dlaczego SUV....

[Gość: pytam na serio]

Dlaczego ludzie kupuja SUV?

Przed chwila dowiedzialem sie, ze moj przyjaciel z Bologna,
zostal ciezko poturbowany i jak zona jego pisze w email -
prawdopodobnie bedzie sparalizowany do konca zycia...

To juz osma osoba z kregu moich przyjaciol ktora stracila zycie lub zdrowie
prowadzac SUV!
Wiekszosc prowadzila Jeep, "Grand Cherokee"!
ale:
jedna osoba zginela w Expedition,
dwie w Bronco,
jedna w Explorer
i reszta Grand Cherokee.....

Czy SUV mozna nazwac Superbly Useless Vehicle?

[greenblack]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=5934337&a=5936163

SUV daje poczucie bezpieczeństwa. Mogłbyś, jeśli możesz i chcesz, opisać
pzrebieg tych wypadków? Tzn. zderzenie z innym samochodem, drzewem, zapięte
pasy...


Pozdrawiam

[Gość: Sherlock Holmes]

I to jest wlasnie to, o czym pisalem niedawno w watku o bezpieczenstwie
samochodow (choc chyba zaczelo sie od stwierdzenia marcelego.szpaka, ze Fabia
jest niebezpieczna). Wcale masa samochodu nie daje od razu wiekszego
bezpieczenstwa. Producenci nie wysilaja sie przy temacie "bezpieczenstwo i
pozniej taki SUV staje sie niebezpeiczny,bo nie ma stref kontrolowanego zgniotu-
jest zbyt sztywny, moze miec zle zaprojektowana kolumne kierownicy, zle dobrane
napinacze pasow i poduszko nie dopasowane do pozycji kierowcy. Wszystko
dlatego,ze duzy i ciezki samochod daje zludne poczucie bezpieczenstwa. Nie
wspomne juz o bezpieczenstwie aktywnym-pewnie gdyby to byl jakis "normalny"
samochod, do wypadku by nie doszlo...
Masa dziala na korzysc,ale w samochodach typu Renault Laguna II, Toyota Avensis
II, Saab 9-3 i 9-5 itd. Jesli konstruktor nie pomysli,nawet masa 10 ton nie
pomoze

[greenblack]

Gość portalu: Sherlock Holmes napisał(a):

Wcale masa samochodu nie daje od razu wiekszego
> bezpieczenstwa.

Otóż daje, ale przy jednocześnie stabilnej konstrukcji.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=4077683

W tym wątku wyjaśniam, że najbepieczniejsze są duże, masywne samochody
_osobowe_.



Pozdrawiam i dziękuję za słowa poparcia w kolejnym, głupim wątku o mnie.

[Gość: Sherlock Holmes]

greenblack napisał:

>
> W tym wątku wyjaśniam, że najbepieczniejsze są duże, masywne samochody
> _osobowe_.
>
>
No wlasnie,a wiekszosc ludzi mysli,ze bezpieczne sa samochody zwaliste,
ktore "na oko" waza swoje
>

> Pozdrawiam i dziękuję za słowa poparcia w kolejnym, głupim wątku o mnie.

Nie ma sprawy, pomijajac solidarnosc wynikajaca z miejsca zamieszkania, po
prostu musze bronic normalnosci. Brak reakcji na zachowania anormalne
sprawia,ze takie anormalne zachowania staja sie normalne i wtedy to co jest
normalne,staje sie nienormalne :-) Strasznie zawile-moze ja juz jestem normalny
inaczej?

[Gość: pytam na serio]

Opisuje wypadki - w wszystkich wypadkach - wszyscy mieli ZAPIETE PASY:
Expedition -
A/ jezdnia sucha, aby uniknac zderzenia z wybiegajcym z rowu jeleniem nacisnal raptownie na hamulce,
"wyrzucilo" samochod z jezdni i przy szybkosci 90 km/godzine (taka szybkosc dozwolona w Narodowym Parku)
uderzyl w skaly na poboczu - zginal na miejscu,
B/ jezdnia sucha, rowniez raptownie skrecil kerownica, aby uniknac kolizji-zona twierdzila,
ze to byl czarny niedzwiedz, przewrocilo na plecy i uderzyl w skaly , zginal na miejscu,

Bronco -
w obu wypadkach na suchej jezdni przy spokojnej jedzie - raptowne skrecenie kierownica,
aby uniknac zderzenia z dzika zwierzyna. W jednym wypadku kierowca zginal,
w drugim pasazer, na miejscu wypadkow,

Explorer -
na suchej jezdni samochod nagle zaczal "tanczyc" (policja byla swiatkiem - jechal dozwolona szybkoscia)
i niestety kierowca stracil kontrole i czolowe zderzenia po lewej stronie z nadjezdzajacym ciezkim samochodem
ciezarowym - zginal na miejscu,

Grand Cherokee-
A/ przyjaciel - Frank, wracal do domu z pracy - sucha jezdnia - lekki zakret, szybkosc 100km/godzina -
dozwolona szybkosc na tym odcinku 110km.
Syn twierdzi, ze samochod bez powodu na dach i w tej pozycji uderzyl w skaly.
Zginal na miejscu,
B/ przyjaciel Andy, zapalony rybak, jechal spokojnie w kierunku rzeki po drodze poprowadzonej zboczem,
nagle samochod stracil przyczepnosc i koziolkowal, spadl z skarpy 20 metrow do rzeki.,
Zginal na miejscu, zona trzy dni pozniej zmarla w szpitalu z wyniku obrazen.
Rodzina dostala po za sadem odszkodowanie idace w kilku mil $$ - nie znamy prawdziwej cyfry!
Jeep wyciszyl sprawe.
C/ przyjaciel naszej rodziny Bonnie, zginela przed swoim domem na "country road" - grawel jezdnia bez powodu
samochod wywrocil sie na dach i w tej pozycji uderzyla w linie wysokiego napiecia. Zginala na miejscu,
D/ Marcelo - zapalony fotograf - nie znam szczegolow jeszcze - jest w stanie ciezkim w szpitalu...

Mysle, ze to nie jest przypadek, ze te pojazdy SUV maja taki rejestr wypadkow.
Ostatnio bardzo duzo w naszej prasie bylo podobnych wypadkow -
i wielu sytuacjach niestety mlodzi ludzie dostali do rak pojazdy rodzicow...

