________Papiez powinien odejsc__ czy widzieliscie?

[Gość: soso]

Wiem, ze posypia sie gromy ale pewnie i beda przytakniecia. Chodzi mi tylko o
psychologiczna czy moze antropologiczna strone sytuacji.

Widzialem JPII w Bulgarii i zrobilo to na mnie przygnebiajace wrazenie, smutne
obrazki. Szczegolnie te problemy z mowieniem. O co mi chodzi.

Z antropologicznego punktu widzenia ludzie w takim stanie zdrowia sa
postrzegani specjalnie i to zalenie od kultury roznie sie przedstawia ale
zawsze wydzwiek jest dosc jednoznaczny - osoba w takim stanie zdrwowia jest
odbierana czy tez moze nie jest odbierana tak, jak by sobie tego zyczyla.
Mysle, ze papiez, ktory wrecz opiera sie na 'gloszeniu' a jednoczesnie
pozbawiony swego narzedzia jest w jakims sensie postacie karykaturalna. On ma
przeszlosc, dorobek, historie, ktorej nikt nie zmieni i mu nie odbierze. Mysle
jednak, ze od kilku misiecy czy lat cos sie zmienilo, nastpil jakis przelom i
jego misja dobiegla konca ze wzgledu na stan ciala, nie ducha czy umyslu.
Mysle, ze wazac wszelkie argumenty powinien dac szanse komus, kto moze
wypelniac ta misja lepiej komunikujac sie z innymi.

Wiem, ze jestesmy bardzo przywiazani, dumni, itd. Ale czy nie jest
prawdopodobne, ze ktos inny moze w dzisiejszej sytuacji rownie dobrze lub
lepiej wypelniac papieska posluge? Czy nie brakuje bardzo madrych ludzi, ktorzy
rownie dobrze mogli by poprowadzic Kosciol? Jest to bardzo przykre patrzec na
naszego JPII. Mysle, ze wszelkie argumnety o jego sile ducha itp. to niestety
tylko uleganie kultowi, w jakims sensie kultowi jednostki.

Kto jest za papiezem na emeryturze? Ja tak.


pzdrw

soso

[Gość: polak]

A mi jest wszystko jedno....

[Gość: ryża]

... bo nie jestem katoliczką .
Ale jak Go widzę w tv to szkoda mi sie robi. Odbieram to tak jakby był czyjąś
ofiarą- ofiara tych tłumów , które w niego wierzą, które go ubóstwiają, którym
musi sprostać...

[kwietoklon]

Uwielbiam patrzec jak sie meczy, ja tez sie mecze, z wiadomych powodow,
a ile balwanow sie meczy jak widza jak on sie meczy ten umeczony polak
on tak wysyla do nas wiadomosc ze trzeba sie meczyc tak zeby wszyscy sie
meczyli i meczyli innych bez konca uffffff jak ja sie mecze

[Gość: ryża]

Trafne.

Decyzja w tej sprawie należy do niego samego...

[otryt]

... i dużym nietaktem jest przynaglanie Go do tego.

Swoim życiem i posługą dał przykład największej odpowiedzialności : za
Ojczyznę, za Kościół w Polsce i na świecie. Jestem przekonany, że i tym razem
postąpi w sposób najlepiej służący Kościołowi, któremu służy.

A swoją drogą, dlaczego tak wielu nie znosi widoku cierpienia innych ludzi.
Może warto odpowiedzieć na to pytanie? Problem jest szerszy i dotyczy naszej
współczesności, a często nas samych osobiście.

Pozdrawiam
Otryt

[default]

otryt napisał(a):

> A swoją drogą, dlaczego tak wielu nie znosi widoku cierpienia innych ludzi.
> Może warto odpowiedzieć na to pytanie? Problem jest szerszy i dotyczy naszej
> współczesności, a często nas samych osobiście.
>
> Pozdrawiam
> Otryt

A co, Ty lubisz się przyglądać, jak ktoś cierpi? Ciekawe.
Papież rzeczywiście jest już bardzo schorowany, moim zdaniem powinien może nie od
razu - zrezygnować, ale zmienić tryb życia, przede wszystkim dać sobie spokój z
tymi podróżami, ograniczyć wystąpienia publiczne, zwłaszcza związane z przemowami.

Biada tym starym, którzy w porę się nie usuną

[otryt]

> default napisał(a):>
>
> A co, Ty lubisz się przyglądać, jak ktoś cierpi? Ciekawe.

Nie , nie lubię się przyglądać Jego cierpieniu. Jednak nie krzyczę razem z
tłumem: "powinien odejść" i nie wyłączam TV, gdy pojawia się na ekranie.

Starość i choroba jest nieestetyczna. Wielu nie dopuszcza starości i choroby do
swojej świadomości. Kiedyś człowiek stary był ceniony za mądrość życiową i
doświadczenie. Dziś trafia na "śmietnik" jako ktoś nieużyteczny, będący
ciężarem dla społeczeństwa. I biada tym starym, którzy w porę tego nie
zrozumieją i w czas się nie usuną. Kult młodości został doprowadzony do absurdu.

Pzdr

[default]

No ale przecież On jest ceniony za mądrość i niech dalej pełni swoją funkcję,
ale czy musi być obwożony po świecie w tym stanie zdrowia? Kiedyś papieże wcale
nie ruszali się z Watykanu, a On już i tak zjezdził cały świat. Czy pozostając
na miejscu nie będzie w stanie szerzyć swoich idei, być autorytetem itd.?

[otryt]

default napisał(a):

Czy pozostając
> na miejscu nie będzie w stanie szerzyć swoich idei, być autorytetem itd.?

Oczywiście , że tak. Ale nie jest to to samo. Ty zapewne również wolałabyś się
spotykać z bliskimi Tobie osobami, niż tylko być z nimi w kontakcie listownym lub
telefonicznym. A może my wszyscy , którzy Go kochamy powinniśmy jeździć do
Watykanu, aby oszczędzić Mu trudu pielgrzymek.?

Pozdrawiam ciepło :-)

[Gość: ryża]

Poza tym osba w takim stanie jak jest w tym momencie Papież aprawia wrażenie (
przynajmniej na mnie,), że nie do konca jest w stanie podejmowac samodzielne
decyzje i zajmować sie wszystkim tak ,jak do tej pory.Coś mi sie z marionetkami
taka sytuacja kojarzy a to chyba upokarzające?

Chyba to o to chodzi...

[Gość: kamfora]

Niektorzy ludzie postrzegaja starego Papieza jako upokorzenie.

A moze to jest strach?

Ze i nam sie moze przytrafic zyc dlugo? I, co gorsza, nie tylko
zyc dlugo, ale takze ZESTARZEC sie?! zgroza!
Najlepiej, jakby w ogole nie pokazywali w telewizji starych
ludzi. To wtedy nie byloby tego strachu...Mysli o tym daloby sie jakos
zagluszyc...Zeby tylko nie migaly te zdjecia z kolejnej podrozy...
Dzisiaj jest kult mlodosci. A Papiezowi rece sie trzesa, glos zalamuje...
Boze! (jestes, czy Cie nie ma - to niewazne) jakie to UPOKARZAJACE...

Zastanawialiscie sie kiedys, nad slowami piosenki: "Sto lat!" ?
A Papiez ma przeciez "tylko" 82...

I jeszcze jedno: dla nie_katolikow_walczacych powinno byc "na reke",
takie "oslabienie" Kosciola, w postaci niedoleznego Papieza.
Dlaczego wiec chca go "uzdrawiac"?

[Gość: ryża]

1.Nie jsetem nie-katoliczką - walczącą. Po prostu w tym kraju naprawdę zdarza
sie ludziom urodzić w rodzienie nie-katolickiej ( np. prawosławnej, luterskiej
czy zydowskiej).Dlaczego wszelkie wyrażenie swojego zdania odrębnego niż "
kościółkowych katolików" traktujecie jako atak?
2. Mówie tylko o tym co JA odczuwam patrząc na Papieża. Nie żądam ani nie
sugeruje jego ustapienia , bo mi to naprawdę wisi.
3. Nie mam nic przeciwko ludziom starym- ostsnie tygodnie spędziłam w
miażdżącej przewadze na oddziale dla przewlekle chorych ( przeważnie ludzie
starzy) , więc nie jest to STRACH przed starością. Po prostu myslę, że ludziom
starym należy się odpoczynek i opieka. Nie wiem czy Papieżowi też ale WEDŁUG
MNIE wygląda na człowieka , któremu właśnie tego trzeba.

Dlaczego?

[Gość: kamfora]

Dlaczego, Ryża, wzielas do siebie to, co napisalam?

[Gość: ryża]

Bo było pod moim postem.
Poza tym na początku powiedziałam , że nie jestem katoliczką no i pisłam o
tym, że Papiez jest stary itd.
Twój post sprawiał wrażnie odpowiedzi na mój.

[pastwa]

kamfora napisała:

> I jeszcze jedno: dla nie_katolikow_walczacych powinno byc "na reke",
> takie "oslabienie" Kosciola, w postaci niedoleznego Papieza.
> Dlaczego wiec chca go "uzdrawiac"?

Wybacz, ale bardzo głupie i nielogiczne stwierdzenie zaserwowałaś, a dlatego ze
Kościół jest bardzo wpływową instytucja i dotyka swą działalnością prawie cały
swiat( nie tylko katolików), zatem logicznym jest ze dla dobra ludzi na Ziemi
jest, by Papież był jak najzdrowszym fizycznie i intelektualnie. Czyż nie jest
prawdą, że zdrowy Papież ma więcej siły na myslenie i zajmowanie sie światem, niz
Papież schorowany i nie radzący sobie juz z dotychczasową liczbą problemów,
których przeciez nie ubyło.

Pastwo...

[Gość: kamfora]

pastwa napisał(a):

> kamfora napisała:
>
> > I jeszcze jedno: dla nie_katolikow_walczacych powinno byc "na reke",
> > takie "oslabienie" Kosciola, w postaci niedoleznego Papieza.
> > Dlaczego wiec chca go "uzdrawiac"?
>
> Wybacz, ale bardzo głupie i nielogiczne stwierdzenie zaserwowałaś, a dlatego ze
>
> Kościół jest bardzo wpływową instytucja i dotyka swą działalnością prawie cały
> swiat( nie tylko katolików), zatem logicznym jest ze dla dobra ludzi na Ziemi
> jest, by Papież był jak najzdrowszym fizycznie i intelektualnie. Czyż nie jest
> prawdą, że zdrowy Papież ma więcej siły na myslenie i zajmowanie sie światem, n
> iz
> Papież schorowany i nie radzący sobie juz z dotychczasową liczbą problemów,
> których przeciez nie ubyło.

Coz, wedlug mnie nielogiczne jest Twoje twierdzenie.
Chodzilo mi o racje niekatolikow walczacych, czego zdaje sie nie zauwazyles.
A im przeciez powinno zalezec na zniszczeniu Kosciola, (czy sie myle?)

[pastwa]

Mylisz się, jako nie katolik "walczący" ( pieron wie jak to rozumieć)wolę
bezdyskusyjnie polemizować z osobą jak najbardziej zdrową, zyczę jej nawet
tego, bo to przeciez w moim interesie jest, a dlatego, ze taka osoba popełni
mniej błędów, które i mnie mogą dotknąć następnie.

