Naped na 4 kola

[trondhjem]

Wiecie moze jaki jest najlepszy samochod z napedem na 4 kola?

[crannmer]

trondhjem napisał:

> Wiecie moze jaki jest najlepszy samochod z napedem na 4 kola?

Najlepszy do czego i pod jakim wzgledem?

Do jazdy po miescie?
Do scigania sie po torze
Do scigania sie rajdowego?
Na ekspeycje?
Do trialu terenowego?
Na tropiki i dzungle?
Na pustynie?
Na Antarktyde?

C.
And the fun of it will get you
And the joy of it will fetch you

[thorgal10]

Spróbuje...

Do jazdy po miescie? - Forester
Do scigania sie po torze? - Lancer EVO
Do scigania sie rajdowego? - Impreza STI
Na ekspeycje? - Veyron
Do trialu terenowego? - każda dobra marka mocno przerobiona...
Na tropiki i dzungle? - Discovery
Na pustynie? - Hummer H1
Na Antarktyde? - Land Cruiser

Pozdrawiam,

Thorgal

Najlepsze jest AWD + domyślność

[sniperslaststand]

> trondhjem napisał:

> > Wiecie moze jaki jest najlepszy samochod z napedem na 4 kola?

Taki, który ma centralny mechanizm różnicowy, najlepiej "myślący" mechanizm, jak torsen, rozdzielający moment obrotowy adekwatnie do trakcji. Takie konstrukcje oferują stały napęd na 4 koła.

Przykładem takiej konstrukcji jest quattro we wszystkich audi poza A3.

en.wikipedia.org/wiki/Torsen

Haldeksy, wiskozy i inne cuda dołącząją napęd na drugą oś dopiero gry są problemy z trakcją, nie są więc napędem permamentnym na 4 koła.

Co i tak nie przeszkadza im działać skutecznie, co kiedyś pracowicie udowodniłem:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=70104246&a=70197756
Ale mówimy tu o "najlepszych" konstrukcjach.


crannmer napisał:

> trondhjem napisał:
> > Wiecie moze jaki jest najlepszy samochod z napedem na 4 kola?
>
> Najlepszy do czego i pod jakim wzgledem?

Słyszałeś o czymś takim jak domyślanie się?

Nie zawsze wiadomo wszystko, często nie przeszkadza to jednak w poprawnej interpretacji.


> Do jazdy po miescie?

O, dobre typowanie. Jeszcze dodałbym "i poza miastem po normalnych drogach"

> Do scigania sie po torze

Nie sądzę, aby większość tu piszących tak eksploatowała samochody.

> Do scigania sie rajdowego?

Nie sądzę, aby większość tu piszących tak eksploatowała samochody.

> Na ekspeycje?

Nie sądzę, aby większość tu piszących tak eksploatowała samochody.

> Do trialu terenowego?

Nie sądzę, aby większość tu piszących tak eksploatowała samochody.

> Na tropiki i dzungle?

Nie sądzę, aby większość tu piszących tak eksploatowała samochody.

> Na pustynie?

Nie sądzę, aby większość tu piszących tak eksploatowała samochody.

> Na Antarktyde?

Nie sądzę, aby większość tu piszących tak eksploatowała samochody.

domyślność?

[crannmer]

sniperslaststand napisał:

> Słyszałeś o czymś takim jak domyślanie się?
>
> Nie zawsze wiadomo wszystko, często nie przeszkadza to jednak w
> poprawnej interpretacji.

Dziecinnosc postawionego pytania wskazuje na beznadziejnosc prob domyslu, co
autor mial na mysli.

> Nie sądzę, aby większość tu piszących tak eksploatowała samochody.

Nie sadze, zeby autor watku wogole eksploatowal samochod. Wiec i oczekiwania
odnosnie jego czy innych typowych sposobow eksploatacji sa bezzasadne.