[greenblack]

Gość portalu: pytam na serio napisał(a):

> Opisuje wypadki - w wszystkich wypadkach - wszyscy mieli ZAPIETE PASY:
> Expedition -
> A/ jezdnia sucha, aby uniknac zderzenia z wybiegajcym z rowu jeleniem
nacisnal
> raptownie na hamulce,
> "wyrzucilo" samochod z jezdni i przy szybkosci 90 km/godzine (taka
szybkos
> c dozwolona w Narodowym Parku)
> uderzyl w skaly na poboczu - zginal na miejscu,
> B/ jezdnia sucha, rowniez raptownie skrecil kerownica, aby uniknac kolizji-
zon
> a twierdzila,
> ze to byl czarny niedzwiedz, przewrocilo na plecy i uderzyl w skaly ,
zgin
> al na miejscu,

> Bronco -
> w obu wypadkach na suchej jezdni przy spokojnej jedzie - raptowne
skrecenie
> kierownica,
> aby uniknac zderzenia z dzika zwierzyna. W jednym wypadku kierowca zginal,
> w drugim pasazer, na miejscu wypadkow,

Zawsze powtarzam, żeby nie próbować omijać zwierząt na drodze.

> Explorer -
> na suchej jezdni samochod nagle zaczal "tanczyc" (policja byla swiatkiem -
j
> echal dozwolona szybkoscia)
> i niestety kierowca stracil kontrole i czolowe zderzenia po lewej stronie
z
> nadjezdzajacym ciezkim samochodem
> ciezarowym - zginal na miejscu,

Może mu opona pękła?

> Grand Cherokee-
> A/ przyjaciel - Frank, wracal do domu z pracy - sucha jezdnia - lekki
zakr
> et, szybkosc 100km/godzina -
> dozwolona szybkosc na tym odcinku 110km.
> Syn twierdzi, ze samochod bez powodu na dach i w tej pozycji uderzyl
w
> skaly.
> Zginal na miejscu,
> B/ przyjaciel Andy, zapalony rybak, jechal spokojnie w kierunku rzeki
po
> drodze poprowadzonej zboczem,
> nagle samochod stracil przyczepnosc i koziolkowal, spadl z skarpy 20
m
> etrow do rzeki.,
> Zginal na miejscu, zona trzy dni pozniej zmarla w szpitalu z wyniku
ob
> razen.
> Rodzina dostala po za sadem odszkodowanie idace w kilku mil $$ -
nie
> znamy prawdziwej cyfry!
> Jeep wyciszyl sprawe.
> C/ przyjaciel naszej rodziny Bonnie, zginela przed swoim domem
na "country
> road" - grawel jezdnia bez powodu
> samochod wywrocil sie na dach i w tej pozycji uderzyla w linie
wysokieg
> o napiecia. Zginala na miejscu,
> D/ Marcelo - zapalony fotograf - nie znam szczegolow jeszcze - jest w
stani
> e ciezkim w szpitalu...


To są właśnie amerykańskie wyroby samochodopodobne. Sztywne mosty, kiepskie
opony, wysoko położony środek ciężkości, żadnych ESP, ASR, fatalna konstrukcja,
katastrofalne hamulce.

> Mysle, ze to nie jest przypadek, ze te pojazdy SUV maja taki rejestr wypadkow.
> Ostatnio bardzo duzo w naszej prasie bylo podobnych wypadkow -
> i wielu sytuacjach niestety mlodzi ludzie dostali do rak pojazdy rodzicow...


Jeżeli już ktoś musi mieć SUVa, to niech kupuje wozy skonstruwane także z myślą
o jeździe na normalnych drogach: ML, Range Rover, XC90, X5 i większość
japońskich.


Pozdrawiam i współczuję.

[devote]

Gość portalu: pytam na serio napisał(a):

> Opisuje wypadki - w wszystkich wypadkach ...

we wiekszosci przypadkow piszesz ze samochod stracil przyczepnosc itp
to nie jest wina samochodu tylko wina kierowcy ze samochod stracil przyczepnosc
jak jechal za szybko lub nie ma pojeciu o kierowaniu to stracil przyczepnosc

[Gość: pytam na serio]

czyli z tego wniosek, ze SUV jest samochodem nie praktycznym, jesli osoba nawet doswiadczona
potrafi zrobic "wywrotke" na suchej jezdni...
kazdy inny normalny pojazd wybaczy w normalnych warunkach drogowych gwaltowne skrecenie kierownica....
a przeciez SUV zaplanowany zostal jako samochod rekreacyjny,
dla przecietnego czlowieka, a nie jako pojazd do pracy!
Czy sie myle w moich spostrzezeniach?

[Gość: cracovian]

Te SUVs ktore wymieniles nigdy nie byly uwazane za "bezpieczne". Wyjatkiem jest
nowy Explorer, w ktorym bym ewentualnie czul sie bezpiecznie w czasie wypadku.
Jeepy (Grand and Liberty) byly i sa najbardziej wywracalne, a o Fordzie tez juz
prawde znamy...

My mamy SUV, bo pakownosc jest wspaniala w mniej wiecej malym formacie,
widocznosc tez jest swietna, szczegolnie w kraju gdzie jadac samochodem nic
ponad dachy innych molochow nie widac. Poczucie bezpieczenstwa tez mamy, ale
nie oszukuje sie za bardzo, wiec prowadzimy bardzo ostroznie. Corollka byc moze
zakrety lepiej, szybciej i z wieksza pewnoscia by brala, ale w czasie wypadku
wole jednak zeby moja zona i dziecinka byla w SUV.

Bo glupolom wydaje sie ze wiekszy/ciezszy pojazd

[Gość: Marek]

Bo glupolom wydaje sie ze wiekszy/ciezszy pojazd jest
bezpieczniejszy. Moze i jest bezpieczniejszy jak ktos w
ciebie wjedzie, ale jak sam popelnisz blad to SUV nie
wybaczy Ci go tak latwo jak zwykly samochod. Pamietacie
wypadek sprzed roku jaki na tych lamach pokazywalem -
gosc jechal SUV (Exedition) jakies 70 MPH i zlapal
kraweznik. Zwykly samochod by prawdopodobnie wpadl w
poslizg, poodbijal sie od scian autostrady i stanal z
przestraszonym ale nieuszkodzonym kierowca. Ale SUV
zrobilo kilka fikolkow katapultujac goscia przez boczna
szybe na druga strone autostrady gdzie zostal skwapliwie
przejechany przez jakis inny samochod (prawdopodobnie i
tak juz byl martwy).

