Jeszcze deoga hamowania vs masa

[andrzejmat]

Witam,
tamten watek długi i na manowce często prowadzący, zacznę zatem od
nowa:
- z punktu widzenia elementarnej fizyki droga hamowania S ciała o
masie dowolnej, z prędkości V do zera, na płaskiiej powierzchni,
hamowanego tylko siłą tarcia wynikającego z nacisku wywołanego
ciężarem tego ciała, przy stałym współczynniku tarcia f, na planecie
Ziemia o przyśpieszeniu grawitacyjnym g około 9.81m/sek^ - no więc
ta droga wyraża się wzorem wyprowadzanym kiedyś łatwo na szkolnych
lekcjach fizyki i wyglądającym tak:

S=V^/2gf czyli S=V^/257f (fau kwadrat dzielone przez 257 razy
współczynnik tarcia), gdy V jest w km/h.
Te założenia odpowiadają hamowaniu samochodu przy założeniu, że
wszystkie jego koła są hamowane optymalnie odpowiednio do ich
przyczepności chwilowej, a trzeba sobie zdawać sprawę, że jest ona
zmienna, bo zmienia sie rozkład nacisków na koła. Współczynnik
tarcia jest zależny od wielu czynników - to osobna dziedzina wiedzy -
ale głównie od rodzaju nawierzchni i zachowania na tej nawierzchni
stosowanych opon. Dla planety Ziemia i współczynnika f=1, co jest
założeniem na i wygodnym w liczeniu na palcach i nie odbiegającym
zbyt od przeciętnych realiów, daje to wynik drogi hamowania z
100km/h - 39.37m.
Na masę nigdzie tu nie ma miejsca. Na astronomię - tak, na Księzycu
droga hamowania w tych samych innych warunkach będzie kilkakrotnie
dłuższa...

Wszelkie rozważania co by było gdyby hamulce od Matiza do Kamaza i
na odwrót itp - to demamogia/żart/ dziecinada - albo niezrozumienie
o czym mowa.

Natomiast uwaga Crannmera odnoSnie ceny - oczywista. Dla
dalekodystansowego tira kryterium zmniejszenia drogi hamowania o 2%
nie usprawiedliwi wzrostu ceny układu hamowania o 50%, bo tam
decyduja inne oczywiste kryteria. Dla F1 to jest warte dużo, bo to
znaczy liczyć się albo nie na torze, milion w tę czy w te sie nie
liczy.

Pzdr.
A

[tiges_wiz]

nie zebym o tym nie pisal :P

tiges.blox.pl/2009/02/Hamulce-sprawa-zycia-i-smierci.html
tiges.blox.pl/2009/02/Hamowanie-na-12-metrach.html

tyle teoria

[robert888]

a w praktyce są samochody hamujące ze 100km/godz na 33 i na 43
metrach. Zapewniam, że każdy z nich posiada możliwość zablokowania
kół.
Widać kuląbofski model tarcia ze szkoły podstawowej nie modeluje
odpowiednio realnego procesu.
I tak se możemy gderać przez kolejne stulecie...

[jaki71]

robert888 napisał:

> a w praktyce są samochody hamujące ze 100km/godz na 33 i na 43
> metrach. Zapewniam, że każdy z nich posiada możliwość zablokowania
> kół.
> Widać kuląbofski model tarcia ze szkoły podstawowej nie modeluje
> odpowiednio realnego procesu.
> I tak se możemy gderać przez kolejne stulecie...

Albo nie czytałeś albo nie zrozumiałeś...
Ten co hamuje na 33m ma poza "hamulcami potrafiącymi zablokować koła"
zawieszenie tak skonstruowane by podczas hamowania usztywnić przód (albo ma już
na tyle sztywne zawieszenie) aby hamowanie rozłożone było na 4 a nie na 2
przednie koła. Brak nurkowania.

A ten co hamuje na 43m to zwykły seryjny pojazd...

[tiges_wiz]

> Ten co hamuje na 33m ma poza "hamulcami potrafiącymi zablokować koła"
> zawieszenie tak skonstruowane by podczas hamowania usztywnić przód (albo ma już
> na tyle sztywne zawieszenie) aby hamowanie rozłożone było na 4 a nie na 2
> przednie koła. Brak nurkowania.

albo ma tak skonstuowana karoserie, ktora dodaje docisk aerodynamiczny, lub
pomiary byly robione na asfalcie i oponach dajacych wspolczynnik tarcia ponad 1.

[staszek585]

Jest to co prawda bardziej skomplikowane, ale jak widać możliwe do osiągnięcia.
PS:
Jeżeli Twoja teoria byłaby słuszna to samochody miałyby tylko sztywne
zawieszenie :-)

[jaki71]

Zawsze wydawało mi się że samochód to pewien kompromis, czyż nie? On nie tylko
hamuje...
Kowalski lubi na ostro a Nowak delikatnie ;)

podaj przykład auta, które hamuje bez nurkowania

[robert888]

to, że się nie przechyla nie oznacza, że znika nacisk na przednie
koła i przenosi się na tylne he he:)
Autobusy piętrowe też się nie kiwają, jednak nie posunąłbym się do
stwierdzenia, że się nie wywrócą:)

[jaki71]

Porshawka 911-S ma aktywny układ zawieszenia dzięki, któremu nie staje dęba przy
ruszaniu i nie nurkuje podczas hamowania.

i od lat hamuje tak samo jak zwykły Boxster

[robert888]

zły przykład he he:)

[jaki71]

robert888 napisał:

> zły przykład he he:)

Nie mam danych co do rzeczywistej drogi hamowania obydwóch tak że nie jestem w
stanie tego co napisałeś sprawdzić. Jeśli możesz to zalinkuj albo wklej te dane.
A co do wpływu sztywności zawieszenia na większą lub mniejszą rolę hamowania
tylnej osi to dla mnie wystarczą dane katalogowe (rozmiar tarcz tylnych) mojego
samochodu w wersji normalnej i usportowionej.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=93215032&a=93221016

[black_code]

jaki71 napisał:


>
> Albo nie czytałeś albo nie zrozumiałeś...
> Ten co hamuje na 33m ma poza "hamulcami potrafiącymi zablokować koła"
> zawieszenie tak skonstruowane by podczas hamowania usztywnić przód (albo ma już
> na tyle sztywne zawieszenie) aby hamowanie rozłożone było na 4 a nie na 2
> przednie koła. Brak nurkowania.
>
> A ten co hamuje na 43m to zwykły seryjny pojazd...

Skoro ty zrozumiales zrozumiales wiec wytlumacz po co wielotloczkowe
zaciski ,nawiercane tarcze, specjalne okladziny ,tarcze ceramiczne - skoro
zablokowac kola mozemy tanimi bebnami

[tiges_wiz]

wielotloczkowe zaciski - rownomiernie wywieraja nacisk, co pozwala bardziej
rownomiernie sie nagrzac tarczom
nawiercane tarcze - chłodzenie
specjalne okladziny - wytrzymuja wyzsze temperatury
tarcze ceramiczne - wytrzymuja wyzsze temperatury

nie zdziwilo cie ze tu wszystko dotyczy ciepla?

[black_code]

tiges_wiz napisał:

> wielotloczkowe zaciski - rownomiernie wywieraja nacisk, co pozwala bardziej
> rownomiernie sie nagrzac tarczom
> nawiercane tarcze - chłodzenie
> specjalne okladziny - wytrzymuja wyzsze temperatury
> tarcze ceramiczne - wytrzymuja wyzsze temperatury
>
> nie zdziwilo cie ze tu wszystko dotyczy ciepla?
>

aha, dzieki na to bym nie wpadl

wiec wniosek

[black_code]

Droga hamowania nie zalezy od masy do momentu w ktorym radzimy sobie z
odpowiednim odprowadzaniem ciepla.

[tiges_wiz]

tak jest .. to jest bariera cieplana ;)
zreszta pisalem i tym na blogu swoim .. linki wyzej ;)

bzdury wypisujesz!

[poohdrummer]

"nagrzac tarcze" - co ty kutwa wiesz o ukladach hamulcowych?!

Od kiedy to sie "nagrzewa" tarcze w klasycznych ukladach (pomijam te
z tarczami ze spiekow ceramicznych) ?!?

Wielotloczkowe zaciski stosowane sa w celu lepszego rozkladu
naprezen (cisnienia - jak ktos by nie rozumial o czym pisze).
Przeciez logicznym jest, ze nacisk wywierany przez jeden duzy
cyliner nie jest w stanie tak samo obiazyc skrajnych fragmentow
klocka hamulcowego, jak jego centralnej czesci!!!

MYSLEC LUDZIE, MYSLEC!!!

[tiges_wiz]

wiesz .. z tym to sie nawet nie chce dyskutowac :)
oczywiscie mozesz teraz udawadniac, ze tarcze w czasie hamowania sie nie
nagrzewaja, a enegia kinetyczna znika w czarnej dziurze.

co do naciskow, czy ja napisalem cos innego?

[andrzejmat]

robert888 napisał:

> a w praktyce są samochody hamujące ze 100km/godz na 33 i na 43
> metrach. Zapewniam, że każdy z nich posiada możliwość zablokowania
> kół.
> Widać kuląbofski model tarcia ze szkoły podstawowej nie modeluje
> odpowiednio realnego procesu.
> I tak se możemy gderać przez kolejne stulecie...

Kolego, oprócz oczywistych czynników takich jak jakośc rozdziału sił
hamowania tak, aby każde koło było hamowane optymalnie, istnieją
jeszcze róznice w przyczepności opon do róznych nawierzchni - i co
umyka najczęsciej uwadze a jest bodaj najwazniejsze - niejednolita
metodyka badań. Porównywać mozna tylko wyniki osiagane zgodnie z
metrologicznie poprawnymi procedurami. Dla przykładu - róznica
między gorącą a zimną oponą, gorącą a ciepłą albo zimną
nawierzchnią - to może być nawet kilkadziesiat procent! Do tego
dochodzi krotnośc i częstośc powtarzanych prób, temperatura i
wilgotnośc powietrza, dokładnośc i wiarygodność pomiaru dystansu i
czasu itp itd. To wszystko ujete jest w normach. Bez podania normy i
dodatkowych informacji wynik jest lipą.

Pzdr.
A.

I jeszcze mala korekta.

[nazimno]

W czasie hamowania ulegaja odksztalceniom wszystkie opony na kolach
pojazdu. Uzaleznione jest to od wielu czynnikow. Nie bede ich
wymieniac. Faktem jest, ze czesc energii kinetycznej zuzywana
jest na pokonanie tych odksztalcen w czasie hamowania.
Nie ma nic za darmo.

wyjasnijcie jeszcze, dlaczego niektore szybkie

[foreks]

BMW i Prosiaki maja wieksze tarcze z tylu, albo conajmniej o
podobnej srednicy, co przod. hehe :-)

Ktorem majo wieksze z tyłu?

[szymizalogowany]

Moze jakies majom ale az mnie zaciekawilo ktore to sa.

Wielkość tarczy najczęściej jest potrzebna do tego żeby siem tarcze
nie powyginały od przegrzania - wieksza powierzchnia wiecej ciepla
przyjmie i szybciej odprowadzi, po to tez nawiercane tarcze, po to
też (teraz to juz chyba seryjnie wszedzie?) tarcze wentylowane.

Ja kiedys spalilem hamulce tzn. zaczela siem oslona palic od klockow
hamulcowych, musialem na czerwonym pojechac ze skrzyzowania zeby sie
ugasilo hyhy

Mozesz podac szczegoly jak tego dokonales?

[nazimno]

Tzn. jak Ci sie udalo zapalic oslone. Do tego trzeba miec jednak
nadzwyczajne "uzdolnienia", co nie?

Albo od razu powiedz, ze rzniesz tego, no jak mu tam, ...glupa.

Nie, tutaj nie rżnem głupa-naprawde

[szymizalogowany]

Nie było to takie trudne - wystarczyło około 15 minut jazdy ponad
możliwości auta - siem scigalem dla jaj, poprobuj sobie doslownie
pare razy rozpedzac sie do ponad 200 i ostro chamowac do 60. Jak
siem zatrzymalem na swiatlach to czuje ze cos smierdzi, myslalem ze
to skodziarz puscil bąka obok, ale patrze ze z przodu dymi siem z
prawej, mysle chlodnica - wyskakuje a tam tarcze pomaranczowe
przebijaja przez bialy dym a zaciski siem palom hehe.

Wystraszylem siem ptarze gdzie kaluza jakas, ni ma, gasnicy ni ma,
no to ruszylem pomalu zygzakiem zeby sie ochlodzily i zgaslo ufff.

Piszesz, ze "chamowales"...

[nazimno]

a probowales po prostu hamowac?


Wnioskuje z tego "na swiatlach", ze to bylo w zabudowanym.
Ale moze sie myle. Ten, z ktorym sie scigales, tez "dal popalic"?

PS
Powinienes wykorzystac swoj talent w programie "Y" w telewizji "X".
Mozesz niezle zarobic. Jest zapotrzebowanie. Oni to lubia.
No chyba, ze konsekwentnie rzniesz.

Nie wiem w jakim to terenie było na szosie przed..

[szymizalogowany]

Radomiem. Tamten miau lepsze auto i siem nie "popalił", albo nie
hamowau co chwila.

W każdym razie "spalić" hamulce w cywilnym aucie to jest żaden duzy
problem. Wiekszosc jest tak zaprojektowana azeby hamulce dobrze sie
sprawowaly w rozsondnej jezdzie.

Oczywisiem zapalic hamulce w WRX STI albo czyms takim przystosowanym
do szybkiej jazdy to pewnie siem da ale trzeba na tor wjechać i siem
dobrze postarać.

[sakhal]

szymizalogowany napisał:

> Nie było to takie trudne - wystarczyło około 15 minut jazdy ponad
> możliwości auta - siem scigalem dla jaj, poprobuj sobie doslownie
> pare razy rozpedzac sie do ponad 200 i ostro chamowac do 60. Jak
> siem zatrzymalem na swiatlach to czuje ze cos smierdzi, myslalem
ze
> to skodziarz puscil bąka obok, ale patrze ze z przodu dymi siem z
> prawej, mysle chlodnica - wyskakuje a tam tarcze pomaranczowe
> przebijaja przez bialy dym a zaciski siem palom hehe.
>
> Wystraszylem siem ptarze gdzie kaluza jakas, ni ma, gasnicy ni ma,
> no to ruszylem pomalu zygzakiem zeby sie ochlodzily i zgaslo ufff.
>
>

Szymi nie bajeruj, Xedos do 200 jeszcze sie bujnal, ale ponad to juz
byly granice mozliwosci. Na 'pare razy ponad 200' to autostrad w
Niemczech by ci nie starczylo, hehe.

