Jak nie zgubic czlowieczenstwa w sytuacjach......

[Gość: Martyna]

Ostatnio czyatlam o sobie, ktore zostala bezpodstawnie oskarzona i skazana
na 25 lat wieziena za morderstwo. Po 20 latach nowoczesna technologia i
badania DNA wykazaly , ze osoba ta nie byla morderca.

Wyobrazcie sobie te lata upokorzen, bez nadziei, zniszczone zycie ,
zmarnowana mlodosc , bezsilnosc mimo bycia niewinnym .
Jak taka osoba moze zachowac wciaz jakiekolwiek czlowieczenstwo?

Jak wy byscie zachowali sie podobnej sytuacji, ktora teoretycznie moze
zdarzyc sie kazdemu.
Ja chyba bym sie predzej zabila niz poszla do wiezienia na 20 lat a bylabym
calkowicie niewinna. Wyobrazcie sobie jaki dramat musi przezywac taki
czlowiek?

Myslesobie, ze jesli przy

[Gość: Sławek]

Gość portalu: Martyna napisał(a):

> Ja chyba bym sie predzej zabila niz poszla do wiezienia na 20 lat a bylabym
> calkowicie niewinna. Wyobrazcie sobie jaki dramat musi przezywac taki
> czlowiek?

Myslę że ta osoba wiele razy miała ochotę się zabić. A tego jaki przeżyła
dramat chyba nie można sobie wyobrazić.

[myslewiecjestem]

Skad taka pewnosc, ze ta osoba chciala sie zabic ?
Pytanie do autorki watku: co rozumiesz poprzez czlowieczenstwo ? zdefiniujmy
najpierw to.

[Gość: Sławek]

myslewiecjestem napisał:

> Skad taka pewnosc, ze ta osoba chciala sie zabic ?

Skoro to ma jakieś znaczenie to poprawiam: Przypuszczam że ta osoba wiele razy
chciała się zabić. Na wypadek gdybyś zapytał: Skąd takie przypuszczenie ?
Odpowiadam od razu: Sadzę po sobie.

[komandos57]

Gość portalu: Sławek napisał(a):

> myslewiecjestem napisał:
>
> > Skad taka pewnosc, ze ta osoba chciala sie zabic ?
>
> Skoro to ma jakieś znaczenie to poprawiam: Przypuszczam że ta osoba wiele razy
> chciała się zabić. Na wypadek gdybyś zapytał: Skąd takie przypuszczenie ?
> Odpowiadam od razu: Sadzę po sobie.
/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
A ty jeszcze zyjesz?

[Gość: Sławek]

komandos57 napisał:

> A ty jeszcze zyjesz?

Jak nigdy dotąd !

[komandos57]

Super Slawek.Fajnie ze jestes.Ty jestes ukasliwy w stosunku do mnie.Dzisiaj oszczedz mnie.Ja tez mam dobry
dzien.Pozdr.

[Gość: outsider]

Gość portalu: Martyna napisał(a):

>
>
> Ostatnio czyatlam o sobie, ktore zostala bezpodstawnie oskarzona i skazana
> na 25 lat wieziena za morderstwo. Po 20 latach nowoczesna technologia i
> badania DNA wykazaly , ze osoba ta nie byla morderca.
>

