OT co tu taka cisza o deklaracji

[trypel]

Nawrockiego o odebraniu medalu Zelenskiemu. Mam nadzieje ze się uda za to co wywinął ch*jek jeden

[marekggg]

a co takiego zrobil zenskij? odebrac mu medal za to ze walczy z ruskimi?

[trypel]

marekggg napisał:

> a co takiego zrobil zenskij? odebrac mu medal za to ze walczy z ruskimi?

Poza tym ze walczy z ruskimi to nadal wlasnie jednej z jednostek specjalnych imię bohaterów UPA.

[marekggg]

no dobra, jak uwazasz. nie wiem co jest dla polski - jaka historyczna UPA czy obecna roSSyja

[trypel]

Polska racja stanu to pomaganie ukrainie w osłabianiu ruskich. Ale nie przymilanie sie do nich.

Ostatnio jeden z klientow stamtad, przy stole przy którym siedziało jeszcze 2, powiedział naprawde miło i ze smutkiem- Wy Polaki to jesteście bardzo naiwni, pomyślcie co by bylo gdyby pare lat temu ruscy napadli na was, Ukraina raczej by dołączyła do nich niz wam pomogla.

[vogon.jeltz]

> Wy Polaki to jesteście bardzo naiwni, pomyślcie co by bylo gdyby pare lat temu ruscy napadli na was, Ukraina raczej by dołączyła do nich niz wam pomogla.

Może my jesteśmy naiwni, ale w tym scenariuszu Ukraińcy są zwyczajnymi debilami. Trzeba było klientowi powiedzieć, że nie ma się czym chwalić.

[trypel]

Nie wiesz w jakim tonie to mówił i jak to wybrzmiało. To bylo raczej smutne podsumowanie swojego wujowego kraju. I on wie ze nie ma sie czym chwalić.

[boggi_dan]

trypel napisał:

> Nie wiesz w jakim tonie to mówił i jak to wybrzmiało. To bylo raczej smutne pod
> sumowanie swojego wujowego kraju. I on wie ze nie ma sie czym chwalić.
>
Nigdy nie byliśmy przyjaciółmi Ukrainy. Że teraz to wynika z ułożeń politycznych to inna sprawa. To prezydent Duda wchodził do rzyci Zełenskiemu.

[only_the_godfather]

Tu nie chodzi o to czy jest się czym chwalić, tylko, że sa zwyczajnie głupi, bo skończyłoby się to dka nich dokladnie tym samym co mają teraz, z tą różnicą że w takiej sytuacji jak przedstawił to ten ukrainiec nikt by już im nie pomógł.

[boggi_dan]

Można powiedzieć, że Ukraina z Banderą na sztandarach ani do UE ani do NATO nie wejdzie nigdy. Więc Zełenski sam sobie rzuca kłody pod nogi.

[galtomone]

trypel napisał:

> Nie wiesz w jakim tonie to mówił i jak to wybrzmiało. To bylo raczej smutne pod
> sumowanie swojego wujowego kraju. I on wie ze nie ma sie czym chwalić.
>


Nie ma znaczenia. Pomijajac fakt, ze zeby dojsc do nas musza przejsc przez nich, to ich pomoc i tak rowna by byla potem totalnjej wsalizacji....

Debil i tyle.

Co nie ma zwiazku z tym, ze nas na wschodzie nie kochaja i w sumie nie bez powodu jak sie popatrzy jak przez cale setki lat Polacy traktowali ludzi z kresow blizszych i dalszych.

I tak troche w temacie , fajne podcasty

Kilka słów o kresach...

Czy Polacy byli kolonizatorami?

[bywalec.hoteli]

Należy odebrać

Musimy też walczyć o nasze interesy a nie tylko wkładać miliardy Ukraińcom

[vogon.jeltz]

Można odebrać, można nie odebrac, who cares... OOB i tak jest przecież od jakiegoś czasu göwnem na poziomie pokojowej nagrody Nobla. Ogólnie nadawanie patronów obiektom i jednostkom oraz rozdawanie pompatycznie nazywanych kolorowych blaszek to kolejny z patologicznych i debilnych zwyczajów ludzkości. Nie ma to żadnego praktycznego znaczenia (poza tym, że laureaci orderów mają zniżki na komunkcje miejską), a jedynie powoduje wzmożenie u głupków (przy okazji widać, ilu ich jest tych głupków).

Tak przy okazji, Armia Krajowa wyrżnęła w Sahryniu i okolicach w 1944 co najmniej kilkuset ukraińskich cywilów. Skala dwa rzędy wielkości mniejsza, ale zbrodnia wojenna nie ma dolnego limitu trupów. IPN uznał oczywiście, że "to nie zbrodnia", a tysiące obiektów nazwanych jest w Polsce imieniem Armii Krajowej.

Jest też 9 Warmiński Pułk Rozpoznawczy im. płk. Zygmunta Szendzielarza ps. „Łupaszka” w Lidzbarku Warmińskim. Łupaszka to zbrodniarz detalista, kilkadziesiąt trupów, no i mordował Litwinów, nie Ukraińców, ale masakra w Dubinkach jest dobrze znana - oczywiście jak zwykle: w odwecie lub w "samoobronie" i oczywiście polscy historycy "nie dopatrzyli się znamion".

A na zakończenie, jeden i drugi naród to podobno chrzescijanie, a Ewangelia jest ich świętą księgą, więc polecam cytat
Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz? Albo jak możesz mówić swemu bratu: „Pozwól, że usunę drzazgę z twego oka”, gdy belka tkwi w twoim oku? Obłudniku, wyrzuć najpierw belkę ze swego oka, a wtedy przejrzysz, ażeby usunąć drzazgę z oka twego brata.»
Mt 7,3-5

[bywalec.hoteli]

Ja w ogóle nie rozumiem w jaki sposób kościół może popierać wojny, armię, tworzyć kapelanów wojskowych itp.
Przecież przykazanie jest jasne "Nie zabijaj".
Wszyscy ludzie wierzący ale i pozostali powinni odmówić walki.
Niech się biją politycy sami ze sobą a nie że wysyłają innych a sami się nie bija.
Powinien walczyć putin z Zełenskim, a nie obaj wysyłają młodych i naiwnych chłopaków na wojnę z której często nie wracają albo wracają w kawałku.

[nousecomplaining]

> więc polecam cytat
Myślę, że i tak każdy cynicznie wymyśli swoją interpretację na własne potrzeby. Niestety moralność, prawda itp. stały się względne, co jest obrzydliwe, ale wszechobecne.

[wislok1]

Wlasnie tak to jest

AK mordowal tez Litwino na Wilenszczyznie, fakt ze w odwecie za zbordnie policji litewskiej wspolpracujacej z SS
Na Wolyniu w akcjach odwetowych AK zamordowano kilka tysiecy Ukraincow

A zolnierze wykleci to juz osobna bajka, glownie kradli, czesto zabijali niewinnych ludzi

Ci z UPA, bezpieki, kolaborantow SS, byli jescze gorsi, ale to slaba linia obrony...
Liczy sie morderstwo jako mordestwo i odpowiada konkretna osoba

[qqbek]

A w lubelskim (a potem też w podlaskim) WiN współpracowało z UPA, znaczy się WiN też uznać za organizację zbrodniczą?
Poczytajcie sobie o wspólnym ataku oddziałów WiN i UPA na Hrubieszów w 1946 roku na przykład (historycznie ciekawe, bo na odsiecz Hrubieszowowi pobliska jednostka LWP wysłała patrol pod dowództwem młodego porucznika Wojciecha Jaruzelskiego).

[trypel]

Czyli jakby niemcy zaczęli wynosić na piedestały Dirlewandera to byloby wszystko ok? Mogą a my nie mamy prawa reagować?

[tbernard]

Przecież w Niemczech kostiumy rycerskie dla dzieci mają oznaki krzyżackie. Dla Polaków to bandyci.

[wislok1]

Kto ci to opowiedzial ?

to jest kosmiczna bzdura

Krzyzacy byli zakonem rycerskim na peryferiach Niemiec i 90 procent Niemcow nie ma pojecia, co to byli za kolesie

W Bawarii liczy sie tylko tradycja bawarska, tak samo jest w kazdym z krajow DE, krzyzakow teraz prawie nikt nie zna..
Najbardziej sa znani w Austrii, gdzie jest ich siedziba ( AKTUALNA )

DLa Polakow Kzryzacy to byli wrogowie, ale jednak rycerze..
Bandyci to ruscy

[tbernard]

Jeszcze za czasów PRL kolega by w NRD i opowiadał. Nawet w tych demokratycznych socjalistycznych Niemczech dzieci przebierały się za rycerzy z krzyżackimi znakami. Dla nich to dzielni rycerze, dla Polaków bandyci.

[vogon.jeltz]

> Dla nich to dzielni rycerze, dla Polaków bandyci.

Pamiętajmy, że oni licencję na zabijanie dostali od papieża, nie od cesarza niemieckiego.

[tbernard]

vogon.jeltz napisał:

> Pamiętajmy, że oni licencję na zabijanie dostali od papieża, nie od cesarza niemieckiego.

Owszem szarpaniny między papieżami a cesarstwem były, w celu uznania kto ma być ważniejszy ale w tej kwestii to raczej nie było między nimi wielkiej niezgody. Obie te instytucje miały korzyść z działalności Krzyżaków.

[wislok1]

Krzyzacy od 1525 roku nikogo nie atakuja i sa grzeczni, zajmuja sie dzialalnoscia charytatywna, prowadza domy opieki....
Generalnie wzor

[tbernard]

wislok1 napisał:

> Krzyzacy od 1525 roku nikogo nie atakuja i sa grzeczni, zajmuja sie dzialalnoscia charytatywna, prowadza domy opieki....
> Generalnie wzor

Największy wzór to mistrz, co to na luteranizm przeszedł i od wuja dostał jako lenno księstwo na obszarze dotychczasowych terenów zakonnych, które stopniowo jego potomkowie przekształcili w największą zbrodniczą machinę w dziejach ludzkości.
Ta garstka co została mnichami i gdzieś tam sobie kupiła lub dostała lokum (chyba w Wiedniu) i faktycznie prowadzą chrześcijański tryb życia jest mało reprezentatywna. Właściwie to nieco wstyd, że od korzeni bandyckich się nie odcięli, bo mogli chociaż nazwę zmienić.

[wislok1]

Albrecht Hohenzollern byl LOJALNYM sojusznikiem PL i zdecydowanie opowiadal sie za polskimi krolami po 1525

Z mistrza krzyzackiego stal sie fajnym ksieceim, prawie Polakiem

Bardzo pozytywna postac po 1525

To Zygmunt III Waza zgodzil sie na to, zeby krewniacy z Brandenburgii przejeli Prusy Ksiazece i polaczyli 2 kraje....
A jego syn Jan Kazimierz dal im niezalezna lwadze w Prusach

Do nic miej pretensje

[wislok1]

Bzdury opowiadal kosmiczne

[qqbek]

Chodziło mi raczej o zaprezentowanie różnych sposobów postrzegania niektórych formacji.
UPA uchodzi w Polsce za organizację zbrodniczą. Armia Krajowa uchodzi za taką na Wileńszczyźnie, Wołyniu i Podolu.

Jednakże z punktu widzenia ukraińskiej państwowości UPA była organizacją, która najdłużej (aż po lata 50-te) walczyła o niepodległość Ukrainy.

Niedawno w Łęcznej miejscowe samorządy urządziły fetę niejakiemu "Uskokowi", co ciekawe pomimo zaproszenia ze strony samego Marszałka Województwa (Stawiarski, z PiS) nie było na niej przedstawicieli gminy Puchaczów (poczytajcie sobie, dlaczego). Choć byli z Łęcznej, Ludwina i kilku okolicznych gmin (co dla mnie pozostaje niepojęte).
No, ale "Uskok" to teraz promowany bohater, wzór do naśladowania wciskany młodzieży szkolnej przez agenturę z IPN.

[wislok1]

Nikt nie chwali w DE

SS-,manow, to jest wzor zbrodniarzy, absolutnie nikt

[trypel]

Tak jak UPA

[tbernard]

wislok1 napisał:

> Nikt nie chwali w DE
>
> SS-,manow, to jest wzor zbrodniarzy, absolutnie nikt

No głośno to zapewne nikt kto ma odrobinę oleju w głowie.

[tbernard]

Ludzkość od dawna uprawia bajki o honorowych rycerzach a to zwyczajni bandyci walczący o teren z którego pobierają haracz. Na dobrą sprawę to Chrobrego powinno się uznać za bandziora i gwałciciela i ustawowo nakazać zmianę nazw tych obiektów, czy jednostek których on jest patronem. Jedyny morderca, który w Polsce zasługuje na honory to Jakub Szela, bo mordował bandziorów uważających się za szlachtę.

[qqbek]

Generalnie to "wyklęci" się skompromitowali przede wszystkim stylem "walki".
Banda "Uskoka" może i czasem strzelała do milicjantów, albo rozwaliła 6 nieuzbrojonych młodzieńców ze Związku Młodzieży Wiejskiej (wracających z pochodu pierwszomajowego - więc można im to zaliczyć do "walki ideologicznej"), ale w okolicy, w której ją dziś fetuje IPN, słynęła głównie z napadów na gorzelnie i kasy spółdzielni rolniczych.