***

[Gość: kamfora]

pastwa napisał(a):

> Mylisz się, jako nie katolik "walczący" ( pieron wie jak to rozumieć)wolę
> bezdyskusyjnie polemizować z osobą jak najbardziej zdrową, zyczę jej nawet
> tego, bo to przeciez w moim interesie jest, a dlatego, ze taka osoba popełni
> mniej błędów, które i mnie mogą dotknąć następnie.

Co do Ciebie, to, na podstawie Twoich wypowiedzi, nie sadze, ze jestes
walczacym nie-katolikiem (raczej katolikiem, ktory sie pogubil troche)
I w dalszym ciagu postrzegasz swiat, Kosciol, Papieza z punktu widzenia
katolika wlasnie. (Oczywiscie, masz prawo sie z tym moim zdaniem nie
zgodzic, nie twierdze, ze mam monopol na prawde)

Mysle, ze rozwija sie ciekawa dyskusja, byleby tylko nie przerodzila
sie w ataki osobiste.

BTW : Jaka jest granica wieku, po przekroczeniu ktorej czlowiek powinien
ustapic ze stanowiska? Czy sam o tym powinien zadecydowac? Czy zdac sie
na mlodych? A jezeli zdania mlodych sa podzielone? A jezeli czuje, ze
"jeszcze jest w stanie" zrobic wiecej niz ci, co chca wejsc na zwolnione
miejsce?
A jesli?...Pytania mozna mnozyc. Jakakolwiek decyzje podejmie - zawsze
znajda sie ludzie, ktorzy skrytykuja.

[pastwa]

Kamfora:

Co do Ciebie, to, na podstawie Twoich wypowiedzi, nie sadze, ze jestes
walczacym nie-katolikiem (raczej katolikiem, ktory sie pogubil troche)
I w dalszym ciagu postrzegasz swiat, Kosciol, Papieza z punktu widzenia
katolika wlasnie. (Oczywiscie, masz prawo sie z tym moim zdaniem nie
zgodzic, nie twierdze, ze mam monopol na prawde)

Jeśli można być katolikiem nie wierzącym w Boga i nie uznającym autorytetów( w
tym i papieskiego)to zgadzam sie z Tobą jestem nim, choć nie mam sie, w czym
gubić akurat. Ja wszystkich postrzegam tak jak Papieża w tym kontekscie,
ponieważ cenię sobie mądrość u osoby, z którą mam rozbieżne spojrzenie na
życie. Jest to gwarantem, ze wywalczymy zdrowy kompromis, miast "trupów".

Psatwo...

[kamfora]

pastwa napisał(a):

> Jeśli można być katolikiem nie wierzącym w Boga i nie uznającym autorytetów( w
> tym i papieskiego)

Przepraszam, ze sie "czepiam", ale...co to znaczy, ze nie uznajesz autorytetow?

[pastwa]

Uściślając nie uznaje autorytetów traktowanych jak wyrocznie, których myśli nie
podlegają dyskusji odnośnie ich mądrości, co więcej w ogóle nie wypada z nimi
polemizować, bo zostaje to automatycznie odebrane jako szkalowanie „świętego”
autorytetu.
Krótko mówiąc, nie lubię ślepego posłuszeństwa dla czyichś myśli, kimkolwiek by
ta osoba nie była, nawet Papieżem.
Czesto jak się tak głębiej zastanowic, dochodzi się do stwierdzenia, ze te
serwowane przez autorytet mądrości, nie sa niczym odkrywczym.

Pastwo

[kamfora]

pastwa napisał(a):

> Uściślając nie uznaje autorytetów traktowanych jak wyrocznie, których myśli nie
>
> podlegają dyskusji odnośnie ich mądrości, co więcej w ogóle nie wypada z nimi
> polemizować, bo zostaje to automatycznie odebrane jako szkalowanie „święt
> ego”
> autorytetu.
> Krótko mówiąc, nie lubię ślepego posłuszeństwa dla czyichś myśli, kimkolwiek by
>
> ta osoba nie była, nawet Papieżem.
> Czesto jak się tak głębiej zastanowic, dochodzi się do stwierdzenia, ze te
> serwowane przez autorytet mądrości, nie sa niczym odkrywczym.


Tak naprawde - to nie powiedziales nic "odkrywczego" ;-)
Zaden czlowiek nie powinien slepo byc poslusznym niczyim myslom -
bo kazdy ma swoje sumienie i tylko nim powinien sie kierowac.

Autorytet moralny, jakim niewatpliwie jest Papiez, powinien byc jedynie
"odnosnikiem", a slowa Papieza sklaniac do wlasnych przemyslen.

Zaden czlowiek (Papieza wlaczajac) nie jest autorytetem we wszystkich
dziedzinach.

Jest zas taki rodzaj autorytetu, nie pamietam okreslenia,
bodajze "autorytet dowodcy", gdzie jednoczesnie nie zgadzajac sie
z decyzjami - wykonujesz je.

A kwestia "wypada/nie wypada" to przeciez inna bajka, czyz nie?

[pastwa]

kamfora napisała:


> Tak naprawde - to nie powiedziales nic "odkrywczego" ;-)

Jak najbardziej sie z Tobą tutaj zgadzam :-)


> Autorytet moralny, jakim niewatpliwie jest Papiez, powinien byc jedynie
> "odnosnikiem", a slowa Papieza sklaniac do wlasnych przemyslen.

Widzisz, dla Ciebie i wielu innych nie budzi to watpliwosci ,ale czy dla osoby
mającej inne zdanie w tym temacie zostawisz miejsce na "bycie" prawą ?


> A kwestia "wypada/nie wypada" to przeciez inna bajka, czyz nie?

Mam taką nadzieję :-)

Pozdrawiam

osoba prawa i prawo

[Gość: kamfora]

pastwa napisał(a):
> > Autorytet moralny, jakim niewatpliwie jest Papiez, powinien byc jedynie
> > "odnosnikiem", a slowa Papieza sklaniac do wlasnych przemyslen.
>
> Widzisz, dla Ciebie i wielu innych nie budzi to watpliwosci ,ale czy dla osoby
> mającej inne zdanie w tym temacie zostawisz miejsce na "bycie" prawą ?

Zalezy, do jakiego stopnia jest to rozne zdanie. Jezeli polega to na gloszeniu,
ze "Papiez nie jest moim autorytetem moralnym, ja to wszystko sam wiem z siebie
i stosuje sie do tego, bo tak czuje" to oczywiscie, ze taka osoba jest dla mnie
"prawa".
Jezeli natomiast jej dzialanie jest sprzeczne z zasadami ogolnoludzkimi,
a takimi sa zasady moralne, no to - nie jest wedlug mnie "prawa".

Ale dopoki nie lamie prawa - jestem tolerancyjna :-)

Gruby nietakt, soso..

[otryt]

Napisałeś soso:
Kto jest za papiezem na emeryturze? Ja tak.

Próbujesz, soso, organizować na forum głosowanie.
Zauważ jednak, że to nie Ty Go powoływałeś na to stanowisko i nie Ty będziesz
Go odwoływał. Kościół nie jest instytucją demokratyczną i wyborcy nie mają
tutaj nic do powiedzenia. Kościół rządzi się swoimi prawami i trzeba to
uszanować.

Pzdr

A to już pogadać nie można?????

[Gość: ryża]

jakoś wszyscy spieszycie sie z ocenami i dywagacjami na temat Niemców, Arabów
czy Żydów. Ale od Katolików wara????

[otryt]

Ależ oczywiście ,Ryża, rozmawiajmy. O starości , o cierpieniu , o papieżu.
Tylko po co to głosowanie?

Pzdr

[Gość: bartek]

mysle ze to jest jego ponadludzki heroizm, wysilek woli, wola by umrzec na polu
bitwy, do konca wykorzystac magiczne dzialanie samej swojej obecnosci, poza tym
jesli rzeczywiscie jego umysl wciaz jest aktywny, to cialo jest tylko
naczyniem, wiezieniem. I tego moze uczyc, ze nie wazny wyglad, pozory, piekno,
postawa zewnetrzna, wazny duch. Patrzec poza cielesnosc, na piekno wewnetrzne.
Mysle ze pomimo pozorow ohydy, jest w tym sens. Pytanie tylko, czy ten sens
rzeczywiscie wplywa/wplynie na ludzi, szczegolnie na tych zadnych pieknych
idoli. Jest on w jakis sposob rowniez samousmierceniem swojego autorytetu,
azeby kazdy mial odwage byc soba. Tak to odczuwam. U nas w tv (USA) wczoraj
komentatorzy pokazujac zdjecia z Bulgarii nie ukrywali wspolczucia i jakiegos
podziwu.

[Gość: Adobe]

Ryza a gdzie ty widzialas na przyklad krytyke jakiegokolwiek rabiego?????? Czy
w kosciele zydowskim nie ma nic wstydliwego, niedobrego, nie ma zadnych
bledow????? Oczywiscie ze sa ale nikt nie ma prawa uzyc jakiejkolwiek krytyki
pod tym adresem. Totalny temat tabu!!!!!

Papież nie jest katolików tylko Kościoła

[pastwa]

Ludzie, a co Was obchodzi jaki krzyz do dźwigania wybrał sobie Papież, jest on
pełnoletnim człowiekiem, świadomym swoich problemów zdrowotnych swego
cierpienia ma wolna wolę robi zatem to co robi.
Zapomnijcie tez, ze Kościół "poprosi" Papieza o przejście na emeryturę ze
wzgledu na jego zdrowie, tu jesli już, to zadziałaja czynniki strategiczno
polityczne, czyli biznes, a nie współczucie.

[Gość: soso]

1. Nie wzywam do decydowania i glosowania czy ma zostac czy nie. Zwyczajnie
chodzi mi o sadowanie opinii, co ludzie mysla, czy sa za czy przeciw, nie
uzurpuje sobie niczego panowie ortodoksi.

2. Chcialem sie skupic tylko na jednym aspekcie ale mleko sie rozlalo. Mi
chodzi o to, co dobrze wyrazila ryza: czy czlowiek w pewnym stanie zdrowia jest
nadal wiarygodny w swych dzialaniach. Ja uwazam, ze sa jakies granice. Idac w
skrajnosci dla lepszego zrozumienia, czy ktos wybitny i piastujacy wysoki urzad
a popadlwszy w spiaczke na ostatnie 15 lat zycia ma wciaz byc akceptowalny?

Interesuje sie bardzo ludzmi starymi i wiem, ze w pewnym momencie traca oni
kontakt z rzeczywistoscia, przestaja miec wladze nad soba. W takich przypadkach
nie moga oni nawet zauwazyc, ze czas odejsc, moga nie wiedziec, ze nie sa juz w
kontakcie z rzeczywistoacia a moga trwac. Mysle, ze jezeli odpowiednio wczesnie
nie podejmie sie swiadomej decyzji o zakonczeniu pewnego etapu w zyciu to
pozniej juz ta okazja nie wroci. Kwestia jest taka, ze papiez nie jest sam dla
siebie, jego problemy nie sa problemami jednostki, jego stan zdrowia nie jest
zawezony do jego prywatnosci. To jest gora i jezeli patrzymy na jego obowiazki
poprzez pryzmat tylko ambicji czy osobistych wyzwan to mysle, ze jest to
wspieranie egoizmu. Papiez to takze instytucja.

Watki sprowadzaja sie do tego, ze coz, Bog tak chce. Z takimi postawami nie
mozna sie spierac. Ale z mojego 'ludzkiego' punktu widzenia jest mi przykro, ze
tak to sie toczy.

pzdrw

soso

[Gość: Melba]

Zal mi Go. Jest stary, schorowany i pewnie bardzo samotny. Gdybym mogła,
wyczarowałabym Mu kilk lat spokoju w jakiejś kojącej miejscowosci w Jego
ukochanych górach. Takie mam refleksje, widząc Papieża w tv.