Coz, mozna tylko blogoslawic technologie, przynajmniej w tym i temu podobnych
wypadkach, gdzie dla dobra spolecznego spokoju osadzono kogos na podstawie
jakichs poszlak lub falszywch zeznan. Swoja droga mial pecha ze byl w poblizu. A
jeszcze podejrzliwosc ludzka, zaszczucie. Sam znalem dziewczyne ktora jako
dziecko 10-letnie byla zmuszana przez policje do zlozenia falszywych zeznan
(policja nie umiala znalezc sprawcy gwaltu, a musiala sie wykazac). Mysle ze
takich spraw jest mnostwo. Widzialem tez film dokumentalny na temat tego jak (w
'wolnych' Stanach) wsadza sie za kratki niewinnych, kiedy tzw, winni-zlapani,
chcac zlagodzic swoje wyroki podpisuja zgode na wspolprace i wydanie wspolnikow,
po czym wskazuja na kogokolwiek chca, a policja ma super-statystyki. Reszta to
reakcja lancuchowa bezwzglednej maszynerii systemu i biurakracji. Tak wiec
zdarza sie to raczej nagminnie. A kiedys siedzialo sie (w najlepszym wypadku) za
poglady, chocby religijne. Nijaki John Bunyan, ktory przeszedl do historii jako
autor ksiazeczki Pilgrim's Progress, swietej dla angielskich protestantow (i nie
tylko), napisanej w wiezieniu, przeszedl pewnie cos podobnego, majac po prostu
odmienne poglady religijne. Siedzial lacznie chyba 12 lat. A zona i dzieci,
ktorych mieli sporo przymierali glodem. Ile lez, bolu. Takich zaszczutych,
sciganych swiat jest pelen. Ale czlowieczenstwo zawsze mozna zachowac, jesli sie
tego pragnie. To zreszta doswiadczenie natury hiobowej, o niezasluzonym
cierpieniu i krzywdzie. Nie chce sie powtarzac, bo juz nie raz wypowiadalem sie
na podobne tematy. Ale mysle ze jest w takim okrutnym doswiadczeniu jakis sens i
nadzieja. Mowi sie ze nie ma tego zlego co by na dobre nie wyszlo. A Hiob w tym
swoim zmaganiu sie z Bogiem, dostal sens i radosc nieprzemijajaca. Bo po takim
doswiadczeniu bezpowrotnej utraty radosci ziemskiej, nic innego nie jest w
stanie tego zadoscuczynic, chyba ze solidne odszkodowanie, taka wygrana w totka,
i hulaj dusza. A co z tymi co walczyli o wolnosc rownosc braterstwo, ktorym
teraz stawia sie pomniki, a przez system zostali nie tylko zaszczuci, ale po
prostu zmieceni, zabici. Szkoda gadac.

Ale Szanuje Witkacego za ten strzal wolnosci. Nie uwazam ze to byla ucieczka,
tylko poczucie godnosci i gleboka wiara.



> Wyobrazcie sobie te lata upokorzen, bez nadziei, zniszczone zycie ,
> zmarnowana mlodosc , bezsilnosc mimo bycia niewinnym .
> Jak taka osoba moze zachowac wciaz jakiekolwiek czlowieczenstwo?
>
> Jak wy byscie zachowali sie podobnej sytuacji, ktora teoretycznie moze
> zdarzyc sie kazdemu.
> Ja chyba bym sie predzej zabila niz poszla do wiezienia na 20 lat a bylabym
> calkowicie niewinna. Wyobrazcie sobie jaki dramat musi przezywac taki
> czlowiek?
>
>

[Gość: Jagusia]

W Kanadzie bylo kilka takich przypadkow - najglosniejsze to chyba David
Muillgard - chyba cos poplatalam z pisownia i Paul Morin. Byli skazani
niewinnie, nigdy sie do przestepstw nie przyznali. W obu wypadkach chodzilo o
morderstwo na mlodej kobiecie i dziewczynce. Jeden odsiedzial cos kolo 20 drugi
kolo 10 lat. O Davidzie byl film i jest ksiazka napisana przez jego matke. On
sie wlasciwie stal schizofrenikiem w wiezieniu. Ma manie przesladowcza, nie
potrafi zyc samodzielnie i co jakis czas trafia na oddzial psychiatryczny.
Ja to bym sie zapytala raczej jak ma zachowac swoje czlowieczenstwo sedzia
ktory skazal, prokurator, kazdy jeden czlowiek z tych 12 ktorzy wydaja wyrok
moze nawet i kazdy policjant ktory bral udzial w sledztwie. Tego bym nie mogla
przezyc. Gdybym wiedziala ze przez swoja decyzje dopuscilam do tego zeby ktos
siedzial niewinnie w wiezieniu. Wszystko jedno miesiac czy rok a coz dopiero 10
czy 20 lat. To jest powod do samobojstwa.
Jagusia

A ty jagusiu nazywasz sie Karla Homolka

[komandos57]

Gość portalu: Jagusia napisala w wiezieniu.