A w Puchaczowie urządzili sobie regularny pogrom polskiej ludności, za domniemany donos jednego z gospodarzy (którego akurat nie było w domu, więc zamordowali mu żonę i dziecko). Ponad 20 zabitych (w tym kilkuletnie dzieci), kilkadziesiąt spalonych gospodarstw.

[wislok1]

Bardzo smiale teorie...

Chrobry jako krol mial licencje na zabijanie, a Szela byl tylko morderca..
Austriacy sami sie go pozbyli , wysiedlii z terenow PL do czesci Rumunii pod wladza Austrii, Bukowiny..
Szeli chodzilo tylko o grabienie kasy..
Wladze austriackie w Galicji zrobily katastrofalny blad, ze pozwolily chlopom wyrzynac szlachte..
Trwalo to kilka tygodni...
Potem to anulowano, Szele deportowano na Bukowine..
2 lata pozniej panszczyzna zostala w Austrii zniesiona ..
Chlopi byli w 7 niebie, bo warunki tego byly bardzo korzystna, uznano ich za pelnoprawnych obywateli...
DOstali ziemie na wlasnosc na dobrych warunkach..

[qqbek]

wislok1 napisał:

> Bardzo smiale teorie...

Ja bym powiedział, że zdroworozsądkowe.

> Chrobry jako krol mial licencje na zabijanie, a Szela byl tylko morderca..

A, to trzeba być koronowanym (na księcia, bo na króla to przed zejściem dopiero), by móc palić, grabić, mordować i gwałcić księżniczki?
Bo bez pokropku przez biskupa się nie liczy i stajesz się zwykłym podpalaczem, rabusiem, mordercą i gwałcicielem?
Logiczne!

> Austriacy sami sie go pozbyli , wysiedlii z terenow PL do czesci Rumunii pod wl
> adza Austrii, Bukowiny..
> Szeli chodzilo tylko o grabienie kasy..

Raczej o wyrównanie rachunków.

> Wladze austriackie w Galicji zrobily katastrofalny blad, ze pozwolily chlopom w
> yrzynac szlachte..

Ee tam. Zmniejszyło się pogłowie potencjalnych mącicieli i powstańców. Dla władz to było win-win. Same rączek nie upaprały, a problem się mimo tego rozwiązał.

> Trwalo to kilka tygodni...
> Potem to anulowano, Szele deportowano na Bukowine..
> 2 lata pozniej panszczyzna zostala w Austrii zniesiona ..

Może po prostu bali się powtórki?

> Chlopi byli w 7 niebie, bo warunki tego byly bardzo korzystna, uznano ich za pe
> lnoprawnych obywateli...
> DOstali ziemie na wlasnosc na dobrych warunkach..

Na bardzo, bardzo dobrych warunkach trzeba to przyznać.
Dlatego też Królestwo Galicji i Lodomerii w postyczniowej Kongresówce zwano powszechnie "Golicją i Głodomorią"?

[wislok1]

Moja bacia zawsze powtarzala, ze cesarz Franciszek Jozef, maz Sissi, to byl WZOR wladcy, bardzo dobry cesarz ..
Za jego czasow chlopi zaczeli dostawac papiery, ze sa wlascicielami ziemi i byli zachwyceni
Zamiast pansczcyzny mieli placic podatek od nieruchomosci...

W Austrii wlasciwej, na Slasku CIeszynskim i w Czechach dominowaly duze gspodarstwa chlopskie..
One na tym najbardziej skorzystaly...
Byl ZAKAZ dzielenia gospodarstw miedzy dzieci, przechodzilo na najstarszego syna...

W Galicji bylo zupelnie inaczej ,w PL przed I rozbiorem takie dzoelnie gospodastw bylo norma i stad na SLasku Cieszynskim przecietne gospodarstwo mialo 15 hektarow, a w Galicji 2 hektary

To doprowadzilo do nedzy w Galicji, ale ona juz byla przed I rozborem PL
Austriacy tego stanu rzecy nie mogli zmienic, ale ograniczali panszczyzne, dawali chlopom mozliowosc pojscia do sadu i procesowania sie z szlachcicem...
Dp tego samo panszczyzne znacznie zmniejszyli...
Austriaccy urzednicy wystepowali jako obroncy chlopow w Galicji..

Szela wiedzial, ze ma ich poparcie

Kiedy w Krakowie wybuchlo dosc chaotyczne powstanie w 1846, to urzednicy uznali, ze szlachta polska ich wyrznie ...
( bardzo idiotyczny wniosek, bo powstancy to byli glownie mlodzi idealisci, 90 procent szlachty byla lojalna wobec cesarza )

No i pozwolono chlopom wyrzynac szlachte, co skonczylo sie po kilku tygodniach...
I Szele deportowano

[wislok1]

Takie byl yczasy w WCZESNYM sredniowieczu, ze legalny krol mial prawo robic z poddanymi, co chce

Chrobry takim byl

Jego krolowie i ksiazeta sasiedzi byli tacy sami....

Tak samo mieli spor na sumieniu, jesli cos takiego jak sumienie posiadali...

Potem zacelo sie to jakos cywilzowac, poddani domagali sie zagwarantowania praw i czasem sie udalo, Izba Gmin w Anglii, Stany Generalne w Fracnji, Sejm Rzeszy w DE, sejm i senat w PL...

[qqbek]

wislok1 napisał:

> Takie byl yczasy w WCZESNYM sredniowieczu, ze legalny krol mial prawo robic z
> poddanymi, co chce
>
> Chrobry takim byl

Chrobry nie był królem, przynajmniej nie kiedy chędożył Przedsławę, córkę Jarosława Mądrego.
Nie była jego poddaną, była łupem wojennym.
Ponoć grzmocił ją w Gnieźnie jeszcze długo po tym (choć był wtedy małżonkiem Ody zdaje się), tak mu się podobała (zresztą starał się o jej rękę wcześniej, tylko dostał kosza).

> Jego krolowie i ksiazeta sasiedzi byli tacy sami....

No nie do końca. Jarosław Mądry nie wygrzmocił córki Chrobrego, którą też pojmał (jak się rozprawiał z bratem swoim Świętopełkiem, który całą tą inbę zainicjował).

> Tak samo mieli spor na sumieniu, jesli cos takiego jak sumienie posiadali...
>
> Potem zacelo sie to jakos cywilzowac, poddani domagali sie zagwarantowania praw
> i czasem sie udalo, Izba Gmin w Anglii, Stany Generalne w Fracnji, Sejm Rzeszy
> w DE, sejm i senat w PL...

Pierniczysz, a raczej "wisłoczysz".

[wislok1]

Pisze, jak bylo

[tbernard]

wislok1 napisał:

> Takie byl yczasy w WCZESNYM sredniowieczu, ze legalny krol mial prawo robic z
> poddanymi, co chce

Co to znaczy "legalny"? Były jakieś wybory na terytorium, którym władał? Bo coś mi się zdaje, że to taka sama legalność, jak gang, czy mafia co na jakimś terytorium ustanawia sobie prawa i wymusza haracze. Idąc tym tokiem myślenia, to Szela jako legalny wódz powstania narodowego miał prawo robić co chce z rabusiami szlacheckimi, co przez wieki rabowali naszym rodakom uznawanym za poddanych energię życiową i ich niewolili.

> Potem zacelo sie to jakos cywilzowac, ...

Czyli klasyczna mafijna zagrywka. Pierwsze pokolenie "władców" po gangstersku wpływy wywalcza mordując konkurentów i terroryzując ludność zajmującą się pracą pożyteczną a następne pokolenia usiłują na papierze paragrafami nadać temu pozory cywilizacji.
Szlachta która sama nie wyzwoliła swoich chłopów uznając, że odziedziczyli swoje tytuły po barbarzyńcach powinna trafić na gilotynę co do jednego, jak podczas Wielkiej Rewolucji Francuskiej.

[vogon.jeltz]

Wislok ma po prostu osobliwy fetysz na punkcie arystokracji i monarchii

[wislok1]

Nie mam, prostu takie byly czasy, ze monarcha pilnowal w kraju porzadku i rzadzil absolutnie...
Mial poparcie kleru i rycerzy
A reszta miala sie go sluchac....

Dopiero jak wzrosla rola mieszczan, a rycerze przeksztalcili sie w bardzo bogata czesto szlachte, arystokracje, to wladze monachy starano sie ograniczac..

[tbernard]

Ale kto to byli na początku ci rycerze i ich władca? Przecież nie Stwórca nadał im te tytuły, tylko po gangstersku je zdobyli i nadali sobie tytuły do ziem na których pracowali wcześniej wcześniej wolni ludzie wykonujący pracę pożyteczną i którzy zostali stopniowo zepchnięci do stanu niewolniczego. A kler to po prostu przydatni magicy zastraszający lud, że to Bóg wymyślił taki porządek i nadał panom tytuły. Przy okazji na tych terenach kler znał pismo i na papierach owe bandyckie nadania utrwalał jakby to z samego nieba pochodziło.

[trypel]

Moze ci rycerze to byli wcześniej zbójcerze?

[wislok1]

Po prostu zdobyli wladze i od tego moentu tez stanowili prawo...

Pretensje o to, ze swiat jest popier... ?

Zawsze taki byl

Jesli masz o to pretensje, to idz zburzyc pomniki Chrobrego, opluj Mieszka I, zazadaj anulowania chrztu PL w 966

[tbernard]

wislok1 napisał:

> Po prostu zdobyli wladze i od tego moentu tez stanowili prawo...

No to przez pewien czas Szela stanowił prawo i je egzekwował.

[tbernard]

wislok1 napisał:

> Po prostu zdobyli wladze i od tego moentu tez stanowili prawo...

No to przez pewien czas Szela stanowił prawo i je egzekwował.

[wislok1]

Niczego nie stanowil i niczego nie egzekwowal

Byl po prostu szfem band rabunkowych , ktore kolo Tarnowem mordowaly ludzi..
Austriacki starosta Breinl von Wallerstein mu zapewnil za to bezkarnosc dla niego i jego kolesi
TO byl szef Szeli

Ale on tez nie byl szefem szefow...
Byl nim cesarz...
W sumie rzad cesarski
Uznali, ze Breinl przesadzil z tym mordowaniem w Galicji przez Szele

Dostal kopa w d... i wylecial do Brna w Czechach na teoretycznie wyzsze stanowisko, ale z realnie mniejsza wladza i znacznie mniejsza kasa...
A Szele osoedlono w Bukowinie
TO byl pionek, nie wladca

[tbernard]

Szela to największy polski bohater narodowy który pomścił polski naród za wieki niewolnictwa.

[wislok1]

Raczej nie

Nawet nie wiaodmo, czy uwazal sie za Polaka

Jak Prusy w 1742 roku zabraly wiekszosc Slaska Austrii, to chlopi w Prusach nazywali tych na Slasku CIeszynskim cysarokami, a ci ze Slaska CIeszynskiego tych w Prusach prusokami...

Prawie nikt nie mowil, ze jest Polakiem

Generalnie dopiero po Wiosnie Ludow w 1848 chlopi na Slasku CIeszynskim zaczeli zauwazac, ze sa Polakami i domgac sie przyzania im praw do uzywania jezyka polskiego w urzedach, sadach i szkolach..
Wladze laskawie sie zgodzily, bo w 1848 zniesiono panszczyzne i chlopi nagle stali sie pelnoprawnymi obywatelami..
To samo dotyczylo czeskich chlopow
A SLask CIeszynski byl dobrze rozwiniety gospodarczo i ogromna wiekszosc dzieci chodzila do szkol

A Galicja byla o wiele bardziej biedna i byla tam ogromna liczba analfabetow...

[wislok1]

Pod koniec XIX wieku na Slask Cieszynski masowo przybywali imigranci z Galicji i szukali pracy w kopalniach i hutach kolo Ostrawy....
Czesc osiedlala sie kolo Karwiny, CIeszyna i Trzynca oraz Bielska..
Ta druga grupa szybko sie integrowala z reszta polskiej ludnosci...
Ta pierwsza z Ostrawy blyskawicznie ulegala czechizacji, bo mieszkali wsrod Czechow, a NIE MIELI polskiej swiadomosci narodwej, uwazali sie za cesarskich....
Kilkadziesiat procent bylo analfabetami...
A to bylo pod koniec XIX wieku...

A co dopiero w czasach Szeli

[vogon.jeltz]

> Nawet nie wiaodmo, czy uwazal sie za Polaka

Mieszko I też raczej nie uważał się za "Polaka", a drukują jego podobiznę na banknotach NBP.

[wislok1]

Wystarcyz, ze byl pierwszym historycznym wladca PL

[vogon.jeltz]

> Wystarcyz, ze byl pierwszym historycznym wladca PL

A był? Bo jedyne znane wiarygodne źródło Dagome Iudex nazywa kraj rządzony przez Mieszka "Państwem Gnieźnieńskim" (Civitas Schinesghe), a z państwem czy też Królestwem Polskim mamy do czynienia dopiero od Chrobrego

[qqbek]

wislok1 napisał:

> Nie mam, prostu takie byly czasy, ze monarcha pilnowal w kraju porzadku i rzadz
> il absolutnie...
> Mial poparcie kleru i rycerzy
> A reszta miala sie go sluchac....

