Płyty na 10/10

[mechanikk]

Pomyslałem dzis, że taki wątek może sie przydać, choć może juz był podobny,
jeśli tak prosze mnie oświecić ;)

Proszę szanownych Państwa o podanie tych płyt, którym bez-wahania dalibyscie
10/10.Ja swoja liste postaram się umieścic za jakiś czas, gdyż teraz zajęty
jestem :)

[tymbarski]

Kilka się znajdzie:

Liquid Tension Experiment 1
Liquid Tension Experiment 2
Dream Theater - Scenes from a Memory i Awake
Beatles - Abbey Road i Sgt. Pepper's
Jimi H.- Are You Experienced i Electric Layland
Pearl Jam - Ten

Dalej zacząłbym myśleć, zastanawiać się.. a to oznacza że tylko te powyższe są 10/10

[thesilentman]

To niesamowite, ale na mojej liście znalazłoby się chyba wszystko, oprócz Pearl
Jam (byłaby za to Alicja)!
Pewnie niedługo tez trzasnę swoją listę, a tymczasem -
Pozdrawiam

[d84]

Takich płyt jest cała masa :)

Pierwsze z brzegu co mi leżą na półce na widoku:

Stooges - Raw Power
Daft Punk - Homework
The Smiths - The Queen Is Dead
Faith No More - Angel Dust
Funkadelic - Maggot Brain
Tom Waits - Rain Dogs
A Tribe Called Quest - Low End Theory
Tricky - Maxinquaye

[ilhan]

d84 napisał:

> Takich płyt jest cała masa :)

Takich płyt jest bardzo mało - jeśli stosujemy skalę 10-tkową bez połówek, to jeszcze oceniłbym tak z 30-40 albumów, jeśli 10-tkową z połówkami, to już pewnie tylko ok. 20, jeśli z ułamkami co do 0.1 - to byłoby to jakieś 8-9 płyt.

[mechanikk]

dla mnie najwygodniej chyba z polówkami, dokladnosc co do 0,1 to chyba
przesada, nie bardzo rozumiem jak na piczforku sobie z tym radza, srednia z
utworow licza? (bo ze na porcysie dodaja daty urodzenia wykonawcow i dziela to
przez czas trwania plyty to zdaje sie oczywistym ;))

[ilhan]

Ok, ale przy dokładności 0.1 łatwo określić czy jakiejś płycie minimalnie *czegoś* brakuje, czy naprawdę jest ideałem bez skazy z odpowiednim backgroundem emocjonalnym, co jest dla mnie osobiście niezbędne :) Tak się składa, że ostatnio o tym sobie myślałem podczas długich górskich wędrówek i takich tam, i wyszło mi, że chyba mam 8 takich albumów.

Stone Roses - Stone Roses
Go-Betweens - 16 Lovers Lane
Beatles - Sgt Pepper's Lonely Hearts Club Band
XTC - Skylarking
Triffids - Born Sandy Devotional
Oasis - (What's The Story) Morning Glory?
Mansun - Six
Television - Marquee Moon

[d84]

Ja tam używam skali pięciogwiazdkowej, czyli 5/5

Skali pitchforkowej nie znoszę - zakładając że daję czemuś 9.9, to za co leci
to 0.1? Za za długie przerwy między trackami ;) ?

[d84]

No i znowu pominąłem meritum - używam pięciogwiazdkowej, stąd ta cała masa :)

[ilhan]

9.9 ciężko mi sobie wyobrazić, ale 9.7 już bym przyznał kilku płytom ;)

[d84]

Jak Wy to liczycie? ;)

Przy moich 5 koszykach ze stopniem rekomendacji do tego najwyższego mogą
trafiać nawet płyty, których połowa jest do wywalenia (Surfer Rosa?), co chyba
nie byłoby możliwe przy skali x.x ;)

[pagaj_75]

To tak a propos koncertu dzisiejszego:

Jean-Michel Jarre "Oxygene" (1976, tak dla przypomnienia)

Resztę będę wyliczał później.

[kubasa]

Uuuu 10/10 duzo, ja moge dac 100/100:

Radiohead "OK Computer"
The Beatles "Abbey Road"
The Zombies "Odessey and Oracle"
Talk Talk "Laughing Stock"
Cześław Niemen "Enigmatic"
Bruce Springsteen "Born To Run"

Blisko Sierzant, London Calling, Pet Sounds.

[ihopeyouwilllikeme]

> Uuuu 10/10 duzo, ja moge dac 100/100:
>
> Radiohead "OK Computer"
> The Beatles "Abbey Road"
> The Zombies "Odessey and Oracle"
> Talk Talk "Laughing Stock"
> Cześław Niemen "Enigmatic"
> Bruce Springsteen "Born To Run"
>
> Blisko Sierzant, London Calling, Pet Sounds.

Że niby Zombies lepsze od Pet Sounds ??? No weź dej spokój :P

[pszemcio1]

radiohead - ok computer, Kid A
pearl jam - ten
patti smith - horses
neil young - everybody knows...
twilight singers - twilight singers
sonic youth - nyc ghost and flowers
velvet underground - vu and nico
bonnie prince billy - i see darkness
beatles - abbey road/white album/ revolver

na razie tyle

[cze67]

Chyba był podobny wątek, ale niech tam...

A więc od groma u mnie tego:
The Beatles - Abbey Road (przymykam, na potrzeby tego wątku, ucho na Maxwella)
Genesis - A Trick of the Tail
The Beatles - Revolver
My Bloody Valentine – Loveless
King Crimson – THRAK
Talk Talk - The Colour Of Spring
The Velvet Underground & Nico
Pixies – Doolittle
Pearl Jam – Ten
Jane's Addiction - Ritual De Lo Habitual
Sex Pistols - Never Mind The Boolocks
Sinead O’Connor - The Lion and the Cobra
Shelleyan Orphan – Helleborine
NoMeansNo – Wrong
Primus - Pork Soda
Midnight Oil – Blue Sky Mining
Lou Reed – New York
Phil Collins – Face Value
Dead Kennedys - Fresh Fruit For Rotting Vegetables

.......

[cze67]

cze67 napisał:

> Chyba był podobny wątek, ale niech tam...

Znalazłem:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20715&w=15677186&wv.x=1&v=2&s=0

[geigo]

Bardzo mało jest płyt, które mogę tak ocenić... Na razie przychodzą mi do głowy jedynie dwie: U2 "Pop" i "War".

[roar]

Jeśli chodzi z dokładnością do dziesiętnych, to nie ma płyty, którą bym tak ocenił. W ogóle. Jeśli napotkam kiedyś płytę, po wysłuchaniu której przestanę mieć jakąkolwiek potrzebę słuchania innej muzyki, tak blado będzie w porównaniu z nią wypadać - dostanie 10-kę z miejsca. Na razie mi się to nie zdarzyło. (Chociaż muszę przyznać, że "The Beginning Stages of..." (9.9/10, jako jedyna) kiedyś się na jakieś dwa tygodnie to udało... :)

W (standardowych dla mnie) połówkach - to będzie ni mniej, ni więcej, tylko pierwsza dziesiątka z mojej dwusetki. Może przekleję, usuwając pozycje:

...And You Will Know Us by the Trail of Dead - Source Tags & Codes
Beach Boys - Pet Sounds
Collage - Moonshine
Mars Volta - De-Loused in a Comatorium
Mike Oldfield - Incantations
Mike Oldfield - Ommadawn
Mike Oldfield - The Songs of Distant Earth
Polyphonic Spree - The Beginning Stages of...
Radiohead - Kid A
Waterboys - A Pagan Place

[ihopeyouwilllikeme]

U2 - wszystkie ( tak, bez żadnej przesady - każda z nich wyłączała mi potrzebę
słuchania innej muzyki, wobec każdej wszelka inna muzyka wypada dla mnie blado -
nic na to nie poradzę, możecie mnie określić dowolnym przymiotnikiem, ale tak
jest, i tak chyba już zostanie :)

W związku z faktem, iż o żadnej innej płycie ze wszystkich, jakie dane mi było
kiedykolwiek w życiu wysłuchać, nie mogę powyższego stwierdzić - niniejszym nie
przyznaję żadnych innych dziesiątek. I tyle ode mnie w tym temacie :)

[glebogryzarka1]

Niewiele tego będzie. Pomyślmy: album bez choćby jednego słabszego utworu. Są
takie?

Pharcyde - Bizarre Ride 2 The Pharcyde ?
NIE, bo "Ya Mama"

Black Star - Mos Def and Talib Kweli are... ?
NIE, bo "Definition"

George Clinton - T.A.P.O.A.F.O.M. ?
NIE, bo "Mathematics"

Jamiroquai - Return of the Space Cowboy ?
NIE, bo "Half a Man"

Bryan Ferry - Bete Noire ?
NIE, bo "Seven Deadly Sins"

Roy Hargrove - Family ?
NIE, bo "Brian's Bounce" (ale bardzo blisko dychy)

The Clash - London Calling ?
NIE, bo "Revolution Rock"

The Smiths - Meat Is Murder ?
NIE, bo "Well I Wonder"

Chumbawamba - Anarchy ?
NIE, bo "Timebomb"

Erykah Badu - Baduizm ?
No... powiedzmy. To mamy jedną :)

Strasznie jestem krytyczny. To może już pójdę spać.

[ilhan]

glebogryzarka1 napisał:

> The Clash - London Calling ?
> NIE, bo "Revolution Rock"

... i "Brand New Cadillac" z "Jimmy Jazz".

> The Smiths - Meat Is Murder ?
> NIE, bo "Well I Wonder"

Mogę poznać wersję z "The Queen Is Dead"? U mnie: NIE, bo "Never Had No One Ever" :)

Ale są też płyty, z których nuty bym nie usunął, tylko po prostu są *zaledwie* tym 9.5 czy 9.7. Jak "Setting Sons" The Jam.

[ihopeyouwilllikeme]

> ... i "Brand New Cadillac" z "Jimmy Jazz".

Ten pierwszy to ścisła czołówka moich ulubionych kawałków z tej płyty :)

A płyt bez jednego słabego utworu jest, jak dla mnie, całe mnóstwo. Jest wśród
nich także " The Queen Is Dead ".

[pszemcio1]

hihihi...czytam tego posta a z głośników dobiegają dźwięki z "Rank"...jak to
się wszystko fajnie układa czasami

[d84]

> Pharcyde - Bizarre Ride 2 The Pharcyde ?
> NIE, bo "Ya Mama"
>
> Black Star - Mos Def and Talib Kweli are... ?
> NIE, bo "Definition"

O, w zupełności się zgadzam że to najgorsze utwory na obu tych albumach. Co nie
zmienia faktu, że obu dałbym dziesiątkę :) Ot inny system oceny; nie znam
albumu z którego czegoś bym nie wyrzucił a jakieś 5/5, punkty odniesienia,
absoluty muszą być ;)

[braineater]

Diamanda Galas - Malefictions And Prayers
Tom Waits - Rain Dogs
Tom Waits - Black Rider
Nick Cave - Let Love in
Sex Pistols - Nevermind The Bollocks
Biork - Medulla
Biork - Glin-Glo
Howie B - Music for Babies
Miles Davis - L'Asscenseur Au Chauffoud (winda na szafot, znaczy się:)
Miles Davis - Tribute to Jack Johnson
Tarwater - Sylur
FaSOLki - Dead Cities
Tiger Lillies - 15 płyt, czyli wszystkie za wyjątkiem The Sea, której nie lubię
Branford Marsalis - Live in Bloomington
Kury - Kablox niesłynna histaria
Howie B - Music for Babies
Biosphere - Substrata
Pan American - 360 business/360 bypass
Ścieżka z Bagdad Cafe

Dokładnie sa to płyt z których nie usunąłbym ani jednego dźwieku, nie zmienił
kolejności utworów, nie poprawiał kiksów - masterpisy w swoich rodzajach

10 Płyt na 10/10

[jarecki32]

The Beatles, Abbey Road
Miles Davis, Kind of Blue
Pink Floyd, Dark Side of the Moon
John Coltrane, Love Supreme
Led Zeppelin, Led Zeppelin II
Weather Report, Heavy Weather
Mars Volta, De-Laused in Comatorium
Horace Silver Quintet , Song for my Father
The Beatles, Revolver
Stevie Ray Vaughan, The Sky is Crying

ciekawostka

[pagaj_75]

Grzebiąc w Guglu na okoliczność Stevensa Sufjana, trafiłem na stronę pewnego
Włocha, niejakiego Piera Scaruffiego - www.scaruffi.com - o którego
istnieniu nie miałem do tej pory pojęcia.
Ów człowiek renesansu, matematyk o wielu zainteresowaniach wykraczających poza
dziedzinę, w której zdobywa tytuły naukowe, jest również domorosłych krytykiem
muzycznym, tudzież historykiem rocka. Nawet parę książek napisał na temat muzyki
rockowej, awangardy, itepe. No i facet na tej stronie publikuje swój ranking
najlepszych płyt, o tutaj:
www.scaruffi.com/music/best100.html
No cóż, widać, że facet ma ciągoty do muzyki pokręconej i niełatwej, ale co
ciekawe w kontekście niniejszego wątku: otóż żadna z tych płyt w jego skali nie
dostała 10/10. Nawet najlepsza jego zdaniem "Trout Mask Replica" Beefhearta ma
"zaledwie" 9.5/10. Acha, nie polecam tej listy kolegom niezalom, zwłaszcza
przeglądania płyt z lat 90. i bieżących. Grozi rozstrojem nerwowym ;)

[kubasa]

pagaj_75 napisał:

> Grzebiąc w Guglu na okoliczność Stevensa Sufjana, trafiłem na stronę pewnego
> Włocha, niejakiego Piera Scaruffiego - www.scaruffi.com - o którego
> istnieniu nie miałem do tej pory pojęcia.
> Ów człowiek renesansu, matematyk o wielu zainteresowaniach wykraczających poza
> dziedzinę, w której zdobywa tytuły naukowe, jest również domorosłych krytykiem
> muzycznym, tudzież historykiem rocka. Nawet parę książek napisał na temat
muzyk
> i
> rockowej, awangardy, itepe. No i facet na tej stronie publikuje swój ranking
> najlepszych płyt, o tutaj:
> www.scaruffi.com/music/best100.html
> No cóż, widać, że facet ma ciągoty do muzyki pokręconej i niełatwej, ale co
> ciekawe w kontekście niniejszego wątku: otóż żadna z tych płyt w jego skali
nie
> dostała 10/10. Nawet najlepsza jego zdaniem "Trout Mask Replica" Beefhearta ma
> "zaledwie" 9.5/10. Acha, nie polecam tej listy kolegom niezalom, zwłaszcza
> przeglądania płyt z lat 90. i bieżących. Grozi rozstrojem nerwowym ;)
>

Yyy troche sie poczulem jak jakis debil. Nie dosc, ze w rankingu lat 90. jest
masa swietnych plyt (chocby wspaniale Spiderland czy pPrfect From Now On) to
ten ogolny tez znakomity (choc Rock Bottom nie jest az tak dobre)

[pagaj_75]

kubasa napisał:

> Yyy troche sie poczulem jak jakis debil. Nie dosc, ze w rankingu lat 90. jest
> masa swietnych plyt (chocby wspaniale Spiderland czy pPrfect From Now On) to
> ten ogolny tez znakomity (choc Rock Bottom nie jest az tak dobre)

Nie no, spoko. Jest tam naprawdę sporo fajnych płyt, ale po pierwsze wiele
rzeczy, o których piszecie facet zdaje się ignorować (i dlatego bałem się, że
zaraz podniesie się krzyk), a po drugie - nawet w przypadku artystów, których ja
lubię jego wybory albumów wydają się na tyle dziwne, że aż przypadkowe. Na
przykład z dyskografii Autechre najwyżej sobie ceni sobie "Incunabula" i
"Chiastic Slide", które ja (i chyba nie tylko ja) z kolei uważam za najsłabsze.
Porcupine Tree: "The Sky Moves Sideways" - zgoda, ale "On the Sunday of Life"? :O
I tak przykłady można mnożyć, ale oczywiście to tylko ranking bez większego
znaczenia.