[greenblack]

Jak mam rozumieć temat Twojego posta w kontekście mojego wątku?:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=4077683

Samochody większe i cięższe są bezpieczniejsze, ale jednocześnie muszą mieć
stabilną konstrukcję.


Pozdrawiam

[Gość: Marek]

Nie mam nic przeciwko duzym/ciezkim sedanom. Zreszta
gdyby mnie bylo stac to bym dawno jezdzil BMW 760 iL. Ale
3-tonowy pojazd w ktorym srodek ciezkosci jest metr nad
ziemia mnie przeraza. Szczegolnie jak widze kto tym jezdzi.

[greenblack]

Takiej odpowiedzi oczekiwałem:)

Pozdrawiam

[Gość: Prezes]

Gość portalu: Marek napisał(a):

> Nie mam nic przeciwko duzym/ciezkim sedanom. Zreszta
> gdyby mnie bylo stac to bym dawno jezdzil BMW 760 iL. Ale
> 3-tonowy pojazd w ktorym srodek ciezkosci jest metr nad
> ziemia mnie przeraza. Szczegolnie jak widze kto tym jezdzi.

he, he a co powiesz o 40-to tonowym pojezdzie, w ktorym
srodek ciezkosci jest 2 metry nad ziemia ?

[Gość: Marek]

Na Georgia 400 prawie nie wystepuja a jak je spotkam to
staram sie trzymac od nich z daleka.

[Gość: cracovian]

...tylko, ze w strone Savannah pare ich spotkasz

[Gość: Sherlock Holmes]

Takimi sprzetami nie jezdza przypadkowi ludzie. Dla TIRa gwaltowny skret przy
duzej predkosci konczy sie co najmniej na boku, kazdy kierowca ciezarowki o tym
wie. Za to zdziwie cie,ale przypuszczam,ze taki TIR lepiej sie zachowuje na
zakretach niz SUV. W koncu ciezarowka nie sluzy do rozrywki, tylko do pracy i
jest "troszke" lepiej dopracowana... W gre wchodzi tez ekonomia-im szybciej
przejedzie zakret,tym mniej musi przyspieszyc (mniejsze spalanie) i mnie zuzyja
sie okladziny hamulcowe, nie musi zmienic biegu na nizszy itd.

[Gość: cracovian]

...a wiesz, ze mi sie wydaje, ze przypadkowi ludzie wlasnie nimi czasem jezdza,
bo jest na nich takie ogromne zapotrzebowanie. Pare przewroconych tirow i
zmiazdzonych pod nimi samochodami juz tutaj w swoim zyciu na niby prostej
autostradzie widzialem. Mojej zonie w 1995 jakis rusek w amerykanskim tirze tez
bok w Fordzie Tempo skasowal.

[Gość: Marek]

Moj kolega po 2 wypadkach 18'tokolowcem przeniosl sie do
Arizony (w Georgi zabrali mu commercial drivers license)
i tam jezdzi.

[Gość: Prezes]

Gość portalu: Marek napisał(a):

> Moj kolega po 2 wypadkach 18'tokolowcem przeniosl sie do
> Arizony (w Georgi zabrali mu commercial drivers license)
> i tam jezdzi.

na kierowcow ciezarowek jest tu spore zapotrzebowanie.
Wystarczy zaliczyc 2 tygodniowy kurs, zdac niezbyt
trudny egzamin i masz CDL.

[Gość: cracovian]

Znowu ludzi od glupoli bez powodu wyzywasz... Jak ktos jedzie SUV, Wranglerem,
pickapem to od razu glupol? A jak oponami przy starcie piszczy z rodzinka w
przestarzalym amerykanskim kabriolecie to jakis k. inteligent?

Na kazdy samochod jest potrzeba i miejsce, a pieprzenie i automatyczna krytyka
ludzi, ktorzy pewnym samochodem albo klasa jezdza bardzo nieladnie swiadcza o
krytyku...

[greenblack]

Marek rzeczywiście nie przebiera w słowach, ale się z nim zgadzam. Jeśli ktoś
kupuje kompletnie niesterowne, pozbawione hamulców, na kiepskim zawieszeniu i
oponach auto, które podczas wypadku nie dość, że nie ochroni własnych
pasażerów, to jeszcze wyrządzi krzywdę innym, to jakim mianem go określić?


Pozdrawiam

[Gość: cracovian]

A jesli taki samochod potrzebny jest mu do pracy, albo ma duza rodzine to ma
kompaktem dupe wozic zeby Marka nie urazic?

Glupolem jest osoba, ktora MYSLI, ze jest nietykalna, bo ma kulo-odporny van
albo SUV, nie zapina pasa (25%) albo urzadza sobie wyscigi spod swiatel.

[Gość: Marek]

Raczej przeciwnie. Rozumiem (choc nie do konca akceptuje)
idee posiadania trucka (w koncu w Home Depot mozna go za
marne grosze wynajac, przywiezc co trzeba i oddac - i
taniej/bezpieczniej bedzie). Rozumiem idee posiadania SUV
gdy sie zyje w miejscu do ktorego jedyny dojazd jest
przez strumyczek i kamienista droge.

[Gość: cracovian]

A jesli z bratem, Jego zona i dziecmi nad morze chcesz sie na tydzien zabrac to
ktora osobowka pojedziesz? Pamietaj, ze tutaj nie Europa i Japonia i coraz
wiecej ludzi z trojka albo wieksza iloscia dzieci sie spotyka.

A kiedy pracujesz za mlodu i pikapa do pracy potrzebujesz to ze swiata robisz
zlomowisko wymieniajac go pozniej na zupelnie niepotrzebny nowy samochod?
Czasami ludzie wola wydac pieniadze na dom, itp.

Jedyna rzecz co powiem to wkurzaja mnie ludzie, ktorzy codziennie sami
Expedition wala 30 mil do pracy, bo im sie nie chce jakiejs drugiej osoby na
jazde znalezc albo nie uzywaja dostepnych srodkow masowego transportu. Takich
to rzeczywiscie trzeba by rozstrzelac (duzo by bylo strzelania), ale to nie
znaczy, ze automatycznie WSZYSTKICH mozna do tej kategorii wrzucic...

[greenblack]

Gość portalu: cracovian napisał(a):

> A jesli z bratem, Jego zona i dziecmi nad morze chcesz sie na tydzien zabrac
to
>
> ktora osobowka pojedziesz?