[Gość: Ewa]

Dobrze to ujelas Soso na przyklad taka moja babcia kompletnie sie zapomniala.
Ma juz 96 lat i sobie nadal zyje . I musze ci powiedziec ze swiatloscia umyslu
prawdopodobnie wielu z nas tutaj na forum jej nie dorownuje. Biega jak
osiemnastka, uprawia warzywnik, sama sie wszystkim zajmuje wlacznie ze swoim
niepelnosprawnym synem. A sprobuj takiej cos wspomniec o pomocy , czy o
zwolnieniu tempa. Zadnego zrozumienia. Chyba naprawde w tym wszystkim nie
zauwazyla jeszcze ile ma lat. A moze jak sie kiedys ocknie i uswiadomi sobie to
poczuje sie strasznie stara, zniedolezniala i na smietnik.

[Gość: akiba]

a moja babcia, jak Boga Kocham, tez gdzies pod dziewiecdziesiatka, cala sie
trzesla, zupelnie jak papiez. Przyjechalem kiedys do niej na wies, do Podwilka,
poprosila zebym jej narabal drewna do pieca, ale jak zobaczyla, jak ja to
robie, to mnie odepchnela i zaczela UCZYC mieszczucha. Ja nie moglem trafic w
szczapke, a jej nagle przy zamachnieciu siekiera wszystkie trzesawki minely. I
rabala jak rzeski drwal. Stalem jak wryty pelen podziwu.
A inna przygode mialem z dentysta, ktoremu raczki sie trzesly jak mial mi rwac
korzenia, a mowil przy tym: Bog mi Pana zeslal. I trafil bez zarzutu. W tydzien
potem zmarl biedaczek, a jak poszedlem do jego syna, to mnie matka przepedzila,
mowiac ze on swiezo po studiach.

emerytura

[Gość: dodo]

jako kolejny zdecydowanie nie-walczacy ;-) nie-katolik dolacze sie do glosow
postulujacych emeryture. tak to juz jest w zyciu, ze trzeba wiedziec kiedy
odejsc i wtedy odchodzi sie "z klasa". papiezowi juz sie to nie uda, niestety.
a w sumie szkoda, bo zaciemnia tym sposobem dosc skutecznie pozytywna opinie
jaka, mimo wszystko, moznaby o nim i jego dzialalnosci miec.
przypomina mi sie reagan - wciaz sie zastanawiam kto tak naprawde podejmowal
decyzje w czasie jego drugiej kadencji, gdy juz nie dalo sie ukryc alzheimera...
tak samo teraz z papiezem - to moze byc kiedys bardzo interesujaca ksiazka
o szarych eminencjach watykanu w latach 90tych i na poczatku XXI wieku.
pozyjemy, poczytamy...

[Gość: Monika]

Trzeba sie cieszyc kazda chwila kiedy Papiez jest tu z nami jako glowa kosciola
katolickiego. To wspanialy czlowiek. Kazdy ma swoich doradcow nawet jak nie ma
parkinsona czy alzheimera. Mysle, ze swiatlosci umyslu moze mu pozazdroscic
kazdy z nas. Wizerunek czlowieka ktoremu mowa i poruszanie sprawiaja problem
nie upowaznia nikogo do traktowania go jakby nie wiedzialal co chce
wypowiedziec. Odejscie z klasa? Co to wlasciwie oznacza? Musi byc mlody ,
piekny i dobrze sie ruszac, aby jego zaslugi nie zostaly zmazane? Czy w takim
razie i my wszyscy nie powinnismy odejsc z klasa z pracy czy w ogole z tego
swiata , kiedy nie mamy jeszcze zbyt wielu zmarszczek, dobrze chodzimy i ladnie
sie usmiechamy?

[Gość: niekatol]

mam wrazenie ze zebrali sie tu wszyscy ´katoliccy idioci z polski w obronie
papieza. Czy wszyscy stracili rozum ?
Niezaleznie od zaslug papieza dla Polski i swiata, jest on w tej chwili
chora a w obrazie publicznym zalosna, sliniaca sie i belkoczaca cos przed
siebie osoba.. Nalezaloby sie zastanowic tylko komu tak naprawde na tym zalezy
aby przedstawiac go calemu swiatu w ten sposob ?
Jak czytam tu posty typu "moja babcia jest jak papiez" i jest wesola i radosna
to rzygac mi sie chce-on nie jest ani wesoly ani radosny tylko ciezko chory
i publicznie robi sie z niego posmiewisko dla calego swiata..
jak znacie jezyki obce to poczytajcie sobie w internecie jak zachwyca sie nim
caly nie rzymsko-katolicki swiat.
Potraficie sobie wyobrazic szefa panstwa, albo jakiejs firmy w takim stanie
fizycznym i duchowym publicznie?
Chcielibyscie aby waszych bliskich w takim stanie tak publicznie eksploatowano?
Rzeczywiscie kosciol katolicki chyba nie dosyc w swojej historii dowiodl, ze
nie zna litosci nad nikim..

[Gość: Bartoo]

Jeżeli uważasz, że osoba w sile wieku i zniedołężniała to pośmiewisko to jesteś
przypadkiem skrajnego odhumanizowania jednostki ludzkiej. Po prostu nie
wyupowiadaj się publicznie, szczególnie w delikatnej materii.
PS. Życzę Ci, abyś nie zniedołężniał na starość!

[agnesd]

Czy ci, ktorzy chca odejscia papieza nie wierza, ze to co on mowi w swoich
kazaniach i w ogole to pochodzi od niego?
Dodo, czy nie widzisz roznicy miedzy choroba umyslu (typu Alzhaimer) a choroba
ciala (Parkinson?).
Papiez to medrzec starzec. Moze mowi do nas rowniez swoim cialem? Jak Chrystus
i jego stajenka i ubostwo? Ja wierze, ze papiez jest zdrowy na umysle. Serce
sie kraje jak go widze a zwlaszcza slysze. Ale podziwiam papieza i zgadzam sie
calkowicie z Bartkiem (kilka postow wyzej).
Glowa kosciola to cos zupelnie innego niz prezydent czy prezes.

[Gość: Ewa]

Ty podajesz sie za niekatolika, dlaczego tak wiec glosno krzyczysz i rzygasz tu
na forum ? Przeciez Papiez Jan Pawel II nie reprezentuje w takim razie ciebie.
A jak nie podobaja ci sie jego wyglad czy utrudniona parkinsonem mowa to
wylacz telewizor, albo zmien kanal. Babcia blisko 100-letnia , sprawna
fizycznie i umyslowo bylaby rowniez przez ciebie wysmiana i wyslana do lamusa,
tak ze ty jestes jeden wielki przyklad na nietolerancje zwiazana nie tylko z
wiekiem, ale i utrudnieniami wywolanymi choroba. Jest taki angielski naukowiec,
fizyk ( nazwisko akurat wylecialo mi z glowy, oj chyba juz tez powinnam isc na
te emeryture, zebys sie znowu nie porzygal) ktorego z zapartym tchem slucha
caly naukowy i nie tylko swiat i wiesz on wcale nie mowi swoim glosem on mowi
poprzez komputer. I nikt nie odeslal go na emeryture, bo ten czlowiek ma wiele
jeszcze do powiedzenia i kazdy chce to uslyszec. Tak wlasnie jest drogi
niekatolicki idioto, z papiezem. KATOLICY CHCA GO SLUCHAC NAWET PRZEZ KOMPUTER,
JAK DLUGO BEDZIE TYLKO CHCIAL NAM COS POWIEDZIEC.

Stephem W. Hawking -czy też na emeryturę, soso?

[otryt]

Piszesz Ewo:

"taki angielski naukowiec,
fizyk ( nazwisko akurat wylecialo mi z glowy) ktorego z zapartym tchem slucha
caly naukowy i nie tylko swiat i wiesz on wcale nie mowi swoim glosem on mowi
poprzez komputer. I nikt nie odeslal go na emeryture, bo ten czlowiek ma wiele
jeszcze do powiedzenia i kazdy chce to uslyszec."

Podałaś bardzo dobry przykład, Ewo. Myślisz zapewne o Stephen’ie W. Hawking’u,
jednym z najwybitniejszych fizyków XX wieku.

Był on twórcą rozwoju twierdzenia o osobliwościach, miejscach w czasie i
przestrzeni, gdzie odkształceniu podlegają wszystkie znane nam reguły.
Sformułował również termiczną teorię promieniowania czarnych dziur, miejsc we
wszechświecie o niewyobrażalnej gęstości materii. Jest też twórcą kwantowej
teorii grawitacji, metodą całek po trajektoriach.

Aby zrozumieć istotę choroby Hawkinga przytoczę jej opis. Stwardnienie boczne
zanikowe(ALS) jest jedną z najbardziej dramatycznie przebiegających chorób
układu nerwowego. Skutkiem degeneracji, wywołanej schorzeniem, jest zanik w
obwodowym układzie nerwowym (zanik nerwów w mięśniach prowadzący do zaniku
mięśni) oraz zmiany w centralnym układzie nerwowym (pniu mózgowym i rdzeniu)
Choroba nie powoduje zmian w istocie szarej mózgu, więc pacjent zachowuje
jasność umysłu. Skutkiem przebiegu choroby jest początkowo zanik mięśni nóg i
rąk, następnie porażenie mięśni oddechowych i przełyku.

Hawkinga spotkały wszystkie te stadia choroby, żyje i jest aktywny, bowiem od
kilku lat oddech jego jest wspomagany respiratorem (maszyną która wymusza jego
oddech), a komunikuje się z otoczeniem komputerowym syntezatorem mowy. Od lat
porusza się na elektrycznym wózku.

Początek schorzenia spotkał Hawkinga w czasie robienia doktoratu z fizyki
teoretycznej na Uniwersytecie Cambridge. Bardzo wcześnie musiał on oswoić się z
gorzką prawdą, że stopniowo będzie tracił kontrolę nad swoim ciałem. Taka
wiadomość każdego wprowadziłaby w depresję w poczuciu beznadziejności własnego
bytu. Jednak jego determinacja i wola zwycięstwa pozwoliły mu podnieść się po
tym straszliwym ciosie. Podobno kiedyś powiedział, że jego choroba w pewnym
sensie stała się dla niego błogosławieństwem; pozwoliła się zdecydować, co ma
robić ze swoim życiem. Uświadomił sobie, że odtąd będzie mógł jedynie stawiać
czoło wyzwaniom umysłowym, a nie fizycznym.

Większość ludzi zna niezwykłą historię zmagań Stephena ze straszliwą chorobą,
która skazała go na wózek inwalidzki do końca życia; na dodatek po tracheotomii
stracił głos. Jednak jego umysł nie stracił nic ze swojej przenikliwości. Za
pomocą komputera i syntezatora mowy przymocowanego do wózka mógł kontynuować
badania naukowe. Dzięki czułej na dotyk płytce może nieznacznymi ruchami kciuka
poruszać kursorem po ekranie komputera aby wybierać najczęściej używane słowa,
lub nawet całe zdania, ze specjalnie utworzonej dla niego bazy danych; w razie
potrzeby może przeliterować potrzebne słowo. W ten sposób tworzy każdy tekst,
począwszy od wyszukanych dowcipów, poprzez wykłady dla studentów, aż po całe
książki. A kiedy chce coś powiedzieć, może uruchomić syntezator mowy, który
odczytuje to, co napisał.