[ilhan]

Już wiele razy byłem na stronach Scaruffiego - facet ma chyba ambicje bycia takim włoskim Christgauem. Fajnie, że ma tak dużo opracowań dyskografii różnych artystów. Gorzej, że wydaje mi się, że przy takiej ilości trochę trudno mu je ogarnąć i zgłębić dostatecznie. Także w paru miejscach średnio się zgadzamy (i nie mam tu na myśli tych list 00's czy coś, bo nawet do nich nie dotarłem).

[ilhan]

ilhan napisał:

> Także w paru miejscach średnio się zgadzamy (i nie
> mam tu na myśli tych list 00's czy coś, bo nawet do nich nie dotarłem).

O, mam. Wg Scaruffiego "White Music" XTC jest równe "Skylarking", a "Go 2" lepsze od "Nonsuch". Z kolei debiut Go-Betweens dostaje wyższą notę od "16 Lovers Lane" => skierowanie do laryngologa.

Oceny The Beatles w ogóle powinny tego gościa dyskwalifikować. Może nie będę ich cytował, bo Cze zejdzie na zawał.

[pagaj_75]

ilhan napisał:

> Oceny The Beatles w ogóle powinny tego gościa dyskwalifikować. Może nie będę
> ich cytował, bo Cze zejdzie na zawał.

No, jeśli chodzi o Bitli to gość przywalił z grubej rury. Do pewnego stopnia
rozumiem jego punkt widzenia, ale jest mi on kompletnie obcy. Facet patrzy na
rocka jak na zjawisko socjologiczno-kulturowe (którym niewątpliwie jest) i z tej
perspektywy ocenia muzykę. Dlatego też nie dziwota, że Beatlesi to dla niego
komercyjna popłuczyna, rokendrol przyrządzony tak, żeby podobał się nawet tym,
którzy rokendrola nie lubią. I podobnie jest z Radiohead - wg Scaruffiego to
zwykli popowcy próbujący na siłę udawać awangardę. The Smiths też wg są
przereklamowani. Itede itepe.

[roar]

> Acha, nie polecam tej listy kolegom niezalom, zwłaszcza
> przeglądania płyt z lat 90. i bieżących. Grozi rozstrojem nerwowym ;)

Niezalom? Niezale to małe piwo, zobaczcie tylko, co on tam o The Beatles powypisywał...! ;)

[jarecki32]

wlasciwie to znalazlem te strone dosc dawno temu, ale dokladniej przejzalem
tylko jedna czesc 'History of Rock' Dopiero dzis przelecialem przez te listy.
Najbardziej szokujace jest to ze gosc dokladnie olewa Beatlesow i ze
tacy 'Butthole Surfers' sa dla niego wazniejsi niz wlasnie chocby oni.
Zupelnie olal tez Radiohead (to juz szokuje mniej, bo nie on jedyny ich
ignoruje.)
A przy tym wyglada na to, ze facet jest erydyta rocka jakich malo. Ciekawe
byloby uslyszec od niego dlaczego ma Beatelsow za cienkie bolki ?
Wazne jest aby zauwazyc, ze docenia on nie tylko muzyke zakrecona. Na liscie z
8/10 ma takich wykonawcow jak Morisette czy Joni Mitchell.

[id999]

koles przesluchal bardzo duzo plyt. mozna miec na koncie tyle przesluchanych
plyt w wieku 45 lat. szkoda, ze te listy to jeden wielki miszmasz. nic sie nie
trzyma kupy. Tubullar Bells wyzej od Gang Of Four?

[pagaj_75]

id999 napisał:

> Tubullar Bells wyzej od Gang Of Four?

No wiedziałem, że tak będzie :)) Masz coś do "Tubular Bells"? Bardzo dobra płyta.
;)

[jarecki32]

ten 'koles' to taki wspolczesny Leonardo. Nie zatrudnia sie oszolomow na MIT,
Harwardzie czy Berkeley. Dlatego interesuje mnie opinie ludzi, ktorzy nie tylko
duzo sluchaja czy czytaja ale i pisza wlasne prace. Jasne, ze facet moze
pisac swe ksiazki przez pryzmat wlasnego gustu. Jesli kocha sie w awangardzie
to i w rocku bedzie szukal glownie awangardy. Tak czy owak Wloch moze
zaimponowac wiedza i tym co z ta wiedza potrafi zrobic.

[id999]

zeby nie bylo, ze mam cos do niego - wiedza imponujaca. dodalem scaruffiego
(czy jak mu tam) do ulubionych. tez lubie Fausta i Pere Ubu, ale sama lista
jest bez sensu. szczegolnie bez komentarzy dot. miejsc sprawia takie wrazenie.

[pagaj_75]

id999 napisał:

> sama lista jest bez sensu

jak każdy ranking. nie należy tej listy traktować jako boskiego objawienia,
tylko jako przyczynku do rozszerzenia własnych poszukiwań nowej muzyki. i tyle.
a czepianie się, że płyta A jest wyżej niż płyta B to szukanie dziury w całym.

[id999]

nie, bo chaos informacyjny = brak informacji. mysle, ze wiecej dalaby mi lista
lat 70. Q czy Rolling Stone'a, nie mowiac o Pitchforku.

[id999]

ale oczywiscie, mozna zalozyc, ze profesorek byl juz tak wyczerpany
pieczolowitym ukladaniem listy - miedzy pisaniem eseju publicystycznego o
dadaizmie i badaniami nad calkami - ze nie mial sily skomentowac jakos swoich
typow

[id999]

zasluchiwalem sie w Tubullar Bells w 7 klasie podstawowki

[janek0]

pagaj_75 napisał:

> Acha, nie polecam tej listy kolegom niezalom, zwłaszcza
> przeglądania płyt z lat 90. i bieżących. Grozi rozstrojem nerwowym ;)
Pagaju, błądzisz strasznie, więc pozwól, że udzielę ci pouczenia: mylisz niezal
amerykański (aka niezal właściwy) i brytyjski (aka niezal niewłaściwy). Na tej
liście nie ma niezalu niewłaściwego, natomiast składa się ona w dużej większości
z niezalu właściwego, co też jest zresztą jej zaletą.

[pagaj_75]

janek0 napisał:

> Pagaju, błądzisz strasznie, więc pozwól, że udzielę ci pouczenia:

Pozwal i dziękuję Ci, Janie, za rozświetlenie mroków panujących w mej łepetynie
:) Postaram się już więcej nie błądzić.

[kubasa]

Aha, koles ma megaplusa za docenienie antastycznego Bad Moon Rising (Janek
zreszta tez). Jeden z lepszych zakupow w ciemno w ostatnich miesiacach.

[id999]

no to masz plusa ;)

[pszemcio1]

kubasa napisał:
> Aha, koles ma megaplusa za docenienie antastycznego Bad Moon Rising

eeeeeeee....jako wieloletni fan Soniców powiem tylko: i dont think so

wszystkie albumy na 10, ktore mam w domu

[id999]

wszystkie albumy na 10, ktore mam w domu

[id999]

Beatles, The – Abbey Road 10/10 oryg.
Pixies “Death To Pixies” 10/10 oryg.
Pidżama Porno „Futurista” 10/10 oryg.
PJ Harvey “To Bring You My Love” 10/10 kopia
R.E.M. “New Adventures In Hi-fi” 10/10 oryg.
R.E.M. “Out of time” 10/10 kopia
Radiohead “Amnesiac” 10/10 oryg.
Radiohead “Kid A” 10/10 oryg.
Radiohead “Ok Computer” 10/10 oryg.
Talking Heads “Remain In Light” 10/10
The Clash “London Calling” 10/10
Yo La Tengo ”And Then Nothing Turned Itself Inside-Out” 10/10 kopia
And You Will Know Us By The Trail Of Dead – Source Tags And Codes 10/10 CD
Beach Boys, The – Pet Sounds 10/10 CD
Beatles, The – Let It Be 10/10 CD
Beatles, The - Meet The Beatles 10/10
Beatles, The – Revolver 10/10 CD
Beatles, The – Rubber Soul 10/10 CD
Beatles, The – Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band 10/10 CD
Beatles, The – White Album 10/10 CD
Billy Bragg ”Back To Basics” 10/10 CD-R
Bob Dylan – Another Side Of Bob Dylan 10/10 CD
Bob Dylan – Bringin’ It All Back Home 10/10 CD
Bob Dylan – Freewheelin’ 10/10 CD
Bob Dylan – Times They Are A-Changing 10/10 CD
Bob Dylan “Blonde On Blonde” 10/10 CD
Bob Dylan “Highway 61 Revisited” 10/10 CD
Brian Eno – Music For Airports 10/10 CD-R
Brian Wilson – Smile 10/10 CD
Buddy Holly – Remastered 10/10 CD
Lenny Valentino – Uwaga jedzie tramwaj 10/10 oryg.
Elvis Costello – The Very Best Of 10/10 CD
Elvis Costello – This Year’s Model 10/10 CD
Gang Of Four – Entertainment! 10/10 CD
Guided By Voices – Human Amusements At Hourly Rates 10/10 CD
John Coltrane – A Love Supreme 10/10 CD
Krzysztof Komeda – Astigmatic 10/10 CD
Miles Davis – Bitches Brew 10/10 CD
Miles Davis - Kind Of Blue
My Bloody Valentine “Loveless” 10/10 CD
Patti Smith “Horses” 10/10 CD
Patti Smith “Radio Ethiopia” 10/10 CD
Pavement – Slanted And Enchanted 10/10 CD
Pixies “Doolitle” 10/10 CD
Partia - Partia 10/10 CD
Primal Scream – Screamadelica 10/10 CD-R
R.E.M. – New Adventures In Hi-fi 10/10 CD
R.E.M. “Murmur” 10/10 CD
R.E.M. “Out Of Time” 10/10 CD
Ramones „Leave Home” 10/10 CD
Ramones „Ramones” 10/10 CD
Smiths, The ”Queen Is Dead” 10/10 CD
Soft Machine – Third 10/10 CD
Sonic Youth “Daydream Nation” 10/10 CD
Sonic Youth “Goo” 10/10 CD
Stereolab - Emperor Tomato Ketchup 10/10 CD-R
Stooges, The – Funhouse 10/10 CD
Stooges, The – The Stooges 10/10 CD
Talk Talk – Laughing Stock 10/10 CD=R
Talking Heads, The – Fear Of Music 10/10 CD
Talking Heads, The – Remain In Light 10/10 CD
Television – Marquee Moon 10/10 CD
The Clash – London Calling 10/10 CD
Tim Buckley – Goodbye And Hello 10/10 CD
Velvet Underground - Velvet Underground 10/10 CD
Velvet Underground - VU&Nico 10/10 CD
Velvet Underground - White Light/White Heat 10/10 CD
Wire – Chairs Missing 10/10 CD
Wire – Pink Flag 10/10 CD

jakies komentarze?

[janek0]

> jakies komentarze?
tak. dlaczego piszesz, na jakim nośniku masz te płyty ?

[id999]

to jest wklejone z mojego spisu albumow i jest tam m.in. zaznaczona jakosc,
format itd.

[janek0]

id999 napisał:

> to jest wklejone z mojego spisu albumow i jest tam m.in. zaznaczona jakosc,
> format itd.
a to przepraszam, bo już myślałem, że...

[ilhan]

id999 napisał:

> jakies komentarze?

Tak - świetna lista. Szokuje tylko ta Pidżama, ale mniejsza z tym. Parę płyt się powtarza też. I jak dla mnie "Out Of Time" i "New Adventures" z całą pewnością przecenione (już prędzej "Murmur", "Reckoning", "Document" czy "Automatic For The People" bliższe są tych rejonów).

Pozdr.

[id999]

z premedytacja niektorym slabszym plytom dawalem 10. watki osobiste tez mialy
znaczenie (chocby OOT), kontekst historyczny nawet tez. Pidzame jestem w stanie
ocenic jako druga-trzecia-max. czwarta plyte polskiego punka, poza tym lubie,
jak sa b. dobre literacko teksty. NAiHF - za kazdym razem, kiedy slucham tej
plyty, nie jestem w stanie wyjsc z podziwu, jak w takim momencie kariery udalo
im sie nagrac tak surowa, bezkompromisowa rzecz. potem niestety byla rownia
pochyla.

[ilhan]

Wątki osobiste rządzą i u mnie, więc rozumiem.

Jak dla mnie "Up" jest godnym następcą "NAiHF". "Reveal" jeszcze było niezwykle przyjemne. "Around The Sun" to już szambo.

[id999]

> Jak dla mnie "Up" jest godnym następcą "NAiHF".

zdecydowanie
"Reveal" - niezwykle przyjemne. sam bym to tak nazwal. choc tutaj juz zaczeli
brzmiec jak Sting, ale nie ukrywam, ze "Lifting", "She Just Wants To Be", "All
the Way To Reno" czy "Saturn Return" sa swietne

[mechanikk]

tez musze sobie zrobic taka liste posiadanych plyt jak id999 :)

co do REM, dopiero niedawno praekonalem sie w calosci do NAiHF, sa tam chyba
ich najlepsze piosenki, ale niestety obok nienajlepszych, plyta jest bardzo
nierówna, kiedys ocenialem ja na 4/10, teraz mi sie odmienilo o daje 8/10 :)

"UP" jest genialna! jak dla mnie 10/10
9,5/10 dla "Monstera" - glównie ze wzgledu na "watki osobiste"

za to nigdy nie zachwycalem sie AFTP i OOT...
"Reveal" to godny nastepca "Up" a "Around the sun" nie skomentuje, bo za duzo
nerwów mnie to kosztuje...
Albo...Niestety - to plyta na 4/10 :(

reszte dziesiatek z moich zbiorów pózniej przedstawie.pozdrawiam.