C.
And the fun of it will get you
And the joy of it will fetch you

[notmyself]

sniperslaststand napisał:
> Taki, który ma centralny mechanizm różnicowy, najlepiej "myślący"
> mechanizm, jak torsen, rozdzielający moment obrotowy adekwatnie do > trakcji.
Takie konstrukcje oferują stały napęd na 4 koła.
>
> Przykładem takiej konstrukcji jest quattro we wszystkich audi poza > A3. <a
href="en.wikipedia.org/wiki/Torsen"
target="_blank">en.wikipedia.org/wiki/Torsen</a>

Stara TT'ka tez ma haldexa.

> Haldeksy, wiskozy i inne cuda dołącząją napęd na drugą oś dopiero
> gry są proble my z trakcją, nie są więc napędem permamentnym na
> 4 koła.

Wiskoza to najczesciej staly 4x4 - tzn. idzie klasyczny dyfer centralny
(otwarty) a wiskoza spina go w poslizgu. Tak jest we wszystkich symetrycznych
4x4 subaru. Ma to swoje wady i zalety. Np. mozna podniesc jedno kolo i dalej
miec moc na przeciwleglej osi. Z drugiej strony latwiej tu poslizg niz w
przypadku torsena. Tak naprawde sa dziesiatki rozwiazan. "Uniwersalne" nie istnieje.

[simr1979]

notmyself napisał:


> Wiskoza to najczesciej staly 4x4 - tzn. idzie klasyczny dyfer centralny
> (otwarty) a wiskoza spina go w poslizgu.

Idąc tym tokiem rozumowania, to NAJCZĘŚCIEJ wiskoza służy do przekazywania
napędu na wentylator chłodnicy samochodowej...;)

Sniper... słusznie wymienił wiskozę w kontekście innych sprzęgów międzyosiowych.

Sprzęgło wiskotyczne stosowane jako blokada mechanizmu różnicowego (np. Subaru)
to inny zupełnie temat (choć także dotyczy 4x4).

> Z drugiej strony latwiej tu poslizg niz w
> przypadku torsena.

No niezupełnie, albo nie zawsze - jeśli chodzi o poślizg wzdłużny (czyli
trakcję), to lepsza jest blokada wiskotyczna (jeszcze zależy jak ustawiona),
natomiast w sensie stabilizacji toru jazdy (czyli unikania poślizgów bocznych)
torsen jest nie do pobicia....

[notmyself]

simr1979 napisał:

> > notmyself napisał:
> > Wiskoza to najczesciej staly 4x4 - tzn. idzie klasyczny dyfer
> > centralny (otwarty) a wiskoza spina go w poslizgu.
>
> Idąc tym tokiem rozumowania, to NAJCZĘŚCIEJ wiskoza służy do
> przekazywania napędu na wentylator chłodnicy samochodowej...;)

Czepiasz sie na sile. Interpretacje znaczenia prowadzi sie w kontekscie
dyskusji. Chyba ze celem jest napisanie czegos tam, niezaleznie czy ma to sens
czy nie.

> Sniper... słusznie wymienił wiskozę w kontekście innych sprzęgów
> międzyosiowych.
>
> Sprzęgło wiskotyczne stosowane jako blokada mechanizmu różnicowego > (np.
Subaru) to inny zupełnie temat (choć także dotyczy 4x4).

Rzecz w tym, ze klasyczna wiskoza jako bezposrednie sprzeganie osi to juz
przeszlosc. Teraz stosowane sa glownie rozwiazania typu haldex (vw), sprzegla
tarczowe (bmw) wydumki (impreza) albo centralne dyfry (torsen albo wlasnie
otwarty dyfer+wiskoza/blokada). A to dlatego, ze wiskoza sie zuzywa w trakcie
eksploatacji. Po jakims czasie przestaje blokowac. W aucie z centralnym dyfrem
poslizg (czyli praca wisko) wystepuje zadziej niz w oscie. To byla typowa sprawa
w vw syncro.

> > Z drugiej strony latwiej tu poslizg niz w
> > przypadku torsena.
>
> No niezupełnie, albo nie zawsze - jeśli chodzi o poślizg wzdłużny
> (czyli trakcję), to lepsza jest blokada wiskotyczna (jeszcze zależy > jak
ustawiona), natomiast w sensie stabilizacji toru jazdy (czyli
> unikania poślizgów bocznych) torsen jest nie do pobicia....