Ustrój republikański był dobrze znany od czasów starożytnych (Ateny, przez chwilę Rzym).
San Marino jest republiką od początków IV wieku naszej ery (zupełnie niezależną od czegokolwiek od IX wieku, kiedy to jeszcze Piast Kołodziej nie wygrzmocił Rzepichy dając początek dynastii Piastów), tak więc nie ma tak, że nie było "innych przykładów".
Jaką legitymizację miało samowładztwo?
Tak normalnie, po ludzku, z punktu widzenia podwładnych, a nie "krula".

> Dopiero jak wzrosla rola mieszczan, a rycerze przeksztalcili sie w bardzo bog
> ata czesto szlachte, arystokracje, to wladze monachy starano sie ograniczac..

Uproszczenie poziom "max".
Tak pod "szablonik", żeby biednemu Wisłokowi pasowało do jego prościutkiej koncepcji "Życia, Wszechświata i Wszystkiego".

[tbernard]

W mafii też na początku zwyczajnie po bandycku się mordują pretendenci do świadczenia "usług ochroniarskich" na jakimś obszarze. A po kilku pokoleniach to już szanowani biznesmeni, co osobiście już brudną robotą nie zajmują się. Jak trzeba to płatnego mordercę wynajmują. Oczywiście po cichutku, bo oficjalnie to już szanowany pan biznesmen.

[wislok1]

Nie jestem biednym, mam w d... pseudoteorie

[wislok1]

Smiale tezy

[tbernard]

wislok1 napisał:

> Szeli chodzilo tylko o grabienie kasy..

Oto co znalazłem na ten temat:

"Konflikt o wyzysk: Szela przez kilkadziesiąt lat (od 1822 roku) był tzw. plenipotentem gromadzkim – reprezentował wieś przed sądami austriackimi w sporach z Boguszami. Chłopi oskarżali dziedziców o bezprawne zwiększanie dni pańszczyzny i brutalność, co doprowadziło do ogromnej nienawiści. Za tę działalność Szela był przez Boguszów więziony w karcerze i publicznie chłostany."

Ale to pewnie jakieś halucynacje AI, bo wiadomo, że poddani pańszczyźniani byli przez swoich panów traktowani zgodnie z naukami Jezusa Chrystusa.
Poniżej to też pewnie jakieś urojenia komuchów Żeromskiego i Wajdy:
Popioły.

[wislok1]

Ten artykul pisze zupelnie cos innego

histmag.org/Jakub-Szela-Chlopski-wodz-czy-Kain-i-pospolity-zbrodniarz-2783

Jego autor twierdzi, ze Szela to chlostanie i trzymanie w karcerze zmyslil..
W okolicach Tarnowa byl po prostu kapusiem austriackich urzednikow, kablowal na kogo sie dalo ze slzlachty, donosil na patriotow...
Ale tez trzymal z innymi chlopami, bo dzieki temu byl popularny
Starosta w Tarnowie wpadl w panike, ze szykuje sie powstanie szlachty, wojka austriackiego na miejscu nie bylo i Szela dostal zgode na organizowanie band rabunkowych, mogl tez zabijac szlachcicow jako powstancow...

Po kilku tygodniach go uspokojono, potem wyslano na Bukowine

[tbernard]

Na odwrót, to Szela bronił polskiego narodu przed bandziorami i kolaborantami. Jako rycerze mieli bowiem obowiązek nie dopuścić do upadku państwa. W trakcie trwania zaborów szlachta patriotyczna miała majątki rekwirowane. Ci co zachowali swój status majątkowy i nie walczyli jak na rycerzy (w sensie bajkowego etosu rycerskiego, bo tak na prawdę rycerstwo należy traktować jak gangsterów) przystało stracili prawo do tytułów szlacheckich ale nadal chcieli bezkarnie chłopów rabować.

[wislok1]

No, nie zgadzam sie

TO juz jest jaks abstrakcja

[qqbek]

wislok1 napisał:

> Ten artykul pisze zupelnie cos innego

Zdolny ten artykuł, że sam pisze.

A prawda jest taka, że nie poszłyby tysiące chłopów za Szelą, gdyby nie cierpieli straszliwej biedy i wyzysku z ręki "Panów".
Jest w tym artykule też o tym, że Austriacy w pewnym momencie nakazali ponownie odrabiać pańszczyznę, a Szela to przyjął, bo "befel to befel". Jest też o tym, że życie kobietom ze znienawidzonego przez siebie dworu darował i przy sobie je trzymał, żeby im się krzywda nie działa.

Ty szkicujesz tu potwora, ja bym powiedział, że to oportunista, który zwęszył okazję, żeby się ze swoimi krzywdzicielami porachować. A jak już dostał od Austriaków glejt na nietykalność, to tak pojechał "po bandzie", że go do dzisiaj wspominamy. Jeszcze Wyspiański, w "Weselu" pisanym pół wieku później nawiązywał do rabacji. Widać "dotarło do adresatów".

[wislok1]

Nie szkicuje potwora, bo to byl wielokrotny morderca, do tego sadystyczny i gdyby nie ochrona austriackich urzednikow, to by skonczyl na szubieniecy---

[vogon.jeltz]

> Nie szkicuje potwora, bo to byl wielokrotny morderca

Nie to co jakiś król, który tylko "egzekwował prawo", c'nie?

[wislok1]

NIe mozna zrownywac krola z chlopem...

Do dzisiaj to inne swiaty

[boggi_dan]

vogon.jeltz napisał:


>
> Tak przy okazji, Armia Krajowa wyrżnęła w Sahryniu i okolicach w 1944 co najmni
> ej kilkuset ukraińskich cywilów. Skala dwa rzędy wielkości mniejsza, ale zbrodn
> ia wojenna nie ma dolnego limitu trupów. IPN uznał oczywiście, że "to nie zbrod
> nia", a tysiące obiektów nazwanych jest w Polsce imieniem Armii Krajowej.
>
> Jest też 9 Warmiński Pułk Rozpoznawczy im. płk. Zygmunta Szendzielarza ps. „Łup
> aszka” w Lidzbarku Warmińskim. Łupaszka to zbrodniarz detalista, kilkadziesiąt
> trupów, no i mordował Litwinów, nie Ukraińców, ale masakra w Dubinkach jest dob
> rze znana - oczywiście jak zwykle: w odwecie lub w "samoobronie" i oczywiście.
>

Byś sobie poczytał o tym przynajmniej. Cytowanie ewangelii przez niewierzącego to przynajmniej żenuła. Relacje majora Zygmunta Szendzielarza „Łupaszki” i jego 5 Brygady Wileńskiej AK z Litwinami były tragiczne. Wynikały one z kolaboracji części Litwinów z Niemcami i ich brutalnych działań przeciwko polskiej ludności na Wileńszczyźnie w latach 1943–1944. dziennikpolski24.pl/lupaszka-dla-polski-walczyl-z-niemcami-sowietami-i-litwinami/ar/3274306

[vogon.jeltz]

> Wynikały one z kolaboracji części Litwinów z Niemcami

Ach, i dlatego wolno mordować randomowych cywilów? Och, czegoż to katopolactwo nie wymyśli, żeby usprawiedliwić zbrodnie swoich.

Cała masa Polaków też kolaborowala z Niemcami, od granatowej policji po szmalcowników. Może tym na Wołyniu też się w takim razie należało? W końcu co za różnica, sztuka jest sztuka.

[boggi_dan]

Sugerowałbym niektórym - być może nieświadomym i ogłupiałym ubecką propagandą, apologetom haniebnej Lewicy, przeczytanie sobie raportów UB na temat Łupaszki. W nich roi się od określeń i zwrotów: "masowe poparcie miejscowych”, "niemożność instalacji agentury”, " ludzie udzielają im schronienia i ostrzegają”, "wykonują jego rozkazy”, "jest uważany za walczącego o wolność", itd, itp przez kilkaset stron. Lepszego "pomnika" dla pułkownika nie ma. Taki paradoks stworzony przez ubecję. dzieje.pl/aktualnosci/odslonieto-tablice-poswiecona-lupaszce-i-zolnierzom-wilenskiej-ak

[vogon.jeltz]

LOL, UPA też miała i siebie poparcie miejscowych. Ba, NSDAP i SS miały poparcie większości Niemców. Zbrodniczości nie mierzy się stopniem poparcia wśród proli.

[vogon.jeltz]

> dziennikpolski24.pl/lupaszka-dla-polski-walczyl-z-niemcami-sowietami-i-litwinami/ar/3274306

To swoją drogą interesujące, jak w artykule ani razu nie pada nazwa Dubinki.

[wislok1]

Brutalne dzialania byl wzajemne na Wilenszczyznie...
Ale przy Wolyniu to byly incydenty
Kilkaset zamordowanych po kazdej ze stron

Ina rzecz, ze Litwini byli uwazani przez hitlerowcow za czystych rasowo, tak samo jak Lotysze i Estonczycy...
W zasadzie mordowanie Zydow zrobily te 3 nacje swoimi rekami, hitlerowcy z SS tylko byli wyzszymi oficerami przy holocauscie w tych krajach
Kierowali i nadzorowalli, cala reszta byla dzialaniem kolaborantow

[qqbek]

wislok1 napisał:

> Kierowali i nadzorowalli, cala reszta byla dzialaniem kolaborantow

Piszesz tak, jakby w Polsce nie było szmalcowników (nawet się tutaj jeden z posłów kiedyś chwalił "dziadkiem wyklętym", a wyszło, że on nie za tzw. "podziemie niepodległościowe", a za szmalcownictwo pod okupacją za władzy ludowej siedział).
Tak jakby granatowa policja nie strzelała do Żydów uciekających z transportów do Treblinki (kilo cukru za trafionego!).
Tak jakby oficerowie wojska polskiego nie szmacili się donosami na Gestapo (to akurat "wątek osobisty", bo mi pradziadka Niemcy rozwalili na Zamku Lubelskim na skutek takiego donosu).

Nie, my naród wybrany, złożony z samych prawych i sprawiedliwych, na sztandarze mamy Marysię (zawsze dziewicę) i niczym brzydkim nie splugawiliśmy się w trakcie wojny (herbatka lepsza z cukrem).

[wislok1]

Nigdy tak nie twierdzilem, szmalcownicy to byla plaga w PL

Napisalem, ze Polacy takze maja sporo na sumieniu i nie ma sensu robic z nich zawsze swietych

[qqbek]

wislok1 napisał:

> Nigdy tak nie twierdzilem, szmalcownicy to byla plaga w PL
>
> Napisalem, ze Polacy takze maja sporo na sumieniu i nie ma sensu robic z nich z
> awsze swietych

Piszesz to zaraz po tym, jak usprawiedliwiłeś zbrodnie ludobójstwa AK na Wileńszczyźnie jako "incydenty"?
Ty tak serio?

[wislok1]

Obie strony tam popelnialy zbrodnie, to nie jest usprawiedliwianie, tylko wyjasnianie sytuacji

Ale te zbrodnie to obu stronach byly incydenty w porownaniu do tego, co sie dziali na Wolyniu

[tbernard]

wislok1 napisał:

> Napisalem, ze Polacy takze maja sporo na sumieniu i nie ma sensu robic z nich zawsze swietych

Polacy mający sporo na sumieniu jeśli są wierzący, to mogą zrobić rachunek sumienia i pójść do spowiedzi. Potem odprawić nadaną poqtę i mogą iść do komunii i już nie mają grzechów. Tylko muszą pamiętać aby chodzić do kościoła i pacierze odmawiać.

[only_the_godfather]

Dlatego zawsze powtarzam jedno, każdy kraj, każdy naród ma swoje za uszami.

[bolo2002]

Jest takie powiedzenie znane-bo kto daje i odbiera-to sie w piekle poniewiera. Dziecinada i niepoważne, Nawrocki jako prezydent przez pomyłkę i z przypadku osmiesza sie po raz kolejny i sondaże mu nie przeszkadzaja. Mer Lwowa powiedział mu, ze jest tchurzem- bo nawet do granicy z Ukraina sie nie zblizył- a udaje prezydenta. Nie zmienia to faktu- że gloryfikowanie zbrodniarzy UPA jest niedopuszczalne i konsekwencje dla Ukrainy na bank bedą odczuwalne.

[trypel]

Mer Lwowa to ten co wychwala Banderę jako wzór dla ukraińskiej młodzieży?

[klemensiarz]

Bandera to taki ichniejszy Piłsudski - będą go wychwalać, bo to faktycznie dla nich bohater. O Wołyniu wielu Ukraińców nawet nie słyszało.

[tbernard]

Ale Żeleński na pewno słyszał o Wołyniu. Nie mogą Chmielnickiego czcić? Nikt o zdrowych zmysłach nie miałby prawa mieć im to za złe. No chyba, że za ugodę w Perejasławiu są na niego źli gdyż nie mogą do dziś uwolnić się od jej skutków.