[id999]

"Monster" jest dziwna plyta. jesli traktowac ten album jako plyte o zespole,
ktory osiagnal gigantyczny sukces i kompletnie nie wie, co zrobic ale bardzo
rozwijac sie i zmieniac chce, no to mamy genialny album. jesli traktowac te
plyte, jako instrukcje na temat tego, jak sie powinno sprzedawac alt-rocka albo
plyte o zblazowanej gwiezdzie Generacji X - to tez jest to genialna plyta.
jesli traktowac "Monster" jako plyte "bardzo zla i dlatego dobra" albo "mimo
tego, ze jest fatalna sie nam podoba bo to REM i kropka" - patrz wyzej. jesli
przylozyc jednak ja do wczesniejszych i pozniejszych dokonan, to tylko "ATS"
i "Reveal" wymiekaja. ale "ATS" i "Reveal" generalnie sa maruderami, a na
pozostalych plytach pelno jest perelek - w tym przypadku "Tongue", "Strange
Currencies" i "I Don't Sleep I Dream".

[ilhan]

Ja wolę "Reveal" i od "Monstera" i naturalnie od "Around The Sun", ale - zaskakująco może - również od "Fables Of The Reconstruction". Być może z sentymentu, bo wydanie "Reveal" przypadło jeszcze na okres mojej największej fascynacji R.E.M. (generalnie liceum) i słuchałem tej płyty wtedy bardzo dużo.

Co do "New Adventures In Hi-Fi" - zgadzam się z Mechanikiem. Zawsze mi się wydawało, że gdyby było tam 10 tracków zamiast 14, byłoby arcydzieło. Oczywiście miażdżą na miazgę "Leave", "E-Bow The Letter", "So Fast So Numb", "Electrolite" i jeszcze parę innych (nie chce mi się wyciągać płyty, bo leży na samym dole stosu, co chyba najlepiej oddaje mój stosunek obecny).

[pszemcio1]

co do rem to naihf - 8/10, monster7/10, reveal 3/10 , around the sun 6/10

[pszemcio1]

id999 napisał:
> R.E.M. “Out of time” 10/10 kopia
z całym szacunkiem: ZA CO?!? bo za dwa kawałki sie raczej dychy nie daje

> And You Will Know Us By The Trail Of Dead – Source Tags And Codes 10/10 C
> D

tu sie nie zgodze, z tym że mam świadomośc ze w tym przypadku to chyba tylko ja
tak mam (no i Grzesiek Kszczotek z tego co pamiętam)

> Velvet Underground - Velvet Underground 10/10 CD
no i tu tez miałbym poważne wątpliwości. włg mnie tylko 2 pierwsze albumy są
godne 10

[id999]

OOT - za Me in Honey, Country Feedback, Texarkane, Belong, Half A World Away,
Low, Near Wild Heaven, LMR, SHP, Endgame i...Radio Song tez

Trail Of Dead - za klasycznosc kazdej nuty

Velvet Underground - za Pale Blue Eyes, After Hours, Murder History, Beginnning
To See the Light, Jesus

aha

[id999]

i kto to jest Grzesiek Kszczotek????

[pagaj_75]

id999 napisał:

> i kto to jest Grzesiek Kszczotek????

szczęśliwi, którzy nie wiedzą...

[pszemcio1]

pagaj_75 napisał:

> id999 napisał:
>
> > i kto to jest Grzesiek Kszczotek????
>
> szczęśliwi, którzy nie wiedzą...
>

eee...Grzesiu był naprawde w porządku...nie przesadzaj...jakoś go juz nie ma
chyba ostatnio..

[pagaj_75]

OK, zacznę może od tego, że definiowanie płyty 10/10 jako takiej, która odbiera
chęć do słuchania czegokolwiek innego na długo lub na zawsze, mija się z celem,
bo takich płyt nie ma i nie będzie. Jakoś nie umiem się odnaleźć w tych
cyferkach, którymi tutaj koledzy tak pięknie epatują, nie wiem na podstawie
jakich wzorów je wyliczają, nieważne. Też tak kiedyś próbowałem i niniejszym
oświadczam, że odwołuję wszystkie te oceny 1-10/10 i wszystkie rankingi jakie
tutaj publikowałem. Są kompletnie bez sensu. Natomiast wydłubałem sobie listę
dwudziestu paru albumów, do których mam wielką słabość osobistą, choć
niekoniecznie z równie wielką ochotą do nich wracam. Nie wszystkie były ważne
obiektywnie, nie wszystkie były oryginalne, nie wszystkie zostaną zapamiętane.
Mam to w tzw. poważaniu. Z nich wszystkich, jeden zasługuje na ocenę 11/10 -
"Within the Realm of a Dying Sun" Dead Can Dance. Po nim jest długo długo długo
długo długo nic, a następnie (kolejność alfabetyczna):

AUTECHRE "Confield"
THE BEATLES "Abbey Road"
BJORK "Medulla"
MILES DAVIS "Kind of Blue"
BRIAN ENO "Ambient 1: Music for Airports"
THE FUTURE SOUND OF LONDON "Lifeforms"
PETER GABRIEL "Passion"
DAVID SYLVIAN "The Secrets of the Beehive"
JEAN-MICHEL JARRE "Oxygene"
KING CRIMSON "Larks' Tongues in Aspic"
+ "Starless and Bible Black" + "Red"
+ "Discipline"
PAT METHENY GROUP "Pat Metheny Group"
NO-MAN "Returning Jesus"
PORCUPINE TREE "Signify"
RADIOHEAD "Kid A"
TALKING HEADS "Remain in Light"
TALK TALK "The Colour of Spring"
TALK TALK "Spirit of Eden"
TANGERINE DREAM "Phaedra"
TEARS FOR FEARS "The Seeds of Love"
ULTRAVOX "Vienna"
VAN DER GRAAF GENERATOR "Pawn Hearts"
YES "Fragile"

I to musi chyba wystarczyć zamiast rankingu 200 płyt.

[roar]

Kurczę, dyskusja zejdzie za chwilę na kwestie niemalże filozoficzne...! Fajnie, w sumie...

10/10 to ma być przecież maksimum. Absolut. Jeśli oceny mają się zawierać w granicach od 0 do 10, nie może nagle pojawić się jedenastka - a jeśli się pojawi, to skala jest wewnętrznie sprzeczna i niespójna. Dziesiątkę trzeba więc zdefiniować tak, żeby oznaczała płytę, od której nic lepszego nagrać już nie można. Definicja taka, jak poniżej, jest jedną z tych właśnie, które to zapewniają.
Zgoda - być może w rzeczywistości takie płyty nie istnieją (OBY!). Skoro tak - oceny 10/10 przyznać po prostu nie można, można jedynie spróbować oszacować, jak wiele każemu z nagrań do tego absolutu brakuje.

pagaj_75 napisał:

> OK, zacznę może od tego, że definiowanie płyty 10/10 jako takiej, która odbiera
> chęć do słuchania czegokolwiek innego na długo lub na zawsze, mija się z celem,
> bo takich płyt nie ma i nie będzie.

Ja, niestety, jak już pisałem, miałem pecha kiedyś na taką trafić.
Poznawanie nowej muzyki staje się niemożliwe. Nawet stare, uznane utwory nagle stają się nudne i banalne, nie czuje się już tego dreszczyku przy słuchaniu ich, zaczynasz zauważać ich wszystkie (prawdziwe lub wyimaginowane) niedociągnięcia kompozycyjne i wykonawcze... Byłem bliski zwątpienia we wszystko niemalże, co do tej pory znałem.
Straszne przeżycie. Nikomu tego nie życzę. (A jeśli to kogoś spotka - nie powtarzajcie tylko mojego błędu i nie próbójcie słuchać innych rzeczy na siłę. Z tym nie można walczyć, można tylko spróbować przeczekać.)

Ale, "what doesn't kill you, makes you stranger", jak mawiają Anglicy. Przez jakiś czas też wątpiłem już w sens rankingów i ocen. Cała ta moja dziwaczna obecna skala, oparty na ścisłych, matematycznych zasadach, które sobie przez ostatnie lata wypracowałem, wyrosła z tamtej właśnie traumy. Wcześniej, jeśli ktoś mnie pytał (a pytał), potrafiłem szastać maksymalnymi notami na prawo i lewo. Teraz już wiem, jak nudny i nieciekawy potrafi się stać każdy, najfajniejszy nawet utwór, jeśli jest w "odpowiedni" sposób słuchany. I kiedy wystawiam ocenę, pytam sam siebie - czy potrafiłbym obronić tę płytę przed możliwymi atakami i zarzutami. To znaczy - nie obronić, to niemożliwe, malkontenci i defetyści zawsze wygrają każdą pyskówkę, można ich tylko ignorować. Czy potrafiłbym obronić mój wewnętrzny wizerunek tej płyty. To what extent będę w stanie zawsze z dumą, choćby wbrew całemu światu, stwierdzić - "Tak, to jest coś wielkiego!". Jeśli nawet sam przed sobą przyznaję, że jakaś płyta być może nie jest oryginalna, albo nie jest obiektywnie ważna - nie mogę dać jej nie tylko dziesiątki, ale żadnej naprawdę wysokiej oceny.

PS: Naprawdę mocna lista, Pagaju. Wszystko właściwie (poza jedną Medullą), co z niej znam, ma u mnie bardzo wysokie oceny. Dlatego tym bardziej żałuję, że nie będzie dwusetki - jeśli z list innych osób potrafiłem sobie wyciągać rzeczy genialne, wolę nawet nie myśleć, co mógłbym znaleźć u Ciebie...

[pagaj_75]

roar napisał:

> Kurczę, dyskusja zejdzie za chwilę na kwestie niemalże filozoficzne...!
> Fajnie, w sumie...

I o to chodzi :) Dla mnie roztrząsanie takich kwestii jest dużo ciekawsze niż
wymienianie zespołów z pięcioma wokalistami ;) Ale do rzeczy...

Z tą jedenastką to oczywiście do pewnego stopnia żart. Sposób zaakcentowania
tego, jaką rolę pełni dla mnie ten konkretny album. Ale oczywiście jeśli
przenieść to na ścisłą skalę 1-10, to album DCD ma 10, a pozostałe powiedzmy
9.9, albo 9.5, w zależności od przyjętego podziału. Ale taką transpozycję
przyjmuję tylko dla pokazania przewagi tego jednego, jedynego albumu. Mam
nadzieję, że to zrozumiałe.

Ale jednocześnie pojawiają się ciekawe (moim zdaniem) kwestie, które dotyczą
mojego osobistego odbioru muzyki, który zmienia się wraz z tym jak staję się
coraz starszy i wysłuchuję coraz więcej płyt. Wszystkie te kwestie miały wpływ
na to, że zarzuciłem tworzenie rankingu 200 płyt, a także oceny numeryczne płyt.
Postaram się tutaj je przytoczyć (o ile o czymś nie zapomnę).

1) "Within the Realm of a Dying Sun" usłyszałem chyba latem 1992. To było coś,
co po prostu mnie absolutnie zmroziło. Nigdy wcześniej ani potem nie słyszałem
już czegoś takiego. I nic nie wywołało takich emocji jak ta płyta. Ale
jednocześnie nie jest to muzyka, której da się słuchać non-stop. Ba, w tej
chwili, po 13 latach, nie czuję nawet potrzeby by do niej wracać. Był taki
okres, trwający chyba 3 albo i 4 lata, gdy w ogóle jej nie słuchałem. Kiedy
włączyłem sobie ją jakieś pół roku temu, poczułem, że nadal to jest to. Ale
jednocześnie, że nie muszę do niej wracać. Ta muzyka jest we mnie i mogą mi
nawet zabrać płytę. Czy to znaczy, że ten album coś stracił przez te wszystkie
lata? A na koncert DCD w marcu poszedłem z sentymentu, ale i bez oczekiwań, że
zagrają coś z "WtRoaDS". I słusznie, bo nie zagrali.

2) To normalne, że z wiekiem zmienia się podejście człowieka do słuchania
muzyki. Kiedyś wszystko było nowe i niesamowite. Kiedyś nie miałem dostępu do
takiej ilości muzyki jak teraz. Kiedyś miałem czas na to, żeby przez kilka
tygodni albo i miesięcy zgłębiać dwupłytowy "The Lamb Lies Down on Broadway"
Genesis. Kiedyś miałem czas i chęć na to, by wieczorem, w ciemności, usiąść
przed głośnikami i chłonąć dźwięki. Dzisiaj niby też mam czas. Tylko mam też już
za sobą setki wysłuchanych płyt, dziesiątki zachwytów i uniesień. Mam pewne
osłuchanie i w pewnym sensie uż coraz mniej jest nowego dla mnie. Jak w takiej
sytuacji porównywać te dawniejsze zachwyty do dzisiejszych? To kompletnie różne
sprawy.

3) Ludzki sposób poznawania jest oparty na uprzedzeniach, czy też inaczej mówiąc
- skojarzeniach. Zarówno negatywnych, jak i pozytywnych. Dzięki temu w dużym
stopniu ludzkość przetrwała do dzisiaj, więc it ain't so bad ;) Ale te
skojarzenia niosą za sobą inną rzecz - sentymenty. Gdy próbowałem układać tą
nieszczęsną dwusetkę początkowo "Vienna" Ultravoxu gdzieś mi umykała. Była na
liście, ale stosunkowo nisko. I nagle pewnego dnia w czerwcu coś mnie tknęło.
Wziąłem płytę załadowałem do discmana i wysłuchałem od drodze do pracy. I
wymiękłem. Wymiękłem jeszcze bardziej niż te kilkanaście lat temu, gdy słyszałem
ją pierwszy raz. I potrafię tą płytę obronić, jak to nazwałeś. I znów: jak w
takiej sytuacji mam tą płytę porównywac do tych, które zachwycają teraz, ale nie
mają jeszcze tego dodatkowego argumentu sentymentalnego?

4) Oryginalność? Rzecz w tym, że słucham dużo muzyki, o której oryginalności
niewiele jestem w stanie powiedzieć, bo powstała wiele lat temu. Nie znam już
dokładnego kontekstu w jakim się pojawiły. Wiele z elementów tego kontekstu
dzisiaj zupełnie się zatarło. Pomysły z tych płyt dawno zostały już
przetrawione, wykorzystane, przetworzone na tysiące sposobów, i w końcu
wyrzygane przez kulturę masową. Nie mogę poczuć tego dreszczyku, który czuli
rówieśnicy moich rodziców. Dla mnie pewne rzeczy są naturalne, jak to, że jest
telewizja i radio. Jakże więc mogę traktować oryginalność jako rozsądne
kryterium przy ocenie tej muzyki? Z tej oryginalności wielu uczyniło jakiś
fetysz, zapominając o tym, że tak naprawdę liczą się emocje. I to nie te emocje,
które artysta włożył w nagranie, bo tych też nie jestem w stanie poczuć, bo nie
jestem nim, ale te emocje, których ja doświadczam obcując z jego muzyką.

5) Ważność? Słyszałem wiele płyt, które były niezwykle ważne. Odkrywcze,
oryginalne, wpływowe. Ba, ja to słyszę doskonale i doceniam. I co z tego, skoro
pozostaję wobec nich obojętny? Skoro nie budzą żadnych emocji?

