Dodaj do ulubionych

"o trzech przemianach" bardzo dlugi cytat

09.11.07, 05:18
"Nazwę wam trzy przemiany ducha: jako duch wielbłądem się staje, wielbłąd
lwem, wreszcie lew dziecięciem.
Wiele jest ciężaru dla ducha, dla silnego jucznego ducha, w którym pokora
zamieszka: wszystkiego, co ciężkie i najcięższe, pożąda jego siła.
Cóż jest ciężkie? - pyta juczny duch i klęka jako wielbłąd, aby go dobrze
obładowano.
Cóż jest najcięższe dla was, bohaterzy? - pyta juczny duch, abym to na siebie
wziął i radował się sile swej.
Nie jestże to: siebie poniżać, aby swej wyniosłości ból sprawić? Pozwolić
świecić swemu szaleństwu, aby móc drwić ze swej mądrości?
Nie jestże to: z własną wonczas rozstawać się sprawą, gdy ona zwy­cięstwo
święcić poczyna. Na wysokie wspinać się góry, aby kusiciela kusić?
Lub może to: żywić się żołędźmi i trawą poznania i w imię prawdy na głód duszy
cierpieć?
Lub może to: chorym być, a pocieszycieli odprawiać, z głuchymi przyjaźń
zawierać, którzy nigdy nie usłyszą, czego pragniesz?
Lub może to: w brudną leźć wodę, jeśli taką jest woda prawdy, i zimnych żab
oraz ropuch gorących nie odpychać od siebie?
Lub może to: kochać tych, co nami gardzą, do upiora rękę wyciągać, gdy ten
straszyć nas zechce?
Wszystko to najcięższe bierze na siebie juczny duch i jako wielbłąd, co na
pustynię podąża, tako śpieszy i on na swą pustynię.

Lecz na samotnej pustyni dzieje się druga przemiana: lwem staje się tu duch,
wolność pragnie sobie zlupić i panem być na własnej pu­styni.
Ostatniego swego władcy szuka on tutaj: wrogiem chce być, jako i Bogu swemu
ostatniemu; z wielkim smokiem chce się o zwycięstwo potykać.
Czemże jest ów wielki smok, któremu duch jako panu i Bogu ulegać nie chce?
„Musisz" zwie się ów smok. Lecz duch lwa mówi „chcę".
Złotolśniące „musisz" legło mu oto w poprzek drogi - łuskowiec, a na każdej
łusce lśni się złote „musisz!"
Tysiącletnie wartości lśnią się na tych łuskach. I tak oto przemawia
najpotężniejszy ze wszystkich smoków: - Wszelka wartość rzeczy, ta na mnie
błyszczy. Wszelka wartość stworzoną już jest, a wszelką stworzoną wartością
jam jest. Zaprawdę, nie powinno być więcej ,ja chcę!" - Tak mówi smok.
Bracia moi, na cóż potrzeba lwa w duchu? Czemu nie podoła jeszcze zwierzę, co
samo w zaparciu i pokorze żyje?
Nowe tworzyć wartości - tego i lew nie dokona; lecz stworzyć sobie wolność
nowego tworzenia - temu lwia potęga podoła.
Stworzyć sobie wolność i święte „nie" nawet o obowiązku: na to, bracia moi,
lwa potrzeba.
Wziąć sobie prawo do nowych wartości - to najstraszniejszy łup dla jucznego i
pokornego ducha. Zaprawdę, łupieżna to sprawa i dra­pieżnego zwierzęcia rzecz.
Jako swą największą świętość ukochał on niegdyś swe „powinie­neś": teraz oto
musi dojrzeć szaleństwo i dowolność nawet i w naj-świętszem, aby swą wolność
miłości swej wydrzeć: lwa do tego rabunku potrzeba.
Lecz powiedzcież mi, bracia, cóż zdoła dziecię, gdzie lew nawet nie podołał?
Czemu lew drapieżny dziecięciem stać się jeszcze winien?
Niewinnością jest dziecię i zapomnieniem, jest nowopoczęciem, jest grą, jest
toczącym się pierścieniem, pierwszym ruchem, świętego „tak" mówieniem.
O tak, do gry tworzenia, bracia moi, należy i święte „tak" nauczyć się
wymawiać: swojej woli pożąda duch, swój świat odnajduje, kto się w świecie
zatracił.

Nazwałem wam trzy przemiany ducha: jako duch wielbłądem się staje, wielbłąd
lwem, wreszcie lew dziecięciem.
Tako rzecze Zaratustra. A bawił on wówczas w mieście zwanem „pstra krowa"."

