Kwota IMHO niemoralna

[galtomone]

businessinsider.com.pl/gielda/wiadomosci/56-mld-dol-wynagrodzenia-dla-elona-muska-za-prezesure-tesli-reakcja-norwegow/mm4z3g8

Pomijając wszystkie inne kwestie wydaje mi sie, że kwota jest i absurdalnie wysoka i wręcz niemoralna jako wynagrodzenie dla jednego człowieka.

[marekggg]

moralna/niemoralna. pare pytan:
- masz akcje tesli?
- jezeli nie masz, to gowno cie to obchodzi

w najgorszym wypadku to sproboj sie ozienic z jego siostra, troche milionow ci moze odpala.

[galtomone]

Widzę pewną logiczną sprzeczność w tym co napisałeś względem mojej wypowiedzi.

[marekggg]

powod? co za sprzecznosc? jestesz akcjonariuszem czy nie?

[galtomone]

Nie jestem akcjonariuszem, a sprzeczność jest ewidentna.

Znajdziesz?

[marekggg]

nie.

bo jak zarzad zaglosuje i akcjonariusze (wiekszosciowi) popra, to juz nie ma co. a sade sobie moze sadzic ile chce.

[galtomone]

marekggg napisał:

> nie.
>
> bo jak zarzad zaglosuje i akcjonariusze (wiekszosciowi) popra, to juz nie ma co
> . a sade sobie moze sadzic ile chce.

Ja piszę o braku logiki w Twojej pierwotnej wypowiedzi.

Dam Ci hint: gdyby była w bardziej uprzejmym tonie to pewnie byś tak oczywistej głupoty nie napisał

[marekggg]

to sa fakty. nie obrazalem nikogo, tylka fakty

[galtomone]

Dalej nie kumasz jaką bzdurę (w nie uprzejmy sposób) dałeś radę z siebie wycisnąć.

Mam nadzieję, że nie bolało...
Widzę jednak, że analiza logiki nie idzie Ci lekko6🙄☹️

[marekggg]

tobie chyba tez nie.

1. zglosil sie norweski fundisz, 1, cos tam procentem.
2. reszta akcjonariuszy ma albo w dupie, albo sie zgadza

wiec o zo chodzi?

[galtomone]

marekggg napisał:

> tobie chyba tez nie.
>
> 1. zglosil sie norweski fundisz, 1, cos tam procentem.
> 2. reszta akcjonariuszy ma albo w dupie, albo sie zgadza
>
> wiec o zo chodzi?

O gówno.

Napisałeś " jeżeli nie masz, to gowno cie to obchodzi" a co stoi w wprost w sprzeczności z moim postem. Gdyby mnie to nie obchodziło to bym nie napisał postu. To logiczne.

Nie trzeba być w coś osobiście czy bezpośrednio zaangażowanym by nas to jakoś obchodziło.... Chyba, że jest się wyjątkowo "zamkniętym" indywiduum bo "moja chata skraja".

[marekggg]

primo - zazdroscisz mu?
secundo - jestesz akcjonariuszem?
tertio - nie zaglada sie innym w portfel, szczegolnie jezeli to firma prywatna - nie taka pseudo-spolka akcyjna jak orlen z obsrajtkiem na czole.

[galtomone]

marekggg napisał:

> primo - zazdroscisz mu?

Na jakimś poziomie na pewno tak. Ty nie?

> secundo - jestesz akcjonariuszem?

Nie, ale w tym zakresie to bez znaczenia.

> tertio - nie zaglada sie innym w portfel, szczegolnie jezeli to firma prywatna
> - nie taka pseudo-spolka akcyjna jak orlen z obsrajtkiem na czole.

Nie zaglądam mu do portfela tylko czytam gazety i wyrażam opinię.

Niewątpliwie trzeba mieć w sobie niesamowite pokłady jakiejś bezczelności (nie umiem tu znaleźć lepszego słowa), by uważać, że pojedynczemu człowiekowi taka kwota się należy/jest realnie potrzebna.

Niezależnie jednak od oceny mojej/Twojej faktem jest, że stwierdzenie "gówno Cię to obchodzi" poza tym, ze jest wyjątkowo niekulturalne jest też błędne.

[tbernard]

galtomone napisał:

> Niezależnie jednak od oceny mojej/Twojej faktem jest, że stwierdzenie "gówno Ci
> ę to obchodzi" poza tym, ze jest wyjątkowo niekulturalne jest też błędne.

Jest tylko niekulturalne. Ale nie jest błędne.

[galtomone]

Pozwolę sobie pozostać przy moim zdaniu.

[marekggg]

galtomone napisał:

> marekggg napisał:
>
> > primo - zazdroscisz mu?
>
> Na jakimś poziomie na pewno tak. Ty nie?

szczerze mowiac - po tym co sie dowiedzialem o jego rodzinie i dzicinstwie - nie bardzo

> > secundo - jestesz akcjonariuszem?
>
> Nie, ale w tym zakresie to bez znaczenia.

ma to znaczenie, i to duze.

> > tertio - nie zaglada sie innym w portfel, szczegolnie jezeli to firma pry
> watna
> > - nie taka pseudo-spolka akcyjna jak orlen z obsrajtkiem na czole.
>
> Nie zaglądam mu do portfela tylko czytam gazety i wyrażam opinię.

no dobra... niech ci bedzie.

> Niewątpliwie trzeba mieć w sobie niesamowite pokłady jakiejś bezczelności (nie
> umiem tu znaleźć lepszego słowa), by uważać, że pojedynczemu człowiekowi taka k
> wota się należy/jest realnie potrzebna.

oczywiscie ze tak. ale on na to zapracowal. uzywasz naprzyklad paypal? to tez cos na czym wspolpracowal.

> Niezależnie jednak od oceny mojej/Twojej faktem jest, że stwierdzenie "gówno Ci
> ę to obchodzi" poza tym, ze jest wyjątkowo niekulturalne jest też błędne.

nie jest bledne. po prostu ty go nie placisz wiec - niech sobie zarabia ile chce.

[galtomone]

marekggg napisał:

> szczerze mowiac - po tym co sie dowiedzialem o jego rodzinie i dzicinstwie - ni
> e bardzo

Pojadę Tobą. A ty co brat? To co Cię jego rodzina i dzieciństwo obchodzi.

>
> > > secundo - jestesz akcjonariuszem?
> >
> > Nie, ale w tym zakresie to bez znaczenia.
>
> ma to znaczenie, i to duze.

Absolutnie żadne w zakresie opinii.


> oczywiscie ze tak. ale on na to zapracowal. uzywasz naprzyklad paypal? to tez c
> os na czym wspolpracowal.

Nie używam, wiem, sprzedał lata temu.

>
> > Niezależnie jednak od oceny mojej/Twojej faktem jest, że stwierdzenie "gó
> wno Ci
> > ę to obchodzi" poza tym, ze jest wyjątkowo niekulturalne jest też błędne.
>
> nie jest bledne. po prostu ty go nie placisz wiec - niech sobie zarabia ile chc
> e.

Co nie znaczy, że nie mogę mieć na ten temat opinii.

[bywalec.hoteli]

Nie jestem pewien czy taka pensja jest zasadna w takiej sytuacji

[engine8t]

bywalec.hoteli napisał:

> Nie jestem pewien czy taka pensja jest zasadna w takiej sytuacji


Tu przeciez nie chodzi o pensje ale o tzw Stock option. Czyli opcje wykupienia czy otrzymania w formie nagrody okreslonej ilosci akcji po cenie rynkowej. Teoretycznie mozna to przeliczyc na kase ale zwykle nie mozna wszytkich opcji spieniezyc i sa mocen ograniczeia ile i kiedy moze sprzedac i na jak dlugo wcesniejmusi oglosic etc etc..

Dam ci przyklad z wlsnej skory.
Ja kiedys - chyba z 15 lat temu, dostalem dosc duzo darmowych akcji po wtedy aktualnej cenie. A ze to byla nagroda to IRS natychmiast wyciagnal raczke i skasowal swoj podatek od tej kwoty zakladajac ze to zwykly zarobek. Ale ja mialem rece zwiazane i nie moglem tego sprzedac od razu sprzedac. Moglem sprzedac 25% rocznie poczawszy od roku po otrzymaniu. A akcje zaczely leciec z dol.. wiec czekalem az sie podniosa.
Gdyby akcje szly w gore to nie problem ale u mnie akurat polecialy na pysk i ich warotosc w koncu spadal do chyba 25% "tamtejszej" i tak sobie siedzi. No wiec wogole tego nie sprzedalem a podatek zaplacilem dawno temu i to wiekszy nic obecne akcje sa warte.. I dupa.
Teraz moge je sprzedac po cenie obecnej i "zjesc" podatki albo sprzedac dopiero wtedy kiedy moge sie rozliczyc z podatku - tzn odpisac straty. Ale ze obecnienie place podatkow to i strat nie ma z czego odpisywac. A wiec musze czekac az beda mial zaplaci podatki ( a to bedzie z akilka lat jak bede musial spieniezyc wieksze ilosci inwestycja "przed podatkami" zanim umre ) i wtedy te nowe podatki skopensuja mi te stracone a wiec wyjde zz podatkami na swoje oraz "zarobie 25% tego co teroetycznie zarobilem 15 lat temu - a przez moement bylem taki bogaty...
Tak i jest z akcjami Muska. Dostanie akcje warte miliarodw ale to tylko teoria

A wiec jak mial obiecane ze jesli wywinduje akcje na pewien poziom i wszyscy akcjonariusze na tym zarobia to in zarobi.. i zarobek bedzie w formie akcji.. Wtedy akcje warte byly ok 56 Mld a obecnie sa warte tylko jakies 45Mld.

Tu chodzi o co innego.
Musk obecnie ma chyba ok 12% akcji firmy i zagrozil ze jak nie dostanie wiecje to byc moze zrezygnuje i stworzy inna firme (nie mowil jaka) a wiec sie na to zgodzono.
Gdyby tk to ogloszono to nikt by nie zwracal uwagi
Problem jest ze gdy on dostanie tyle opcji to bedzie mila ponad 20% wszystkich i w sumie pelna kontrole na firma i bedzie mogl praktycznie robic co mu sie podoba. Ale oczywoscie PR leszy jak sie mowi ile to on zarobi "pensji" bo to wkurzy lewactwo.

[bywalec.hoteli]

Nie znam szczegółów tego "wynagrodzenia". Ale nie po to Musk brał gruby hajs od inwestorów w Teslę, żeby teraz móc sobie za samą pracę na stanowisku CEO podnieść udział z 12.9% na 20%

[tbernard]

galtomone napisał:

> O gówno.
>
> Napisałeś " jeżeli nie masz, to gowno cie to obchodzi" a co stoi w wprost w spr
> zeczności z moim postem. Gdyby mnie to nie obchodziło to bym nie napisał postu.
> To logiczne.

Pozornie logiczne. O ile marek jest Słowakiem, to może pewne subtelności w polskich frazach słabiej wyczuwać, to tu ma rację a Ty nie. Aby była jasność to wyrażam się tylko o frazie. Popatrzmy na dwa użycia:

1. Gówno mnie to obchodzi.
2. Gówno cie to obchodzi.

To nie jest tak, że w drugim przypadku mamy dokładnie to samo znaczenie tylko przeniesione do drugiej osoby. W pierwszym przypadku mówimy o swoim zainteresowaniu które po przekształceniu na liczbę wynosi dokładnie zero. W drugim przypadku jest to tylko wyrażenie naszego zdania (lub wręcz sugestii), że czyjeś zainteresowanie wyraźnie różne od zera powinno być zerowe.

[galtomone]

Gdyby napisał grzeczniej - nie powinno Cię to interesować - nie byłoby dyskusji. Tu arbitralnie stwierdził, że mnie to nie interesuje. I się pomylił. A to co napisałeś to kwestia dyskusyjnej interpretacji. Słowa znaczą to co znaczą.

[tbernard]

Ja nie wypowiadam się o kulturze. Wiadomo, że zwrot "gówno cię to obchodzi" jest niegrzeczny i nie powinien go tu użyć. Ale dobrze wiesz, że forma z drugą osobą nie oznacza tu tego, co próbujesz mu wmówić. Pod względem znaczeniowym tego wyrażenia z drugą osobą nie popełnił błędu logicznego. Wyraził swoje zdanie o tym, że Twoje zainteresowanie na omawiany temat nie powinno zaistnieć. Ale to jego zdanie tylko i do tego niegrzecznym zwrotem oznajmione. Interesować się oczywiście możesz.