Wiele by można jeszcze powiedzieć o zmaganiach z rzeczywistością i oryginalnych
pomysłach Stephena Hawkinga. Będzie on zawsze dla nas przykładem, ze niemożliwe
staje się możliwe przy wielkiej determinacji człowieka i jego przyjaciół. Jedno
jest pewne, że badania które zainicjował Stephen Hawking już zapewniły mu
trwałe miejsce w gronie najwybitniejszych fizyków XX wieku.

Pozdrawiam
Otryt

[dalla]

Komu przynosi wstyd papiez? Bo nie bardzo rozumiem...

Jesli katolicy sa z niego dumni, to chyba wystarczy.

Polacy oczywiscie stworzyli sobie mit "Papieza - Polaka", ktory ma
reprezentowac Polske itp. A jak cos zaczyna przeszkadzac w doskonalym obrazie,
to najlepiej sie pozbyc.


Mysle, ze dla Jana Pawla II - choc stary i chory, to, co robi jest sensem jego
zycia.
Dlaczego wszyscy chca go uszczesliwiac na sile...?

[Gość: soso]

Dala to ujela bardzo szczegolnie - 'to co on robi jest sensem jego zycia'. No
ale czy on ma liczyc sie tylko z samym soba?

Zaczalem ten watek bo widze, co sie dzieje. Wszelkie informacje telewizyjne o
papiezu wywoluja nastepujaca reakcje u widzow: miny im tezeja, zpada cisza, na
twarzach pojawia sie smutek, komentarze dotycza jego wygladu a nie tego co
mowi. Jego choroba i wrazenie jakie robi dominuja tak bardzo, ze nikt nie
skupia sie nad tresciami. Podobnie pojawiaja sie watpliwosci, czy to co ktos
czyta w jego imieniu to rzeczywiscie napisal on. I prawda nie jest wcale tu
istotna. Istotne jest to, ze jego wiarygodnosc jest mocno podwazona,
niezaleznie od faktow, ktore moze za nim przemawiaja.

Ktos sie tu przechwala 100-letnimi i pelnosprawnymi babciami. Podobnie sa 80-
latkowie, ktorzy nie wiedza jak sie nazywaja, nie wiedza, kto jest dookola
nich, zapominaja o posilkach, nie wiedza, kiedy maja isc spac i kiedy pora
wstawac z lozka. Papiez ma 82 lata i kto tego nie chce zauwazac oddaje sie
poboznym zyczeniom. Mysle, ze gdyby papiez powzial decyzje o rezygnacji to
wciaz jeszcze wykazalby klase, moze wieksza, niz stawianie wiernych w tej
zenujacej sytuacji jaka przydaza sie teraz przy kazdym jego pojawieniu sie.

Mam wielki szacunek dla JPII i uwazam, ze jego zaslugi nie moga byc
przecenione. Ale to nie powod bym popadal w balwochwalstwo. Tak mysle o tym
wszystkim.

pzdrw

soso

[Gość: mrowka]

nie jest to kwestia przechwalania sie swoimi babciami, tylko kwestia nadmiernej
zmyslowosci i braku prawdziwej WIARY w narodzie papieskim. I chwalam papiezowi
za te OBRAZOBURCZOSC!

[kamfora]

Gość portalu: soso napisał(a):

Mysle, ze gdyby papiez powzial decyzje o rezygnacji to
> wciaz jeszcze wykazalby klase, moze wieksza, niz stawianie wiernych w tej
> zenujacej sytuacji jaka przydaza sie teraz przy kazdym jego pojawieniu sie.

Tak sie zastanawiam...
Czy fakt, ze Papiez jest jaki jest - ma jakis
wplyw bezposredni lub posredni na wzrost/spadek ilosci/jakosci katolikow?

[pastwa]

Absolutnie ma niewielki, Papiez jest traktowany jako symbol Dobra i nie wazne
jak wyglada i się zachowuje,jak tak dobrze wypytasz wiernych, kilka dni po
kazaniu, co powiedział Papiez, niewielu Ci powtórzy przesłanie, a jeszcze mniej
osób poda szczegóły.

[agnesd]

Odpowiedzcie mi prosze, czy uwazacie, ze papiez ma zaburzone zdolnosci umyslu?
Czy nie wierzycie w to, ze to tylko skorupa mu padla? A umysl jest wciaz
swiatly?
nie znacie przypadkow 90. letnich madrych, czynnych ludzi?
Czy naprawde starosc jest zenujaca?

[pastwa]

agnesd napisał(a):

> Odpowiedzcie mi prosze, czy uwazacie, ze papiez ma zaburzone zdolnosci umyslu?
> Czy nie wierzycie w to, ze to tylko skorupa mu padla? A umysl jest wciaz
> swiatly?

Nie tyle zaburzone, co juz nie te same jak kiedys,starosć jest czymś naturalnym,
tak samo jak i regres jaki z soba wprowadza, choc nie zawsze musi byc on
drastyczny w swym obliczu.

> nie znacie przypadkow 90. letnich madrych, czynnych ludzi?
> Czy naprawde starosc jest zenujaca?

Starość niestety jest zenująca( choc sam człowiek nie), dlatego tak wielu ludzi
jej unika, ale tak naprawde nie ze wzgledu na wiek, ale na ograniczenia które się
z nia wiążą, a których za młodu ogólnie rzecz biorac sie raczej nie ma( biorąc
pod rozwage tą samą osobę).
Niestety tylko osoby z najblizszego otoczenia Papieza wiedzą jak sytuacja wyglada
naprawde, pozostałym pozostaje tylko wierzyć.

Pozdrawiam

[Gość: papay]

na szczescie sa jeszcze poeci ktorzy glosza wyzszosc piekna starosci nad
pieknem cielesnosci i pawiowatej mlodosci. A uszkodzenia mozgowe, szczegolnie
obszaru podkorowego, nie wplywaja na jakosc myslenia, wrecz przeciwnie,
podwyzszaja te jakosc.

[Gość: soso]

A czy papiez juz po swojej razygnacji nie moglby skoncentrowac swych
ograniczonych juz sil na np. pisaniu wlasnie i dzieleniu sie swymi
przemysleniami, doswiadczeniem? Ja widze taka mozliwosc jako okazje. Podobnie
jak jego pielgrzymkowanie jako wypelnianie zbyt ciezkiego obowiazku. Wlasnie
dlatego uwazam, ze byloby dobrze, gdyby ustapil miejsca komus nowemu. Dlaczego
tak wazne jest dla niektorych to, ze moga powiedziec 'nasz papiez'. Nie badzmy
tacy patriotyczno-egoistyczni. Nie patrzmy na Kosciol przez pryzmat naszego
kompleksu narodowego.

pzdrw

soso

Pryzmat i takie tam...

[Gość: kamfora]

Gość portalu: soso napisał(a):

> A czy papiez juz po swojej razygnacji nie moglby skoncentrowac swych
> ograniczonych juz sil na np. pisaniu wlasnie i dzieleniu sie swymi
> przemysleniami, doswiadczeniem?

>Nie patrzmy na Kosciol przez pryzmat naszego
> kompleksu narodowego.

Soso, jasli ktos tu patrzy przez pryzmat kompleksu narodowego, to wlasnie ci, dla
ktorych Papiez -niedolezny starzec jawi sie jako "cos zenujacego"
Mnie sie wydaje, ze nigdy Papiez sam nie decydowal o wszystkim - mial do
tego madrych ludzi, ktorym ufal. A sam decydowal o rzeczach fundamentalnych.
Jego rola jest inna - On sie modli. Razem z wiernymi. Jego modlitwa, wspolna,
jest potrzebna. On pokazuje, ze starzy ludzie nie powinni byc usuwani do gett,
ze moga uczestniczyc w zyciu, dopoki zyja.
Tak bardzo mu wspolczujesz - a moze to jest tak, jak w tej ewangelicznej
opowiesci, gdzie niewiasty plakaly nad Chrystusem niosacym swoj krzyz,
a On im powiedzial: "placzcie raczej nad soba"...
Czy fakt, ze Papiez nie bedzie cierpial publicznie - zmniejszy jego cierpienie?
Nie wydaje mi sie.
Czy fakt, ze Papiez cierpi publicznie - moze zmienic nasz stosunek do innych
cierpiacych? Nie wiem, ale bardzo bym chciala...

[pastwa]

No dobra, zajmijmy sie problemem postawionym przez soso, czyli emeryturą Karola
Wojtyły, na wstępie nasuwa sie pytanie czy emerytura jest czymś złym, bo jeśli
tak, to my wszyscy powinniśmy pracować równie ciężko jak za młodu aż do samej
śmierci, a jeśli tego sami nie chcemy, to fałszywym są tutaj niektóre
głosy „przeciw”.
Kolejna sprawa, tu nie chodzi o publiczne, czy w skrytości cierpienie Papieża,
a raczej postawienie go w takiej roli, której podoła równie skutecznie i
wydajnie jak wcześniej stanowisku Papieża.Przykładowo, liczba pielgrzymek ze
względu na zdrowie Jana Pawła II drastycznie spadła, a dojdzie do tego, ze ich
nie będzie wcale, a przecież sens tych podróży jakiś chyba był?
Niektórzy dostrzegają, że jest wielu doradców Głowy Kościoła, której zadaniem
jest teraz modlitwa, nie widzę więc ograniczeń dla takiej działalności
podczas "emerytury", co więcej na to stanowisko przyjdzie chyba tez ktoś prawy,
ale będący wstanie równie energicznie i mądrze zając się problemami na Świecie,
jak Papież dawniej.
Mnie osobiście estetyka, bądź starość u danego przywódcy absolutnie nie
przeszkadza, pod warunkiem, ze nie wpływa to na jakość i intensywność, do
której był zmuszony ze względu na podjętą funkcje i mnogość problemów się z nią
wiążącą.
Przypuszczam, ze Watykan już od dawna rozważa możliwość przejścia Jana Pawła II
na czynna emeryturę. Kłopotem jest zapewne wybór następcy, problem w tym, ze
Kościół tez ma swoja wewnętrzna politykę gdzie ścierają się różne wizje(
środowiska) na przyszły wygląd Kościoła i jego działalności na świecie. I to
tak naprawdę powstrzymuje tą zmianę.

Pastwa

[agnesd]

Sam powiedziales Pastwo, ze papiez jest symbolem.
Czy Watykan to w dzisiejszym swiecie rzeczywiscie panstwo takie jak kazde inne,
gdzie wazna jest sprawnosc fizyczna przywodcy?
Fizyczna, organizacyjna itd?
Ja sie nie zgadzam, ze starosc jest zenujaca. A moze nie do konca wiem co przez
to rozumiesz? Starosc to taki etap w zyciu kazdego z nas.
A Twoim zdaniem tak jest? Ze starosc i kalectwo sa zenujace? Co to znaczy?

I jeszcze chcialabym zwrocic uwage na fakt, ze to jest przywodca religijny.
I on mowi, zgodnie ze swoja wiara (jest w tej dziedzinie najwyzszym
autorytetem), ze bedzie papiezem dopoki mu Bog pozwoli. A Bog pozwala. Z punktu
widzenia wierzacego katolika, papiez jest dalej papiezem bo Bog tak chce.
Mowisz Pastwo, ze nie jest sprawny w rzadzeniu.
A ja wierze, ze jest sprawny w modlitwie, w gloszeniu pokoju, pojednania i
wietrzenia Kosciola - instytucji. I ze jego zdaniem taka jest jego rola jako
papieza i czlowieka, sens jego misji jest realizowany.