No nie do konca. Jesli chodzi o "trakcje" to najlepsze sa dwa rozwiazania.
Sztywne blokady trzech dyfrow na ciezki teren i torsen na mokra droge, snieg czy
generalnie duza moc. Visco byc moze bylo by lepsze do sprintu, przy dobrej
trakcji, w aucie rwd z dopedzanym przodem. I nie dlatego ze zapewnia lepsza
trakcje, tylko dlatego ze po zniknieciu poslizgu nie wprowadza strat (a torsen
zawsze daje straty). Albo w przypadku gdy liczymy sie z podniesieniem kola a
zarazem jazda jest na tyle szybka ze nie ma mowy o blokowaniu dyfra. Albo w
aucie torowym - lepszy bedzie otwary dyfer+visco. Torsen ma zbyt duze straty a
tu trakcja i tak najczesciej jest dobra. Tak naprawde nie ma idealnego
rozwiazania na kazde warunki.

[simr1979]

notmyself napisał:


> Rzecz w tym, ze klasyczna wiskoza jako bezposrednie sprzeganie osi > to juz
przeszlosc. Teraz stosowane sa glownie rozwiazania typu
> haldex (vw), sprzegla tarczowe (bmw) wydumki (impreza) albo
> centralne dyfry (torsen albo wlasnie otwarty
> dyfer+wiskoza/blokada). A to dlatego, ze wiskoza sie zuzywa w
> trakcie eksploatacji. Po jakims czasie przestaje blokowac. W aucie > z
centralnym dyfrem poslizg (czyli praca wisko) wystepuje zadziej
> niz w oscie. To byla typowa sprawa w vw syncro.

Każde sprzęgło wielopłytkowe zużywa się dość szybko, a czynnikiem decydującym
jest nie tyle sposób wymuszenia sprzęgania płytek, ile to, ile mocy krążącej
przenosi ono w sposób ciągły. Najmniejszą trwałość miała wiskoza we Freelanderze
I gen, gdzie poziom stałego zblokowania sprzęgła sięgał 30%, w innych
konstrukcjach zwykle ok. 5-10 %.Tak czy inaczej wiskoza - w przeciwieństwie do
sprzęgów wielopłytkowych sterowanych zewnętrznie (Honda CRV, system gerotor w
Jeepie GC etc)- musi choć trochę "ciągnąć". Ciekawe, że Haldex ostatniej
generacji też został ustawiony na te 10% wstępnego sprzęgnięcia, co upodabnia go
do "prymitywnej" wiskozy...:)




> Visco byc moze bylo
> by lepsze do sprintu, przy dobrej trakcji, w aucie rwd z dopedzanym
> przodem. I nie dlatego ze zapewnia lepsza trakcje, tylko dlatego ze
> po zniknieciu poslizgu nie wprowadza strat (a torsen zawsze daje
> straty). Albo w przypadku gdy liczymy sie z podniesieniem kola.

Visko jest lepsze od torsena nie przy dobrej, tylko właśnie przy złej, a nawet
bardzo złej trakcji - masz wtedy taką samą sytuację, jak przy podniesionym kole.
Dla torsena zerwanie przyczepności będzie nieco późniejsze, niż przy blokadzie
wiskotycznej, ale kiedy już to nastąpi, torsen mieli, a dyfer z wiskozą część
napędu przekazuje na drugą "połowkę" ( =kolo lub most, w zależności od tego, czy
mówimy o dyfrze międzyosiowym czy w moście).Dlatego najlepszy jest torsen
połączony z częściową blokadą (tu pewna analogia do Haldex'a z 10% sprzęgnięciem
wstępnym), takie zestawy są zresztą w ofercie handlowej Torsen'a (co prawda
zawęża to nieco zakres pracy samego dyfra - coś za coś).

