Religia czy geny ?

[Gość: agnostyk]

Dodzy forumowicze, nowy temat ode mnie do dyskusji.
Otoz zdarzylo mi sie kilka lat temu brac udzial w trekkingu w Nepalu. Byla
nas grupa kilkunastu osob roznych narodowosci. W czasie przechodzenia przez
pewna wioske kilkadziesiat metrow przed nasza grupa wyszedl z chaty starszy
mezczyzna, usadowil sie na srodku naszej drogi (czytaj sciezki) i... zaczal
robic kupe. Stanelismy wszyscy jak zamurowani, on skonczyl spokojnie i
zagadnal nas w najczystszej angielszczyznie..Coz sie okazalo? Byl to Ghurka
na emeryturze po 30 lat sliuby w angielskim wojsku. W swoim zyciu spedzil
wiele lat w W.Brytanii, byl w USA i w wielu innych krajach swiata. Poslugiwal
sie zalazkiem, ogladal telewizje, pil wode z kranu i uzywal tych wszystkich
zdobyczy techniki i cywilizacji ktore nam tak dzisiaj ulatwiaja zycie.
Po 30 latach zrzucil mundur, ubral sie w swoje lachy (bo inaczej nie mozna
tego opisac) i zyje w kamiennej chalupie - raczej w ziemiance. Co prawda
ma telewitor na akumulator i antene satelitarna, ale wode jego zona mosi
6 kilometrow bo nawet beczki na deszczowke nie ma i zwyklego wychodka za
chalupa tez sobie nie postawil. Co siedzi w takich ludziach, jak oni tikaja ?
Kazdy z nas mial duzo do przemyslen a wieczorem wywiazala sie zacieta dyskusja
na ten temat. W zasadzie ograniczala sie do 2 glownych watkow:
1. jedni (glownie z Niemiec, Holandii i Anglicy byli zwolennikami teorii
nazwijmi ja "religijna". Twierdzili ze w krajach z religia protestancka surowa
w swoim zalozeniu i od poczatku propagujaca silna dyscypline spoleczna,
koniecznosc pracy i gdzie kler ma bezposredni zwiazek w zyciu spoleczenstwa
(malzenstwa ksiezy) , brak jakichkolwiek wspanialych kosciolow itp.
Upraszczam oczywiscie z braku miejsca i czasu, ale chodzi mi glownie o podanie
motywu przewodniego..
2. Drudzy (Francuzi i Autralijczy) twierdzili ze to po prostu sprawa genow.
W ich oczas tacy ludzie sa po prostu "mniej wartosciowi" - powolywali sie
na przyklady Arabow we Francji i aborygenow w Australii. Oczywiscie ze byl
to rasizm w czystej formie ale nie o tym chce pisac.
O co mi chodzi?
Otoz miliony polakow byly juz na "zachodzie". Wszyscy ci ludzie widzieli
jak mozna zyc i mieszkac i jak niewiele trzeba do tego aby bylo czysto,
zadbano i przyjemnie i ze wcale do tego nie potrzeba panstwa, tylko odrobine
dobrej woli. Widzieli, przyjezdzaja z powrotem i NIC.. Wracaja do tego
syfu jaki zostawili, do tych "zasranych" lasow wzdluz rzek, jezior i szlakow
turystycznych, do tych polskich kibli do ktorych nie mozna wejsc aby
natychmiast nie zwymiotowac itp. Wiem o czym mowie bo bylem w tym roku na
polskich mazurach - mialem byc 2 tygodnie, wrocilem po trzech dniach z
powrotem..
Czyzbysmy zeczywiscie byli odpadem genetycznym swiata?
Wiele wloczylem sie po swiecie i wiem ze nie tylko w Polsce jest tak ale mnie
to wcale nie pociesza...
Przyznam sie ze bylem zrozpaczony widokiem Polski, wiem ze bieda i bezrobocie
robia swoje, ale gdzie sa wszyscy ludzie z odrobina kultury i dobrej woli?
Drodzy forumowicze co o tym myslicie?

[kamfora]

Gość portalu: agnostyk napisał(a):

> Otoz miliony polakow byly juz na "zachodzie". Wszyscy ci ludzie widzieli
> jak mozna zyc i mieszkac i jak niewiele trzeba do tego aby bylo czysto,
> zadbano i przyjemnie

A bo to wszystko zalezy od tego, co dla kogo jest "przyjemno" i kto jest
jego idolem ;-)

Kiedys czytalam, ze po zbudowaniu pieknego palacu w Petersburgu
car ciagle byl niezadowolony - nie byla to kopia wierna francuskiego
wzorca. W koncu poszedl po rozum do glowy: Kazal poddanym chlopom
obsikac palac z zewnatrz i wszystkie kominki w komnatach.
Dopiero wtedy poczul
sie jak "obywatel swiata" ;-) nawet zapach byl jak w Wersalu...

