czy czlowiek...

[malwinamalwina]

...potrzebuje wierzyc w to co nie istnieje ? Oto przyszly temat café philo. Wlosy mi siwieja , a zwoje
mozgowe prostuja sie rozpaczliwie. Czy was to inspiruje ? (bo mnie nie bardzo :-( )
Zaczelam od segregacji tego co istnieje od tego co nie istnieje i juz tu mam problem.
Bo co istnieje ? stol ? drzewo ? potega ? milosc ? ( nawet nie dodam" bog" bo sobie zupelnie nie
poradze....:-( )
Mam myslowa czkawke ....

[Gość: kwieto]

Swietny temat! Temat rzeka wlasciwie.

Przypomina mi sie takie zdarzenie, kiedy to pewien niezbyt obyty w temacie jegomosc,
wywolal u filozofow poploch, nastepnie niekonczacy sie spor, konczacy sie czyms w rodzaju
belkotu intelektualnego - rzucajac proste pytanie: "czy cegla jest przedmiotem esencjalnym?"

No ale wracamy do glownego pytania: To jest tak, ze czlowiek czesto (acz nie zawsze)
potrzebuje czegos w stosunku do czego moglby okreslic swoj byt.
Na przyklad ja nie wierze w Boga (w kazdym razie nie w osobowego) ale widze w takiej
wierze wiele zalet - jest ktos komu mozna sie oddac w opieke, ukoic smutki, zarazem mamy
wizje celu ktoremu podporzadkowane jest zycie - a i smierc mniej straszna. Zarazem
czytalem kiedys taka teze, ze Bog jest potrzebny jako autorytet moralny - bo prawa dane
przez Boga traktujemy instynktownie jako niepodwazalne, niezachwiane - a prawa ustalane
przez ludzi zawsze mozemy podwazyc. Bog jest zatem pewnym punktem, do ktorego
odnosimy cale swoje zycie.

Dalej - ludzie bardzo czesto lubia wierzyc w jakies rzeczy nierealne (na przyklad dojscie do
dobrobytu w Polsce w przeciagu pol roku), bo to ulatwia zycie - jest lzej czlowiekowi, gdy
ma NADZIEJE, ktora jest wynikiem najczesciej nieistniejacych (nierealnych) oczekiwan.

Jeszcze dalej - czlowiek ma tendencje do "okopywania sie" w granicach wlasnych pogladow,
ktore w jakis sposob ksztaltuja byt - na przyklad gdy mamy idealistyczne podejscie do
milosci, przyjazni - bedziemy ciagle szukac rycerza na bialym koniu, albo "prawdziwego
przyjaciela". To z jednej strony jest czlowiekowi potrzebne, jesli szuka czegos co napedzi
jego dzialania (tu wazna mysl - te "nieistniejace rzeczy" napedzaja go do dzialania w jakims
kierunku - stanowia motor jego egzystencji) z drugiej strony - moze spowodowac zalamanie i
zniechecenie, jesli okaze sie, ze to w co wierzyli nie istnieje.
Dlatego wazne jest podtrzymywanie wiary w owe rzeczy (niekoniecznie nieistniejace) - bo
inaczej przestaja byc one sila napedowa dzialania, a staja sie przyczyna krachu (gdy okaze sie,
ze to tylko mrzonki)

Poza tym, slyszalem kiedys taki piekny tekst "nikt nie zyje w swiecie - kazdy zyje w SWOIM
swiecie" - czyli nasz swiat jest zbiorem naszych przekonan niekoniecznie adekwatnych do
rzeczeywistosci. Ale te przekonania sa nam potrzebne, abysmy mogli okreslic sie w stosunku
do swiata zewnetrznego - na przyklad jako pokrzywdzeni przez los, szczesciarze, kochani,
wspaniali, beznadziejni - choc w wiekszosci nasze przekonania sa tylko nasza subiektywna
interpretacja rzeczywistosci, nijak sie nie majacej do niej samej - wiec wlasnie owymi
"nieistniejacymi rzeczami". Ale poniewaz mamy schemat interpretacji pewnych zjawisk w
okreslony sposob, tak aby podtrzymac nasza wizje swiata i nas samych - wiec wychodzi na
to, ze jest to nam potrzebne.

Z drugiej strony, jesli przestaniemy miec potrzebe okreslania sie jako ktos/cos w stosunku
do kogos/czegos innego - wtedy potrzeba podtrzymywania tej naszej wizji swiata zanika - i
nie musimy wierzyc w "rzeczy ktore nie istnieja". Jesli nie czujemy potrzeby okreslania siebie
samych w stosunku do Boga - jego istnienie staje sie zbedne, jest po prostu nieistotne dla
naszej egzystencji! I tak samo dzieje sie z innymi schematami myslowymi - nie musze
wierzyc, ze jestem inteligentny, madry, glupi, piekny, brzydki - wiec moge reczywistosc
interpretowac taka jaka jest, a nie tak aby podtrzymywala moj obraz swiata - wiara w
"nieistniejace rzeczy" przestaje byc potrzebna!

Ufff... troche to metne przynaje, nie bede poprawial, i oczekuje pytan jesli cos jest niejasne...
A tak naprawde wystrzelilbym z pytaniem co to sa te rzeczy w ktore czlowiek ma musiec
wierzyc - przy dobrych ukladach dyskusja sprowadzi sie do definiowania owych rzeczy :")))

[Gość: czarek]

podoba mi sie ta 'czkawka myslowa'. To juz jest objaw jakby usilowania wyjscia
z jednego pokoju do drugiego.
Czy czlowiek potrzebuje wierzyc w to co nie istnieje? Dla mnie, jasne,
subiektywnie, to co istnieje jest istnieniem tego co nie istnieje.
A moze trzeba by wprowadzic poprawke i zamiast tego co nie istnieje,
powiedziec to czego nie ma dla zmyslow? (I intelektu?) W kazdym razie nie
wszystko czego nie da sie zmierzyc, dotknac, zwazyc etc. nie istnieje.
Dla mnie widzialnosc i to wszystko co sobie tutaj przezywamy i doswiadczamy
jest znakami, symbolami, ukrytymi znaczeniami: poza-zmyslowymi (choc jawia sie
zmyslowo w zmyslach i przemijajaco.). A co do Boga to wole osobowego. Tzn.
lubie czasem podziwiac pewne istoty ktore jakos wydaja sie lepsze ode mnie.Bo
gdzie mialby sie manifestowac Bog jesli nie w najlepszych sposrod swoich
dzieci? A ja jak mialbym sie rozwijac, jesli nie poprzez 'wychodzenie' poza
siebie, bedac jednoczesnie soba? Roznorodnosc zyc jest manifestacja tej sily
s-tworczej, ktora nie wydaje mi sie byc jakas tam abstrakcja, lub
nieistnieniem, choc na pewno bywa ukryta przed za-rozumiala swiadomoscia.
Czasem, do czasu. Wieczny rozwoj. To lubie. I niedoskonalosc, ktora jest
doskonalsza od wszelkiej doskonalosci (i pelni), bo zawsze otwarta na
przekraczanie samej siebie. Po co? Skoro jest juz cacy? Pelnia jednosci?
Pewien Bog indyjski, ktory przeszedl przez wszystkie wcielenia, od najnizszej
istoty po bycie samym Bogiem, bodajze Indra, znudzony swoja boskoscia,
postanawia wcielic sie w mrowke. Rozum pyta 'po co?' Bo rozum chce stworzyc
pustke swojej ujednolicajacej, egoistycznej Jednosci. A zycie kocha zycie.
Eee, tam!

[Gość: czarek]

podoba mi sie ta 'czkawka myslowa'. To juz jest objaw jakby usilowania wyjscia
z jednego pokoju do drugiego.
Czy czlowiek potrzebuje wierzyc w to co nie istnieje? Dla mnie, jasne,
subiektywnie, to co istnieje jest istnieniem tego co nie istnieje.
A moze trzeba by wprowadzic poprawke i zamiast tego co nie istnieje,
powiedziec to czego nie ma dla zmyslow? (I intelektu?) W kazdym razie nie
wszystko czego nie da sie zmierzyc, dotknac, zwazyc etc. nie istnieje.
Dla mnie widzialnosc i to wszystko co sobie tutaj przezywamy i doswiadczamy
jest znakami, symbolami, ukrytymi znaczeniami: poza-zmyslowymi (choc jawia sie
zmyslowo w zmyslach i przemijajaco.). A co do Boga to wole osobowego. Tzn.
lubie czasem podziwiac pewne istoty ktore jakos wydaja sie lepsze ode mnie.Bo
gdzie mialby sie manifestowac Bog jesli nie w najlepszych sposrod swoich
dzieci? A ja jak mialbym sie rozwijac, jesli nie poprzez 'wychodzenie' poza
siebie, bedac jednoczesnie soba? Roznorodnosc zyc jest manifestacja tej sily
s-tworczej, ktora nie wydaje mi sie byc jakas tam abstrakcja, lub
nieistnieniem, choc na pewno bywa ukryta przed za-rozumiala swiadomoscia.
Czasem, do czasu. Wieczny rozwoj. To lubie. I niedoskonalosc, ktora jest
doskonalsza od wszelkiej doskonalosci (i pelni), bo zawsze otwarta na
przekraczanie samej siebie. Po co? Skoro jest juz cacy? Pelnia jednosci?
Pewien Bog indyjski, ktory przeszedl przez wszystkie wcielenia, od najnizszej
istoty po bycie samym Bogiem, bodajze Indra, znudzony swoja boskoscia,
postanawia wcielic sie w mrowke. Rozum pyta 'po co?' Bo rozum chce stworzyc
pustke swojej ujednolicajacej, egoistycznej Jednosci. A zycie kocha zycie.
Eee, tam!

[kwieto]

Jesli juz Bog sie ma przejawiac w kimkolwiek, to albo we wszystkich, albo nie w
najlepszych, a wlasnie najgorszych. Bo kto bardziej wymaga pomocy Boga? Ci najlepsi sobie
poradza bez niego, a najgorsi - To wlasnie w nich jest Bog (jesli juz)

[Gość: fnoll]

sliczny temat!

mozna gadac godzinami nie ryzykujac, ze sie powie cos glupiego, byleby tylko
nie uzywac zbyt klarownych zdan - najlepiej tylko takie czesciowo sprzeczne
wewnetrzne wysoko nasycone wyrazami ze slownika wyrazow obcych ;-)))

ale na trzezwo to ja osobiscie takich tematow nie ruszam...

pozdro!

fnoll

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: fnoll napisał(a):

> sliczny temat!
>
> mozna gadac godzinami nie ryzykujac, ze sie powie cos glupiego, byleby tylko
> nie uzywac zbyt klarownych zdan - najlepiej tylko takie czesciowo sprzeczne
> wewnetrzne wysoko nasycone wyrazami ze slownika wyrazow obcych ;-)))
>
> ale na trzezwo to ja osobiscie takich tematow nie ruszam...
>
> pozdro!
>
> fnoll

Czy czlowiek potrzebuje wierzyc w to co nie istnieje ? Po pierwsze czlowiek nie
potrzebuje wierzyc w nic, nawet w to co istnieje. Po drugie: jak okreslimy to co
istnieje ? Czy zmysly nasze wyznaczaja granice tego co istnieje ? czy wiec to, co
poza zmyslami, nie istnieje, czy tylko nie zawracamy sobie glowy, bo tego nie
widac, nie slychac i nie czuc , ale mamy jakies tam przeczucie, ze ta inna strona
istnieje ? Pytan mnostwo i ja w przeciwienstwie do fnolla, raczej nie siadalbym
do tej dyskusji po kilku glebszych, choc przyznac musze, ze wlasnie alkohol
weryfikowal moj swiatopoglad odnosnie rzeczy widzialnych i niewidzialnych (tzw.
pijacki wid ). Konczac: nie musi czlowiek wierzyc w rzeczy ktore nie istnieja,
ale byloby lepiej gdyby to robil.
Pozdr, Andrzej.

[sabe-na]

Gość portalu: Andrzej napisał(a): Po pierwsze czlowiek nie
> potrzebuje wierzyc w nic, nawet w to co istnieje. Po drugie: jak okreslimy to c
> o
> istnieje ? Czy zmysly nasze wyznaczaja granice tego co istnieje ? czy wiec to,
> co
> poza zmyslami, nie istnieje, czy tylko nie zawracamy sobie glowy, bo tego nie
> widac, nie slychac i nie czuc , ale mamy jakies tam przeczucie, ze ta inna stro
> na
> istnieje ?