[notmyself]

simr1979 napisał:

> Każde sprzęgło wielopłytkowe zużywa się dość szybko, a
> czynnikiem decydującym jest nie tyle sposób wymuszenia sprzęgania
> płytek, ile to, ile mocy krążącej przenosi ono w sposób ciągły.
> Najmniejszą trwałość miała wiskoza we Freelanderze
> I gen, gdzie poziom stałego zblokowania sprzęgła sięgał
> 30%, w innych konstrukcjach zwykle ok. 5-10 %.Tak czy inaczej
> wiskoza - w przeciwieństwie do sprzęgów wielopłytkowych
> sterowanych zewnętrznie (Honda CRV, system gerotor w
> Jeepie GC etc)- musi choć trochę "ciągnąć". Ciekawe, że
> Haldex ostatniej generacji też został ustawiony na te 10%
> wstępnego sprzęgnięcia, co upodabnia go do "prymitywnej"
> wiskozy...:)

Wiskoza nie zawsze musi "ciągnąć". Przykład to właśnie otwarty dyfer+wiskoza
gdzie większość czasu wisko w zasadzie nic nie robi. Inny przykład to syncro -
na obu osiach są takie same opony. A wystarczyło dać minimalnie różne opony
(choćby nierównomiernie zużyte) żeby zagotować czynnik. Po czymś takim on jest
do wymiany. Między innymi z takich powodów weszły mechanizmy typu haldex, gdzie
nie ma spięcia i generalnie sprzęgło jest trwałe.

Co do nowego haldexa to nie wiem jak jest z jego trwałością. xDrive podobno też
jest domyślnie "nieco" spięty. Jak to w praktyce się sprawdza po prostu nie
wiem. Może wymyślili tam takie płytki które
ciężko zajechać? Tak czy inaczej, wiskoza jako bezpośrednie sprzęganie osi to,
jak mówiłem, raczej przeszłość.

> Visko jest lepsze od torsena nie przy dobrej, tylko właśnie przy
> złej, a nawet bardzo złej trakcji - masz wtedy taką samą sytuację,
> jak przy podniesionym kole. Dla torsena zerwanie przyczepności
> będzie nieco późniejsze, niż przy blokadzie wiskotycznej, ale
> kiedy już to nastąpi, torsen mieli, a dyfer z wiskozą część
> napędu przekazuje na drugą "połowkę" ( =kolo lub most, w
> zależności od tego, czy mówimy o dyfrze międzyosiowym czy w
> moście).Dlatego najlepszy jest torsen połączony z częściową
> blokadą (tu pewna analogia do Haldex'a z 10% sprzęgnięciem
> wstępnym), takie zestawy są zresztą w ofercie handlowej
> Torsen'a (co prawda zawęża to nieco zakres pracy samego dyfra -
> coś za coś).

Teoria choć niby poprawna to jednak nie odpowiada rzeczywistości. Nawet na
ubitym śniegu jest wystarczająco dużo przyczepności dla torsena. Quattro na
śniegu wymiata. To o czym piszesz to w praktyce akcja typu zakopanie auta. Albo
głębokie błoto. Wtedy, owszem, quattro nie da rady. Ale wiskoza też nie da rady.
Co więcej torsen tylko nie da rady. A wiskozę można wtedy spalić. Na takie
warunki jest tylko jedno rozwiązanie - wysokie zawieszenie/sztywno zblokowany
napęd (mechanicznie)/reduktor i ew. wyciągarka. Tam gdzie wiskoza będzie miała
wystarczająco dużo przyczepności tam torsen w 99% pojedzie lepiej. Tyle że z
otwartym dyferem+wisko auto spali mniej paliwa niż z torsenem. Dyfer+wisko
będzie miał więcej mocy na kołach niż torsen (oczywiście zakładamy taką samą moc
na silniku i straty poza mechanizmem różnicowym). Bynajmniej jednak, nie jest to
lepszy napęd na kiepską trakcję. Jeśli już, to wisko+dyfer może lepiej nadawać
się na oś. Tyle że nie z powodu trakcji - torsen w takim układzie "kombinuje"
(czuć jak przerzuca moment; gdyby to był torsen z dużym TBRem to by pewnie takie
auto mogło nieźle zaskoczyć). A wisko po prostu zepnie koła i tyle.