To ni sedesem popylał ja

[szymizalogowany]

...a z niego to było świetne auto, choć chamulce tysz do dupy.
Sydes 200 to siem rozpendzał nawet w warszafie na trasie
łazienkowiskiej, tenskniem za nim - co ty tam wiesz...

[wojtek33]

szymi, Ty nie masz na drugie dzidek? ;)

[jaki71]

A tam od razu BM i Porshawki ;)
Mój samochód jak najbardziej cywilny ma miękkie zawieszenie (jesli u japsów
można w ogóle pisać miękkie) i tylne tarce mniejsze od przednich wentylowanych -
376/262mm. Lekko usportowiona wersja raptem o 20KM ma twardsze zawieszenie i
tarcze 294/302 Przód wentylowane tył zwykłe.
Utwardzenie zawieszenia skutkuje tym że tylne koła przejmują większą część
hamowania niż w wersji z miększym zawiasem. Czyli potrzeba większych tarcz albo
wentylowanych jak z przodu. A ponieważ chodzi o koszty to wybrano wersję większe
niewentylowane zamiast mniejsza/takie same ale wentylowane.

[andrzejmat]

jaki71 napisał:

>
> Utwardzenie zawieszenia skutkuje tym że tylne koła przejmują
większą część
> hamowania niż w wersji z miększym zawiasem. Czyli potrzeba
większych tarcz albo
> wentylowanych jak z przodu. A ponieważ chodzi o koszty to wybrano
wersję większ
> e
> niewentylowane zamiast mniejsza/takie same ale wentylowane.

Otóż, Szanowny Kolego, nie skutkuje. Twardość zawieszenia ma wpływ
(zostawmy w spokoju - jaki)na proces hamowania TYLKO w pierwszych
ułamkach sekundy po kopnięciu w pedał.
Regulowana twardośc (wszak nie na codzień) stosowana jest w innych
niż doraźna efektywność hamowania celach.

Transfer obciążenia z tylnych na przednie i vv koła przy ustalonym
hamowaniu/ przyśpieszaniu zależy wyłacznie od przyśpieszenia /
opóźnienia - no i geometrii pojazdu.

Pzdr
A.

[starypryka]

Jeśli zwiększenie w usportowionej wersji spowodowane jest tym że średnio
częściej i z większych prędkości się hamuje a rozdział przód tył jest zbliżony
to w takim razie chodzi o proporcjonalne zwiększenie hamulców? Czyli przyrost
średnicy 18mm tarcz wentylowanych to mniej więcej 40mm nie wentylowanych jeśli
chodzi o odbieranie i oddawanie ciepła? Dlatego tylne przerosły średnica
przednie że nie są wentylowane? Dobrze kombinuję?

Dobrze wiedzieć.

[andrzejmat]

Pewnie dobrze. Ale zwykle dochodzą jeszcze rózne kalkulacje
ekonomiczne. całkiem napewno wie pewnie producent...
pzdr.
A.

[jaki71]

Czyli czemu służy utwardzanie tyłu przy przyspieszaniu i przodu przy hamowaniu?
Li tylko komfortowi (a raczej żeby nie bujało podczas zmiany biegów), czy
jeszcze czemuś? Wydawać by się mogło (przynajmniej mnie) że ma to poprawić
przyczepność... A jak jest na prawdę?

[andrzejmat]

jaki71 napisał:

> Czyli czemu służy utwardzanie tyłu przy przyspieszaniu i przodu
przy hamowaniu?
> Li tylko komfortowi (a raczej żeby nie bujało podczas zmiany
biegów), czy
> jeszcze czemuś? Wydawać by się mogło (przynajmniej mnie) że ma to
poprawić
> przyczepność... A jak jest na prawdę?

Ma porawić komfort, pod techcznym pozorem polepszenia stateczności w
różnych jej aspektach. Na przyczepność i osiągi nie ma wpływu -
moim zdaniem.
Pzdr.
A.

[tiges_wiz]

pamietaj ze guma jednak pracuje i rozlozenie naciskow bardziej optymalnie moze
spowodowac roznice, choc pewnie na droge hamowania wplyw aktywbego zawieszenia
jest mniejszy niz na trzymanie boczne

[andrzejmat]

tiges_wiz napisał:

> pamietaj ze guma jednak pracuje i rozlozenie naciskow bardziej
optymalnie moze
> spowodowac roznice, choc pewnie na droge hamowania wplyw aktywbego
zawieszenia
> jest mniejszy niz na trzymanie boczne

Zgoda, rozłożenie nacisków tak, ale utwardzenie zawieszenia nie ma
żadnego wpływu na rozłożenie nacisków przód - tył w dwuosiowym
pojeżdzie... To rozłożenie zależy od położenia środka ciężkości,
rozstawu osi i sił hamowania - tylko.

Stabilizator na zakręcie - to inna sprawa. Własnie zmienia
rozłożenie nacisków "poprzecznie" i ma wpływ na
nadsterownośc/podsterownośc - no ale to inna bajka.
Pzdr.
A.

[simon_r]

Takich parę drobnych uwag... siła tarcia, która hamuje samochód to nie ta między
oponą a nawierzchnią tylko ta miedzy klockiem a tarczą hamulcową - to tu
zachodzi zamiana energii kinetycznej na ciepło.

I w tym momencie jednakowoż dochodzimy do masy... tarcze są w stanie odprowadzić
określoną ilość energii w jednostce czasu a energia ta od masy niewątpliwie zależy.

[andrzejmat]

simon_r napisał:

> Takich parę drobnych uwag... siła tarcia, która hamuje samochód to
nie ta międz
> y
> oponą a nawierzchnią tylko ta miedzy klockiem a tarczą hamulcową -
to tu
> zachodzi zamiana energii kinetycznej na ciepło.
>
> I w tym momencie jednakowoż dochodzimy do masy... tarcze są w
stanie odprowadzi
> ć
> określoną ilość energii w jednostce czasu a energia ta od masy
niewątpliwie zal
> eży.
>
Rozpędziłeś się, Panie Kolego...
ZAWSZE siła, która hamuje samochód, to oddziaływanie między
oponą/oponami a nawierzchnią. Bez względu na jej pochodzenie. Od
silnika, zacisku hamulca, odkształcania opon, tarcia w łozyskach kół
itp itd.
Jedyna INNa siła, to siła oporu aerodynamicznego - no i siła
ciązenia na podjeżdzie, ale to oczywiste.
Natomiast układ tarcza/nakładki/zacisk rozprasza całe ciepło
hamowania DO momentu zablokowania koła. Po zablokowaniu koła siła
hamująca samochód pozostaje tam gdzie była - na styku opony z
nawierzchnią - ale całe ciepło zaczyna sie wydzielać tez w tym
miejscu.
Masa, co tu juz wielokroć stwierdzono, nie wpływa na osiągalną
efektywność hamowania, pokąd układ hamulcowy jest dla danej masy
wystarczający pod kilkoma waględami, także mocy cieplnej. A bariera
cieplna hamulców dotyczy tak F126 jak 50 tonowej ciężarówki, masa
pojazdu wszak wpływa na jego konstrukcję w wielu aspektach, to
oczywiste.
Pzdr
A.

Masa, predkosc, energia.

[nazimno]

To, ze energia ciala w ruchu wzdluz linii prostej jest
proporcjonalna do kwadratu predkosci liniowej i masy zasugerowal
jako pierwszy Leibnitz (1686), jakkolwiek wielu wspolczesnych mu
matematykow i fizykow temu zaprzeczalo (nalezal do nich Newton!). To
tak na marginesie. Precyzyjne obliczenia nastapily dopiero potem.
Rowniez pozniej sprecyzowano Ek=(mv^2)/2 ( jedna druga).

Krotko mowiac, hamulce sa na tyle skuteczne na ile dobry jest system
pochlaniania i rozpraszania energii kinetycznej pojazdu w procesie
hamowania. W procesie tym zwracamy uwage glownie na hamulce, ale inne
elementy pojazdu tez maja w tym swoj udzial.

Jezeli jakíes ogniwo w tym zawiedzie, to mamy klopot.

[andrzejmat]

nazimno napisał:

> To, ze energia ciala w ruchu wzdluz linii prostej jest
> proporcjonalna do kwadratu predkosci liniowej i masy zasugerowal
> jako pierwszy Leibnitz (1686), jakkolwiek wielu wspolczesnych mu
> matematykow i fizykow temu zaprzeczalo (nalezal do nich Newton!).
To
> tak na marginesie. Precyzyjne obliczenia nastapily dopiero potem.
> Rowniez pozniej sprecyzowano Ek=(mv^2)/2 ( jedna druga).
>
> Krotko mowiac, hamulce sa na tyle skuteczne na ile dobry jest
system
> pochlaniania i rozpraszania energii kinetycznej pojazdu w procesie
> hamowania. W procesie tym zwracamy uwage glownie na hamulce, ale
inne
> elementy pojazdu tez maja w tym swoj udzial.
>
> Jezeli jakíes ogniwo w tym zawiedzie, to mamy klopot.
>
>
>Warto dodać i warto uświadomić sobie, że kierowca rodzinnego bolidu
naciskając mocniej pedał hamulca, bo się akurat zagapił i slysząc
pisk opon przy 100 km/h - spowodował, że hamulce jego pojazdu stały
sie (na moment, ale...) grzejnikami o mocy koło 250 kilowatów. Tak,
tak, 250 żelazek tam sie właczyło.

A.
>
>

[rraaddeekk]

Panie andrzeju, jednak zwykle nie chamuje się całkowicie blokując
koła, wręcz ABS na to nie pozwala nigdy.

[crannmer]

rraaddeekk napisał:

> Panie andrzeju, jednak zwykle nie chamuje się całkowicie blokując
> koła, wręcz ABS na to nie pozwala nigdy.

Primo samochodem hamuje sie (chamowac mozna na trybunie stadionu).
Secundo raz, ze istnieja jeszcze samochody bez ABS, a dwa nawet z ABS podczas
ostrego hamowania maja miejsce krotkie momenty silnego poslizgu hamowanych kol.
Dzieki czemu rowniez z ABS podczas ostrego hamowania opony kwicza, a na asfalcie
pozostaja widoczne slady hamowania.

[rraaddeekk]

To tym bardziej potwierdza fakt, że często występuje tarcie klocków
o tarcze hamulcowe.

Nie jest tak, że klocek łapie tarczę i natychmiast ją stopuje bez
tarcia, a trą tylko opony o asfalt.

[crannmer]

rraaddeekk napisał:

> To tym bardziej potwierdza fakt, że często występuje tarcie klocków
> o tarcze hamulcowe.

Ano wystepuje. Ale nie ono bezposrednio hamuje samochod.
Czy moment hamujacy kola pochodzi od tarcz hamulcowych, retardera, hamulca
silnikowego, czy podeszwy kierowcy tracej o opone, nie ma w kontekscie dyskusji
o wplywie masy na hamowanie znaczenia.

[jaki71]

simon_r napisał:

> Takich parę drobnych uwag... siła tarcia, która hamuje samochód to nie ta międz
> y
> oponą a nawierzchnią tylko ta miedzy klockiem a tarczą hamulcową

To ja Ci zadam jak w szkole pytanie wyciągające:
Jeśli jest tak jak piszesz dlaczego samochód na lodzie nie hamuje na dystansie 40m?

to jest pytanie, po którym uczeń wylatuje

[robert888]

za drzwi po kredę he he:)

[poohdrummer]

Bzdury wierutne!!! Ludzie! Gdzie wy zyjecie ?!?!?!?!?!?!

Jezeli tarcie pomiedzy opona na nawierzchnia by nie istnialo to bys
wogole nie ruszyl z miejsca!!!

[rraaddeekk]

W typowych samochodach jednak masa wpływa.
Może nie bezpośrednio, ale posrednio.
Samochód zamiast optymalnie hamować 4 kołami, to czym cięższy tym
większy procent hamowania przenosi na przód.

[crannmer]

rraaddeekk napisał:

> Samochód zamiast optymalnie hamować 4 kołami, to czym cięższy tym
> większy procent hamowania przenosi na przód.

Bzdura.
Procentowe dociazenie przodu i odciazenie tylu zalezy tylko od miejsca polozenia
srodka masy i od samego opoznienia, a nie od masy.

[rraaddeekk]

Właśnie o tym piszę.
O zmianie środka masy.

[crannmer]

rraaddeekk napisał:

> Właśnie o tym piszę.
> O zmianie środka masy.

W obliczu wczesniejszej wypowiedzi cytuje

> Samochód zamiast optymalnie hamować 4 kołami,
> to __czym__cięższy__ tym
> większy procent hamowania przenosi na przód.

albo raczysz teraz zartowac, albo nie rozumiesz tego, co sam piszesz.

[rraaddeekk]

faktycznie nie rozumiem jak to możliwe, że srodek ciężkości będzie
znajdował się zawsze w optymalnym miejscu niezależnie od masy
pojazdu.
Może mi wytłumaczysz ten idealny fenomen?

[crannmer]

rraaddeekk napisał:

> Może mi wytłumaczysz ten idealny fenomen?

Zamiast mnozyc byty i wykrecac sie coraz bardziej karkolomnymi teoriami po
przostu przyznaj sie po mesku, ze walnoles wczesniej glupstwo i tyle.

To zaoszczedzi nam wszystkim dlugiej, a jalowej wymiany postow.

[rraaddeekk]

Jaka jałowa wymiana?
Dodajesz masę do smochodu X.
Czasem faktycznie uda się tak, że środek ciężkości pozostanie w tym
samym położeniu, ale zwykle zmienia się.
Patrz przykład tych samych modeli z silnikiem benzynowym małej
pojemnośći, a silnikiem diesla.

[andrzejmat]

rraaddeekk napisał:

> Jaka jałowa wymiana?
> Dodajesz masę do smochodu X.
> Czasem faktycznie uda się tak, że środek ciężkości pozostanie w
tym
> samym położeniu, ale zwykle zmienia się.
> Patrz przykład tych samych modeli z silnikiem benzynowym małej
> pojemnośći, a silnikiem diesla.

Wtrące się jednak raz jeszcze, dyskusja faktycznie - nawet
wyłaczywszy posty "szymi..." zaczyna byc jałowa - typu dziad
przmówił do obrazu.