6) Odbiór pewnych rzeczy zmienia mi się dramatycznie z dnia na dzień. Są płyty,
których mogę słuchać tylko w określone dni lub o określonej porze roku. I wtedy
wymiatają tak, że inne, których mogę zwykle słuchać o dowolnej porze dnia i
roku, nie mają co marzyć o takiej sile rażenia. Jak odnieść się do czegoś takiego?

7) Nie ma płyt, których mógłbym słuchać w kółko. Praktycznie nigdy tego nie
robię. Nawet w przypadku tych, które mi się wyjątkowo podobają, staram sobie
robić przerwy, by zbyt szybko nie przedawkować. I nie czuję jakiegoś dyskomfortu
w związku z tym. Tylko dla jednej płyty złamałem kiedyś tą zasadę - to był album
Metheny'ego z mojej listy. Ale nawet ona nie mogłaby liczyć na więcej niż 10.
miejsce w rankingu, gdyby takowy powstał. Więc fakt przesłaniania innej muzyki
też nie ma specjalnego znaczenia, jak sądzę.

No i to byłoby na razie na tyle. Nie umiem tak łatwo szastać ocenami. I dlatego
nie będę.

[kubasa]

1. Kiedys nie lubilem recenzji bez gwiazdek, dzis sam najchetniej takie bym
pisal. Dlaczego? To co jest najgorsze w ocenach to... skala. Ciekaw jestem
eksperymentu, kiedy przyznawalibysmy coeny bez zadnego 1-10 czy innego 1-5, ale
po prostu: 22, 278, 516, 45. Choc niewiele mowiloby to czytelnikowi, bardzo
wiele bardziej wyrazaloby piszacego.

2. Dlaczego te oceny od 1 do 9 czy od 0 do 10.0 sa ograniczajace? Bo sa umowne.
A do czegos tak powaznego jak muzyka nie pasuje umownosc. A jednak nie da sie
tego uniknac przy rozmowach o muzyce rozrywkowej, co widziane jest chocby na
tym forum. Ilhan oburza sie ze ten Wloch krytykuje Bitelsow. Jesli potrafi to
uzasadnic to jest swietny. Wielcy krytycy (ludzie w ogole) nie slyan z tego ze
konserwuja stary porzadek, ale z tego ze potrafia byc kontrowersyjni. Cos
podobnego probuje robic Porcys, ustalajac jakis kanon, pzoa ktorym wszystko
jest nic nie warte. To zero tolerancji to opcja chyba tak naprawde mi bliska,
ale przez nich realizowana bez uzycia jakichkolwiek argumentow (bo rysunek z
Brockiem nie jest argumentem). Ale ja tez bym nie potrafil. Nie potrafie
obronic Interpolu, ale potrafie obronic Mickiewicza, choc ci peirwsi sa mi
znacznie blizsi. Z tego tez powodu rankingi w wiekszosci sa smieszne i z
koniecznosci zalosne. No bo jak wyglada miedzy Talk Talk a Radiohead T.Love,
wstawione "z sentymentu"? Dlatego duzo racji ma Roar mowiac, ze nie potrafi dac
wysokeij oceny plycie niewaznej czy nieoryginalnej. Obiektywne kryteria nie
zmieniaja sie tak samo jak nasze emocje odczuwane przy sluchaniu krazka.

[pagaj_75]

kubasa napisał:

> 1. Kiedys nie lubilem recenzji bez gwiazdek, dzis sam najchetniej takie bym
> pisal. Dlaczego? To co jest najgorsze w ocenach to... skala. Ciekaw jestem
> eksperymentu, kiedy przyznawalibysmy coeny bez zadnego 1-10 czy innego 1-5, ale
> po prostu: 22, 278, 516, 45. Choc niewiele mowiloby to czytelnikowi, bardzo
> wiele bardziej wyrazaloby piszacego.

I ja chcę coś takiego zrobić przy comiesięcznych ocenach, tylko brakuje mi
jeszcze dobrego pomysłu.

> Dlatego duzo racji ma Roar mowiac, ze nie potrafi dac
> wysokeij oceny plycie niewaznej czy nieoryginalnej. Obiektywne kryteria nie
> zmieniaja sie tak samo jak nasze emocje odczuwane przy sluchaniu krazka.

Ależ i owszem. Jak ocenić "ważność" i wpływ płyty, która ukazała się poł roku
temu, mimo że podoba nam się niewymownie? Pamiętam czasy, gdy ukazywały się
"Spirit of Eden" i "Lauging Stock". NIKT wtedy (przynajmniej w Polsce) nie
wiedział co zrobić z tymi płytami. Mówili, że piękne, "może nawet i oryginalne",
ale jakieś takie jakby stojące na uboczu, i że pewnie nikt ich nie będzie
niedługo pamiętał. A dzisiaj okazuje się, że to były albumy prekursorskie dla
post-rocka i cholera wie czego jeszcze.

Podałem też kiedyś przykład płyty niewątpliwie oryginalnej, której jednocześnie
słuchać się nie da ("Hotel Paral.lel" Fennesza) i która miała raczej znikomy
odzew i wpływ (w przeciwieństwie do "Endless Summer", na której Christian
zluzował trochę ze swoimi avant-zapędami).

Albo ten Vessel, który mi teraz wysoko wyskakuje w Audioscrobblerze. Muzyka
totalnie nieoryginalna, bo niemal z każdego dźwięku wyziera tęsknota za czasami,
gdy Autechre nagrywali "Amber". A w tej chwili jego płycie dałbym ocenę nawet
9/10, czyli więcej niż dałem takiemu "Marquee Moon".
Zresztą, ocena oryginalności też zależy od przyjętego punktu odniesienia. Na
bardzo niskim poziomie każdy artysta jest oryginalny, bo przecież wyraża siebie,
gra swoją muzykę. Nawet gdy używa do tego środków wymyślonych przez innych.

[kubasa]

pagaj_75 napisał:

> Ależ i owszem. Jak ocenić "ważność" i wpływ płyty, która ukazała się poł roku
> temu, mimo że podoba nam się niewymownie? Pamiętam czasy, gdy ukazywały się
> "Spirit of Eden" i "Lauging Stock". NIKT wtedy (przynajmniej w Polsce) nie
> wiedział co zrobić z tymi płytami. Mówili, że piękne, "może nawet i
oryginalne"
> ,
> ale jakieś takie jakby stojące na uboczu, i że pewnie nikt ich nie będzie
> niedługo pamiętał. A dzisiaj okazuje się, że to były albumy prekursorskie dla
> post-rocka i cholera wie czego jeszcze.

Tak ale nie mowilismy o tym, ze oryginalnosc i waznosc jest gwarantem wysokiej
oceny. Tego nie twierdze. Natomiast wezmy to Laughing Stock bo ja kocham te
plyte. Przypuscmy ze poznaje ja w 1991 i zachwycam sie. Czuje ze jest to cos
zupelnie innego. I jeszcze po trzech latach okazuje sie ze byla wazna i poza
zachwytem przy sluchaniu plyty dochodzi podziw. Czy jak w tym 1994 uloze sobie
ranking nie bedzie ona wysoko? Aha, no i czasem warto zaryzykowac (vide Landau
z recenzja Springsteena), a czasem mozna przewidziec "waznosc". Ja w 2002 juz
wiedzialem, ze "Turn On The Bright Lights" jest bardzo wazna plyta (choc nie
bylo to trudne do przewidzenia)

Dzisiejszy system krytyki rankingowo-punktowy jest nieadekwatny do
rzeczywstosci niczym (pojedzmy rocznicowo) system komunistyczny w 1989. Wiele
razy sie nad tm zastanawialem. sporo kartek zapisalem jakimis eksperymentalnymi
recenzjami i tego typu pierdolami, szukajac srodkow by opisac muzyke. I choc
efektow nie widac to przynajmniej przez chwile moge sie poczuc jak
dziewietnastowieczny francuski pisarz lub malarz probujacy opisac
rzeczywistosc :)))

[roar]

Myślę, że tu dochodzi jeszcze jeden problem. Wy (recenzenci) macie jeszcze trudniej - musicie znaleźć skalę, która nie tylko będzie odzwierciedlała Wasze osobiste podejście do płyty, ale także w adekwatny sposób od razu informowała czytelnika, czego może się spodziewać.

Osobiście też nie lubię (już) recenzji opartych na ocenie. Też czasem marzę o świecie, w którym krytycy, zamiast próbować szeregować w szufladki z napisem "genialne", "dobre", "słabe" - będą próbować napisać o płycie coś, co naprawdę czują. I zgadzam się, że nawet w połączeniu z dobrymi recenzjami - niektóre systemy oceniania są nieadekwatne do rzeczywistości, a przez to przynoszą często więcej szkody niż pożytku. Nic to. To tylko wypaczenia. Idea jest słuszna i będę jej bronił. :)

[aimarek]

Ha! Pagaj i Kubasa streścili właściwie wszystko co miałem do powiedzenia w tej
kwestii. Ja też doszedłem ostatnio do wniosku, że ocenianie płyt za pomocą
cyferek, gwiazdek czy innych pierdółek nie ma sensu. Może dlatego, że słucham
ostatnio dużo muzyki, spoza dotychczasowego kręgu moich zainteresowań i coraz
trudniej znaleźć w takich sytuacjach wspólny, między-stylistyczny mianownik,
który pozwoliłby na jakąkolwiek wymierną ocenę. Czy jedynym kryterium mają być
tu emocje? Pagaj słusznie zauważył, że są one ulotne, zmieniają się w zależności
od okoliczności itd. Poza tym różne płyty oddziałują na różnych poziomach.
Czasem jest to absolutnie nieporównywalne.
Jest jakaś ogólna tendencja, żeby wszystko maksymalnie upraszczać, poddawać
pomiarom. Wystarczy rzut oka na nagłówek i już wiadomo, czy płyta jest dobra czy
nie. Rankingi też mają porządkować, ustanawiać hierarchię, ale komu to tak
naprawdę potrzebne? Chaos jest ok. Precz z kanonem! :) I nie wiem dlaczego ktoś
kto nie lubi Beatlesów ma być zdyskwalifikowany jako krytyk muzyczny.

[mechanikk]

>I nie wiem dlaczego ktoś
> kto nie lubi Beatlesów ma być zdyskwalifikowany jako krytyk muzyczny.

Wydaje mi sie, ze gdy nam sie cos "nie podoba" i krytykujemy bezlitosnie, to
moga byc tego 2 powody. Albo nie doroslismy do wlasciwego odbioru, albo juz
wlasnie jestesmy na tyle dojrzali zeby na to popatrzec z dystansu. I dotyczy to
chyba nie tylko plyt.

[pszemcio1]

mechanikk napisał:

> Wydaje mi sie, ze gdy nam sie cos "nie podoba" i krytykujemy bezlitosnie, to
> moga byc tego 2 powody. Albo nie doroslismy do wlasciwego odbioru, albo juz
> wlasnie jestesmy na tyle dojrzali zeby na to popatrzec z dystansu. I dotyczy
to
>
> chyba nie tylko plyt.

hmmmmm...czyli jak krytykuję kylie to nie dorosłem do niej ? to mnie przerasta
jej muzyka ??? (no Porys by pewnie przytakneli)

[pszemcio1]

a zdystansem podchodzę ale przecież nawet zdystansu można powiedzieć ze coś
jest gniotem

[humbak]

To uzasadnij to iż muzyka Kylie jest byle jaka biorąc pod uwagę jej przenznaczenie;)

[kubasa]

aimarek napisał:

> Może dlatego, że słucham
> ostatnio dużo muzyki, spoza dotychczasowego kręgu moich zainteresowań i coraz
> trudniej znaleźć w takich sytuacjach wspólny, między-stylistyczny mianownik,
> który pozwoliłby na jakąkolwiek wymierną ocenę.

To prawda, tym bardziej kiedy wchodzimy na mniej nam nane terytoria. ja
zupelnei nei wiem jakie oceny dac Soft machine "5" czy Tangerine
Dream "Electronic Meditation". A nawet na teoretycznie blizszym podworku nie
mam pojecia jak AMG wyliczylo ze Sister jest dwa razy lepsze od Bad Moon
Rising. A juz jak oceniaja ktora plyta Nurse With Wound jest lepsza to patrze
na to jak na czarna magie.

> Rankingi też mają porządkować, ustanawiać hierarchię, ale komu to tak
> naprawdę potrzebne? Chaos jest ok. Precz z kanonem! :)

Ja wiem? Na poczatku sa bardzo pomocne.

> I nie wiem dlaczego ktoś
> kto nie lubi Beatlesów ma być zdyskwalifikowany jako krytyk muzyczny.

Ja tez nie wiem. Czytam czasem teksty ludzi od muzyki powaznej to mi wstyd. W
srodowisku "indie" takie poklepywanie: "nie lubie Beach Boysow, ale szanuje"
sratatatat, takie my gombrowiczowskie ciotki. A tam? Jeden jezdzi po Mahlerze,
od czci i wiary go odsadza, drugi zarzuca kiczowatosc haydnowi, trzeci... Ale
kaurat kapitalnie o tym napisal Mechanik.

[humbak]

"nawet na teoretycznie blizszym podworku nie mam pojecia jak AMG wyliczylo ze Sister jest dwa razy lepsze od Bad Moon Rising. A juz jak oceniaja ktora plyta Nurse With Wound jest lepsza to patrze na to jak na czarna magie."

1.AMG zdażają się bardzo dziwaczne pomysły
2.Nie istnieje coś takiego jak obiektywna ocena i obiektywny gust.
To oczywiście moja nieobiektynwa ocena problemu:P

[humbak]

Co do tej ważności i innowacyjności płyt. Myślę że nie można przesadzać z określaniem wartości albumu na podstawie tego iż coś tam zastosowano po raz pierwszy. To że ktoś kiedyś wynalazł powiedzmy sampling, nie oznacza że zrobił to najlepiej. Naśladownictwo ma to do siebie że daje okazję do doskonalenia.

Słuchanie starych albumów jest pewnym problemem. Gdy pierwszy raz usłyszałem album "Black Sabbath" pomyślałem sobie, że dla osoby, która to usłyszała gdy album wyszedł, taki NIB musiał zdawać się straszliwie cięzki. Ten kontekst, znów wyłazi kwestia odkrywania czegoś nowego. Dla owej osoby jest to coś szczególnego, ale osoba która usłyszała już ten element w wielu innych albumach nic nie poczuje.

Mam wątpliwość co do słuchania na okrągło. Każdy album można przedawkować.

Poza tym zastanawiam się jeszcze, czy na wartość albumu nie powinna też wpływać możliwość odtworzenia uzyskanej nań jakości na żywo. To przecież jest istotne. Czy traktujemy album jako zapis czegoś co się zdarzyło w studiu nagraniowym, czy też jako dzieło jako takie. Niby to nieistotne, ale w momencie, gdy zespół sporą część brzmienia uzyskał w sposób,który uniemożliwia odtworzenie tego na koncercie należy to chyba uznać za wadę. Co więcej są pewne aspekty brzmienia (których nie potrafię jak narazie zrozumieć), które sprawiają że niektóre tyy muzyki z płyty oddziaływują nieporównywalnie słabiej niż na żywo. Braineater pisał chyba kiedyś że muzyka improwizowana (czy to może o jakieś ekstremalne noisowe brzmienia chodziło) ma sens tylko na żywo. Trudno uznać to za fałsz. Te wszystkie Japońce, Zorny, Pattony. Album albumem, ale na tyle na ile tego doświadczyłem, na żywo ta muzka po prostu niszczy. Album zawiera może z połowę tej jakości.