[Gość: Jagusia]

komandos57 napisał:

> Gość portalu: Jagusia napisala w wiezieniu.

Tak Komandos - nazywam sie Karla Homolka studiuje psychologie w wiezieniu i
dlatego tu sie odzywam a jezyk polski zeslal mi duch swiety gdy mieszkalam w
swietym miasteczku St.Catherines - ten sam duch swiety ktory wlasnie ciebie
nawiedzil i doniosl ci cala prawde o mnie. Ale sie ten skubany duch dzis
napracowal!
Speeerdalaj kotku bo jest paru ZOMOwcow ktorzy do dzis pewnie nie moga perform
po kontaktach z moimi pionierkami - wojskowych nie lubie. Moj pies tez nie!
Baba Jaga

[Gość: Martyna]

Gość portalu: outsider napisał(a):

> Gość portalu: Martyna napisał(a):
>
> >
> >
> > Ostatnio czyatlam o sobie, ktore zostala bezpodstawnie oskarzona i skaz
> ana
> > na 25 lat wieziena za morderstwo. Po 20 latach nowoczesna technologia i
> > badania DNA wykazaly , ze osoba ta nie byla morderca.
> >
>
> Coz, mozna tylko blogoslawic technologie, przynajmniej w tym i temu podobnych
> wypadkach, gdzie dla dobra spolecznego spokoju osadzono kogos na podstawie
> jakichs poszlak lub falszywch zeznan. Swoja droga mial pecha ze byl w
poblizu.
> A
> jeszcze podejrzliwosc ludzka, zaszczucie. Sam znalem dziewczyne ktora jako
> dziecko 10-letnie byla zmuszana przez policje do zlozenia falszywych zeznan
> (policja nie umiala znalezc sprawcy gwaltu, a musiala sie wykazac). Mysle ze
> takich spraw jest mnostwo. Widzialem tez film dokumentalny na temat tego jak
(
> w
> 'wolnych' Stanach) wsadza sie za kratki niewinnych, kiedy tzw, winni-zlapani,
> chcac zlagodzic swoje wyroki podpisuja zgode na wspolprace i wydanie
wspolnikow
> ,
> po czym wskazuja na kogokolwiek chca, a policja ma super-statystyki. Reszta
to
> reakcja lancuchowa bezwzglednej maszynerii systemu i biurakracji. Tak wiec
> zdarza sie to raczej nagminnie. A kiedys siedzialo sie (w najlepszym wypadku)
z
> a
> poglady, chocby religijne. Nijaki John Bunyan, ktory przeszedl do historii
jako
>
> autor ksiazeczki Pilgrim's Progress, swietej dla angielskich protestantow (i
ni
> e
> tylko), napisanej w wiezieniu, przeszedl pewnie cos podobnego, majac po
prostu
> odmienne poglady religijne. Siedzial lacznie chyba 12 lat. A zona i dzieci,
> ktorych mieli sporo przymierali glodem. Ile lez, bolu. Takich zaszczutych,
> sciganych swiat jest pelen. Ale czlowieczenstwo zawsze mozna zachowac, jesli
si
> e
> tego pragnie. To zreszta doswiadczenie natury hiobowej, o niezasluzonym
> cierpieniu i krzywdzie. Nie chce sie powtarzac, bo juz nie raz wypowiadalem
sie
>
> na podobne tematy. Ale mysle ze jest w takim okrutnym doswiadczeniu jakis
sens
> i
> nadzieja. Mowi sie ze nie ma tego zlego co by na dobre nie wyszlo. A Hiob w
tym
>
> swoim zmaganiu sie z Bogiem, dostal sens i radosc nieprzemijajaca. Bo po
takim
> doswiadczeniu bezpowrotnej utraty radosci ziemskiej, nic innego nie jest w
> stanie tego zadoscuczynic, chyba ze solidne odszkodowanie, taka wygrana w
totka
> ,
> i hulaj dusza. A co z tymi co walczyli o wolnosc rownosc braterstwo, ktorym
> teraz stawia sie pomniki, a przez system zostali nie tylko zaszczuci, ale po
> prostu zmieceni, zabici. Szkoda gadac.
>
> Ale Szanuje Witkacego za ten strzal wolnosci. Nie uwazam ze to byla ucieczka,
> tylko poczucie godnosci i gleboka wiara.
>
>
>
> > Wyobrazcie sobie te lata upokorzen, bez nadziei, zniszczone zycie ,
> > zmarnowana mlodosc , bezsilnosc mimo bycia niewinnym .
> > Jak taka osoba moze zachowac wciaz jakiekolwiek czlowieczenstwo?
> >
> > Jak wy byscie zachowali sie podobnej sytuacji, ktora teoretycznie moze
> > zdarzyc sie kazdemu.
> > Ja chyba bym sie predzej zabila niz poszla do wiezienia na 20 lat a bylaby
> m
> > calkowicie niewinna. Wyobrazcie sobie jaki dramat musi przezywac taki
> > czlowiek?
> >
> > No tak ale nie kazdy jest Hiobem zreszta ja juz nie pamietam tej historii
bo Boblii nie czytalam 15 lat. Jak nie odejscv od Boga i wiary nie kazdy
przeciez jest tak silny.