Kolego R., zdecyduj się:
- mówisz o zmienie położenia środka ciężkości w trakcie hamowania
danego egzemplarz pojazdu? Jeśli tak, to przyjmij do wiadomości, że
to położenie może sie zmienić TYLKO na skutek przemieszczenia się
ładunku.
- mówisz o tym, że zmiana ładunku powoduje zmianę położenia środka
cięzkości? To oczywista oczywistośc, jak mówi pewien klasyk
demagogii dla ubogich.
- mówisz o tym, że pojazdy róznego typu róznie załadowane maja
róznie położone środki cięzkości? To równie oczywiste.
- myslisz może o tym, że nastepuje zmiana nacisku na koła na skutek
hamowania? Tak, oczywiscie znowu, ale względna wielkośc wartości tej
zmiany zależy WYŁĄCZNIE od wysokości środka cięzkości i opóźnienia w
procesie hamowania.

W żadnym z wymienionych przypadków droga hamowania realizowanego
przez WŁAŚCIWY i WŁASCIWIE DZIAŁAJĄCY, (to znaczy zapewniający w
każdym momencie właściwe hamowanie każdego koła) system hamulcowy
nie zmienia się i nie jest zależna od masy pojazdu.

Pzdr.
A.

[tiges_wiz]

jezeli bezwladnosc dociazy przod, to odciazy tyl .. bilans wyjdzie na zero
(pero, perooo)

[rraaddeekk]

andrzejmat napisał:

>> Kolego R., zdecyduj się:
> - mówisz o zmienie położenia środka ciężkości w trakcie hamowania
> danego egzemplarz pojazdu? Jeśli tak, to przyjmij do wiadomości,
że
> to położenie może sie zmienić TYLKO na skutek przemieszczenia się
> ładunku.
> - mówisz o tym, że zmiana ładunku powoduje zmianę położenia środka
> cięzkości? To oczywista oczywistośc, jak mówi pewien klasyk
> demagogii dla ubogich.
> - mówisz o tym, że pojazdy róznego typu róznie załadowane maja
> róznie położone środki cięzkości? To równie oczywiste.
> - myslisz może o tym, że nastepuje zmiana nacisku na koła na
skutek
> hamowania? Tak, oczywiscie znowu, ale względna wielkośc wartości
tej
> zmiany zależy WYŁĄCZNIE od wysokości środka cięzkości i opóźnienia
w
> procesie hamowania.
>
> W żadnym z wymienionych przypadków droga hamowania realizowanego
> przez WŁAŚCIWY i WŁASCIWIE DZIAŁAJĄCY, (to znaczy zapewniający w
> każdym momencie właściwe hamowanie każdego koła) system hamulcowy
> nie zmienia się i nie jest zależna od masy pojazdu.
>
> Pzdr.
> A.


Czyli jednak w każdym punkcie dotyczącym "oczywistej oczywistości"
się zgadzamy.
Co do stwierdzenia, że masa wzrasta w momencie hamowania, to nigdy
takiej tezy nie stawiałem.
Nie wiem jak mogłeś taki wniosek wysnuć z moich wypowiedzi.
Jedynie chodziło mi o wykazanie różnicy w drodze hamowania danego
modelu samochodu w zależności od jego masy (np. z różnej ciężkości
silnikami, które najczęściej umieszczone są z przodu), bo jej
rozłożenie wpływa na umiejscowienie srodka ciężkoście.

Jakie tezy rraaddeekk stawial

[crannmer]

rraaddeekk napisał:
> Co do stwierdzenia, że masa wzrasta w momencie hamowania, to nigdy
> takiej tezy nie stawiałem.

Nie. Stawiales wielokrotnie teze, ze wieksza masa pojazdu owocuje dluzsza droga
hamowania. Oraz teze, ze wieksza masa pojazdu sama z siebie przesuwa balans
dociazenia kol do przodu.

"W typowych samochodach jednak masa wpływa.
Może nie bezpośrednio, ale posrednio.
Samochód zamiast optymalnie hamować 4 kołami, to czym cięższy tym
większy procent hamowania przenosi na przód. "

"Przeszkadza - teoretycznie wydłuża drogę hamowania awaryjnego, bo
samochód 4x4 jest cięższy od tego samego modelu z napędem na 1 oś."

"Przy hamowaniu awaryjnym może przeszkodzić tylko większa masa
napędu, bo sam napęd nie ma znaczenia. "

"W praktyce ta większa waga 4x4 też praktycznie zwiększy drogę
hamowania awaryjnego"

> Nie wiem jak mogłeś taki wniosek wysnuć z moich wypowiedzi.
> Jedynie chodziło mi o wykazanie różnicy w drodze hamowania danego
> modelu samochodu w zależności od jego masy

No wiec zdecyduj sie - wielkosci masy, czy polozenia jej srodka?

> (np. z różnej ciężkości
> silnikami, które najczęściej umieszczone są z przodu), bo jej
> rozłożenie wpływa na umiejscowienie srodka ciężkoście.

To trzeba bylo pisac o polozeniu srodka masy, a nie o masie samej w sobie. Ktore
polozenie wprowadziles do gry dopiero, jak uslyszales, ze sama masa jest
nieistotna.

Na szczescie kazdy widzi, co napisales niezaleznie od tego, co teraz twierdzisz.

[rraaddeekk]

Z cytatów moich wypowiedzi nigdzie nie wynika, że masa pojazdu
wzrasta podczas hamowania.

Wynika tylko tyle, że:
Wzrost masy najczęściej oznacza zmianę środka ciężkości.
Ponadto zwykle z powodów ekonomicznych cięższe wersje samochodów
mają taki sam układ hamulcowy jak ich lżejsze odpowiedniki.

[crannmer]

rraaddeekk napisał:

> Z cytatów moich wypowiedzi nigdzie nie wynika, że masa pojazdu
> wzrasta podczas hamowania.

Jak z takim czlowiekiem dyskutowac?
Na zarzut, ze jest oslem, odpowiada, ze nigdzie nie twierdzil, ze jest
wielbladem, stad zarzut jest bezpodstawny.

Wot logika...

Wystawiles wielokrotnie nastepujaca teze:
wzrost masy pojazdu mial prowadzic do wydluzenia sie drogi hamowania

Wiec nie wykrecaj sie teraz i nie udawaj, zes nie ty jest, lecz kaczka. Chyba,
ze jestes kobieta...

[rraaddeekk]

Tak takie tezy stawiałem.
Teraz wreszcie właściwie odczytałeś moje przesłanie.

[crannmer]

andrzejmat napisał:

> tamten watek długi i na manowce często prowadzący, zacznę zatem od
> nowa:

Z przebiegu dyskusji odnosze wrazenie, ze rzucasz perly przed wieprze (z
pomiedzy ktorych trudno przecisnac sie obecnym co prawda jeszcze tutaj, ale
nielicznym juz homo sapiens).

to samo ale inaczej ;)

[tiges_wiz]

do tego samego mozna dojsc jak sie zauwazy ze bezwladnosc nie moze
przektoczyc tarcia, czyli:
mgf>=ma /m
gf>=a

czyli zakladajac maksymalne f=1
g>=a

to samo wychodzi jak sie zrobi bilans energii (kinetyczna -> cieplna)

To som teoretyczne dywagacje...

[szymizalogowany]

...a w rzeczywistosci masa ma znaczenie. Znaczy siem ma znaczenie
wlasnie dlatego ze w swiecie rzeczywistym nie mozna az tak
uogolniac, auto siem sklada z czensci ktore ty traktujesz w swoich
dywagacjach jako 100% sprawnosci by mialy. Tymczasem z praktyki:

- jak jedziesz z przyczepom nawet takom 800kg autem 1,5t to czujesz
wyraznom roznice w hamowaniu mimo ze przyczepa tesz ma hamulce na osi

- masa ma wplyw na nie wim jak wy tyretycy to nazywacie "sprawnosc"?
hamulcow, wcale nie jest tak ze wielkosci tarcz, liczba tloczkow,
jakosc i wielkosc klockow i zaciskow jest dobrana w nowym aucie tak
ze mozna ich sprawnosc pominac, jest dobrana w sposob "ekonomiczny"
przez producenta zeby toczydlo jakos siem tam zatrzymalo ale nawet w
duzym aucie dobrym czujesz roznicem jak jedziesz sam i hamujesz a
jak jedziesz w sumie w piec kolegow i wazycie w sumie 600kg

nawet jak sam jedziesz to mozna sie naciac bo masa powoduje ze jest
wiecej energii cieplnej do rozproszenia przez styk tarcz z klockami
jak wiecej jest masy opartej na tych tarczach, nawet jak
nie "popalisz" klockow i oslon ze az ogien buch! tylko pojezdzisz w
kolko porobisz "burnout" tylnionapendem przez 10 minut w kolko i sie
zagrzejom tarcze z przodu, plyn siem przgrzeje i potem cisniesz
hamulec a on leci do podlogi i czujesz ze skutecznosc hamowania
spadla ze 2 razy - musisz poczekac az przestygnie wszystko

wienc twoje obliczenia to czysta teoria a w rzeczywistosci im
wieksza masa tym wienksza szansa iz przegrzejesz cos w ukladzie
hamulcowym (tarcze klocki plyn) i hamuje znacznie gorzej wtedy auto

O tak siem u mnie zrobiło tylko...

[szymizalogowany]

... w gorszym ałcie:

www.youtube.com/watch?v=jx7tA4RYdGM
a tu widzem że i porsz mosze złapać ogień

Banda przedszkolakow tu sie wypowiada

[poohdrummer]

a moze by tak po prostu otworzyc ksiazke "Teoria ruchu samochodu"
i przeczytac wzor na droge hamowania, sile hamujaca na kolach oraz
wzory opisujace rozklad nacisku na osie w czasie hamowania?

Analiza tych trzech wzorow wyraznie wskaze, ze MASA POJAZDU ODGRYWA
WAZNA ROLE wraz z wysokoscia srodka ciezkosci. To jest wlasnie
glowny czynnik ksztaltujacy rozklad naciskow na osie w trakcie
hamowania a co za tym idzie, decyduje o maksymalnej mozliwej sile
hamujacej.

Pamietajcie drogie dzieci - nie wystarczy tylko zanc podstawy
fizyki. Trzeba jeszcze umiec logicznie myslec.

[andrzejmat]

poohdrummer napisał:

> a moze by tak po prostu otworzyc ksiazke "Teoria ruchu samochodu"
> i przeczytac wzor na droge hamowania, sile hamujaca na kolach oraz
> wzory opisujace rozklad nacisku na osie w czasie hamowania?
>
> Analiza tych trzech wzorow wyraznie wskaze, ze MASA POJAZDU
ODGRYWA

> WAZNA ROLE wraz z wysokoscia srodka ciezkosci. To jest wlasnie
> glowny czynnik ksztaltujacy rozklad naciskow na osie w trakcie
> hamowania a co za tym idzie, decyduje o maksymalnej mozliwej sile
> hamujacej.
>
> Pamietajcie drogie dzieci - nie wystarczy tylko zanc podstawy
> fizyki. Trzeba jeszcze umiec logicznie myslec.


Kolego Pooh...
- po pierwsze nie bądż niegrzeczny, ta dyskusja to dyskusja a nie
pyskówka pod budką z piwem.
- Po drugie, czytanie "Teorii ruchu..." wymaga podstawowego
przygotowania, bez niego efekty mogą być typowe dla
cwiercinteligentów, także technicznych.
- po trzecie ad rem - ten wątek nie jest o tym, że masa pojazdu nie
jest ważna w procesie hamowania a tym bardziej w czasie
konstruowania hamulców - bo jej znajomość jest dla tego celu wrecz
decydująca. Tu jest tylko mowa o tym, że masa nie ma dorażnego
wpływu na droge hamowania przy JUŻ poprawnie zaprojektowanym i
poprawnie działającym układzie hamulcowym. Przy okazji, kolego
Chris, hamowanie spadochronem to inna bajka.
- po czwarte, transfer nacisku na przednia os odbywa sie z
równoważnym ubytkiem nacisku na os tylną, Suma nacisków (Pomińmy
nacisk aerodynamiczny) jest taka sama zawsze, suma sił hamujących
takoż, bo współczesny układ hamulcowy jest na taki transfer - w
rozsądch granicach - odporny.
- Przy okazji - samochody bez ABS będą reagować drogą hamowania na
nie tyle masę, co jej rozkład miedzy osie. Więc z tym maluchem to
sie nie ma co zakładać, może być róznie, on ABS nie ma i jego koła
NIE SA hamowanie _ w ogólnym przypadku _ optymalnie.
- Z tym 20% poslizgiem to prawda ale tylko trochę; maksimum
przyczepności zależy od procentów poslizgu, ale ten procent sie
zmienia, dla róznych opon, nawierzchni i prędkości.
- Było by bardzo dobrze, gdyby bez dodatkowych założen, wynikających
ze znajomości wielu dodatkowych czynników, podanymi tu w tym wątku
wzorami można byłi obliczyć droge hamowania z dokładnością -
odpowiedzialnie - 15%. To tylko uproszczony model, chodzi
zrozumienie zasad,bez tego - ich przemyslenia - lektury DORAŹNE
róznych książek o szumnych tytułach prowadzą na manowce. W dyskusji
to pestka, gorzej na drodze...
PZDR.
A.

[tiges_wiz]

oczywiscie .. bez tej wiedzy nie bylo by najpierw rozwoju ogumienia, a pozniej
jak sie okazalo, ze to jest niewystarczajace - aerodynamiki w sporcie

[simr1979]

andrzejmat napisał:


> - po trzecie ad rem - (...)Tu jest tylko mowa o tym, że masa nie ma dorażnego
> wpływu na droge hamowania przy JUŻ poprawnie zaprojektowanym i
> poprawnie działającym układzie hamulcowym.

Nie ma doraźnego wpływu, powiadasz ?
Przy poprawnie zaprojektowanym układzie, mówisz ?
To mało kto potrafi poprawnie zaprojektować układ:
www.auto-motor-i-sport.pl/testy/hamulce-test-hamulcow-terenowka-test-1559.html
Dla leniwych - pod powyższym linkiem porównanie testowych wyników pomiarów drogi hamowania samochodów nieobciążonych i tych samych samochodów pod pełnym obciążeniem.

[tiges_wiz]

ale jak widac VW bardzo dobrze odrobil zadanie domowe. Zupelnie niewrazliwy na
zwiekszenie masy i fadding. Jest tam wiecej modeli, gdzie obciazenie nie jest
problemem dla ukladu hamulcowego.