Ja to tylko wrzucę tutaj, prawem cycatu - cz.1

[qqbek]

Tekst ma 42 lata, ale nic nie stracił na swojej aktualności, wprost przeciwnie:

"W KRĘGU MORALNEJ I POLITYCZNEJ ŚLEPOTY:
UKRAINA I UKRAIŃCY W OCZACH POLAKÓW
W ciągu ostatnich dziesięcioleci wzrasta na emigracji zainteresowanie stosunkami polsko-ukraińskimi. Naukowe konferencje organizowane przez uczonych obydwu narodów rzucając światło na przeszłość ułatwiają nam zrozumienie współczesnych wzajemnie poplątanych percepcji. Jednocześnie Ukraińcy i Polacy badając swą historię starają się wydobywać momenty współpracy, które mogłyby być użyte w dniu dzisiejszym jako symbole w obliczu wspólnego wroga. Istnienie wspólnego wroga wydaje się główną przyczyną skłaniającą obie strony do rozmów i wydobywania z przeszłości nielicznych kart braterstwa i skutecznego współdziałania.
Chociaż większość starszego emigracyjnego pokolenia Ukraińców przeżyła nie sowiecki lecz polski “raj” (Wołyń, Wschodnia Galicja), i reaguje emocjonalnie gorzej na Polaków niż na Rosjan, to jednak racjonalnie rzecz biorąc; nawet bardzo nacjonalistyczne ugrupowania rozumieją, że to nie Polska lecz Związek Radziecki jest teraz ich wrogiem numer jeden.
Niemniej jednak Ukraińcy rozmawiając z nami, nie zapominają (czy słusznie to inna sprawa), że jesteśmy ich historycznym i potencjalnym wrogiem. Ta ukraińska nieufność, uprzedzenie a często i wrogość zaskakuje a czasem wręcz obraża wielu młodych Polaków, których poglądy na Ukrainę ukształtowały się w kręgu Sienkiewicza, opowieści rodzinnych czy też “Łun w Bieszczadach”, ale którzy przynajmniej na terenie Polski nie stykali się z Ukraińcami.
Polska ignorancja i moralne zadufanie w zestawieniu z ukraińskim poczuciem krzywdy i zadawnionymi uprzedzeniami nie mogą skłaniać obu stron do szczerej rozmowy i wzajemnego zrozumienia. W tym samym czasie politycy obu stron widząc korzyści wzajemnej współpracy wzywają do zapomnienia przeszłości i rozpoczęcia nowej ery prawdziwego braterstwa. Droga ta nie zaprowadzi nas jednak daleko.
Zapomnienie - czy też wybaczenie - następuje tylko po zrozumieniu i usunięciu przyczyn wrogości, a tego nie da się zrobić bez głębokiej refleksji i szerokiej dyskusji nad przekazami narodowej kultury.
Polacy i Ukraińcy zamknięci są w więzieniu, którego klucznik (od wieków w swym fachu wprawiony) umie ich tak separować by się na niego zmówić nie mogli. Ci z obojga narodów, którzy się poza więzieniem rodzili, lub też z niego uciekli mówią i marzą o jego zniszczeniu. Trudno o piękniejszy wspólny plan działania. Musimy być jednak pewni ( a pewni tego muszą być przede wszystkim Ukraińcy), że walka idzie o zniszczenie więzienia, a nie o zdobycie doń klucza.
Pamiętajmy, że pokolenia naszych Ojców i Dziadów przegapiły szansę zniszczenia wielowiekowego więzienia daną im w momencie Wielkiej Październikowej zmiany warty więziennej. Wtedy to Zachodnia Ukraina (rząd Petrusewicza) musiała walczyć o prawo do samostanowienia z Polską i nie mogła rzucić swych armii na obronę Kijowa i Ukrainy Naddnieprzańskiej (rząd Petlury). Wtedy to byli współwięźniowie mieszkający w Kijowie, Lwowie i Kownie musieli podjąć walkę z polską racją stanu, polskimi prawami historycznymi czy też nawrotem niby to idei jagiellońskiej zwącej się federacjonalizmem.
Obecnie zmieniła się sytuacja historyczna, ale czy zmieniło się nastawienie i polityczne aspiracje wszystkich zainteresowanych? Czy w naszej współczesnej polskiej kulturze politycznej większości narodu dokonał się jakiś przełom w ocenie przeszłego i obecnego traktowania ‘‘mniejszości ‘narodowych”? Czy jesteśmy gotowi podjąć walkę z klucznikiem o zniszczenie, a nie zreformowanie więzienia i zamianę naczelnika?
Polak wytykający Ukraińcom błędy i grzechy utwierdza swoich w poczuciu ich racji, a oskarżanych nie do refleksji skłania, lecz do złości i obrazy. Dlatego też zostawiając Ukraińcom swobodę rachunku sumienia; zajmę się raczej uwagami pro domo sua, których celem jest wywołanie dyskusji i skłonienie nas, Polaków do wyjścia z zaścianków utartych i nadmiernie łatwo powielanych banałów.
Zacznijmy od ważnego stwierdzenia. Nie odczuwam przyjemności z masochistycznego powtarzania mea culpa. Wprost przeciwnie, gdyż porównując historię mej kultury, mego narodu i państwa do historii wielu innych narodów, odczuwam dumę a nie wstyd patrząc na pokolenia, które umiały bronić posiadanej, lub walczyć o straconą wolność.
Co więcej, gdy dostrzegam w swej historii błędy, słabości czy zbrodnie to nie znaczy, że nie widzę ich po drugiej stronie. Nim jednak z ukraińskiej przeszłości zacznę “drzazgi” czy “belki” wyjmować, chcę swą kulturę polityczną w miarę możliwości oczyścić.
Oczywiście można państwa budować na karkach podbitych narodów. My, Polacy wiemy to dobrze, bo praktykowało to na nas trzech zaborców a po nich Hitler, Stalin i jego następcy. Można podboje uzasadniać misją historyczną, darwinowskim instynktem przeżycia, obroną cywilizacji, czy też internacjonalizmem komunistycznym. Nie można oczekiwać od ofiary by w swej historii przeżyty okres niewoli nazywała inaczej niż zaborem lub okupacją.
W oczach Ukraińców my, Polacy jesteśmy zaborcą i okupantem. Zaskoczeni takim stwierdzeniem, cały swój wysiłek zwracamy na wykazanie wspaniałych osiągnięć, tolerancji i dobrowolności Rzeczpospolitej stworzonej unią jagiellońską. Przypominamy Hadziacz i Petlurę z Piłsudskim. Przypominamy, że ruski szlachcic był równy wśród równej braci szlacheckiej, że miasta dostały prawa magdeburskie, że nie siłą garnizonów polskich, lecz prawami i przywilejami spajaliśmy w jedno Rzeczpospolitą Obojga Narodów. Mówimy z zapałem — lecz raczej bez podstaw — o polskim federaliźmie doby Piłsudskiego. Pamiętamy o spolszczonej szlachcie naddnieprzańskiej, polskich pałacach, dworkach, kościołach, bibliotekach i gimnazjach. Pamiętamy w końcu o krwi przelanej i krzyżach nad licznymi mogiłami.
Nie pamiętamy o “odwiecznym” mieszkańcu tych ziem. O chłopie ruskim, który oświadczył się Ukraińcem. A jeśli już go wspomnimy, to z wyjaśnieniem jego chłopskiego braku poczucia narodowego, i jego “tutejszości” a nie narodowości, a także nie zapomnimy o zagranicznych intrygach wykorzystujących lokalne grupki inteligencji przeciwko naszemu państwu. I wszystko to pamiętamy i wypowiadamy jednym tchem i bez żadnej skłaniającej do porównań refleksji.
Pomniejszając doniosłość istnienia chłopa broniącego swej ukraińskiej zagrody i ziemi położonej w okolicach Lwowa, Stryja, Ustrzyk, Przemyśla czy Sanoka, jednocześnie podziwiamy Ślimaka i jego Magdę opierających się niemczyźnie. Widząc w ukraińskim chłopie kukiełkę w rękach obcych wpływów i rodzimej nacjonalistycznej inteligencji, podziwiamy powstańców śląskich podrywających się do walki o polskość po upływie kilku stuleci bezczynności narodowej. Dumni jesteśmy z walki o prawa języka polskiego prowadzonej przez polskie dzieci zaboru pruskiego (Września), ale jednocześnie nie chcemy pamiętać o naszym niesławnym niszczeniu ukraińskiego szkolnictwa.
Dla Polski chcieliśmy prawa narodów do samostanowienia o sobie. Tego prawa odmówiliśmy Ukraińcom Galicji Wschodniej i Wołynia. Powstańców śląskich wynosimy na pomniki, podziwiając ich bohaterską walkę z Niemcami, którzy czuli swe prawa do tamtych ziem nie słabiej niż my prawa do ziem zdobytych mieczem Kazimierza Wielkiego. Dla Ukraińców odbudowujących swe państwo w 1918 roku byliśmy tym, czym dla powstańców śląskich byli Niemcy. Mamy oczywiście liczne uzasadnienia swej postawy — obawiam się tylko, że wcale nie lepsze od tych, którymi posługiwali się Niemcy.
Jeśli przyjmiemy to porównanie — co więcej — jeśli my, Polacy szczycący się Drzymałą zrozumiemy, że dla Ukraińców byliśmy Bismarckiem, Hakatą i kolonistami, to wtedy przystępując do rozmowy z nimi będziemy mogli ustalić pewniejsze zasady współistnienia niż te, którymi kierowaliśmy się dotychczas, a które tak ładnie przedstawia Kali z Sienkiewiczowskiej “W pustyni i w puszczy”.

Cz. 2

[qqbek]