Nie wierze zas, ze mialby takie przebicie medialne gdyby nie byl papiezem,
tylko ksiedzem na emeryturze w bibliotece. I jakikolwiek wplyw na cokolwiek w
polityce Watykanu. A Petz dalej bylby w Poznaniu a nie na zeslaniu w damskim
klasztorze :)

I generalnie bardzo podoba mi sie to co napisala Kamfora.
W czesci zas zgadzam sie z tym co mowisz Pastwo,
pozdrawiam A.

[pastwa]

Starość i choroby są żenujące dlatego, że nie mamy na to wpływu, to tak
jakbyśmy nie mieli kontroli nad sobą samym, to jest właśnie okropne.W rzeczy
samej, nikt nie chce być "stary" i chorowity, bo jedyne, co możemy na tym
etapie zrobić, to się z tym pogodzić( a to co innego, niż radość ze starości) i
z godnością dopełnić żywota,kto bowiem chce być starym, jeśliby mógł zachować
sprawność miast niedowładu fizycznego i umysłowego.
Za starość uważam okres, w którym w wyniku zużycia czasowego( nie z naszej
winy), nasz organizm sypie się na tyle widocznie, że odbiera nam nasze
dotychczasowe przymioty, które stanowiły o tym, kim jesteśmy.
Nie powinno się tez powoływać na stwierdzenie, że robimy coś dopóki Bóg nam
pozwala, a skoro robimy to coś, to pozwala. Wielu ( wybacz przykład) przywódców
wywoływało wojny w imieniu Boga, ale przecież nie można powiedzieć, że zabijali
latami wrogów, bo Bóg im na to przyzwalał, skoro to robili, gdyż jest to
przerzucaniem własnych win na Boga.

Autorytety, ludzie "z klasą" i...

[kamfora]

Dla niektorych ludzi Papiez jest autorytetem moralnym.
Inni ludzie twierdza, ze nie potrzebuja w ogole czegos
takiego, jak autorytet moralny, bo "sami z siebie" wiedza,
jak nalezy zyc. I dobrze' maja prawo tak myslec/mowic.
Chodzi mi o co innego. Wydaje mi sie, ze czlowiek potrzebuje
jakiegos autorytetu, nawet, jesli mowi/mysli, ze nie potrzebuje.
Tylko ze dzisiaj autorytety moralne zostaly niejako wskutek
wszechwladnej reklamy telewizyjnej wyparte przez autorytety
estetyczne. I o ile autorytet moralny pokazywal jak zyc, o tyle
autorytet estetyczny pokazuje jak powinnismy WYGLADAC.
Przy czym wyglad to nie tylko sprawa sylwetki czlowieka, czy ubioru,
ale takze rodzaj samochodu, rodzaj telefonu komorkowego...
Do wygladu nalezy rowniez partner, ktory powinien do ciebie
pasowac wizualnie.
Wszyscy w tym tkwimy. Pozwalamy sie wiesc ta sciezka jak owce.

Tu mi sie przypominaja wypowiedzi, ze Papiez powinien odejsc,
zeby wykazac klase.
KTO musi powiedziec, ze czlowiek ma klase, zebysmy i my tak sadzili?

Czy naszym autorytetem jest to pudelko, zwane telewizorem?

[Gość: obcy]

Czego oczekujecie naiwniacy od eunucha?
zeby byl jak Hemingway ? Aby odejsc z podniesiona glowa trzeba byc mezczyzna i
oczywiscie zadna z kobiet tu nc nie zrozumie, a ta reszta to tacy mezczyzni
ktorzy po prostu w spodniach chodza i sie tu onanizuja..
jak ktos nie ma jaj to sie bedzie slinil do konca i wszystko mu jedno kto mu
pieluszki zmienia..
kukla ludzka po prostu i nic poza tym..
i dobrze tak jak jest..

kiedy odejsc?

[Gość: dodo]

pomijajac specyficzny jezyk obcego, tresc da sie jednak pewnie przelozyc na
mniej obrazliwy argument ;-)
odchodzic dobrze jest wtedy, gdy nikt nie wola bysmy odeszli.
odchodzic dobrze jest wtedy, gdy wciaz jeszcze moglibysmy sporo zrobic choc
w wiekszosci przypadkow byloby to tylko powielanie dotychczasowych osiagniec.
sa nieliczni, zwlaszcza wsrod artystow badz politykow, ktorzy tak
umieli/umieja.
wiekszosc nie umie i to bywa meczace zarowno dla publicznosci, elektoratu czy
jak w przypadku papieza, wiernych. bo tak naprawde to trzeba miec "guts" zeby
znac swoj czas. czas odejscia. niekoniecznie az tak dramatycznie jak e.h. ale
odejscia ze swiadomoscia, ze nie ma ludzi niezastapionych, ze po mnie przyjda
inni, ze moj czas na scenie (artystycznej, politycznej, spolecznej czy nawet
rodzinnej) juz minal.
to nie musi sie rownac smierci czy kompletnemu milczeniu - to jest raczej
osiagniecie swiadomosci, ze nadszedl kolejny etap w zyciu i temu kolejnemu
wyzwaniu trzeba umiec sprostac. nie kazdy to umie. a im kto wyzej zaszedl, tym
najczesciej umie to mniej...
prawde mowiac jest mi to kompletnie obojetne, co sie dzieje z papiezam jako
takim ale uwazam, ze z kazdym dniem traci on szanse na wypelnienie jeszcze
jednej waznej roli, w jakiej znajduja sie miliony, ktore go sluchaja. roli
czlowieka "bez pracy" - na zasluzonym odpoczynku. to jest bardzo istotny
element w zyiu dla coraz wiekszej ilosci ludzi na swiecie a papiez przez swoj
starczy upor utrzymania pewnej konwencji (ktora przeciez miala historyczny
precedens!) wedlug ktorej papieze nie odchodza na emeryture daje wylacznie
powod do nawolywan takich, jak te, ktore sie tu pojawily.
to strasznie zalosne slyszec za soba szepty "idz juz sobie stad" i udawac, ze
to tylko wiatr. szkoda, ze chec wladzy zaslepia i tego starca. iluz juz takich
bylo w historii...

[kamfora]

Gość portalu: dodo napisał(a):

> wiekszosc nie umie i to bywa meczace zarowno dla publicznosci, elektoratu czy
> jak w przypadku papieza, wiernych.

Lubie czytac Twoje posty, Dodo :-)

Ale teraz "sie czepie"
Akurat w przypadku Papieza za jego odejsciem optuja nie-wierni,
wierni chca, zeby zostal...

Jesli chodzi o pore odchodzenia - to i tak kazdy bedzie musial to
"przerobic" na sobie, i nie wie/nie dowie sie, jak to odbiora inni...

Pozdrawiam

wierni :-)

[Gość: dodo]

a ja znam cale mnostwo owych wiernych, ktorzy publicznie wypowiadaja sie, ze
wlasnie powinien odejsc. wielu z owych wiernych to zreszta ksieza i zakonnice
z misji a wiec tacy, ktorzy maja do czynienia z ludzmi starymi,
chorymi, "niestetycznymi" ( a kto tu z nas taki estetyczny? ;-))
i ja mysle sobie tak - jezeli jeden sprawiedliwy mogl uratowac sodome i gomore,
to rowniez jeden wierny powinien wystarczyc papiezowi jako argument za
odejsciem:-)
ale to mysle sobie ja - bardzo pacyfistyczny ateusz wiec moje zdanie i tak
znaczenia miec nie powinno dla nikogo... hmmm... no znam paru takich, co jednak
musza (!) sie z moim zdaniem liczyc ale to juz zupelnie inna historia :-)

[Gość: aikidoka]

duze brawo i dzieki

[agnesd]

alez dodo, to tyko punkt widzenia. Jeden z wielu.
Jesli patrzymy na papieza jak na gwiazde, ktora dawno powinna zejsc ze sceny,
to racja. Oczywiscie, dawno powinien przestac i pojsc na emeryture.
Ale caly czas usiluje powiedziec, ze istnieje taki punkt widzenia z ktorego
patrzac papiez ma racje upierajac sie przy wladzy, przy stanowisku. I nie ma
gwarancji, ze nie jest to sluszny punkt widzenia.
Pozdrawiam

[Gość: soso]

Podoba mi sie post kamfory o estetyce kontra etyce. Zle, ze na koniec jest taka
uwaga:



' Tu mi sie przypominaja wypowiedzi, ze Papiez powinien odejsc, zeby wykazac
klase. KTO musi powiedziec, ze czlowiek ma klase, zebysmy i my tak sadzili? Czy
naszym autorytetem jest to pudelko, zwane telewizorem?'



Otoz jest to jakias bledna sugestia, ze wszystko co jest w TV jest przeciwne
wlasnemu zdaniu lub nie moze sie pokrywac z opinia wlasna. Patrze na wlasne
odczucia a nie na TV, ktora dla mnie nie jest zadnym autorytetem, tak
estetycznym czy moralnym. Dla mnie osobiscie gdyba papiez odszedl na emeryture
pokazal by klase. Takie mam przekonanie bez wzgledu na to co by nie mowili w
TV. Zreszta na ogol mowia, ze ma klase bo nie odchodzi :-)

Dzisiaj rano mowa byla o Bozym Ciele we Wloszech. Co mowil papiez? Nie
wspomniano. Co powiedziano? Ano, ze kleczal w samochodzie, ze sam przeczytal
cos wiernym, ze wygladal na zdrowego. Koniec, kropka.

pzdrw

soso

A moze...

[kwieto]

A moze zniedoleznialy papiez jest nam potrzebny? Sluchamy o tym, ze ma
problemy, ze wygladal dobrz, ze mimo zniedoleznienia cos przeczytal - i w nas
rodzi sie wspolczucie dla tego czlowieka, szkoda go nam... taki papiez chcial
nie chcial rozwija zdolnosc empatii, wrazliwosci, wspolczucia. Moze wiec jest
on potrzebny wlasnie taki jak teraz?

[Gość: ela]

Bardzo się zgadzam. I jeszcz dodam, że może my także jesteśmy Papieżowi
potrzebni. Właśnie takiemu staremu, schorowanemu człowiekowi. Jak by
to o nas świadczyło po tym wszystkim co dla nas zrobił, jak nas rozumiał
w trudnych chwilach i podtrzymywał na duchu; różnych nas, również chorych,
starych i zniedołężniałych i gdybyśmy teraz się od Niego odwrócili, zaczęli Go
oceniać, mieć mu za złe że sie starzeje, że nie powinien teraz to lub tamto
robić itp. Pozostałoby wtedy proste pytanie, czy naprawdę "opłacało się" w nas
cokolwiek "inwestować" ...?

[Gość: soso]

Kwieto napisal: 'Moze wiec jest on potrzebny wlasnie taki jak teraz?'
Ela napisala: 'może my także jesteśmy Papieżowi
potrzebni.'



Tak jak moze w nas rozwijac zdolnosc empatii starszy i zniedoleznialy sasiad i
tak jak my mozemy byc jemu potrzebni, moze bardziej niz papiezowi.

Czy nie jest to dla Was inna sytuacja? Papiez to cos wiecej niz schorowany
czlowiek, wspolczucie i bycie dla niego w chorobie. Czy do tego ma sie
sprowadzac jego istnenie?