Ja bym sie dziwil jakby wynik wyszedl lepszy od teoretycznego. Gorszy moze wyjsc
zawsze.

[celicaman]

> Dla leniwych - pod powyższym linkiem porównanie testowych wyników
> pomiarów drogi hamowania samochodów nieobciążonych i tych samych
> samochodów pod pełnym obciążeniem.
jak juz piszesz dla leniwych, to pisz do końca:
"Pierwsza wartość dotyczy samochodów z zimnymi hamulcami i
nieobciążonych
Druga wartość jest ostatnim wynikiem uzyskanym w serii dziesięciu
hamowań z pełnym obciążeniem"
BRAK jest rubryki zimne hamulce i pełne obciążenie.
A i tak wyniki sa ciekawe:
Taureg: brak wpływu masy na droge hamowania
CRV: brak wpływu masy na droge hamowania
RAV 4:brak wpływu masy na droge hamowania
Lexus SKRÓCENIE drogi hamowania przy goracych hamulcah pomimo
wiekszej masy
Czyli przy dobrze zaprojektowanych hamulcach masa nie ma wpływu na
droge hamowania. Przy słabo zaprojektowaych hamulcach rozgrzanie
hamulców ma znaczacy wpływ na wydłuzenie drogi hamowania.

[andrzejmat]

simr1979 napisał:

> andrzejmat napisał:
>
>
> > - po trzecie ad rem - (...)Tu jest tylko mowa o tym, że masa nie
ma doraż
> nego
> > wpływu na droge hamowania przy JUŻ poprawnie zaprojektowanym i
> > poprawnie działającym układzie hamulcowym.
>
> Nie ma doraźnego wpływu, powiadasz ?
> Przy poprawnie zaprojektowanym układzie, mówisz ?
> To mało kto potrafi poprawnie zaprojektować układ:
> www.auto-motor-i-sport.pl/testy/hamulce-test-hamulcow-terenowka-test-1559.html
> Dla leniwych - pod powyższym linkiem porównanie testowych wyników
pomiarów dro
> gi hamowania samochodów nieobciążonych i tych samych samochodów
pod pełnym obci
> ążeniem.


Te pomiary - bez dokładnego opisu normy, procedur i innych aspektów
metrologicznych nie są wprawdzie zbyt wiarygodne w szczegółach, ale
generalnie potwierdzają tezę, z która zdajesz sie nie zgadzać...
Pzdr.
A.

Jak cytowac, to porzadnie

[crannmer]

simr1979 napisał:

> Dla leniwych - pod powyższym linkiem
> porównanie testowych wyników pomiarów drogi
> hamowania samochodów nieobciążonych i tych
> samych samochodów pod pełnym obciążeniem.

Jesli podajesz opis, to podaj pelny opis.
Druga szpalta to droga hamowania pod pelnym obciazeniem
__po__dziesieciu__hamowaniach.

Ta tabelka pokazuje, jak wiele samochodow ma problem z fadingiem, a nie, jak
masa wplywa na droge hamowania.

[simr1979]

crannmer napisał:


> Ta tabelka pokazuje, jak wiele samochodow ma problem z fadingiem, a nie, jak
> masa wplywa na droge hamowania.

Sugerujesz zatem, że wynik na zimno byłby inny ?
Przypuszczam, że wątpię - ale poszperamy, przeszukamy biblioteczkę, coś się znajdzie..

...tylko nie na zimno!

[nazimno]

...no!

[simr1979]

crannmer napisał:


> Ta tabelka pokazuje, jak wiele samochodow ma problem z fadingiem, a nie, jak
> masa wplywa na droge hamowania.

No i znalazłem:

AMiS 1/2006 - test hamulców (BTW poległ w nim Lexus gs430) 10 samochodów róznych klas: 7 na 10 hamowało lepiej na pusto niż pod obciążeniem (rekord dla MB ML500 - pod obciążeniem zatrzymał się az 5m dalej niż pusty); fading (mierzony pod obciążeniem od 100 kph) wykazało 5 na 10 samochodów.
AMiS 10/2008 - test porównawczy 11 średnich SUV'ów: 8 na 11 samochodów hamowało lepiej na pusto niż pod obciążeniem (róznice 1-2 m); fading (mierzony pod obciążeniem od 100 kph) wykazało 5 na 11 samochodów.
AMiS 1/2009 - test porównawczy 11 samochodów segmentu B: 8 na 11 samochodów hamowało lepiej na pusto niż pod obciążeniem (róznice 1-2 m); fading (mierzony pod obciążeniem od 100 kph) wykazał 1(jeden) na 11 samochodów.

[tiges_wiz]

no to udowodniles, ze projektanci hamulcow maja jeszcze rezerwy i co poprawiac,
a nie ze teoria jest zla.

[simr1979]

tiges_wiz napisał:

> no to udowodniles, ze projektanci hamulcow maja jeszcze rezerwy i co poprawiac,
> a nie ze teoria jest zla.

Po pierwsze nie "teoria" - bo "teoria" to jest coś, co dopiero wymaga udowodnienia - tylko po prostu wiedza z dziedziny fizyki okraszona znajomością konstrukcji i zasady działania (też fizyka) podzespołow samochodu.

Po drugie, nie można napisać (co zrobił andrzejmat), że cyt: "na masę nie ma tu nigdzie miejsca" , albowiem cały układ hamulcowy samochodu zaprojektowany jest pod kątem właśnie masy hamowanej. Siła, jaką układ hamulcowy ma przyłożyć do koła, musi być adekwatna do masy pojazdu, zgodnie z najprostszym równaniem F= m*a.
Trzeba było zatem NAJPIERW powiedzieć, że parametry układu hamulcowego zależą od (maksymalnej) masy pojazdu, a POTEM dopiero wytłumaczyć, że na końcowy efekt działania tak zaprojektowanego układu masa nie ma wpływu - i to jeszcze z zastrzeżeniem, że tylko wówczas, gdy masa nie przekroczy tej, na którą hamulce były obliczone.

[tiges_wiz]

> Po pierwsze nie "teoria" - bo "teoria" to jest coś, co dopiero wymaga udowodnienia

nie badz takim prymasem i langusta, bo ci episkopat spadnie ..
udowodnienia wymaga hipoteza

[simr1979]

tiges_wiz napisał:


> nie badz takim prymasem i langusta, bo ci episkopat spadnie ..
> udowodnienia wymaga hipoteza

Nie wykręcaj się;

za wikipedią:

"
W języku potocznym stwierdzenie "to jest teoria", znaczy często, że uprzednio wymienione stwierdzenia lub reguły reprezentują pewien uproszczony model rzeczywistości, który w specyficznych warunkach dyskutowanego problemu albo jest nieprawdziwy albo praktycznie nieosiągalny/nierealizowalny (np. modele normatywne, typu: tak być powinno).
"

Właśnie w powyższy sposób jest tu ( na tym forum) rozumiane określenie "teoria".

[tiges_wiz]

a dlaczego zalozyles, ze ja to uzylem w tym znaczeniu?
powinienes juz zauwazyc, ze raczej posluguje sie jezykiem bardziej naukowym niz
potocznym?

Teoria to system pojęć, definicji, aksjomatów i twierdzeń ustalających relacje
między tymi pojęciami i aksjomatami, tworzący spójny system pojęciowy opisujący
jakąś wybraną fizyczną lub abstrakcyjną dziedzinę.

tak jak uzywam teoria grawitacji, ruchu, względności itp.

Dopoki sie taka teoria nie ....rypnie.

[nazimno]

Na szczescie juz kilkaset lat minelo.
Przyklady sporow i bledow:

info.fizyka.polsl.pl/user/azastawny/Lectures/Fizyka_idee.pdf
pzdr

[tiges_wiz]

dobra wrzutka .. szczegolnie dialog Salvati-simplico .. normalnie jak tu na forum ;)

a teoria rypnieta, to dalej teoria, ale rypnieta ;)

I komu to przeszkadzalo?

[nazimno]

"""
Uwaga o prędkości
Prędkości nie traktowano w starożytności jakostosunku
drogi do czasu, s/t, gdyż zgodnie z przekonaniem
Greków stosunki można byłotworzyć tylko z wielkości jednorodnych.

Zatem prędkości dwóch ruchów porównywano albo porównując czasy
przebycia takiej samej drogi, albo drogi przebyte w jednakowym
czasie.

Ta tradycja antyczna utrzymała się aż dopołowy XVIII wieku!
(Galileusz i Newton też nie znali jeszcze pojęcia prędkości jako
stosunku drogi do czasu).
"""


PS
A potem wynaleziono radary....buhahahahahaha!!!!
Cholera...

I slusznie, slusznie...

[nazimno]

"""
i to jeszcze z zastrzeżeniem, że tylko wówczas, gdy masa nie
przekroczy tej, na którą hamulce były obliczone.
"""

W tym kontekscie nalezy sie zastanowic nad rozmiarami ewentualnej
tesciowej, zanim podejmiemy decyzje kupna pojazdu.

Jeszcze droga hamowania vs masa

[ariston1]

Czyli mogę się założyć z kumplami, że maluch z workiem piachu w bagażniku, z tym
samym kierowcą, na identycznej nawierzchni, będzie miał taką samą drogę
hamowania jak pustym bagażnikiem?

[tiges_wiz]

> Czyli mogę się założyć z kumplami, że maluch z workiem piachu w bagażniku, z
tym samym kierowcą, na identycznej nawierzchni, będzie miał taką samą drogę
hamowania jak pustym bagażnikiem?

maluch nie ma hamulcow a spowalniacze .. wiec go nie bierz do testow, ale
sprawdz np. rower vs samochod z 30 km/h

[poohdrummer]

No i co chcesz tym sprawdzic? Czy wy ludzie naprawde nie rozumiecie,
ze nacisk (naprezenie) jest zalezne nie tylko od masy ?!

[ariston1]

tiges_wiz napisał:


>
> maluch nie ma hamulcow a spowalniacze .. wiec go nie bierz do testow, ale
> sprawdz np. rower vs samochod z 30 km/

No, przecież zgodnie z teorią, mówimy o masie w szerokim sensie, a nie mamy
dobierać jakieś szczególne przypadki do testów.

[tiges_wiz]

> No, przecież zgodnie z teorią, mówimy o masie w szerokim sensie, a nie mamy
> dobierać jakieś szczególne przypadki do testów.

maluch jest szczegolnym przypadkiem, bo nie jego uklad hamulcowy nie potrafi
zablokowac kol, a wiec jest za malo wydajny.
Zwiekszanie masy powoduje to, że dzięki wiekszemu tarciu mozna stosowac
wydajniejsze uklady hamulcowe do momentu, kiedy nie mamy problemu z cieplem.

to co powinienes z tej dyskusji wyniesc

[tiges_wiz]

przede wszystkim to ze jest kilka granic:

1. tarcie .. to juz bylo wyzej .. granica tarcia bez docisku dodatkowgo to 39m.
Tyle mozna uzyskac dowolnym pojazdem .. kwestia uzyskania sily hamujacej ..
nawet wzory poolhuntera (czy jak mu tam) nie pokaza mniej. 39 metrow i finito
dla normalnych samochodow. Oczywiscie gorzej mozna zrobic, co przeciez nie jest
trudne. Opony wiec sa najwazniejsze .. jezeli zblizaja sie do f=1, to znaczy ze
hamowanie moze byc jak najbardziej optymalne

2. cieplo .. jak najbardziej od masy zalezy, bo energia kinetyczna bedzie
zamieniona na cieplo, z ktorym cos trzeba zrobic, to jest kolejna granica, ale
jak widac jeszcze nie dotyczy pojazdow nawet do 2.5 tony

3. mozna poprawic hamowanie, ale w gre tu wchodza tylko opony (wyczynowe +
specjalny asfalt moze dac do 1.2f co przeklada sie na dystans 32 metrow) lub
docisk, ale ten jest lepszy gdy pojazd ejdzie szybciej .. to dlatego f1 ma
najwieksze opoznienia hamowania przy najwyzszych predkosciach. Dodawanie masy
nic nie daje, bo to przeklada sie na wieksza sile, ale tez i bezwladnosc, a jak
masy bedzie za duzo to masz granice nr.2

[ariston1]

Ja chciałem dostać tylko jednoznaczną odpowiedź na postawione pytanie TAK/NIE,
bez dodatkowych wywodów i nie zagłębiać się w dyskusję.

[tiges_wiz]

najpierw zatrzymaj malucha na 39 metrach .. to bedzie oznaczac, ze dysponujesz
juz odpowiednim ukladem hamulcowym, ktory jest dostosowany do masy .. pozniej
dodawaj mu kg ...

zreszta 600 kg malucha i jego klopoty z hamowaniem powinny dlac do myslenia
dlaczego tak sie dzieje, a 2.5 tonowe suwy hamuja na 40 metrach.

Droga hamowania zalezy od nacisku na osie

[poohdrummer]

a nacisk zalezy od obiazenia osi - czyli wprost od masy pojazdu i
polozenia jego srodka ciezkosci.

[tiges_wiz]

niom .. bezwladnosc tez zalezy od tej samej masy ...
wytlumacz mi wiec jak chcesz uzyskac sile bezwladnosci wieksza od sily tarcia?

[poohdrummer]

A co ma sila bezwladnosci do sily tarcia?
Sila tarcia zalezy od nacisku (sily prostopadlej do powierzchni
tarcia).
Nacisk zalezy nie tylko od masy. Pomijasz jeszcze uwarunkowania
aerodynamiczne pojazdu oraz samo glupie nachylenie terenu (rozkal
wektrow sil zalezny jest wtedy od funkcji kata)

[tiges_wiz]

> Nacisk zalezy nie tylko od masy. Pomijasz jeszcze uwarunkowania
> aerodynamiczne pojazdu oraz samo glupie nachylenie terenu (rozkal
> wektrow sil zalezny jest wtedy od funkcji kata)

przeciez pisane bylo, ze to dotyczy samochodow bez docisku auerodynamicznego,
czyli wiekszosci seryjnych ..

takim bzdetnum pisaniem nic nie uzyskasz .. a wziales jeszcze pdo uwage opory
ukladu jezdnego, walajace sie kartofle w bagazniku czy to czy kieroca zrobil
kupe przed jazda? Tu zakladamy rowna droge i takie same warunki drogowe, aby
miec co porownywac.

Co do bezwladnosci to jest czy jej nie ma? czy sila bezwladnosci w czasie
hamowania moze przekroczyc tarcie wynikajace z nacisku?