Czy Bog wymaga od czlowieka znoszenia cierpienia bez jakichkolwiek granic ,
bezlimitowo ? A co jesli czlowiek juz nie jest w stanie tego zniesc? Nie jest
na tyle silny i zalamuje wiare w Boga i we wszystkie dobre wartosci( utrata
czlowieczenstwa) . Co jesli jego czlowieczenstwo zostanie zniszczone nastapi
totalna destrukcja na skutek no tego typu dramatow i czlowiek zmienia sie w
bestia, pozbawiona uczuc i wyrzadzajaca tylko zlo jako zemste na
spoleczenstwie .Ile czlowiek moze zniesc ile jest w stanie?

[Gość: outsider]

Gość portalu: Martyna napisał(a):

> > >
> > > No tak ale nie kazdy jest Hiobem zreszta ja juz nie pamietam tej hi
> storii
> bo Boblii nie czytalam 15 lat. Jak nie odejscv od Boga i wiary nie kazdy
> przeciez jest tak silny.


owszem nie kazdy jest hiobem, tak jak nie kazdy caly czas cierpi, ale chyba
kazdy predzej czy pozniej doswiadcza czegos co moglby nazwac niesprawiedliwa
krzywda, ingerencja w jego byt. Wydaje mi sie ze Hioba mozna rozumiec
metaforycznie a nie historycznie, jako doswiadczenie ktore spotyka na jakims tam
etapie zyciowym, w mniejszym czy wiekszym stopniu, kazdego (?). A nawet jesli
brac te opowiesc historycznie, to przeciez mozna sobie wyobrazic, ze w trakcie
przezywania swoich doswiadczen nie byl on postacia uswiecona, i sam nie wiedzial
ile go jeszcze cierpien czeka i jakich, i jak dlugo beda trwaly, wiec ten
argument ze nie kazdy jest taki mocny, kiedy na horyzoncie masz wielka
niewiadoma i glaz w srodku, to chyba nie pasuje. On nie siedzial w wiezieniu,
ale stracil wszystko co mial, lacznie z dziecmi, i dopadly go bolesne choroby
(wiec wlasciwie chyba kazdemu moze sie cos takiego przydarzyc). I za co to, za
to ze byl dobrym czlowiekiem? No i tu ten dylemat sie zaczyna. Siedzac w
wiezieniu, tez nie wiadomo co sie moze stac. Rozne chodza wiesci, mozna trafic
na wspollokatora zboczenca, istnieje tam swoista hierarchia do ktorej trzeba sie
dopasowac. Inna sprawa ze czlowiek sie przyzwyczaja, jak z powiesci Abe Kobo
'Kobieta z Wydm', ale to juz skrajny przypadek.
Gdyby tak sobie wyliczyc ile niesprawiedliwosci sie dzialo i dzieje i bedzie
dziac na tym swiecie, to z samej tej swiadomosci moznaby odejsc stad spokojnie i
z czystym sumieniem.