[Gość: ala]

lecz kultura.
oczywiscie konkretny człowiek moze byc bardzie syficzny od drugiego, ale o
takich zachowaniach swiadczy poziom kultury. A ten podnosi sie latami,
pokoleniami. Trudno wymagac od nas, aby po tylu latach będac w objeciach
wschodu, nagle zmienic przyzwyczajenia. Przecietny czlowiek nie przeklada
swojej syficznosci na efekt globalny. Kazdy mowi-wielkie mi co, ze wyrzuce
swoje smieci do parku narodowego. to tylko jedna torba. Itd.
Edukacja, uswiadamianie, trwa długo, takze my raczej nie doczekamy się,
czystych lasow.
Ale gdyby tak podejsc penalnie do sprawy i przywalic takiemu delikwentowi karę
f i n a n s o w a (jest to najdotkliwsza kara dla gtaunku ludzkiego)ale wysoką,
to by sie chłopki i cała reszta pohamowała.Szamba. to jest temat! Ludzie ich
nie wywozą, tylko do gleby , a potem to piją. Wystarczy egzekwowoac prawo-
prosze, aby sie pan wykazal rachunkami za wywoz szmaba za ostatni kwartał. Nie
ma? Ok, to jest kara-np.5-krotnosc tego co powienien zapalcic za ten okres,
biorac nawet pod uwage minimalny przerob sciekow na rodzinę.
Ale jak widac nikomu to nie przeszkadza. Czasem wyciagna dzieci do sprzatania
lasu. to wszystko.
Torebki foliowe. Po cholere tyle tego dawac??
Itd. itd.

[Gość: camel]

jasne...dzisiaj wrocilem z miedzyzdrojow. syf na plazy, jak wysypisku... i kto
tu zawinil? ludzie, ktorzy wywalili smieci? tez.. ale najwieksza wine ponosi
miasto. w niemczech na plazach co kilkadziesiat metrow stoja takie metalowe
obrecze z nalozonymi plastikowymi torbami na smieci. tam oczywiscie ludziska
wywalaja to co niepotrzebne i do widzienia. czy czegos takiego nie mozna by
bylo zrobic u nas? a moze zaraz by to pokradli?

camel

wychowanie

[Gość: inka_sama]

A ja byłam we Władysławowie i takiego syfu nie było... Na plaży były kosze ale
niezbyt gęsto.
Natomiast ja nie wywalam swoich śmieci gdziekolwiek i tego uczę moje dzieci.
Nie ma kosza? To schowam i wyrzucę jak będe wychodzic z plaży... I nie tylko
tam.

To jest właśnie wychowanie od małego - mnie tak wychowano że nie umiem rzucić
śmiecia pod nogi (alez to czasem utrudnia życie...). Jak mama z tata naucza
małe dziecko - to tak mu już zostanie. Tylko te mame i tate też ktoś wychował...
Ale jest szansa że uświadomienie ludziom pewnych norm daje nadzieje że w
następnych pokoleniach będzie lepiej!... Ciekawe za ile?...

Szambelani ;-)

[Gość: OLT]

Gość portalu: ala napisał(a):


> Szamba. to jest temat!

a szambelani, to dopiero. conieco doswiadczenia mam, bo kanalizacje dopiero w
mojej okolicy robia (hip, hip, hurrra!).
wiec, z obserwacji praktyka, moze na uboczu calej dyskusji,ale warto wiedziec
ze:
1. reakcja na wezwanie "szambelanow" z MPO bywa zerowa na pare kolejnych
wezwan. mozna do tego czasu utonac (bardzo zabawne, tak), o ile sie nie posiada
lewego odplywu w grunt. natomiast z wyprzedzeniem nie nalezy wzywac, bo wtedy
zawyzaja rachunek (i tak wysoki) - bezpodstawnie licza za calosc.
2. mozna wezwac prywatna firme 2-3 razy tansza, ktora przybedzie szybko i
chetnie (w dzien i w nocy), ale nikt nie wie gdzie owa firma sie pozbywa
rzeczonego towaru (w lesie czy na lace moze?)
3. nikt zas nie rozpowszechnia informacji o wysoce wydajnych i ekologicznych,
bo biologicznych srodkach przeznaczonych do oczyszczania szamba.