[poohdrummer]

Czysto teoretycznie oczywiscie, ze nie! Tylko, ze mam nadzieje, ze
rozumiesz, ze nacisk jest zalezny od opoznienia! To wlasnie dlatego
w czasie hamowania poczatkowo mozna znacznie "mocniej" hamowac a
nastepnie nalezy zmniejszyc nacisk na "pedal" hamulca.

[poohdrummer]

ponadto wiadomym jest, ze sila hamowania samochodu jest faktycznie
najwieksza w czasie czesciowego poslizgu kol (do 20%).

[ariston1]

poohdrummer napisał:

> a nacisk zalezy od obiazenia osi - czyli wprost od masy pojazdu i
> polozenia jego srodka ciezkosci

Ale nie ma tego we wzorach autora wątku.

[poohdrummer]

Bo autor watku nie wzia do rozwazan faktyczne wzory z teori ruchu
samochodu tylko czysto teoretyczne wzory fizyczne na ruch opozniony.

Oczwiscie korzysta sie z tych wzorow w czasie obliczania predkosci
samochodu po sladach hamowania. Tyle tylko, ze wtedy zaklada sie
blad rzedu 15% !!!

[tiges_wiz]

> > a nacisk zalezy od obiazenia osi - czyli wprost od masy pojazdu i
> > polozenia jego srodka ciezkosci

nacisk na poszczegolnych kolach sie zmienia, ale sprawdz czy zmienia sie nacisk
sumaryczny.
Jezeli masz 60% ciezaru na przedniej osi, to mozesz tam dac 60% sily hamujacej,
ale niestety aby nie zablkowac tylu, tam musi byc 40%. Zreszta wystarczy
zobaczyc na testy hamowania i sie okaze, ze wiekszosc aut nie przekracza 39
metrow .. nie przez przypadek. te co przekraczaja maja albo dodatkowy docisk,
albo mialy zalozone opony dajace f=1.1 (sa takie, ale zuzywaja sie w tempie
blyskawicznym)

[ariston1]

Chodzi o rozważenie prostego przypadeku i o worek piachu w bagażniku malucha a
nie jakiś rozkłady mas na poszczególne osie czy różne współczynniki tarcia.
Możemy dorabiać interpretację do teorii autora wątku, ale generalnie wypowiadał
się tylko o masie. W maluchu teoretycznie można zamontować tarczowe hamulce i
założyć opony o współczynniku tarcia 1.

mam nadzieje ze wystarczy

[tiges_wiz]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=93215032&a=93254534
co do malucha, to jak dodasz mu 50 kg, to bedziesz musial posadzic osobe, ktore
bedzie potrafila mocniej nacisnac hamulec (aby wykorzystac dodatkowe tarcie z
dodatkowej masy), a tam wspomagania nie ma ..

[chris62]

andrzejmat napisał:


> Na masę nigdzie tu nie ma miejsca.

hamulce to tylko układ wytwarzający siłę hamującą.
Możesz hamować spadochronem albo gumką od majtek jakkolwiek.
Zakłądając że na masę nie ma miejsca to powinieneś własną ręką jako hamulcem
zatrzymać rozpędzony pociąg jadący "na luzie" równie łatwo jak piłeczkę
pingpongową.
Obawiam się, że to Ci się nie uda i w Twoje teretyczne wywody nie uwierzę.

[crannmer]

chris62 napisał:

> Obawiam się, że to Ci się nie uda i w
> Twoje teretyczne wywody nie uwierzę.

Mowil dziad do obrazu...

Tak, masz racje. A Ziemia jest plaska i zostala stworzona w szesc dni.

[chris62]

crannmer napisał:

>
> Tak, masz racje. A Ziemia jest plaska i zostala stworzona w szesc dni.
>

A tak merytorycznie nie potrafisz już nic napisać?

[tiges_wiz]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=93215032&a=93259203
tu simr dal test suwow .. wiele z nich jest niewrazliwych na dodanie masy ..
mozesz zgadywac dlaczego tak sie dzieje. mozesz tez wymyslic dlaczego hummer ma
takie kiepskie wyniki.
dawaj

[chris62]

tiges_wiz napisał:


> tu simr dal test suwow .. wiele z nich jest niewrażliwych na dodanie masy ..

To o niczym nie świadczy poza tym, że jedne auta mają lepiej skonstruowane
hamulce i układ zawieszenia niż drugie.
Obciążenie pełne to zapewne 4 osoby i 100kg bagażu zbyt małe żeby miało
ewidentny wpływ.
Generalnie można to wyjaśnić tak, że te układy hamulcowe dysponują siłą którą
można powstrzymać jeszcze cięższe pojazdy niż te w których zostały zastosowane.
Jak do swojego bolidu zapniesz hamulce z TIRa to nawet z teściową wyhamujesz.

[celicaman]

> To o niczym nie świadczy poza tym, że jedne auta mają lepiej
> skonstruowane
> hamulce i układ zawieszenia niż drugie.
No własnie, jesli układ hamulcowy jest na tyle dobrze dobrany, ze
daje sobie z zapasem rade z wyhamowaniem auta, to okazuje sie, ze
droga hamowania nie_zależy_od_masy _auta. I to swiadczy własnie o
poprawnosci tej teorii.Jesli układ jest do pipla i nie potrafi
skutecznie rozproszyc enegii cieplnej z hamowania, to oczywiscie
pojawia się jakas zaleznoś drogi od masy, ale to wynika z faktu, ze
nie wykorzystujemy maksymalnie wynikajacej ze współczynnika tarcia
siły hamowania.
> Obciążenie pełne to zapewne 4 osoby i 100kg bagażu zbyt małe żeby
> miało ewidentny wpływ.
$ osoby po 80 kg + 100 kgbagazu to razem420 kg. W porownaniu z masa
auta ok 2000 kg to wg. ciebie nic nie znaczacy procent? To ile bys
chciał dołożyć? 2 tony?
> Generalnie można to wyjaśnić tak, że te układy hamulcowe dysponują
> siłą którą można powstrzymać jeszcze cięższe pojazdy niż te w
> których zostały zastosowane
Zgadza się. I dopóki nie przeciazymy auta tak, ze hamulce zaczna się
przegrzewać to droga hamowania nie bedzie zalezala od masy auta.
CBDO.

A propos...chris62

[nazimno]

Jesli chodzi o te gumke od majtek, o ktorej wspomniales wlasnie.

Zrob tak:
-przyloz jeden koniec gumki do czola
-drugi koniec naciagnij tak daleko jak tylko potrafisz
-teraz pusc ten drugi koniec

Zbadasz jak ta ciemna masa na to zareaguje.
Bedziesz miec uzasadnienie dla tej swojej masy.

pzdr

[chris62]

nazimno napisał:

> Jesli chodzi o te gumke od majtek, o ktorej wspomniales wlasnie.
>
> Zrob tak:
> -przyloz jeden koniec gumki do czola
> -drugi koniec naciagnij tak daleko jak tylko potrafisz
> -teraz pusc ten drugi koniec
>
> Zbadasz jak ta ciemna masa na to zareaguje.
> Bedziesz miec uzasadnienie dla tej swojej masy.
>
> pzdr

Proponuję,żebyś to Ty na sobie wypróbował Twoje czoło będzie hamulcem! Może
zrozumiesz że pojazd o większej masie wymaga większej siły do wyhamowania niż
ten o małej. A skoro dysponujesz stałą siłą to pojazd cięższy hamuje dłużej i
nie można twierdzić, że masa nie ma wpływu na drogę hamowania.

W ogole nie skapowales meritum tej dyskusji.

[nazimno]

Polecam doswiadczenie z gumka i czolem.

PS
Inni tez Ci to tlumacza, ale oporny jakis jestes.
Ale sile naciagu gumki poczujesz...
A to juz jest cos.

[chris62]

Nie dyskutuję o meritum tylko o rzekomym braku wpływu masy obiektu będącego w
ruchu na drogę jego zatrzymania, poniał?

Ponad trzysta lat temu

[nazimno]

niejaki Newton wiodl spor z niejakim Leibnitzem o to, jak uzalezniona
jest energia kinetyczna (tak nazwano to dopiero pozniej) od
predkosci ciala. Newton nie wierzyl Leibnitzowi i twierdzil,
ze zaleznosc ta jest proporcjonalnie liniowa.

Leibnitz zas twierdzil, ze jest to zaleznosc w kwadracie.

Ciekawostka jest to, ze do wyjasnienia tego sporu przyczynila sie
pewna wyjatkowo uzdolniona i inteligentna kobieta.

Od tego czasu minelo bodajze 328 lat.

A Ty chris62 chcesz byc nastepny po tych dwoch?

[chris62]

Dobra to udowodnij mi to bo jakoś na moje argumenty nie widzę kontrargumentów.

Powiedz stary, jak mozna tlumaczyc algebre

[nazimno]

czlowiekowi nie rozumiejacemu 4 dzialan podstawowych, co?
Zreszta tlumaczyli ci to juz inni i NIC nie skapowales.
Szkoda czasu i tyle.

CTRL-Z
Ponial?

[chris62]

nazimno napisał:

> czlowiekowi nie rozumiejacemu 4 dzialan podstawowych, co?
> Zreszta tlumaczyli ci to juz inni i NIC nie skapowales.
> Szkoda czasu i tyle.

Skapowałem tyle, że potrafisz tylko ubliżać innym a nie umiesz uzasadnić swoich
teorii.
Czekam więc na jasną odpowiedź dlaczego hamując ręką rozpędzony pociąg urwie Ci
rękę, a dlaczego nie urwie Ci jej piłeczka od pingponga.
Przecież masa ciała w ruchu nie ma znaczenia w kwestii drogi hamowania wg
Twojej jasnej masy.

Brak checi zrozumienia

[crannmer]

chris62 napisał:
> Czekam więc na jasną odpowiedź
> dlaczego hamując ręką rozpędzony pociąg urwie Ci
> rękę, a dlaczego nie urwie
> Ci jej piłeczka od pingponga.

Wyciagajac w kontekscie dyskusji o wplywie masy samochodu osobowego na dlugosc
jego drogi hamowania nieustannie przyklad z pociagiem dajesz za kazdym razem
dowod, jak potwornie wprost __nic__nie__rozumiesz. I jak strasznie
__nie__chcesz__zrozumiec__.

A puki nie bedziesz chcial zrozumiec, dalej bedzie gadanie jak do obrazu i
rzucanie grochem o sciane.

[tiges_wiz]

> Czekam więc na jasną odpowiedź dlaczego hamując ręką rozpędzony pociąg urwie
Ci rękę, a dlaczego nie urwie Ci jej piłeczka od pingponga.

znajdz 10 roznic w ukladzie hamulcowym roweru, malego auta i suva
moze wtedy sie okaze czemu w samochodzie, w ktorym sila hamujaca zalezy od
tarcia (to jest wlasnie klucz) mase mozna olac. Do masy sie dobiera po prostu
uklad hamulcowy, wieksza masa -> wieksze tarcie -> mozna uzyc wiekszej sili
hamujacej .. dziwnym trafem kazdy taki uklad ma maksimum wynoszace 1g (bez
aerodynamiki) .. jezeli nie ma, to znaczy ze gdzies kontruktorzy dali ciala,
albo kosztu wykonania odpowiedniego ukladu hamulcowego sa bardzo wysokie,
niewspolmiernie do zyskow

[chris62]

tiges_wiz napisał:


> znajdz 10 roznic w ukladzie hamulcowym roweru, malego auta i suva
> moze wtedy sie okaze czemu w samochodzie, w ktorym sila hamujaca zalezy od
> tarcia
Tarcie to jeden z wielu czynników a pytanie jest proste masa wpływ czy nie?

(to jest wlasnie klucz) mase mozna olac. Do masy sie dobiera po prostu
> uklad hamulcowy,

No to jak to jest jak nie ma wpływu to dlaczego nie stosuje się jednego układu
hamulcowego hę?
wieksza masa -> wieksze tarcie -> mozna uzyc wiekszej
> sili
> hamujacej ..

A nawet trzeba więc ewidentnie z powodu masy sam przyznajesz stosuje się
silniejsze hamulce.
> dziwnym trafem kazdy taki uklad ma maksimum wynoszace 1g (bez
> aerodynamiki) .. jezeli nie ma, to znaczy ze gdzies kontruktorzy dali ciala,
W to już nie ma co wnikać to są konsekwencje lepiej gorzej zaprojektowanego auta.
> albo kosztu wykonania odpowiedniego ukladu hamulcowego sa bardzo wysokie,
> niewspolmiernie do zyskow
>
No widzisz a wszystko z powodu masy, którą to niby można olać....

[tiges_wiz]

bo masa ma sie wlasnie przejmowac komstruktor hamulcow. To jego problem, ale
masa nie wpływa na możliwości samochodu jako takich. Każdy może zatrzymać się na
39 metrach, ale nie każdy to potrafi.

Jednak aby moc poprawiać i optymalizować osiągi należy wiedzieć gdzie to robić.
Wiedza ta takze pozwala przekraczac pozniej 1g.

[chris62]

> bo masa ma sie wlasnie przejmowac komstruktor hamulcow. To jego problem, ale
> masa nie wpływa na możliwości samochodu jako takich.

Zasadniczo wpływa tylko, że są obszary gdzie ten wpływ jest znikomy tym bardziej
im mniejsza różnica mas chyba o to Ci chodzi.
Jako kontrę dla tych SUVów podam przykład TIRa - pusty hamuje na 80m załadowany
na 150 m ze 100-0.
Przy małej prędkości (która to zasadniczo wpływa na drogę hamowania) może być
tak, że ciężki pojazd zahamuje lepiej niż lekki bo duża masa sprzyja większej
sile tarcia. Potem ze wzrostem prędkości sytuacja się odwróci.
Wpływ masy na drogę hamowania może więc wystąpić w 3 wersjach zależnie od
szczególnych przypadków w kontekście prędkości przy której rozpoczynamy
hamowanie masa może wpłynąć na skrócenie (mała prędkość)lub wydłużenie drogi
hamowania (duża prędkość) lub nie wpłynąć wcale - kwestia balansu.
W tym przykładzie niektórych SUVów tak może być przy zakresie 100-0 natomiast
przy zakresie 150-0 powinny pojawić się różnice dla auta pustego i doładowanego.
Analogicznie TIR przy zakresie np. 20-0 doładowany zahamuje równie sprawnie jak
pusty, niestety ze 100-0 ta sztuka się nie uda droga hamowania rośnie aż o
drugie tyle.