Zgadzam sie z Andrzejem i tylko chcialabym zaproponowac inne postawienie pytania
bo to w tytule watku jest raczej przewrotne:
CZY CZLOWIEK POTRZEBUJE WIERZYC W COS CZEGO ISTNIENIA NIE DA SIE UDOWODNIC ZA
POMOCA DOSTEPNYCH MU SPOSOBOW?

[Gość: Andrzej]

sabe-na napisał(a):

> Gość portalu: Andrzej napisał(a): Po pierwsze czlowiek nie
> > potrzebuje wierzyc w nic, nawet w to co istnieje. Po drugie: jak okreslimy
> to c
> > o
> > istnieje ? Czy zmysly nasze wyznaczaja granice tego co istnieje ? czy wiec
> to,
> > co
> > poza zmyslami, nie istnieje, czy tylko nie zawracamy sobie glowy, bo tego
> nie
> > widac, nie slychac i nie czuc , ale mamy jakies tam przeczucie, ze ta inna
> stro
> > na
> > istnieje ?
>
> Zgadzam sie z Andrzejem i tylko chcialabym zaproponowac inne postawienie pytani
> a
> bo to w tytule watku jest raczej przewrotne:
> CZY CZLOWIEK POTRZEBUJE WIERZYC W COS CZEGO ISTNIENIA NIE DA SIE UDOWODNIC ZA
> POMOCA DOSTEPNYCH MU SPOSOBOW?


To moze proste, ale nie powinnismy odrzucac czegos, czego nie da sie udowodnic,
poniewaz jest to jedynym motorem do wykreowania ewentualnych sposobow na
udowodnienie tego czegos.
Ktos kiedys powiedzial, ze skoro taki cud natury jak nasze zycie jest mozliwy,
dlaczego powtorka tego zycia np. w postaci reinkarnacji mialaby byc nie mozliwa.
Pozdr, Andrzej.

[sabe-na]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):
>
> To moze proste, ale nie powinnismy odrzucac czegos, czego nie da sie
udowodnic,>
> poniewaz jest to jedynym motorem do wykreowania ewentualnych sposobow na
> udowodnienie tego czegos.
> Ktos kiedys powiedzial, ze skoro taki cud natury jak nasze zycie jest mozliwy,
> dlaczego powtorka tego zycia np. w postaci reinkarnacji mialaby byc nie mozliwa

No i w takie rzeczy mozna WIERZYC. Bo jesli sie juz cos udowodni to nie ma wiary
tylko wiedza.
Ale tylko MOZNA. Mozna rownierz nie wierzyc i tez nikomu nic do tego.

A jak przekonac innych do tego w co sie WIERZY? - oto jest pytanie.

(Byleby tylko nie ogniem i mieczem)

[maly.ksiaze]

A mnie sie temat podoba. Jest szansa, ze bedziemy mogli znow poczuc
sie 'intelektualni' i 'uduchowieni', pogadac troszke, popisujac sie erudycja,
wywecowac erystyke (tak, tak, juz wyciagnalem slownik wyrazow obcych). Zawsze to
lepsze od absurdalnej dyskusji na temat inteligencji (humanistow, za
przeproszeniem) co to oswiaty kaganek, za lud odpowiedzialnosc. Brrr....

Ja na przyklad mam na proponowany temat dwa zupelnie rozne punkty widzenia.
Zamierzam je oczywiscie Wam przedstawic (tu wszystkie oczy zwracaja sie ku gorze
w nadziei na grom z jasnego nieba).
Pozniej jednak, z domu, bo w pracy alkoholu pic nie mozna, a - tu fnoll ma racje -
na trzezwo do takich tematow nie podchodz.

Pozdrawiam,

mk.

[zosia11]

maly.ksiaze napisał(a):

> A mnie sie temat podoba. Jest szansa, ze bedziemy mogli znow poczuc
> sie 'intelektualni' i 'uduchowieni', pogadac troszke, popisujac sie erudycja,
> wywecowac erystyke (tak, tak, juz wyciagnalem slownik wyrazow obcych). Zawsze t
> o
> lepsze od absurdalnej dyskusji na temat inteligencji (humanistow, za
> przeproszeniem) co to oswiaty kaganek, za lud odpowiedzialnosc. Brrr....
>
> Ja na przyklad mam na proponowany temat dwa zupelnie rozne punkty widzenia.
> Zamierzam je oczywiscie Wam przedstawic (tu wszystkie oczy zwracaja sie ku gorz
> e
> w nadziei na grom z jasnego nieba).
> Pozniej jednak, z domu, bo w pracy alkoholu pic nie mozna, a - tu fnoll ma racj
> e -
> na trzezwo do takich tematow nie podchodz.
>
> Pozdrawiam,
>
> mk.


:))))))))))))))))))

Bardzo fajny temat, rzeczywiscie, chociaz musze przyznac, ze nie mam slownika
wyrazow obcych ani predyspozycji do mowienia inteligentnie (przed i po alkoholu,
a po alkoholu "uchowaj mnie Boze" od jakichkolwiek mysli :))))

Pytanie o wiare w nieistniejace rzeczy lub niemozliwe do zbadania przy uzyciu
istniejacych, nazwanych metod i sposobow nurtuje mnie juz od jakiegos czasu.
Wlasciwie to nie nad metoda zastanawiam sie, ale nad tym "czy nieistniejace
rzeczywiscie istnieje skoro nie istnieje?"

Pozdrawiam serdecznie zgromadzona ludzikownie

zosia

[sabe-na]

zosia11 napisał(a):

> Pytanie o wiare w nieistniejace rzeczy lub niemozliwe do zbadania przy uzyciu
> istniejacych, nazwanych metod i sposobow nurtuje mnie juz od jakiegos czasu.
> Wlasciwie to nie nad metoda zastanawiam sie, ale nad tym "czy nieistniejace
> rzeczywiscie istnieje skoro nie istnieje?"

No i wciaz niewyjasniony problem rzeczywistego istnienia badz nieistnienia.
A najbardziej samego slowa "rzeczywisty".
I czy o "rzeczy " tu chodzi w rzeczy samej?

[Gość: czarek]

Podobno ni-cosc tez sie na cos przydaje. Szczegolnie kiedy komus bardzo,
bardzo, bardzo... chce sie odpoczac. Chociaz rozne sa formy odpoczynku.
Bezksztalt (etc) tez moze nia byc. Uwazam ze wedle woli zywych istot swiat sie
ksztalci i odksztalca. Oczywiscie z nie zawsze oczekiwanym rezultatem koncowym
(lub jakimkolwiek).

[zosia11]

Gość portalu: czarek napisał(a):

> Podobno ni-cosc tez sie na cos przydaje. Szczegolnie kiedy komus bardzo,
> bardzo, bardzo... chce sie odpoczac. Chociaz rozne sa formy odpoczynku.
> Bezksztalt (etc) tez moze nia byc. Uwazam ze wedle woli zywych istot swiat sie
> ksztalci i odksztalca. Oczywiscie z nie zawsze oczekiwanym rezultatem koncowym
> (lub jakimkolwiek).

Ni-cosc , przypuszczam, nie przydaje sie do niczego, nawet w kosmosie czarne
dziury odgrywaja jakas role. Ni-cosc a nie-rzeczywistosc to chyba zupelnie cos
innego, dzieli je w sumie nie?mozliwe do wypelnienia nie-istnienie. Zupelnie
inaczej postrzegam nie-istniejaca rzeczywistosc, ktora wbrew oraz nie wypelnia
nasze zalozenie istnienia zawieszajac je gdzies powyzej lecz nie w ni-cos-ci.
Wg mnie Czarku ni-cosc nie istnieje! To istniejaca rzeczywistosc

[Gość: czarek]

zosia11 napisał(a):

> Gość portalu: czarek napisał(a):
>
> > Podobno ni-cosc tez sie na cos przydaje. Szczegolnie kiedy komus bardzo,
> > bardzo, bardzo... chce sie odpoczac. Chociaz rozne sa formy odpoczynku.
> > Bezksztalt (etc) tez moze nia byc. Uwazam ze wedle woli zywych istot swiat
> sie
> > ksztalci i odksztalca. Oczywiscie z nie zawsze oczekiwanym rezultatem konc
> owym
> > (lub jakimkolwiek).
>
> Ni-cosc , przypuszczam, nie przydaje sie do niczego, nawet w kosmosie czarne
> dziury odgrywaja jakas role. Ni-cosc a nie-rzeczywistosc to chyba zupelnie cos
> innego, dzieli je w sumie nie?mozliwe do wypelnienia nie-istnienie. Zupelnie
> inaczej postrzegam nie-istniejaca rzeczywistosc, ktora wbrew oraz nie wypelnia
> nasze zalozenie istnienia zawieszajac je gdzies powyzej lecz nie w ni-cos-ci.
> Wg mnie Czarku ni-cosc nie istnieje! To istniejaca rzeczywistosc

Jasne ze tak. Chodzi tylko o to, ze rzeczy-w-istosc moze jest projekcja naszych
wyobrazni. A zatem czasem chcialbym sie schowac w nicosci na chwile wiecznosci.

[luiza-w-ogrodzie]

Gość portalu: fnoll napisał(a):

> sliczny temat!
>
> mozna gadac godzinami nie ryzykujac, ze sie powie cos glupiego, byleby tylko
> nie uzywac zbyt klarownych zdan - najlepiej tylko takie czesciowo sprzeczne
> wewnetrzne wysoko nasycone wyrazami ze slownika wyrazow obcych ;-)))
>
> ale na trzezwo to ja osobiscie takich tematow nie ruszam...
>
> pozdro!
>
> fnoll


Fnoll, ostrzegam nie pij, bo urosniesz o stope. A podobne tematy ruszasz, rowniez
uzywajac slownikowej polszczyzny. Co nie zmienia faktu, ze piszesz sensownie i
lubie czytac Twoje wypowiedzi. Jestes zawodowym psychologiem czy studiujesz?
Studenci psychologii zawsze mieli gadane, nawet w przed-Internetowych czasach...

Pozdrowienia

Luiza-w-ogrodzie

Kilka innych pomyslow

[kwieto]

No to jestem po wypiciu polowy butelki wina, chyba wystarczy?

Mozemy do tematu podejsc od Solipsyzmu - czyli jestem ja jako jeden umysl, mozg, a cala
reszta, to jest to forum, wy, jakakolwiek "rzeczywistosc" to tylko moja imaginacja - wiec
wszystko to nie istnieje na prawde. A skoro jednak to wszystko tworze - wiec jest mi to
jakos potrzebne. Wiec chce (albo musze) wierzyc w ta nieistniejaca rzeczywistosc (was), ergo
- jest mi to potrzebne

Mozna podejsc tez od strony idealizacji - wiadomo, ze idealow nie ma - nie ma idealnej
gladkosci, nie ma idealnej przejrzystosci, prozni, ciepla, zimna.... ale czesto odnosimy cos w
stosunku do tego wyimaginowanego idealu (na przyklad czlowiek, "ulomny" w stosunku do
idealnego bytu - Boga). Z tego wychodzi, ze te nieistniejace idealy sa potrzebne do
opisywania swiata.

Mozna tez wyjsc od tego, ze czlowiek ubzdura sobie jakas teorie - UFO, reinkarnacja, niebo,
zaawansowane teorie fizyczne czy matematyczne - ktore sa po prostu niesprawdzalne. Jesli sa
niesprawdzalne, to nie mozna autorytatywnie powiedziec, ze sa - wiec wszystko opiera sie na
wierze w te (z punktu widzenia racjonalizmu) nieistniejace rzeczy - ktore jednak sa potrzebne,
bo nadaja sens zyciu.

Jednak najbardziej mi sie podoba teoria z pierwszego postu - ze wszystko (istniejace lub
nieistniejace) sluzy temu, aby w jakims stopniu okreslic siebie, swoj byt. Jesli przestaniemy
sie okreslac jako "jakichs" (silnych, slabych, madrych, glupich itd.) - wtedy potrzeba wiary w
te (istniejace lub nie) wartosci czy rzeczy przestanie wogole byc potrzebna...