Wciaz mi sie wydaje, ze niektorzy z premedytacja unikaja sedna sprawy.

pzdrw

soso

[Gość: ela]

Dla mnie osobiście Papież jest uosobieniem max człowieczeństwa (poprzez max
rozwój duchowy) jakie można osiągnąć za życia. Szanuję Jego wiarę, która dzięki
Niemu jest dla mnie żywą reklamą tego, że wierzyć to znaczy starać się być
CZŁOWIEKIM. I nie mam wątpliwości, że analogia do starego sąsiada, który
potrzebuje naszego zainteresowania czy pomocy miałaby być "nie po drodze" tego
co Papież naucza, o co nas prosi. Piszesz, że Papież jest Kimś więcej. Odpowiem
Ci tak jak z zasłyszanych gdzieś w mediach komentarzy dobiega ostatnio. Otóż
Papież nie jest liderem, czy prezesem spółki i od jego sprawności umysłu czy ciała
nie zależy rozwój przedsiębiorstwa. Nie musi więc pełnić rolę sprawnego wizerunku
firmy.
Po prostu jego obecność jest potrzebna tym którym jest potrzebny (i na odwrót).
A tym którym nie jest... mogą przecież np. zmienić kanał.

[Gość: iwek]

Skoro religia jest zbiorem paradoksów, wierni powinni przełknąć jeszcze jeden
paradoks - wielkość człowieka w małości. Stary, niesprawny, trzęsący się i
mamrotający coś pod nosem Papież, a jednak wszyscy go słuchają. Ksiądz
J.Twardowski powiedziałby, że być może, w tej fizycznej bezradności objawia się
Bóg...
Tylko czy rzeczywiście wszyscy chcą Go słuchać, czy też wystarcza sama Jego
obecność?
Bo ja odnoszę wrażenie, że jest to przede wszystkim kult jednostki, który z
głęboką wiarą ma niewiele wspólnego: "w chwili, gdy mędrzec pokazuje księżyc
ludzie i tak patrzą tylko na jego palec".
Oprócz ubolewania nad Jego starścią, czynienia Go autorytetem moralnym i
traktowania Jego czynów jako heroicznych, warto jednak posłuchać, co mówi.
Papież dużo mówi o wolności i prawach człowieka w ten sposób, jakby zrodziły
się one z tradycji katolickiej. Tymczasem było odwrotnie. Takie wartości
współczesnej demokracji, jak wolność, równość i prawa czł. powstały i
upowszechniły się wbrew papieżom i katolicyzmowi. Tak się składa, że Papież je
popiera.
Ale są również takie przejawy wolności, którym mówi "nie"-np. wolności do
wychowania bez religii, wolności do przerywania ciąży. To są także wartości
demokracji, których trzeba bronić przed atakami Papieża.
I najzabawniejsze - jest przeciwny wszelkim fundamentalizmom z wyjątkiem
własnego.

Czy powinien odejść? To co najważniejsze, dzieje się i tak za zamkniętymi
drzwiami Watykanu. Stan Papieża nie osłabi kondycji Kościoła, który zawsze
akceptuje to, co głównie jemu służy.
A litość nad niedołężnością JPII przypomina mi "niecierpliwość serca"
pragnącego jak najszybciej uwolnić się od przykrych wzruszeń wywołanych cudzym
cierpieniem.
Mógłby odejść, gdyby miał odrobinę samokrytycyzmu ;)

pozdrawiam

[poison1]

Nie wiem, czy dobrze mówię, ale słyszałam, że stanowisko papieża jest aż do
jego śmierci, sam nie może zrezygnować. Tak więc nie ma mowy o emeryturze.

do Pastwy dalej o pryzmatach

[agnesd]

Napisales:
po pierwsze - 'Starość i choroby są żenujące dlatego, że nie mamy na to wpływu,
to tak jakbyśmy nie mieli kontroli nad sobą samym, to jest właśnie okropne.'

Okropne tak, ale co to znaczy zenujace? Bo ja sie nie zgadzam, ale moze nie
rozumiem slowa 'zenujace'; tu mi chodzi nie tylko o papieza, a co z mlodymi,
ktorym sie zepsula powloka? Nie maja nad cialem kontroli?
Zdaje mi sie, ze jesli Cie to zenuje to jest to Twoj problem a nie zjawiska.
Ale moze czegos nie rozumiem.

po drugie -'nikt nie chce być "stary" i chorowity'

pewnie, ze nie

'bo jedyne, co możemy na tym etapie zrobić, to się z tym pogodzić( a to
co innego, niż radość ze starości)'

roznie to bywa z roznymi.

po trzecie - o papiezu -'Nie powinno się tez powoływać na stwierdzenie, że
robimy coś dopóki Bóg nam pozwala, a skoro robimy to coś, to pozwala. Wielu (
wybacz przykład) przywódców wywoływało wojny w imieniu Boga ...'

Ale z punktu widzenia przywodcy religijnego o ile nie jest hosztaplerem, to tak
wlasnie jest. Niezaleznie od tego czy slusznie sie wole Boga interpretuje czy
nie. I jak to w ogole jest naprawde (o co w tym calym swiecie chodzi?)

Pozdrawiam A.

dalej o pryzmatach

[agnesd]

Napisaliscie:


Kwieto:
'A moze zniedoleznialy papiez jest nam potrzebny? Sluchamy o tym, ze ma
problemy, ze wygladal dobrz, ze mimo zniedoleznienia cos przeczytal - i w nas
rodzi sie wspolczucie dla tego czlowieka, szkoda go nam... taki papiez chcial
nie chcial rozwija zdolnosc empatii, wrazliwosci, wspolczucia. Moze wiec jest
on potrzebny wlasnie taki jak teraz?'

ela:
'Dla mnie osobiście Papież jest uosobieniem max człowieczeństwa (poprzez max
rozwój duchowy) jakie można osiągnąć za życia. Szanuję Jego wiarę, która
dziękiNiemu jest dla mnie żywą reklamą tego, że wierzyć to znaczy starać się
być CZŁOWIEKIM. (...) Papież nie jest liderem, czy prezesem spółki i od jego
sprawności umysłu czy ciała nie zależy rozwój przedsiębiorstwa. Nie musi więc
pełnić rolę sprawnego wizerunku firmy. Po prostu jego obecność jest potrzebna
tym którym jest potrzebny (i na odwrót).A tym którym nie jest... mogą przecież
np. zmienić kanał.'

Zgadzam się z powyzszym, ja wole wersje ze to swiadome dzialanie papieza.
Wynikajace z jego wiary i madrosci.
Może jest i tak, ze to zdziecinnialy starzec owladniety rzadza wladzy. Może i
tak.
Nie jest moim przywodca religijnym, nie musze tego rozgryzac. Ani mi potrzebny
energiczny mlodzieniec na czele panstwa Watykan, ani nie przeszkadza mi papiez
taki jaki jest. Stary, trzesacy się czlowiek. Skad wiemy czy nam nie przytrafi
się gorsza starosc, bardziej jeszcze zenujaca?
Dla mnie jest ewidentnie Wielka Osobowoscia i nie zdziwilabym się wcale, gdyby
zostawil trwale slady po swojej dzialalnosci, slady pokoju, milosci i dobra.
Rzeczy niemedialne, trudne do przeliczenia, zwlaszcza za zycia proroka.
I jeszcze, ze moim zdaniem papiez w tej swojej fazie dzialalnosci, naucza o
cierpieniu. A czy to się nam podoba czy nie - w religii papieza cierpienie jest
bardzo istotna kwestia.

I jeszcze raz, do znudzenia do Iwka
papieza obowiazek maja sluchac tylko katolicy, nikt inny nie musi sie z nim
zgadzac.

Pozdrawiam A.

[Gość: Krek]

co dalo przeszlo 20 lat pontyfikatu papieza i jega straszliwie drogie podroze
dla ludzkosci ? NIC!!! Swiat jest gorszy niz byl, nie katolicyzm sie rozszerza
tylko islam,(dane statystyczne z AFryki) a jesli juz katolicyzm gdzies osiaga
sukcesy to jest bardzo odlegly od doktryn gloszonych przez papieza, jego apele
o pokoj itp maja taka tak samo znikoma wartosc jak moje prywatne zyczenia.
Ludzie ida go obejrzec i NIKT GO NIE SLUCHA. Katolicka Polska jest codziennie
mniej moralna. Dlatego to nie kwestia estetyki, czy powinien ustapic, tylko
kwestia absolutnie nieskutecznej polityki (jak kto woli -nauczania). Przykro
mi, ale kosciol katolicki w wersji polsko- papieskiej ( JPII) juz sie konczy,
wyjrzyjcie zza polskich oplotkow. Obecna bardzo "widowiskowa" sprawa pedofilow,
ktora w dziwny sposob ominela Polske jest ogromnym zagrozeniem dla katolicyzmu,
chociazby nie wiem jak grzmiec, ze to nagonka.Zwlaszcza, ze to nie nagonka,
tylko prawda, papiez nie zajal jednoznacznego stanowiska i wielu nim za to
pogardza. Zycze milego widowiska w czasie letniej wizyty.

[Gość: iwek]

agnesd napisał(a):

> I jeszcze raz, do znudzenia do Iwka
> papieza obowiazek maja sluchac tylko katolicy, nikt inny nie musi sie z nim
> zgadzac.
>
> Pozdrawiam A.

Tylko trzeba dodać, że na przestrzeni wieków zawsze tworzył się sojusz Kościoła
z możnymi tego świata, alians "ołtarza z tronem" i choć przywileje Kościoła
zmniejszyły się, jednak nadal prowadzi flirt z niektórymi partiami.
I jeżeli Kościół np. za swe poparcie dla integracji z UE, zmusza innych do
ustąpienia w walce o prawo do aborcji, to jest to zwykła polityka.
A skutki tej polityki odbijają się już na wszystkich (nie tylko na katolikach),
a najdotkliwiej na ubogich.

[pastwa]

>Okropne tak, ale co to znaczy zenujace? Bo ja sie nie zgadzam, ale moze nie
>rozumiem slowa 'zenujace'; tu mi chodzi nie tylko o papieza, a co z mlodymi,
>ktorym sie zepsula powloka? Nie maja nad cialem kontroli?
>Zdaje mi sie, ze jesli Cie to zenuje to jest to Twoj problem a nie zjawiska.
>Ale moze czegos nie rozumiem.


No dobrze, powiem zatem innymi słowy, zniedołężnienie ze starości, czy też za
młodu w wyniku uszkodzenia takiego” powłoki” , że odbiera nam to dotychczasową
samodzielność, uważam za poniżające, zawstydzające umysł właściciela, noszony
przez zniszczone ciało. To zażenowanie wynika stąd, że człowiek jest już
świadomy swych „nowych” ograniczeń, a zarazem czuje w sobie jeszcze, tego
sprawnego osobnika, jakim był wcześniej.
Teraz jestem młody, ale kiedy nadejdzie czas, że nie będę rozróżniał kupy od
papu, poczuję się podobnie i naturalnie będzie to tylko mój problem, mam
przynajmniej taką nadzieję, bo jeszcze mniej chciałbym kogokolwiek tym
obciążać. Nie widzę nic zdrożnego w mojej ocenie tego stanu( nie konkretnego
człowieka!), a najgorsze, że jest to zgodne z naturą.