ot i tyle.
cala ta polityka jest do chrzanu i rzecz niekoniecznie (a przynajmniej -
wylacznie) w naciskach finansowych na mieszkancow. generalnie ma sie u nas
wszelka polityke dotyczaca ochrony srodowiska w wysokim powazaniu. wiec trudno
zwalac wszystko na spoleczenstwo, kiedy otrzymuje ono mylne sygnaly. bo teoria -
teoria, ale kiedy chcesz postepowac swiadomie, kulturalnie, ekologicznie i co
tam jeszcze, to czesto jest to wyjscie bardzo w praktyce utrudnione.

agnostyka czy polakow to problemy?

[fnoll]

Gość portalu: agnostyk napisał(a):

> Otoz miliony polakow byly juz na "zachodzie". Wszyscy ci ludzie widzieli
> jak mozna zyc i mieszkac i jak niewiele trzeba do tego aby bylo czysto,
> zadbano i przyjemnie i ze wcale do tego nie potrzeba panstwa, tylko odrobine
> dobrej woli.

bylem wiele razy w krajach bardziej od polski zamoznych i jako zywo nie
widzialem "jak niewiele trzeba..." ani "odrobiny dobrej woli" - bo o ile mi
wiadomo, tego nie widac, widac tylko efekty - moze dlatego trudno tak raz-dwa
zalapac w czym rzecz? poza tym jak wiadomo do zrobienia syfu niewielu ludzi
trzeba, takze ci wszyscy, co jeszcze na oczy nie wiedzieli "jak to czysto i
milo moze byc" w zupelnosci wystarcza by zasrac wszystkie kible od baltyku po
tatry - czyz nie?

> Wiem o czym mowie bo bylem w tym roku na
> polskich mazurach - mialem byc 2 tygodnie, wrocilem po trzech dniach z
> powrotem..

tia, bylem przejazdem w szwecji i tez znam ten kraj na wskros - nigdzie na
swiecie nie ma bardziej beznadziejnych stacji benzynowych, a obsluga w
sklepach kantuje na resztach ;) poza tem widze drogi agnostyku, ze ci fantazji
brak - pare zasranych kibli u celu i juz zmykasz z podwinietym ogonem?
przeciez polska to duzy kraj i mozna sobie znalezc niejedno w niej miejsce
mile i niezasrane :)

> Czyzbysmy zeczywiscie byli odpadem genetycznym swiata?

uuu... ale zes sie chlopie kompleksow za granica nabawil! ;)

> Przyznam sie ze bylem zrozpaczony widokiem Polski, wiem ze bieda i bezrobocie
> robia swoje, ale gdzie sa wszyscy ludzie z odrobina kultury i dobrej woli?

no coz, mowi sie, ze czlowiek dostrzega glownie tych, ktorzy mu zagrazaja, i
tych, ktorzy sa jemu podobni ;) - takze moze to tobie brak kultury i dobrej
woli? albo przerazliwie boisz sie brudu i nieladu?

pzdr

fnoll

[Gość: agnostyk]

Drogi fnollu..
sa tacy co mowia co wiedza i tacy co wiedza co mowia..
zycze dalej dobrego samopoczucia..
agnostyk

niby agnostyk, a wie...

[fnoll]

Gość portalu: agnostyk napisał(a):

> sa tacy co mowia co wiedza i tacy co wiedza co mowia..

agnostyku, jak rozumiem po trzech dniach obcowania z zasranymi kiblami w
jakims turystycznym miejscu na mazurach mozesz o sobie powiedziec, ze wiesz co
piszesz uzywajac metafory "odpad genetyczny" w odniesieniu do prawie 40 mln
ludzi

no, niezly z ciebie arogant...

czy linczujesz takze straganiarki, jesli ktoras ze sliwek okaze sie robaczywa?

bo porzadek musi byc!

heil agnostyk!

fnoll

[Gość: ela]

Wydaje mi się, że utrzymywanie czystości to przede wszystkim kwestia
pieniędzy. Zamożną firmę stać na zatrudnienie np. 3 osób do sprzątnięcia 50m2
powierzchni biurowej a firmę cienko przędącą jedynie 1 osobę do sprzątnięcia
500m2 + zlecanie jej innych prac.