Jak wymysle cos jeszcze, to napisze

[Gość: Andrzej]

kwieto napisał(a):

> No to jestem po wypiciu polowy butelki wina, chyba wystarczy?
>
> Mozemy do tematu podejsc od Solipsyzmu - czyli jestem ja jako jeden umysl, mozg
> , a cala
> reszta, to jest to forum, wy, jakakolwiek "rzeczywistosc" to tylko moja imagina
> cja - wiec
> wszystko to nie istnieje na prawde. A skoro jednak to wszystko tworze - wiec je
> st mi to
> jakos potrzebne. Wiec chce (albo musze) wierzyc w ta nieistniejaca rzeczywistos
> c (was), ergo
> - jest mi to potrzebne
>
> Mozna podejsc tez od strony idealizacji - wiadomo, ze idealow nie ma - nie ma i
> dealnej
> gladkosci, nie ma idealnej przejrzystosci, prozni, ciepla, zimna.... ale czesto
> odnosimy cos w
> stosunku do tego wyimaginowanego idealu (na przyklad czlowiek, "ulomny" w stosu
> nku do
> idealnego bytu - Boga). Z tego wychodzi, ze te nieistniejace idealy sa potrzebn
> e do
> opisywania swiata.
>
> Mozna tez wyjsc od tego, ze czlowiek ubzdura sobie jakas teorie - UFO, reinkarn
> acja, niebo,
> zaawansowane teorie fizyczne czy matematyczne - ktore sa po prostu niesprawdzal
> ne. Jesli sa
> niesprawdzalne, to nie mozna autorytatywnie powiedziec, ze sa - wiec wszystko o
> piera sie na
> wierze w te (z punktu widzenia racjonalizmu) nieistniejace rzeczy - ktore jedna
> k sa potrzebne,
> bo nadaja sens zyciu.
>
> Jednak najbardziej mi sie podoba teoria z pierwszego postu - ze wszystko (istni
> ejace lub
> nieistniejace) sluzy temu, aby w jakims stopniu okreslic siebie, swoj byt. Jesl
> i przestaniemy
> sie okreslac jako "jakichs" (silnych, slabych, madrych, glupich itd.) - wtedy p
> otrzeba wiary w
> te (istniejace lub nie) wartosci czy rzeczy przestanie wogole byc potrzebna...
>
> Jak wymysle cos jeszcze, to napisze

Ale nie pij juz wiecej, hihihi.
Andrzej.

[maly.ksiaze]

Mialem poczekac, ale nie wytrzymalem. Niestety, jeszcze na trzezwo. Za mna!

Pierwsze w kwestii formalnej: Kwieto, matematyka nie zajmuje sie
generowaniem 'niesprawdzalnych teorii'. Fizyka tez nie. Teorii nie formuluje
sie z mysla o wewnetrznej 'sprawdzalnosci' w sensie swiata fizycznego.

Co to zreszta znaczy: sprawdzalnosc teorii matematycznej? Ze jak, robi sie
doswiadczenie?

Drugie: Wszyscy prawie uderzyli tak gornolotnie: ze Bog, ze absolut ze itd.
itp. O, jeszcze solipsyzm (dzieki Ci, Panie za Kopalinskiego).

Solipsyzm mi zaimponowal, bo to takie ladne slowo, ale ja chcialem bardziej
przyziemnie. Zatem: wiara w to, co nie istnieje. To taki pleonazm, niemal
jak 'fakt autentyczny'.

Z wiara mamy do czynienia tylko wtedy, kiedy prawdziwosci czegos nie da sie
potwierdzic zmyslami badz umyslem. Jesli o czyms wiemy, ze istnieje, to to juz
nie jest wiara tylko wiedza. Jesli zas wiemy, ze cos nie istnieje (mamy dowod)
to trudno w to wierzyc.
Czyli: wiara, przyjac cos 'na wiare'. Nie bede pisal o Bogu, bogach,
wyznaniach, bo to juz bylo na tym forum. Ponadto bogowie podobno strasznie sie
wkurzaja na tych, ktorzy mowia, ze ich nie ma, wiec z ostroznosci procesowej...

Czy czlowiek zatem potrzebuje wiary? Tak, oczywiscie. Rozejrzyj sie wokol
siebie: sporo jest rzeczy, ktorych nie potrafisz wyjasnic. My nie potrafimy
(my - gatunek) wyjasnic.
Wtedy stawiamy jakas hipoteze (krowa stracila mleko, bo przelecial nad nia
nietoperz) ktora zgadza sie z doswiadczeniem (1. krowa stracila mleko; 2.
nietoperz przelecial). Bierzemy to za przyczyne i skutek i juz: wierzymy w to.
Czyli wiara staje sie proteza poznania - wiemy, ze to co obserwujemy jest jakby
powierzchnia zjawisk; zdajemy sobie sprawe, ze jest cos 'pod spodem'
i 'aproksymujemy' to na miare swoich mozliwosci.

Konkluzja: potrzebujemy chocby na chwile wierzyc w niesprawdzalne, to nasz
mechanizm poznania swiata.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: Andrzej]

maly.ksiaze napisał(a):

> Mialem poczekac, ale nie wytrzymalem. Niestety, jeszcze na trzezwo. Za mna!
>
> Pierwsze w kwestii formalnej: Kwieto, matematyka nie zajmuje sie
> generowaniem 'niesprawdzalnych teorii'. Fizyka tez nie. Teorii nie formuluje
> sie z mysla o wewnetrznej 'sprawdzalnosci' w sensie swiata fizycznego.
>
> Co to zreszta znaczy: sprawdzalnosc teorii matematycznej? Ze jak, robi sie
> doswiadczenie?
>
> Drugie: Wszyscy prawie uderzyli tak gornolotnie: ze Bog, ze absolut ze itd.
> itp. O, jeszcze solipsyzm (dzieki Ci, Panie za Kopalinskiego).
>
> Solipsyzm mi zaimponowal, bo to takie ladne slowo, ale ja chcialem bardziej
> przyziemnie. Zatem: wiara w to, co nie istnieje. To taki pleonazm, niemal
> jak 'fakt autentyczny'.
>
> Z wiara mamy do czynienia tylko wtedy, kiedy prawdziwosci czegos nie da sie
> potwierdzic zmyslami badz umyslem. Jesli o czyms wiemy, ze istnieje, to to juz
> nie jest wiara tylko wiedza. Jesli zas wiemy, ze cos nie istnieje (mamy dowod)
> to trudno w to wierzyc.
> Czyli: wiara, przyjac cos 'na wiare'. Nie bede pisal o Bogu, bogach,
> wyznaniach, bo to juz bylo na tym forum. Ponadto bogowie podobno strasznie sie
> wkurzaja na tych, ktorzy mowia, ze ich nie ma, wiec z ostroznosci procesowej...
>
> Czy czlowiek zatem potrzebuje wiary? Tak, oczywiscie. Rozejrzyj sie wokol
> siebie: sporo jest rzeczy, ktorych nie potrafisz wyjasnic. My nie potrafimy
> (my - gatunek) wyjasnic.
> Wtedy stawiamy jakas hipoteze (krowa stracila mleko, bo przelecial nad nia
> nietoperz) ktora zgadza sie z doswiadczeniem (1. krowa stracila mleko; 2.
> nietoperz przelecial). Bierzemy to za przyczyne i skutek i juz: wierzymy w to.
> Czyli wiara staje sie proteza poznania - wiemy, ze to co obserwujemy jest jakby
>
> powierzchnia zjawisk; zdajemy sobie sprawe, ze jest cos 'pod spodem'
> i 'aproksymujemy' to na miare swoich mozliwosci.
>
> Konkluzja: potrzebujemy chocby na chwile wierzyc w niesprawdzalne, to nasz
> mechanizm poznania swiata.
>
> Pozdrawiam,
>
> mk.

No dobra maly ksiaze, ale teraz juz wypij co nie co i wyjasnij o co Ci chodzi.
Dla kwieto lepiej jest by nie pil. Obiecales, ze cos lykniesz, dotrzymaj wiec
slowa. Zamieniam sie w sluch. Za Toba !!!

Pozdr, Andrzej.

[maly.ksiaze]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> No dobra maly ksiaze, ale teraz juz wypij co nie co i wyjasnij o co Ci chodzi.
> Dla kwieto lepiej jest by nie pil. Obiecales, ze cos lykniesz, dotrzymaj wiec
> slowa. Zamieniam sie w sluch. Za Toba !!!
>

Andrzeju,

Sprobuje bez zlosliwosci, choc nie wiem, czy potrafie. Napisalem ze:
A. Pytanie o wiare w nieistniejace jest troche 'obok' sensu. Albo o czyms wiemy,
ze istnieje, albo wiemy ze nie istnieje, albo nie jestesmy w stanie tego
rozstrzygnac. Tylko w przypadku (3) mozna mowic o 'wierze'. W (1) i (2) to
wiedza, a nie wiara.

B. Przyjecie 'na wiare' czegos, co nie jest w danym momencie rozstrzygalne jest
nam niezbedne zeby jako-tako funkcjonowac w swiecie, ktorego rzeczywistych
prawidel nie znamy.

Czy teraz juz jasne?

mk.

[kwieto]

To z krowa bardzo ladne. Natomiast z fizyka i matematyka bede sie klocil.
1. Jest takie cus, zwane "boska czastka" lub inaczej czastka Higgsa, ktore jesli istnieje - to
cala wspolczesna fizyka jest dobra. Jesli nie istnieje - to Einstein i inni mowili glupoty. Sek w
tym, ze nie za bardzo jest jak sprawdzic, czy ta czastka istnieje - fizyka teoretyczna zaklada,
ze ta czastka istnieje - i na tym opiera swoje dalsze badania - opiera sie na WIERZE, ze
dotychczasowe teorie sa prawdziwe.

Matematyka - jest takie cos co sie nazywa Topologia. Zajmuje sie toto roznymi dziwnymi
teoriami, absolutnie niemozliwymi w swiecie realnym (a wiec musimy na wiare przyjac, ze
mozliwymi wogole). Na podstawie jednego z tych twierdzen powstal nawet dowcip:
Twierdzenie twierdzi, ze mozna tak pokroic dowolna kule, aby po zlozeniu powstaly z niej
dwie kule identycznej wielkosci (albo byla ona o wiele wieksza od tej nie pokrojonej - np.
najpierw jak pomarancza, potem jak slonce) - no wiec wystarczy teraz wziac pare bochenkow
chleba, troche ryb, ostry noz...

[maly.ksiaze]

Od teorii (np. w fizyce) nie oczekuje sie koniecznie, aby byla 'sprawdzalna'
(jeszcze raz pytam, co to by mialo znaczyc), tylko zeby byla niesprzeczna z
obserwacja, zeby nie byla sprzeczna sama ze soba, zeby byla uzyteczna. I zeby
byla ladna. Wiem, ze lepiej to zabrzmi z wyzszej katedry, polecam zatem 'Krotka
historie czasu' Hawkinga.
Fizyk opiera sie nie na 'wierze', ze teoria jest prawdziwa, tylko na jakichs tam
zalozeniach, ktore moga z tej teorii wynikac. Oczywiscie, jak sie zalozenia
obali, to trzeba teorie przebudowac. Moze zreszta sprzeczamy sie tylko o slowa:
Ty piszesz 'wiara', ja 'zalozenia' - roznica jest wlasciwie tylko w
intencji 'uzytkownika'.

Teraz: topologia.
Topologia tez jest niesprzeczna z naszym trojwymiarowym doswiadczeniem. Jak sie
rozpatruje twierdzenia w szczegolnym przypadku (trojwymiarowa przestrzen
euklidesowa) to sa one jak najbardziej 'doswiadczalne'.

Poza tym - zmysly nie sa jedynym narzedziem stwierdzenia istnieje / nieistnieje.
Matematyka jest bardzo: hmm, humanistyczna. Wszystko jest tu abstrakcja, wytworem
umyslu - co nie znaczy, ze jest urojeniem.

Pozdrawiam,

mk.