[galtomone]

tbernard napisał:

> Ja nie wypowiadam się o kulturze. Wiadomo, że zwrot [i]"gówno cię to obchodzi"[
> /i] jest niegrzeczny i nie powinien go tu użyć. Ale dobrze wiesz, że forma z dr
> ugą osobą nie oznacza tu tego, co próbujesz mu wmówić.

Niczego mu nie próbuję wmówić, Napisał co napisał, a znaczy to dokładnie to co znaczy.

> Pod względem znaczeniowy
> m tego wyrażenia z drugą osobą nie popełnił błędu logicznego. Wyraził swoje zda
> nie o tym, że Twoje zainteresowanie na omawiany temat nie powinno zaistnieć. Al
> e to jego zdanie tylko i do tego niegrzecznym zwrotem oznajmione. Interesować s
> ię oczywiście możesz.

Pozostanę przy swoim.

[marekggg]

no i 1% akcji - to co prawda jest cos, ale zbyt malo zeby cokolwiek przeglosowac.

[vogon.jeltz]

Kiedyś od takich wynagrodzeń płaciło się 95% podatku. Tak, w USA. Komunizm, panie? Ano nie, to były złote lata kapitalizmu, a USA były wtedy u szczytu potęgi.

[hrasier_2]

A co ten sędzina miał wcześniej do niego? Pewnie mu tyłek ściskało z rozpaczy.

[wislok1]

Na pewno jest bardzo wysoka

Ale dlaczego niemoralna i dlaczego absurdalna ?

Nikogo nie okradl, przynajmniej do tej pory nic mu nie udowodniono...

A przed nim byly o wiele gorsze przypadki, np. carowie Rosji i reszta rodzinki Romanow z panstwowej kasy kupowali sobie nawzajem jajca Faberge i panstowwa kase przegrywali w kasynie Monte Carlo
Wsyzstko bylo dla nich za darmo jesli chodzi o palace, zarcie, gorzale, itp.
I nieograniczona ilosc gotowki panstwowej do przewalenia na kazda pie.dole

A co do Muska to jego firma

Jak splajtuje, to go wspolnicy powiesza i straci caly majatek oraz pojdzie do pierdla

No risk, no fun

[trypel]

Dlaczego za bankructwo miałby pójść do pierdla?

[wislok1]

Zwykle w takich sytuacjach jak bankructwo miliardera pojawia sie prokuratura, policja,
stado dziennikarzy,
wsciekli wspolnicy kabluja na niego, az milo

No, oczywiscie, sa zarzuty, ze kase ukradl lub ekstremalnie nieudolnie zarzadzal

Tak czy siak bankructwo to bedzie tylko jego wina...

Poki co Musk jescze nie siedzi, ale pozyjemy, zobaczymy

[trypel]

Bankructwo nie jest żadna podstawą do skazania. Ani aresztowania.

[wislok1]

Oczywiscie ze nie

Ale w przypagku bankructwa Tesli byloby pieklo------------------

[trypel]

Jasne
Natomiast samo bankructwo nie jest żadnym powodem zostania przestępca
Zbankrutować może każdy. Biznes polega na ryzyku.

[vogon.jeltz]

> Ale dlaczego niemoralna i dlaczego absurdalna ?

Bo każde tego rodzaju nierówności dochodowe i majątkowe są szkodliwe społecznie.

> A co do Muska to jego firma

Rosja też była własnością carów. To nie było ani moralne, ani uczciwe, ani użyteczne. A jak się skończyło - wiemy.

[wislok1]

To, ze Rosja byla wlasnoscia carow to byla czysta patologia....

Ale Musk to nie car

[tbernard]

wislok1 napisał:

> To, ze Rosja byla wlasnoscia carow to byla czysta patologia....
>
> Ale Musk to nie car

Sam w sobie tytuł nie ma aż takiego znaczenia. Chodzi raczej o to na życie ilu ludzi ma wpływ. Jeśli będzie miał kaprys to może zrujnować wielu ludziom życie. Car czy Putin poprzez tytuł właściciela państwa a superbogacz liczbą miliardów dolarów które ma do dyspozycji. Jedni i drudzy dochodzą w pewnym momencie do punktu w którym gromadzenie bogactw już w niczym im nie poprawia jakości życia i nakręca ich już tylko to, na jak dużą liczbę ludzi mają wpływ.

[trypel]

Żeby tak długo nie pisać o wpływie itd
Chodzi o władze a nie pieniądze:)

[vogon.jeltz]

> To, ze Rosja byla wlasnoscia carow to byla
> czysta patologia....

To, że ktoś ma zarobić 56 miliardów baksów, to też jest czysta patologia.

> Ale Musk to nie car

No i? Car też nic nie ukradł, bo to wszystko było jego.

[tbernard]

vogon.jeltz napisał:

> No i? Car też nic nie ukradł, bo to wszystko było jego.

Car ukradł. Jak każdy feudalny władca był zwyczajnym hersztem bandy rabusiów którzy z czasem rycerzami zaczęli się mianować. W carskim kacapstanie zaś oprycznikami.

[vogon.jeltz]

> Car ukradł.

Znaczy, zależy oczywiście od punktu widzenia i światopoglądu. Dla wyznawców Świętego Prawa Własności nie ukradł, bo to należało do niego i nieistotne jak wszedł w posiadanie (przez setki lat zdążyło się "zalegalizować"). Dla hardcore socjalisty i komunisty z kolei każdy Musk jest złodziejem, bo okrada swoich pracowników z wytworzonej przez nich wartości.

[trypel]

Czyli wszystkiemu jest winne odejście od parytetu zlota do dolara. Jakby dalej był do w ogóle takie sumy na świecie by się nie pojawiały. I to było właśnie w czasach 95% podatku w usa :)

[tbernard]

Parytet złota to czynienie ze złota jakiegoś bóstwa. Jedynym sensownym parytetem wydaje się przelicznik na dżule.

[klemens1]

vogon.jeltz napisał:

> To, że ktoś ma zarobić 56 miliardów baksów, to też jest czysta patologia.
>
> > Ale Musk to nie car
>
> No i? Car też nic nie ukradł, bo to wszystko było jego.

Tylko że car kontrolował to przemocą w bandycki sposób. A Muska firma była od początku i tak samo możesz stwierdzić, że prezes jakiejś małej firmy nie może zarabiać 20 tys. PLN miesięcznie.

[vogon.jeltz]

> Tylko że car kontrolował to przemocą w bandycki sposób.

Musk u siebie też jest w firmie władcą absolutnym. Szczególnie w USA, bo w Europie to go jednak prawo pracy trochę organicza. Zabić to pracownika nie zabije, ale nie spodobasz mu się - i już cię nie ma.

> i tak samo możesz stwierdzić, że prezes jakiejś małej firmy nie może zarabiać 20 tys. PLN
> miesięcznie.

Ale ja tak wcale nie twierdzę. Po pierwsze: 20 tys. PLN dla prezesa to nie są wielkie pieniądze, nawet w małej firmie. Po drugie: może se zarabiać ile chce, tylko tak powyżej, powiedzmy, bańki (do dyskusji) to już podatek powinien być na poziomie jak za Eisenhowera.

[klemens1]

vogon.jeltz napisał:

> > Tylko że car kontrolował to przemocą w bandycki sposób.
>
> Musk u siebie też jest w firmie władcą absolutnym. Szczególnie w USA, bo w Euro
> pie to go jednak prawo pracy trochę organicza. Zabić to pracownika nie zabije,
> ale nie spodobasz mu się - i już cię nie ma.

Ale Musk przejął coś w bandycki sposób, nadał sobie jakieś prawa?
To jest Ameryka, totalna wolność - każdy może zostać miliarderem.
On swoją firmę założył, podjął ryzyko - mógł zbankrutować. Udało się, więc teraz czerpie profity.
Nikt nikomu nie zabraniał produkcji samochodów elektrycznych z AI czy rakiet kosmicznych.

Co do władzy absolutnej w firmie, to dotyczy to chyba każdej firmy prywatnej w USA? Czy tylko Musk jest tu jakoś specjalnie uprzywilejowany?
Bo należałoby zdefiniować, gdzie jest problem - u Muska, czy w amerykańskim systemie prawnym.

[bywalec.hoteli]

klemens1 napisał:

> A Muska firma była od p
> oczątku i tak samo możesz stwierdzić, że prezes jakiejś małej firmy nie może za
> rabiać 20 tys. PLN miesięcznie.

Nie jest to jego firma. Ma on 12.9% akcji. Reszte mają akcjonariusze.

[klemens1]

bywalec.hoteli napisał:

> klemens1 napisał:
>
> > A Muska firma była od p
> > oczątku i tak samo możesz stwierdzić, że prezes jakiejś małej firmy nie m
> oże za
> > rabiać 20 tys. PLN miesięcznie.
>
> Nie jest to jego firma. Ma on 12.9% akcji. Reszte mają akcjonariusze.

Więc tym bardziej nie on decydował.

[tbernard]

wislok1 napisał:

> A co do Muska to jego firma
>
> Jak splajtuje, to go wspolnicy powiesza i straci caly majatek oraz pojdzie do pierdla

Do żadnego pierdla, tylko gdy będzie widział, że okręt tonie, to wypompuje z niego tyle ile się da i się urządzi na całe życie a akcjonariusze ciułacze pójdą z torbami a niektórzy sobie życie odbiorą.

[wislok1]

To nie jest tak, nigdzie nie ucieknie z kasa w takim przypadku, chyba, ze do fiutina....

Ale wtedy kasy ukradzionej z firmy nie ma, jego tez nie ma....

Wypadki chodza po ludziach

[marekggg]

a czy ktos akcjonariuszom kazal wlozyc kase do tesly? - moim zdaniem nie. zrobili to na wlasne zyczenie. jak ja zakladalem konto inwestycyjne, to mialem od chuja pytan i moglem nie spelnic wymagan. no ale spelnilem i teraz sie nie moge nigdzie skarzyc, bo jest jak jest, na razie nie jest tragicznie, ale ja tez nie inwestuje oszczednosci zycia, tylko zofia powiedziala - maks miesieczna wyplate. i juz sie zwrocilo.

[trypel]

Uważam wręcz przeciwnie - jest to bardzo moralne ze każdy potencjalny klient i użytkownik Tesli wie ile dostanie musk. I może dokonać wyboru swoim portfelem.
Gorzej by było jakby takie sprawy załatwiane były pod dywanem

[bywalec.hoteli]

56 mld czy 56 mln $?
Ile tesla zarobiła w 2023?

[galtomone]

bywalec.hoteli napisał:

> 56 mld czy 56 mln $?
> Ile tesla zarobiła w 2023?

56 MLD

apnews.com/article/musk-pay-compensation-corporate-registration-ef5e30f6b56f7d936f8c882fc1c96875

[bywalec.hoteli]

a widziałeś ile zarobiła? Bo pisze że za 2023 Tesla zarobiła 13 MLD, to jak może płacić Muskowi 56 MLD?

[tbernard]

bywalec.hoteli napisał:

> a widziałeś ile zarobiła? Bo pisze że za 2023 Tesla zarobiła 13 MLD, to jak może płacić Muskowi 56 MLD?

We współczesnym wielkim biznesie i bankowości to bardzo proste. Firma weźmie w bankach kredyt, Musk zgarnia do kieszeni 56 MLD zaś resztę spłacają niewolnicy ciułacze co tam swoje oszczędności w akcje wpakowali.

[galtomone]

bywalec.hoteli napisał:

> a widziałeś ile zarobiła? Bo pisze że za 2023 Tesla zarobiła 13 MLD, to jak moż
> e płacić Muskowi 56 MLD?

Będą musieli wziąć kredyt? 😂

[trypel]

bywalec.hoteli napisał:

> a widziałeś ile zarobiła? Bo pisze że za 2023 Tesla zarobiła 13 MLD, to jak moż
> e płacić Muskowi 56 MLD?