Nawiasem mówiąc, Quaife robi popularne torseny z wstępnym spięciem. Nie
słyszałem żeby ktoś dawał taki dyfer na środek (nawet nie wiem czy są takie
centralne). Natomiast dają je na tylną oś. OEMowy torsen centralny można z kolei
przerobić z typowego 2:1/4:1 na nawet 8:1. Jest firma która robi takie myki.

[simr1979]

notmyself napisał:


> Wiskoza nie zawsze musi "ciągnąć". Przykład to właśnie otwarty dyfer+wiskoza
> gdzie większość czasu wisko w zasadzie nic nie robi.

"Nic" nie robi w sensie braku odczuwalnego oddziaływania na pracę dyfra, ale
produkuje ileś tam niepotrzebnego ciepła...

> Inny przykład to syncro -na obu osiach są takie same opony. A
> wystarczyło dać minimalnie różne opony(choćby nierównomiernie
> zużyte) żeby zagotować czynnik.
Podobny efekt był typowy dla zwykłego dyfra międzyosiowego Nivy - kwestia
(braku) jakości materiału. Wisko we freelanderze wytrzymywało "aż" 80-100 tyś
km, mimo ciągłego wymuszonego różnicą przełożeń poślizgu i stałego krążenia w
układzie 30% mocy przekazywanej na tylne koła.


> Teoria choć niby poprawna to jednak nie odpowiada rzeczywistości.
Jeśli nie odpowiada, to albo jednak niepoprawna albo - jak zwykle bywa - nie ta
akurat co trzeba...;)

> Tam gdzie wiskoza będzie miała
> wystarczająco dużo przyczepności tam torsen w 99% pojedzie lepiej.

Ja bym powiedział to samo odwrotnie - tam gdzie torsen ma dość przyczepnośći,
tam jest lepszy od wiskozy (lub innej blokady odobrotowej).

> Jeśli już, to wisko+dyfer może lepiej nadawać
> się na oś. Tyle że nie z powodu trakcji - torsen w takim układzie
> "kombinuje"(czuć jak przerzuca moment; gdyby to był torsen z dużym > TBRem to
by pewnie takie auto mogło nieźle zaskoczyć). A wisko po
> prostu zepnie koła i tyle.

No i o to chodzi - zepnie i szlus - bez ograniczeń typu zero(albo mało) razy
cztery równa się zero (albo nadal mało).


> Nie słyszałem żeby ktoś dawał taki dyfer na środek
Ja też nie, nie widzę zresztą sensu - masz rację, że to co pisałem poprzednio
bardziej dotyczyło relacji "międzykołowej" niż miedzyosiowej.

[dr.verte]

> Taki, który ma centralny mechanizm różnicowy,najlepiej "myślący"
mechanizm, ja
> k torsen, rozdzielający moment obrotowy adekwatnie do trakcji.
Takie konstrukcj
> e oferują stały napęd na 4 koła.
>
> Przykładem takiej konstrukcji jest quattro we wszystkich audi poza
A3.


w TeTetce nie ma torsena.

[nocebo]

> Wiecie moze jaki jest najlepszy samochod z napedem na 4 kola?

Einstein powiedział kiedyś że nie ma głupich pytań, ale czasem
naprawdę trudno w to uwierzyć...

Zapomnialem nazwy

[dewulot1]

Ale pamietam ze to byly zlozone do kupy dwa najlepsze samochody z
napedem na dwa kola.

[ie3]

panda 4x4 . bardzo mily samochodzik

[skyddad]