[kwieto]

Tak, ale Topologia zaklada swiat idealny, wiec nieistniejacy, niezgodny z rzeczywistoscia.
Przyklad: aby wspomniane przeze mnie twierdzenie bylo prawdziwe, musisz zalozyc, ze
mozna dany obiekt pokroic na czesci mniejsze (ciensze plasterki) niz atomy - a to jest w
znanej nam rzeczywistosci niewykonalne! a zalozenie "doskonalej trojwymiarowej przestrzeni"
jest znowu przyjeciem jej "na wiare" - niezaleznie czy nazwiesz to wiara czy przyjeciem
zalozen - musisz uwierzyc, ze istnieje taka abstrakcja jak trojwymiarowy swiat, w ktorym nie
istnieja niektore prawa znanej nam fizyki.

[maly.ksiaze]

Kwieto,

Obawiam sie, ze mylisz potoczne rozumienie slowa 'abstrakcja' ze znaczeniem
scislym. Nikt nie zaklada, ze 'istnieje taka abstrakcja jak trojwymiarowy swiat,
w ktorym nie istnieja niektore prawa znanej nam fizyki' (Twoje slowa - przy
okazji: prawa 'nie obowiazuja' - przepraszam za czepialstwo).
Uzywa sie abstrakcji (wytworu abstrahowania) aby w rozumowaniu moc sie skupic na
czyms istotnym (czyms co nas interesuje), a pominac rzeczy niestotne. Mowienie o
fizycznym 'istnieniu' tej abstrakcji wogole nie ma sensu.

Pozdrawiam,

mk.

[kwieto]

Czyli - zgodnie z definicja, ta abstrakcja jest tworem, ktory nie istnieje, prawda?
A jednak go potrzebujemy - wiec potwierdza to teze, ze musimy wierzyc w rzeczy
nieistniejace, hihihi
Ciekawe swoja droga, czy autorom pytania odnosnie owej cafe philo na pewno chodzilo o
wyzsza matematyke?

[Gość: fnoll]

to ja dorzuce cos z psychologii:

jestesmy skazani na wiare (czyli na przyjecie, ze cos istnieje mimo, ze tego
nie sprawdzilismy), bo gdybysmy usilowali sprawdzic realnosc wszystkich
zalozen, ktore sa nam potrzebne do podjecia najprostszych decyzji, to proces
decyzyjny trwalby "nieprzystosowawczo" dlugo

wystepuje to juz na najprostszych poziomach naszego funkcjonowania poznawczego
- nasz uklad wzrokowy "automatycznie" uzupelnia brakujace w obrazie elementy
(zludzenia wzrokowe nieistniejacych katow itp.)

wszystkie schematy poznawcze jakie nosimy w sobie mozna uznac za "wiare",
pomagaja nam natychmiastowo i zwykle z duzym prawdopodobienstwem trafnosci
uzupelniac "luki" w naszym aktualnym obrazie otoczenia, czy w przywolywanych
wspomnieniach

zaiste, czlowiek nie tyle potrzebuje wiary, co po prostu jest istota wierzaca

a zauwazcie jak swietnie rozne zlozone konstrukty teoretyczne polityczno-
filozoficzno-religijne uzupelniaja luki w naszym aktualnym poznaniu!

z niedostatecznych zwykle informacji musimy rekonstruowac w swoich glowach
obraz bardzo zlozonego swiata - to czego nam brakuje dolepiamy aktem wiary

czy mozna sie bez niej obejsc?

nie sadze - byloby to wysoce nieprzystosowawcze i sparalizowaloby nasze bycie w
swiecie

wiara jest aktem kreacji! dobra wiara - to dzielo sztuki ladne i praktyczne

a jak do tych niedostatecznych informacji dolepimy cos tak nie bardzo
wartosiowego "artystycznie" - no to mamy problem, albo przysparzamy problemow
innym

moznaby wywiesc takie z tego przykazanie - zmyslaj madrze!

czy kultura nie jest takim zbiorowym mniej lub bardziej madrym zmysleniem?

to opowiesc przekazywana z ust do ust, ktora zalepia dziury w niedoskonalym,
wybrakowanym obrazie swiata dostarczanym nam przez zmysly

ale moze jednak - da sie przestac zmyslac? i byc w przeswicie? w rosie po
kostki o swicie :-)

pzdr!

fnoll

[maly.ksiaze]

kwieto napisał(a):

> Czyli - zgodnie z definicja, ta abstrakcja jest tworem, ktory nie istnieje, pra
> wda?
> A jednak go potrzebujemy - wiec potwierdza to teze, ze musimy wierzyc w rzeczy
> nieistniejace, hihihi
Doceniam dowcip. Ale jeszcze raz. Ostatni. Abstrakt to takie cos 'w glowie', co
pozwala Ci pomijac cechy nieistotne i skupiac sie na istotnych. Wiesz, ze to nie
istnieje - po prostu 'na chwile' przyjmujesz istnienie czegos takiego, zeby
uproscic swpje rozumowanie.

> Ciekawe swoja droga, czy autorom pytania odnosnie owej cafe philo na pewno chod
> zilo o wyzsza matematyke?
Kwieto, z calym szacunkiem. To o czym mowimy, to nie jest wyzsza matematyka. To
wogole nie jest matematyka. Uwierz mi. Prosze!

A czy im o to chodzilo? Oczywiscie. A nawet jesli nie, to porazeni naszymi mocami
intelektualnymi beda mysleli, ze wlasnie o to (jesli Malwina bedzie w stanie te
moc nieziemska przekazac).

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: Toi]

Mialam sie nie odzywac.
A bo mecza mnie ostatnio nieistotne dyskusje na istotne tematy, prowadzace do
nikad. Szczegolnie, ze sie uczucie odzywania i bycia olewanym, jak w naszym
ulubionym watku o intelektualo, gdzie sformuowane przeze mnie wnioski i pytania
przeszly bez echa po to, by po ilus tam godzinach zostac powtorzone przez
adminow, do milych doznan nie nalezy.
Nieodzywanie sie sprawy nie rozwiazalo, bo czytam i i tak sie mecze. Meczy mnie
pewna refleksja, a jak meczy to trzeba sie nia z zainteresowanymi podzielic, bo
coz. Mianowicie: jedna z najbardziej frustrujacych sytuacji jest to, ze mowisz
cos do kogos a on nie slucha i uparcie 'dalej swoje', bez stworzenia marginesu
dla demonstrowanych przez siebie przekonan. A przynajmniej sprawiajacy takie
wrazenie, silne. Tym bardziej to frustrujace, ze ktos ow jest inteligentny,
wrazliwy i zalezy nam na owej osoby uwadze i 'przyswajaniu naszych danych'.
Usiluje np komus powiedziec, ze doswiadczenie czy wiara w Boga, polaczone z
przyjeciem pewnej religii lub anty-religii [wszak religia to tylko kolejne
kolorowe szaty dla tego samego paradygmatu, kogo cytuje ten wie ;) ] NIE MUSZA
wynikac z poszukiwania latwych wytlumaczen i opisow siebie oraz zjawisk tudziez
slabszej konstrukcji psychicznej i zapewne intelektualnej; wrecz przeciwnie,
latwe to byc nie musi, moze byc wyzwaniem i czyms wykraczajacym znacznie
poza 'kojenie smutkow' lub wrecz tego ostatniego nieobejmujace. Quod Erat,
kurwa, Demonstrandum.
Po drugie. Mysle, ze tworcy pytania z cafe uroczej nie mieli na mysli wyzszej
matematyki ani w ogole niczego, albo mieli na mysli wszystko. Stworzyli
interesujacy paradoks (albowiem stoje murem za malym.ksieciem, ze jest to
paradoks, czy pytanie 'obok sensu': 'Czy czlowiek potrzebuje wierzyc w cos, o
czym wie ze nie istnieje?'), po to, by goscie owej cafe walili do niej tlumnie
na calvados, philo oraz philie i nurzali sie w dyskusjach juz nad samym
znaczeniem pytania.
W zastanawianiu sie nad znaczeniem mozna np probowac definiowac istnienie i
nieistnienie oraz to, czy to jest w jakkikolwiek sposob definiowalne
obiektywne. ('Czy czlowiek potrzebuje wierzyc w cos, co wg drugiego nie
istnieje?')
No i tyle. Adijos z pzdr

Toi, co pila sok jablkowy bez zobrowki (bezlitosny Systembolaget i szwedzka
polityka zycia obywateli w trzezwosci)

Toi, matematyka i wychowanie w trzezwosci

[maly.ksiaze]

Mila Toi,

Niezmiernie wspolczuje Ci z powodu braku zubrowki do soku jablkowego. Coz, jedyne
co moge zrobic w tej sprawie to zaprosci Cie na kielicha, jesli kiedys bedziesz w
okolicy.
No, ale do rzeczy.
Pytanie watkopoczatkowe jest tak ogolne, ze wlasciwie moze oznaczac wszystko. Tu
masz racje. Jak w ktoryms tam miejscu napisalem, mam na to pytanie dwie zupelnie
rozne (i jakby sprzeczne) odpowiedzi. Wierze w prawdziwosc obu.

Jedna to taka, ze wiara w cos, czego nie ma jest ludziom (wszystkim?) potrzebna
do wytlumaczenia sobie rzeczy, ktorych nie rozumiemy. Wydaje mi sie, ze to nie
jest to samo, co abstrakcja - stad sprzeczka z Kwieto (pozdrowienia). Abstrakcje
(tak, jak w np. fizyce) buduje sie swiadomie, zeby cos odkryc, przyblizyc,
znalalezc, usystematyzowac itp.
Taka wiara-przesad w np. zaleznosci, ktorych nie ma, jest chyba jednak czyms
innym.


Gość portalu: Toi napisał(a):
> Nieodzywanie sie sprawy nie rozwiazalo, bo czytam i i tak sie mecze. Meczy mnie
> pewna refleksja, a jak meczy to trzeba sie nia z zainteresowanymi podzielic, bo
> coz. Mianowicie: jedna z najbardziej frustrujacych sytuacji jest to, ze mowisz
> cos do kogos a on nie slucha i uparcie 'dalej swoje', bez stworzenia marginesu
> dla demonstrowanych przez siebie przekonan. A przynajmniej sprawiajacy takie
> wrazenie, silne. Tym bardziej to frustrujace, ze ktos ow jest inteligentny,
> wrazliwy i zalezy nam na owej osoby uwadze i 'przyswajaniu naszych danych'.
> Usiluje np komus powiedziec, ze doswiadczenie czy wiara w Boga, polaczone z
> przyjeciem pewnej religii lub anty-religii [wszak religia to tylko kolejne
> kolorowe szaty dla tego samego paradygmatu, kogo cytuje ten wie ;) ] NIE MUSZA
> wynikac z poszukiwania latwych wytlumaczen i opisow siebie oraz zjawisk tudziez
> slabszej konstrukcji psychicznej i zapewne intelektualnej; wrecz przeciwnie,
> latwe to byc nie musi, moze byc wyzwaniem i czyms wykraczajacym znacznie
> poza 'kojenie smutkow' lub wrecz tego ostatniego nieobejmujace. Quod Erat,
> kurwa, Demonstrandum.
> Po drugie. Mysle, ze tworcy pytania z cafe uroczej nie mieli na mysli wyzszej
> matematyki ani w ogole niczego, albo mieli na mysli wszystko. Stworzyli
> interesujacy paradoks (albowiem stoje murem za malym.ksieciem, ze jest to
> paradoks, czy pytanie 'obok sensu': 'Czy czlowiek potrzebuje wierzyc w cos, o
> czym wie ze nie istnieje?'), po to, by goscie owej cafe walili do niej tlumnie
> na calvados, philo oraz philie i nurzali sie w dyskusjach juz nad samym
> znaczeniem pytania.
> W zastanawianiu sie nad znaczeniem mozna np probowac definiowac istnienie i
> nieistnienie oraz to, czy to jest w jakkikolwiek sposob definiowalne
> obiektywne. ('Czy czlowiek potrzebuje wierzyc w cos, co wg drugiego nie
> istnieje?')
Ta druga odpowiedz jest taka, ze fizyczne istnienie badz nie nieistnienie czegos
nie jest ostatecznym wyznacznikiem wszystkiego i ze 'szkielko i oko' wcale nie sa
jedynym i ostatecznym probierzem rzeczywistosci. Ze wiara (badz umysl - zalezy
jak do tego podchodzisz) moze tworzyc swiaty i idee. Na ten temat sprobuje
jeszcze cos wygenerowac, ale najpierw musze sie troche zastanowic.