Od razu wyjaśniam, że rozumiem tych z mego narodu, którzy ostatniej październikowej nocy 1918 roku uderzyli na Ukraińców, by wielką daniną krwi odebrać im miasto "Semper Fidelis” bliższe wielu z nas niż Toruń czy Poznań. Porywający się do broni nie musieli pamiętać, że miasto to wybudował nie król polski a Daniel, pierwszy koronowany król ruski. Nie musieli też pamiętać, że arcybiskup lwowski, zajmujący w senacie drugie miejsce po prymasie, miał w ciągu wielu wieków jedno z najniższych w całej Rzeczpospolitej uposażeń; gdyż kierował kościołem religijnej mniejszości w porównaniu do zasiedziałego prawosławia i rosnących w siłę uniatów. Nie musieli o tym pamiętać, gdyż w ich poczuciu walczyli o Ojczyznę i własny dom; w którym Polacy rodzili się i marli przez całe stulecia. Byli tym, czym Niemcy bałtyccy dominujący Łotyszów lub Estończyków, czy też junkrzy wśród Mazurów, Kaszubów lub Pomorzan. Każdy z nas może zrozumieć nie tylko Orlęta Lwowskie ale i Francuzów broniących zasiedziałych od pradziadów nadmorskich prowincji Algierii. Walka o dom, w którym się człowiek rodził jest zawsze twarda i krwawa. Jest też szczególnie brutalna; jeśli występuje pomiędzy współmieszkańcami dążącymi do wzajemnej ewikcji czy relegacji do oficyn. Tragedie takiej walki przeżywało i przeżywa wiele milionów ludności mieszkającej na przemieszanych etnicznie terenach. Historia nie zapisze pochwalnych kart twórcom kultury narodowej i politykom, którzy na brutalizujący się nacjonalizm umieli odpowiadać tylko dziełami wzmacniającymi megalomanię narodową lub tylko czynem bojowym drużyn strzeleckich czy też strzelców siczowych. Nie dziwi mnie więc, że Polacy podjęli walkę o Lwów, ale przygnębia moralna i praktyczna ślepota kultury politycznej nie chcącej dostrzec w Ukraińcach jeśli nie narodowych właścicieli to przynajmniej współmieszkańców ruskiego domu. Zadziwia lekceważenie ukraińskiego ruchu narodowego i próby zdławienia ich prawa do samostanowienia przez narzucanie im Polski. Jakże gorzko brzmią słowa Pobóg-Malinowskiego : "polityczny program polski — jeśli w ogóle istniał — nie wychodził poza ramki wyobrażeń niezbyt skomplikowanego przejęcia władzy po rozsypującej się Austrii. Jak na ludzi lubiących się szczycić duchem jagiellońskim i federacjonalizmem, to zaiste niezbyt wiele '.
Dlaczego nie mieliśmy żadnej wartej tego imienia koncepcji politycznej, w oparciu o którą moglibyśmy kusić się o rozwiązanie poplątanych historią losów polsko-ukraińskich? Dlaczego od wieków chowaliśmy i chowamy głowę w piasek na dźwięk słowa Ukrainiec? Dlaczego tak “kochamy” Rusinów, Hucułów, Łemków, Bojków i “tutejszych” sugerując, że nie są przecież Ukraińcami a jednocześnie twardo wiemy, że Krakowiacy, Górale (nawet ci z 'Goralen-volku'), Kaszubi, Ślązacy i Kurpiowie są Polakami? Co więcej, jak mogliśmy po nadzwyczaj trudnej dziewięciomiesięcznej wojnie z ochotniczymi wojskami ukraińskimi nadal traktować problem ukraiński tak jakby ukraińskiego narodu nie było? Czy naprawdę w Bieszczadach, Podolu i Wołyniu nad Sanem, Zbruczem, Dniestrem i Dnieprem mieszkali i mieszkają Kozacy, rezuni, hajdamacy i banderowcy wymieszani ze spokojnymi Rusinami, Łemkami, Hucułami i innymi "etnograficznymi” ciekawostkami?
Inaczej mówiąc, czy nie czas zastanowić się nad miejscem narodu ukraińskiego w naszej masowej kulturze politycznej? Przecież my, Polacy od wieków najwyżej szanujemy tych, którzy krwią dokumentowali przywiązanie do wolności, ojczyzny, religii i praw jednostki. I to nie tylko własnego narodu. Jakże wysoko - my często oskarżani o antysemityzm - wynieśliśmy w kulturze Rzeczpospolitej Obojga Narodów Machabeuszy i Zelotów. Jakże ładnie umieliśmy - pomimo szlacheckich uprzedzeń do narodu kupczyków - ocenić krwawy wysiłek Holendrów budujących swe państwo. Dlaczego więc krew Ukraińca przelewana o własną ziemię jest buntem, niedojrzałością polityczną lub wręcz błędem a nie czynem godnym co najmniej refleksji? Dlaczego w Chmielnickim widzimy nie wysiłek budowania własnego państwa, lecz Sienkiewiczowską prywatę i pijane chłopskie rozpasanie? I to pomimo słów własnego poety Samuela ze Skrzypny Twardowskiego, który chociaż Kozaków nie lubił, to umiał jednak dostrzec, iż krwią budowali własną Rzeczpospolitą.
"...to, że Chłopi Bo tacy Macedoni i grubi
Dolopi Kiedyś byli, tak z Pastucha Rzymianie powstali
Tak Turcy z rozbójników głowy pokazali
Na świat wszystek I Naszy przed nami
Przodkowie Nie wprzód szlachtą,
aż przez krew i ważone zdrowie
Także to zarobili. W czym nie próżna owa
Za tym praktykowana wróżka Stefanowa
Że kiedyś z tych Łotrzyków Rzecz Pospolita Miała być wolna.
Inże jest i tak znamienita I dobrze sporządzona"
Jan Sobieski, jedyny król polski dobrze znający zagadnienia ukraińskie, dostrzegł formowanie się nowego państwa. Jeszcze jako hetman napisał, że
“Jakoż to ci ludzie nie chłopi ale Naród udzielny. Exulat iuż daleko od nich owe grubiaństwo, Tyrannis, piianstwo i owa barbaries”
i przy innej okazji
"Kozacy Niżowi o naymnieyszą krzywdę tutecznych ludzi bardzo się uymuią lada okazya passim mówią, że poydziemy nazad do Sieczy. Osadzanie fortec bardzo się im nie podoba. O Ostrogskiey Commissii mówią, że ponieważ się Horodowi nią nie contentuią, tedy potrzeba ią odmienić, owo zgoła wszystko to Kozacy iedni i wiara iedna, kruk krukowi oka nie wykolę.”
Ale jednocześnie stwierdził
“Doroszenka у Kozaków, nie tylko Zaporozkich, ale у tych Horodowych, bo w ich ręku Ukraina у nasze substantie, do czasu jeszcze głaskać, commissie znowu dać, nadzieie łaski czynić a nie do desperacyi ich przywodzić, bo kto iest szalony wtencza z Ukrainą zaczynać wojnę, kiedy Cesarz Turecki, który ich wziął pod swą protectią dotąd się w swych nie determinował imprezach.”
To zdanie Sobieskiego o tym, że my mamy coś własnego na Ukrainie wywołało dużo większy wpływ na Sienkiewicza niż Twardowski czy też prawdziwe poważanie tych, którzy umieją krwią bronić lub wyzwalać Ojczyznę. Prawdą jest, że rzeczywiście włożyliśmy w Ukrainę nie mniejszy wysiłek niż Francuzi w Algierię a Anglicy w Irlandię i mieliśmy tam — nawet po rozbiorach i konfiskatach czasu powstań — bardzo pokaźne “substantie” W roku 1909 nie mniej niż 53% ziemi prywatnej w województwie kijowskim należało do Polaków (ogółem 3.2% ludności).
Oczywiście nie wierzę by polityczna ślepota porozbiorowej Polski wobec Ukrainy wynikała tylko i po prostu z faktu istnienia tam polskiej grupy latyfundystów. To nie ich interesy spowodowały walkę o Lwów. Nawet interesy polskich mieszkańców miast i wsi Ukrainy nie wystarczają jako tłumaczenie podjętej w 1918 r. ciężkiej wojny. To Naród Polski był przekonany, że tam na Ukrainie istnieje wybudowany naszym wysiłkiem kształt kultury, niszczony przez chłopa ukraińskiego, tego wciąż odradzającego się — z posiewu Chmielnickiego — "niewdzięcznego syna” Rzeczpospolitej.
Twardowski i Sobieski dostrzegli tworzenie się politycznego narodu na Ukrainie. Sejm czasów Jana Kazimierza naród ten wyniósł do równości z narodem Korony i Litwy (1659). Pamiętajmy jednak, że ta słynna unia Hadziacka była tworem nie warszawskich polityków lecz kijowskich (Niemirycz, Wyhowskyj) i, że to my Polacy przy pierwszej możliwości ją odrzuciliśmy, stwarzając sytuację, w której XVII — wieczni Ukraińcy więcej otrzymywali praw do rządzenia się w swoim domu od autokraty moskiewskiego, niż od republikańskiej i demokratycznej braci szlacheckiej. Nie szczyćmy się więc Hadziaczem nadmiernie i pamiętajmy, że od czasów Chmielnickiego oświadczaliśmy z uporem, że Ukrainy nie ma, nie było i nie będzie.
Brzmi to — szczególnie dla młodego pokolenia — zbyt ostro ale dlatego — poza wspomnieniem Sobieskiego i Sienkiewicza posłużę się cytatami:
“Małopolska Wschodnia to 3 województwa: Lwowskie, Stanisławowskie i Tarnopolskie o pow. 62.000 km2. Jest to jedna szósta państwa polskiego, o ludności 6 milionów, zamieszkała przez Polaków i Ukraińców. Ukraińcy twierdzą, że mieszkają tu od niepamiętnych czasów i ze Polacy przyszli tutaj później.

Cz. 3

[qqbek]

Jest to nieprawda. Tu Ukrainy nigdy nie było, nie ma i nie będzie. Bezczelność ukraińska nie ma granic. Sam lud ukraiński jest spokojny. Trzeba go tylko uwolnić od prowodyrów. Nazwa Ukraińcy pochodzi od ukradzieńcy. oni nam wiele ukradli. Prawdziwej inteligencji ukraińskiej nie ma, są tylko parobki w krawatkach, niektórzy z nich w wyszywanych koszulach a za pazuchą pełno wszy. Również języka ukraińskiego właściwie nie ma, jest tylko gwara, tak jak narzecze kaszubskie, góralskie, tak samo jest gwara ukraińska. Jest to gwara dla parobków, dziewek do stajni, gnoju i błota. Nas Polaków jest w Małopolsce 50- 53% a powinno być 62%. Ukraińcy ukradli nam 500.000 dusz. A oprócz tego należy się nam jeszcze 700.000."
Chciałoby się wierzyć, że powyższe wypowiedzi wyszły spod pióra nieodpowiedzialnego pismaka z prasy Strońskiego. Niestety, ich autorem była postać o dużo większym znaczeniu politycznym a mianowicie Antoni Miodoński, przewodniczący polskiego Stowarzyszenia Szlachty Zagrodowej, ksiądz katolicki i pułkownik wojska polskiego. Brutalność wypowiedzi Miodońskiego nie zyskałaby poparcia zdecydowanej większości społeczeństwa polskiego, ale jej sens podstawowy, a mianowicie podkreślanie, że Ukrainy nie ma, nie było i nie będzie, na pewno było powszechnie akceptowane.
Oczywiście, może ktoś zakwestionować to twierdzenie powołując się na współpracę Petlury z Piłsudskim. Zgódźmy się jednak, że nie była to współpraca którą winniśmy stawiać za wzór pokoleniom które są i które przyjdą. Na pewno nie świadczy ona o tym, że Polska rzeczywiście była zainteresowana w federalistycznej rekonstrukcji Europy Wschodniej na zasadzie równych z równymi. Świadczy natomiast o naszej zaborczości w stosunku do Ukrainy. Przypomnijmy podstawowe fakty. Od 1-go listopada siły polskie zaangażowane były w wojnę z Ukraińcami (Ukraina Zachodnia) o władzę nad całością Galicji Wschodniej (tereny zaboru austriackiego). Wojna ta zakończyła się pełnym militarnym zwycięstwem polskim w lipcu 1919 r. Walka z Ukrainą Naddnieprzańską już wiosną 1919 r. zacichła wobec zwycięskiego uderzenia na Kijów Armii Czerwonej. W końcu maja 1919 r. bolszewicy zajmując tereny Ukrainy Naddnieprzańskiej weszli w kontakt bojowy z Armią Polską. Grenadą obydwu Ukrainy stał się Kamieniec Podolski. Stamtąd nawiązują oni za inicjatywą Petlury rozmowy z Polską (sierpień 1919), które przynoszą Galicji Wschodniej obietnicę pewnej autonomii, a pomoc i uznanie dla idei Ukrainy Naddnieprzańskiej. Umowa ta (luty 1920 i kwiecień 1920) nie uzyskała i nie mogła uzyskać poparcia ani rządu Petrusewicza ani społeczeństwa ukraińskiego, które ten rząd tak ofiarnie popierało w ciągu 9-cio miesięcznej twardej wojny z Polską. Ich zdaniem, Petlura kupował pomoc zbrojną Polski kosztem kilku milionów Ukraińców, i to tych, którzy krwią udowodnili siłę swego narodowego uświadomienia. Trudno było Petlurze oczekiwać by udzielili mu oni poparcia w walce, która gwarantowała im nie wolność lecz polską okupację.
Jak wiemy, wojna polsko-sowiecka nie przyniosła zniszczenia bolszewickiego więzienia narodów. Polsce największym wysiłkiem udało się obronić własną suwerenność potwierdzoną traktatem ryskim (marzec 1921). Pamiętajmy jednak, że nie bez dobrej przyczyny w historii Ukrainy traktat ryski jest — niczym andruszowski (1667 r.) — znany jako układ rozbiorowy. Głośna wizyta Piłsudskiego w obozie internowanych wojsk Petlury w Szczypiornie (maj 1921) i jego słynne: “Ja was przepraszam panowie, ja was bardzo przepraszam" nie była zapowiedzią odbudowania państwowości ukraińskiej przynajmniej na terenach Galicji Wschodniej lecz tylko potwierdzeniem ostateczności ryskich postanowień. I co gorzej, przeprosiny Piłsudskiego słyszane poprzez odległość dziesięcioleci —nie były tylko requiem nad straconą — dla Ukrainy Naddnieprzańskiej — szansą, lecz otwarciem okresu, za który Ukraińców Galicji Wschodniej nikt przepraszać już nie miał zamiaru.
Galicja Wschodnia nazwana Wschodnią Małopolską była traktowana jako część państwa polskiego. Rząd polski wprowadził tam politykę narodowej dyskryminacji i wojskowej przemocy. W odpowiedzi na nią szerokie kręgi społeczeństwa ukraińskiego udzieliły poparcia ruchowi nacjonalistycznemu. To nie tylko Sowieci i przegrana Petlury, ale sami Polacy swą polityką wobec mniejszości narodowych wprowadzili sytuację, której bał się Piłsudski kiedy pisał “za nic w świecie nie chciałbym, aby Polska posiadała wielkie przestrzenie zamieszkane przez ludność wrogo usposobioną”.
Obawa okazała się prorocza a fala wrogości manifestowała się ukraińskim terroryzmem bezwzględnie łamanym siłą. To z tamtych czasów pochodzi rozkaz polskiego generała ubolewającego nad faktami przekazywania schwytanych “bandytów” sądom doraźnym zamiast rozstrzeliwania ich na miejscu.
Wojskową brutalnością spacyfikowaliśmy Ukraińców. Nie mogliśmy ich jednak zmusić, by stali się Polakami. Swe antypolskie stanowisko społeczność ukraińska zademonstrowała bojkotując wybory do sejmu 1922 r. Gdy w warszawskim czy krakowskim głosowało ponad 80% obywateli, to w stanisławowskim czy tarnopolskim tylko 35%. Piłsudski nie chciał by Polacy kiedykolwiek stali się okupantami, a przyszły pierwszy prezydent Odrodzonego Państwa Polskiego, w tej sprawie z nim zgodny, nie mógł zdobyć się na inną ocenę bojkotu niż oświadczenie iż jest “ przekonany, że w opinii ludności ruskiej przejawia się pogląd konieczności lojalnej pracy w sprawach państwowości polskiej”.
Często cytuję Piłsudskiego gdyż on tak jak Narutowicz, konserwatyści krakowscy i wileńscy czy też partia socjalistyczna nie popierał obłędu polonizacyjnego. Jednak po zamachu majowym poza zmianami urzędników (czasem b. korzystnymi) niewiele się zmienia w traktowaniu Ukraińców. Piłsudski chciał im dać przynajmniej takie prawa jakie posiadali niegdyś w Austrii, ale — nawet po 1926 r. — nie potrafił wznowić działalności ukraińskiego uniwersytetu we Lwowie. Ale przynajmniej jego walka z nacjonalizmem ukraińskim nie kierowała się Hallerowskim mottem rozstrzeliwania na miejscu lecz raczej zgnieceniem oporu pokazem siły. Wielkiej pacyfikacji Wołynia i Galicji Wschodniej (16.ІХ-30.ХІ.1930) która przyniesie nękające ludność kwaterunki wojskowe, niszczenie mienia i często okrutne pobicia towarzyszył rozkaz Marszałka zakazującego zabójstw (rozlewu krwi).
Nie tylko bezwzględnej ukraińskiej walce podziemnej kierowanej przez Konowalca i głoszącej że “Nacjonalizm ukraiński nie liczy się z żadnymi ogólnoludzkimi przepisami solidarności, sprawiedliwości, miłosierdzia, humanizmu”, ale umiarkowanym autonomicznym ugrupowaniom ukraińskim przeciwstawiono w Polsce przed i po zamachu majowym tak bezwzględne, małostkowe i wrogie stanowisko, że doprowadzono do sytuacji, w której militarystyczny nacjonalizm ukraiński stał się kierującą siłą Galicji Wschodniej.
Zaskoczeni ukraińską wrogością i powszechnym ukraińskim okrzykiem — marzeniem — “Lachy precz za San” nim wystąpimy z kontroskarżeniami, przypomnijmy sobie naszą zadawnioną wrogość wywołaną bólem zadanym nam przez Rosjan i Niemców. Przypomnijmy sobie też niesławne przedwojenne niszczenie cerkwi ukraińskich na Wołyniu i powojenne skazanie na zagładę cerkwi cmentarzy bieszczadzkich.
Nasz Kościół katolicki, który tak pięknie umiał łączyć chrześcijańską obronę wartości jednostki z obroną naszej kultury narodowej — niestety — od czasów drugiej Rzeczpospolitej nie zapisuje ładnych rozdziałów w historii naszego traktowania mniejszości. Biskupi polscy roku 1965-tego umieli przebaczyć i prosić o przebaczenie Niemców. Po dzień dzisiejszy nie umieją otoczyć prawdziwie braterską opieką Litwinów, Słowaków, Białorusinów ukraińskich Uniatów. Tak wielce — i słusznie — poważany i kochany przez nas biskup przemyski w annałach ukraińskich zapisuje się jako ten, który zmieniając dawny architektoniczny kształt uniackich cerkwi, niszczy świadectwo ich praw do swej ojcowizny.