[pszemcio1]

trochę mnie przeraża to co piszecie. Że niby ocenianie czy rankingi są bez
sensu. Wcale nie bez sensu. Pomijam już np. recenzji czy rankingu jako rzeczy
pomocnej przy własnych poszukiwaniach. Jestem zwolennikiem oceniania bo jestem
zwolennikiem hierarchizacji. Tak! uważam że podobnie jak w Historii literatury
tak i w muzyce (nawet tej rozrywkowej) powinna istnieć Hierchia. wyobraźcie
sobie że na lekcji polskiego czytacie Mickiewicza a potem Trędowatą i pani mówi
wam potem : słuchajcie dzieci , nie bedziemy tego oceniać bo każdy ma swój
gust. Zgroza!!! Podobnie z muzyką. Trzeba jasno określić co jest dziełem a co
popłuczynami. Jasne ze powinni to robić osoby kompetentne ale najgorsze co
można powiedzieć to : kazdy ma swój gust i każdemu może podobać sie co ionnego
bo ma do tego prawo. No jasne że ma, ale przez taki relatywizm zabija sie
jakąkolwiek dyskusje...a potem sie Kylie traktuje na równi z radiohead.
najbardziej znienawidzone przeze mnie powiedzenie to : o gustach się nie
dyskutuje. no to jak sie nie dyskutuje to najlepiej od razu rozejść sie do
domów i czesć

dlatego będe bronił rankingów i ocen. Jasne że trzeba do nich podchodzic z
dystansem ale powinny być i dobrze że są

[pagaj_75]

pszemcio1 napisał:

> Trzeba jasno określić co jest dziełem a co
> popłuczynami. Jasne ze powinni to robić osoby kompetentne

Pszemciu, proste pytanie: kto będzie decydował o tym kto jest kompetentny, a kto
nie? Wiem, że relatywizm zabija sens wszelkiej dyskusji, ale wolę być
relatywistą niż błaznem pokroju Borysa D.

[mechanikk]

Z tym dystansem, to chodzilo raczej o to, że im wiecej doświadczeń
mamy za sobą, tym lepsze mamy kryterium do oceny pewnych zjawisk. Jeśli Borys
D. wysłuchał już ogromu płyt i pisze cos dobrego o Kylie, to ja sobie to
odnotowuję i wiem, że ktoś kiedyś na to popatrzył z innego punktu widzenia,
niż szara niezalowa wiekszość, która wszystko co zobaczy na MTV wrzuca do wora
z napisem "chała" (co swiadczy o zupelnym braku kryterium opartego na muzyce,
na zasadzie "niezal rulez" i "mtv sucks")

Powinno więc w sumie być tak: im oceniajacy bardziej doświadczony tym oceny
wystawiane przez niego precyzyjniejsze i godne zaufania. Ale to tez nie jest do
końca prawdą, bo przeważnie taki człowiek swoje kryterium zbudował na tym,
czego sam, osobiście w muzyce poszukuje. Jak ktoś
wszędzie szuka awangardy i dlatego bitelsów ma za nic to ja go tak z rezerwą
będę traktować, boja wole "lalala" niż awangarde ;P (przy okazji, przypomniało
mi się: kiedys słyszałem jak
Krzysztof Cugowski, mówił, że The Beatles to taki marny zespół,
przeciętny...ale ciekawe comyśli o Budce Suflera...)

Wobec dyskusji która się tu rozwinęła, to juz nawet wymienianie płyt na 10
straciło sens.

[pszemcio1]

pagaj_75 napisał:

> Pszemciu, proste pytanie: kto będzie decydował o tym kto jest kompetentny, a
kt
> o
> nie?

na pewno kompetentniejszym gościem bedzie taki który ma historię muzyki
rozrywkowej w jednym palcu niż ten co w życiu przesłuchał 10 płyt (z czego 3 to
linkin park), tak jak kompetentniejszy jest profesor literatury Średniowiecza
od gościa który przeszedł krótki przedmaturalny kurs średniowiecza w Eskk:)

a co do Borysa to ja bym go tak nie nazwał. fakt - kompletnie nie kumam jego
fascynacji i nie popieram radykalizmu, ale przynajmniej gość jest jakiś. nie
miota sie między Bon Jovi a Zeppelinami

[mechanikk]

> na pewno kompetentniejszym gościem bedzie taki który ma historię muzyki
> rozrywkowej w jednym palcu niż ten co w życiu przesłuchał 10 płyt (z czego 3
to
>
> linkin park),

czarne od bialego latwo odróznic, ale sa szarosci, o ktorych, choc sa rózne,
nie sposób powiedziec która ciemniejsza

[pszemcio1]

mechanikk napisał:
mechanikk napisał:
> czarne od bialego latwo odróznic, ale sa szarosci, o ktorych, choc sa rózne,
> nie sposób powiedziec która ciemniejsza

ech ci poeci:)

a tak na poważnie to masz rację. tak samo jak są dobrzy krytycy lkiteraccy i
źli, ale przed tym się nie ucieknie choćby nie wiem co

[pagaj_75]

pszemcio1 napisał:

> na pewno kompetentniejszym gościem bedzie taki który ma historię muzyki
> rozrywkowej w jednym palcu

i co z tego, że ma w jednym palcu, choćby i małym? moje pytanie dotyczyło czegoś
innego: kto lub co ustala/wyznacza kanony i według jakich kryteriów? dlaczego
akurat to Słowacki wielkim poetą był?

[mechanikk]

trzebaby sie podeprzec jakas filozoficzna literatura...
kazdy kto ma taka pasje, ze zajmuje sie literatura, sztuka, muzyka, sam, na
bazie swoich doswiadczen byduje takie kryterium, i chyba suma takich osobistych
kryteriów (a moze srednia?) daje jakies kryterium "ogólne". najlepiej wiec
opierac sie na przez siebie wypracowanym, ale do tego trzeba czytac, sluchac,
sluchac, czytac, a to nie kazdy potrafi ;) a z przekonania, ze wiekszosc nie
potrafi sprecyzowac wlasnych pogladów bierze sie chec do pouczania,
klasyfikowania i prowadzenia za reke analfabetów, bo "ja wiem lepiej"

[pagaj_75]

ta chęć niesienia kaganka oświaty bierze się raczej z wewnętrznego przekonania
każdego człowieka mającego choćby minimalne poczucie własnej wartości, że jego
system wartości jest najlepszy. każdy z nas ulega temu złudzeniu i każdy czasami
zapomina, że ten system jest owszem najlepszy, ale tylko dla niego samego i
nikogo innego. nawet teraz wygłaszając takie zdania ulegam temu złudzeniu ;))
dla mnie jest to na razie sytuacja bez wyjścia.

[pszemcio1]

pagaj_75
> i co z tego, że ma w jednym palcu, choćby i małym? moje pytanie dotyczyło
czego
> ś
> innego: kto lub co ustala/wyznacza kanony i według jakich kryteriów? dlaczego
> akurat to Słowacki wielkim poetą był?
>


to jest pytanie typu : po czym odróznić prawdziwego pisarza od grafomana.
granice sa płynne, generalnie najwieksza ilośc osób powiedziałaby właśnie o
oryginalności. artysta tworzy cos nowego grafoman odtwarza. ale jest jeszcze
jedna kwestia. jak nazwac goscvia który odtwarza (np. Huelle piszący pod
Hrabala) ale robi to z pełna świadomością że odtwarza i bawi sie konwencją
grafoman? Skąd! analogicznie mozna oceniac muzykę. czym inny jest zespół bush
ktory w wywaiadzie mówi: mamy swoj styl jestesmy oryginalni po czym nagrywa
kolejna płyte która ktos juz kiedys nagral, a czym innym jest zespół który
mówi: nawiazujemy do najwiekszych, mamy tego świadomosc, ale chcemy by mimo to
przemycic tu cos swojego. Przeciez utarte schematy można fantastycznie
wykorzystac by wytworzyc swoj własny styl. z drugiej strony nie kwestionuje
płyt calkowicie odtwórczych, ale fajnie byb bylo by te kapele nie chcialy
wszystkim wmawiac ze sa calkiem nowym zjawiskiem muzycznym., jesli pozbeda sie
tego tonu to ok. niech grają, niech nasladują, byle fajne meloidie tworzyli.

ja wiem ze kwestia: kto i jak ma ustalac kanon jest trudna i pełna
sprzeczniosci, ale tak jak mówiłem: nie mam watpliwości że wole hirarchie
(chocby po to by ja podważac ale przy okazji o niej mówic ) niż jej brak

[humbak]

ktory w wywaiadzie mówi: mamy swoj styl jestesmy oryginalni po czym nagrywa
> kolejna płyte która ktos juz kiedys nagral, a czym innym jest zespół który
> mówi: nawiazujemy do najwiekszych, mamy tego świadomosc, ale chcemy by mimo to
> przemycic tu cos swojego

Niepełna zgoda. Liczy się to, co im wychodzi. To że w wywiadzie ktoś powie: wziąłem coś z Zeppelinów, czy Residents bo chciałem pokazać to po swojemu, a robi dokładnie to samo, tyle że gorzej, nie może być postawiony (muzycznie) wyżej niż autor który zrobił coś ciekawego z czyimś pomysłem, ale chcrzanił że jest geniuszem robiącym coś zupełnie nowego. To jest syt. hipotetyczna, ale raczej nie odrealniona- nadętych bufonów nie mało;)

[pszemcio1]

w sumie muślę że nasze wypowiedzi sie dopełniają:)_

[mechanikk]

a idac dalej to jest pytanie typu: jak zyc? jak interpretowac rzeczywistosc?
i, tak jak napisal Pagaj, jest to sytuacja bez wyjscia

[pagaj_75]

mechanikk napisał:

> a idac dalej to jest pytanie typu: jak zyc? jak interpretowac rzeczywistosc?

otóż to :) relatywizm jest jedną z rzeczy, z którą ludzkość musi się jakoś
uporać. ale to już nie jest dyskusja na forum muzyczne :/

[mechanikk]

a jest w okolicy jakies forum filozoficzne? ;)

[pszemcio1]

pagaj_75 napisał:
> otóż to :) relatywizm jest jedną z rzeczy, z którą ludzkość musi się jakoś
> uporać. ale to już nie jest dyskusja na forum muzyczne :/
>

a czemu nie? zyjemy w postmodernizmie .wszystko sie prxzenika i łączy...nawet
filozofia z muzyką:)

[pagaj_75]

pszemcio1 napisał:

> a czemu nie? zyjemy w postmodernizmie .wszystko sie prxzenika i łączy...nawet
> filozofia z muzyką:)

moim zdaniem, postmodernizm jest efektem właśnie relatywizmu. i nie mam nic
przeciwko takim dyskusjom, ale nie wiem jak pozostali, zwłaszcza (powstań)admin
nasz(spocznij). :)

[humbak]

Ojjjj... no przecież nie ma przymusu czytania;)

[humbak]

relatywizm jest jedną z rzeczy, z którą ludzkość musi się jakoś uporać.


Hehe, widzę że kolega jest niepoprawnym optymistą:)

[pagaj_75]

humbak napisał:

> Hehe, widzę że kolega jest niepoprawnym optymistą:)

Pisząc "uporać" nie chodziło mi wyeliminowanie go, bo w moim odczuciu relatywizm
jest faktem, a z faktami się nie dyskutuje ;) Chodzi o znalezienie sposobu na
przetrwanie, pomimo obezwładniającego działania tegoż :)
I wręcz przeciwnie - jestem tutaj pesymistą.

[humbak]

Dlaczego niby obezwładniającego? Czyżbym nie wyczuwał jakiegoś zagrożenia z nim związanego?

[kubasa]

pszemcio1 napisał:

> trochę mnie przeraża to co piszecie. Że niby ocenianie czy rankingi są bez
> sensu. Wcale nie bez sensu. Pomijam już np. recenzji czy rankingu jako rzeczy
> pomocnej przy własnych poszukiwaniach. Jestem zwolennikiem oceniania bo
jestem
> zwolennikiem hierarchizacji. Tak! uważam że podobnie jak w Historii
literatury
> tak i w muzyce (nawet tej rozrywkowej) powinna istnieć Hierchia. wyobraźcie
> sobie że na lekcji polskiego czytacie Mickiewicza a potem Trędowatą i pani
mówi
>
> wam potem : słuchajcie dzieci , nie bedziemy tego oceniać bo każdy ma swój
> gust. Zgroza!!! Podobnie z muzyką. Trzeba jasno określić co jest dziełem a co
> popłuczynami. Jasne ze powinni to robić osoby kompetentne ale najgorsze co
> można powiedzieć to : kazdy ma swój gust i każdemu może podobać sie co
ionnego
> bo ma do tego prawo. No jasne że ma, ale przez taki relatywizm zabija sie
> jakąkolwiek dyskusje...a potem sie Kylie traktuje na równi z radiohead.
> najbardziej znienawidzone przeze mnie powiedzenie to : o gustach się nie
> dyskutuje. no to jak sie nie dyskutuje to najlepiej od razu rozejść sie do
> domów i czesć
>

1. Nikt nie napisal nic w stylu "o gustach sie nie dyskutuje". Nie jestesmy
zadnymi fanatykami relattywizmu.

2. Rozumiem, ze czytamy Mickiewicza bo Mochnacki dal "Dziadom" 10.0 a Kurier
umiescil ich w pierwszej 10 utworów dziewiętnastego wieku?

3, Alez szkola nie poowinna mowic co jest gorsze a co lepsze lae uczyc jak
rozpoznawac co jest lepsze a co gorsze. W przypadku ltieratury jest to
latwiejsze niz w przypadku muzyki pop.

[pszemcio1]

kubasa napisał:
>2. Rozumiem, ze czytamy Mickiewicza bo Mochnacki dal "Dziadom" 10.0 a Kurier
umiescil ich w pierwszej 10 utworów dziewiętnastego wieku?

nie. czytamy dlatego że jest wart czytania ze wzgledu na walory artystyczne
dużo badziej niż ckliwa opowieść o trendowatej

> 3, Alez szkola nie poowinna mowic co jest gorsze a co lepsze lae uczyc jak
> rozpoznawac co jest lepsze a co gorsze. W przypadku ltieratury jest to
> latwiejsze niz w przypadku muzyki pop.

ależ oczywiście że powinna, udawadniając to w sposób jaki opisałeś.

w przypadku muzyki pewnie nie jest łatwiej...ale da się ...wierzę w to mocno

[kubasa]

pszemcio1 napisał:

> kubasa napisał:
> >2. Rozumiem, ze czytamy Mickiewicza bo Mochnacki dal "Dziadom" 10.0 a Kuri
> er
> umiescil ich w pierwszej 10 utworów dziewiętnastego wieku?
>
> nie. czytamy dlatego że jest wart czytania ze wzgledu na walory artystyczne
> dużo badziej niż ckliwa opowieść o trendowatej
>

Ale na jego przykladzie chciales bronic rankingow, ktore nie maja zadnego
wplywu na to ze mIckiewicz jest w programie.