Ale gdzie tam jest taka informacja ze to roczne wynagrodzenie?
To jest pakiet wynagrodzeń dla Ceo firmy.
Kurde jak roz daje albo dostaje pakiet na 150 tys pln pod warunkiem zostania w firmie przez kolejne 5 lat, wypłacany po 3,4 i 5 roku w równych czesciach to nie znaczy że to roczne zarobki tylko element pakietu wynagrodzeń. Który w przypadku muska może zawierać odrzutowiec do latania po pizze i codzienne sprowadzanie ruskich pierogów z Baru Miś we Wrocławiu

[vogon.jeltz]

> codzienne sprowadzanie ruskich pierogów z Baru Miś we Wrocławiu

A propos, Bar Miś ciągle działa?

[trypel]

Jacka i Agatki nie ma ale Mis dziala

[vogon.jeltz]

Są jednak jakieś trwałe wartości na tym świecie.

[trypel]

Tak samo jak tosty u Witka
Wciąż czynne

[bywalec.hoteli]

Nieważne czy to pakiet 5 czy 10 lat - jest to działanie na szkodę firmy.

Musk nie jest właścicielem Tesli - jest posiadaczem 12.91% akcji. Reszta: vanguard ma niecałe 7% a reszta: pozostali akcjonariusze. Przypominam że firma może i ma dużą kapitalizację giełdową ale pod względem ilości aut nie jest jeszcze wśród największych

[trypel]

Widac akcjonariusze (poza norweskimi) mają inne zdanie. A to jednak oni decydują co jest działaniem na szkodę a co nie.

[galtomone]

trypel napisał:

> Widac akcjonariusze (poza norweskimi) mają inne zdanie. A to jednak oni decyduj
> ą co jest działaniem na szkodę a co nie.
>
>

Teoretycznie tak, ale... Widać sąd uznał, że układ sił w zarządzie (bo przecież nie każdy akcjonariusz osobiście decyduje) jest nieobiektywny i sprzyja jednoosobowym decyzjom CEO - coś jak ogon macha psem.

[trypel]

No ale popatrz- jak decyzja była błędna (tzn działała na szkodę firmy) to firma będzie miała gorsze wyniki i padnie. Ciebie będzie to coś kosztowało? Nie, tylko udziałowców. Więc decyzja jest dlatego w ich rękach

[galtomone]

I dlatego poszli do sądu. Ale to zupełnie osobna kwestia.
Ja tylko stwierdzam, że 56 mld dolarów dla jednego człowieka jako forma wynagrodzenia za pracę jest po prostu niemoralna.

W sumie się nie dziwie, że niedługo Musk będzie musiał w Szwecji osobiście te Tesle składać...

[marekggg]

uwierz mi - w swiecie biznesu - 12,9% jest super duzo.

[bywalec.hoteli]

marekggg napisał:

> uwierz mi - w swiecie biznesu - 12,9% jest super duzo.

Ale nie jest to bycie właścicielem ani nie jest to pakiet większościowy.
Patrzyłeś może ile % maja rodziny Porsche i Piech w VW?

[trypel]

Przy okazji
Mój były szef i mentor (jak to ładnie brzmi) jakieś 10 lat temu dostał propozycję wprowadzenia na prostą firmy, fundusz zainwestował i chciał zarobić na sprzedaży za 5 lat.
Gosc dostal gwarancjd wypłaty premii pare mln złotych pod warunkiem że wartość firmy podczas sprzedaży osiągnię min x mln, plus bodajże 5% od nadwyżki ponad wyznaczona kwotę.
W momencie podpisywania firma przynosiła od 3 lat straty, a jego pakiet wyniósł więcej niż kwota za jaka firma została kupiona.
To było dzialanie na szkodę czy nie? Wg ciebie

[bywalec.hoteli]

Ale gość dostał parę mln czy parę mld?

[qqbek]

Szczerze mówiąc - zarobki zarządzających już dawno "odjechały" od zarobków zarządzanych i to jest problem.
Jeżeli Moradziecki dostawał w banku 50-100x tyle, co szeregowy pracownik, to jest to już skurwysyństwo, bo jeszcze w latach 50-tych w Stanach miałby góra 10-15x tyle, co szeregowy pracownik.

W Norwegii mocno starają się o "spłaszczanie" struktury wynagrodzeń i nie ma się co im dziwić - inna sprawa, że mają 1% akcji, więc co oni mogą?

Myślę, że to nie tylko niemoralne, ale też stanowi "wiatr w żagle" różnej maści populistów. Jeżeli średnia płaca w USA wynosi gdzieś około 55-60 tysięcy dolarów, to jej tysiąckrotność to już mocne przegięcie. Tym bardziej, że przecież Musk nadal ma udziały w Tesli, więc udział w dywidendzie ma.

Jeszcze bardziej niemoralny wydaje mi się "zawodowy sport", gdzie zarobki "gwiazd" nijak się mają do zarobków tych, którzy poświęcili tyle samo czasu i zdrowia, ale którym "nie wyszło".

[trypel]

Milionkrotnosc a nie tysiackrotnosc

[bywalec.hoteli]

No właśnie coś mi się nie zgadza. Bo jako posiadacz części akcji może sobie zarobić ile miliardów szalona giełda wykaże.

Ale jako pensja ceo firmy która sprzedała tylko 1.81 mln aut w 2023 i zarobiła 13.4 mld$ to nie widzę możliwości płacenia 56 mld za takie zyski. Może komuś pomyliły się miliony z miliardami - 56 mln to nie tak dużo jak na tego typu przedsiębiorstwo

[trypel]

To pakiet wynagrodzeń a nie premia za rok
Może np zawierać premie wypłacana za 10 lat pod warunkiem pozostawania na stanowisku, kontynuowania wzrostów itd itp

[bywalec.hoteli]

Za ile lat?

[trypel]

A skąd mogę wiedzieć?
To jasno formuje pakiet wynagrodzen
W każdym razie to wcale nie musi być (i jestem pewien że nie jest biorąc pod uwagę kwote) premia za rok

[bywalec.hoteli]

jesli to w miliardach to oczywiście niemoralna kwota

[qqbek]

trypel napisał:

> Milionkrotnosc a nie tysiackrotnosc
>

Fucktycznie.
Tak więc moim zdaniem to przegięcie nie o 2 rzędy wielkości, a o 5.

[galtomone]

qqbek napisał:

> Szczerze mówiąc - zarobki zarządzających już dawno "odjechały" od zarobków zarz
> ądzanych i to jest problem.


W przypadku Muska to bardziej pasuje odleciały w kosmos.

[tbernard]

Z jednaj strony niemoralne a z drugiej strony przerabialiśmy już gdy władza wie lepiej ile kto powinien zarabiać i aby oficjalnie zbyt wielkich różnic nie było, tylko co najwyżej do dóbr z wyższej półki talony dostaną znajomi królika. Putin czy Stalin dla przykładu wcale nie muszą jakoś wiele prywatnie zarabiać, skoro są właścicielami państwa i kogo chcą mogą uśmiercić. Na przykład jakaś córka oligarchy wpadnie w oko Putinowi i zechce sobie ją poruchać, to jak oligarcha za mało będzie z tego powodu okazywał radość, to szybko przestanie być oligarchą. Właściwie to szybko przestanie być.

[vogon.jeltz]

> a z drugiej strony przerabialiśmy już gdy władza wie
> lepiej ile kto powinien zarabiać i aby oficjalnie zbyt
> wielkich różnic nie było

A najlepsze, że w USA też przerabiali i Stany rozwijały się wtedy jak nigdy. Dzisiaj się zwijają.

[trypel]

vogon.jeltz napisał:

> > a z drugiej strony przerabialiśmy już gdy władza wie
> > lepiej ile kto powinien zarabiać i aby oficjalnie zbyt
> > wielkich różnic nie było
>
> A najlepsze, że w USA też przerabiali i Stany rozwijały się wtedy jak nigdy. Dz
> isiaj się zwijają.


A czy czasem nie miały na to wpływ czasy w jakich się to działo?

[tbernard]

trypel napisał:

> vogon.jeltz napisał:
>
> > A najlepsze, że w USA też przerabiali i Stany rozwijały się wtedy jak nigdy. Dzisiaj się zwijają.
>
>
> A czy czasem nie miały na to wpływ czasy w jakich się to działo?
>

Otóż właśnie czasy miały wpływ. Chodziło o skontrowanie komunistycznego kacapstanu aby ich idee nie miały w USA podatnego gruntu. Paradoksalnie ta rywalizacja komunistyczno-kacapska z USA doprowadziła do lądowania człowieka na Księżycu. Potem transfer technologii militarno-kosmicznej na obszary cywilne podnoszący poziom życia wszystkim a nie tylko bogatym. Teraz czasy nieco inne i może wojną totalną się to skończyć przy której dotychczasowe wojny to niewinne poszturchiwania.

[vogon.jeltz]

Oczywiście, że czasy miały wpływ. Ale miało wpływ też to, że korzystali z tego wszyscy, a nie tylko garstka prezesów, bo bardziej się opłacało inwestować i produkować na miejscu i uczciwie płacić pracownikom, niż wypierdalać produkcję gdzieś do Azji i zgarniać za to miliard bonusu (z którego po podatku zostałoby parę milionów).

[bywalec.hoteli]

Vogon ma tutaj rację. Nadmierne rozwarstwienie dochodów powoduje, że prezesi nie rozwijają firm tylko swój majątek.

[vogon.jeltz]

Że nie wspomnę o infrastrukturze, która wtedy w USA z tych podatków powstała, a teraz się sypie i wymaga remontów, na które kasy nie ma (albo jest z powiększania długu).

[bywalec.hoteli]

vogon.jeltz napisał:

> Że nie wspomnę o infrastrukturze, która wtedy w USA z tych podatków powstała, a
> teraz się sypie i wymaga remontów, na które kasy nie ma (albo jest z powiększa
> nia długu).

Generalnie osoby, które dużo zarabiają znacznie bardziej korzystają z infrastruktury państwa. No choćby mając taką fabrykę w Teksasie która zatrudnia kilkadziesiąt tysięcy osób - pracownicy i dostawcy - to oni wszyscy jeżdżą po drogach publicznych, korzystają z uslug publicznych, żeby móc realizować biznes Elona. Korzysta Tesla z rynku konsumenckiego amerykańskiego państwa. Ma ochronę polityków i korporacji za granicą. Więc on korzysta w znacznie większym stopniu z amerykańskiego państwa niż zwykły John Doe. Dlatego powinien płacić wysokie podatki i nie mieć zarobków na stanowisku CEO o wysokości kilku zysków rocznych Tesli.

[galtomone]

bywalec.hoteli napisał:

> Vogon ma tutaj rację. Nadmierne rozwarstwienie dochodów powoduje, że prezesi ni
> e rozwijają firm tylko swój majątek.


To był między innymi powód kryzysu finansowego w 2008 r.

Prezesi inkasowali kasę dzięki udzielonym kredytom. Bez połączenia tychże z faktycznymi spłatami i realnym zyskiem banków.

Za ich pensje zapłacilismy w efekcie wszyscy.

[trypel]

Nie, powodem było to że wmówiono nam że banki stoją ponad prawem i nie mogą zbankrutować i trzeba im pomagać.
Co jest największym spaczeniem współczesnej ekonomii

[galtomone]

trypel napisał:

> Nie, powodem było to że wmówiono nam że banki stoją ponad prawem i nie mogą zba
> nkrutować i trzeba im pomagać.
> Co jest największym spaczeniem współczesnej ekonomii
>

To był skutek... Najpierw ktoś udzielał niespłacalnych kredytów. Przecież nie z dobroci serca...

[qqbek]

Ja myślę, że progresja podatkowa to najlepsze, co wymyślono w tej kwestii.
Jedyną zasługą PiS na te 8 lat jest częściowe odwrócenie degresji podatkowej w Polsce.
Jedną z największych hańb zaś to, że tylko częściowe.

Ja bym ryczałt wypierdolił z systemu na dobre - zwiększając przy okazji limit dla "nierejestrowanych" i pierwszy próg podatkowy do 70-80 tysięcy. Za tyle da się już jakoś w tym kraju przeżyć, więc pobieranie podatków od niższych zarobków jest niestosowne, bo odbiera ludziom "minimum". A "ryczałtowcy" koszą aż miło, płacąc przy tym grosze. No i jak PIT, to pierwszy pierwszy człon akronimu zobowiązuje "to jest PERSONAL Income Tax", kurwa żadnych świętych krów, co to płacą na KRUS, a potem świadczenia dostają z NFZ, na który nie płacą (a podatku dochodowego też nie płacą, za to drą mordy o dopłaty, o świadczenia ze Skarbu Państwa [bo się ubezpieczyć "zapomnieli"], i blokują drogi ciągnikami za pół miliona sztuka, bo protestują przeciwko decyzjom poprzedniej władzy).