To vanów w Ameryce już nie sprzedają?


Pozdrawiam

[Gość: cracovian]

Vany sa, ale czasem 10 tysiecy $ na roznice w cenie brakuje, czasem czlowiek ma
dopiero 20 pare lat i nie chce przez nastepne 10+ lat jak podstarzaly dziad
wygladac, albo taki czlowiek woli ta forse w cos innego zainwestowac. Aha, nie
ma takiego ladnego vana z fabryczna 10 letnia/120 tys. mil gwarancja...

I dotarliśmy do sedna

[greenblack]

Gość portalu: cracovian napisał(a):

czasem czlowiek ma
>
> dopiero 20 pare lat i nie chce przez nastepne 10+ lat jak podstarzaly dziad
> wygladac,


To tylko potwierdzenie tezy, że jedynym powodem, dla którego kupuje się SUVy
jest bycie "cool".


Pozdrawiam

[Gość: cracovian]

slyszysz to co chcesz, ale pomijasz inne wazne punkty...

wiadomo, ze SUV jest bardziej kul od vana, ale rowniez:

- pociagnie za soba pare ton (szczegolnie jesli czlowiek zyje blisko jeziora)
- moze miec zaawansowany system 4x4, ktorego wiekszosc vanow nie ma
- nadaje sie na teren - 5% ludzi nadal je w ten sposob czasem uzywa
- rama wydaje sie byc bezpieczniejsza niz konstrukcja unibody
- vany, ktore sie nie sypia w ciagu 2 lat jak Chrysler, Winstar, itd.) kosztuja
duzo wiecej
- czy ktos tu juz wspomnial duzo lepsza cene i gwarancje?
- widzi sie przynajmniej przed soba ulice w tej krainie mastodontow

bonus: rzeczywiscie czlowiek wyglada w jakims fajnym i (dosc unikalnym) SUV
kul :-)

[greenblack]

Gość portalu: cracovian napisał(a):


> - pociagnie za soba pare ton (szczegolnie jesli czlowiek zyje blisko jeziora)

Zgoda, ale jaki % SUVów ciągnie przyczepy? Poza tym van też pociągnie przyczepę
do 2000 kg.

> - moze miec zaawansowany system 4x4, ktorego wiekszosc vanow nie ma

Tylko te najlepsze. Większość SUVów ma pseudo4x4 lub nawet napęd na jedną oś.
Poza tym są normalne osobówki z 4x4 - np. Subaru.

> - nadaje sie na teren - 5% ludzi nadal je w ten sposob czasem uzywa

A 95% jeździ po mleko do marketu. Większość SUVów do niczego się nie nadaje.

> - rama wydaje sie byc bezpieczniejsza niz konstrukcja unibody

Wydaje się, ale nie jest - choćby F150. Teraz na topie jest rama szczątkowa -
Range, Pajero.


Pozdrawiam

[Gość: cracovian]

Podajesz przyklady ROZNYCH samochodow na kazda potencjalna zalete JEDNEGO
dobrego SUV. To nie byl jeden z Twoich lepszych argumentow...

Pomijajac, w moim wlasnym przypadku, w danym czasie i w danej sytuacji z dana
iloscia pieniedzy nie wyobrazam sobie kupna CZEGOKOLWIEK innego co by nam tak
dobrze pasowalo. Zawsze jestem pelen podziwu dla tego pojazdu i mam nadzieje,
ze tak przez co najmniej nastepne 10 lat bedzie. Gdybysmy mieli nieograniczona
ilosc pieniedzy (tak jak Marek) to kupowalibysmy sobie samochod na kazda
okazje - wielu z nas niestety ma ograniczone fundusze i tym samochodem jezdzi
przez lata.

W ten sam sposob mozna by krytykowac kazdy samochod, bo kazdy wieksze lub
mniejsze wady ma (czyli potencjalnie kazdy moze byc tym "glupolem"). Rowniez z
czasem nasze potrzeby sie zmieniaja i nie kazdego stac na wymiane.

A propos, widzialem Subaru Legacy w zeszly weekend (nawet mi $50 za ta
przyjemnosc zaplacili). Nie powiem, ze nie nadawalby sie na zastapienie pikapa
(no moze poza wozeniem nawozu i ziemi w workach), ale kurduplasty, dosc slaby i
niski to on jak na nasze warunki byl, no i niezle przedrozony... Chyba po raz
pierwszy zona odetchnela z ulga kiedy wsiedlismy do Troopera, bo widocznosc i
przestrzen byla w porownaniu z Subaru taka wspaniala.

P.S. Koncze juz chlopy, bo g. zrobilem, a w weekend na caly tydzien jade do
Chicago. Zdam raport po przyjezdzie.


greenblack napisał:

> Gość portalu: cracovian napisał(a):
>
>
> > - pociagnie za soba pare ton (szczegolnie jesli czlowiek zyje blisko jezio
> ra)
>
> Zgoda, ale jaki % SUVów ciągnie przyczepy? Poza tym van też pociągnie
przyczepę
>
> do 2000 kg.
>
> > - moze miec zaawansowany system 4x4, ktorego wiekszosc vanow nie ma
>
> Tylko te najlepsze. Większość SUVów ma pseudo4x4 lub nawet napęd na jedną oś.
> Poza tym są normalne osobówki z 4x4 - np. Subaru.
>
> > - nadaje sie na teren - 5% ludzi nadal je w ten sposob czasem uzywa
>
> A 95% jeździ po mleko do marketu. Większość SUVów do niczego się nie nadaje.
>
> > - rama wydaje sie byc bezpieczniejsza niz konstrukcja unibody
>
> Wydaje się, ale nie jest - choćby F150. Teraz na topie jest rama szczątkowa -
> Range, Pajero.
>
>
> Pozdrawiam

[greenblack]

Gość portalu: cracovian napisał(a):

> Podajesz przyklady ROZNYCH samochodow na kazda potencjalna zalete JEDNEGO
> dobrego SUV.

Bo takie są proporcje. Gdyby wszyscy kupowali Isuzu, to firma nie byłaby teraz
w takich problemach. Większość SUVów to tandeta, a hamulców i środka ciężkości
w Trooperze i tak nie zmienisz.

> Gdybysmy mieli nieograniczona
> ilosc pieniedzy (tak jak Marek) to kupowalibysmy sobie samochod na kazda
> okazje

Bez przesady. Takiej flotylli jak Ty, to chyba nikt nie ma.