>
> Czy Bog wymaga od czlowieka znoszenia cierpienia bez jakichkolwiek granic ,
> bezlimitowo ?

Na pewno nie, i nie mozna dodawac zla do zla, czy tez cierpienia do cierpienia,
ale skoro jest i nachodzi istoty jak zjawa nocna, najlepiej je akceptowac w
formie walki non-violence. Mozna nie miec sil, ale naprawde, nawet modlenie sie
o sile pozostawania czlowieka pomimo wszystko w milosci zycia, uskrzydla, wtedy
kiedy trzeba, i tak jak trzeba, kazdemu wedlug indywidualnych potrzeb i
mozliwosci okolicznosciowych i roozwojowych. Tak wierze.Choc przyklad
Mandelsztalma, poety z gulagu radzieckiego, napawa mnie niepokojem.
Mnie osobiscie, jak dotad, cierpienie uskrzydlilo, choc walcze jak moge, zeby
'no more', choc odkochalo od swiata, ktory dalej przeciez kocham, ale z jakims
nostaligicznym usmiechem, dystansem. Widze w tym stopniowe przygotowywanie. Moja
milosc zycia przeniosla sie na obiekty mniej rozczarowujace, wcale nie umarla,
jak to odczuwalem na poczatku, kiedy takie rozdarcie jest
najintensywniejsze.Nawet grozba utraty wspol-czucia odeszla, ale czulem takie
zagrozenie. Tylko ze natychmiast wyciagnalem reke po pomoc, bo znalem swoja
bezsilnosc.


A co jesli czlowiek juz nie jest w stanie tego zniesc?

Samobojstwo jest sprawa indywidualna miedzy Bogiem/Zyciem a czlowiekiem. Czasem
jest to mniejsze zlo, mniejsze cierpienie. Ale, kto smie osadzic? Niemniej nie
potepiam, choc zasadniczo nie jestem za, tylko wiem ze zycie to bezustanna
przemiana dzieki ktorej zycie sie odradza, odnawia, i wraca, wiec co za utrata?
Nawet z punktu widzenia ewolucyjnego? Cytowalem juz kiedys wiersz pewnego poety:
tysiace lat bylem mineralem, a potem umarlem stalem sie roslina. Tysiace lat
bylem roslina, umierajac i odradzajac sie, az w koncu urodzilem sie zwierzeciem.
Potem czlowiekiem. A na koncu wierszyka konkluzja: I co takiego stracilem
poprzez umieranie? Ale, powtarzam, nie popieram samobojstwa, bo w jakims celu tu
zaistnielismy, i wole ewolucje, ale w skrajnych okolicznosciach?

Nie jest
> na tyle silny i zalamuje wiare w Boga i we wszystkie dobre wartosci( utrata
> czlowieczenstwa).

To jest problem ktorym chyba intensywnie zajmowal sie Dostojewski. Przyznaje,
nie czytalem, wiec nie wiem, ale czytalem troche o nim. Wolalbym zla nie
usprawiedliwiac, jako rekcji na zaznane krzywdy i cierpienia. Odwetowosc jest
rekcja instynktowna, nie swiadoma. Osiagniecie wybaczenia i nie poddanie sie
zgorzknieniu i frustracji pod wplywem takich doswiadczen moze stac sie
stymulacja do poglebienia osobowosci. Polecalbym wyzycie takich emocji w
dzialaniu tworczym ktore wyzwala z nich a jednoczesnie podnosi na ten wyzszy
poziom precepcji. Czy jest to mozliwe w wiezieniu. Terapia Sztuka jest dosyc
uznana przynajmniej w Stanach, jesli idzie o stosowanie z wiezniami.