[pszemcio1]

kubasa napisał:
> Ale na jego przykladzie chciales bronic rankingow, ktore nie maja zadnego
> wplywu na to ze mIckiewicz jest w programie


???Kubasa...co ma Mickiewicz do rankingów muzycznych? przecież to tylko
pokazanie analogi..przeciez dowodem na to czemu dane dzieło Adasia jest wielkie
massz setki (rozprawy , oprracowania itd.) Przecież fakt że dany album był
przełomowy, wielki, oryginalny czy ważny z jakiegokolwiek innego powodu też da
sie udowodnic., a efektem tego jest dany ranking. wszystko

o to mi chodziło

nie wiem czy sie dobrze rozumiemy bo jakoś w tym poście nie zabardzo chyba
kumam co chciałes mi powiedzieć

[kubasa]

Wlasnie o to mi chodzilo, za Mickiewiczem stoja tony analiz, za rankingami
tylko widzimisie redaktorow. Nie poznajemy powodow "dlaczego" (w wiekszosci
przypadkow). Dlatego sa one niewystarczajace.

[pszemcio1]

kubasa napisał:

> Wlasnie o to mi chodzilo, za Mickiewiczem stoja tony analiz, za rankingami
> tylko widzimisie redaktorow. Nie poznajemy powodow "dlaczego" (w wiekszosci
> przypadkow). Dlatego sa one niewystarczajace.

no ok. ale:
1: czesto za rankingami stoją omówienia (no przeciez sam też jet tworzysz i
tez je miały )
2. ja nie twierdze że taki ranking to w 100% super sprawa, wyznacznik, absolut
któremu sie trzeba bezwarunkowo podporządkować. też nie podchodze do nich na
kolanach (w literaturze też się nie wszyscy zgadzaja -nawet jesli chodzi o
Adama). Ale to nie przeszkadza nadal o nim pisac , kłócic sie, dyskutowac o
jego twórcości. i właśnie o to mi chodzi, rankingi moga byc właśnie świetnym
pretekstem do dyskusji o nurtach, epokach itd. na jakiej podstawie mam wybierać
kapelę której muzyki posłucham w czasach gdy w internecie kazdy zespół ma swoją
strone. gdybym nie korzystal z omówien, ocen , rankingów byc moze do dzis nie
zanlbym zadnej płyty floydów a znał na pamięć całą dyskografię Papa roach...no
przecież to zagroza

[pagaj_75]

pszemcio1 napisał:

> gdybym nie korzystal z omówien, ocen , rankingów byc moze do dzis nie
> zanlbym zadnej płyty floydów a znał na pamięć całą dyskografię Papa roach...no
> przecież to zagroza

ale dla kogo zgroza? dla Ciebie przecież by to nie był żaden obciach, bo
przecież żyłbyś w błogiej nieświadomości.

ciągle nie potrafię zrozumieć myślenia w kategoriach jakie prezentujesz - że
słuchanie pewnych wykonawców/nurtów to jakaś zgroza i zboczenie.

[pszemcio1]

pagaj_75 napisał:
> ciągle nie potrafię zrozumieć myślenia w kategoriach jakie prezentujesz - że
> słuchanie pewnych wykonawców/nurtów to jakaś zgroza i zboczenie.

nie prezentuje poglądów że słuchanie czegoś to zboczenie. patrze na to z punktu
widzenia gościa który jednak troche płyt przesłuchał i wyrażam opinie (jak
najbardziej subiektywną i tylko moją), że cieszę sie z tego powodu iz znam
całą dyskografie floydów a nie papa roach. nikogo nie dyskryminuję

[pszemcio1]

pagaj_75 napisał:
> ciągle nie potrafię zrozumieć myślenia w kategoriach jakie prezentujesz - że
> słuchanie pewnych wykonawców/nurtów to jakaś zgroza i zboczenie.
>

swoją droga trochę mnie to dotnęło bo piszesz tak jakbym tu na każdym kroku
kogoś pietnował czy wyśmiewał z racji słuchanej przez niego muzyki

[pagaj_75]

pszemcio1 napisał:

> swoją droga trochę mnie to dotnęło bo piszesz tak jakbym tu na każdym kroku
> kogoś pietnował czy wyśmiewał z racji słuchanej przez niego muzyki

nie wyśmiewasz, ale kilkakrotnie w tym wątku zakrzyknąłeś "zgroza!", sugerując,
że czytanie/słuchanie tudzież porównywanie pewnych rzeczy nie przystoi. chcę
zrozumieć dlaczego.

jeśli poczułeś się urażony, to przepraszam. nie miałem takiego zamiaru.

[pszemcio1]

pagaj_75 napisał:
> nie wyśmiewasz, ale kilkakrotnie w tym wątku zakrzyknąłeś "zgroza!",
sugerując,
> że czytanie/słuchanie tudzież porównywanie pewnych rzeczy nie przystoi. chcę
> zrozumieć dlaczego

nie. nie że nie przystoi, ale jak sie pewnie domyslasz i ja (jak pewnie każdy
tutaj) mam jakąś swoją hierarchię wykonawców czy nurtów. jednych uwielbiam
innych nie znoszę, z tym że jesli przytaczam przykład jakiegos wykonawcy to
zawsze robie to z mojej perspektywy . oceniam (tak jak każdy - nie oszukujmy
się)ale bron Boze nie pietnuje. jestem w stanie zrozumiec ze komus sie cos
podoba ale mówie zawsze tylko w swoim imieniu. mi coś nie odpowiada i dla mnie
to mało warte, a że komus sie podoba - nie przeszkadza mi.

a że używam słów typu - zgroza?...cóż...ja czasem zbyt emocjonalnie podchodzę
do pewnych spraw...tak mam po prostu

[pagaj_75]

Ha! I tu nadchodzi czas na odpowiedź na fun-da-mentalne pytanie ;) Po co nam ta
hierarchia? No przecież nie po to, żeby o niej dyskutować. Ona musi służyć
czemuś konkretnemu. Tylko czemu?

[pszemcio1]

pagaj_75 napisał:

> Ha! I tu nadchodzi czas na odpowiedź na fun-da-mentalne pytanie ;) Po co nam
ta
> hierarchia? No przecież nie po to, żeby o niej dyskutować. Ona musi służyć
> czemuś konkretnemu. Tylko czemu?
>
żeby dokonać samookreślennia. życie to chaos (sczególnie w czasach internetu i
innych mass mediów) a człowiek z natury szuka porządku i poróbuje ten chaos
jakoś tam opanować więc potrzebne mu hierarchie i oceny - czyli jakiś
kanon...setka płyt wszech-czasów jak 10 przykazań.

[humbak]

A pocóż na Belenosa!? Cały świat jest jednym gigantycznym zbiorem reguł. Prawa, reguły, zależności, wzorki. Po co wprowadzać to do szutuki? Słuchasz muzyki, jest piękna, albo intrygująca, słyszysz nawiązania do jakichś tam artystów, jakieś ciekawe rozwiązania... po co Ci określać czy jest ona lepsza czy gorsza od jakiejś tam innej muzyki? Nie da się rozmawiać o muzyce bez skali? To obrzydliwe:/

[pszemcio1]

pewnie że sie da , ale tak jak napisałem taka juz natura ludzka że lubi
hierarhizować i porządkować...dowód? no właśnie rankingi i recenzje z ocenami

[pszemcio1]

poza tym ...kurde ja jakoś lubię!!! no po prostu lubię !!! lubię dyskusje,
refleksje na temat muzyki, postrzeganie piosenek jako zbiór jakis tam konotacji
z innymi albumami, artykuły o historiii rocka, spory który zespół
ważniejszy...no lubię...lubie się wykłócać o płyty (w sensie pozytywnym), no
zabijcie mnie ale lubie:)...no to jak mam rankingów nie lubić...traktuje je
jako niezła zabawę...ot co

[roar]

Rankingi, oceny, hierarchie... To wszystko po to, żeby poczuć się pewniej. Żeby móc sobie zakreślić na kartce papieru granice wielkiego muzycznego kontynentu, po czym narysować sobie gdzieś na jej skraju parę punktów, połączyć je strzałkami, podpisać - o, tu już byłem. Tu jest górka, tu nizina. Wiem, na czym stoję, jak będę się zapuszczał głębiej, w coraz dziksze terytoria, będę zawsze wiedział, co już znam, gdzie mogę bezpiecznie wrócić.

[pszemcio1]

kubasa napisał:
> 1. Nikt nie napisal nic w stylu "o gustach sie nie dyskutuje". Nie jestesmy
> zadnymi fanatykami relattywizmu.

pewnie nie . w końcu sam piszesz recenzje w których są oceny, ale każda
wypowiedź o tym że rankingi są niefajne bo sratatatata i oceny są niefajne bo
cośtam , do takiego relatywizmu przybliża

[kubasa]

pszemcio1 napisał:

> kubasa napisał:
> > 1. Nikt nie napisal nic w stylu "o gustach sie nie dyskutuje". Nie jestes
> my
> > zadnymi fanatykami relattywizmu.
>
> pewnie nie . w końcu sam piszesz recenzje w których są oceny, ale każda
> wypowiedź o tym że rankingi są niefajne bo sratatatata i oceny są niefajne bo
> cośtam , do takiego relatywizmu przybliża

Nie nie nie. Ranking nie jest po prostu odpowiednim okresleniem wartosci plyty.
Dla mnie i paru tu jeszcze osob.

[humbak]

Ale Ty piszesz o sytuacji skrajnej. Chyba już to kiedyś pisałem, ale to co nazywamy jakością muzyki jest mieżalne bardzo zgrubnie (wchodzi w grę coś analogicznego do błędu pomiarowego). Gigantyczny wpływ ma ów kontekst, warstwa emocjonalna, która sprawia, że niektórych rzeczy porównać się nie da. Poza tym nie bardzo widzę możliwość porównywania jakosci dzieł wybitnych miezy gatunkami. To jest moim zdaniem awykonalne. Dany gatunek ma swoje priorytety, na co innego kładzie się nacisk, co sprawia że nie da się zestawić. Bo jak określić która wartość jest ważniejsza?

[dziewczyna_mickiewicza]

> zwolennikiem hierarchizacji. Tak! uważam że podobnie jak w Historii
literatury
> tak i w muzyce (nawet tej rozrywkowej) powinna istnieć Hierchia. wyobraźcie
> sobie że na lekcji polskiego czytacie Mickiewicza a potem Trędowatą i pani
mówi
>
> wam potem : słuchajcie dzieci , nie bedziemy tego oceniać bo każdy ma swój
> gust. Zgroza!!!

czy ja wiem? gdybym miala hierarchizowac w jakikolwiek sposob literature, to na
pewno wiele wyzej znajdowalby sie u mnie henry miller niz nasz rodzimy
wieszczu, ktory do mnie nigdy nie trafial i ktorego nigdy nie uwazalam za
przejaw literackiego geniuszu. podobnie jest z muzyka. sa plyty, uwazane przez
ogol za klasyke gatunku, ktore (wg ogolu) powinny byc doceniane zawsze i
wszedzie, a ja nie postawilabym im dziesiatki, bo jesli do mnie nie trafiaja w
ten specyficzny, totalnie indywidualny sposob, to znaczy, ze brakuje w nich
wlasnie tego, czego szukam w plytach 10/10.

---
"used to think that anything i'd do wouldn't matter at all anyway
now i see that when it comes to you, i'm the winner of cards i can't play"
(r. yamagata)

[roar]

humbak napisał:

> Co do tej ważności i innowacyjności płyt. Myślę że nie można przesadzać z okreś
> laniem wartości albumu na podstawie tego iż coś tam zastosowano po raz pierwszy
> . To że ktoś kiedyś wynalazł powiedzmy sampling, nie oznacza że zrobił to najle
> piej. Naśladownictwo ma to do siebie że daje okazję do doskonalenia.

O to to!

Ja osobiście poszedłbym jeszcze dalej i stwierdził, że innowacyjność w ogóle nie powinna się liczyć przy ocenie albumu. I już pomijam tu sytuacje, kiedy cóż z tego, że coś jest nowe, skoro nie da się tego słuchać. Proste rozumowanie - przyjmijmy, że innowacje się przyjmują i za parę lat gra już tak cała masa artystów. Czy gdyby płyta została wydana pięć lat później i nie miała już waloru "świeżości" - powinna zostać oceniona gorzej? Z jakiej niby racji? Czy cokolwiek się w niej zmieniło? Przecież nie, zmienia się tylko postrzeganie - więc to postrzeganie jest tutaj winne, nie muzyka.
Prosto z mostu - system ocen biorący pod uwagę nowatorstwo płyty jest z definicji niespójny i nieobiektywny.

Na marginesie - wiele jest wielkich albumów zbytych przez krytykę wzruszeniem ramion i "to już słyszeliśmy". Wiele też jest naprawdę miernej muzyki wynoszonej pod ołtarze dlatego, że jej twórcy byli w czymś pierwsi, zdołali zaskoczyć odbiorców. Podania płyt, które uważam za przykłady obu tych przypadków, się nie podejmę, bo mógłbym wywołać kłótnię na skalę niespotykaną... ;) Powiem tylko, że moim zdaniem notorycznie taki błąd popełnia Scaruffi, między innymi w kwestii The Beatles.