[celicaman]

Spróbuję jeszcze raz:
> Może zrozumiesz że pojazd o większej masie wymaga większej siły do
> wyhamowania niż ten o małej.
Tak. to znaczy napiszmy to precyzyjnie: jesli pojazd o wiekszej
masie jadacy z ta samą predkościa co lekki pojazd ma wyhamowac na
dokładnie tym samym odcinuku co lekki pojazd, to siła hamowania
duzego pojazdu musi byc większa.
> A skoro dysponujesz stałą siłą to pojazd cięższy hamuje dłużej
A akad to załozenie, ze siła hamowania jest stała? Dla kazdego
pojazdu? Siła hamowania to siła tarcia czyli F=f * m * g. Czyli im
wieksza masa tym wieksza siła tarcia. opóźnienie dużego (i małego)
auta to a * m = f * m * g czyli co juz kilka razy tu pisano a=f*g.
Czyli opóźnienie auta nie zalezy od masy. A skoro predkosci
pocztkowebyły taie same to i droga hamowania bedzie taka sama.
CBDO

no wlasnie!

[nazimno]

Za to dla niektorych opoznienie zrozumienia
tego problemu jest pewna funkcja tzw. "ciemnej masy".
I to chrisowi62 wychodzi jak nikomu innemu.

[chris62]

celicaman napisał:

> Spróbuję jeszcze raz:
> > Może zrozumiesz że pojazd o większej masie wymaga większej siły do
> > wyhamowania niż ten o małej.
> Tak. to znaczy napiszmy to precyzyjnie: jesli pojazd o wiekszej
> masie jadacy z ta samą predkościa co lekki pojazd ma wyhamowac na
> dokładnie tym samym odcinuku co lekki pojazd, to siła hamowania
> duzego pojazdu musi byc większa.

No właśnie.


> > A skoro dysponujesz stałą siłą to pojazd cięższy hamuje dłużej

To samo twierdzę.

> A akad to załozenie, ze siła hamowania jest stała? Dla kazdego
> pojazdu?

Proste, skoro mamy zbadać np. wpływ prędkości na drogę hamowania to możemy to
sprawdzić na przykładzie jednego pojazdu robiąc doświadczenia dla różnych
prędkości czy tak?
Robimy doświadczenie 50-0 100-0 130-0 i mamy wyniki.
A jak stwierdzić wpływ masy?
Np. to samo auto puste i dociążone.
Skoro wystąpią różnice to ewidentnie stwierdzamy że masa pojazdu ma wpływ na
drogę hamowania podobnie jak w przypadku 1 dot. prędkości.
Nie rozumiem czemu się tu mądrale czepiają innych aspektów i komplikują temat.
Całkowita droga hamowania jest wypadkową wielu czynników ale nie musimy ich
analizować po to, żeby stwierdzić, że masa ma czy nie ma wpływu na wynik.
Poza tym dlaczego upierać sieprzy tradycyjnych hamulcach?
Możemy przyjąć, że hamulcem jest stojący na drodze kloc o wadze 1t.
Przyłoi w niego szybki rowerzysta, któremu nawaliły hamulce i kloc ani drgnie,
przyłoi w niego TIR i z pewnością kloc się przesunie.
Rowerzysta będzie miał drogę hamowania 0m hi hi.
I tu może masz odpowiedź na pytanie dlaczego auta hamują podobnie bo zerowa
droga hamowania jest też niezdrowa!!!

[celicaman]

> A jak stwierdzić wpływ masy?
> Np. to samo auto puste i dociążone.
> Skoro wystąpią różnice to ewidentnie stwierdzamy że masa pojazdu
> ma wpływ na drogę hamowania

A skoro wyniki pomiarów drogi hamowania sa takie same dla
obciażonego i nieobciążonego to jaki z tego wniosek?

[chris62]

A są? W pewnych granicach oczywiście mogą być szczególny przypadek nic więcej
ale skoro ten sam TIR pusty a doładowany ma różnicę długości dróg hamowania ok
70 m ze 100 do 0 ...

[celicaman]

> A są?
Są.
Z linku simr'a:
www.auto-motor-i-sport.pl/magazyn/Non-stop-1560-2.html
Auta z poz. 1,8,9,10 maja hamulce odporne na fading więc droga
hamowania obciazonego i pustego auta jest taka sama. Jak to
wytłumaczysz?

[simr1979]

celicaman napisał:

> > A są?
> Są.
> Z linku simr'a:
> www.auto-motor-i-sport.pl/magazyn/Non-stop-1560-2.html
> Auta z poz. 1,8,9,10 maja hamulce odporne na fading więc droga
> hamowania obciazonego i pustego auta jest taka sama. Jak to
> wytłumaczysz?

To się nie broni.
www.autobild.de/artikel/15-autos-im-bremsentest_56709.html
Na tej stronce nie ma - nie wiedzieć czemu - wyników hamowania, ale znalazłem taki tekst:

"Dass Autos ohne Fracht besser bremsen als beladen, ist übrigens ein weitverbreiteter Irrtum. Bei BMW, Dacia und Citroën ist sogar das Gegenteil der Fall. Das höhere Gewicht lässt die Hinterachse besser mitbremsen (dynamische Achslastverteilung), der Bremsweg mit voller Zuladung ist kürzer als im leeren Zustand.
"

Czyli na 15 przetestowanych samochodów 12 miało krótszą drogę hamowania na pusto niż pod obciążeniem (wg autora w przypadku 3 wyjątków - BMW,Citroen, Dacia - wynik był odwrotny na skutek większego wpływu zmiany nacisków na osie pod obciązeniem i co za tym idzie większego wzrostu udziału kół tylnych w hamowaniu)

[nazimno]

To chyba da sie prosto wytlumaczyc.

Jesli tylna os nie jest "dociazona", to uklad zawieszenia
musi pracowac niestabilnie. Nie ma idealnie rownej drogi,
wiec jesli w czasie hamowania kola drgaja i odrywaja sie
od nawierzchni na milisekundy, to hamowanie jest mniej skuteczne na tylnej osi.
To jest jednak zjawisko o innej naturze.

Nie da sie takiego ukladu drgajacego "wyidealizowc", poniewaz
kazde zawieszenie dostosowane jest do zalozonego przedzialu
obciazen. Tak wiec cale to zelastwo wraz z amortyzatorem
ma swoje uroki. Nie przeczy to jednak poprzednim argumentacjom.
Wrecz je tylko potwierdza. Fizyki nie da sie oklamac.

[kjs40]

nazimno napisał:

> To chyba da sie prosto wytlumaczyc.
>
> Jesli tylna os nie jest "dociazona", to uklad zawieszenia
> musi pracowac niestabilnie. Nie ma idealnie rownej drogi,
> wiec jesli w czasie hamowania kola drgaja i odrywaja sie
> od nawierzchni na milisekundy, to hamowanie jest mniej skuteczne na tylnej osi.
> To jest jednak zjawisko o innej naturze.
>
> Nie da sie takiego ukladu drgajacego "wyidealizowc", poniewaz
> kazde zawieszenie dostosowane jest do zalozonego przedzialu
> obciazen. Tak wiec cale to zelastwo wraz z amortyzatorem
> ma swoje uroki.

Dlatego takie przykłady sąo kant d.. potłuc.
Do stwierdzenia wpływu masy na drogę hamowania nie potrzeba samochodu wystarczy
laboratorium kulki o różnych masach najlepiej znacznej różnicy - nadanie im
jednakowej prędkości i uzycie jednakowej siły hamującej.

>Nie przeczy to jednak poprzednim argumentacjom.
> Wrecz je tylko potwierdza. Fizyki nie da sie oklamac.


Jakie będą wówczas rezultaty ( z tymi przykładowymi kulkami) profesorze?

Tez nie kapujesz, kjs40

[nazimno]

Tu chodzi o mylenie kilku zjawisk, ktore maja zupelnie rozna
nature. No i o wyciaganie na tej "podstawie" prymitywnych wnioskow.

Co do kulek, to trafiles kulka w plot. Zupelnie tego nie kapujesz.

Tak wiec przykladowy idiota widzac spadajacy lisc oraz spadajacy z
tej samej wysokosci kamien zaprzeczy stalej grawitacji.

Nic sie takiego w zasadzie nie stanie, idiota jak byl tak bedzie.
(ze odpowiem nie wprost)

[rraaddeekk]

chris62 napisał:

> andrzejmat napisał:
>
>
> > Na masę nigdzie tu nie ma miejsca.
>
> hamulce to tylko układ wytwarzający siłę hamującą.
> Możesz hamować spadochronem albo gumką od majtek jakkolwiek.
> Zakłądając że na masę nie ma miejsca to powinieneś własną ręką
jako hamulcem
> zatrzymać rozpędzony pociąg jadący "na luzie" równie łatwo jak
piłeczkę
> pingpongową.
> Obawiam się, że to Ci się nie uda i w Twoje teretyczne wywody nie
uwierzę.

Jak wynika z wcześniejszych wywodów wszystko zależy tylko od opon,
więc odpowiednie podeszwy i zatrzymasz ;-)

[chris62]

rraaddeekk napisał:
>
> Jak wynika z wcześniejszych wywodów wszystko zależy tylko od opon,
> więc odpowiednie podeszwy i zatrzymasz ;-)

:)

[tiges_wiz]

ty naprawde musisz sie tak kompromitowac?

To juz uczen klasy 6 powinien dojsc do wniosku w czym rzecz ...
przeciez nikt nie pisze ze sila hamujaca jest stala .. wieksza masa pozwala
zastosowac wieksza sile hamujaca .. a granica dla dowolnej masy jest przy
opoznieniu 1g ..

dla 1 tony wystarczy 9.81 kN czyli po 2.5 kN na kolo
dla 10 ton potrzebujesz juz 98.1 kN czyli po 25 kN na kolo
dla 100 kg (rower :P) 981 N czyli po 440 N na kolo.

Przekroczenie tej sily nic ci nie da bo kola sie po prostu zablokuja a blokada
kol wystapi jak przekroczysz opoznienie 1g. To tutaj jest rozwazane. Oczywiscie
dalej nie wchodzimy w docisk aerodynamiczny. On pozwala na uzyskanie dodatkowej
"masy" bez dodawania masy.

Jeszcze droga hamowania vs masa

[grzek]

Dyskusja może byłaby mniej kontrowersyjna i zażarta, gdyby autor, przy okazji,
odniósł się do układów hamulcowych stosowanych w popularnych samochodach. A
zasugerowanie, że "...koła powinny być hamowane optymalnie odpowiednio do ich
przyczepności chwilowej.." jest mało obrazowe i większość czytających
bagatelizuje to, opierając się na własnych praktycznych doświadczeniach z
nieidealnymi układami hamulcowymi.

[andrzejmat]

grzek napisał:

> Dyskusja może byłaby mniej kontrowersyjna i zażarta, gdyby autor,
przy okazji,
> odniósł się do układów hamulcowych stosowanych w popularnych
samochodach. A
> zasugerowanie, że "...koła powinny być hamowane optymalnie
odpowiednio do ich
> przyczepności chwilowej.." jest mało obrazowe i większość
czytających
> bagatelizuje to, opierając się na własnych praktycznych
doświadczeniach z
> nieidealnymi układami hamulcowymi.

Jeżeli nie zrobi się założenia, że koła (wszystkie) są hamowane
quasioptymalnie, co może zapewnić poprawnie działający w miare
porządny 3 lub 4 kanałowy ABS - juz raczej standard teraz w 21
wieku - to nie tylko zmiana masy ale przesiadka pasażera z jednego
miejsca na drugie bedzie mogła mieć wpływ na drogę hamowania - i to
nie tylko praktycznie, ale i 'teoretycznie', że trochę na wyrost
użyję tego słowa.
Cała dyskusja nie jest na ten temat - w moim zamierzeniu
przynajmniej.
I przy okazji - zwracam uwage "dyskutantom inaczej", że mowa miała
byc o hamowaniu pedałem hamulca i związanym z nim układem , nie
spadohronem, linką holowanego pojazdu, oporami aerodynamicznymi,
siłą woli, boską opatrznością i innymi siłami zewnętrznymi. W tych
przypadkach, co winno byc oczywiste nawet dla skrzypka orkiestry
dętej, masa ma wpływ oczywisty i decydujący.
Pzdr.
A

[chris62]

andrzejmat napisał:


> I przy okazji - zwracam uwage "dyskutantom inaczej", że mowa miała
> byc o hamowaniu pedałem hamulca i związanym z nim układem , nie
> spadohronem, linką holowanego pojazdu, oporami aerodynamicznymi,
> siłą woli, boską opatrznością i innymi siłami zewnętrznymi. W tych
> przypadkach, co winno byc oczywiste nawet dla skrzypka orkiestry
> dętej, masa ma wpływ oczywisty i decydujący.
> Pzdr.
> A

To w takim razie nie dyskutujesz o znaczeniu masy tylko o innych aspektach
mających wpływ na drogę hamowania a to nie to samo.
Hamulec to nic innego jak siła mająca za zadanie zatrzymać obiekt w ruchu i nic
więcej. Taką samą siłą hamującą jest inny pojazd w momencie zderzenia, słup
ściana itd.
Sam wiec sobie zaprzeczasz.
A skoro wiemy, że masa ma znaczenie w aspekcie drogi hamowania to cała dyskusja
o hamulcach pojazdu w tym kontekście nie ma sensu.
Możemy tylko stwierdzić że im cięższy pojazd i im większe osiąga on prędkości
tym silniejsze hamulce muszą być użyte.
ALe tu wiele innych aspektów ma znaczenie - przyczepność do podłoża, geometria
zawieszenia, układy elektroniczne optymalizujące dawkowanie siły hamującej a do
tego dochodzi czas reakcji kierowcy - wszystkie te rzeczy są powiązane.
Jeżeli chcesz dojść ładu nt. jednego czynnika jakim jest tutaj masa auta to
musisz wszystkie te rzeczy wyeliminować czyli pozbawić auta hamulców i
zatrzymywać go w inny sposób np. odkształcalną sprężyną mierząc jej ugięcie w
przypadku obciążenia A i B przy tej samej prędkości.
Wtedy możesz powiedzieć że masa ma lub nie ma wpływu.
A spadochrony paradoksalnie w autach też stosują - widziałeś dragstery?

Ostatni raz ...