Co jesli jego czlowieczenstwo zostanie zniszczone nastapi
> totalna destrukcja na skutek no tego typu dramatow i czlowiek zmienia sie w
> bestia,



to sa naprawde sytuacje skrajne. W warunkach obozu koncentracyjnego ludzie tez
stawali przed takimi wyborami, jedni bronili swojej ziemskiej egzystencji jak
robaki, inni nie wytrzymywali, inni stawali sie swietymi. To jednak tez byla
kwestia wyboru w danych okolicznosciach. Wiadomo ze czlowiek ma instynkty, jak
tez potrafi wzniesc sie ponad nie, nigdy nie wiadomo jak kazdy z nas w takich
okolicznosciach by sie zachowal. Ale, co chyba wazniejsze, trzeba by stworzyc
takie struktury prawne, sledcze, sadowniczxe, by takie bledy byly karalne, albo
sie nie oplacaly. Jakas odpowiedzialnosc, i to nie tylko na papierze.


pozbawiona uczuc i wyrzadzajaca tylko zlo jako zemste na
> spoleczenstwie .Ile czlowiek moze zniesc ile jest w stanie?

Mysle ze takie doswiadczenia niekoniecznie prowadza do bycia bestia. Czytalem
niedawno krotka biografie Hitlera napisana przez Fromma, z ktorej wynikaloby ze
Hitler mial nawet udane dziecinstwo, ojciec tylko nieco apodyktyczny, ale nie
okrutny. Chlopiec lubial sie bawic w strzelanego, jak inne chlopaki, i namietnie
zaczytywal sie w Winetou Karola Maya (ja tez). I skad to zlo?
A przeciez nie z cierpienia, przynajmniej nie w tym wcieleniu.

Czlwiek jest w stanie zniesc wiecej niz mysli ze moze, ale to i tak zawsze za
duzo. Wazne zeby sie nie z-marno-trawic. A w ogole to mysle ze zarowno zlo jak
i cierpienie sa natury edukacyjnej, ale o tym nie od razu sie wie. A jeszcze
trzeba lat zeby to sobie uzmyslowic. Zlo i dobro t

[komandos57]

Wygladasz mi na Homolke.Pojebana,ptasi mozdzek.Twoja psychologia to badanie kutasow murzynom.Oralnie.Kto
glebiej siegnie.Pojebana kurwo.

Komandosiu!

[yagnieszka]

komandos57 napisał:

> Wygladasz mi na Homolke.Pojebana,ptasi mozdzek.Twoja psychologia to badanie
kut
> asow murzynom.Oralnie.Kto
> glebiej siegnie.Pojebana kurwo.

I to jest twoj problem biedaku - ZA KROTKI kutasik.
A to kanal dopiero - z murzynem sie rownac nie mozesz a i z Chinczykiem pewnie
tez. Tu cie boli. No to wspolczuje szczerze bo musisz coorvom duzo placic zeby
trzymaly zeby na klodke i nie obwiescily swiatu jaki to z ciebie EUNUSZEK
cienkim glosikiem spiewajacy.
Ale wiesz co - wiosna jest - slowiczki mile widziane!
Speeerdalaj szybciorem bo sie pani slowikowa w gniazdku na akacji zaplacze ze
komandosika coorvy zgwalcily ciemna nocka na Raczych Walach. Zebys tylko cos w
tych spodniach jednak uratowal bo ci ciezko sikac bedzie!

[komandos57]

A bylas taka dama!

[yagnieszka]

komandos57 napisał:

> A bylas taka dama!

Chyba ci sie z kims pomylilam - ja zawsze bylam szmata i dziwka. Uwielbiam
polswiatek. Tam nie ma wojska ani policji.
Naprawde speerdalaj!
Jagusia

[komandos57]

yagnieszka napisała:

> komandos57 napisał:
>
> > A bylas taka dama!
>
> Chyba ci sie z kims pomylilam - ja zawsze bylam szmata i dziwka. Uwielbiam
> polswiatek. Tam nie ma wojska ani policji.
/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Tak myslalem.Juz spierdalam.Jak chcesz tak zrobie.Ty nadawaj.

[cossa]

boje sie myslec o tym, gdybym znalazla sie w takiej
sytuacji. chcialabym wierzyc, ze starczy mi sil, by
wierzyc w swoja niewinnosc i probowac jakos przetrwac.
ale nie wiem jakby to wyszlo w praktyce. nie zycze tego
nikomu.

cossa