[bywalec.hoteli]

To akurat PiS mocno spierdolił, bo podniósł podatki klasie średniej na UoP, nie ruszając umów B2B i jednoosobowych firm.
Powinien jak śp. Zyta Gilowska mocno też podnieść progi podatkowe, bo już mając 1,5 średniej krajowej płacisz na końcu roku podatek wg stawki 41% (32% PIT + 9% składka zdrowotna). Składki zdrowotnej dla B2B i jednoosobowych firm też za mocno nie podniósł. Lekarze i programiści będą mieli na nowego suva.

[qqbek]

Co do "nieruszania jednoosobowych" to mam mocno odmienne zdanie, odkąd mi PiS przysrał składką zdrowotną.

[bywalec.hoteli]

qqbek napisał:

> Co do "nieruszania jednoosobowych" to mam mocno odmienne zdanie, odkąd mi PiS p
> rzysrał składką zdrowotną.

Mi przysrał 9% składką zdrowotną, a Tobie ile - 4,5%?

[qqbek]

bywalec.hoteli napisał:

> qqbek napisał:
>
> > Co do "nieruszania jednoosobowych" to mam mocno odmienne zdanie, odkąd mi
> PiS p
> > rzysrał składką zdrowotną.
>
> Mi przysrał 9% składką zdrowotną, a Tobie ile - 4,5%?

9, jestem na zasadach ogólnych, podatku też płacę tyle co ty na etacie.

Jeszcze jakieś pytania?

[tbernard]

qqbek napisał:

> Co do "nieruszania jednoosobowych" to mam mocno odmienne zdanie, odkąd mi PiS przysrał składką zdrowotną.

Czyli jak by nie patrzeć zatroszczyli się o Twoje zdrowie.

[nousecomplaining]

> odkąd mi PiS przysrał składką zdrowotną
A coś się od tego przysrania zmieniło teraz?

[trypel]

bywalec.hoteli napisal Lekarze i programiści będą mieli na nowego suva.

Swoją drogą Bywalec strasznie muszą cie te suvy kluc w dupe skoro nie napiszesz ze będą mieli na lepsze studia dla dzieci, fajne wczasy, większe domy tylko te suvy :)

[bywalec.hoteli]

trypel napisał:

> bywalec.hoteli napisal Lekarze i programiści będą mieli na nowego suva.
>
> Swoją drogą Bywalec strasznie muszą cie te suvy kluc w dupe skoro nie napiszesz
> ze będą mieli na lepsze studia dla dzieci, fajne wczasy, większe domy tylko te
> suvy :)

Wiesz co, oddaj mi 100k ze swoich zarobków rocznie. Będę miał na lepsze studia na dzieci, fajne wczasy, większe domy.

Tak działa arbitraż podatkowy. Ci którzy są na B2B okradają tych na UoP.

[trypel]

To przejdz na b2b będziesz miał na fajne wczasy albo wiekszy dom
Ja tam Ci ani złotówki nie oddam bo nie po to za słuchałem rad mentzena

[bywalec.hoteli]

trypel napisał:

> To przejdz na b2b będziesz miał na fajne wczasy albo wiekszy dom
> Ja tam Ci ani złotówki nie oddam bo nie po to za słuchałem rad mentzena

Ale ja za to będę głosował za tymi, którzy ten arbitraż podatkowy ukrócą. Jakoś na zachodzie zazwyczaj nie ma tak, że zakładasz sobie firmę jednoosobową, pracujesz jak na etacie a w zamian płacisz bardzo małe podatki i składki, odliczasz sobie zakupy od podatku a uprawnienia do służby zdrowia czy edukacji dzieci masz takie same jak osoba płacąca podatki na umowę o pracę.

[trypel]

Jakie zakupy sobie odliczasz od podatku będąc na ryczałcie?
Poza tym są rozwiązanie które będzie ciężko ukrócić. Prowadzę usługi dla 4 spółek za granicą.
Różnych.
A poza tym pracuje na etacie dla polskiej spółki. I jak to ukrocisz?
Poza tym jak nie masz etatu to ten zus to chyba jednak wcale nie najniższy jest.

[vogon.jeltz]

> Poza tym są rozwiązanie które będzie ciężko ukrócić. Prowadzę usługi dla
> 4 spółek za granicą.
> Różnych.
> A poza tym pracuje na etacie dla polskiej spółki. I jak to ukrocisz?

W takim razie mowa jest nie o tobie, bo ty istotnie prowadzisz działalność gospodarczą / pracujesz na własny rachunek, tylko o tych, którzy jedynie udają B2B, faktycznie pracując na etacie dla jednego pracodawcy.

[trypel]

Vogon
Nie jest to łatwe.
UP kontroluje to w tej chwili bardzo.
Wlasnie to czy wystawia się fakturę tylko jednej firmie
A przejście z UOP na b2b jest od razu pod specjalnym nadzorem up.
To jest lekkie demonizowanie sytuacji. Nie mówiąc o tym że wiele firm nie wrzuci sobie na stałe kosztów w wynagrodzenie wiec jakby to skończyć zupełnie to bezrobocie wystrzeli jak na zachodzie

[tbernard]

vogon.jeltz napisał:

> W takim razie mowa jest nie o tobie, bo ty istotnie prowadzisz działalność gosp
> odarczą / pracujesz na własny rachunek, tylko o tych, którzy jedynie udają B2B,
> faktycznie pracując na etacie dla jednego pracodawcy.

Ale ta pozornie lepsza sytuacja podatkowa tych udających B2B "rekompensowana" jest ryzykiem, że znacznie łatwiej będzie pracodawcy pozbyć się go, bo po prostu znajdzie tańszą "firmę".

[trypel]

Dokladnie tak.
Plus brak porządnej emerytury ( jak ktoś jest wierzący w zus)

[vogon.jeltz]

> Ale ta pozornie lepsza sytuacja podatkowa tych udających B2B "rekompensowana"
> jest ryzykiem, że znacznie łatwiej będzie pracodawcy pozbyć się go, bo po prostu
> znajdzie tańszą "firmę".

A to już zależy od umowy i w dużym stopniu od branży. Informatycy mają często umowy, które przewidują okres wypowiedzenia, urlop itp. i w ogóle nie różnią się niczym prawie niczym od umowy o pracę oprócz nazwy.

[bywalec.hoteli]

vogon.jeltz napisał:

> A to już zależy od umowy i w dużym stopniu od branży. Informatycy mają często u
> mowy, które przewidują okres wypowiedzenia, urlop itp. i w ogóle nie różnią się
> niczym prawie niczym od umowy o pracę oprócz nazwy.

Ano właśnie. Chyba tak strasznie nie trzepią tego jak Trypel powiedział, skoro wielu tak pracuje? Z jednym wystawiaczem faktury (pracodawcą).

A u Was Vogon we Włoszech też się da "optymalizować" podatki jako jednoosobowa firma?

[vogon.jeltz]

> A u Was Vogon we Włoszech też się da "optymalizować" podatki jako jednoosobowa firma?

W sumie nie riserczowałem tego, ale podejrzewam, że o ile faktycznie nie prowadzisz samodzielnej działalności, to ciężko by było. Tu nawet umowy o pracę są w większości zawierane na podstawie układów zbiorowych (czyli według wzorca uzgodnionego między pracodawcami a związkami).

[j_malec]

A ty dalej nie przekwalifikowałeś się na programistę/sieciowca/itp, tylko jedyne co potrafisz, to podliczać kto i ile powinien oddać ci ze swoich zarobionych pieniędzy. Może zamiast pi....yć na forach weź się w końcu do roboty ?

[bywalec.hoteli]

Nie znam cię, nie wiem którym trollem jesteś ale wypindalaj stad

[j_malec]

No i co w związku z tym że mnie nie znasz ? Jak ci się nie podoba to co piszę, to mnie zablokuj. Jak potrafisz. A rozkazywać to możesz sobie w domu.

Więc, jak? W końcu przekwalifikujesz się, czy dalej będziesz tylko narzekał? A może już próbowałeś, ale okazało się że jesteś za 'cienki' i jedyne co możesz, to to co robisz najlepiej - jęczenie na forach ;)

[hrasier_2]

bywalec.hoteli napisał:

> Nie znam cię, nie wiem którym trollem jesteś ale wypindalaj stad
Nie chce się wbić w wyszukiwarkę. Obywatel malec jest zagorzałym przyjacielem misiaczka i ma wysokie mniemanie o sobie😊 Nie jest trollem.

[tbernard]

bywalec.hoteli napisał:

> Tak działa arbitraż podatkowy. Ci którzy są na B2B okradają tych na UoP.

Skoro widzisz w tym kradzież, to masz obowiązek zgłosić to na Policję Obywatelską.

[klemens1]

bywalec.hoteli napisał:

> Tak działa arbitraż podatkowy. Ci którzy są na B2B okradają tych na UoP.

Coś za coś - znam ludzi, którzy świadomie wybrali etat mając jako alternatywę JDG. Bo tak bezpieczniej, masz komplet ubezpieczeń, przywilejów itd. To kosztuje.

[klemens1]

bywalec.hoteli napisał:

> Lekarze i programiści będą mieli na nowego suva.

Najpierw muszę jakiś porządny dom pobudować.

[trypel]

Ojtam ojtam
Ja tylko odzyskałem to co mi wcześniej pis zabrał przechodząc częściowo na b2b, no może z małą gorka
A zrobiłem to dzięki mentzenowi więc w sumie patrząc na moje 30 letnie życie zawodowe to jest to jedyny polityk który mi coś dal a nie zabrał.

[engine8t]

Tak mowil towarzysz Lenin.
A wy towarzyszu jestescie nasiaknieci socjalizmem i uwazacie ze kuakow nalezy wytepic?

[galtomone]

engine8t napisał:

> Tak mowil towarzysz Lenin.
> A wy towarzyszu jestescie nasiaknieci socjalizmem i uwazacie ze kuakow nalezy w
> ytepic?

My towarzyszu znamy historię i patrzymy na świat ciut bardziej "krytycznie". Czasem warto wziąć pod uwagę więcej niż tylko "ile dziś zarobię". Przynajmniej tego bym wymagał od tzw. "elit".

Jak nie chcesz (a pewnie nie chcesz) by za jakiś czas główną siłą była jakaś odmiana tych "złych komunistów" to warto się zastanowić czy jednak "masy" długo będą łykać takie wiadomości i zapierdalać za "miskę ryżu" na takie zarobki pojedynczych ludzi.

Jak to mówią... historia lubi się powtarzać a populizm może mieć różne odcienie i kolory.

Dziś masz fajnego Trumpa, który "rozwiązuje" problemy w prosty sposób... Jesteś pewien, że za jakiś czas nie będzie Pana Smith'a, który rozwiąże problemy mas i nie tylko zabierając bogatym?
Pamiętaj tylko, że definicja "bogaty" może być mocno nieprecyzyjna, płynna i naglę sie okaże, że też jesteś. Bardzo.

A jak widzisz co mówią wyborcy (Trumpa, Hitlera, Jarka).... kto nie z nami ten wróg i zdrajca.

[trypel]

Tuska. Zapomniałeś na koncu dopisać jeszcze Tuska

[galtomone]

Mam dobrą pamięć.

[trypel]

Widac krótkoterminowej nie masz bo codziennie czytam tutaj na forum o wrogach głosujących nie na Tuska:) ze o innych epitetach nie wspomnę

[galtomone]

Być może mnie ominęło...
Jakieś przykłady?

[trypel]

Zajrzyj do sąsiednich wątków.

[galtomone]

Nie widzę... Poza tym jest chyba jednak różnica między wpisami na forum a słowami, które wypowiadanymi przez polityków w mediach czy w sejmie - "świątyni rozmowy i komunikacji".