Pozdrawiam,

mk.

Abstrakcja a Zjawy senne

[kwieto]

No wlasnie - dla mnie abstrakcyjny byt jest nieistniejacy - bo tworzymy nieistniejacy swiat,
aby lepiej zrozumiec idee ktora chcemy zglebic - w modelu matematycznym pewne rzeczy po
prostu omijamy, aby uproscic opisywane tym modelem zjawisko. A taki uproszczony na
potrzeby matematyki swiat nie moze istniec - wiec jest bytem nierealnym.

Ale kruszenie kopii na temat tego czy abstrakcja to cos czego nie ma, czy tez inna kategoria
bytu - chyba nie ma sensu, bo i tak wszystko rozbija sie o zrozumienie definicji.

A teraz odwroce kota ogonem i postawie pytanie. dlaczego czlowiek MUSI wierzyc w
nieistnienie niesprawdzalnego (potencjalnie nieistniejacego wiec). Znowu wracam do tematu
Boga, tylko z drugiej strony. Chodzi mi o potraktowanie Ateizmu jako swego rodzaju religie
- czyli WIARE, ZE BOGA NIE MA. Taki ateizm jest z pewnych wzgledow wygodny.
Automatycznie odrzucamy wszystko co niesprawdzalne (anioly, duchy, zycie pozagrobowe,
Boga we wszelkich postaciach), a zarazem mozemy nasze zycie podporzadkowac czystemu
utylitaryzmowi, lub np. hedonizmowi. - Dekalog nas przestaje obowiazywac, bo nie
wierzymy w jego nadrzednosc i Boskie pochodzenie. Nie ma tez wirtualnego bata - czyli wizji
sadu ostatecznego. Mozemy byc zli i grzeszyc - bo WIERZYMY, ze nic nas za to nie spotka
- po prostu po smierci pojdziemy do piachu. Zarazem nasze przekonanie opiera sie na
prostym odrzuceniu tych niesprawdzalnych rzeczy, ktore wlasciwie z pewnych wzgledow
nalezaloby brac pod uwage... Wiec ateizm z tego punktu widzenia jest potrzeba czlowieka do
wiary, ze zeczy nieistniejace (pardon, nie dajace sie sprawdzic rozumowo, empirycznie)
nalerzy odrzucic...

[Gość: mika]

Musze sie z paroma zalozeniami kwieta nie zgodzic.Chodzi o ateizm, teorie ze
ateista pozbawia sie "bata", aby bezkarnie grzeszyc.Otoz to jest niedokladnie
tak, na pewno nie we wszystkich przypadkach. To jest tak indywidualne, ateizm
ma to do siebie ze kazdy tworzy go sobie samemu, wedlug indywidualnych
preferencji.Pewnie ze sa tacy co mowia sobie:"od dzisiaj nie wierze w Boga i
wszystko mi wolno.".Ja akurat do nich nie naleze i mysle ze nie tylko ja(mam
taka nadzieje przynajmniej).Nie wierze w Boga, ale mam pewne zasady ktorymi sie
kieruje, taki wlasny dekalog, bo generalnie nie neguje sensu np."miluj
blizniego swego jak siebie samego" czy "nie zabijaj". To sa pewne uniwersalne
zalozenia, i tu nie ma co mieszac istnienia Boga do nich. Mam swoj wlasny zbior
takich "przykazan", ktore wynikaja z mojego sumienia, tego co ja uwazam za
dobre lub zle, co z kolei wynika z moich doswiadczen ktore mnie uksztaltowaly
taka jaka jestem. Pewnie ze tu od razu pojawia sie taka kwestia:gdyby
tak "zlikwidowac" Dekalog, jakies tam przykazania koscielne i kazdy
postepowalby i zyl wedlug takich osobistych zasad, tego co on uwaza za dobre i
dopuszczalne, to co z ludzmi o skrzywionej psychice? On dajmy na to zabije i
potem z usmiechem na twarzy powie MOJ kodeks moralny mi na to pozwala.Wiec moze
lepiej ze istnieje religia jakies tam nakazy i zakazy, moze dla czesci takich
ludzi to wystarczajacy hamulec?
Ja sie osobiscie lepiej czuje, i wiekszym dla mnie bodzcem do przestrzegania
tych zasad jest fakt ze to ja je sobie narzucilam, niz ze ktos mi kazal,
ksiadz,Bog, niewazne.
Ja wierze w siebie, w to ze nie bede sie musiala za siebie wstydzic na 50 lub
wiecej lat, w odroznieniu od wielu gorliwych wyznawcow wszystkich Bogow swiata.

[kwieto]

Oczywiscie, ze te zalozenia sa uproszczone i nie musza zgadzac sie w kazdym przypadku. Ale
takie mozliwosci ateizm oferuje. Spotkalem sie ze stwierdzeniem, ze ateizm tez jest religia...
I tak jak ateizm jest "zindywidualizowany" - czyli kazdy tworzy sobie wlasny obraz ateizmu,
tak samo jest z wiara w Boga - nie ma dwoch osob, ktore by wierzyly w sposob dokladnie
identyczny. Dlatego wczesniej wspominana przeze mnie koncepcja wiary w Boga, ktora wiele
ulatwia, bo zwalnia nas z zastanawianie sie nad smiercia, prawami moralnymi i tak dalej - jest
tak samo uproszczona jak i ta o Ateizmie. Po prostu takie a takie mozliwosci ateizm czy
wiara MOZE zaoferowac, ale wcale NIE MUSI. I jest to zawsze sprawa zalezna od danej
jednostki.
Ale, poniewaz zabawiamy sie tu koncepcjami abstrakcyjnymi - pozwolilem sobie obie
koncepcje przedstawic - co nie znaczy ze musza byc one sluszne, czy sprawdzac sie w
rzeczywistosci - sa interesujace jako KONCEPCJE same w sobie.

[Gość: Toi]

kwieto napisał(a):

> No wlasnie - dla mnie abstrakcyjny byt jest nieistniejacy - bo tworzymy nieistn
> iejacy swiat,
> aby lepiej zrozumiec idee ktora chcemy zglebic

Kwieto, rozumiem, ze miales na mysli 'przedmiot', nie 'idee'... ;) Bo tak jakos
to brzmi bez sensu. (idea = byt abstrakcyjny chyba)


Sluchajcie. Dlaczego Wy sie uparliscie na to sacrum. Zajmijmy sie wiara w
istnienie idealnych ksieciow z bajki. Sa takie, co wierza. Czy czlowiek ma
potrzebe wiary w nieistniejace idealy z bajki? - tak brzmialoby pytanie.
Odpowiedz - barrrrrrdzo czesto tak. Ale czlowiek wowczas NIE WIE, ze wierzy w
nieistniejace, wiec o zadnej potrzebie wiary w n. mowy byc nie moze. Takie panie,
co na ksiecia czekaja, choc wiedza, ze taki nie istnieje, to one, prosze panstwa,
albo tak naprawde nie wiedza albo nie czekaja. I juz. Pytanie z cafe jest 'obok
sensu' i juz. (Jesli chodzi nam o potrzebe wiary w rzeczy, o ktorych sie wie, ze
ich nie ma) A jesli chodzi nam o potrzebe wiary w rzeczy, o ktorych inni wiedza,
ze ich nie ma, to i tak swiadczy to o tym, ze wierzacy co do owego nieistnienia
pewnosci nie maja, a wtedy, jak wiemy, o potrzebie wiary w n. mowy byc nie moze...

Zjawy senne ateistow czy ksiaze z bajki?

[maly.ksiaze]

Gość portalu: Toi napisał(a):

> Sluchajcie. Dlaczego Wy sie uparliscie na to sacrum. Zajmijmy sie wiara w
> istnienie idealnych ksieciow z bajki. Sa takie, co wierza. Czy czlowiek ma
> potrzebe wiary w nieistniejace idealy z bajki? - tak brzmialoby pytanie.
Pewnie dlatego, ze rozmowy o sacrum sa takie wzniosle, hihi.

Masz racje, pytanie jest 'obok sensu' - ale za to jak sobie mozna milo
porozmawiac - ja tam (jak Malwina - bredze bo lubie).
Ale, ale: poglad pt. ateizm to oczywiscie akt wiary - zgodnie z naszym
spostrzezeniem, ze wierzyc mozna tylko w niepotwierdzalne.

Przy okazji: czy czytalas ksiazke Terry Pratcheta "Small Gods"?

Pozdrawiam,

mk.

PS. Toi: z zaproszenia nie bede sie probowal wykrecic - _jesli_ bedziesz w
okolicy.

[Gość: Toi]

maly.ksiaze napisał(a):

> Ale, ale: poglad pt. ateizm to oczywiscie akt wiary - zgodnie z naszym
> spostrzezeniem, ze wierzyc mozna tylko w niepotwierdzalne.

To jest oczywiste, znaczy, tak jest, m-k! :)

> Przy okazji: czy czytalas ksiazke Terry Pratcheta "Small Gods"?

Nie czytalam. Shame on me?...

> PS. Toi: z zaproszenia nie bede sie probowal wykrecic - _jesli_ bedziesz w
> okolicy.

No wlasnie, a propos okolicy. ksiaze, gdzie te zagadki obiecane, no gdzie?...

[maly.ksiaze]

Gość portalu: Toi napisał(a):

> > Przy okazji: czy czytalas ksiazke Terry Pratcheta "Small Gods"?
>
> Nie czytalam. Shame on me?...
Nie, nie, to taka dosc hmm... specyficzna literatura. Ale jest tam pewien
koncept, ktory przystaje do naszej rozmowy. Moze napisze o tym cos z domu, bo
musze isc. Pa!

> No wlasnie, a propos okolicy. ksiaze, gdzie te zagadki obiecane, no gdzie?...
Beda. Obiecalem to dotrzymam - ale to troszke czasu mi zajmie.

PS. Aha!

[Gość: Toi]

Przypomnialo mi sie. Ksiazeta z bajki sa oczywiscie 'nieistniejacy' w
sensie 'niedajacy sie poznac rozumowo, empirycznie'... :)))))

[Gość: Toi]

maly.ksiaze napisał(a):

> Mila Toi,
>
> Niezmiernie wspolczuje Ci z powodu braku zubrowki do soku jablkowego. Coz, jedy
> ne
> co moge zrobic w tej sprawie to zaprosci Cie na kielicha, jesli kiedys bedziesz
> w
> okolicy.

Mily Ksiaze, trzymam za slowo.

[mariposa]

malwinamalwina napisał(a):

> ...potrzebuje wierzyc w to co nie istnieje ?

podobno czlowiek potrzebuje tylko kalorii i tlenu.

ja potrzebuje wiary w przyszlosc i to pilnie!

[Gość: czarek]

podobno co teraz jest udowodnione, kiedys nalezalo tylko do swiata wyobrazni.