Odpowiedz bardzo prosta;
moja konstrukcja ktora skladala sie z dwoch aut.Byly to przerzniete na pol WV
Garbus i Saab 96 z silnikiem Forda na przedni naped z roku 1975.Garbus byl tez
zlat poczatku 70-tych.
Operacja trwala jeden wieczor.Szlifierka czyli Flexem zostal najpierw przeciety
Garbus przod wyrzucony natomiast tyl stal na kolkach iczekal.Pozniej Saaba tez
przerznieto i wyrzucono tyl a przod zostal podciagniety do kolkow na ktorych
stal Garbus.No i zaczelo sie punktowanie i podkladanie blach wiadomo byly
przerwy do 5cm.Kiedy obie polowki zesmarkano,zostal wzmocniony dach i podloga
aby pod ciezarem dwoch ludzi nie puscilo.Z instalacji tylko zostal pod
prowadzony zaplon i przycisk do startu z VW do Saaba. Mozna bylo starowac Saaba
a VW cioagnac i odrazu zapalal albo odwrotnie.Byla frajda startowanie jednego a
pozniej drugiego. Ciag mial swietny uzywalo sie tylko jedynki i
wstecznego.Zestaw ten 4x4 byl najlepszy na swiecie do wozenie sprzetu na gore
nad morzem . Sprzet oczywioscie Draken czyli lotnie do latania. Gora byla stroma
jak cholera i zestaw chodzil po lini prostej czasami bez kierowcy. Oleju
niezmieniano chyba z lat 10 tylko dolewano no a pozniej zestaw ze skrotowano
czyli zlomowano fizycznie gdyz na papierze byl utylizowany 10 lat wstecz.
Wzbudzal sensacje nawet kiedys SVT 4 TV jak mialo reportaz o szkolce do latania
to pokazywali jako envenement wspolpracy prywatnej miedzy Saabem a VW.
Pzdr.Sky.

[dewulot1]

Czyli mialem racje, zlozyc do kupy dwa o napedzie na dwa kola.
Ale poniewaz Twoj wynalazek jezdzil po prostej to mogles zlozyc do
kupy dwa tyly od garbusa. Jezeli oba przeciete w tym samym miejscu
to spawanie byloby bardzo latwe:)

[skyddad]

Dewulot,
To byla zabawa z pozytecznym,wykrecalo sie na gorze dla zabawy ale jak trzeba
bylo wiecej lotni przetransportowac o uwiazana kierownica na stale i wkoleinach
szedl sobie sam dolo a potem pozaladowaniu sam do gory.
Jeszcze moj drugi wynalazek silnik z skrzynia od Cheva 350 sluzyl jak wyciag do
szybowcow, funkcjonowalo ¨znakomicie .Mielismy na lotnisku swietne prady
wznoszace.To tak dygresja.
Pzdr.Sky.

[piesior666]

4/4 co ma wszystkie pod soba :
cgi.ebay.com/ebaymotors/2007-F650-PICKUP-300HP-CAT-CUSTOM-BEAST_W0QQitemZ330177541880QQihZ014QQcategoryZ6221QQssPageNameZWDVWQQ
rdZ1QQcmdZViewItem#ebayphotohosting Tylko czy sie nada na "Wabik
na laski" ??

[dewulot1]

On ma naped na 4 kola ale wszystkie te kola sa z tylu.

[dewulot1]

Chevy 350 wystarczylby zeby pociagnac linke stalowa przez bloczek,
szybowiec na drugim koncu linki. A startowales kiedys z lin
gumowych? Czy tam u Was za malo gor na takie wynalazki?

[skyddad]

Skånia jest plaska jak Mazowsze i tez z Wierzbami.
Tak dlatego sie uzywalo ten silnik i te przekladnie automattyczna gdyz zmienia
plynnie i bez wstrzasowo.Tak byl bloczek i sie ciagnelo szybowiec az wystartowal
i bez mala jak byl pionowo nad Toba to sie automatycznie wysprzeglal.
Drugim takim wynalzkiem byl silnik i przekladnia z Dafa rowniez bezstopniowa
plynna.Swietnie zdawalo egzamin ale do ciagniecia lotni,
szybowca nie dalby rady.
Cheva miala te 300KM to nie bylo problemu.
Pzdr.Sky.

[skyddad]

Oznaczenie 350 to jest podana pojemnosc w calach szesciennych.Oczywiscie silniki V8.
Pzdr.Sky.

[arturd001]

Tak więc!Podsumuje Wszystko jest względne. Każde rozwiązanie ma
plusy i minusy. Jeden lubi ogórki a drugi ogrodnika córki! I to tyle.
Pozdro

[fredoo]

Nie wiem jaki najlepszy ale najładniejszyjest Fiat Sedici

[chudy981]

A jak wygląda najładniejszy napęd 4x4 ???? Znaczy co, wypolerowane
dyfry?