[trypel]

To idź do takiego lekarza. Od oczu. :)
A pogarda dla wyborców innych partii jest widoczna wszędzie. I eskaluje podział i umacnia niechęć.
I niestety liczyłem że po wyborach peło potrafi to zakończyć ale dupa i dalej to samo

[galtomone]

trypel napisał:

> To idź do takiego lekarza. Od oczu. :)

Byłem. Jesli wskazujesz coś na forum to to pokaż.

"idź se poszukaj" jako potwierdzenie tezy/argumentu jest... sam wiesz.

> A pogarda dla wyborców innych partii jest widoczna wszędzie. I eskaluje podział
> i umacnia niechęć.

Owszem, ale na szczęście nie jest równa i symetryczna.

> I niestety liczyłem że po wyborach peło potrafi to zakończyć ale dupa i dalej t
> o samo

Wszyscy są tylko ludźmi. Nikt nie jest idealny. Po obu stronach są głupcy czy ludzie owładnięci władzą/pieniądzem.... Ale jakoś tak jest, że po prawej wydaje się być ich więcej albo są głupsi/bardziej bezczelni.

Zaś co do sedna problemu (mam wrażenie, że sami sobie jako społeczeństwo - i nie mam tu na myśli wyłącznie Polaków - jesteśmy winni.

Łatwiej nam przyswajać proste i nośne hasła, niż słuchać długich zdań na temat otaczającej nas rzeczywistości i problemów.

Trudno walczyć z populizmem, który właśnie w tej warstwie jest atrakcyjny i "zrozumiały". Nikt (mało kto) nie analizuje faktycznego przekazu + nie pamiętamy (a może nie chcemy?) historii. Hitler i poparcie dla niego nie wzięło sie znikąd. Dziś większość Rosjan uważa, że ich kraj się broni w słusznej sprawie.

MAGA, Francja dla Francuzów, "suwerenna PL", itd, itd.

Mur - wolność
Ogródek i 2 auta dla każdego - 8 mld ludzi
Kryzys klimatyczny to fikcja - imigracja z południa
Będziemy suwerenni i wolni - i na pewno 1,5 mld Chińczyków to będzie szanować i liczyć się z malutkimi krajami.

Itd, itd, itd.

W kwestii ostatnich wyborów, największą winą "elit" i EU jest tragiczna komunikacja.

Choćby hasło/nazwa "Zielony ład" - w większości plan i zapisy dokumentów z nim związanych są pozytywne dla przeciętnego zjadacza chleba. Ale z tego jak jest nazwany i jak był/jest komunikowany Kowalski nie jest wstanie w żaden sposób wyciągnąć tych pozytywów dla siebie.

UE jest zła, jest głupia, zajmuje sie bzdurami... a zapominamy łatwo od setkach drobiazgów, które dzięki temu mamy - brak horrendalnych rachunków za telefon komórkowy gdy jedziemy do innego państwa EU, standardy żywności czy jakości rzeczy, fakt, że jedną ładowarką obsłużysz większość gadżetów czy że (bo jakoś wolny rynek nie zadziałał - jak to możliwe????) "za chwilę" producenci będą musieli projektować i produkować tak, by rzecz dało się naprawić (przecież kiedyś to było oczywiste).
Takich drobiazgów rzeczy, praw, itd jest mnóstwo, ale łatwo się o tym zapomina.

A jeśli ludzie pokroju europosłów PiS maja odpowiadać za sensowne prawo i przepisy dla całej EU (biorąc pod uwagę jak - pomimo absolutnej większości i spokoju rządzenia - dali radę zrobić tu burdel {zwracam uwagę, że nawet prawa cementującego ich władzę nie potrafili sensownie zrobić i za efekty tego teraz zaczynają płacić) to trudno byśmy za jakiś czas byli (jako społeczeństwo) z tego zadowoleni.

Stawiam $$$ przeciwko orzechom, że gdyby taka Marine Le Pen czy Kaczyński faktycznie zrealizowali to co zapowiadają, to szybko by się okazało jak mało znaczy słowo suwerenność.

Zresztą dobrym przykładem tego jest Orban i sytuacja Węgrów. Z roku na rok żyje im sie trudniej a "kraj" musi włazić do dupy Putinowi i Chińczykom odkąd EU (czyli MY, państwa członkowskie uznały, że władzy Orbana finansować dalej nie będą). I co... jak już wejdzie w te tyłki to będzie supcio (bo przecież nie ma to jak być niezależnym w czyjejś dupie!) czy też może jednak będzie ich wyżej wymienionym łatwiej obsrywać?

A "suwerennej i niezależnej Polsce/Francji, itd." też nikt do dupy wchodzić nie będzie tylko to my będziemy musieli się wciskać innym.... i za te "przyjemność" trzeba będzie jeszcze zapłacić... pomimo, ze na końcu zostaniemy z gównem w rękach.

[nousecomplaining]

> liczyłem że po wyborach peło potrafi to zakończyć ale dupa i dalej to samo
Nie, no o taką naiwność to bym Cię nie posądzał : )

[trypel]

Dlatego obiecałem sobie ze to były ostatnie wybory oparte na wierzeniu w obietnice
Teraz wybieram tylko tych co już mi coś dali/pomogli/przekonali działaniem- niezależnie od ugrupowania i nagonki wokół:)
I zobacze jak na tym wyjdę

[nousecomplaining]

> I zobacze jak na tym wyjdę
Też się skłaniam ku takiemu podejściu. Bo poza nim pozostaje tylko niepójście na wybory.

[vogon.jeltz]

> Teraz wybieram tylko tych co już mi coś dali/pomogli/przekonali działaniem-
> niezależnie od ugrupowania i nagonki wokół:)

To jak będziesz wybierał prezydenta?

[trypel]

Jeśli zaden z kandydatów nie załapie się do kategorii? Być może odpuszczę bo wybor między dżuma a tryprem zaczyna mnie mierzić

[galtomone]

trypel napisał:

> Jeśli zaden z kandydatów nie załapie się do kategorii? Być może odpuszczę bo wy
> bor między dżuma a tryprem zaczyna mnie mierzić
>

Ale tu bedziesz miec wybór dosc oczywisty.
Jak dołożysz w dowolny sposob swoja cegiełke do wyboru prezydenta z PiS, to masz jak w banku, ze jak znow wroca do wladzy to to bedzie jak przez 8 lat + poziom inflacji + zadość uczynienie.

Pomijając wszystko inne, mnie na ich finansowanie nie stac.

[trypel]

No wiem
A jak dołożę moja cegiełkę do wyboru prezydenta z PO to mam jak w banku że jak wrócą znow do władzy to będzie jak wcześniej.
Plus pare nowych pomysłów z UE wprowadzonych "dla naszego dobra"

[vogon.jeltz]

> A jak dołożę moja cegiełkę do wyboru prezydenta z PO to mam jak w banku
> że jak wrócą znow do władzy to będzie jak wcześniej.

Tzn. jak? Może źle pamiętam, ale nie wydaje mi się, byś narzekał na swoje życie za rządów PO.

[trypel]

Vogon
Ja generalnie nie narzekałem nigdy na swoje życie. Kiedyś.
Ale w którymś momencie ludzie myśleli (ja tez) ze bezczelności i olewania ludzi PO nic nie przebije i zagłosowali na pis. Okazało się że jednak można było to pp jakimś czasie przebić.
Aczkolwiek ja patrze glownie na gospodarkę. I szczerze mówiąc mam w dupie inne parametry (może ważne dla naprzyklad Galto) więc okres rządów pis pod tym względem nie jest zły.
A jak teraz widzę że wartościowe inicjatywy są hamowane (patrz cpk) bazując na partyjnych audytach to zaczynam żałować ostatnich wyborów.
Ja chce partii która myśli o Polsce a nie myśli jak zrobić laskę UE i absolutnie nie zrobić niczego co prz3szkodzi tamtym w ich interesach

[galtomone]

trypel napisał:

> No wiem
> A jak dołożę moja cegiełkę do wyboru prezydenta z PO to mam jak w banku że jak
> wrócą znow do władzy to będzie jak wcześniej.

Ale bez podpisu prezydenta pod procedura zlodziejstwa trudniej sie kradnie bezkarnie, czyż nie?

> Plus pare nowych pomysłów z UE wprowadzonych "dla naszego dobra"

A to jaki ma zwiazek z Prezydentem? Prawo sie uciera tam. Ratyfikacja to tylko symbol. Jak tam nie bedziemy zmieniac tego co sie uchwala na takie co nam pasuje (a PiS pasuje tylko to co im na lapy nie paczy za bardzo) to mozemy wyjsc z EU. Ale tego jak sadze bys jednak nie chcial?

Bo EU jak kazdy ludzki twór ma wady, ale ma tez sporo zalet + alternatywa jest nader - jakby to delikatnie ując - nieatrakcyjna: forum.gazeta.pl/forum/w,20,177747360,177747360,Kwota_IMHO_niemoralna.html?p=177753939

[trypel]

TLDR
To straszenie wyjściem z UE zaczyna przypomnieć straszenie czarna wolgą

[galtomone]

trypel napisał:

> TLDR
> To straszenie wyjściem z UE zaczyna przypomnieć straszenie czarna wolgą
>

Powiedział David Cameron....

[vogon.jeltz]

> To straszenie wyjściem z UE zaczyna przypomnieć straszenie czarna wolgą

Dla ciebie to wszystko jedno, w razie czego załatwisz sobie status rezydenta włoskiego i po sprawie.

[trypel]

W sensie ze prima casa w Tolmezzo. Na razie podatkowo do dupy to wychodzi
Zresztą- polecę Wernyhorą- jeśli ktoś następny wyjdzie z UE to będzie to raczej jakiś kraj skandynawski a nie PL. Zobaczycie :)

[bywalec.hoteli]

trypel napisał:

> W sensie ze prima casa w Tolmezzo. Na razie podatkowo do dupy to wychodzi
> Zresztą- polecę Wernyhorą- jeśli ktoś następny wyjdzie z UE to będzie to raczej
> jakiś kraj skandynawski a nie PL. Zobaczycie :)

Akurat z państw skandynawskich tylko Szwecja i Dania należą do UE.
Kraje skandynawskie + Finlandia boją się bliskiej rosji i raczej nie będą chciały wyjść z UE.
Być może Szwecja będzie chciała przyjąć euro jak kraje bałtyckie i Finlandia.

Raczej nie widzę kraju, który by chciał wyjść z UE.

[trypel]

Siła obronna UE wielką i niezwyciężoną jest.
Jak pokazują ostatnie lata.
Dlatego mowie ze Wernyhora polece- wspomnisz moje słowa:)
Bo oni (szwedzi) nie gadają, nie medzą, tylko pewnego dnia żyłka im peka i ciach i po bólu

[bywalec.hoteli]

Nie chodzi o obronę armii ale powiązanie gospodarcze.
Co do Szwedów: to nie oni sami wpuścili tylu imigrantów? W sensie ich własne, szwedzkie lewactwo zamiast UE?

[trypel]

Bywalec. Ja tu wieszcze że jak ktoś będzie chciał wyjść to będzie to skandynawia. A ty się dopytujesz. Przepowiednie takie są. Niekompletne. Nie pytaj. Nie rozstrzasaj. Czekaj.
Kiedys się doczekasz.

[bywalec.hoteli]

Trypel. Jakbyś jeszcze stawiał spację przed kropką, to bym pomyślał, że odpisał mi Tania Rada :)
Ale powiedz tylko Wernyhoro: masz na myśli Danię czy Szwecję?

[trypel]

Skandynawia. Tyle powiem:D
Po co drążysz.
Nie mam nic na myśli.
Po prostu autor politycznego bloga który sledze a który od 3 lat nie pomylił się w niczym tak napisał.
A na razie też nie widzę kogoś kto po przykładzie UK (ależ to była pokazówka ze strony UE) będzie się chciał w to pchać

[bywalec.hoteli]

spoczko. podzielisz się nazwą bloga?

[trypel]

Nie.

[galtomone]

nousecomplaining napisał(a):

> > liczyłem że po wyborach peło potrafi to zakończyć ale dupa i dalej to sam
> o
> Nie, no o taką naiwność to bym Cię nie posądzał : )

Dodam, że chcieć muszą obie strony. Podawanie ręki komuś kto Cię leje po pysku nie sprawi, że ten ktos przestanie.