Cz. 4

[qqbek]

-ia mniejszości. Biskupi polscy roku 1965-tego umieli przebaczyć i prosić o przebaczenie Niemców. Po dzień dzisiejszy nie umieją otoczyć prawdziwie braterską opieką Litwinów, Słowaków, Białorusinów ukraińskich Uniatów. Tak wielce — i słusznie — poważany i kochany przez nas biskup przemyski w annałach ukraińskich zapisuje się jako ten, który zmieniając dawny architektoniczny kształt uniackich cerkwi, niszczy świadectwo ich praw do swej ojcowizny. Walcząc o prawa jednostki, o chrześcijańską sprawiedliwość społeczną, a także o prawa naszego dziedzictwa historycznego, Kościół katolicki — od czasów Wyszyńskiego — uzyskał powszechnie akceptowane moralne prawo kierowania Narodem. Tym większa nań spada odpowiedzialność za los tych, którzy nie są z naszej Rodziny a których nasi współcześni rządcy chcą mieć w momentach napięć społecznych, politycznych za "kozły ofiarne”
W miejscu szczególnie poważanym przez wszystkich Polaków a mianowicie na Grobie Nieznanego Żołnierza Jan Paweł II umiał przypomnieć nam o braciach co wśród nas żyli i wśród nas zginęli — o Żydach Polskich.
Ukraińcy nie zginęli, żyją, walczą i będą walczyć o swą wolność. Modlą się też o nią w cerkwiach rozsianych po całym globie ziemskim. Wstyd nam, jeśli nie zdobędziemy się na wysiłek obrony ich domów modlitwy na terenie polskich diecezji lub jeśli pod pretekstem modernizacji lub wygody nadal będziemy je zmieniać w nasze polskie kościoły. Internacjonalizm komunistyczny umie od dziesięcioleci wykorzystywać zapiekłe nacjonalizmy. Pamiętając o tym umiejmy — w imię prawa człowieka — a nie tylko prawa człowieka /Polaka — bronić każdej świątyni i każdej narodowości żyjącej wśród nas.
Każde pokolenie polskie, wyrosłe z kultury i dzieła politycznego swych poprzedników, nowe musi rozwiązywać zadania. Gdy powstała Ukraina Chmielnickiego to pokolenie Czarnieckiego i Sobieskiego siłą okazały, że jej nie będzie. Gdy ukraiński naród Wschodniej Galicji krwią zapisywał prawo do swego samostanowienia wtedy bezwzględną większością naród polski reprezentowany w Sejmie oświadczył, że Ukrainy nie ma.
Obecnie, proponując Ukraińcom współpracę w wspólnej walce o suwerenność Polski i Ukrainy stwierdzamy, że Ukraina będzie. Naszej kulturze i tym którzy po nas przyjdą winni jesteśmy stwierdzenie, że Ukraina — wbrew nam — była. Nie naśladujmy dłużej rosyjskiego imperializmu w fałszowaniu historii opanowanych narodów i także nie niszczmy krzyży — świadków historii — na opuszczonych cmentarzach.
Ukraińcy mieszkający obecnie w Koszalińskiem czy na Śląsku nie znaleźli się tam dobrowolnie. Koszalin nie jest Magadanem ale deportacja bieszczadzka jest naszą czarną kartą. Ukrainiec dzisiaj mieszkający w Polsce nie afiszuje się swym pochodzeniem. Po dziś “lepiej mu” być Rusinem, Łemkiem czy też Bojkiem. Po dziś dzień jego los nie jest przedmiotem marzeń Ukraińców znad Dniepru.
Jakkolwiek nam trudno to przychodzi jednak pamiętajmy, że dopóki nie rozliczymy się w naszej historii i naszej kulturze ze stosunku do Ukrainy, dopóki nie przywrócimy ludności ukraińskiej zabranych im w czasie “walk z bandami” wsi i cerkwi, dopóty nasza ręka wyciągana do mieszkającego nad Sanem i Dnieprem sąsiada będzie zawisała w próżni.
Andrzej Sulima Kamiński
Georgetown - listopad 1984

[boggi_dan]

Wymyślasz jakieś cuda niewidy. Poniosło ich bo zaczęli wygrywać. Ale pewnie zaczyna docierać. Polska nie ograniczy pomocy, ale straty wizerunkowe mogą być znacznie poważniejsze. Zachód kiedy dowie się o UPA i polityce zaprzeczania ludobójstwu może zmienić zdanie o Ukrainie. Podejrzewam że sami Ukraińcy często mogą nie wiedzieć o Wołyniu i współpracy UPA z Wehrmachtem. dzieje.pl/aktualnosci/75-lat-temu-powstala-upa-formacja-ktora-dopuscila-sie-masowych-zbrodni-na-polakach

[qqbek]

Przeczytaj, durniu.
Całość.

[qqbek]

A - idź też donieś do "znajomej adminki", niech mnie stąd za tego durnia, którym jesteś wywalą na Amen.
Ale to, że pod tym tekstem umieściłeś durniu taki komentarz oznacza jedno - nie miałeś durniu dość szacunku, żeby choćby 1/4 z tego tekstu przeczytać (to około 12 stron jest, więc osobie obytej z czytaniem zajęłoby mniej niż 10 minut przeczytanie całości, tobie durniu może z kwadrans przeczytanie choć 1/4). Walisz ten komentarz jak prącie mi w twarz i każesz "ciągnąć".

Jesteś intelektualnym Ziobrą.
Ruscy takich jak ty biorą na swoich sługusów i dobrze na tym wychodzą.
Gdybyś zajął te dwie szare komórki lekturą, wiedziałbyś nawet "dlaczego".

Ale jesteś durniem.

Bardzo ciekawe

[wislok1]

Potwierdza sie opinia Pilsudskiego, ze prawda jest jak d.pa, kazdy ma swoja





Kazdy narod ma swoje za uszami

Ukraincy wcale nie byli lepsi od w tym artykule tak krytykonowanych Polakow..


Na Slasku Cieszynskim z ktoreg pochodze, to dopiero byl konflikt
Polacy, Czesi i Niemcy, kazdy dla kazdego wrog...
A do tego jescze czesc ludnosci mowila, ze sa Slazakami i ze sa odrebnm narodem...
Ale popierala faktycznie Niemcow...
Realnie 40 procent za PL, po 30 procent za Czechami i Niemcami...
Podzialy wsrod rodzin, mordobicia na weselach i balach oraz w gospodach..
Jak w moje rodzinie; babcia Polka, jej siostra takze, jeden brat Czech, drugi brat Niemiec
Popieral Hitlera....

Ale jak w 1939 przyszli hitlerowcy, to brat Niemiec rodzenstwo przed Auschwitz uratowal i zalatwil im volksliste...
Po 1945 slowianska czesc rodziny go uratowala przed wysiedleniem do Niemiec i konfiskata majatku, zalatwili mu papiery, ze ratowal Polakow i Czechow...

Rodzina na 1 miejscu

[wislok1]

Te dane o procentach dotycza Zaolzia...

W polskiej czesci Slaska Cieszynskiego jedny powazna mniejszoscia byli Niemcy, bardzo silni w Bielsku i okolicach, licznie reprezentowani w Cieszynie i Skoczowie oraz Strumieniu...
Czechow w zasadzie nie bylo
Bardzo duzo Niemcow uniknelo po 1945 wysiedlenia, bo ujeli sie za nimi Polacy
Zwracali uwage, ze to w sumie sa zgermanizowani Polacy i ze trzeba dac im szanse, jesli sie teraz zadeklaruja jako lojalni obywatele Polskli....
I tak sie stalo

Tak samo bylo na dawnym pruskim Gornym Slasku..

Historia jest totalnie popier.olona...

[qqbek]

Doczytaj całość Wisłok, nie kompromituj się bardziej.

[wislok1]

Twoj tekst nie byl o Slasku CIeszynskim

Ja napisalem swoje refleksje o innym terenie...

Ale wniosek jest moim zdaniem jeden; to jest wszystko strasznie popier....

[qqbek]

wislok1 napisał:

> Ale wniosek jest moim zdaniem jeden; to jest wszystko strasznie popier....

O widzisz, dochodzimy do płaszczyzny jakiegoś konsensusu, bo akurat z tym jestem w stanie się z tobą zgodzić.

To jest dobre

[wislok1]

My tak sobie dyskutujemy o minusach Polakow, obok tych wielkich plusow jednoczesnie, a czesc dalej uproawia patriotyczna mitologie i bredzi tak, ze szczeka opada---

To jest artykul z popularnego serwisu historycznego...
TO niesamowite, ze ktoas takie brednie mogl napisac...
histmag.org/Kuznia-przyszlych-elit-Tak-wygladalo-dorastanie-w-dworach-ziemianskich-29141

[qqbek]

trypel napisał:

> Nawrockiego o odebraniu medalu Zelenskiemu. Mam nadzieje ze się uda za to co wy
> winął ch*jek jeden
>

Takie coś mi się przez mordoksiążkę przewinęło:
Post ze zdjęciami Benito Mussoliniego, Wincentego Witosa i Wołodymyra Zełenskiego i następującym komentarzem:
"jednemu Order Orła Białego odebrano, drugiemu nikt tego orderu odbierać nie chciał, jeszcze innemu chcą go odebrać - w którym towarzystwie wolałbyś być?"

Gdybyś nie skapował - Wincentemu Witosowi, ostatniemu demokratycznemu premierowi II RP, sanacja odebrała Order Orła Białego w 1931 roku (przywrócono mu go 31 października 1939 roku, jak już Polski nie było).
Benito Mussolini otrzymał Order 23 lipca 1923 roku i po dziś dzień, nieprzerwanie, figuruje jako jego kawaler (zresztą Order dostał też jego zięć Galeazzo Ciano, wpierw Minister Propagandy, a potem Minister Spraw Zagranicznych w rządzie włoskich faszystów).

[wislok1]

Sanacja wlazila Mussoliniemu i Ciano do d... tak, ze az glowa bolala

A obaj kolesie byly tylko pionkami Hitlera.
Z tym, ze Ciano mial odwage zerwac w 1943 z Hitlerem, za co zostal rozstrzelany

[vogon.jeltz]

> Sanacja wlazila Mussoliniemu i Ciano do d... tak, ze az glowa bolala

Dziwnym nie jest. Sanacja to przecież byli tacy włoscy faszyści, tylko po śmierci Piłsudskiego bez charyzmatycznego duce.

Tylko, zauważ, Mussolini dostał Orła jeszcze przed dojściem do władzy sanacji w Polsce i Hitlera w Niemczech.

[wislok1]

Fakt

pl.wikipedia.org/wiki/Odznaczeni_Orderem_Or%C5%82a_Bia%C5%82ego_(II_Rzeczpospolita)

Ten order byl nadawany masowo zagranicznym politykom odiwedzajacym PL i innym kolesiom rzadzacym w roznych krajach, czasem egzotycznych

Raczej nikt to w 1923 nie kojarzyl z sojuszem z Italia
Dali mu, bo byl znanym politykiem

[dodekanezowiec]

wislok1 napisał:

> Sanacja wlazila Mussoliniemu i Ciano do d... tak, ze az glowa bolala
>
> A obaj kolesie byly tylko pionkami Hitlera.
> Z tym, ze Ciano mial odwage zerwac w 1943 z Hitlerem, za co zostal rozstrzelany

I moze zadajmy wreszcie niestety niewygodne pytanie - czy z racji tych prowloskich sympatii (a moze i projaponskich bo po cichu niektórzy myśleli ze Japonce Ruskim sie do doopy dobiora), byliśmy aby wiarygodnymi sojusznikami Anglii i Francji..