Będąc we Wiedniu w kawiarni zauważyłam, że jakieś 3 osoby zajmują się
pieczołowicie i z pełnym zaangażowaniem podawaniem jednego ciastka tzn. 1 osoba
ściąga z witryny szklanej ciastko, 2 osoba pucuje to miejsce i daje nowe
ciastko, 3 osoba podaje do stolika to ciastko.

Również wygląd Austriaków to nie tylko schludność ale wysokiej jakości ubrania,
dodatki, kosmetyki i inne a więc kasa i jeszcze raz kasa.

Pamiętam jak bardzo liche pod względem jakości wydały mi się ubrania Czechów i
Polaków (w tym moje) po 3-tygodniowym pobycie w Austrii.

Na koniec moje spostrzeżenia co do np. kultury jazdy samochodem. Otóż Ci sami
Austriacy (w tym zaprzyjaźnieni) którzy na terenie Austrii jeździli w idealny
sposób zaraz po przekroczeniu granicy Czeskiej stawali się totalnym zagrożeniem
dla siebie i pozostałych użytkowników dróg, łamiąc nagminnie wszystkie możliwe
przepisy drogowe. To też kojarzy mi się bardziej z kasą niż kulturą
osobistą/narodową.

[kat_man_du]

Halo agnostyku,
wydaje mi sie, ze rozumiem o co ci chodzi. Sam bywalem wilokrotnie juz w Nepalu
i sam znam wielu takich bylych angielskich zolnierzy. Prawie wszyscy zyja tak
jak piszesz. Bylem tez na Tahiti i poznalem ludzi z tytulem doktora medycyny
zdobytym w Paryzu, ktorzy po powrocie na swoja wyspe ida w gory aby oddawac
czesc starym zapomnianym bozkom. Widzialem tez wegetujacych w niewyobrazalnym
brudzie, zapitych indian w Kanadzie, ktorym rzad kanadyjski wybudowal nowe domy
a ktore to ci indianie w ciagu 2 tygodni doprowadzili do stanu kompletnej ruiny.
Moglbym podac jeszcze wiecej takich przykladow i tez sam nie jestem pewien czy
to sprawa genow czy kultury (zwiazek braku kultury w spoleczenstwie z religia
nie przyszedl mi do glowy, ale wydaje mi sie ciekawy i warty przemyslen).
Wydaje mi sie jednak ze wybrales zle miejsce na dyskusje o Twoich watpliwosciach
Popatrz na to forum i poczytaj o czym sie tu mowi - to wystarcza...
Czego oczekujesz? Rzeczowej dyskusji ? Przeciez jak sadze, ci co sie do tej pory
udzielali w ogole nie zrozumieli o co Ci chodzi. Moze niepotrzebnie napisales
o stanie higieny i brudzie w Polsce, forumowicze nie pozwalaja sie tak latwo
zaliczyc do kategorii brudasow i odpadu genetycznego.
A co do Twojego problemu- mnie sie wydaje, ze jest to jednak sprawa kultury
spoleczenstwa, tzn. sprawa ktorej spoleczenstwa przez uswiadamianie, prace w
szkole, srodki masowego przykladu itp. mozna nauczyc. Oczywiscie, ze do tego
potrzeba wielu lat, ale co gorsze potrzeba pieniedzy. Wiesz, bylem w Portugalii
i Hiszpanii po raz pierwszy dokladnie 25 lat temu i wierz mi, tam wowczas
wygladalo tak samo. Dzisiaj przy pomocy pieniedzy z Unii i pracy wychowawczej
sytuacja sie diametralnie poprawila. Oczywiscie nie jest idealnie, ale w
porownaniu ze stanem sprzed 25 lat to niebo i ziemia.
Jeszcze jedno - kto ma w polsce uczyc ludzi tej kultury?
nasza prawie cala inteligencja (ponad 90%) to byli zydzi. Wybili ich rosjanie
niemcy, a z duzym skutkiem wypedzili polacy po 1968 roku. Kto zostal ?
Niedobitki..
Ach co tam, poszukaj w internecie-byl gdzies ostatnio wywiad z polskim poeta
Jastrunem (jego na pewno nie mozna posadzic o antypolskosc) i miedzy innymi
stwierdzil on (cytuje z pamieci, a wiec moge sie mylic) ze: "wiem, ze to brzmi
brutalnie, ale niemcom wkraczajacym do Polski w 1939 roku moglo sie wydawac
ze sa w kraju barbarzynskim" .
W moim dziecinstwie jezdzilem do dziadka na lubelska wies, nie bylo w calej
wsi rodziny z ktorej przynajmniej jedna osoba by nie byla w czasie wojny
wyslana do pracy do niemiec u bauera. Otoz wszyscy opowiadali, jak tam bylo
czysto, jak wygladaly obory itp. A w tej wsi? Moj drogi, sam widzialem chalupy
z jedna izba, w ktorej "zyla" cala rodzina lacznie z kurami i swiniakami !!
Po wkroczeniu niemcow, jednym z pierwszych rozporzadzen byl nakaz umieszczania
gnojowisk w odleglosci przynajmniej 30 m od domu mieszkalnego. Niemcy to
lontrolowali i karali. Skonczyla sie wojna, gnojowiska wrocily na swoje stare
miejsce.. masz odpowiedz na Twoje pytania.
pozdrawiam
marek
PS. Wadaje mi sie ze jestesmy "na tej samej fali". Moze napiszesz do mnie na
skrzynke - mieszkam w Austrii.