[Gość: malwinamalwina]

Musialam wczoraj isc wek z biura na rozne takie zebrania i inne nudy, ktore ISTNIEJA jak byk, niestety i
w ktorych rezultaty nie WIERZE. Dzis patrze, czytam i oczom nie WIERZE - ladnie sie bawiliscie !
Café philo jest dla ludzi ktorzy maja ochote rozmawiac i ktorych ulubiona rozrywka jest slowna gra. Jak
najbardziej slowniki i fiki miki ! Dla takich ludzi (do ktorych sie zaliczam) eurodisneyland, kasyno i
wyscigi konne sa nudna meka a zycie codzienne przynosi im nieustanne uwagi typu : bo ty to za duzo
myslisz !
No i prosze, wreszcie jakies miejsce gdzie jest sie tylko i wylacznie aby torturowac szare komorki ! ku
uciesze wspoltowarzyszy.
Zreszta przyjemnosc uczestnictwa jest jedynym kryterium wstepu.
Prowadzone jest to wszystko przez osobe ochotna i rozkrecajaco-regulujaca ktora malo wtraca, raczej
reformuuje (z dyplomami oczywiscie)
Mam ochote wcisnac kij w mrowisko w postaci De Saussure - w momencie gdy istnieje slowo, koncept
istnieje. Tzn np taka milosc w ktora WIERZY masa ludzi...Sa jezyki ktore nie posiadaja slowa" milosc",
"kocham cie". Czy cos istnieje w momencie gdy jest okreslone werbalnie ? Sklonna bylabym powiedziec
ze tak. Bo jesli nie - nic nie istnieje.
I tu od matematyki (oh ten sokrates !) przeszlismy do swiadomosci.
A od swiadomosci do marksa nie daleko (bredze bo lubie ;-) )

[Gość: Ewawo]

Nie jestem zbyt mocna w takich rozważaniach, bo mam dosyć proste podejście do
życia (robić swoje zgodnie z przyjętym celem i hierarchią wartosci). Ale
pytanie mnie zainteresowało, więc się powymądrzam. Ja tu widzę dwie mozliwosci:
1. Człowiek jest dzieckiem Bożym, wiara w niesprawdzalne (na tej ziemi) jest
logiczna i taką potrzebę z natury rzeczy posiadamy. Albo jest to wiara wybrana
zgodnie z jakąś religią, albo próba stworzenia własnej doktryny. Próba jednak
jest zawsze, bo potrzeba wiary jest organiczna z racji naszego duchowego
pochodzenia i coś musi tę przestrzeń wypełnić.
2. Człowiek jest efektem wyłącznie ewolucji, która wytwarza zdolności i cechy
użyteczne, tłumi zaś zbędne do celów przetrwania. Wtedy potrzeba wiary w
niesprawdzalne jest wybrykiem, niepotrzebnym i kłamliwym zakrętem tej ewolucji
lub patologią. Dla celów przetrwania jest bowiem potrzebna sprawność poruszania
się w świecie empirii, reszta to balast i komplikacja.
PS. Osobiście jestem zwolenniczką pierwszego poglądu. Pozdrowionka dla
wszystkich.

[Gość: soso]

Zaimponowali mi Toi (nie pierwszy raz zreszta) i maly k. (do tej pory nie
czytalem bo zawsze przydlugasnie jak ja i ta okropna ksywka. Lubie Ksiecia i
wlasnie go slucham - 'Soul' with New Power Generation - ale malego? do dzis
myslalem zreszta ze za tym kryje sie dziewczyna). Prince zreszta tez jest
okrotnie maly. No dobra, juz koncze.

Co do meritum - w tym pytaniu jest cos z masla maslanego. Czy czlowiek
potrzebuje wierzyc w cos co nie istnieje? Chyba zawsze wiara dotyczy czegos co
nie istnieje a co najwyzej ma sie zdarzyc w przyszlosci. A wiec czy czlowiek
potrzebuje wierzyc? No wiec chyba tak - pewnie powtarzam za innymi ale potrzeba
bezpieczenstwa wyraza sie takze tym, ze jestesmy w znanym nam srodowisku. Wiara
jest namiastka przydawania niewiadomemu ubranka rozpoznawalnosci. Wiemy wiec co
bedzie po smierci (i tak jest bezpieczniej), wiemy, co sie zdarzy jutro i sie
na to mozemy przygotowac (13 i piatek). Wierzymy, ze jezeli to.

Tak wiec wszystko co na ten temat a reszta to juz dywagowanie. Dla mnie takze
nie ma to wiele wspolnego z matematyka czy fizyka a to dlatego, ze tam nie ma
nic o zabezpieczaniu potrzeb czlowieka a wiara wlasnie taka funkcje pelni.

såså

PS

Dzieki Malwince za podrzucenie watku. Ale Ci kadze, no nie? Jak Macius Tadowi
nie przymierzajac.

:-)

[taira]

Kazdy kiedys z nas wierzyl w Boga, bedac jako dziecko - swiadomi czy nie,
ale wierzyl. Widziala kosciol jako cos trwalego i niezmiennego to bylo
zludzenie. Wraz z wiekiem myslalam samodzielnie, widzialam i rozumialam
inaczej. Porzez nauke dowiadywalam sie o inkwizycji, o Lutrze, o tym co
stworzono, pod wplywem wiary i religii i przypominalo to bardziej jakas
instytucje. Nie bylo nic nadludzkiego ani boskiego w jej trwaniu ani samym
istnieniu. Kosciól po prostu zaspokaja lepiej czy gorzej ludzka potrzebe
wiary.
W trakcie dorastania coraz wiecej rzeczy sie komplikowalo, nie tylko sprawa
tak ulotna jak wiara i religia. Poprzez nauke uczylam sie nawet z lekcji
historii o masakrach i zbrodniach, o Prawdach, za które sie oddawalo zycie,
o tym, co czlowiek zgotowal drugiemu, w imie komunizmu, faszyzmu czy
jakiejkolwiek innej Ideologii...

Sam pomysl Boga jest bardzo stary i pochodzi jeszcze z czasów
przedhistorycznych. Zadziwiajace, jest to jak wiele kultur, calkowicie od
siebie odizolowanych i odmiennych, wytworzylo chociaz takie pierwsze
przejawy wiary, jak kulty.
Tutaj musze dodac rzecz bardzo wazna, która wynikla po przemysleniach na
temat Boga.
To, ze potrzeba wiary jest powszechna, widac na przykladzie ilosci ateistów
w naszym spoleczenstwie. Gdyby czlowiek nie wierzyl, jego kultura bylaby
naprawde odmienna - jesli by w ogóle istniala w takim znaczeniu, w jakim
uzywamy tego slowa.
Istnieje wiele typów wiary. Przejawiam wiare, gdy mam przejsc przez ulice,
gdyz zakladam, ze nie przejedzie mnie samochód. Wiara jest dzialaniem w
oparciu o informacje niepelna i niepewna, tak jakby byla to informacja pelna
i pewna. Bez tego rozsadne zycie byloby po prostu niemozliwe. Praktycznie
rzecz biorac nigdy niczego nie mozemy byc pewni, a przyszlosc wyznacza
rachunek prawdopodobienstwa. Moge spokojnie przejsc przez ulice, gdyz szansa
wpadniecia pod samochód jest bardzo mala. Gdy czlowiek bada swiat, czyni
zalozenia i w miare jak sie one potwierdzaja, uznaje to za wiedze.
Szczególnym typem wiary jest wiara religijna. Jest to dzialanie oparte na
stwierdzeniach calkowicie niesprawdzalnych, tak jakby byly one sprawdzone i
pewne. Z definicji niemozliwe do zweryfikowania, nie wchodza w sklad wiedzy
naukowej, która ma scisle kryteria sprawdzalnosci polegajace na empirii i
doswiadczeniu. Mozna powiedziec, ze istnieje wiara naukowa - traktujemy dane
jeszcze nie sprawdzone jako sprawdzone, a potem wyciagamy konsekwencje, tj.
przeprowadzamy doswiadczenie oparte na przyjetych tymczasowo "na wiare"
twierdzeniach. Teoria sie potwierdza, jezeli przy przyjetych zalozeniach
wyniki sa zgodne z tym, co ma byc wedlug tej teorii. Dla mnie nauka jest
wiarygodniejsza od religii. To znaczy - nauka jest blizsza tzw.
rzeczywistosci obiektywnej. Wlasciwie jedynym przejawem religijnej wiary
jest zalozenie, ze istnieje owa rzeczywistosc. Szczerze mówiac - to
zalozenie jest fundamentem i podstawa funkcjonowania ludzi i spoleczenstw.
Kazde Istnienie (nie mówiac o Inteligencji) przyjmuje to jako aksjomat.
Nawet religie jedynie modyfikuja ten obraz, nigdy nie niweczac go
calkowicie. Co to znaczy obiektywna rzeczywistosc? Jest to stan, którego
nauka nigdy nie osiagnie, choc zbliza sie do niego stale, odslaniajac
kolejne jego warstwy. Oznacza to, ze nigdy nie bedziemy mogli byc pewni
niczego na 100%, tak jak nigdy nie dojdziemy "do konca" liczby pi. Religia
operuje pewnikami - dla przykladu, ze wszyscy dobrzy ludzie pójda do nieba.
Nie ma tak, ze Bóg rzuca koscmi i w zaleznosci od wyniku decyduje - ty do
nieba, ty do piekla. Paradoksalnie niepewny obraz swiata, gdzie przypadek
jest polaczony z determizmem, bardziej do mnie przemawia niz obraz
determistycznego i pewnego swiata... pozagrobowego.
Religia jest zaspokojeniem potrzeby wiary, przyobleczonym w pewna forme. Jak
z wszystkimi potrzebami czlowieka - i tu ujawniaja sie róznice pogladów i
gustów. Kazdy wierzacy troche inaczej rozumie swoja wiare, nawet jesli
wierza w tego samego Boga. Dla przykladu, protestanci z katolikami bija sie
do dzis (w Irlandii), mimo ze ich wiary róznia sie o procent najwyzej. Sama
wielosc wiar nasuwa wniosek, ze skoro kazda z nich twierdzi co innego, a
ogromna wiekszosc z nich twierdzi, ze jest Jedyna Prawda, to albo tylko
jedna ma racje, albo - zadna.

To na tyle, nie wiem co wiecej dopisac, ale jak mi przyjdzie do glowy to napisz.

Pozdrawiam
t.

[Gość: Toi]

taira napisał(a):

> Kazdy kiedys z nas wierzyl w Boga, bedac jako dziecko - swiadomi czy nie,
> ale wierzyl.

Ja, 'bedac jako dziecko', jak to zgrabnie taira ujela ;) najpierw nieswiadomie, a
nastepnie bardzo swiadomie w Boga nie wierzylam.

> Szczególnym typem wiary jest wiara religijna. Jest to dzialanie oparte na
> stwierdzeniach calkowicie niesprawdzalnych,

'Wiara jako dzialanie'. Hmm, cos w tym jest... ;) A czy tak CALKOWICIE
niesprawdzalnych, to teza wyyyyyyysooooce kontrowersyjna, zwlaszcza dla
religijnych fanatykow, hihi, albo np chrzescijan z nurtu charyzmatycznego...

>Teoria sie potwierdza, jezeli przy przyjetych zalozeniach
> wyniki sa zgodne z tym, co ma byc wedlug tej teorii.

'Teoria sie potwierdza, jezeli wyniki sa zgodne z wczesniej przyjetymi
zalozeniami' - nie prosciej? A jak odkrywczo... ;) Przepraszam, nie moglam sie
powstrzymac... ;)

>Religia
> operuje pewnikami - dla przykladu, ze wszyscy dobrzy ludzie pójda do nieba.
> Nie ma tak, ze Bóg rzuca koscmi i w zaleznosci od wyniku decyduje - ty do
> nieba, ty do piekla. Paradoksalnie niepewny obraz swiata, gdzie przypadek
> jest polaczony z determizmem, bardziej do mnie przemawia niz obraz
> determistycznego i pewnego swiata... pozagrobowego.

Masa religii, ktore nie glosza wizji deterministycznego i pewnego swiata, jesli
nie wiekszosc. W takim np kalwinizmie swiat jest maksymalnie deterministyczny, (w
innych denominacjach juz bardzo niekoniecznie) za to wcale nie pewny...

>, protestanci z katolikami bija sie
> do dzis (w Irlandii), mimo ze ich wiary róznia sie o procent najwyzej.

E-ekhm, przyklad troszke nie tego... Oni sie nie bija z powodu roznic
religijnych...

>Sama
> wielosc wiar nasuwa wniosek, ze skoro kazda z nich twierdzi co innego, a
> ogromna wiekszosc z nich twierdzi, ze jest Jedyna Prawda, to albo tylko
> jedna ma racje, albo - zadna.

A tyle osob twierdzi, ze prawdziwe moga byc wszystkie...

Pomniejsze Bostwa

[maly.ksiaze]

Wczorajsze posty Malwiny i Toi cos mi przypomnialy - natchnely mnie te muzy, ze
tak powiem.

Czytalem jakis czas temu ksiazke pt. 'Small Gods' (Terry Pratchett). Tytul
polski: 'Pomniejsze Bostwa', wydana w Polsce zupelnie niedawno.
Otoz u Pratchetta jest tak: bogowie sa. Ale tylko wtedy, kiedy ludzie w nich
wierza - jak bog traci wyznawcow, to slabnie i w koncu zanika. I odwrotnie -
wielu wierzy - bog silny i zadowolony. To nie jest tak, ze oni karmia sie
holdami - nie! Po prostu to, ze ludzie mysla, ze bogowie istnieja utrzymuje ich
przy zyciu er.. moze lepiej: przy istnieniu.

Jak wam sie podoba taka odpowiedz? Czyz nie jest tak, ze jesli w cos wierzymy,
to cos istnieje?