- wielu z nas niestety ma ograniczone fundusze i tym samochodem jezdzi
> przez lata.

Tak, aż do stanu, gdy nie powinny wyjeżdżać na ulice.

> W ten sam sposob mozna by krytykowac kazdy samochod, bo kazdy wieksze lub
> mniejsze wady ma (czyli potencjalnie kazdy moze byc tym "glupolem").

Tak, ale rozpędzone 2,5 tony spowodują większe szkody niż 1,5 tony.


Pozdrawiam

[greenblack]

I jeszcze o cenach.

Gość portalu: cracovian napisał(a):


> - vany, ktore sie nie sypia w ciagu 2 lat jak Chrysler, Winstar, itd.)
kosztuja
>
> duzo wiecej
> - czy ktos tu juz wspomnial duzo lepsza cene i gwarancje?

Toyota Sienna 23000-35000 $, Chevrolet Tahoe od 35000 $, Toyota Sequioa od
32000, Land Cruiser od 54500 $.

[Gość: Walter]

Widzę, że w zapale dyskusji wszyscy zaczęli „mieszać”. Jeden porównuje Subaru
do Trooper’a. Inny Toyote Sienna do Chevy Tahoe. Może byłoby dobrze ustalić,
co porównujemy i o czym dyskutujemy. Niewątpliwą zaletą SUV i „pikapów” jest
możliwość holowania dużych przyczep. Mini-vany (np. Toyota Sienna) nadają się
tylko do holowania dwukółek z kajakiem. Do holowania 2 tonowej przyczepy
potrzebujesz „full size” SUV. Dla porównania Chevy Tahoe może ciągnąć 3.3
tonową przyczepę a Toyota Sienna 1.5 tony. Nie mówię już o tym, że taki Tahoe
czy Toyota Sequoia mają specjalne przełożenie tylnego mostu w wersji do
holowania, chłodnicę wspomagania kierownicy, chłodnicę oleju, chłodnicę
skrzyni biegów i tzw. Heavy Duty chłodnicę silnika. Jedyny Van nadający się do
holowania przyczep to Chevy Astro, który i tak jest o tonę gorszy od Tahoe.
Jeśli chodzi o „pikapy”, to w Kanadzie są bardzo popularne „naczepy”
kempingowe tzw. „Fifth Wheel”, (www.alfaleisure.com/2003_ideal/why.asp)
które tylko mogą być holowane właśnie przez „pikapa”. Z drugiej strony wiele
osób krytykuje funkcjonalność „pikapów” opierając się na stereotypach. Jakby
się jednak zastanowić, to budowanie domów jednorodzinnych jest olbrzymim
przemysłem w Ameryce Północnej. Te domy są budowane nie przez wielkie
konglomeraty budowlane, ale przez dużą rzeszę indywidualnych „budowlańców”.
Dla nich to właśnie te „pikapy” są niezbędne. Wystarczy się przejechać koło
byle jakiej budowy aby zobaczyć czym oni jeżdżą. Pewnie, że są
posiadacze „pikapów”, którzy tylko wożą w nich kilka skrzynek piwa, ale to nie
jest reguła, a nawet bym powiedział są to wyjątki. Wystarczy wyjechać z
centrum Toronto, żeby zobaczyć, że jest wiele osób, które nie mogą się obejść
bez „pikapa”.

Pozdrawiam….

[Gość: Prezes]

greenblack napisał:

> Gość portalu: cracovian napisał(a):
>
> czasem czlowiek ma
> >
> > dopiero 20 pare lat i nie chce przez nastepne 10+ lat
jak podstarzaly dzia
> d
> > wygladac,
>
>
> To tylko potwierdzenie tezy, że jedynym powodem, dla
którego kupuje się SUVy
> jest bycie "cool".
>
>
> Pozdrawiam


to samo mozna powiedziec o tych co kupuja BMW.
liczy sie szpan, reszta to ideologia.

[Gość: Marek]

Gość portalu: cracovian napisał(a):
> A jesli z bratem, Jego zona i dziecmi nad morze chcesz
sie na tydzien zabrac to
> ktora osobowka pojedziesz? Pamietaj, ze tutaj nie
Europa i Japonia i coraz
> wiecej ludzi z trojka albo wieksza iloscia dzieci sie
spotyka.

Od tego sa vany.

> A kiedy pracujesz za mlodu i pikapa do pracy
potrzebujesz to ze swiata robisz
> zlomowisko wymieniajac go pozniej na zupelnie
niepotrzebny nowy samochod?

A nie mozna na ekonomiczny, uzywany sedanik?

> Czasami ludzie wola wydac pieniadze na dom, itp.

I dlatego chyba nie kupie samochodu...


> Jedyna rzecz co powiem to wkurzaja mnie ludzie, ktorzy
codziennie sami
> Expedition wala 30 mil do pracy

Moja kolezanka codziennie 20 mil Suburbanem porusza sie i
ma jeszcze smialosc twierdzic ze to ekonomiczny samochod
- kiedys rozmawialismy o spalaniu - chwalilem sie ze moj
GTP na 1 baku objechal Atlanta - Maggie Valley - Atlanta.
A ona na to ze jej Suburban tez na jednym baku to
objezdza....

A propos Maggie Valley - jezdzimy tam czesto - na szczyt
trzeba wydrapac sie szutrowa droga o nachyleniu do 15%.
Czy to powod zebym kupowal SUV? Raczej przeciwnie - GTP
daje sobie rade pod gorke rownie dobrze jak wiekszosc SUV
a z gorki znacznie lepiej (przynajmniej mi hamulce nie
smierdza).

[Gość: cracovian]

Uzywany, zero zawodny, dobrze znany i bardzo uzyteczny pikap zamieniac na
uzywany, nie wiadomo skad i z jakas historia kompakt? nie, dziekuje...

[greenblack]

Gość portalu: cracovian napisał(a):

> A jesli taki samochod potrzebny jest mu do pracy, albo ma duza rodzine to ma
> kompaktem dupe wozic zeby Marka nie urazic?

A może by tak o dużym kombi albo vanie pomyślał? Do jakiej pracy służy Lincoln
Navigator albo Ford Excursion? Ja nawet znam takeigo jednego, co jeździ
pickupem na przystanek (nie wiem czego):P


Pozdrawiam

[Gość: cracovian]

na przystanek jezdzi pikapem, bo moze ma sobie nowy samochod tylko po to kupic
(chociaz chce?). Myslisz moze, ze tego pikapa wlasnie po to zeby wlasnie na
przystanek jezdzic kiedys kupil?