[celicaman]

> Jeżeli chcesz dojść ładu nt. jednego czynnika jakim jest tutaj
> masa auta to musisz wszystkie te rzeczy wyeliminować czyli
> pozbawić auta hamulców i zatrzymywać go w inny sposób np.
> odkształcalną sprężyną mierząc jej ugięcie w
> przypadku obciążenia A i B przy tej samej prędkości.
Samochód osobowy to takie urządzenie, które do hamowania
wykorzystuje siłę tarcia miedzy oponą a jezdnią. I o takich autach
tu jet mowa, nie o dragsterach, czy jakichs wehikułach z napedem
rakietowym.
A siła tarcia zalezy od dwóch czynników:
1. współczynnika tarcia
2. Nacisku na podłoże (scisle to skladowej normalnej).A ten nacisk
jest wprost proporcjonalny do masy. I wlasnie ten fenomen siły
tarcia sprawia, że skoro opóźnienia auta równiez zalezy wprost
proporcjonalnie od jego masy, to wpływ masy sie znosi. Masa
wystepuje po obu stronach równania. Ale ta regula jest słuszna TYLKO
dla pojazdów wykorzystujacych do hamowania siłe tarcia o podłoże.
Jesli tak jak chcesz zastosujemy inny typ hamulca, np spadochron,
silnik rakietowy na wstecznym ciagu, stalową linę rozpieta w poprzek
drogi o która zaczepia hak pod samochodem, to droga hamowania będzie
zalezała od masy auta. Przy hamowaniu tarciem nie zalezy.
Zrozumiales? OK. Nie zrozumiałes? Trudno, twoja strata. Ja już
więcej nic nie napiszę na ten temat.

[tiges_wiz]

bo to od razu pokazuje gdzie trzeba dzialac..
jezeli 1g to granica, to nie przekroczymy jej zwiekszajac sily hamujacej,
chocbysmy taka mieli .. to nie zadziala .. trzeba poprawic tarcie (i tu jestesmy
ograniczeni tylko do materialow i wspolczynnika tarcia), albo dodac nacisk nie
wynikajacy z masy

droga hamowania a masa

[kos52]

Ciekawe,że nawet na wzniesieniu, spadku droga hamowania nie zależy
od masy pojazdu.
www.prawko-kwartnik.info/kalku/zatrzymanie.html
Masa pojazdu ma wpływ na siły hamowania, na energię mechaniczną,
cieplną ale nie ma bezpośredniego wpływu na długość drogi hamowania.
Dopiero brak układu hamulcowego adekwatnego do występujących
obciążeń cieplnych będzie powodował wpływ masy na wydłużenie drogi
hamowania. Po prostu w takim przypadku pojazd nie wykorzysta
maksymalnego możliwego do osiągnięcia opóźnienia hamowania i jego
droga zatrzymania się wydłuży.
pozdr

[rraaddeekk]

Dokładnie o to mi chodzi.
W zdecydowanej większości przypadków standardowych samochodów
osobowych niezależnie od tego czy dany model ma silnik benzynowy 1,4
czy o wiele cięższy diesel 2,2 to i tak ma taki sam układ hamulcowy.
Dlatego masa ma znaczenie.

[tiges_wiz]

to znaczy ze w takim aucie 2.2 koles wydaje pieniadze, a tu abs ani be, ani me?
bo jezeli zadziala, to znaczy ze hamulce sa wystarczajace czy jednak projestuje
sie z zapasem?

w tych autach co ja widzialem 1.6 - tarcze bebny, 2.0 4x tarcze (przod
wentylowany), 2.0T 4x tarcze - przod tarcze o wiekszej srednicy wentylowane

drugie - 2.0-2.4 - 4x tarcze, zwykle brembo, 2.0T-3.0 - hamulce brembo takie
same jak w lancerze evo VII

to jak jest?

[rraaddeekk]

Czyli jednak sam podałeś dowód, że masa ma wpływ na hamowanie.
Aby samochód o większej masie zatrzymać na takim samym odcinku
należy zmodyfikować hamulce.

[rraaddeekk]

Ciekawią mnie wyniki testów Yarisa.
Lekki model 1.0 i o wiele cięższy 1,4 turbodiesel - oba mają z tyłu
bębny.

[tiges_wiz]

a co za problem zaprojektowac je do 1.4 w wlozyc tez do 1.0?
co najwyzej nie bedzie trzeba az tak deptac na hamulec, aby zablokowac kola

[tiges_wiz]

> Aby samochód o większej masie zatrzymać na takim samym odcinku
> należy zmodyfikować hamulce.

a czy ktos tu inaczej napisal? mozesz to robie wyobrazic jak naczynia polaczone

[crannmer]

tiges_wiz napisał:

> > Aby samochód o większej masie zatrzymać na takim samym odcinku
> > należy zmodyfikować hamulce.
>
> a czy ktos tu inaczej napisal?

Moznaby polemizowac.
Wypowiedz o koniecznosci modyfikacji hamulcow zaklada, ze stan oryginalny byl na
gornym skraju mozliwosci i kazde powiekszenie masy ta granice by przekroczylo.

A tak w duzej liczbie przypadkow i rozsadnych granicach powiekszania masy nie jest.

[tiges_wiz]

bo zazwyczaj projektuje sie hamulce ze sporym zapasem, problem sie zaczyna po
przekroczeniu 3 ton, tu juz po wynikach testow widac, ze cieplo zaczyna odgrywac
spora role.

w tej chwili duze suvy zatrzymuja sie jak fizyka przykazala na 39-40 metrach i
mysle ze wraz z rozwojem techniki granica bedzie sie przesuwac coraz dalej. Po
tym watku tez nie powinno byc watpliwosci, dlacze suv zatrzymuje sie na 39
metrach a male jezdzidlo nie.

[mobile5]

rraaddeekk napisał:
> Czyli jednak sam podałeś dowód, że masa ma wpływ na hamowanie.

>
Zwiększasz masę, to przy tym samym współczynniku tarcia proporcjonalnie do tego wzrostu zwiększa się siła tarcia między oponą i podłożem, więc na drogę hamowania nie ma to wpływu.

> Aby samochód o większej masie zatrzymać na takim samym odcinku
> należy zmodyfikować hamulce.

Żeby tę większą siłę tarcia przyłożoną do obwodu koła przenieść tak samo efektywnie, to hamulec musi być proporcjonalnie mocniejszy, ale tu od początku było założenie ze hamulce są prawidłowo zaprojektowane.

[rraaddeekk]

Chodzi mi o to, że konstruktor hamulców musi brać pod uwagę masę.
Masa ma znaczenie, aby powstał optymalny układ hamulcowy, więc
pośrednio wpływa to na drogę hamowania.
Pominięcie tego parametru wywołałoby tragiczne skutki.
Juz bardziej łopatologicznie nie mogę wyjaśnić zależności drogi
hamowania od masy.

[tiges_wiz]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=93215032&a=93312183

[rraaddeekk]

Cały czas twierdzę, ze masa ma wpływ na proces hamowania.

Nie rozdrabniam się nad tym, czy to problem konstruktora,
lakiernika, czy speca od tapicerki.

[mobile5]

rraaddeekk napisał:
> Juz bardziej łopatologicznie nie mogę wyjaśnić zależności drogi
> hamowania od masy.

To są założenia z postu otwierającego wątek:

andrzejmat napisał:
> S=V^/2gf czyli S=V^/257f (fau kwadrat dzielone przez 257 razy
> współczynnik tarcia), gdy V jest w km/h.
> Te założenia odpowiadają hamowaniu samochodu przy założeniu, że
> wszystkie jego koła są hamowane optymalnie odpowiednio do ich
> przyczepności chwilowej, a trzeba sobie zdawać sprawę, że jest ona
> zmienna, bo zmienia sie rozkład nacisków na koła. Współczynnik
> tarcia jest zależny od wielu czynników - to osobna dziedzina wiedzy -
ale głównie od rodzaju nawierzchni i zachowania na tej nawierzchni
> stosowanych opon. Dla planety Ziemia i współczynnika f=1, co jest
> założeniem na i wygodnym w liczeniu na palcach i nie odbiegającym
> zbyt od przeciętnych realiów, daje to wynik drogi hamowania z
> 100km/h - 39.37m.
> Na masę nigdzie tu nie ma miejsca. Na astronomię - tak, na Księzycu
> droga hamowania w tych samych innych warunkach będzie kilkakrotnie
> dłuższa...
> Wszelkie rozważania co by było gdyby hamulce od Matiza do Kamaza i
> na odwrót itp - to demamogia/żart/ dziecinada - albo niezrozumienie
> o czym mowa.

Wiec kto komu tu coś wyjaśniał.

[rraaddeekk]

mobile5 napisał:
> To są założenia z postu otwierającego wątek:
>andrzejmat napisał:
> Na masę nigdzie tu nie ma miejsca.


Jest miejsce na masę - w czasie projektowania układu hamulcowego
masa ma duże znaczenie.

[tiges_wiz]

no chociaz jeden doszedl do prawidlowych wnioskow ;) 150 postow nie poszlo na
marne ;)

[rraaddeekk]

Czyli wszyscy się na końcu zgadzamy, że masa wpływa na drogę
hamowania.
Co od początku chciałem udowodnić.

[tiges_wiz]

nie .. masa ma wplyw na projektowanie hamulcow i tyle

[rraaddeekk]

tiges_wiz napisał:

> nie .. masa ma wplyw na projektowanie hamulcow i tyle.

A hamulce na co mają wpływ?
Wyciągaj wnioski patrząc trochę szerzej na ten aspekt.

Jeśli nie weźmiesz pod uwagę masy, to źle zaprojektujesz hamulce i
droga hamowania zmieni się.
Zgadza się?

[tiges_wiz]

hamulce nie moga byc ani za slabe ani za silne ...
po to musisz znac mase, aby byly odpowiednie. za slabe deda spowalniaczami a nie
hamulcami, a za silne beda zestawem do blokowania kol ..

> Jeśli nie weźmiesz pod uwagę masy, to źle zaprojektujesz hamulce i
> droga hamowania zmieni się.

wszytko mozna zepsuc .. jezeli zle zaprojektujesz zawieszenie, to drogga
hamowania sie zmieni, jezeli popsujesz opony to droga hamowania sie zmieni, ale
to nie jest meritum watku. ze mozna popsuc to wiemy.

[rraaddeekk]

Cały czas chodzi mi tylko o meritum, czyli przypomnę:
Czy masa ma wpływ na drogę hamowania?

Moja odp.:
Tak, ma!

Ma, bo nie biorąc pod uwagę wpływu masy zaprojektuje się złe
hamulce, a złe hamulce wpływają na drogę hamowania.

Na tym zakończę, bo jak widać wszyscy się z tym zgadzamy i dalsza
dyskusja jest zbędna.

[mobile5]

rraaddeekk napisał:
> Jest miejsce na masę - w czasie projektowania układu hamulcowego
> masa ma duże znaczenie.

To zostało uwzględnione w tym miejscu:

andrzejmat napisał:
>przy założeniu, że
wszystkie jego koła są hamowane optymalnie odpowiednio do ich
przyczepności chwilowej,

[rraaddeekk]

kategoryczne stwierdzienie
> Na masę nigdzie tu nie ma miejsca.

Bylo spzreczne z tym, że właśnie masa decyduje o optymalnym
hamowaniu wszystkich kół.

[mobile5]

rraaddeekk napisał:
> Bylo spzreczne z tym, że właśnie masa decyduje o optymalnym
> hamowaniu wszystkich kół.

To w ten sam sposób:
Nieprawda, bo czerwone.

Też nie na temat

[andrzejmat]

Też potrafię nie na temat!
Weekendowo, stare:
Złotówka to pieniądz, pieniądz to forsa, forsa do grunt, grunt to
ziemia, ziemia to matka, matka to anioł, anioł to stróż.
Czyli złotówka = stróż
Miłego weekendu. Ma byc ciepło?
A.

[kos52]

Uzupełnienie:
Mogą być przypadki, kiedy masa pojazdu będzie miała wpływ na długość
drogi hamowania. Jest to wtedy gdy wystąpią koła (lub inne elementy)
przenoszące tą masę na podłoże bez hamowania.

Takie sytuacje spotkamy w samochodach z wleczoną niehamowaną osią, w
pojazdach z uszkodzonym hamulcem koła, w przyczepach bez hamulca, w
pojazdach jednośladowych hamowanych na jedno koło...

Ta masa niehamowana a przenoszona na podłoże będzie proporcjonalnie
do swej wielkości zmieniać drogę hamowania.
pozdr

Powiedz skad nas pozdrawiasz

[dewulot1]

kos52 napisał:

> Uzupełnienie:
> Mogą być przypadki, kiedy masa pojazdu będzie miała wpływ na
długość
> drogi hamowania. Jest to wtedy gdy wystąpią koła (lub inne
elementy)
> przenoszące tą masę na podłoże bez hamowania.
>
> Takie sytuacje spotkamy w samochodach z wleczoną niehamowaną osią,
w
> pojazdach z uszkodzonym hamulcem koła, w przyczepach bez hamulca,
w
> pojazdach jednośladowych hamowanych na jedno koło...
>
> Ta masa niehamowana a przenoszona na podłoże będzie
proporcjonalnie
> do swej wielkości zmieniać drogę hamowania.
> pozdr

Czyzbys chcial nam powiedziec ze os wleczona w czasie hamowania nie
jest hamowana? Znaczy sie samochod zahamowal ze stu do zera a os
wleczona dalej zapieprza stowa?

Ważna masa.

[andrzejmat]

kos52 napisał:

> Uzupełnienie:
> Mogą być przypadki, kiedy masa pojazdu będzie miała wpływ na
długość
> drogi hamowania. Jest to wtedy gdy wystąpią koła (lub inne
elementy)
> przenoszące tą masę na podłoże bez hamowania.
>
> Takie sytuacje spotkamy w samochodach z wleczoną niehamowaną osią,
w
> pojazdach z uszkodzonym hamulcem koła, w przyczepach bez hamulca,
w
> pojazdach jednośladowych hamowanych na jedno koło...
>
> Ta masa niehamowana a przenoszona na podłoże będzie
proporcjonalnie
> do swej wielkości zmieniać drogę hamowania.
> pozdr

Witam raz jeszcze w tym wątku

Otóż, kolego Kos, masz absolutnie rację, tylko że w zakładającym ten
watek poscie ZAŁOŻONO NA SAMYM WSTĘPIE, że hamowane są wszystkie
koła i to nie tylko hamowane, ale hamowane optymalnie, z
uwzględnieniem nacisku na każde koło i to nacisku zmieniającego sie
w oczywisty sposób w trakcie hamowania. Dyskusja o wszelkich innych
przypadkach jest nie na temat. Tak jak i - w innych miejscach -
zbędne jest dowodzenie, że masa jest ważna. Masa jest jedną z
decydujących wielkości przy projektowaniu i działaniu hamulców, tyle
tylko, że "nie wchodzi" do WZORU na droge hamowania, który wynika z
MODELU fizycznego opisanego na wstępie, który to model przedstawia
działanie wystarczająco dobrze zaprojektowanych, sprawnych hamulców,
wyposażonych w wielokanałowy porządny ABS, co nie jest niczym
dziwnym we współczesnym samochodzie.