[proo]

Och! Kat_man_du .. coż za niezwykle esprit! Jesteś PRAWIE jak ci Niemcy ktorzy
wkroczyli do wsi Twego dziadka. I szambo masz conajmniej x km od siebie - sam
pławisz się w dezodorantach i używasz markowych perfum. Widywałeś doktorow
medycy z tytułem zdobytym w Paryżu!A jaki kawał świata zwiedziłeś! Nie tak jak
ci forumowicze którzy nie rozumieją że świat zalicza ich do brudasow ,
ignorantów (i jeszcze inne pomniejsze epitety cisna Ci się na usta ale
litościwie im odpuścisz , prawda?) Niedobitki parszywe! Dobrze że wyjechałeś do
Austrii. Kochany jesteś. Niech taka wybitna jednostka przetrwa gdzies w
lepszych warunkach żeby świat mógł kiedys zobaczyc że nie wszyscy Polacy to
hołota!A tych tu na Forum i innych którzy nie nadają na Twojej fali ..
"niechaj rozdziobią kruki , wrony .." Ty się nimi martwił nie będziesz!
A co?!
proo

PS.
A to się agnostyk ucieszy że człowiek o takim niezwykłym spojrzeniu
na Polaków i Polskę zechciał przyznać że nadaje na "tej samej fali"
fiuuu .. , fiuuu.. :-)))
PS.2
Gdyby przypadkiem Austriacy zostawili Cię samego - pamiętaj! Nie przenoś
gnojowiska bliżej domu! A w ogóle to nie czytaj tego Forum! No czy tu można
dyskutować rzeczowo? ;-)))

[Gość: polak]

i po co ci to bylo glupi agnostyku?
bylem pewny ze cie forumowicze rozniosa w strzepy.
Nikt nie lubi aby mu przytykac lustro pod nos, a dokopac mozna ci nawet za
cytowanie M.Jastruna (to nie poeta)
pozdrawiam
ryszard

Fajnie, jak jest czysto

[trzcina]

No, fajnie i w porządku. Ale to jeszcze nie wszystko.

Być może, granice między porządkiem, a bajzlem, jakoś tam wpólne z granicami
między religiami. Kraje protestanckie, a kraje katolickie, np.
Kultura, zamożność społeczenstwa, też nie bez wpływu. Poczekamy, zobaczymy,
jakiego porządku się dorobimy w Polsce.

Ale to jeszcze nie wszystko.
Źle, kiedy brudno i paskudnie, ale i kiepsko, kiedy porządek bogiem.
Tak mi się pomyślało po przeczytaniu postu kat_man_du.

Niemcy mówisz. Za Jastrunem (nota bene polaku, oba Jastruny i Mieczysław, i
Tomasz - poeci) powtarzasz, że Niemcy w barbarzyński kraj weszli.
Reich-Ranicki (jego mógłbyś o antypolskość posądzać;)w swojej autobiografii,
pisze o tym, jak ci porządni Niemcy, przekraczając polska granicę sami
zmieniali się w barbarzyńców, upierałbyś się, że pod naszym wpływem?
W Berlinie policjant odprowadził go grzecznie do pociągu, w wagon bydlęcy
załadowano go dopiero na polskiej granicy, a w Warszawie dopiero na ulicach
zobaczył, co umie niemiecki żołnierz.
Nie twierdzę, oczywiście, że pilnowanie czystości prosto implikuje zbrodnię, od
tegom daleka.

A póki jeszcze nie wszystko zagrodzone, przystrzyżone i prive, w Mazury i
Beskidy jeździć będę i choć brud mi niemiły wyjątkowo, byle kupsko mnie nie
odstraszy.

t.