[greenblack]

Gość portalu: cracovian napisał(a):

> na przystanek jezdzi pikapem, bo moze ma sobie nowy samochod tylko po to
kupic
> (chociaz chce?).

A może zamiast kupować ramowego mastodonta kupiłby coś bardziej pasującego na
normalne drogi?


Pozdrawiam

[Gość: cracovian]

A jesli mastodont jest okazyjnie w cenie normalnej osobowki to wiekszosc sie
zdecyduje na mastodonta, czyz nie tak? Ten mastodont rekordow predkosci nigdy
by nie bil i nie bije, a przy 130km/h komfort jazdy wspanialy. Do tego
pociagnie za soba 2-tonowa lodke i z tysiac litrow pojemnosci ma w bagazniku
jak trzeba... i do tego mastodontem nie jest w porownaniu z prawdziwymi full-
size mastodontami :-)

[Gość: Marek]

Ta lodka mnie zazyles.... Tak - do lodki trzeba SUV/Trucka.

[greenblack]

Gość portalu: cracovian napisał(a):

> A jesli mastodont jest okazyjnie w cenie normalnej osobowki to wiekszosc sie
> zdecyduje na mastodonta, czyz nie tak?

Większość w Ameryce to chyba nie brzmi dumnie - bez obrazy.

Ten mastodont rekordow predkosci nigdy
> by nie bil i nie bije, a przy 130km/h komfort jazdy wspanialy.

A jaką on ma drogę hamowania ze 130 km/h - 0?

Do tego
> pociagnie za soba 2-tonowa lodke i z tysiac litrow pojemnosci ma w bagazniku
> jak trzeba...

Parametry typowego vana.


Pozdrawiam

[Gość: cracovian]

O drodze hamowania to dokladnie nie wiem, ale Ty pewnie mozesz wyszperac o tym jakies dane. Porownaj Troopera,
ktory slynie ze swoich "niezniszczalnych" i przerosnietych chlodzonych dyskow z ABS i TOD (torque on demand) z
jakimkolwiek vanem albo nawet ciezszym samochodem :-)

A propos, to po raz pierwszy dwa tygodnie temu mialem okazje przetestowac te hamulce i nawet ABS sie wlaczyl na
ulamek sekundy. Nigdy wczesniej nie "przezylem" ABS-a, ale wiedzialem, ze sie wlaczyl, bo zaczelo cos troszke
zgrzytac. Zdecydowalem sie nie przejezdzac przez zmieniajace sie swiatlo - woz zatrzymal sie doslownie w
miejscu. To ci moze da mniej wiecej pojecie jaka jest tutaj "niebezpieczna" jazda.

Na pikapie przejechalem 220 tys. km (w tym ok. 70 tys. z duzym obciazeniem i hamowaniem co kilometr) na
orygialnych hamulcach zanim zdecydowalem sie je wymienic. W warsztacie powiedzieli, ze zostalo ok. 25%
grubosci... Jak widzisz do hamowania czasem tez sluzy silnik i wyobraznia :-)

[greenblack]

Gość portalu: cracovian napisał(a):

> O drodze hamowania to dokladnie nie wiem, ale Ty pewnie mozesz wyszperac o
tym
> jakies dane.

Tylko od 100-0 - 47,5 m. W AMiS co roku robią bardzo interesujący test hamulców
w Alpach. Co roku SUVy kończą test z gotującym się płynem i płonącymi
hamulcami. Jak na razie tylko X5 i częściowo ML sobie z tym poradziły.


>Zdecydowalem sie nie przejezdzac przez zmieniajace sie swiatlo - woz
> zatrzymal sie doslownie w
> miejscu.

Z jakiej prędkości?


Pozdrawiam

[Gość: cracovian]

predkosc byla moze ze stowke. Czy Ty naprawde uwazasz, ze na czternastopasmowym
hajweju robi to roznice jaka jest predkosc hamowania, szczegolnie kiedy
wiekszosc pruje szybciej od Ciebie pod tym jak juz wreszcie wydostaniesz sie z
korka?

greenblack napisał:

>
> Z jakiej prędkości?
>
>
> Pozdrawiam

[greenblack]

Gość portalu: cracovian napisał(a):

> predkosc byla moze ze stowke.

Stówkę czego? Mil czy km/h? Zakładam, że km, ale nawet wtedy słowa "zatrzymał
się w miejscu" przy 47,5m+czas na reakcję brzmią niedorzecznie.


Pozdrawiam

[Gość: mjabol]

greenblack napisał:

> Gość portalu: cracovian napisał(a):
>
> > na przystanek jezdzi pikapem, bo moze ma sobie nowy samochod tylko po to
> kupic
> > (chociaz chce?).
>
> A może zamiast kupować ramowego mastodonta kupiłby coś bardziej pasującego
na
> normalne drogi?
>
>
> Pozdrawiam

A co Ci przeszkadza rama w samochodzie? W dobie wszechobecnego projektowania
komputerowego i perfekcyjnej obróbki cieplnej metalu oraz hydroformowania da
sie zaprojektować taka ramę która będzie posiadała i prawidłowe strefy zgniotu
i wszystkie zalety wynikające z jej zastosowania jak choćby dyżą sztywnośc
wzdłużną ( przydaje się przy holowaniu przyczep co chyba Amerykanie
uwielbiają ). Jest to po prostu drogie stąd zapewne ignorancja producentów, a
układ jezdny to już inna bajka, dobry da się zaprojektować nawet w wywrotce.

A propos ma ktoś z Was wyniki testów zderzeniowych Hummera H2? ( byłbym
wdzieczny za link ). Ciekawe czy ktoś testował wojskowego hummera.( bo polski
Tarpan Honker przeszedł test udarowy oraz wywrotke - ale wyników nie znam )pozd

[greenblack]

Gość portalu: mjabol napisał(a):


> A co Ci przeszkadza rama w samochodzie?

Rama jest super, ale tylko w terenie. Na drodze podwyższa środek ciężkości,
jest agresywna podczas zderzeń. Teraz modne są półramy - Range Rover,
Mitsubishi Pajero.