Ps. To są moje odczucia, ale naturalnie Ty możesz miec przeciwne,i absolutnie
mnie to nie gryzie :-)

Pozdrawiam

[Gość: fantasia]

Mnie się zdaje, że pominęliście w całej tej dyskusji jedną istotną kwestię...

Czyżby nikt z Was nie pamiętał, że całe to nieszczęsne chrześcijaństwo w
znacznej mierze oparte jest na tajemnicy śmierci i zmartwychwstania pewnego
gościa?

Fakt - gość ów, jak wieść niesie, w kwiecie wieku "zszedł ze sceny", w
przeciwieństwie do swego obecnego - według zasad tej religii - najwyższego
przedstawiciela wśród ludzi.
(choć biorąc pod uwagę średnią wieku, jakiego dożywali ludzie ongi i teraz...
hm...)

Ale estetycznie nie zrobił tego na pewno...
Ze względu na specyfikę tego kraju większość z nas jest od
dzieciństwa "oswojona" z widokiem krzyża i przybitego doń faceta, któremu po
twarzy spływa krew, bo na głowie ma koronę cierniową...
Nie szokuje nas to.
A może powinno...

Ten facet, co mu było Jezus, poszedł na mękę z własnej woli - jak wieść
niesie...
Mógł przecież przestać ogłaszać, co miał do ogłoszenia. Mógł przejść na
zasłużoną "emeryturę" - z punktu widzenia jego doraźnych zwolenników i
naśladowców byłoby to rozsądniejsze wyjście.
Przestać wygłaszać te niepopularne treści.
Zapomnieć o "misji", gdy okoliczności zginają kark.
Mógł to zrobić. Z naszej dzisiejszej perspektywy - co widać choćby na podstawie
argumentów wysuwanych w tej dyskusji - powinien był to zrobić.

A ten wariat, oszołom, niespełna władz umysłowych facet wziął i postanowił
inaczej.
Zdecydował, że pozostanie wierny swemu Bogu do końca.
Pozwolił się upokorzyć. Upodlić.
Kuśtykając, przywalony krzyżem, pod obstrzałem szyderstw i męczarni, wlazł na
górę i pozwolił się przybić do krzyża, gdzie następnie długo umierał na widoku
publicznym.
Wyobrażacie sobie, jaki to był widok? Karol Wojtyła to pewnie przy tym Linda
Evangelista...
Krew się leje. Dziura w brzuchu. Robactwo. Ptaki padlinożerne. Smród. Motłoch
się gapi, wrzeszczy, drwi. Facet prawie goły, poturbowany, brudny...

*****

Co byście powiedzieli na taki widok? Skoro gorszy Was, szokuje, zniesmacza
widok chorego staruszka w białej szacie?

*****

I czy mielibyście słuszność? Czy macie ją teraz, w odniesieniu do Wojtyły?

Wojtyła - jak już ktoś zaznaczył - nie jest modelką, prezydentem ani szefem
korporacji. Wojtyła jest przywódcą grupy ludzi określonego wyznania.

Jakkolwiek tego nie ocenimy - to wyznanie zawiera również w sobie apoteozę
cierpienia koniecznego, cierpienia "najwyższej próby", śmierci w mękach dla
odkupienia grzechów innych ludzi. Ta śmierć stanowi dla chrześcijan wielką
tajemnicę, najwyższą ofiarę. Ta śmierć oraz zdarzenia, które nastąpiły później,
konstytuuje w znacznej mierze pojęcie boskości faceta o imieniu Jezus.
Naprawdę nie przychodzi Wam takie skojarzenie na myśl w odniesieniu do Wojtyły?
Nie chcecie przyjąć do wiadomości, iż w myśl podstawowych zasad tej religii
godne życie polega na tym, by ponieść swój krzyż do końca i nawet w obliczu
męczarni nie wyprzeć się swego Boga?

*****

Sama jestem istotą z gruntu niereligijną.
Do katolicyzmu żywię duży szacunek ze względów "tradycjonalistycznych", ale
przede wszystkim dlatego, że jest to religia wzniosła. Bóg katolików nie uznaje
półśrodków. Stanowi wyraz połączenia absolutnego miłosierdzia z absolutnym
okrucieństwem. Przekazy o Jezusie z Nazaretu wskazują, że ta osoba też
była "absolutna". Zrozumienie istoty tej religii wymaga ogromnej pokory,
znacznego zaangażowania uczuciowego, gotowości na wszelkie poświęcenia.

Czy ten stary człowiek, tak patetyczny i tak wzniosły w swym patetyzmie,
zasłużył na wysyłanie go na emeryturę?!
Czy dla ojca Kościoła duch czasów ma być ważniejszy od Boga, w którego on
wierzy i w którego wierzą członkowie tego Kościoła?
Czy należy mu współczuć tak, jak na przykład współczuje się zwierzątku ze
złamaną łapką?

*****
Ja tego nie wiem.
Ale męczeństwo Wojtyły jest dla mnie wielkie. Gdyby boskość można było określić
jako "najwyższy przejaw człowieczeństwa", to widzę w tym staruszku Boga. I
Golgotę. I przypominają mi się słowa jakiejś modlitwy sprzed lat - "i umarł na
krzyżu dla naszego zbawienia"... jaka to modlitwa?
Nie miałabym śmiałości, nie byłabym zdolna do oceniania "walorów estetycznych"
jego wystąpień, czy "skuteczności" (czego? kampanii marketingowej?)
To dla mnie zupełnie inne światy. Inne pojęcia.
Nie rozumiem osób głęboko wierzących. Nie zgadzam się z wieloma treściami
głoszonymi przez Kościół katolicki. Mam prawo, jeśli nie ranię niczyich uczuć.

Ale przy tym wszystkim chylę czoła przed męczeństwem starego człowieka w białym
płaszczu. Tak mi podpowiada moje ludzkie, ani trochę nie katolickie serce.

[pastwa]

Bardzo ładna wypowiedź i rację masz odnośnie tego braku pokory u ludzi.

Użyłaś tu dla zobrazowania sytuacji osoby Jezusa , który był jednak bardziej
Bogiem, niż człowiekiem w przeciwieństwie do Papieża. Pozwolę sobie jednak
niepokornie inaczej zinterpretować Jego postawę.
Na wstępie powiem, ze nie interesują mnie tutaj względy estetyczne, bo nawet
większość modelek jest dla mnie brzydsza od tych niby „przeciętnych” kobiet,
które widuję czasami na szarych ulicach Warszawy. Mam też nadzieje, że „krzyż”
niesiony przez Ojca Świętego jest wyłącznie jego wyborem, a nie Instytucji
Kościelnej.
Odwrócę więc kota ogonem, bo moim zdaniem Jezus odszedł właśnie dlatego, że nie
chciał rezygnować ze skali i intensywności swych nauk, wolał umrzeć, niż żyć
sobie i od czasu do czasu po kryjomu niczym solidarnościowy konspirant w stanie
wojennym rozpuścić wśród wiernych kilku „ulotek” znanych ze swych treści
jeszcze z czasów Jego świetności. Moim zdaniem Papież robi teraz właśnie to,
czego uniknął Jezus, czyli stosuje półśrodki, jedynie na nie ma jeszcze siły, a
stosując się do rozumowania założyciela tej olbrzymiej sekty powinien ustąpić,
tak jak Chrystus.
Co do męczeństwa trochę go już za dużo w naszej historii, mamy na jego punkcie
jakąś niezdrową manię utożsamiając je z bohaterstwem, wszelkie te powstania
przeciw zaborcom, dały nam jedynie piękne utwory literackie i niepotrzebną
śmierć wielu ludzi, z perspektywy czasu patrząc. A ludziom lepiej się nie
zrobiło ...

Ps. Niestety, niektórzy "cierpią", bo chcą, a wielu cierpi strasznie przez
okrutną chorobę, choć nie chce, stąd owo "piękne" męczeństwo nie jest mi
bliskie.

Pastwa

[Gość: fantasia]

Dear Pastwo :-)

jeśli miałbyś ochotę poćwiczyć erystykę, dyskutując z tym, co tam wyżej
nastukałam, to sobie nie poćwiczysz :-)
Bo widzisz, ja tu nie widzę pola do polemiki.
Nie jestem przekonana do niczego, co napisałam. Nie zamierzam "bronić swych tez".
Postawiłam tylko parę pytań, wsparłam skojarzeniami, jakie mnie nachodzą, i
czysto osobistymi odczuciami. Nie mam poczucia, że to, co napisałam,
jest "słuszne". Jeśli ktoś ma odmienne odczucia, spostrzeżenia - no to ma
odmienne, nie da się na ich temat dyskutować, ewentualna dyskusja nie miałaby
szans do niczego konstruktywnego doprowadzić.
Taką mam koncepcję :-)


> Użyłaś tu dla zobrazowania sytuacji osoby Jezusa

no właśnie dla zobrazowania, nie dla porównania. Chodziło mi wyłącznie o
spostrzeżenie, do jakiego stopnia papież wciela w życie zasady tej religii. Nie o
to, na ile "przypomina" Jezusa.


> Odwrócę więc kota ogonem, bo moim zdaniem Jezus odszedł właśnie dlatego, że nie
> chciał rezygnować ze skali i intensywności swych nauk,
[...]
> Moim zdaniem Papież robi teraz właśnie to,
> czego uniknął Jezus, czyli stosuje półśrodki, jedynie na nie ma jeszcze siły, a
> stosując się do rozumowania założyciela tej olbrzymiej sekty powinien ustąpić,
> tak jak Chrystus.

Chyba błądzisz troszkę w tym rozumowaniu i tej analogii.
Podchodzisz do zagadnienia z laickiego punktu widzenia. Ja bym może też tak
podeszła, gdybym własny punkt widzenia przyjęła za miarodajny. Problem w tym, że
mój punkt widzenia nie ma tu nic do rzeczy. Mnie to w ogóle nie dotyczy
bezpośrednio - ani Jezus, ani Karol Wojtyła - bo nie należę do tej wspólnoty i
nic mnie z nią nie łączy. Więc na cholerę mam interpretować postępowanie
którejkolwiek z tych osób?
Natomiast przyjąwszy katolicki punkt widzenia (czyli zakładając, że wierzę w Boga
katolików) coś tam mogę spostrzec istotnego. Spostrzegam więc, że Jezus - osoba
boska nakazał, by krzyż swój nieść do końca. Przykład dał. Uczynił to z kolei z
nakazu Boga Ojca (a nie dlatego, że sam chciał - jego "wola" to już nadpisywanie
ideologii laickiej). Spostrzegam następnie, że Wojtyła krzyż swój niesie.
Zakładam, że czyni to z nakazu Boga. Wnoszę więc, że robi dokładnie to, co
powinien. Jest wierny temu, czego Bóg od niego oczekuje. Swoim życiem daje
świadectwo wierze i Bogu. Tyle.
Co o tym sądzi Pastwa - to nikogo nie interesuje poza Pastwą i jego ewentualnymi
rozmówcami. Co sądzi fantasia - to nikogo nie interesuje poza fantasią i jej
rozmówcami. Laickie opinie Pastwy czy fantasii po prostu Wojtyły nie dotyczą. Ani
Jezusa. Ani głęboko wierzących katolików. Więc są właściwie off-topic :-)

> Co do męczeństwa trochę go już za dużo w naszej historii, mamy na jego punkcie
> jakąś niezdrową manię utożsamiając je z bohaterstwem, wszelkie te powstania
> przeciw zaborcom, dały nam jedynie piękne utwory literackie i niepotrzebną
> śmierć wielu ludzi, z perspektywy czasu patrząc. A ludziom lepiej się nie
> zrobiło ...