[wislok1]

Dobre pytanie

Dla Francji i Anglii wladze sanacji byly mocno podejrzane, bo od 1934 mialy pakt o niegaresji z Hitlerem i jednoczesnie trzymaly mocno z Mussolinim, do tego w PL rzadzily autorytarnie tworzac umiarkowana dyktature ( sanacja nazywala to demokracja kontrolowana )....
W 1938 w zasadzie wspolnie z Hitlerem i Wegrami braly udzial w rozbiorze Czechoslowacji... ( Zaolzie )

Dlatego Hitler liczyl na to, ze jego zadania wobec PL wladze sanacji przyjma..
Ale tu nagle sie obudzil instynkt samozachowawczy i sanacja sobie nagle zdala sprawe, ze oddajac Gdansk i korytarz Hitlerowi sie doszczetnie skompromituja w PL, a Hitler jest za slaby zeby podbic Rosje...
No i to by oznaczalo koniec sojuszu z Anglia i Francja...

Czyli w ostatniej chwili zaczeli myslec....

No i te zadania Hitlera odrzucili....

W sumie mieli racje..
Teraz jest grupa histerykow, ktorzy jak Zychowicz uwazaja, ze to byl blad...
Go.no tam blad...
Hitler by przegral wojne tak czy siak, a PL by utracili po wojnie kresy na rzecz ruskich, a Wroclawia i Szczecina by nie dostala...

[wislok1]

W pulapke sojuszu z Hitlerem sie wpakowali Wegrzy..
Ale oni byli tak przezarci nienawiscia do swoich sasiadow, ze sojusz z Hitlerem im sie wydawal fajnym wyjsciem..
Poczatkowo nawet szlo, bo odzyskali poludniowa Slowacje, czesc Siedmiogrodu od Rumunow, potem kawalek Jugoslawii..
Potem juz tylko dostawali w d.. na froncie i w razultacie Wegry byly w tym samy stanie terytorialnym w 1945 jak przed 1938 i dodatkowo mieli o wiele bardziej brutalna dyktature komunistyczna niz w PL

[vogon.jeltz]

Taka ciekawostka historyczno-militarna: Szwedzi produkują granatniki przeciwpancerne Carl Gustaf. To wiekowa konstrukcja sięgająca historią końca II wojny światowej, ale wciąż udoskonalana, produkowana - obecnie w czwartej już wersji - i skuteczna.

Nazwa broni pochodzi od imienia króla Karola X Gustawa - tego samego, który w XVII wieku najechał na Rzeczpospolitą, co znamy powszechnie jako potop szwedzki. Nikt wcześniej ani później nie zniszczył i nie spustoszył naszego kraju tak bardzo pod względem strat ludzkich i materialnych (procentowo) - nawet Hitler.

I tu robi się zabawnie: Polska nie tylko nie protestuje przeciwko marketingowemu wykorzystaniu imienia agresora i zbrodniarza, ale jeszcze te granatniki od Szwecji kupuje. Ba, dopiero co dwa lata temu rząd zawarł nową umowę na dostawę kilku tysięcy sztuk!

Tak być nie może! Trzeba podpowiedzieć Kierownikowi, żeby natychmiast zerwał rzeczony kontrakt, a Batyrowi, żeby koniecznie odebrał Order Orła Białego także królowi szwedzkiemu - bo tak się składa, że i on jest jego kawalerem, a w dodatku zupełnym przypadkiem nosi imię... Karol XVI Gustaw.

[trypel]

XVII wiek mówisz? Na pewno zyja jeszcze tacy co pamiętają bestialstwa armi Karola Gustawa.
Dziwne ze nie protestują. Jak ja bym pamiętał to bym protestował

[vogon.jeltz]

Dawno to było, prawda, ale skutki miało nieporównanie gorsze niż rzeź wołyńska. To była największa klęska wojenna w naszej historii (mimo iż ostatecznie pogoniliśmy najeźdźców) i oznaczała całkowity upadek Rzeczpospolitej, z którego już się nie podniosła, a jej konsekwencje odczuwaliśmy przez kolejne 200+ lat.

Może inaczej: po jakim czasie przestaje obowiązywać embargo na nadawanie obiektom imion osób, hmm, kontrowersyjnych? Czy za, dajmy na to, sto lat, Niemcy będą mogli nazwać nowy model samolotu szturmowego imieniem swojego asa lotniczego Hermanna Göringa?

[trypel]

Chyba tak dlugo jak w danym narodzie historia jest żywa i wciaz przekazywana. Akurat pamięć o rzezi wołyńskiej taka wciaz jest. Tak jak wciaz o II w sw
Ale o pierwszej juz mniej. A o wiedniu i walce z Turkami juz wygasła i Turek naszym przyjacielem jest (poza jednym swirem).
A to ze np Zawisza Czarny mordował Bosniakow to juz nie pamiętają ani oni ani my i jakos nie poruszają tego w rozmowach.

[vogon.jeltz]

> Chyba tak dlugo jak w danym narodzie historia jest żywa i wciaz przekazywana

Mówisz? Weźmy zatem takiego Harry'ego S. Trumana. Było nie było, facet zasadził Japończykom dwa spektakularne grzybki, od których zginęło circa dwukrotnie więcej niewinnych cywilów niż upowcy zamordowali na Wołyniu i w Galicji, niektórzy w niewyobrażalnych męczarniach. Wojnę wprawdzie rozpętali sami Japońcy, ale takie coś kwalifikuje się jednoznacznie jako zbrodnia wojenna. Historia ta jest w Japonii niewątpliwie żywa i z całą pewnością wciąż przekazywana - sam widziałem.

Czy Japonia powinna w takim razie zerwać sojusz, a może i stosunki dyplomatyczne z USA, gdyby przyszło im do głowy nazwać imieniem Trumana, powiedzmy, lotniskowiec? A nie, czekaj, przecież nazwali!

[trypel]

Narody azjatyckie maja zupełnie inna kulturę. Spróbuj odnieść do europy jednak

[qqbek]

trypel napisał:

> Narody azjatyckie maja zupełnie inna kulturę. Spróbuj odnieść do europy jednak
>

W Dreźnie ostatnio byłem, to odnieśmy to do decyzji Marszałka Arthura Harrisa.

[trypel]

No, kiedy w Londynie stawiali mu pomnik to niemcy oficjalnie zaprotestowali. Ktos widac podsysal nienawiść w 92 roku

[vogon.jeltz]

> No, kiedy w Londynie stawiali mu pomnik to niemcy oficjalnie zaprotestowali. Ktos widac podsysal nienawiść w 92 roku

Protestowali także przeciwko upamiętnianiu wykonawcow zbrodniczego rozkazu w postaci Royal Air Force?

[trypel]

Moze jakby piloci osobiście w dreznie mordowali niemowlęta w wyszukany sposób to tez by protestowali

[vogon.jeltz]

To do katalogu wykrętów "to było dawno", "tamci mają inną kulturę" dodajemy teraz "widły be, bomby cacy"?

[trypel]

A nie ma różnicy pomiędzy sąsiadem rozbijającym główkę twojego dziecka o ścianę domu a anonimowym pilotem wciskającym guzik pare tys m nad tobą?
Ok. Dla ciebie moze nie. Dla większości ludzi na szczęście tak.

[qqbek]

trypel napisał:

> A nie ma różnicy pomiędzy sąsiadem rozbijającym główkę twojego dziecka o ścianę
> domu a anonimowym pilotem wciskającym guzik pare tys m nad tobą?
> Ok. Dla ciebie moze nie. Dla większości ludzi na szczęście tak.
>

Myślisz, że w burzy ogniowej, która rozpętała się w lutym 1945 roku w Dreźnie ginęli tylko "wzorowi faszyści", a nie dzieci, starcy i kobiety? Ogień, który potrafił wyciągać ludzi pochowanych w piwnicach na środek ulic... i tam ich spopielać. Ogień umyślnie podłożony (wpierw leciały bombowce z bombami burzącymi, żeby zrobić "kipisz", który się będzie lepiej palił, potem leciały te z bombami zapalającymi - taktyka opracowana za Harrisa właśnie, celem zwiększenia liczby ofiar cywilnych - w przeciwieństwie do Amerykanów, którzy latali głównie za dnia RAF bombardował głównie w nocy, co sprawiało, że trafienie bombą w promieniu 5 kilometrów od celu uznawano za celny zrzut).

Najlepsze jest to, że w całym tym pieprzniku nad wyraz przyzwoicie zachowali się Polacy służący w dywizjonach RAF podległych PSZ - po prostu spora ich część odmówiła udziału w terrorystycznym nalocie.

[trypel]

Dlaczego uważasz ze tak myślę? Gdzieś tak napisalem?

[vogon.jeltz]

Jeśli stoi za tym idea z gatunku "zabijcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich", to metoda jej realizacji ma doprawdy drugorzędne znaczenie. Szczególnie z punktu widzenia mordowanych.

[trypel]

Mam odmienne zdanie na ten temat. Mocno odmienne.

[vogon.jeltz]

> Mam odmienne zdanie na ten temat. Mocno odmienne.

Czyli uważasz, że kacapski sołdat mordujący cywilów na ulicach Buczy różni się jakoś od drugiego orka, który z kilkuset km odpala Iskandera w budynek mieszkalny w Kijowie? Bo ja jakoś niespecjalnie widzę różnicę.

Ale poniekąd rozumiem: masz takie emo. Wielu (większość) ludzi w naszym kraju ma takie emo. Tylko kierowanie się tego rodzaju odruchami zamiast chłodną kalkulacją w sytuacji, gdy jesteśmy sojusznikami w wojnie z jednak dość silnym wrogiem jest cokolwiek nierozsądne.

[trypel]

Chłodna kalkulacja mowi - zachowujmy sie w stosunku do Ukrainy tak żeby nas szanowali. A oni podobnie jak ruscy szanują tylko silniejszych. A nas bo pokazujemy słabość coraz mniej.

[qqbek]

trypel napisał:

> Mam odmienne zdanie na ten temat. Mocno odmienne.
>

Rozbicie dziecku główki o płot to szybka śmierć. Brutalna, ale szybka.
Spowodowanie u tego dziecka poparzeń ponad 50% powierzchni ciała to elegancka śmierć, bo pilot przecież siedział 4 kilometry nad ziemią i tego nie widział. Wuj z tym, że dziecko konało potem tydzień w potwornych mękach (Niemcy nie mieli antybiotyków, więc każde większe poparzenie kończyło się infekcją i zgonem - Amerykanie i Brytyjczycy stosowali penicylinę od roku 1942, co znacząco ograniczyło im ilość trupków wśród rannych na polu bitwy).

[wislok1]

Hitlerowcy bombardowali Londyn, Coventry i tak dalej...

Gdyby mieli atomowke, to by ja uzyli

Angole wiedzieli, ze Hitler nie ma skrupolow

Bombardowanie Drezna bylo bez sensu wojskowego

I tu jest pies pogrzebany

Bez sensu tych cywilow zabito, to tylko pomoglo ruskim opanować wazne miasto

[vogon.jeltz]

Wislok, skup się, nie o tym mowa. Tzn. mówimy o bombardowaniu m.in. Drezna, ale nie to jest sednem sprawy

[qqbek]

wislok1 napisał:

> Hitlerowcy bombardowali Londyn, Coventry i tak dalej...

Londyn?
Pierwsza wyprawa bombowa na Berlin to zemsta Churchilla za to, że Niemcy zamiast doków zrzucili bomby gdzie indziej.
Rzecz jasna Anglicy bombardowali w nocy... dzielnice mieszkalne, a nie doki.

> Gdyby mieli atomowke, to by ja uzyli
Nie "ją" tylko "jej".
Ale jej nie mieli.
Amerykanie mieli i użyli.

> Angole wiedzieli, ze Hitler nie ma skrupolow

No tak, Harris miał skrupuły 😂
Pierdzielisz, do tego bardzo nieortograficznie.

> Bombardowanie Drezna bylo bez sensu wojskowego
> I tu jest pies pogrzebany
>
> Bez sensu tych cywilow zabito, to tylko pomoglo ruskim opanować wazne miasto

Zdaniem Harrisa miało.
Mordowanie cywilów miało sens.
Tak dla Aliantów, jak dla Niemców i banderowców.
Jak spojrzysz na działania AK na Wołyniu i Wileńszczyźnie, to bezmyślne mordowanie cywilów miało też sens dla AK.
Na całe szczęście, w wypadku Drezna załogi polskich dywizjonów bombowych się po prostu postawiły i (z pewnymi wyjątkami) nie brały udziału w tej zbrodni wojennej (nie musieli, Polacy nie podlegali pod reżimy "tour of duty" bo większość z nich miała wylatane więcej niż 25 lotów nad Niemcy i po prostu mogli Harrisowi powiedzieć, gdzie mają jego zbrodnicze plany, wiedząc, "co się święci").

[vogon.jeltz]

> Mordowanie cywilów miało sens.
Tak dla Aliantów, jak dla Niemców i banderowców.
Jak spojrzysz na działania AK na Wołyniu i Wileńszczyźnie, to bezmyślne mordowanie cywilów miało też sens dla AK.

Ogólnie sporą część drugiej światówki polegała na tyleż bezmyślnym co celowym i bezwzględnym mordowaniu cywilów. A jeszcze nawet nie doszliśmy do Żydów...