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: czarek]

jasne ze tak, a jeszcze jesli TO kochamy to ot i Caly Bog ucielesniony i
uosobiony jak sie patrzy!

[Gość: soso]

Brawa dla Czarka. Nareszcie troche lekkosci. Toi oczywiscie takze przyjemnie.
Niektore wywody sa przydlugie i .

Jako dziecie takze nie wierzylem w Boga stad ten wstep Taira mnie zrazil do
reszty a Toi zrobila reszte.


PS PS

Dzieki Malwince za podrzucenie watku. Ale Ci kadze, no nie? Jak Macius Tadowi
nie przymierzajac.

:-)

[malwinamalwina]

wychodzi na to (pomniejsze bostwa) ze jest tak jak z gwiazdorem. Pamietam ze dziecko przyszlo ze
szkoly w rozterce : mamo, koledzy mowia ze jestem glupi bo wierze w Gwiazdora a on nie istnieje.
Jedyne co znalazlam do powiedzenia to ze gwiazdor istnieje pod warunkiem ze sie w niego wierzy.
I do dzis tak zostalo mimo ze rozterki dziecka sa juz innego typu (blondynki, szatynki z piegami czy bez
:-) ). Jest miesiac grudzien i wczoraj podczas wieczornych pogaduszek na tematy rozne wystrzelil mi
klasyczne fr powiedzenie : noooo, chyba nie wierzysz w Pere Noel ! (co znaczy : nie badz naiwna).
Spojrzal potem na mnie z ukosa i z usmiechem dodal : nie nie , oczywiscie ze Pere Noel existe !
Co z tego wynika ? Ze wierzymy gdy nas to urzadza ?

A w co wierza pragmatycy i inni materialisci ? W cos co nie istnieje ????

[kwieto]

Materialisci i pragmatycy wierza, ze to co niezbadane nieistnieje. Albo, ze
utylitarny model swiata (gdzie wazne jest tylko to co jes sensowne, uzyteczne i
celowe) - jest swiatem rzeczywistym. A tak naprawde, to kazdy ma model swiata
ktory mu siedzi w glowie (model stale ewoluujacy najczesciej), ktory opisuje
swiat rzeczywisty - ale podkreslam: OPISUJE. Troche jak mapa opisuje terytorium
jakiegos kraju. A jak bardzo madrze powiedzial niejaki A. Korzybski: "Mapa nie
jest terytorium". Ergo - tworzony przez nas obraz swiata z cala pewnoscia tym
swiatem nie jest - jest tylko jego mniej lub bardziej dokladnym opisem. Wiec o
tyle czlowiek musi wierzyc w nieistniejace, ze jego zmysly, oraz umyslowa
zdolnosc do uschematyzowywania obserwacji, uogolniania ich jest cecha wrodzona.
Wychodzi, ze nie da sie zyc w swiecie 100% realnym, a wiec rzeczywiscie -
czlowiek MUSI wierzyc w nieistniejace, bo jest to cecha jego fizjologi...

To juz chyba piata moja teoria? Ale jestem plodny, hihi

[malwinamalwina]

w ramach opozycji (a jakze!) uznaje to co nieuzyteczne (co przynosza spoleczenstwu intelektualisci ?
gowno i tak trzymac !) niepotrzebne, bezwartosciowe (np lubie brylanty ;-), bezsensowne i nikomu na
bude nie potrzebne.
A z drugiej strony pragmatyczka ze mnie ohydna ! jak to mozliwe ?

[kwieto]

To jest zen!

[kwieto]

A to z kolei inspiracja opowiadaniem Petera Bichsela, pt: "Ameryka nie istnieje!" - jest tam
bardzo ladnie wyjasnione, dlaczego cos takiego jak ameryka po prostu nie moze istniec! Jesli
slyszymy, ze ktos tam byl, przebywal - to jest to po prostu zmowa! :"))))
Poza tym opowiadanie bardzo sliczne, polecam do przeczytania, przytocze tu rozmowe
Kolumba z Amerigo Vespuci:
Amerigo pyta: "Jak mam dotrzec do tego ladu?"
Kolumb odpowiada: "Wyplynie pan na morze, i potem caly czas prosto..."

No ale teraz przeloze jak mozna to opowiadanko zinterpretowac. Otoz wychodzi na to, ze na
wiare przyjmuje wszystko czego namacalnie nie moge poznac. Na przyklad ktos mi pokazuje
zdjecia z Himalajow, opowiada, ze to takie gory, ze w Tybecie, ze Nepal, ze najwyzsze
szczyty swiata.... A ja moge jedynie UWIERZYC, ze tak jest w istocie. Poniewaz z mojej
perspektywy, Himalaje po prostu nie istnieja! Mieszcza sie poza moim poznaniem, a relacje,
ze takie cos jak Himalaje istnieje w istocie, i ze geografowie mowia prawde, i ze na zdjeciach
rzeczywiscie sfotografowane sa te gory a nie inne, albo wogole nie jest to jakies oszustwo -
musze to wszystko przyjac NA WIARE! Czyli widziany na zdjeciach slynny ostatnio "Ginger"
tez jest swego rodzaju aktem wiary - bo musze uwierzyc, ze te zdjecia i opisy nie klamia (a
praktycznie nie mam mozliwosci weryfikacji z rzeczywistoscia). Wiec tak naprawde wiekszosc
nauk (Geografia, historia, fizyka, itd.) dla przecietnego czlowieka, ktory nie przeprowadza
samodzielnych doswiadczen, podrozy, czy nie jest naocznym swiadkiem czegos - jest tylko
widziadlem, w ktore musi uwierzyc!

Deser Deseru

[kwieto]

Taka mysl z ostatniej chwili:

W sumie gigantycznym aktem wiary jest to forum. No bo skad niby mam wiedziec, ze za
wszystkimi postaciami na tym forum nie stoi jakis gigantyczny superkomputer, sztuczna
inteligencja, ktora robi mnie wlasnie w bambuko? Albo skad mam wiedziec, ze Malwina ma
na imie Malwina i ze mieszka we Francji?? Skad mam wiedziec, ze Fnoll jest studentem
psychologii, ze Toi przebywa wlasnie w Sztokholmie, ze MalyKsiaze jest w Kanadzie, i ze na
codzien wszyscy ktorzy sie tu wypowiadaja wierza w to co tutaj mowia?
Musze to wszystko przyjac na wiare, nie mam innej mozliwosci. Nawet jesli dostane od
kogos maila, moze to byc list wygenerowany przez ow superkomputer. Zdjecie - moze byc
to zdjecie przypadkowej osoby, Telefon, kartka poslana przez zwykla poczte? A jesli Poczta
jest w zmowie??

Tak, tak, forum to gigantyczny akt wiary! Dopiero teraz zdalem sobie sprawe, ze Internet
jest az tak transcendentalny! :")))

Soso mnie wkurza

[maly.ksiaze]

Ja przepraszam, ze ad personam, ale strasznie mnie irytuje Twoje ferowanie ocen
(czy tylko mnie, czy jeszcze kogos?): ten ladnie, tamten lekko, inny przyjemnie,
ta zaimponowala, niektorzy za dlugo bla, bla, bla.
Czy moglbys sie od tego powstrzymac?

Z uszanowaniem,

mk.

[Gość: renka]

Mam okazje,to powiem, ze soso mnie wkurzyl tez , rozdawaniem na lewo i
prawo "latek", a szczegolnie, ze w sposob impertynencki ocenil moja
osobe.Dlaczego wciaz oceniacie ludzi , tow. soso ? Kto wam dal takie prawo?
Ludzi trzeba akceptowac takimi jacy sa. Szczegolnie na tym forum , kazdy ma
prawo do swojej opini.

Sio! Na krzaczek!

[kwieto]

Renka, prosze o ustosunkowanie sie do tematu watku, albo oszczedzenie nam podobnych
komentarzy. Czy Twoja jedyna dzialalnosc to dogadywanie innym? Maly ksiaze uczestniczy
w dyskusji, wiec jego wypowiedz jest w jakis sposob uzasadniona. Twoja to tylko
krytykanctwo i przykopywanie. Znowu usilujesz robic "watek w watku". Jak masz do kogos
pretensje to zaloz oddzielny watek, np. pt: Zale Renki, a nie mieszaj sie w dyskusje, jesli nie
chcesz wypowiadac sie na temat.

[Gość: Toi]

Nieee.

[Gość: Toi]

To Re na posta malego.ksiecia pod tym tytulem bylo, ku wyjasnieniu, bo jak
zwykle sie balagani

Przepraszam Malego Ksiecia

[Gość: soso]

Rzeczywiscie, cos tam pisze na boczku bo czytam i czasami jak juz merytorycznie
nie mam nic do dodania to chociaz sie wynurze z brawkami dla malego ksiecia.
Ale, prosze, nie traktuj tego jako sadow lub nadawania cenzurek. Po prostu
fajnie piszecie i podoba mi sie. Wolisz jakbym pisal: wyrwales mi to z ust?

Ale obiecuje sie poprawic i szczegolnie na Twoj temat ani slowa.

Nie traktujmy wszystkiego tak powaznie :-)

Wiem, ze sie narazilem, bo napisalem, ze dotad Ciebie nie czytywalem, Szczerosc
nie poplacila i oberwalo mi sie. Ciebie trzeba czytac z nabozenstwem a juz w
ogole zadnych uwag czy komentarzy. Chwalenie innych wypowiedzi? Impertynencje!

Zrozumielem i spylam z watku Arcyksiecia.

(Wiem tez, ze jak juz dostaniesz okres to staniesz sie milszy.)




Zawsze sobie wyobrazam dyskusja na forum jako dyskusje siedzacych przy wspolnym
stole i takie potakniecie glowa jest zupelnie naturalne. Naprawde Cie to az tak
irytuje? Oj, wrazliwa duszyczka.

Do Soso - tym razem koncyliacyjnie

[maly.ksiaze]

Soso,

Nie chodzi mi o to, aby Cie wygonic z watku (nawiasem mowiac - nie jest to 'moj'
watek, ani nikogo innego), przywolac do porzadku, udzielic lekcji itd.
Poniewaz jednak oceniasz wypowiedzi 'zbiorczo', nie odnoszac sie do meritum
zadnej, pozwolilem sobie poprosic Cie (jeszcze raz: poprosic Cie) o to, bys
takich grupowych cenzurek nie wystawial. Przybierasz ton arbitra, dla mnie to
troszke nieznosne.
Nie podoba Ci sie jakas mysl - wal smialo i bez litosci. Dyskutuj, chwal, huknij,
przygon, wystrasz.
Prosba jak to prosba - zrobisz co chcesz: ja sie na Ciebie nie obraze w zaden
przykladny sposob, nie zabiore zabawek do innej piaskownicy.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Ladnie piszesz, tylko troche przydlugo. Za maly dystans do rzeczywistosci.
Musisz nad tym popracowac. ;-))

[maly.ksiaze]

Mila Toi,

Mam pytanie:

> Nieee.
Nieee co?

Pozdrawiam,

mk.

PS. A ksiazke polecam - jesli oczywiscie trawisz ten rodzaj poczucia humory, jaki
tam znajdziesz.

m.

[Gość: Toi]

Nie jest tak, ze jezeli w cos wierzymy, to cos istnieje.

PS Czy trawie ten rodzaj poczucia humory (tej humory?) nie wiem jeszcze,
chetnie sie przekonam! :))))

Pozdrawiam, no i zagaaaaaadka gdzieee...

a moze na poczatek...

[Gość: mariposa]

... uwierzyc w WIARE...

tylko JAK?

czy WIARE (w Boga, cuda, milosc, wygrana na loterii) mozna sobie wmowic?

[anomen]

malwinamalwina napisał(a):

> ...potrzebuje wierzyc w to co nie istnieje ?

No jasne. Nawet empiryk wierzy w niewidzialną zasadę "poznaje przez zmysły."
(spróbuj ją zobaczyć):-)

Oto przyszly temat café philo. Wlo
> sy mi siwieja , a zwoje
> mozgowe prostuja sie rozpaczliwie. Czy was to inspiruje ? (bo mnie nie bardzo :

mnie też :-)

> Zaczelam od segregacji tego co istnieje od tego co nie istnieje i juz tu mam pr
> oblem.

ciężko mówić o czyms co nie istnieje. Jesli mamy jakąś o czyms wiedze to to
istnieje. To, ci nie istnieje jest niepoznawalne; to, co niepoznawalne choć może
istniec wymyka się spoza wszelkeij naszej dyskusji.