Pozdrawiam

[Gość: Marek]

Widzisz - w swiecie jest tak porobione ze jedni maja
troszke wiecej rozumu a drudzy troszke wiecej emocji. I
dzieki Bogu ze istnieje ci drudzy bo:
- kanaly telewizyjne ze sprzedaza absolutnie niezbednych
urzadzen kuchennych by dawno padly
- SUV by jezdzili tylko Ci co musza po bezdrozach sie
poruszac
- trucki mieli by tylko Ci co musza wozic towary
- Honda i Toyota mialyby 99% rynku
- Windows byloby na kazdym komputerze (no tu sie
zagalopowalem)

[greenblack]

Gość portalu: Marek napisał(a):


> - SUV by jezdzili tylko Ci co musza po bezdrozach sie
> poruszac

Najśmieszniejsz jest to, że większość SUVów do jazdy po bezdrożach się
kompletnie nie nadaje, a niektóre nawet mają napęd tylko na tył:O


Pozdrawiam

[Gość: Wonsz]

greenblack napisał:

> Najśmieszniejsz jest to, że większość SUVów do jazdy po bezdrożach się
> kompletnie nie nadaje, a niektóre nawet mają napęd tylko na tył:O

Nie mowiac o tych, ktore maja tylko na przod!!!
>
>
> Pozdrawiam

Ja tez,

K.

[Gość: pytam na serio]

Odpowiadam greenback

Opisuje wypadki - w wszystkich wypadkach - wszyscy mieli ZAPIETE PASY:
Expedition -
A/ jezdnia sucha, aby uniknac zderzenia z wybiegajcym z rowu jeleniem nacisnal raptownie na hamulce,
"wyrzucilo" samochod z jezdni i przy szybkosci 90 km/godzine (taka szybkosc dozwolona w Narodowym Parku)
uderzyl w skaly na poboczu - zginal na miejscu,
B/ jezdnia sucha, rowniez raptownie skrecil kerownica, aby uniknac kolizji-zona twierdzila,
ze to byl czarny niedzwiedz, przewrocilo na plecy i uderzyl w skaly , zginal na miejscu,

Bronco -
w obu wypadkach na suchej jezdni przy spokojnej jedzie - raptowne skrecenie kierownica,
aby uniknac zderzenia z dzika zwierzyna. W jednym wypadku kierowca zginal,
w drugim pasazer, na miejscu wypadkow,

Explorer -
na suchej jezdni samochod nagle zaczal "tanczyc" (policja byla swiatkiem - jechal dozwolona szybkoscia)
i niestety kierowca stracil kontrole i czolowe zderzenia po lewej stronie z nadjezdzajacym ciezkim samochodem
ciezarowym - zginal na miejscu,

Grand Cherokee-
A/ przyjaciel - Frank, wracal do domu z pracy - sucha jezdnia - lekki zakret, szybkosc 100km/godzina -
dozwolona szybkosc na tym odcinku 110km.
Syn twierdzi, ze samochod bez powodu na dach i w tej pozycji uderzyl w skaly.
Zginal na miejscu,
B/ przyjaciel Andy, zapalony rybak, jechal spokojnie w kierunku rzeki po drodze poprowadzonej zboczem,
nagle samochod stracil przyczepnosc i koziolkowal, spadl z skarpy 20 metrow do rzeki.,
Zginal na miejscu, zona trzy dni pozniej zmarla w szpitalu z wyniku obrazen.
Rodzina dostala po za sadem odszkodowanie idace w kilku mil $$ - nie znamy prawdziwej cyfry!
Jeep wyciszyl sprawe.
C/ przyjaciel naszej rodziny Bonnie, zginela przed swoim domem na "country road" - grawel jezdnia bez powodu
samochod wywrocil sie na dach i w tej pozycji uderzyla w linie wysokiego napiecia. Zginala na miejscu,
D/ Marcelo - zapalony fotograf - nie znam szczegolow jeszcze - jest w stanie ciezkim w szpitalu...

Mysle, ze to nie jest przypadek, ze te pojazdy SUV maja taki rejestr wypadkow.
Ostatnio bardzo duzo w naszej prasie bylo podobnych wypadkow -
i wielu sytuacjach niestety mlodzi ludzie dostali do rak pojazdy rodzicow...

[Gość: mjabol]

We wszystkich opisanych przypadkach należy winić przede wszystkim nikły poziom
bezpieczeństwa aktywnego w wymienionych pojazdach. Mało który pojazd wytrzymał
by uderzenie w skały ( nierówna, nieodkształcala powierzchnia )czy zderzenie
z prawdziwą ciężarówką ( zwłaszcza przy tych prędkościach )
Co tu dużo mówić - do niedawna najpopularniejszy amerykański SUV - Ford
Explorer miał kulową przekładnie kierowniczą, piórowe resory i trzy biegi do
przodu. Takie konstrukcje poza liczba biegów oczywiście spotyka się dosyc
często w pojazdach budowlanych, ale nimi jeżdza zawodowcy a nie gospodynie
domowe. Słowem wiele amerykańskich pikupów to pojazdy anachroniczne wręcz
prymitywne zresztą znakomicie pasujące do przeciętnego Amerykanina i
amerykańskiej drogi.
W Europie zrobiono bardzo dużo do poprawy bezpieczeństwa zarówno aktywnego jak
i biernego, w ciężarówkach ale tych prawdziwych oczywiście.
Często jeżdze ciężarowym Atego 815 i mogę zapewnić że pojazd ten mimo że jest
typową ciężarówką prowadzi się niezwykle stabilnie ( nie myszkuje), przechyły
nadwozia są spore ale wgranicach które można uznać za neutralne ( jak na
pojazd o wys 2970mm ) hamowanie ze 100 km/h na dystansie poniżej 52m to wynik
chyba niezły jak na 3800kg masy własnej. (dmc 6500 )
Nie chce mi się wierzyć że amerykańscy konstruktorzy nie są w stanie poradzić
sobie z typowymi dla starych ciężarówek przypadłościami jakie nękają dużo
mniejsze od Mercedesa Atego "trucki" takie jak Ford F150 czy Explorera.
To poprostu wynik totalnej ignorancji zarówno konstruktorów jak przede
wszystkim speców od marketingu i użytkowników, którzy nie wywierają
dostatecznego nacisku ulegając złudzeniom pozornej wielkości i wytrzymałości
ich trucków.