F. Nietzsche " tako rzecze zaratustra"

mam nadzieje ze nie lamie jakiegos prawa autorskiego.
Obserwuj wątek
    • shangri.la Re: "o trzech przemianach" bardzo dlugi cytat 09.11.07, 07:13
      Fajne:)
      Zawsze miałam słabość do zaratustrianizmu;)
      A ten akapit podoba mi się najbardziej....."Lub może to: kochać tych, co nami gardzą, do upiora rękę wyciągać, gdy ten
      straszyć nas zechce?":)))
      • szarylemur Re: "o trzech przemianach" bardzo dlugi cytat 09.11.07, 16:25
        fajnie, ze ci sie podoba.
        mialam plan podzielic to na trzy przemiany i jakos tak wrzucac po jednej ,
        powiedzmy, dziennie, dla lepszego efektu. ale jakos zabraklo mi serca do gierek;)
        z serii o upiorach znalazlam ostatnio intrygujace - mnie - przyslowie
        hiszpanskie - KARM KRUKI A TE WYDZIOBIA CI OCZY.
        niezle, nie?
        :)
        • shangri.la Re: "o trzech przemianach" bardzo dlugi cytat 09.11.07, 17:43
          Polski odpowiednik to karmienie węża własną piersią:)
    • jan_stereo Re: "o trzech przemianach" bardzo dlugi cytat 09.11.07, 17:35
      szarylemur napisała:

      > Nazwałem wam trzy przemiany ducha: jako duch wielbłądem się staje,
      >wielbłąd lwem, wreszcie lew dziecięciem.

      Dla mnie, zadna z tych przemian sie nie dokonala, to byly tylko
      opisane proby podolania (nieudolne, nieudane,....)im, no i brak mi
      jakos naturalnej plynnosci samego przejscia z jednego stanu do
      drugiego....

      ps. ciekawi mnie tez przeciwstawienie madrosci szalenstwu, jakos
      wcale jedno drugiego wykluczac nie musi...

      To do zobaczenia po weekendzie!
      • shangri.la Re: "o trzech przemianach" bardzo dlugi cytat 09.11.07, 17:47
        Wcale mnie nie dziwi, że Jan nie dorósł:)
        Zważywszy na tempo w jakim mężczyżni "dorastają" , trzecia przemiana wypadnie Ci gdzieś tak około dziewiątego krzyżyka;)

        P.S. Baw się dobrze:)
      • szarylemur krytyki sztucy 10.11.07, 16:14
        > Nazwałem wam trzy przemiany ducha: jako duch wielbłądem się staje,
        >wielbłąd lwem, wreszcie lew dziecięciem.

        Dla mnie, zadna z tych przemian sie nie dokonala, to byly tylko
        opisane proby podolania (nieudolne, nieudane,....)im, no i brak mi
        jakos naturalnej plynnosci samego przejscia z jednego stanu do
        drugiego....

        czekaj, bo nie bardzo wiem o czym mowisz... - o sobie i swoim doswiadczeniu czy
        moze raczej jest to krytyka nietzschego? czy moze w ogole laczysz te dwa motywy
        w jedna krytyke?
        zakladam ze zebralo ci sie na krytyke wiec odpowiadam na ten temat:
        a wiec - zgaduje - czy chodzi ci o to ze gdyby takie przemiany faktycznie sie
        dokonaly to nie byloby mowy o koniecznosci jakichkolowiek innych? gdyby wielblad
        stal sie prawdziwym wilebladem, nie przyszloby mu do glowy pragnac nic wiecej
        niz byc w idealnym?
        byc moze, zwroc uwage jednak, ze to sa przemiany ducha. a wiec pokonywanie przez
        ducha kolejnych etapow rozwoju, UPADABNIANIE SIE. duch nie jest ani wielbladem
        ani lwem ani dzieckiem, ale duchem. dlatego osiagniecie pelni mozliwosci
        wlasciwej danemu stanowi nie wyczerpuje jego potencjalu., a jest tylko stopniem
        rozwoju.
        brak ci plynnosci przejscia?
        znaczy co? nietzsche wyraza sie niekonkretnie? nie podaje wzoru kiedy a kiedy
        nastapi przejscie z a w b? czepiasz sie, niepotrzebnie, uwazam.
        kiedy wielblad zaczyna dostrzegac ze na drodze martyrologii nie osiagnie pelni ,
        kielkuje w nim przeczucie innych mozliwosci, przeczucie koniecznosci cwiczenia
        innych postaw wobec zycia. jest to plynne - moim zdaniem - w tym sensie ze
        trudno ustalic kiedy dokladnie w wielbladzie zawiazuje sie zarodek lwa, a w lwie
        poczucie ze jako lew rowniez nie pozna Ogromu. i tylko taka plynnosc moge brac
        tu pod uwage, jako ze samo przejscie, sama metamorfoza ma raczej charakter
        SKOKU. rewolucji. powoli dojrzewa nowe ja i ktoregos pieknego - lub mniej -
        dnia, dokonuje ono rewolty, rzezi, zamachu stanu.