Aaale o tso Ppanu chozi??...
Czeeemu Pan mówi w liczbie mnogiej? W czyim imieniu? I co ma piernik do wiatraka?


> Ps. Niestety, niektórzy "cierpią", bo chcą, a wielu cierpi strasznie przez
> okrutną chorobę, choć nie chce, stąd owo "piękne" męczeństwo nie jest mi
> bliskie.

Takie właśnie są wredne skutki generalizacji :-)
Której wroginią zajadłą będąc, pozostawię powyższe stwierdzenie bez komentarza :-)

Z wrodzonej uprzejmości zrobiłam, co mogłam, by mimo wszystko polemiczną
odpowiedź do Cię wystosować. Ale dyskusja nasza nieuchronnie musiałaby być nie na
temat. Coś w stylu dwojga ślepych o kolorach. Więc akurat w tym wątku nie
zachęcam specjalnie do kontynuacji :-)
Ukłony i pozdrowienia,
fantasia

[pastwa]

Przesympatyczna fantasio :-)

A to mnie sprytnie obdarowałaś powyższym postem, bo ani on bezalkoholowym
piwem, ni wódką siarczystą, więc czym? Ano chyba winem półsłodkim i dobrze.
Spróbuje jednak jakoś odpowiedzieć na tą „odpolemizowaną” częściowo wypowiedź w
równie stonowany sposób i niech idzie sobie potem ten wątek „lulu”.

>Chyba błądzisz troszkę w tym rozumowaniu i tej analogii.
>Podchodzisz do zagadnienia z laickiego punktu widzenia. Ja bym może też tak
>podeszła, gdybym własny punkt widzenia przyjęła za miarodajny. Problem w tym,
>że mój punkt widzenia nie ma tu nic do rzeczy. Mnie to w ogóle nie dotyczy
>bezpośrednio - ani Jezus, ani Karol Wojtyła - bo nie należę do tej wspólnoty i
>nic mnie z nią nie łączy. Więc na cholerę mam interpretować postępowanie
>którejkolwiek z tych osób?

Naturalnie ze błądzę i to nie tylko tutaj, ale w większości swych wypowiedzi,
licząc, że przez te rozważania uda mi się lepiej poczuć dany temat, a także, ze
rozmówca jakkolwiek by się ustosunkował do mojego rozumowania, zawsze cos mi o
swoim myśleniu powie. Punkt laicki przyjąłem tutaj natomiast dlatego, iż
uznałem go w tym temacie za „wydajniejszy” dla mnie w polemice z
osobami „wierzącymi”. Zwyczajnie musiałem się jakoś określić, by rozmowie nie
brakło przejrzystego rozróżnienia dla tego,czego kto docieka, a co akceptuje
bez dalszych wyjaśnień.

Po co interpretować zachowanie Karola ?
Nie jestem chyba do końca przekonany, czy Kościół ( Papież) ma( chce mieć)
wpływ tylko na swoich wierzących( patrz Polska).


>Co do męczeństwa trochę go już za dużo w naszej historii, mamy na jego punkcie
> jakąś niezdrową manię utożsamiając je z bohaterstwem, wszelkie te powstania
> przeciw zaborcom, dały nam jedynie piękne utwory literackie i niepotrzebną
> śmierć wielu ludzi, z perspektywy czasu patrząc. A ludziom lepiej się nie
> zrobiło ...

>Aaale o tso Ppanu chozi??... I co ma piernik do wiatraka?

Chodzi mię o to, że ja nie uważam cierpienia( Papieża) jako czegoś pozytywnego,
a zwłaszcza, kiedy więcej czyni ono szkód, niż przynosi pożytku. A te powstania
w mym poście, chciałem przypomnieć, że Polacy(większość zapytanych tak do tego
podchodzi, ale nic dziwnego, tak w szkole uczą, mogę się też mylić oczywiście)
wręcz gloryfikują owo historyczne już cierpienie, a mnie to bardziej daje
powody do smutku, niż do dumy, bo z czego?

>Czeeemu Pan mówi w liczbie mnogiej? W czyim imieniu?

Powiedzmy, że podsumowałem to, co do mnie medialnie dociera w każdą rocznicę
naszych( moich?) historycznych nieszczęść, czczonych prawie jak sukces.

>Z wrodzonej uprzejmości zrobiłam, co mogłam, by mimo wszystko polemiczną
>odpowiedź do Cię wystosować. Ale dyskusja nasza nieuchronnie musiałaby być nie
>na temat. Coś w stylu dwojga ślepych o kolorach. Więc akurat w tym wątku nie
>zachęcam specjalnie do kontynuacji :-)

Fantasio, ja może i lubię polemikę, ale nie jestem fanem konfrontacji opartej
na samej jeno uprzejmości, choć doceniam Twój gest :-)
Co do rozmowy ślepców o kolorach, tu już należałoby popuścić nieco wodze
fantazji :-)


Uśmiecham się na do widzenia i dobrego samopoczucia Ci życzę ;”)))


Przekonująco "zniechęcony" do kontynuacji tej dyskusji,

Pastwa

[Gość: aikidoka]

moi drodzy, a zwlaszcza wszyscy ci ktorzy tak zaciecie bronia prawa do
smierci w czasie kolejnej pielgrzymki: czy mielibyscie to samo zdanie
gdyby papiez nie byl polakiem ?
Czy to nie takie zwykle polskie podbijanie sobie polskiego ego?
PS. Uwazam jak niewielu tu, ze gdyby byl mezczyzna to powinien by juz dawno
odejsc, zwlaszcza ze wie iz ma Parkinsona..
pozdrawiam

[Gość: inka_s]

Tak czytam, zgadzam się, nie zgadzam się...
Mam chwilkami wrażenie że dla niektórych to papież powinien się zastrzelić by
niektórym zrobic przyjemność - bo to tak po męsku zakończyc sprawe.
A może On chce właśnie tego - odejść wśród tego trudu, moż ewłąśnie chce umrzec
podczas kolejnej pielgrzymki, dać z siebie wszystko, do końca. A to że
telewizja nie przekazuje CO mówi papież tylko JAK WYGLĄDA - to juz ni ezależy
od niego. Raczej może od dziennikarzy którzy tez myślą "taki zniedołężniały,
niech odejdzie , co on może jeszcze zrobic...".
Ano może. Choćby wywołać taka dyskusję. :))
Może zmusić do myślenia i dyskutowania o tym jak widzimy role osób starszych w
społeczeństwie .
A kto ma ochote niech zajrzy na stary wątek "kultura umierania". Myślę że jest
tam troche pokrewnych rozmyślań.

fantasio i pastwo

[Gość: soso]

Wasze rozwazania tracaja sytuacji ekstremalnych i pochwalaja ekstremalizmy (o
ile takie slowo istnieje ale wiadomo o co chodzi). Wedlug mnie nie mozna
stawiac Jezusa i papieza w jednym szeregu, nie nalezy pochwalac sytuacji
ekstremalnych - bohaterstwo poprzez cierpienie. To jakas paranoja cale te
porownania. Co by bylo jakby wszyscy tak w tym cierpieniu zjednoczeni, itd.? To
chyba najgorzysz faktor katolicyzmu, ktory jest tu czasami popierany -
oderwanie od zycia codziennego. Czy wszyscy mamy trwac niestrudzenie na swych
stanowiskach bo byc moze jestesmy pomazancami bozymi? A moze to tylko
megalomania? Dlaczego Ci supermeni i modelki sa dla niektorych alternatywa
papieza JPII? Cos sie niektorzy skutecznie oderwali od ziemi!

Jak ktos chce to wszedzie dopatrzy sie zlota. Niektorzy mowia, okay, papiez nie
jest sprawny, trudno mu przychodzi spelnianie urzedu ale to nie wazne, wazne,
ze trwa i wyraza wole boza. A niech Was!

pzdrw

soso

fantasio i pastwo - to samo troche inaczej:

[Gość: soso]

Wasze dywagacje siegaja skrajnosci. Porownywanie papieza z Jezusem, zyciem dla
cierpienia, zyciem jako przejawem woli boskiej, itd. to typowe dla katolicywzmu
oderwanie sie od zycia codziennego. Mamy byc bohaterami, mamy cierpiec i ginac
w imie woli bozej. Czy widzicie swiat oparty na takim mysleniu? Co by bylo,
jakby wprowadzic to w zycie kazdego z nas? Bezrobotny! Alez jaka to wspaniala
okazja by doswiadczac woli boskiej i cierpienia. Itd., itp.

Supermeni i supermodelki nie sa alternatywa dla papieza. Badzmy powazni. Badzmy
powazni takze, kiedy kardynalowie w Watykanie glosno zastanawiaja sie nad
odejsciem papieza na emeryture. Czy oni nie znaja czegos takiego jak ‘wola
boza’? Czy nie wiedza o tych argumentach, o ktorych tu piszemy? Oczywiscie –
wiedza i znaja.

Watykan to cos innego niz Bialy Dom. Pewnie tak. Ale papiez sam wpadl we wlasne
sidla poddajac sie lub wykorzystujac technike kreowania postaci medialnej. On
sam zapoczatkowal wizje papieza-gwiazdy ogolnoswiatowej. Gdybym byl zlosliwym
katolikiem to powiedzialbym, ze teraz Bog go ukaral za pyche odbierajac wlasnie
te medialne atuty, jakie wykorzystywal tak efektownie na poczatku pontyfikatu.

Pzdrw

soso

[Gość: ela]

A ta kara Boska za medialność Papieża. To jak to odbierać. Papież zdaniem Boga
przestał tworzyć przeboje i zanosi sie, że inny ma szansę na platynową płytę
więc Bóg - manager postanowił zerwać z Nim kontrakt.

???

[Gość: Victoria]

0Mam nadzieje ze juz niedlugo powitamy tego wspanialego i zasluzonego czlowieka
na ziemii kanadyjskiej w Toronto na Swiatowym Zlocie Mlodziezy. 21 lipca
nastapi odsloniecie najwiekszego z dotychczasowych pomnikow przedstawiajacego
naszego wielkiego rodaka. Pomnik ten ufundowal tajlandczyk jako wyraz szacunku
i podziekowania dla papieza za szerzenie pokoju i milosci na swiecie. Ja
osobiscie mam nadzieje ze przyczyni sie to rowniez do szerzenia wiekszej
TOLERANCJI dla naszych niedoskonalosci. Pozdrawiam wszystkich i zapraszam do
Toronto na Swiatowy Zlot Mlodziezy. Tej samej mlodziezy dla ktorej PAPIEZ jest
olbrzymim autorytetem mimo wszystkich tych jego roblemow zdrowotnych. Zycze
zdrowia wszystkim, a w szczegolnosci chorym .

[Gość: Victoria]

Papierz oczywiscie a nie papiez. Wybaczcie i mnie prosze te niedoskonalosc.

jednak papiez a nie papierz

[Gość: soso]

[Gość: Victoria]

Potwierdza sie jednak regula ze pierwsza mysl to dobra mysl. Po napisaniu postu
zaczelam miec watpliwosci co do pisowni wlaczylam program Kopernik i
stwierdzilam ze istnieja strony na ktorych sie pisze papierz a nie papiez. Na
przyklad: Papierz Jan Pawel II seria znaczkow na onet. allegro.pl. Stad
bledna poprawka z mojej strony za ktora serdecznie przepraszam a tobie soso
przesylam dzieki i pozdrowka.