[pszemcio1]

roar napisał:

> Ja osobiście poszedłbym jeszcze dalej i stwierdził, że innowacyjność w ogóle
ni
> e powinna się liczyć przy ocenie albumu. I już pomijam tu sytuacje, kiedy cóż
z
> tego, że coś jest nowe, skoro nie da się tego słuchać. Proste rozumowanie - pr
> zyjmijmy, że innowacje się przyjmują i za parę lat gra już tak cała masa
artyst
> ów. Czy gdyby płyta została wydana pięć lat później i nie miała już
waloru "świ
> eżości" - powinna zostać oceniona gorzej? Z jakiej niby racji? Czy cokolwiek
si
> ę w niej zmieniło? Przecież nie, zmienia się tylko postrzeganie - więc to
postr
> zeganie jest tutaj winne, nie muzyka.
> Prosto z mostu - system ocen biorący pod uwagę nowatorstwo płyty jest z
definic
> ji niespójny i nieobiektywny.

tu jestem nawet w stanie przytaknąć z kilku powodów:

1. nie każdy album musi odkrywac Amerykę
2. zastanawia mnie (nie wiem szczerze mówiąć) czy np. w recenzjach muzyki
poważnej tez jest taka pogoń za nowatorstwem jak u krytyków rockowych
3. tak na prawde liczą się przecież dobre piosenki
4. zespoły wcale nie nowatorskie nagle staja sie obiektem kultu bo przywracjaą
stare brzmienia nieodgrzebywane jakiś czas (chocby swego czasu Strokes, Oasis
(chociaz tu było Stone roses wcześniej, ale jednak) czy Nirvana i Pearl Jam. Co
nie zmienia faktu że kapele te nagrały kapitalne piosenki
5.90% kapel choćby nie wiem jak wtórne były z czasem , choćby minimalnie,
wypracowuja jakiś tam charakterystyczny styl
6. w rocku i tak wiele sie już nie wymyśli więc jeśli komuś zbrzydł schemat 2
gitara, poerkusja, bas, wokal to niech szuka w innych rejonach
7. kapele naprawde innowacyjne dawno już wyszły poza rockowe ramy (vide: blur ,
radiohead, fiery furnaces itd)

roar napisał:
> Na marginesie - wiele jest wielkich albumów zbytych przez krytykę wzruszeniem
r
> amion i "to już słyszeliśmy". Wiele też jest naprawdę miernej muzyki
wynoszonej
> pod ołtarze dlatego, że jej twórcy byli w czymś pierwsi, zdołali zaskoczyć odb
> iorców. Podania płyt, które uważam za przykłady obu tych przypadków, się nie
po
> dejmę, bo mógłbym wywołać kłótnię na skalę niespotykaną... ;)

czemu nie? podawaj . !!! mysle ze było by ciekawie. ale może w osobnym wątku.
mogła by byc n prawde ciekawa dyskusja. ja np. wolę interpol o joy division,
uważam ich za lepszych muzycznie i kompozytorsko choc wiem jaka jest hierarchia
i jaką ikoną była (jest) drużyna Curtisa

[mechanikk]

a jak sie glebiej zastanowic, to tak na prawde nie wiadomo, co powoduje, ze
jakas plyta mi sie podoba a inna nie

[humbak]

W sumie to trudno określicz czy artysta, u którego po raz pierwszy coś zauważamy, faktycznie to wymyślił. Nawet człowiek który ma za sobą tysiąc przesłuchanych albumów nie może powiedzieć na pewno, że artystta x nie sciągnął czegoś z rzemiochy y któren wynalazł był coś przypadkiem.

[roar]

humbak napisał:

> Mam wątpliwość co do słuchania na okrągło. Każdy album można przedawkować.

Od dwóch lat próbuję przedawkować "The Beginning Stages...". Z marnym skutkiem.

> Poza tym zastanawiam się jeszcze, czy na wartość albumu nie powinna też wpływać
> możliwość odtworzenia uzyskanej nań jakości na żywo.

Jedno słowo - nie.

Umiejętność odtworzenia brzmienia z albumu to składowa ocen koncertów, nie płyt. Album to zamknięte dzieło. Nie należy na nie patrzeć przez pryzmat zdarzeń, które są w stosunku do niego wtórne. Oczywiście, patrząc z drugiej strony - ewentualny brak odtworzenia żywego brzmienia na albumie może świadczyć na jego niekorzyść, ale to osobna kwestia.

[jarecki32]

to sie krotko wtrace.
Uwazam, ze mozna zyc bez rankingow,pod warunkiem ze sie rozumie tego
konsekwencje. A konsekwencje moga byc takie jak dezaprobata lub nawet
kompromitacja w pewnych srodowiskach. Jesli jest to dla mnie obojetne, ze moj
gust od czasu do czasu bedzie przedmiotem kpin, to czemu nie , slucham co lubie
i nie boje sie do tego przyznac.
A porownania z literatura to chyba lekka przesada. Jeszcze dlugo historia rocka
nie bedzie podstawowym przedmiotem w szkole. A i konsekwencje braku znajomsci
literatury sa mocniejsze (np oblana matura).

[humbak]

Co do tego porównania z literaturą to mam inne zdanie. Do że coś nie jest uczone w szkole niekoniecznie zmienia sytuację. Systematyzacja i tworzenie kanonu ma wady. Sprawia że pewne rzeczy mogą być pominięte, ujednolica gusty(co uważam za niewybaczalny błąd), Na dodatek wprowadza się pewne skrępowanie, ogranicza, sprawia iż wiele osób zaczyna oceniać odnosząc do klasyków i określa na tej podstawie jakość dzieła.

[roar]

Oczywiście, zrozumiałem intencję jedenastki - co nie znaczy przecież, że nie mogłem jej wykorzystać celów własnej argumentacji... :) Ty, jak sam piszesz, rankingów już nie tworzysz, dlatego możesz sobie pozwolić na takie umowne podejście do tematu. Ja, układając swój, na poważnie, nie mógłbym. Żeby ranking był użyteczny, albo nawet nie użyteczny, a tylko dobrze odzwierciedlający rzeczywistość - musi być wewnętrznie spójny. Myślę, że wszyscy tu dysputujący wiedzą, po jakim cieńkim lodzie stąpa się próbując zamknąć muzykę w cyferkach - nie można sobie pozwolić na żadne nieścisłości...

ad 1) Ha! Uświadomiłeś mi właśnie, że zupełnie instynktownie musiałem sobie przeprowadzić podobne rozumowanie - bo ostatnio często zdarza mi się oceniać płyty mniej pod względem tego, jak często chcę do nich wrócić, a bardziej - jak bardzo mi się podoba, kiedy już wrócę. Np. "Pieśni Dalekiej Ziemi"... nie słuchałem już dawno. W ciągu ostatnich pięciu lat wróciłem do niej chyba tylko raz. Była tak piękna, jak dawniej. Więcej nie potrzebuję. :)

ad 2) Tego się nie da porównać... Dlatego uznałem kategorycznie, że to dzisiejszy ja mam rację, a nie ten szczyl, co to ledwie skończył podstawówkę. Jeśli jakaś płyta nie wytrzymała próby czasu - jej problem. :) (Side note - jeśli ma walor sentymentalny, to znaczy, że wytrzymała. :)

ad 3) To faktycznie jest problem... Cóż, ja uznałem, że oceniam dla siebie, więc nawet, jeśli powody, że jakąś płytę lubię bardziej, są sentymentalne - to, niech i tak będzie. Lubię bardziej, to tylko jest ważne.

ad 4, 5) O tym już pisałem w odpowiedzi na post Humbaka. To w ogóle odrzucam w rozważaniach. Z zasady. Ale - jeśli ktoś za pomocą takich, nie przyjmowanych przeze mnie oficjalnie do wiadomości argumentów byłby w stanie obniżyć moją opinię o danej płycie... o~o, to znaczy, że albo coś jest na rzeczy, albo z płytą jest jakiś inny, głębszy problem. Tak czy tak - zasługuje na obniżenie oceny.

ad 6) Max po wszystkich możliwych przypadkach słuchania? Ewentualnie max po wybranych ("Francesa the Mute" świetnie mi się słucha po pijaku - nie pozwoliłem, żeby to wpłynęło na jego ocenę... Chociaż może i powinienem. :).

Oj, zdaję sobie sprawę, że "szastanie" jest trudne... Sam mam ostatnio spore problemy, choćby z albumami elektronicznymi - już kompletnie nie wiem, jak je oceniać... Ale wierzę, że to się da, i że jeśli się solidnie wezmę za to, uda mi się wypracować system podobny, jak w przypadku popu i rocka. :) Nagrodą niech mi będzie satysfakcja. :)

[ilhan]

roar napisał:

> Jeśli nawet sam przed sobą przyznaję, że jakaś płyta być może nie jest
> oryginalna, albo nie jest obiektywnie ważna - nie mogę dać jej nie tylko
> dziesiątki, ale żadnej naprawdę wysokiej oceny.

Dziwi mnie do pewnego stopnia tak radykalne podejście. Pomijając już że nie potrafię sobie narzucić w procesie poznawczym jakichkolwiek reguł, przeglądając moją listę ulubionych płyt dochodzę do wniosku, że tak naprawdę najważniejsze dla mnie rzeczy to raczej udoskonalanie tych oryginalnych, nowatorskich, prekursorów. No ale czy nie o to w tym wszystkim tak naprawdę chodzi? Co warte są odkrycia dla samych odkryć? Czy Gang Of Four lub Bob Dylan byliby równie ważni gdyby nikt nie skorzystał z ich dorobku? Albo czy Iggy Pop miałby znaczenie gdyby jedynymi jego następcami byli The Offspring? Dla mnie przetworzenie czegoś już dobrze znanego na coś swojego, przełożenie przez artystę na swój - często dla mnie lepiej zrozumiały - język jest warte często nie mniej. Mam "Loveless", które jest jedną z najoryginalniejszych i najważniejszych pewnie płyt wszechczasów, ale które jednocześnie tradycyjnie pozostawia mnie bez większych emocji, dać wyższą notę niż "Stone Roses" tylko dlatego że przeważająca większość pomysłów z tej drugiej już została kiedyś tam w latach 60. wymyślona? Albo "Born Sandy Devotional", bo "nie jest obiektywnie ważna", choć subiektywnie jest dla mnie najważniejszą płytą? A co z muzyką po prostu dobrą, bardzo dobrą, znakomitą? Czy muzycznie niewytyczająca nowych ścieżek, ale doskonale skomponowana, wykonana płyta ze świetnymi tekstami nie może być warta tyle, albo i więcej niż któryś z dziś często kompletnie niestrawnych dla słuchacza albumów inaugurujących przed laty nowy nurt? Też pasjonuje mnie historia muzyki rozrywkowej, dążę do poznania jak największej ilości klasyki, ale prędzej przestanę słuchać muzyki w ogóle niż przyjmę takie zupełnie lodowate, beznamiętne kryteria.

Oceny, rankingi - to wszystko jest potrzebne i będę tego bronił. Choć podpisuję się pod głosami, że przychodzi mi to z wiekiem coraz trudniej i zaczynam powoli rozumieć tych, którzy swoją listę płyt wszechczasów przedstawiali alfabetycznie, na co się kiedyś dziwiłem.

kubasa napisał:

> Czytam czasem teksty ludzi od muzyki powaznej to mi wstyd. W
> srodowisku "indie" takie poklepywanie: "nie lubie Beach Boysow, ale szanuje"
> sratatatat, takie my gombrowiczowskie ciotki.

Pfff. Polecam Ci dyskusję na forum prywatnym Rock'n'Roll Circus, tam stosunek do Beach Boys jest stosunkowo "chłodny", więc myślę że poczujesz się lepiej w szczerym do bólu środowisku hardrockowym. A całkiem na poważnie - "nie lubię Beach Boysów, ale szanuję" - co w tym złego? Sam swego czasu podpisałbym się pod taką deklaracją. Nie od razu pokochałem "Pet Sounds". Bez szacunku dla BB nie byłoby to możliwe, bo po prostu wywaliłbym płytę do kosza i od niej nie wracał. Mam świadomość, że jeszcze zbyt wielu rzeczy nie słyszałem, żeby pozwolić sobie na taki brak pokory w ocenianiu klasycznych pozycji. Jak napiszę (na przykład): "Talking Heads są chujowi" to będziesz mi bił brawo za odwagę czy pomyślisz: "co za debil"?

[cze67]

Mnie w sumie najbliższa jest postawa kolegi Asa, który zresztą często mnie
denerwował:-) oceniając jakąś polską płytę (wg mnie - taką sobie) na np. 4,5/5,
która to, myślałem sobie, ocena przeznaczona jest dla płyt właściwie epokowych.
Ale ww kolega napisał kiedyś mniej więcej w tym sensie, że daje oceny za nic
innego tylko za to, jak mu się dana płyta podoba, za jego własne wrażenia po
jej wysłuchaniu. Jeżeli jest nią zachwycony, to po prostu daje wysoką ocenę,
nie przejmując się tym czy jest to powszechnie uznane arcydzieło, czy coś
kompletnie nieznanego czy też uważanego przez większość za słabe. Jedynym
kryterium jest jego własny gust. Myślę, że to najlepsze rozwiązanie - własne
odczucia po wysłuchaniu danej płyty, bez żadnej towarzyszącej owemu krążkowi
otoczki. BO jeżeli będziemy brac pod
uwagę "ważność", "przełomowość", "innowacyjność" i innego tego typu rzeczy,
zabrniemy w ślepa uliczkę.

Dlatego też podobał mi się wpis pszemcia o wyższości (dla niego!) Interpolu nad
Joy Division:-)

[aimarek]

roar napisał:

> Ja osobiście poszedłbym jeszcze dalej i stwierdził, że innowacyjność w ogóle ni
> e powinna się liczyć przy ocenie albumu. I już pomijam tu sytuacje, kiedy cóż z
> tego, że coś jest nowe, skoro nie da się tego słuchać. Proste rozumowanie - pr
> zyjmijmy, że innowacje się przyjmują i za parę lat gra już tak cała masa artyst
> ów. Czy gdyby płyta została wydana pięć lat później i nie miała już waloru "świ
> eżości" - powinna zostać oceniona gorzej? Z jakiej niby racji? Czy cokolwiek si
> ę w niej zmieniło? Przecież nie, zmienia się tylko postrzeganie - więc to postr
> zeganie jest tutaj winne, nie muzyka.

No ale przecież każda ocena jest pochodną NASZEGO POSTRZEGANIA, więc trochę nie
rozumiem tego argumentu. W jaki sposób można oddzielić muzykę od jej
postrzegania i dokonać prawomocnej oceny? Przecież to jest właśnie wewnętrzna
sprzeczność.
Dla mnie akurat oryginalność ma ogromne znaczenie. Nie wiem czy największe, ale
na pewno bardzo istotne. Jeśli do grona najbardziej cenionych przeze mnie
artystów włączam np. The Beatles, Can, Ornette'a Colemana, Velvet Underground,
Briana Eno czy My Bloody Valentine, to dlatego, że mam subiektywną świadomość
(co nie znaczy, że musi to być zgodne z faktycznym stanem) ich innowacyjności,
oryginalności, tego, że wymyślili patenty, na które nikt przed nimi nie wpadł, a
które były kopiowane przez wielu następnych twórców. Uwielbiam "Spiderland", bo
uważam, że nikt inny na początku lat 90. nie grał w taki sposób, a potem
pojawiła się cała masa zespołów, które w bezpośredni sposób nawiązywały do tej
płyty. Nie rozumiem co jest dziwnego w takim podejściu.

[aimarek]

aimarek napisał:

> to dlatego, że mam subiektywną świadomość
> (co nie znaczy, że musi to być zgodne z faktycznym stanem) ich innowacyjności,
> oryginalności, tego, że wymyślili patenty, na które nikt przed nimi nie wpadł,
> a
> które były kopiowane przez wielu następnych twórców.

Napisałem o "subiektywnej świadomości", bo możliwe, że takie Can czy Eno
rozwijali pomysły np. Stockhausena czy Reicha, ale ponieważ nie mam dostatecznej
wiedzy o muzyce - nazwijmy ją - awangardowej, to zawężam swoje oceny do pola
muzyki popularnej.

[pagaj_75]

aimarek napisał:

> Uwielbiam "Spiderland",
> bo uważam, że nikt inny na początku lat 90. nie grał w taki sposób

A co jeśli ktoś (sytuacja czysto hipotetyczna) pokazałby Ci, że jednak wcześniej
był ktoś, kto grał podobnie? Czy zmieni to Twoje zdanie na temat "Spiderland"?