[tbernard]

Niemcy sobie zasłużyli. I tak łagodna kara ich spotkała za rozpetanie piekła innym ludziom. Powinni zasilać jako materiał przerobowy obozy masowej zagłady jakie sami skonstruowali. Co najmniej przez tyle czasu ile oni innych ludzi tam przerabiali. Jak za jednego Niemca mordowali 100 Polaków, to za karę za każdego zabitego Polaka powinno zostać 100 Niemców pozbawionych życia.

[vogon.jeltz]

> Niemcy sobie zasłużyli.

Wszyscy zamordowani w czystkach, masakrach, pogromach, komorach gazowych, bombardowaniach sobie zasłużyli. W mniemaniu mordujących.

[wislok1]

Dokladnie wlasnie tak

Bardzo duzo Niemcow nie popieralo zbrodni Hitlera

Ale w panstwie totalitarnym ich opinia nie miala zadnego znaczenia, a kary za psrzeciw wobec wladzy byly tak koszmarne, ze az trudno uwuerzyc...
Kara smierci dla rodzenstwa Scholl i ich kolegi za rozrzucanie ulotek, nie podkladanie bomb to przyklad...
Lub kara smierci za sluchanie zagranicznych radiostacji...

Ludzie byli po prostu w bardzo duzej czesci zastraszeni, bo nie chcieli dac sie zabic hitlerowcom...

W obozach koncentracyjnych siedzialy ZAWSZE DZIESIATKI TYSIECY etnicznych NIemcow, nie niemieckich Zydow

Wrzucanie wszystkich Niemcow do jednego wora, ze wszyscy popierali Hitlera to jest czysty absurd....

Amerykanie po zajeciu Bawarii w 1945 BLYSKAWICZNIE skompletowali NOWE wladze kraju z dzilaczy Bawarskiej Partii Ludowej i socjaldemokratow...
Obsadzili w kilka tygodni wszystkie lokalne stanowiska...
Wykluczyli przy okazji nazistow
Niektoryz trafili do stanowisk w rzadzie Bawarii prosto z obozow koncentracyjnych

[trypel]

Nie chodzi o to ze pilot tego nie widzial tylko ze ty nie widziałeś pilota.
I nie mozesz go pamiętać po 50 czy 70 latach.

[qqbek]

trypel napisał:

> Nie chodzi o to ze pilot tego nie widzial tylko ze ty nie widziałeś pilota.
> I nie mozesz go pamiętać po 50 czy 70 latach.

Wołyń to 1943 rok, prawie 83 lata temu, wątpię czy jeszcze ktokolwiek z żyjących cokolwiek pamięta (nawet jak na swojego zgruzowanego Passata, czy inne 20-letnie BMW naklei "Wołyń Pamiętamy!").

Zresztą Wołyń nie wydarzył się "ot tak".
Niemiecka Kulturkampf za Bismarcka to był pikuś w porównaniu z przymusową polonizacją, akcją kolonizacyjną i ogólnie traktowaniem Ukraińców jak obywateli trzeciej kategorii w drugiej rzepie. Wśród morderców byli zapewne tacy, którzy dostali rózgi w polskiej szkole za mówienie po ukraińsku, odsiedzieli wyroki za działalność polityczną, albo choćby tacy, którym bohaterska polska armia ("ani guzika") wysadziła cerkiew, żeby się na katolicyzm nawrócili. Prawda jest taka, żeśmy u zarania drugiej rzepy obiecali Ukraińcom ich własne państwo, a potem żeśmy Ukrainę w Rydze przykładnie zdradzili. Zamiast nadać wschodnim województwom coś na kształt śląskiej autonomii podzielono je na dwie kategorie. W byłym zaborze austriackim Ukraińców traktowano znośnie, w byłym zaborze rosyjskim jak pospolite bydło. Wołyń wydarzył się na Wołyniu, a nie w lwowskim czy stanisławowskim - nie bez przyczyny.

[trypel]

Moj dziadek byl z Wołynia. Z wiochy pod Dubnem. Nie ma naklejki na pasacie ale historie ktore opowiadał zapamiętam dlugo

[tbernard]

Wołyń przypomina woły i wołowinę. Czyli chcąc nie chcąc pojawia się skojarzenie z rzeźnikami którzy dokonują rzezi. W USA lubią zajadać się stekami wołowymi, więc tam to dopiero musi dochodzić do rzezi wołyńskiej na masową skalę.

[vogon.jeltz]

> I nie mozesz go pamiętać po 50 czy 70 latach

Nie możesz go pamiętać, bo jesteś martwy.

[vogon.jeltz]

> Narody azjatyckie maja zupełnie inna kulturę. Spróbuj odnieść do europy jednak

"To było dawno". "Tamci mają inną kulturę" (xuja tam inna, Chińczycy i Koreańczycy wciąż pamiętają Japończykom Unit 731, koreańskie niewolnice seksualne, chram Yakusuni i takie tam drobiazgi).

Zaraz dojdziemy do klasycznego "panie doktorze, to jest szczególny przypadek".

[wislok1]

Wojny PL z Turcja sie zakonczyly honorowym pokojem w 1699 i granica po nim byla identyczna jak przed rozpoczeciem wojen, Polacy i Turcy nie mieli powodow do klotni

[wislok1]

Pamiec o Wolyniu jest ostatnio podsycana przez politykow i to oni maja z tego uzywanie..

Faktem jest ze politycy na Ukarinie slawiac UPA, Bandere i innych kolaborantow robia to samo....

Jakis totalny absurd...

Zamiast Polacy i Ukraincy sie zastanowic, wyluzowac, odpuscic, dogadac sie co do tych historycznych spraw, to coraz bardziej sie na sibie napuszczaja...

A fiutin sie cieszy, fitutin najwiekszy wrog Ukrainy i PL

[wislok1]

To niemozliwe, nazisci to temat tabu i nikt tego nie zrobi

[vogon.jeltz]

> To niemozliwe, nazisci to temat tabu i nikt tego nie zrobi

Tabu-srabu. Ledwie 20 lat po wojnie Niemcy nazywali obiekty wojskowe, a nawet okręt imieniem marszałka Erwina Rommla, który wprawdzie nie był nazistą, ale jednak ważną figurą w hitlerowskim Wehrmachcie i sławionym bohaterem goebbelsowskiej propagandy.

[wislok1]

Rommel nie byl nazista

[vogon.jeltz]

> Rommel nie byl nazista

A co ja innego napisalem, przepraszam?

Co nie zmienia faktu że dowodził armią po stronie nazistów oraz był ważną postacią w nazistowskiej propagandzie, przeciwko czemu nie wydawał się mieć jakiekolwiek obiekcje (przynajmniej do czasu).

No i jeszcze: skoro taką postać wybielano ledwie dwie dekady po wojnie, gdy Niemcy teoretycznie powinny były robić wszystko, żeby odciac się od jakichkolwiek związków z III Rzeszą, to może przyjdzie też czas na Göringa - było nie było twórcę potęgi niemieckich sił powietrznych - albo niezwykle zdolnego i inteligentnego Goebbelsa, który w rozumieniu środków przekazu wyprzedził swoją epokę, a kto wie, może nawet i Heydricha, który oprócz bycia szefem Urzedu Bezpieczeństwa Rzeszy i überzłolem, był przecież także odznaczonym wielokrotnie pilotem myśliwskim.

[wislok1]

Bzdura, on był kolesiem Hitlera, Rommel byl tylko oficerem

[wislok1]

Był zaangazowany w spisek przeciwko Hitlerowi i go zmuszono do samobojstwa

[vogon.jeltz]

> Był zaangazowany w spisek przeciwko

Z tego co wiadomo, to wiedział o spisku i z nim sympatyzował, ale nie był weń osobiście zaangażowany.

Osobną kwestią jest to, że spiskowcy to wcale nie byli "good guys" i gdyby im się powiodło, my np. moglibyśmy wyjść na tym znacznie gorzej

[wislok1]

Nie mieli szans, to byli amatorzy, SS ich wykonczylo

[wislok1]

Armia szwedzka w potopie nie popelniala zbrodni wojennych, jedynie rabowali, byli poza tym grzeczni, bez mordowania. .

Przy kozakach,ruskich, Tatarach to był wzór

Inna rzecz, ze rabunek oznaczal smierc glodowa dla chlopow

[vogon.jeltz]

> Armia szwedzka w potopie nie popelniala zbrodni wojennych, jedynie rabowali,

Niektórych zrabowanych dóbr zdaje się że do dziś nie udało się odzyskać. Poza tym stosowali taktykę spalonej ziemi i wycofując się wysadzali wszystkie zamki i twierdze, które wczesne udało im się zająć.

> Inna rzecz, ze rabunek oznaczal smierc glodowa dla chlopow

Nie trypluj. Co za różnica dla takiego chłopa, czy zginął od szwedzkiego rapiera, czy umarł z głodu? To drugie chyba nawet gorsze.

[wislok1]

To samo robili Szwedzi w wojnie trzydziestoletniej

Ale trudno ich oskarzac o zbrodnie wojenne

[wislok1]

Mysllse, ze poza toba nikt o tym nie wie...

Lepiej glosno nie powtarzac, bo kacza partia znajdzie sobie nowego wroga w postaci Szwecji

[galtomone]

Idiotyczna reakcja na głupią decyzję, a wszystko przez debilny gest w 2023 roku.

Kto otrzymał (i ma) Order Orła Białego

[galtomone]

Katarzyna II Wielka – rok 1764, odznaczona przez króla Stanisława Augusta Poniatowskiego.

Aleksander Suworow (rosyjski generał, kat rzezi Pragi) – rok 1793, odznaczony przez króla Stanisława Augusta Poniatowskiego.

Stanisław Szczęsny Potocki (wódz Targowicy) – rok 1774, odznaczony przez króla Stanisława Augusta Poniatowskiego.

Benito Mussolini – rok 1923, odznaczony przez prezydenta Stanisława Wojciechowskiego.

Philippe Pétain (późniejszy szef kolaboranckiego rządu Vichy) – rok 1922, odznaczony przez Naczelnika Państwa Józefa Piłsudskiego.

Abd Allah ibn Abd al-Aziz Al Su’ud (król Arabii Saudyjskiej) – rok 2007, odznaczony przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

Gerhard Schröder – rok 2002, odznaczony przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego.

Wołodymyr Zełenski – rok 2023, odznaczony przez prezydenta Andrzeja Dudę.

Żadnej z tych (nieżyjących) osób order nie został odebrany za życia. Zgodnie z prawem, po śmierci odznaczonego nie ma już procedury jego odebrania, więc wszyscy oni na zawsze figurują w oficjalnych rejestrach jako Kawalerowie Orderu Orła Białego.


W tym towarzystwie Zełenski nie jawi się najgorzej, chyba?

[wislok1]

Afera z d....

Jak bardzo wiele w PL

Zamiast spokojnie porozmawiac z Ukraincami, przedstawic jasno swoje racje, ze UPA to dla Polakow zadni bohaterowei,
to sie ich straszy odebranime orderu

Pomniki Bandery w Ukrainie widzialem tam juz sporo lat temu,a sama UPA jest tam uwazana za partyzantow walczacych glownie z ruskimi

[galtomone]

U nas tak jest ze wszystkim... albo miłość albo nienawiść... i zawsze po dupie bierzemy w obu przypadkach.

[nousecomplaining]

> i zawsze po dupie bierzemy w obu przypadkach
👍

Co mnie najbardziej ciekawi

[wislok1]

Ukraincy zaraz po dolaczeniu sie od ruskich zaczeli budowac wlasna tozsamosc narodowa i przy okazji tozsamosc historyczna

Pal licho z Chmielnickim, to bylo kilkaset lat temu i polscy szlachcice traktujacy Ukraincow z buciora sami ten wybuch powstania spowodowali....
Zamiast potraktowac Kozakow jako swietne wojsko, dac im kase, a chlopow traktowac po ludzku, to nie ...
Pansczyzna, proby zamiany kozakow w chlopow, uwazanie prawoslawnych za 2 kategorie mieszkancow...

Szlachta sama to powstanie sprowokowala...

Z drugiej strony przegiecie w druga strone, Ukraina gloryfikuje Bandere i jego kolesi, choc przed 1939 to byl absolutny polityczny margines...
Ukraincy w PLL popierali umiarkowana partie UNDO i byli za wspolpraca z rzadem PL domagajac sie autonomii...

Bandera z rzezia na Wolyniu nie mial nic wspolnego, siedzial wtedy u hitlerowcow w obozie...
Ale jego koledzy owszem...
Bandera trafil tam, bo jako bardzo gorliwy zwolennik Hitlera nie ustalil ze swoim sponsorem zgody na proklamowanie panstwa ukrainskiego w 1941..
Hitlerowcy uzanli, ze przesadzil i go zapuszkowali...
Dla nich Ukraincy to byli tylko uzyteczni idioci i przeiwdzieli dla nich role mordercow Zydow i kolaborantow..

W 1943 Melnyk utworzyl SS Galizien z poparciem Himmlera......

Wiec trudno sie dziwic, ze w Polsce sie ocenia gloryfikowanie Bandery i SS Galizien negatywnie

Zastanawie mnie to, ze te wszystkie pomniki Bandery staly juz dawno przed atakiem ruskich na Ukraine i NIKOGO w PL nie ruszaly
Wszystkie partie w PL mialy to w d..

Dopiero kilka lat temu zaczeto o tym pisac..