[Gość: pytam na serio]

....tylko zadalem pytanie...nie potrzebnie "krew przelewamy" i psujemy sobie nerwy Panowie!
Dlatego wczoraj Michal pytal sie o USA/Can Mini Vany i wszyscy stwierdziliscie Panowie,
ze tylko Japonce na tutejszym rynku wchodza w rachube....

to samo chyba sie tyczy z SUV -
jesli juz ktos musi miec SUV ... to chyba po to ,
aby przejechac raz na piec lat przez rzeczke lub strumyk.....

jeszce takiego nie wymyslono

[jod23]

fizyki,mechaniki i biomechaniki nie oszukasz,
jeszcze nie wymyslono takiego pojazdu, który by dał szanse w omawianych
przypadkach,
prawda jest taka że pasy poduszka ok, stabilna klatka tez ok, ale przy
uderzeniu przy prędkosci 70-80km wystepuje takie obciążenie że wiekszości
pęknie aorta, nogi i głowa całe, klatka piersiowa też, wykrwawisz się
wewnetrznie utrata przytomności momentalnie, śmierc przyjdzie po 2-3min,

[greenblack]

Nonsens. Zderzenie dwóch, średnich, nowoczesnych samochodów z prędkością 50
km/h kończy się dzisiaj co najwyżej bólem klatki piersiowej. Saab przeprowadza
testy przy 80 km/h każdy i manekiny też "przżywają".


Pozdrawiam

[jod23]

greenblack napisał:

> Nonsens. Zderzenie dwóch, średnich, nowoczesnych samochodów z prędkością 50
> km/h kończy się dzisiaj co najwyżej bólem klatki piersiowej. Saab
przeprowadza
> testy przy 80 km/h każdy i manekiny też "przżywają".
>
>
> Pozdrawiam

OGLADAJ DALEJ REKLAMY!

[greenblack]

jod23 napisał:


> OGLADAJ DALEJ REKLAMY!

O wiarę w reklamy, zwłaszcza Saaba raczej trudno mnie posądzić. Że się mylisz,
najlepiej świadczy przykład wypadku Diany czy choćby naszego amanta Goszcza.


Pozdrwiam

[jod23]

greenblack napisał:

> jod23 napisał:
>
>
> > OGLADAJ DALEJ REKLAMY!
>
> O wiarę w reklamy, zwłaszcza Saaba raczej trudno mnie posądzić. Że się
mylisz,
> najlepiej świadczy przykład wypadku Diany

wierzysz że przeżyła????

[greenblack]

jod23 napisał:


> wierzysz że przeżyła????

Zmarła w karetce, ale nie miała zapiętych pasów i siedziała z tyłu. Ochroniarz,
który siedział z przodu miał zapięte pasy i dzisiaj normalnie funkcjonuje -
uderzenie przy 180 km/h w betonowy filar.

Goszcz zmarł, ale dostał uderzenie w bok. Lybra jechała podobno 150, a Escort
100. Kierowca Escorta przeżył, ale nie wiem, czy już wyszedł ze śpiączki.
Pasażerom Lybry nic się nie stało:O


Pozdrawiam

[Gość: links2]

pytam na serio - ty mosisz miec strasznie duzo znajomych! to nie miejsce zeby
se jaja robic, ale wyglada na to ze polowa z nich mieszka w jakims jebanym
rezerwacie przyrody! do tego wszyscy maja SUVy.

mowicie o SUV? a w polsce to co? przegnile polonezy, 125p, maluchy 15-letnie!
one maja mniejsza sile razenia ze wzgledu na mala mase, ale dla pieszego to
zadne pocieszenie. te sztywne osie, miekkie zawieszenie, stare opony, wysoki
srodek ciezkosci, a droga chamowania ze 100 km/h chyba ze 70 metrow! to nie
powinno jezdzic!

SUV - jak to sie dopuszcza do ruchu? sa przeciez testy - losie i inne takie -
zeby zlomu na drogi nie wpuszczac. takie pick-upy testu losia za cholere nie
przejda! to kto to do ruch dopuscil?!

pozdr.

[Gość: pytam na serio]

link2 - masz zupelna racje - mieszkamy w "rezerwacie przyrody"
i NIE "se jaja robie"...reszta Twoich stwierdzen - prawdziwa!

Rowniez -pozdrawiam....

[Gość: toudi]

pieprzycie panowie moja zona ma nowego Grand... czesto biore go w gory na
narty nie musze sie pieprzyc z lancuchami i jade owiele szybciej niz niejeden
zwykly osobowy fakt ze trzeba uwazac ale i tak wole go niz jakiegos sedanika

[greenblack]

A może byś tak pomyślał o "sedaniku" z 4x4?


Pozdrawiam

[Gość: links2]

albo o subaru forester?

[Gość: pytam na serio]

przedewszystkim... "Dzien Dobry"...
czytam wpisy ...jeden zwrocil moja uwage - jod23.

Otoz jak sadzicie Panowie - Diana zginela pod mostem z powodu:
czysty przypadek, ze Paul- kierowca Mercedesa uderzyl w slup betonowy?
czy tez to bylo bardzo dobrze przygotowane?

[greenblack]

Paul nie prowadził, a siedział obok kierowcy. Co do dalszych hipotez...


Pozdrawiam

[Gość: pytam na serio]

Ponizej jest zdanie, ze to Henri Paul byl kierowca Mercedesa..
..."The Ritz Management said that Henri Paul had been on special driving courses at Mercedes-Benz.
Later we are told he was not licenced to drive this type of vehicle."...
prosze zobaczyc reszte pod: www.anycities.com/jahtruth/diana.htm

Wiec nie wiem "greenblack" - czy to moja pamiec - czy tez Twoja zawodzi?
ale nie o to chodzi w moim pytaniu oraz spekulacji na temat tego "wypadku" pod mostem w Paryzu.

Natomiast ciekawa wypowiedz specjalisty lekarza od spraw "trauma" -prosze zobaczyc pod:
www.anes.saga-med.ac.jp/ispub/journals/IJRDM/Vol1N2/editorial.htm
Po prostu jestem ciekawy- czy ktos moze ma jakies nowsze wiadomosci
- czy tez wszystko - poszlo w niepamiec i zapomnienie .......

[greenblack]

Kierowca był z hotelu. Ochroniarz nie może prowadzić.

A co do teorii, czy Diana musiała umrzeć, to sorry, ale co nas to obchodzi?


Pozdrawiam

[Gość: pytam na serio]

...tak masz racje...
rowniez pozdrawiam.....