Do jednego złodziejstwa się choć przyznali, uderzyli w pierś, przeprosili, wyjebali winnych na pysk?
A skad... jak sie kradnie publiczna kase zgodnie z procedura to wszystko jest cacy.

[tbernard]

galtomone napisał:

> Do jednego złodziejstwa się choć przyznali, uderzyli w pierś, przeprosili, wyjebali winnych na pysk?

Gdyby byli wierzącymi to by poszli się z tego wyspowiadać i potem by przeprosili.

[galtomone]

tbernard napisał:

> galtomone napisał:
>
> > Do jednego złodziejstwa się choć przyznali, uderzyli w pierś, przeprosili
> , wyjebali winnych na pysk?
>
> Gdyby byli wierzącymi to by poszli się z tego wyspowiadać i potem by przeprosil
> i.

Eeee, chyba bye nie przepraszali, to by mogło naruszyć tajemnicę spowiedzi i co łaska. Sie nie znam, ale tak słyszałem.

[engine8t]

tbernard napisał:

>
> Gdyby byli wierzącymi to by poszli się z tego wyspowiadać i potem by przeprosil
> i.

Problem w tym ze po spowedzi mieliby znow przekonanie ze maja czyste sumienie i robili by dokladnie to samo.
Ma nadzieje ze wlasnie brak spowiedzi powoduje ze sumienie moze ich nurtowac

[qqbek]

engine8t napisał:

> Ma nadzieje ze wlasnie brak spowiedzi powoduje ze sumienie moze ich nurtowac

Wychodzisz z błędnego założenia.
Brzmi ono "oni mają sumienie".

[engine8t]

qqbek napisał:


>
> Wychodzisz z błędnego założenia.
> Brzmi ono "oni mają sumienie".
>

Kazdy ma. Nawet Ty.

[qqbek]

engine8t napisał:

> Kazdy ma. Nawet Ty.

Bardziej, kurwa, protekcjonalnie się nie dało?

[engine8t]

qqbek napisał:


> Bardziej, kurwa, protekcjonalnie się nie dało?
>
>

Wybacz. Lata na wygnaniu swoje robia

[vogon.jeltz]

Nie każdy. Np. psychopaci nie mają.

[tbernard]

vogon.jeltz napisał:

> Nie każdy. Np. psychopaci nie mają.

To zależy czy wierzący.

[tbernard]

engine8t napisał:

> qqbek napisał:
>
>
> >
> > Wychodzisz z błędnego założenia.
> > Brzmi ono "oni mają sumienie".
> >
>
> Kazdy ma. Nawet Ty.

Każdy kto był u komunii musiał zaliczyć najpierw rachunek sumienia.

[engine8t]

galtomone napisał:


> My towarzyszu znamy historię i patrzymy na świat ciut bardziej "krytycznie". Cz
> asem warto wziąć pod uwagę więcej niż tylko "ile dziś zarobię". Przynajmniej te
> go bym wymagał od tzw. "elit".

Wszystko mozna i nalezy brac pod uwage ale nalezy kazdemu pozowlic byc bogatym jak i bednym - najlpeiej dac im wybor a nie z jednej strony rozdawac darmowa kase aby mgli nie pracowac a z drugiej podpuszczc ze "zobaczcie jak wam ciezko ci jacy sa bogaci"


>
> Jak nie chcesz (a pewnie nie chcesz) by za jakiś czas główną siłą była jakaś od
> miana tych "złych komunistów" to warto się zastanowić czy jednak "masy" długo b
> ędą łykać takie wiadomości i zapierdalać za "miskę ryżu" na takie zarobki pojed
> ynczych ludzi.

Uwazsz ze jesli szef bedzie zarabial mniej to automatcznie procownicy beda zarabiac wiecej?
Chyba raczej odwrotne jest prawdziwe.


>
> Jak to mówią... historia lubi się powtarzać a populizm może mieć różne odcienie
> i kolory.>

Ostatnio lewactow na calym swiecie ukierunkowalo sie na rozdawnictwo i przyjmowanie uchodzcow liczac na to ze ci z wdziecznosci beda na nich glosowac. A robi to poniewaz rosadnie myslacy nie chca.

> Dziś masz fajnego Trumpa, który "rozwiązuje" problemy w prosty sposób... Jesteś
> pewien, że za jakiś czas nie będzie Pana Smith'a, który rozwiąże problemy mas
> i nie tylko zabierając bogatym?

Ja Trumpa mniej wiecje lubie tak samo jak ty a jedynym powodem aby na niego glosowac jest aby nie glosowac na Bidena poniewaz ten niszczy caly system.
Gdybym mila super power to bym z list wykreslil obu. Trump przynajmniej podchdzi do problemow jak biznesmen i jest patriota. Niestety brak mu zdolnosci politycznych.
Mam nadzieje ze przyjdzie ktos kto zrobi to co glosi Trump - MAGA.

> Pamiętaj tylko, że definicja "bogaty" może być mocno nieprecyzyjna, płynna i na
> glę sie okaże, że też jesteś. Bardzo.

Nie widze problemow w byciu bogatym. Byle tylko niekt nie uwazal ze ma praow siegac do mojej kieszeni bo mam za duzo.

> A jak widzisz co mówią wyborcy (Trumpa, Hitlera, Jarka).... kto nie z nami ten
> wróg i zdrajca.

Nie tylko wyborcy z twojej listy tam mowia - ci z drugiej strony mowia dokladnie to samo. A do tego ci z drugiej strony chca zniszczyc wszytkie struktyry, wartosci i wszytko co nas otacza aby na tym zbudowac spolecznestwa bez zadnych wartosci spolecznych rodzinnych, kulturowych czy moralnych.
A jak juz musze wybierac to wybieram konserwatywne i rozsadne podejscie do zycia.

[vogon.jeltz]

> Uwazsz ze jesli szef bedzie zarabial mniej to automatcznie procownicy beda zarabiac wiecej?
> Chyba raczej odwrotne jest prawdziwe.

Chyba raczej nie. To jest potwierdzone eksperymentalnie i to na waszym podwórku. Dopóki na najwyższe zarobki obowiązwywał "salary cap" w postaci 90% podatku, szefostwo zarabiało dwudziestokrotność zarobków pracownika, a realne dochody rosły wszystkim mniej więcej po równo proporcjonalnie do wzrostu gospodarczego. Od kiedy repsi poobniżali podatki bogolom, całość wzrostu konsumują właśnie oni, zarabiając tysiąc razy więcej niż pracownicy, zaś realne dochody klasy średniej stoją w miejscu, a najbiedniejszym wręcz spadają.

To jest dość oczywisty mechanizm: skoro nie ma sensu podnosić pensji najlepiej zarabiającym, bo wszystko i tak zeżre podatek, to trzeba tę kasę zagospodarować w inny sposób. Można wprost podnieść płace pracownikom, dzięki czemu będą mieli więcej do wydania na zakup wyprodukowanych dóbr. Można też zainwestować w innowacje, co zwiększy wydajność pracowników i pośrednio wpłynie na wzrost ich zarobków.

Chyba, że ktoś jest ostatnim frajerem wierzącym ciągle w teorię "skapywania"...

[qqbek]

Posłużę się dowodem anegdotycznym.
Czy jest tu ktoś, kto nie oglądał serialu pt. "Świat według Bundych"? (dla naszego kolegi ze Stanów to będzie "Married... with Children")
Głupkowaty sprzedawca butów ma niepracującą żonę i dwoje nastoletnich (równie mało lotnych) dzieci - ale to nie o perypetie głównego bohatera mi chodzi.
Ma on bowiem spory dom z ogródkiem na przedmieściach.

Realne dzisiaj?
Jeden, gówniany etat na 4 gęby do wyżywienia i dom z ogródkiem?

To samo kolejny "bohater lat 90-tych", równie "inteligenty" szeregowy pracownik elektrowni atomowej w Springfield, opoj i tata trójki dzieci. Rzecz jasna też spory dom na przedmieściach z jednej pensji.
Realne dzisiaj w Stanach?

[bywalec.hoteli]

dobre przykłady

[engine8t]

bywalec.hoteli napisał:

> dobre przykłady

Przyklady z filmow - seriali w TV?
No coz jak wy opieracie na tym opinie na temat zycia to nie ma co dyskutowac.

[vogon.jeltz]

Akurat tutaj zgodzę się z enginem. Fikcja serialowa to kiepskie źródło przykładów. We "Friendsach" kelnerka miała apartament na Manhattanie.

[engine8t]

vogon.jeltz napisał:

> Akurat tutaj zgodzę się z enginem. Fikcja serialowa to kiepskie źródło przykład
> ów. We "Friendsach" kelnerka miała apartament na Manhattanie.

Ktos by pomyslal ze Kiepscy to typowa Polska rodzina?

[vogon.jeltz]

> Ktos by pomyslal ze Kiepscy to typowa Polska rodzina?

Typowa to nie, tak na 36%...

[qqbek]

vogon.jeltz napisał:

> We "Friendsach" kelnerka miała apartament na Manhattanie.

Może szejk ją szejkował a potem "tipował"?
Nie wiem, nie oglądałem "Friends" - odrzucało mnie zawsze.
Zresztą ja seriali generalnie nie oglądam - jak coś fajnego i krótkiego rzucą, jak pierwszy "Rojst", czy ostatnio "Fallout" to jeszcze dotrwam. Ale przy dłuższych wysiadam po kilku zaledwie odcinkach. Nudzi mnie to.

[vogon.jeltz]

> Nie wiem, nie oglądałem "Friends" - odrzucało
> mnie zawsze.

Mnie też. Zawsze uważałem to za jeden z najgłupszych sitcomów. Ale mieszkałem na studiach z ziomem, który był fanatykiem tegoż serialu.

[engine8t]

Zadnego z tych amerykanskich " seatcoms" nie ogldalem - moza poza pojedynczymi odcinakami.
a jak byly podkladane smiechy to mnie wkur natychmiast.
Baywatch ogladalem wiadomo z jakich powodow.
No i MacGyver oraz Knight Rider czy the A-Team - syn malolat wtedy nie przepuscil zadnego odcinka :)

Jak byl ojciec z wizyta to ogladal Hogan's Heros ( bo po II WS sluzyl w amerykanskim wojsku w Niemczech wiec co amerykanskie bylo najlpesze na swiecie a jak amerykanie w trabe robili Niemcow to tego zadne argumenty nie pobily: Teraz czami wracam do jakichs odcinkow i zostalo mi powioedzenie Sierzanta shultza " " I know nothing, nothin...."
A potem juz chyba nic.
Ostatni serial jaki ogladalem to bylo polskie Rancho z DVD ktore dostalismy na prezent..
I to oczywoscie bylo w miare inteeresujace na poczatku - pokazywalo rzeczywostoscc - ale na pewno nie taka aby to uzyc jako wyznacznik czy 100% przyklad czegokolwiek..
Ale z kazdym sezonem tez bladlo i dobrze ze w koncu wybladlo bo jak ze wszystkimi seialalmi powoli zaczyna im brakowc idei i "srodki" tego nie zalatwiaja a wrecz podsuwaj im bardzo glupie idee.

[klemens1]

Podobnie laska Dextera - 2 dzieci i dom. Praca dorywczo np. jako recepcjonistka.

[engine8t]

klemens1 napisał:

> Podobnie laska Dextera - 2 dzieci i dom. Praca dorywczo np. jako recepcjonistka
> .

Albo Kiepscy w Polsce?

[engine8t]

qqbek napisał:

> Posłużę się dowodem anegdotycznym.
> Czy jest tu ktoś, kto nie oglądał serialu pt. "Świat według Bundych"? (dla nasz
> ego kolegi ze Stanów to będzie "Married... with Children")
> Głupkowaty sprzedawca butów ma niepracującą żonę i dwoje nastoletnich (równie m
> ało lotnych) dzieci - ale to nie o perypetie głównego bohatera mi chodzi.
> Ma on bowiem spory dom z ogródkiem na przedmieściach.
>
> Realne dzisiaj?
> Jeden, gówniany etat na 4 gęby do wyżywienia i dom z ogródkiem?
>
> To samo kolejny "bohater lat 90-tych", równie "inteligenty" szeregowy pracownik
> elektrowni atomowej w Springfield, opoj i tata trójki dzieci. Rzecz jasna też
> spory dom na przedmieściach z jednej pensji.
> Realne dzisiaj w Stanach?
>

Mniej typowe ale realne. Zwlaszcza
Wystarczy zanizyc sobie poziom zycia do takiego jak oni mieli i juz to calkiem realne.
Zobacz ile potrzeba na rodzine w roznych stanach - w wielu grubo ponizel $100k co znaczy ze wystarcyzy zarabiac jakies $45/godzine..