> Bo co istnieje ?

Ha! Oto pytanie!
Istnieje to, co Bóg opisał. Czyli: co Bóg poznał do konca. Czyli: On sam i
stworzenie (to, co stworzył).


stol ? drzewo ? potega ? milosc ? ( nawet nie dodam" bog" bo
> sobie zupelnie nie
> poradze....:-( )

co Ty - właśnie musiz dodać. Bez Boga nic Ci sie nie poukada (choć pewnie wielu
zaprzeczy, ale co tam)

> Mam myslowa czkawke ....

Módl się. Myślenie bez pierwiastka duchowego jest jałowe.

anormalny omenie,

[Gość: soso]

Z tym Bogiem to moze dla Ciebie prosta sprawa i nawolywanie do modlitwy na
wszystkich mozliwych watkach przeslaniem ale nie wszyscy tak maja. Dla wielu
wiara jest problemem lub tematem do rozwazan a nie czyms co sie czuje po prostu
i koniec.

Wierz mi :-)

No i zamulanie wszystkich watkow nawolywaniem do modlitwy takze niewiele wnosi,
poza tym, ze informuje, ze i ksieza ('ksieza'?) sa wsrod nas na forum i niosa
swe przeslanie.

przeslania

[Gość: Toi]

Kazdy ma tu swoje przeslania, soso, nawet jesli mysli lub mowi, ze nie ma...
Niektorzy tylko wpadaja w krzewienie tego i owego, ale anomen jeszcze nie jest
na tym etapie, przynajmniej na forum.

A powie ci pewnie, ze o wiare tez mozna sie modlic.

pzdr!

[maly.ksiaze]

Bardzo trafne. Jakie jest Twoje przeslanie?

Pozdrawiam (ciagle oniesmielony),

mk.

[Gość: Toi]

No przeciez napisalam, ze jest w kazdym poscie praktycznie...

Oniesmielony m-k, a to ciekawe. Since when

pzdr :)


maly.ksiaze napisał(a):

> Bardzo trafne. Jakie jest Twoje przeslanie?
>
> Pozdrawiam (ciagle oniesmielony),
>
> mk.

Oniesmielenia

[maly.ksiaze]

Gość portalu: Toi napisał(a):

> Oniesmielony m-k, a to ciekawe. Since when
www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=210&wid=686989&aid=694169
;-))))))))

A-haaa! :))))))))))))))))

[Gość: Toi]

Aaaa-a. Ups, no to pardon, no ale przeciez tam jest wyraznie napisane, ze i
tak wole nosorozce, czyz nie? Na dodatek one sie z tego ciesza i informuja o
tym. Nie jestes nosorozcami, n'est-ce-pas ? Mozesz sie zatem oniesmielac
dopiero gdy i jesli z nosorozcami nie wyjdzie...
:)))))))))))))))))))))))))))))))

[Gość: maly.k]

No prosze, oto kobieta. Najpierw pokaze ci niebo, ale zanim zdazysz sie
rozgoscic - buch! - kopniakiem do piekla.
Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaa...
.
.
.
.
....
Hmm, cieplutko tutaj.
- O! Dzien Dobry, panie generale, jak tam sprawy. Wlasnie, wlasnie. Moze pan
przypadkiem wie: jajko? W jakim sensie kopniete?

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: Toi]

Jestes niesprawiedliwy, a niebo zostalo potraktowane... e, niewazne
Jest mi przykro





bardzo

[maly.ksiaze]

Nie chcialem sprawic Ci przykrosci. Czy moglabys zajrzec do skrzynki gazetowej,
prosze?

Przepraszam,

mk.

[Gość: Toi]

Dlaczego na gazetowa?...
Odpisalam

wodniste metafory

[Gość: fnoll]

zamulanie watkow modlitwa?

soso - masz dusze poety! ;-)

co za sumy buszuja w tym mule? i jakie muly swoimi kopytami mul ten maca?

w nieswietej wodzie forum osiada mul nawolywania do modlitwy...

muuuudlcie sie!!!

[ oj, chyba sie troche zagalopowalem, sorki ;-) juz wyjmuje kopytka z tego
tematu i otrzasam swoj ogon ]

Anomen a Bog

[kwieto]

Placzesz sie kolego - no bo stwierdzasz, ze: "To, ci nie istnieje jest
niepoznawalne; to, co niepoznawalne choć może istniec wymyka się spoza
wszelkeij naszej dyskusji."

Zarazem z calkowita pewnoscia stwierdzasz: "Istnieje to, co Bóg opisał. Czyli:
co Bóg poznał do konca. Czyli: On sam i stworzenie (to, co stworzył)."

A czyz Bog nie jest niepoznawalny?

Wiec wychodzi na to, ze to co istnieje (ziemia, stworzenia, rosliny, i tak
dalej) pochodzi od czegos co nie istnieje i wzielo sie znikad!
Nie rozumiem skad jestes tak pewien istnienia niepoznawalnego - na jakiej
wlasciwie podstawie?

Wiec istnienie Boga opierasz na WIERZE - a wiara nijak sie nie ma do poznania,
prawda?

[Gość: Toi]

Ja przepraszam, ze sie wtrace, wiem, ze interesuje Cie tok myslenia anomen
(anomena?), ale zawsze nie moge sie powstrzymac gdy cos jest oczywiste: Dla a.
Bog jest poznawalny w stopniu wystarczajacym by stwierdzic, ze istnieje, dzieki
owemu 'pierwiastkowi duchowemu'.

[Gość: czarek]

ciekawe czy to pierwiastek duchowy, czy dogmatyczno-aksjomatyczny?
a czy zycie moze byc modlitwa bez wypowiadania tego slowa?
'Modl sie w komorze, tak zeby nikt cie NIE widzial (Slyszal co o tem?)

'Bog jest swiatloscia dla biednych dusz
ktorych ogarnia nocna mgla,
Lecz Ludzki Ksztalt Jawi sie tym
ktorzy mieszkaja w Krainach dnia...'

Nie rob z siebie blazna jedynomyslnej wyroczni, pod ktora kryje sie
sfrustrowana zadza eks-arcy-inkwizytora... nawracania na swoja prawo-myslnosc.

A slyszales drogi nawracaczu taka starozytna przypowiesc
o tym jak to Bog sie odezwal do wiszacego na krzyzu Chrystusa?
Bog: Widzisz, Boga juz nie ma... Odtad swoje wlasne Czlowieczenstwo
ucz sie czcic!

[Gość: jaro]

Zawsze mnie dziwi, dlaczego ludzie kojarzą wiarę jako coś sprzecznego z
racjonalizmem. Spróbujmy wyrazić to tak: wiara, nawet religijna to suma pewnych
doświadczeń wyrażona w zdaniach sformułowanych według zasad logiki
metaforycznej. W swym najgłębszym rozumieniu wiara jest poszukiwaniem drogi
życiowej, postawy życiowej wobec sytuacji społecznych i problemu roli w
otaczającej rzeczywistości. Co więcej, można zweryfikować, które zdania danego
typu „wiary” są rzeczywiste, a które puste. Weryfikuje to życiowe
doświadczenie, realność metafor do sytuacji rzeczywistej, ich współbrzmienie
lub nie z ludzką psychiką, realność zachowań społecznych itd.

W sensie dosłownym, to jest nie-metaforycznym zarówno reinkarnacja jak
i „wszyscy pójdziemy do piachu” to równorzędne zdania, wyrażające jakiś bliżej
nie możliwy do zrealizowania pogląd. W ten sposób na pewnej płaszczyźnie
znaczeniowej wszystkie religie i wiary, postawy, de-izmy i a-teizmy to poglądy.
W swoisty sposób nawet bzdurne. Wiara tego rodzaju polega na czymś o wiele
głębszym, wymaga znajomości siebie, ludzi, różnorodności sytuacji i poglądów.
Siebie lokuję po stronie osób wierzących. Ale nie lubię bajek, to jest
zbytniego oderwania wiary od sytuacji egzystencjalnej.

Z innej bajki: proszę nie mieszać matematyki z fizyką i a rzeczywistością.
Pewne byty to byty intelektualne a inne realne, to jest dość rozsądne
rozgraniczenie. Matematyka może być narzędziem dla fizyki, ale spełnia tu rolę
języka.

logika metaforyczna, yeah baby

[Gość: Toi]

Ladne jaro. Acz cos nowego padlo jedynie w kwestii weryfikowania. Acz owo
weryfikowanie przez niektorych czesto nazywane jest chodzeniem na kompromisy,
slaba wiara, hipokryzja, brakiem konsekwencji, wygodnictwem, dostosowywaniem Boga
do siebie, jak zawylby anomen, lub, po prostu dowodem na to, ze rozum kloci sie z
wiara i nad nia goruje.

Powiedz tez, wiara jakiego rodzaju, cytuje:

>Wiara tego rodzaju polega na czymś o wiele
> głębszym, wymaga znajomości siebie, ludzi, różnorodności sytuacji i poglądów.

A z innej bajki:

>Matematyka może być narzędziem dla fizyki, ale spełnia tu rolę
> języka.

Ja, prosze Pana jaro, matiematiki nie umiem i jej jezykiem nie posluguje sie.
Posluguje sie kalkulatorem w sytuacjach typu 4 minus 2, bo z dodawaniem troche
latwiej.

pzdr! ;)

[Gość: Toi]

A moze o cos innego Ci chodzilo z tym jezykiem, popracuj nad koherentnoscia,
tak sie to chyba nazywa, hm?

oczywiscie wszystko moze kojarzyc sie z modlitwa

[Gość: soso]

Wszystko moze byc powiazane z modlitwa ale jak sie wjezdza z tym wszedzie - np.
watki o feminizmie - to dla mnie juz tylko dookola macieju.

Zamulanie watku to takze jak przychodzi mul i stoi taki mulowaty z wypisanym na
grzbiecie 'modlcie sie'. A my tu panie o matematykach, fizykach i metafizykach.
A on ma takie duze, mule oczy i patrzy na nas mgliscie przez lzawa zaslone. Toz
to moze watek sie splatac a jezyk kolkiem stanac.



såså

[kwieto]

Jaro napisal:

"Wiara tego rodzaju polega na czymś o wiele głębszym, wymaga znajomości siebie,
ludzi, różnorodności sytuacji i poglądów."

Ja sie nie bede klocil "o wyzszosci" czy innych takich - ale wlasnie wraz z
glebszym poznaniem siebie, roznorodnosci sytuacji i pogladow - u mnie wiara
zaczela zanikac. Wiec to nie dokonca tak z ta wiara - dla jednego dana sytuacja
spowoduje poglebienie wiary, dla innego jej splycenie.

Natomiast Anomen z modlitwa jako lekiem na wszystko troche przesadza.

a wierzysz w internet..?

[nikt_inny]

a wierzysz w internet? - właściwie też go nie ma

[nikt_inny]

a wierzysz w internet? - właściwie też go nie ma, jest nienamacalny, tylko
jakieś zera i jedynki gdzieś na serwerach po świecie, połączonych cienka
pajęczynką kabli... to świat który nie istnieje bo nie bożna go dotknąć tak jak
drzewa ale można się w nim zanurzyć... można się tu urodzić, zakochać,
pracować, znienawidzić, i umrzeć

[Gość: soso]

Podobno w nowej wersji litanii do wszystkich swietych 'wiezo z kosci sloniowej'
bedzie zastapione przez 'internecie okoloswiatowy' - tak przynajmniej sugeruja
zrodla zblizone do watykanskich. Wierze w internet!

[kwieto]

Wierze w Internet powszechny, pakietow przesylamie, maili dostarczanie....

Ale pisalem juz gdzies wyzej, ze Internet jest przezyciem transcendentnym - nie
chce mi sie powtarzac, post jest gdzies na tym watku :")))))

[Gość: soso]

Kurtka na wacie, kwieto, to jest dopiero temat, no nie! W koncu dookola sami
specjalisci. Czyz nie powinnismy sie powymadrzac!

såså

[kwieto]

A ja z waciakiem nigdy nie mialem do czynienia :((((