Pzdr.
A

Mial racje?

[dewulot1]

Kos52 poruszyl przypadek niehamowanych kol. Mozna na to spojrzec
albo jak na dodanie przyczepy albo jak na "odjecie" hamulcow. Jest
oczywiste ze jak pojazd pozbawimy hamulcow na ktoryms kole to droga
hamowania sie wydluzy. Tylko ze to nie jest na temat. Chcesz chyba
udowodnic ze i maly i duzy samochod maja taka sama droge hamowania,
niezalezna od masy, prawda? No wiec ja twierdze ze i maly i duzy
samochod hamowane tylko jednym kolem dalej maja taka sama droge
hamowania. To jest cos zupelnie innego niz samochod hamowany
czterema i ten sam samochod hamowany jednym kolem.

[andrzejmat]

dewulot1 napisał:

> Kos52 poruszyl przypadek niehamowanych kol. Mozna na to spojrzec
> albo jak na dodanie przyczepy albo jak na "odjecie" hamulcow. Jest
> oczywiste ze jak pojazd pozbawimy hamulcow na ktoryms kole to
droga
> hamowania sie wydluzy. Tylko ze to nie jest na temat. Chcesz chyba
> udowodnic ze i maly i duzy samochod maja taka sama droge
hamowania,
> niezalezna od masy, prawda? No wiec ja twierdze ze i maly i duzy
> samochod hamowane tylko jednym kolem dalej maja taka sama droge
> hamowania. To jest cos zupelnie innego niz samochod hamowany
> czterema i ten sam samochod hamowany jednym kolem.

Kurcze, miałem tu jużnie pisać - ale, Dewulot, pisz wolniej...

_ wszak wiesz napewno, że dwa identyczne i identycznie załadowane
samochody hamowane tym samym jednym tylko kołem bedą miały droge
hamowania długą = ale taka samą,
- dwa rózne samochody hamowane jednym czy nie wszystkimi czy
nieoptymalnie hamowanymi kołami bedą miały drogi hamowania bardzo
rózne, w ogólnym przypadku oczywiście.
No więc wiesz to przecie, na ile znam poziom Twoich postów, ale czy
nie napisałes aby jednak czego innego?

pzdr.
A.

[dewulot1]

No to ide myslec.

[mobile5]

Pisząc "różne", AM chyba miał na myśli różną geometrię, rozkład mas i sił nacisku podczas hamowania, bo jeśli byłyby tylko proporcjonalne zmiany wielkości, to też nie widzę powodu do różnicy w drogach hamowania.

[dewulot1]

Na razie mam cegle i przyczepiona do niej druga cegle polozona na
wrotce, oraz pustak i przyczepiony do niego drugi pustak polozony na
drugiej wrotce. To wszystko spoczywa na brzegu (poczatku) stolu. Jak
przechylam stol to oba "pojazdy" ruszaja razem i razem dojezdzaja do
konca stolu.
Patrzac na ten eksperyment odwrotnie, oba pojazdy razem ruszaja z
konca stolu z taka sama predkoscia i razem zatrzymuja sie na tym
samym dystansie.
A moze jak zwykle podeslesz jakis skrypcik AGH czy cos?

[andrzejmat]

dewulot1 napisał:

> Na razie mam cegle i przyczepiona do niej druga cegle polozona na
> wrotce, oraz pustak i przyczepiony do niego drugi pustak polozony
na
> drugiej wrotce. To wszystko spoczywa na brzegu (poczatku) stolu.
Jak
> przechylam stol to oba "pojazdy" ruszaja razem i razem dojezdzaja
do
> konca stolu.
> Patrzac na ten eksperyment odwrotnie, oba pojazdy razem ruszaja z
> konca stolu z taka sama predkoscia i razem zatrzymuja sie na tym
> samym dystansie.
> A moze jak zwykle podeslesz jakis skrypcik AGH czy cos?


Jak dojadą razem to fajnie, jak nie razem to tylko świadczy o tym,
że wsp. tarcia cegły i pustaka o stół nie jest taki sam.
Co za skrypciki jaka AGH? ta hutnicza? ja nic nie mam z nia
wspólnego ani ze skrypcikami i podsyłaniem!
pzdr
A.

[andrzejmat]

Aby ten eksperyment - myślowy, nie niszczmy stołu, miał czegos
innego dowieśc (a nie: rózne albo jednakie f) - powinno być cegła i
pół cegły a wrotki nieważkie.

A.

[dewulot1]

powinno być cegła i
> pół cegły

A znasz to: Cegla wazy kilogram i pol cegly. Ile wazy cegla?

[andrzejmat]

Tak, nawet miałem napisać! To chyba belferski był przykład na
pożytek z pisania prostego równania vs kombinowania "pieszo".

[dewulot1]

Na poczatku napisales ze droga hamowania zalezy od predkosci i
wspolczynnika tarcia a masy nie ma we wzorze. Mobile i ja uwazamy ze
liczby hamowanych kol tez nie ma we wzorze:)
A w ogole to uwazamy ze droga hamowania zalezy od osiagnietego
opoznienia, i jezeli hamujemy czterema kolami to opoznienie jest
powiedzmy g w duzym i malym samochodzie a jak dwoma kolami to tylko
1/2 g (przykladowo) i w duzym i w malym samochodzie. Wiec drogi
hamowania beda dluzsze ale ciagle rowne. Byc moze Mobile znalazl juz
wytlumaczenie w "skrypciku AGH" ale ja jestem dalej nieoswiecony.
Wsadziles prowokatorze kij w mrowisko no to teraz dawaj lekcje dla
ucznow!

[andrzejmat]

dewulot1 napisał:

> Na poczatku napisales ze droga hamowania zalezy od predkosci i
> wspolczynnika tarcia a masy nie ma we wzorze. Mobile i ja uwazamy
ze
> liczby hamowanych kol tez nie ma we wzorze:)
> A w ogole to uwazamy ze droga hamowania zalezy od osiagnietego
> opoznienia, i jezeli hamujemy czterema kolami to opoznienie jest
> powiedzmy g w duzym i malym samochodzie a jak dwoma kolami to
tylko
> 1/2 g (przykladowo) i w duzym i w malym samochodzie. Wiec drogi
> hamowania beda dluzsze ale ciagle rowne. Byc moze Mobile znalazl
juz
> wytlumaczenie w "skrypciku AGH" ale ja jestem dalej nieoswiecony.
> Wsadziles prowokatorze kij w mrowisko no to teraz dawaj lekcje dla
> ucznow!

W tym akurat syntetycznym wzorze nie ma, jest jednak równosilne a
nawet silniejsze stwierdzenie/ założenie fizycznego modelu, że
hamowane są koła wszystkie, to znaczy, że pojazd cały swój ciężar
równoważy reakcją tych wszystkich hamowanych i to optymalnie
hamowanych kół.
To, co z M. uważacie jest jak najsłuszniejsze, ta droga w sposób
bezdyskusyjny zależy od osiąganego czy osiągalnego (jesli minimalna
osiagalna) opóxnienia. Ale przy hamowaniu połową kół opóxnienie nie
jest o połowe mniejsze, tylko - bez wiedzy o pojeżdzie i bez
okreslenia - które to koła - zupełnie nie do okreslenia.
Jeden jakiś samochód hamowany - dajmy na to - przednimi kołami -
bedzie miał opóźnienia duże, inny- na przykład cięzarówka - żadne
prawie. Ten sam samochód hamowany przednimi kołami tylko z kierowcą
będzie miał opóxnienia niezłe - ale dużo gorsze po załadowaniu na
tylną kanape pasażerów i bagażu do bagażnika. We wszystkich tych
przypadkach opóxnienia i drogi hamowania - według przyjętego modelu
optymalnego hamowania wszystkich kół - będą takie same.
W realu tak słodko nie bedzie - bo dla przykładu ciężarówka, mimo
np.wspaniałego ABS-owego ceramicznego wielotłoczkowego itd systemu -
wyjechała na próbe prosto z budowy i ma brudne TERENOWE opony a
test jest na asfalcie. Z tym Hummerem w jednej z pokazywanych tu
tabelek też tak pewnie było. Zreszta Hummer nie w rewelacyjnych
hamulcach lokuje swe zalety.

Pzdr.
A

[dewulot1]

My z M. nie porownujemy Pandy z Kamazem tylko Pande z dwa razy
wieksza Panda. Dlatego Panda i Kamaz hamujace tylko przodem to jak
jablko i pomarancz, a Panda i Panda w skali dwa do jeden hamujace
tylko przodem to jednak jablko i jablko. Jezeli chodzi o wleczona
przyczepe to ja podejrzewam ze maly samochod z mala przyczepa i duzy
samochod z duza przyczepa to tez jablko i jablko. Latwo wyobrazic
sobie roznice w hamowaniu lawety ciagnacej bezwladny samochod (czyli
pchanej przez ten samochod) i hamowaniu tej lawety z tym samym
samochodem postawionym na tejze lawecie. W tym drugim przypadku
naciski kol beda wieksze wiec sila hamowania bedzie wieksza. Ale
trudno mi uwierzyc w roznice hamowania malej lawety ciagnacej maly
samochod i tego samego zestawu w skali 2:1. W obu przypadkach f
bedzie takie samo. Czyzbym sie mylil?

[andrzejmat]

dewulot1 napisał:

> My z M. nie porownujemy Pandy z Kamazem tylko Pande z dwa razy
> wieksza Panda. Dlatego Panda i Kamaz hamujace tylko przodem to jak
> jablko i pomarancz, a Panda i Panda w skali dwa do jeden hamujace
> tylko przodem to jednak jablko i jablko.

Orany, jeszcze troche a ustanowimy rekord długości wątku!

Ad rem: ta Panda to jest 2 razy dłuższa, szersza i wyższa?

[mobile5]

andrzejmat napisał:
> Ad rem: ta Panda to jest 2 razy dłuższa, szersza i wyższa?

I 2 razy cięższa, a środek ciężkości geometrycznie w tym samym miejscu, opony takie że naciski jednostkowe też identyczne, sztywność zawieszenia i konstrukcji proporcjonalna. :-)

Nowa teoria

[dewulot1]

Dwa razy wieksza Panda bylaby osiem razy ciezsza. Ale powierzchnia
styku opon z jezdnia bylaby tylko cztery razy wieksza. Twardosc gumy
i chropowatosc drogi pozostalyby niezmienione. Podobnie powierzchnia
(4X) i chropowatosc tarcz i klockow (niezmienione). Dlatego nowa
teoria:
Droga hamowania zalezy od skali kopiowania:)

[andrzejmat]

dewulot1 napisał:

> Dwa razy wieksza Panda bylaby osiem razy ciezsza. Ale powierzchnia
> styku opon z jezdnia bylaby tylko cztery razy wieksza. Twardosc
gumy
> i chropowatosc drogi pozostalyby niezmienione. Podobnie
powierzchnia
> (4X) i chropowatosc tarcz i klockow (niezmienione). Dlatego nowa
> teoria:
> Droga hamowania zalezy od skali kopiowania:)

No, nareszcie jakieś fajne rozważania sie nam urodziły! Zauważmy, że
hamulce byłyby 8 razy skuteczniejsze, jeśli chodzi o moment, ale
raczej tylko 4 razy 'mocniejsze' cieplnie. Silnik by miał 8 razy
wiekszy moment, ale mocy by się nie dało zwiększyc tyleż razy, bo by
trza obniżyc obroty, aby się nie rozleciał... i tak dalej.
Pzdr.
A

[andrzejmat]

A mówiąc jeszcze poważniej, to:
-własnie wyszedł ten watek na 1 miejsce generalnie,
- ta nowa teoria wchodzi z sukcesem od razu na forum w ważną
dziedzine teorii podobiestwa zjawisk przy modelowaniu szczególnie;
wszyscy conajmniej słyszelismy liczbie Reynoldsa, Macha,
Strouhala...

Pzdr.
A

[dewulot1]

Skaluje sie nawet... g. Niektore modele (te rzeczywiste zbudowane w
skali) umieszcza sie w centryfudze.

A żyrafa jest?

[andrzejmat]

mobile5 napisał:

>jeśli byłyby tylko proporcjonalne zmiany wielkości, to
> też nie widzę powodu do różnicy w drogach hamowania.

Cholera, złamie sie i napisze raz jeszcze... a wiecie, że to
najdłuższy wątek w tym roku i drugi generalne?

Ad rem, masz rację "jeśli", ale "takich zwierząt ni ma", rzekł
chłop, który zobaczył w ZOO żyrafę. Mam na mysli samochody
rozdete "proporcjonalnie" we wszystkich swych właściwościach,
pamietając, że masa draństwo rosnie z trzecią potegą wymiarów
liniowych - a - itd itp ad infinitum mozna deliberować, ale what for?
Juz lepiej hamować jak Bóg przykazał....

Pzdr.
A.

[rraaddeekk]

Tak trochę z innej beczki.
Rozpatrujemy tutaj idealne przypadki.
Wiadomo jednak, że w życiu idały nie występują.
Często albo układ hamulcowy albo zawieszenie nie jest idealne i
wtedy masa odgrywa dużą rolę.

[andrzejmat]

rraaddeekk napisał:

> Tak trochę z innej beczki.
> Rozpatrujemy tutaj idealne przypadki.
> Wiadomo jednak, że w życiu idały nie występują.
> Często albo układ hamulcowy albo zawieszenie nie jest idealne i
> wtedy masa odgrywa dużą rolę.

Racja, w przypadku walki o bliskośc ideału dużą role też odgrywa
kolor tapicerki. Jasna szybciej się brudzi przy ostrym hamowaniu w
sytuacjach awaryjnych.
Pzdr.
A

[mobile5]

kos52 napisał:
> Mogą być przypadki, kiedy masa pojazdu będzie miała wpływ na długość
> drogi hamowania.
> Takie sytuacje spotkamy w samochodach z...przyczepach bez hamulca

Jak się dociąży samochód, to droga hamowania powinna się zmniejszyć, jak się dociąży przyczepę, to sie zwiększy.