[aimarek]

pagaj_75 napisał:

> A co jeśli ktoś (sytuacja czysto hipotetyczna) pokazałby Ci, że jednak wcześnie
> j
> był ktoś, kto grał podobnie? Czy zmieni to Twoje zdanie na temat "Spiderland"?

Dobre pytanie. Myślę, że w jakimś stopniu na pewno by zmieniło. Ja w ogóle
staram się nie przywiązywać za bardzo do swoich poglądów czy ocen. Jeśli już
jesteśmy przy tym przykładzie to pamiętam doskonale swoje pierwsze przesłuchanie
"Spiderlandu" i wrażenie takiego totalnego zmiażdżenia czymś świeżym, nowym,
zaskakującym (choć płyta miała już wtedy ponad dekadę). Gdybym teraz odkrył, że
przed Slintem zespół X grał coś bardzo podobnego, to zapewne moje uwielbienie
dla "Spiderlandu" nieco zmieniłoby swoją postać. Możliwe, że by osłabło. Nie
oznacza to na pewno, że od razu zespół X polubiłbym bardziej - "komponent
emocji" jest jednak bardzo istotny, ale nie powiedziałbym, że tylko on się liczy.
Jak się teraz nad tym zastanawiam, to w zasadzie miałem już podobną sytuację z
Dismemberment Planem, który wydawał mi się zespołem absolutnie odkrywczym i
unikatowym, dopóki nie wgryzłem się bardziej w twórczość (słabo przeze mnie
znanych wcześniej) Talking Heads i nie zauważyłem, że część patentów, którymi
tak bardzo jarałem się na "Emergency & I" została już wcześniej wymyślona. Nie
znaczy to, że płyty D-Planu poszły w odstawkę. Nadal uważam ich za kapitalny
band, ale mój podziw dla ich innowatorstwa jednak nieco się zmniejszył. Co za
tym idzie, ogólna ocena też jest nieco niższa.

[roar]

> No ale przecież każda ocena jest pochodną NASZEGO POSTRZEGANIA, więc trochę nie
> rozumiem tego argumentu. W jaki sposób można oddzielić muzykę od jej
> postrzegania i dokonać prawomocnej oceny? Przecież to jest właśnie wewnętrzna
> sprzeczność.

Masz rację, to jest sprzeczność. Wycofuję się.

Jak by to powiedzieć... O, wiem: Oceny opierające się na innowacyjności danego nagrania są be. Oceny opierające się na subiektywnych odczuciach pozytywnych wynikających z tego, że dane nagranie zaskoczyło nas swoją innowacyjnością - są jak najbardziej okay. :D

[pszemcio1]

ilhan napisał:
> Pfff. Polecam Ci dyskusję na forum prywatnym Rock'n'Roll Circus, tam stosunek
d
> o Beach Boys jest stosunkowo "chłodny

delikatnie powiedziane. poznałem na własnej skórze

[ilhan]

pszemcio1 napisał:

> ilhan napisał:
> > Pfff. Polecam Ci dyskusję na forum prywatnym Rock'n'Roll Circus, tam stos
> unek
> d
> > o Beach Boys jest stosunkowo "chłodny
>
> delikatnie powiedziane. poznałem na własnej skórze

Wiem - widziałem. Ale nie ciągnijmy arcyciekawej dyskusji w tę stronę :)

[roar]

ilhan napisał:

> Dziwi mnie do pewnego stopnia tak radykalne podejście.

...ależ ono nie jest radykalne...

Hmm... Być może napisałem nieściśle, dlatego wyjaśnię. Zacznijmy od tego, że mogę się podpisać pod wszystkim, co poniżej napisałeś. Dosłownie pod wszystkim. (Łącznie z wyższością "Stone Roses" nad "Loveless". ;) A już tym bardziej pod tym, co napisał Cze. I, jak już pisałem wyżej , sama oryginalność płyty znaczy dla mnie tyle, co nic. Podejście zaś takie bierze się z czego innego:
Poznaję płytę. Na razie jeszcze nie interesuje mnie, kogo zespół przypomina, gdzie to wsześniej słyszałem (jeśli słyszałem), ważne, że po pierwszych przesłuchaniach mi się podoba. Nagle natykam się na recenzję, w której autor zarzuca grupie wtórność i parę innych dziwnych rzeczy. Jak zareaguję?
Weźmy Stone Roses. Czytam, że są nieoryginalni, i myślę: "Bu-ha-ha! Pewnie, zrzynają ze wszystkich zespołów od początku rock'n'rolla, bo grają na gitarach i perkusji. Co musieliby zrobić, żeby być oryginalni, nagrać swoje piosenki od tyłu?" - innymi słowy, od razu czuję, że przeczytałem bzdurę, a zarzut jest albo nieprawdziwy, albo prawdziwy, ale w ogólnym rozrachunku nieistotny/nieuzasadniony.
Ale może też być tak, że zaczyna mi chodzić po głowie coś w stylu: "...no tak, to nie jest może zbyt odkrywcze, ale...". Stop! Nie ma żadnego ale! Taka reakcja to świetny wyznacznik tego, że z płytą chyba jednak coś jest nie tak.

[ilhan]

roar napisał:

> Co musieliby zrobić, żeby być oryginalni, nagrać swoje piosenki od tyłu?"

Hehe, podoba mi się to w kontekście Stone Roses. A jeśli napisałeś to nieświadomie, to już w ogóle jesteś dla mnie bossem dnia :)


> Ale może też być tak, że zaczyna mi chodzić po głowie coś w stylu: "...no
> tak, to nie jest może zbyt odkrywcze, ale...". Stop! Nie ma żadnego ale! Taka > reakcja to świetny wyznacznik tego, że z płytą chyba jednak coś jest nie tak.

Ok, jeśli uznamy, że ta odkrywczość nie musi przejawiać się w eksperymentatorskich ciągotach, a szlifowaniu swojego nawet w obrębie tradycyjnej estetyki stylu, to zgoda. *Jeśli* uznamy :)

[pagaj_75]

roar napisał:

> Ale może też być tak, że zaczyna mi chodzić po głowie coś w stylu: "...no tak,
> to nie jest może zbyt odkrywcze, ale...". Stop! Nie ma żadnego ale! Taka
> reakcja to świetny wyznacznik tego, że z płytą chyba jednak coś jest nie tak.

Może być też wyznacznikiem tego, że czytelnik nie ufa do końca swojej intuicji i
jest bardzo podatny na wpływ innych.

[kubasa]

ilhan napisał:

> A co z muzyką po prostu dobrą, bardzo dobrą, znakomitą? Czy muzy
> cznie niewytyczająca nowych ścieżek, ale doskonale skomponowana, wykonana >
płyta
> ze świetnymi tekstami nie może być warta tyle, albo i więcej niż któryś z dziś
> często kompletnie niestrawnych dla słuchacza albumów inaugurujących przed laty
> nowy nurt?

No wlasnie o to sie pytamy. Kwestia czy Blur czy Pulp to wybor prawdopodobnie
zupelnie subiektywny, natomiast problem pojawia sie przy pytaniu Can czy Dandy
Warhols. Co z tego, ze znamy tych drugich piosenki na pamiec, ze lubimy je
nucic, ze wywoluja one pewnie wielkie pozytywne emocje, jesli w Can zupelnie
nie o to chodzi. I doskonale rozumiem Aimarka, ktory pisze o Slint i
Dismemberment Plan. Ja mailem to w przypadku "Gong" Sigur Ros. gdybynagrali to
rok przed Hail To The Thief moze by mi sie bardzo spodobalo, a tak swiadomosc
ze zrzynaja jest dla mnie cierniem i nie potrafie tego pozytywnie ocenic.

> Pfff. Polecam Ci dyskusję na forum prywatnym Rock'n'Roll Circus, tam stosunek
d
> o Beach Boys jest stosunkowo "chłodny", więc myślę że poczujesz się lepiej w
sz
> czerym do bólu środowisku hardrockowym. A całkiem na poważnie - "nie lubię
Beac
> h Boysów, ale szanuję" - co w tym złego? Sam swego czasu podpisałbym się pod
ta
> ką deklaracją. Nie od razu pokochałem "Pet Sounds". Bez szacunku dla BB nie
był
> oby to możliwe, bo po prostu wywaliłbym płytę do kosza i od niej nie wracał.
Ma
> m świadomość, że jeszcze zbyt wielu rzeczy nie słyszałem, żeby pozwolić sobie
n
> a taki brak pokory w ocenianiu klasycznych pozycji. Jak napiszę (na
przykład):
> "Talking Heads są chujowi" to będziesz mi bił brawo za odwagę czy
pomyślisz: "c
> o za debil"?

Ale dokladnie mi przyznales racje, mimo ze chciales zaprzeczyc. U Gombrowicza
ciotki to byli domorosli krytycy, czytelnicy etc. ktorzy wyglaszali wlasnie
zachowawcze sady, powtarzali rozne zaslyszane o utworach zdania itd.
itp. "Ciotki" nie oznacza "pedaly". Jezeli napisalem ze my tak w pewnej czesci
robimy to w tym MY siebie zalozylem i wisi i leje na rock'n'roll circus, a
raczej staram sie z sytuacji wyjsc.

Skomentuje jeszcze ostatnie zdanie. jesli dasz 2/10 to nic z tego nie wyjdzie.
Jesli napiszesz dlugi i ciekawy esej "dlaczego 2/10" to bym sie juz zaczal
interesowac, a nawet moze wplynelo by to na moj odbior TH. Ale nie wiem czy cos
takiego sie da napisac i to jest wlasnie moj w tej dyskusji problem.

[ilhan]

kubasa napisał:

> ilhan napisał:
>
> > A co z muzyką po prostu dobrą, bardzo dobrą, znakomitą? Czy muzy
> > cznie niewytyczająca nowych ścieżek, ale doskonale skomponowana, wykonana
> >
> płyta
> > ze świetnymi tekstami nie może być warta tyle, albo i więcej niż któryś z
> dziś
> > często kompletnie niestrawnych dla słuchacza albumów inaugurujących przed
> laty
> > nowy nurt?
>
> No wlasnie o to sie pytamy. Kwestia czy Blur czy Pulp to wybor prawdopodobnie
> zupelnie subiektywny, natomiast problem pojawia sie przy pytaniu Can czy
> Dandy
> Warhols. Co z tego, ze znamy tych drugich piosenki na pamiec, ze lubimy je
> nucic, ze wywoluja one pewnie wielkie pozytywne emocje, jesli w Can zupelnie
> nie o to chodzi.

Ale zestawiłeś pary dość tendencyjnie. Can vs Blur to już byłoby pole do ciekawszej dyskusji zapewne (choć być może niemożliwej do przeprowadzenia i nie chcę absolutnie jej rozpoczynać). Z drugiej strony mógłbyś przecież powiedzieć: "co z tego że znamy płyty Can na pamięć, podziwiamy ich blablabla, jeśli w Blur zupełnie nie o to chodzi!"


> Ale dokladnie mi przyznales racje, mimo ze chciales zaprzeczyc. U Gombrowicza
> ciotki to byli domorosli krytycy, czytelnicy etc. ktorzy wyglaszali wlasnie
> zachowawcze sady, powtarzali rozne zaslyszane o utworach zdania itd.
> itp. "Ciotki" nie oznacza "pedaly".

No doooobra, ale ja się zupełnie nie odnosiłem do Gombrowicza, a do tego, że Tobie jest z tego powodu wstyd. Mi nie jest wstyd, jeśli się dobrze rozumiemy. A że w dyskusjach o muzyce poważnej trafiają się zarzuty o kiczowatość Haydna itd. - cóż, nie znam się na tym, ale mi np. nie imponują dyskusje o rocku gdzie The Smiths nazywa się muzyczką dla grzecznych chłopców, a Arcade Fire zwykłym popikiem. Wolę postawę: być może jeszcze tego nie rozumiem albo to nie dla mnie, ale szacunek mam.

[ton2]

Sorry, Ilhan ze ja tak ni z gruchy ni z pietruchy, ale czy nie dalbys rady
jakiejs recenzji tych Triffidsow napisac? Slucham "Born Sandy" od jakiegos
tygodnia i jestem totalnie skonfundowany. Chyba mam jakas dziwna wersje, bo raz
ze brzmi jak bootleg, a dwa ze jeden albo dwa kawalki brzmia jak z koncertu.
Dziwne. To co? Spelni pan moja prosbe?

Z wyrazami szacunku

[ilhan]

ton2 napisał:

> Sorry, Ilhan ze ja tak ni z gruchy ni z pietruchy, ale czy nie dalbys rady
> jakiejs recenzji tych Triffidsow napisac? Slucham "Born Sandy" od jakiegos
> tygodnia i jestem totalnie skonfundowany. Chyba mam jakas dziwna wersje, bo raz
> ze brzmi jak bootleg, a dwa ze jeden albo dwa kawalki brzmia jak z koncertu.
> Dziwne. To co? Spelni pan moja prosbe?

Musisz mieć dziwną wersję - poza chwilą teatralnych oklasków w czwartym utworze nic nie powinno przypominać koncertu. Co do recenzji - nie będzie to dla mnie proste, ale spróbuję może dziś coś krótkiego na forum umieścić.

Pozdrawiam :)

[ton2]

Wow! Dzieki wielkie! Szybka reakcja.
Tak, no ja mam jakas dziwna wersje, nie da sie ukryc, ale cieszy mnie to, ze w
jest wersja normalna, na ktorej slychac troche wiecej niz na mojej.
Dzieki raz jeszcze.
Pozdrawiam

[cze67]

W sumie to na temat oceniania muzyki mieliśmy już jedną dyskusję (swoją drogą
ciekawe, czemu akurat ta kwestia pobudza nas do większego wysiłku pisarskiego:-
).
Przypomnę poprzednią:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20715&w=20523762&wv.x=1&v=2&s=0

[martolka]

roar napisał:

> Ale, "what doesn't kill you, makes you stranger", jak mawiają Anglicy.

przepraszam, rozwinę tę kwestię, mianowicie nie tylko Anglicy, jako że
powiedzenie to wyszło od pana Nietzsche i trafiło pod strzechy nie tylko
angielskie.
;-)

[glebogryzarka1]

Znalazłem jeszcze jeden album na 10/10. Klaus Mitffoch, wersja z singlami.

[pszemcio1]

więcej takich dyskusji a zaczniemy wydawać jakieś pismo czy coś:)

[d84]

Właśnie, ja bez żadnej ironii czy czegoś w tym stylu chciałem dodać, że jestem
pod wrażeniem powyższej dyskusji. Możliwośc przeczytania takiego wątku to
właśnie to, za co cenię to forum (w przeciwieństwie do pewnego innego na
gazecie, o którym była powyżej mowa, hehe)

Czytałem to dokładnie z 40 minut dziś rano :)

[pszemcio1]

to ja chciałem tylko dodać po kolejnych nocnych przesłuchaniach, że albumem
10/10 jest z pewnością Happy/Sad - Tima Buckleya