[engine8t]

worldpopulationreview.com/state-rankings/average-family-income

[qqbek]

Jedna sprawa zarobki, druga sprawa ceny.
Ile kosztował dom w latach 80-tych, a ile kosztuje dziś, 40 lat później.
1 dolar z 1984 to dziś około 3 dolarów.
Mediana ceny domów w 1984 to 79900$
Mediana ceny domów w 2023 to 400000$

Średnia zarobków w Delaware na tej twojej mapce to ~średnia dla całych stanów - 107 tysięcy na rodzinę. Przyjmę więc Delaware za przykład. Mediana w Delaware to jednak już tylko niecałe 85 tysięcy.

W 1984 w Delaware mediana wynosiła 26 tysięcy dolarów na rodzinę na rok.

Przeliczmy:
W "dzisiejszych" dolarach rodzina z Delaware zarabiała w 1984 roku 78 tysięcy dolarów (dziś 85, więc przez 40 lat wzrost był w granicach 10%).
Ale - w "dzisiejszych dolarach" jej dom kosztował 240 tysięcy dolarów, więc w 1984 roku mogli sobie pozwolić na kupno prawie 1/3 domu za roczne zarobki.
Dziś zarabia 85 tysięcy, ale dom kosztuje 400, więc stać ich na 1/5.
1/5 to jakieś 60% mniej niż 1/3.

I o te 60% zbiedniał "Average Joe".

[engine8t]

qqbek napisał:

> Jedna sprawa zarobki, druga sprawa ceny.
> Ile kosztował dom w latach 80-tych, a ile kosztuje dziś, 40 lat później.
> 1 dolar z 1984 to dziś około 3 dolarów.
> Mediana ceny domów w 1984 to 79900$
> Mediana ceny domów w 2023 to 400000$
>
> Średnia zarobków w Delaware na tej twojej mapce to ~średnia dla całych stanów -
> 107 tysięcy na rodzinę. Przyjmę więc Delaware za przykład. Mediana w Delaware
> to jednak już tylko niecałe 85 tysięcy.
>
> W 1984 w Delaware mediana wynosiła 26 tysięcy dolarów na rodzinę na rok.
>
> Przeliczmy:
> W "dzisiejszych" dolarach rodzina z Delaware zarabiała w 1984 roku 78 tysięcy d
> olarów (dziś 85, więc przez 40 lat wzrost był w granicach 10%).
> Ale - w "dzisiejszych dolarach" jej dom kosztował 240 tysięcy dolarów, więc w 1
> 984 roku mogli sobie pozwolić na kupno prawie 1/3 domu za roczne zarobki.
> Dziś zarabia 85 tysięcy, ale dom kosztuje 400, więc stać ich na 1/5.
> 1/5 to jakieś 60% mniej niż 1/3.
>
> I o te 60% zbiedniał "Average Joe".
>

Alez wszedzie jest obecnie drozej i trudniej. W jedych miescach ceny domow polecily w gore bez limitu a w innych niewiele.
Trudmo porwnywac bo zmienilo sie za duzo.

Ja sieni eopieram na statystykach poniewaz one nie uwzglendija wzmozonego lenistwa , wygod i oczekiwan noszych i pretensjonalnych pokolen. Im zawsze pod gorke i zwsze czyjas tam wina ze nie moga miec tyle ile sasiedzi ..
Moge jedynie probowac robic porownania na wlasnym podworku.

Ja pierwszy dom kupilem za niewiele ponad 2x roczne zarobki.. a obecnie w tamtym miejscu ceny tak poszybowaly ze nie mozna juz z tego wyciagc zadnych wnioskow. Moj dom po 30 latach podrozal 5x a moje zarobki 2.5x
Ale to dlatego ze zmienily si ewarunki zewnwtrne i SV pofrunela.

Ale w Phoneix dom kuzynow tym czasie wzrosl nie wiecej jak 50%.
obecnie Phoenix znow nieproporcjnalnie roznie i ceny leca w gore..
No i dotego trudno porownywac domy zbudowane po wojnie to tych nowszych. Kosztuaj wiecej bo sa lepsze.
Moja rodzina mogla zyc z jedej pensji i rodzina syna tez mogla i zyla 30 lat poznej przez kilka lat z jedej pensji majac tez dom i dziecko.
Ale oni zyli na wyzszym poziomie z jedej pensji niz my poniewaz my oszczedzalismy wiecej.. Oni wydawali wiedzac ze maja juz kogos na kogo moga liczyc..

A dookola w moim sasiedztwwie - wiekszosc mlodych matek nie pracuje i wychowuje dzieci...mieszkajac w 2M domach.. A to do zadnych statystyk nie pasuje.

[vogon.jeltz]

> A dookola w moim sasiedztwwie

Ale wiesz, że twoje sąsiedztwo w Kalafiorni jest mniej więcej tak samo reprezentatywne dla całego kraju, jak kelnerka z "Friends" z mieszkaniem na Manhattanie?

[qqbek]

vogon.jeltz napisał:

> Ale wiesz, że twoje sąsiedztwo w Kalafiorni jest mniej więcej tak samo reprezen
> tatywne dla całego kraju, jak kelnerka z "Friends" z mieszkaniem na Manhattanie
> ?

Dlatego z mapki engine wybrałem Delaware, jako najbardziej "przeciętny" ze stanów, poszukałem cierpliwie danych, przeliczyłem i podałem na tacy.
Ale "on wie swoje".

Nie przekona go ani anegdotka, ani twarde dane.

[engine8t]

qqbek napisał:

> vogon.jeltz napisał:
>
> > Ale wiesz, że twoje sąsiedztwo w Kalafiorni jest mniej więcej tak samo re
> prezen
> > tatywne dla całego kraju, jak kelnerka z "Friends" z mieszkaniem na Manha
> ttanie
> > ?
>
> Dlatego z mapki engine wybrałem Delaware, jako najbardziej "przeciętny" ze stan
> ów, poszukałem cierpliwie danych, przeliczyłem i podałem na tacy.
> Ale "on wie swoje".
>
> Nie przekona go ani anegdotka, ani twarde dane.
>
>

Idz sobie i wybieraj i mapki i "przecietne miejsca ktore sie nijak nie maja ani do mnie ani do niczego co mogloby mnie interesowac albo przekonywac jak to u nas jest zle.

Zyjecie w innym swiecie i nie rozumiecie tego zupelnie - a co najwyzej sie wam wydaje ze rozumiecie.
End of story

[qqbek]

engine8t napisał:

> Idz sobie i wybieraj i mapki i "przecietne miejsca ktore sie nijak nie maja an
> i do mnie ani do niczego co mogloby mnie interesowac albo przekonywac jak to u
> nas jest zle.

1. to ty tą mapkę podlinkowałeś.
2. wcale nie twierdzę, że jest u was źle - twierdzę jedynie, że jest dużo gorzej niż było 40 lat temu, kiedy to się w Stanach urządzałeś.

> Zyjecie w innym swiecie i nie rozumiecie tego zupelnie - a co najwyzej sie wam
> wydaje ze rozumiecie.
> End of story

Ale dlaczego EOT?
Uważasz, że karmienie CEO miliardowymi pensjami i premiami do czegoś, poza zubożeniem wszystkich klas, poza klasą wyższą u was doprowadziło?
Uważasz, że normalne i moralne jest, że ktoś dostaje pensję wyższą, niż budżet niejednego kraju afrykańskiego?

Podałem dość prosty przykład, z którym dość trudno jest dyskutować.
Czy to dlatego chcesz "zamykać temat", bo po prostu brak ci argumentów przeciwnych?

Pędrak z "Mordoru" w Warszawie, zarabiając dychę miesięcznie na 40-metrowe mieszkanie na Białołęce zarobi też po pięciu latach, więc nie twierdzę wcale, że w Stanach jest "źle". Twierdzę, że znacznie się pogorszyło od czasów, w których ty tam swoją stopę po raz pierwszy postawiłeś - i winię za to rosnące dysproporcje płacowe.

[engine8t]

qqbek napisał:


> 1. to ty tą mapkę podlinkowałeś.
> 2. wcale nie twierdzę, że jest u was źle - twierdzę jedynie, że jest dużo gorze
> j niż było 40 lat temu, kiedy to się w Stanach urządzałeś.


A mnie jest o wiele lepiej. No zobacz.

> > Zyjecie w innym swiecie i nie rozumiecie tego zupelnie - a co najwyzej si
> e wam
> > wydaje ze rozumiecie.
> > End of story
>
> Ale dlaczego EOT?

Orka na ugorze. Wy uwazacie ze wiecie lepeiej wiec nie ma sensu dyskutowac i pouczac kogos kto zna temt lepiej?
Ja wiem swoje a wy swoje i argumenty nie docieraja wiec nie bede sie wiecej silil.

> Uważasz, że karmienie CEO miliardowymi pensjami i premiami do czegoś, poza zubo
> żeniem wszystkich klas, poza klasą wyższą u was doprowadziło?

Nie rozumeicie praw jakimi sie rzadzikapitalizm. Zyjecie cogle w socjlaizmie pomimo ze go nazywacie kapitalizmem.
Nie widze nic zlego w tym ze robie z kims interes - zarob mi $2M to dam ci polowe..
Klasy zubozaly chyba raczej dlatego ze wczesniej przeniesiono biznesy do Chin a nie ze obecnie COE zarabia tyle ile potrafil sobie wynegocjowac i ile zgodzono sie aby mu zaplacic.
Gdyby zaplacono mniej to nikt z pracownikow nie dostalby ani grosza wiecej z tej okazji.
Mogli zatrudnic kogos kto by polozyl firme zamiast akcje wywindowac i naplenic kabze tym cokupili akcje
Firma mogla zbankrutowac, masa ludzi na zwolnienie i moze koniec Tesli ale wtedy nikt by mu nie zazadroscil - mialby gorzej a wiec radosc.
Czy ten czlowiek ta kase do grobu w gotowce zabierze?
Nie, Zobacz ile innych rzeczy zrobil bo mial kase, I satelotyy kmunikacyjne i rakiety kosmiczne, i dachowki fotovoltaiczne i co tam jeszcze.

> Uważasz, że normalne i moralne jest, że ktoś dostaje pensję wyższą, niż budżet
> niejednego kraju afrykańskiego?


K masz racje kulakom zabrac bo przeciez takich Muskow jest wielu? Gady jedne.

Nie wiem co w tym niemoralnego?. To nie kosciol a biznes. Podpisujesz kontrakt na ktorym mozesz zarobic albo stracic i zarabiasz albo nie.
Co jak rzad sciagnie niesprawiedliwie podatki to to jest OK bo oni to wydadza (glowni ena siebie ) ale jak indywidualny czlowiek to zrobi to juz nie moralne?
Twoje poglady o moralnosci i niesprawiedliwosci swiadcza ze jestes socjalista czy komunista.
W sumie to ja tez wg ciebie niesprzwiedliwie zarobilem kase bo w sumie nic takiego szczegolnego nie zrobilem, pracowalem sweje godziny inic wiecej i niby z jakiej paki mam miec 10x wiecje niz Ty?
Malo tego - speird z kraju i nie palcilem tam podatkow a przeciez szkoly skonczylem. I takiemu nalezy zabrac..


> Podałem dość prosty przykład, z którym dość trudno jest dyskutować.

Wogole nie ma sensu dyskutowac..


> Czy to dlatego chcesz "zamykać temat", bo po prostu brak ci argumentów przeciwn
> ych?
>
Dokladnie.. Wykorzystael wszystkie mozliwe.

> Pędrak z "Mordoru" w Warszawie, zarabiając dychę miesięcznie na 40-metrowe mies
> zkanie na Białołęce zarobi też po pięciu latach, więc nie twierdzę wcale, że w
> Stanach jest "źle". Twierdzę, że znacznie się pogorszyło od czasów, w których t
> y tam swoją stopę po raz pierwszy postawiłeś - i winię za to rosnące dysproporc
> je płacowe.

Ty sobi emozesz winic kogo chcesz. A ze pojeci emasz merne to to niewiel znaczy.
Zauwaz ze wlasnie dzieki dysproporcjom placowym ameryka sie rozwijal i rozwija bo to jest napedem i motywacja.
A co sie mzilo w ostatnich latach to urosla liczba socjlaistycznie nastawionych leni uwazjacych ze Stany powinny byc ja Europa, Znaczy sie socjalistyczne i zapewniajce wszytkim podstawowe potrzeby aby si esami nie musilei martwic.
A ja im mowie - wyperd to Europy! albo zaksac rekawy i brrac sie do roboty. A oni nie chca.

Syn mowil ze jego kolega manager w pracy mial rozmowe z pracownikiem co to mial pretensje ze wiele rzeczy mu sie nie podoba i sugerowal co nalezy poprawic aby mu bylo lzej pracowac.
Mniej pracy, wiecje wolnego, praca z domu, wieksze mozliwosci promocji etc...
A ten mu powiedzial:
"I don't give a shit what you want or what you think I need to do but I expext you to work harder if you want to keep that job"
I to mi sie podoba -:) Pokaz najpierw co potraafisz i ze zasluzyles na "extra's" zanim zaczniesz wymagac.
To dobry krok na drodze do MAGA

[engine8t]

"2. wcale nie twierdzę, że jest u was źle - twierdzę jedynie, że jest dużo gorzej niż było 40 lat temu, kiedy to się w Stanach urządzałeś."

Obserwuje dwa mloe malzenstwa ktore przyjechaly tu pomiedzy jakies 5 a 8 lat temu.
Oba wylosowaly zielona karte i przyjechali "sprobowac i zbaczyc jak to tu jest"
Oby dwa maje tylkoe srednie wyksztalcenie ale przyjechali z dosc dobra znajomosci jezyka. Zawody maja przydatne ktore daja mozliwosci zatrudnienia.
I obserwuje jak oni zyja porownujac z nami po mniej wiecej tym czasie
A wiec zyja na bardzo podobnym poziomie a wrecz lepszym poniewaz oni maja tylko srednie wyksztalcenie a maja domy, prace, samochody, podrozuja - lokalnie w USA ale my tez wtedy nie wyjezdzalismy poza. Nie wiem ile przywiezli kasy, ile zarabiaja etc Wygladaja ze sa tu na dluga mete, narzekaja jak kazdy bo cigle porownuja ...ale coraz mniej :)
Talk ze mozna robic analizy i analizowac statystyki a najlepiej to analizowac przyklady.


- Jedni - oboje pracuja dla kogos tam i maja dom, prace, 2 samochody,. podrozuja, jezdza na urlopy lokalne i nie maja zamiaru wracac. Odwiedza ich rodzina,
- Drudzy maj dziecko i ona sie zajmuje czyli :"siedza w domu" - on zajmuje sie "kontraktorka" - /przerobki /remonty domow. I tez nie maja zamiaru wracac do Polski

[vogon.jeltz]

> Obserwuje dwa mloe malzenstwa ktore przyjechaly tu pomiedzy
> jakies 5 a 8 lat temu.

Znowu dowód anegdotyczny. A Rust Belt nie istnieje.

To inaczej engine, ale...

[galtomone]

....podejdź do tematu w 100% szczerze i uczciwie.

Znasz drogę, którą przeszedłeś, wiesz gdzie i ile zarabiałeś, na co i ile wydawałeś.

Czy gdybyś dziś postawił stopę w USA jak wtedy, to po takiej samej drodze i upływie czasu miałbyś to samo co dziś? Miałbyś więcej (na chłopski rozum powinieneś) czy miałbyś mniej?

Czy byłoby Ci robić kolejne kroki w zamożności łatwiej czy trudniej niż wtedy?

[engine8t]

galtomone napisał:

> ....podejdź do tematu w 100% szczerze i uczciwie.
>
> Znasz drogę, którą przeszedłeś, wiesz gdzie i ile zarabiałeś, na co i ile wydaw
> ałeś.
>
> Czy gdybyś dziś postawił stopę w USA jak wtedy, to po takiej samej drodze i upł
> ywie czasu miałbyś to samo co dziś? Miałbyś więcej (na chłopski rozum powiniene
> ś) czy miałbyś mniej?
>
> Czy byłoby Ci robić kolejne kroki w zamożności łatwiej czy trudniej niż wtedy?

Szczerze?
Gdybym przybyl tak jak wtedy i z tym co wtedy i tam gdzie wtedy oraz z tamtejsza mentalnoscia to mialbym chyba tyle samo albo wiecej.

Pamietaj ze warunki sie zmienily.
Obecnie jest w jednych dziedzinach latwiej a w innych trudniej ale w sumie nowi ludzie zaczynaja lepiej i ida w gore szybciej. A to dlatego ze zwykle przyjezdzja przygotowani i doinformowani - znaja nie tylko zawod ale jezyk i warunki. Ja nie mailem pojecie gdzie sie znlalzlem, jak ten system pracuje, co i jak sie tu robi i musialem sie uczyc mowic i chodzic jak niemowlak.
Wy zas wszystko juz wiecie. mozecie wyliczyc ocenic,

I ciagle - przez caly okres pobytu az do dzisiaj powtarzaleme i powtarzam ze nie bylo zawsze latow - ale gdzi bylo?
Nie zalowalem przyjazdu i drogi jak przebylen nigdy.
Zawsze wmowilem ze gdybym mial to zrobic znow o jedyne co bym zmienil to zrobil bym to wczesniej

A teraz kwestia czy znow bym wogole podjal tak decyzje nie majac pojecie gdzie jade i gdzi jak wyladuje?
W latach 80 decyzja byla latwa poniewaz niemailem praktycznie nic do stracenia. Zamienialem Cos o wartosci 0+ na opcje ze bede mogl miec 10
Obecnie to inna sprawa bo podejmuje sie ryzyko i zamienia na cos co np warte jest 4 czy 6 z nadzieja ze zamienie to na 10.

[engine8t]

vogon.jeltz napisał:

> > A dookola w moim sasiedztwwie
>
> Ale wiesz, że twoje sąsiedztwo w Kalafiorni jest mniej więcej tak samo reprezen
> tatywne dla całego kraju, jak kelnerka z "Friends" z mieszkaniem na Manhattanie
> ?


Dokladnie. wiec wogole ocenianie co to reprezentuje caly kraj ma mnie wiecje tyle samo sensu.

wy tam macie sowoje poglady i sposoby - ktore lepiej ocenija nasz kraj niz ja wiec sobie oceniajcie tak jak wam pasuje.
A ze pasuje Wam tak zeby wygladalo ze u Was cacy a tu be to niech tak bedzie. :)

Właśnie o to chodzi!

[galtomone]

engine8t napisał:

> qqbek napisał:
>
> > Jedna sprawa zarobki, druga sprawa ceny.
> > Ile kosztował dom w latach 80-tych, a ile kosztuje dziś, 40 lat później.
> > 1 dolar z 1984 to dziś około 3 dolarów.
> > Mediana ceny domów w 1984 to 79900$
> > Mediana ceny domów w 2023 to 400000$
> >
> > Średnia zarobków w Delaware na tej twojej mapce to ~średnia dla całych st
> anów -
> > 107 tysięcy na rodzinę. Przyjmę więc Delaware za przykład. Mediana w Del
> aware
> > to jednak już tylko niecałe 85 tysięcy.
> >
> > W 1984 w Delaware mediana wynosiła 26 tysięcy dolarów na rodzinę na rok.
> >
> > Przeliczmy:
> > W "dzisiejszych" dolarach rodzina z Delaware zarabiała w 1984 roku 78 tys
> ięcy d
> > olarów (dziś 85, więc przez 40 lat wzrost był w granicach 10%).
> > Ale - w "dzisiejszych dolarach" jej dom kosztował 240 tysięcy dolarów, wi
> ęc w 1
> > 984 roku mogli sobie pozwolić na kupno prawie 1/3 domu za roczne zarobki.
> > Dziś zarabia 85 tysięcy, ale dom kosztuje 400, więc stać ich na 1/5.
> > 1/5 to jakieś 60% mniej niż 1/3.
> >
> > I o te 60% zbiedniał "Average Joe".
> >
>
> Alez wszedzie jest obecnie drozej i trudniej.

No i właśnie o to chodzi.

Mamy za sobą lata rozwoju, postępu, wzrostów, itd.. i co?

Nic, jest dokładnie odwrotnie.

Coraz lepiej (o ile to jeszcze są wstanie odczuc? Nie wiem jak faktycznie zmienia się życie jednostki, która może na siebie wydać rocznie kilka mln vs kilkadziesiąt $$$ - doba ma nada 24h a zjeść można skończoną ilość pokarmu) jest coraz mniejszej grupie ludzi, a coraz większej jest coraz gorzej i trudniej.

Czyli stoi to wprost w sprzeczności z naszym indywidualnym i społecznym rozwojem.

W którym momencie i dlaczego to się zmieniło?

Przecież pracujemy i zapierdalamy po to, żeby nam było coraz lepiej... a w coraz większej ilości przypadków zapierdalamy, żeby żyć.


Przykład serialowy powyżej jest oczywiście nie reprezentatywny ale oddaje pewną idee i pokazuje model.

W USA, na zachodzie, BA! nawet w komunistycznej Polsce model rodziny to był pracujący ojciec/mąż +żona obsługująca dom + dzieci.

W pewien sposób taki "tradycyjny" model zapewniał przetrwanie tych ważnych wartości do których odwołuje się prawica na świecie.

Dziś to niemożliwe. Nie wiem jak prawica widzi powrót do tego co było, ale przeciętna rodzina w której pracować będzie znów tylko ojciec/maż obecnie zdechnie z głodu.

Zatem właśnie o to chodzi, że jako cywilizacja sie rozwijamy, firmy sa warte niebotyczne pieniądze, PKB swiata wzrósły niebotycznie.

W wartości $ z 2017 - światowe GDP (PKB):

w 1960 r. to 15,9 tryliona dolarów
w 2021 r to 134,8 tryliona dolarów

A jak sam widzisz, większości ludzi ne żyje się 10 raz lepiej...

ourworldindata.org/grapher/global-gdp-over-the-long-run?time=earliest..2022

No to coś tu chyba nie działa tak jak powinno?

[bolo2002]

Musi uzbierać trochę grosza-bo fabryki swoich elektryków zaczyna po kolei zamykać.

Engine - jeszcze jeden prosty przykład

[galtomone]

Niemcy, rok 1980.

Średnia płaca to 26168 marek.
Nowy Golf kosztuje 14000 marek.

Czyli za roczną średnią pensję ile Niemiec mógł kupić aut?

Niemcy rok 2020
Średnia pensja to 47000 EUR
Cena Golfa to 28000 EUR

To jest łatwiej czy trudniej żyć?

[hukers]

galtomone napisał:

> Niemcy, rok 1980.
>
> Średnia płaca to 26168 marek.
> Nowy Golf kosztuje 14000 marek.
>
> Czyli za roczną średnią pensję ile Niemiec mógł kupić aut?
>
> Niemcy rok 2020
> Średnia pensja to 47000 EUR
> Cena Golfa to 28000 EUR
>
> To jest łatwiej czy trudniej żyć?

Galtom,
dżentelmeni o pieniądzach nie rozmawiają.
Resztę znasz.

[engine8t]

hukers napisał:


> Galtom,
> dżentelmeni o pieniądzach nie rozmawiają.
> Resztę znasz.

Pierd kotka...
Biedni nie rozmawaiaja bo nie maja o czym.
A bogatym liczy sie kadego centa i dokladnie wylicza ile maj i czy zasluzyli LOL

W komunie ploretariat nie mial kasy wiec o tym sie nie mowilo a ze jakos trzeba bylo ludzi roznicowac to wymyslono "intelignencje" a wiec liczylo sie nie to co masz w kieszeni ale w glowie. i skonczylo sie na tym ze zachod mial kase a wschod intelignetow i jedno i drugie bylo pojeciem obcym dla drugiej strony :)

[bywalec.hoteli]

jeszcze daj dane z roku 2024

[galtomone]

bywalec.hoteli napisał:

> jeszcze daj dane z roku 2024

A masz wehikuł czasu?