        "ciekawi mnie tez przeciwstawienie madrosci szalenstwu, jakos
        wcale jedno drugiego wykluczac nie musi..."
        "Pozwolić
        świecić swemu szaleństwu, aby móc drwić ze swej mądrości?"
        tego sie czepiles tym razem?
        widzisz, mozemy spotkac szalonego medrca tak samo jak madrego szalenca.
        lecz ten kto zachowuje sie jak szalony - jesli choc troche madrosci sie w nim
        ostalo - nie moze wymagac od swiata aby go rozumial, aby traktowal go jak
        medrca. madrosc szalenca zbyt znaczaco odbiega od form dykursu akceptowanego
        przez spolecznosc, na tyle, ze czesto wiedza podana w formie szalonej staje sie
        niezrozumiala dla nikogo poza samym jej podmiotem, a przez to zatraca ona
        znamiona wiedzy - staje sie niekomunikowalna, nieweryfikowalna. i taka wiedza
        traci nimb madrosci.
        :)
        • jan_stereo Re: krytyki sztucy 11.11.07, 17:38
          To jest tylko punkt wyjscia do dyskusji nad rozumieniem tego tekstu przez rozne osoby. Ten stopien rozwoju, moze zacznijmy od niego,powyzsze przemiany mogly sie rownie dobrze odbyc od ostatniej az do pierwszej, albo jeszcze w innej kolejnosci I bylo by to rownie prawdopodobne. A co ciekawsze, mogly by sie one odbyc nawet cyklicznie I kilkukrotnie, pytanie wiec, jak to jest z tym stopniem rozwoju w danej chwili dla owego ducha ?


          "brak ci plynnosci przejscia?znaczy co? nietzsche wyraza sie niekonkretnie? nie podaje wzoru kiedy a kiedy nastapi przejscie z a w b? czepiasz sie, niepotrzebnie, uwazam"


          To jest dla mnie bardzo matematyczne wszystko, czy tez, nie wyjasniona jest owa kolejnosc przemian (dlaczego taka nie inna ? odpowiedz zapewne bedzie: ‘a bo taka’), ja to okreslilem, jako ‘brak plynnosci’…



          "kiedy wielblad zaczyna dostrzegac ze na drodze martyrologii nie osiagnie pelni ,kielkuje w nim przeczucie innych mozliwosci, przeczucie koniecznosci cwiczenia innych postaw wobec zycia. jest to plynne - moim zdaniem - w tym sensie ze trudno ustalic kiedy dokladnie w wielbladzie zawiazuje sie zarodek lwa, a w lwie
          poczucie ze jako lew rowniez nie pozna Ogromu. i tylko taka plynnosc moge brac tu pod uwage, jako ze samo przejscie, sama metamorfoza ma raczej charakter SKOKU. rewolucji. powoli dojrzewa nowe ja i ktoregos pieknego - lub mniej - dnia, dokonuje ono rewolty, rzezi, zamachu stanu "


          Tak, plynne jest wlasnie to, co piszesz, ze jest plynne. Widzisz, mi sie wydaje, ze przejscie z jednego stanu do drugiego, zawsze jest swego rodzajem rozbiciem poprzedniego, cos jak z chaosu wylonil sie nowy porzadek, opisu owego ‘balaganu’ (‘rewolucji’)postrzegawczego mi ‘braklo’ do super pelnosci opisu naszkicowanych przemian. To, ze mi ich zabraklo, rodzi sie nie z checi krytyki,ale ciekawosci dlaczego ta sciezka podazal autor, a nie inna...



          "widzisz, mozemy spotkac szalonego medrca tak samo jak madrego szalenca.lecz ten kto zachowuje sie jak szalony - jesli choc troche madrosci sie w nim ostalo - nie moze wymagac od swiata aby go rozumial, aby traktowal go jak medrca"


          A to ciekawe ujecie, kto ocenia szalenstwo danej osoby ? Jaka jest roznica miedzy szalonym medrcem, a madrym szalencem ? (chodzi o sama forme podawania wiedzy, zachowania sie ?) Czasami czyjas madrosc jest odbierana jako szalenstwo, madrosc nie musi byc prosta I latwo przyswajalna, bo nie kazdy widzi madre zakonczenie,ktore bywa, ze poprzedzaja pozornie szalone sciezki.


          "madrosc szalenca zbyt znaczaco odbiega od form dyskursu akceptowanego przez spolecznosc, na tyle, ze czesto wiedza podana w formie szalonej staje sie niezrozumiala dla nikogo poza samym jej podmiotem, a przez to zatraca ona znamiona wiedzy - staje sie niekomunikowalna, nieweryfikowalna. i taka wiedza traci nimb madrosci."


          Przeciez, Einstein rowniez, byl poczatkowo rozumiany w bardzo waskim gronie, masa naukowcow nie lapala pelni tego co pisal (byl wiec szalonym wowczas?), juz nie wspominam o spoleczenstwie. Owa weryfikowalnosc, nastapila nieco pozniej, czy to ma byc zawsze czytelne ‘natychmiast’ by nie przypisac komus szalenstwa ?
          No i, ile osob musi rozumiec danego czlowieka (jego tresci) by nie nosily one znamoin szalenstwa, czy tez on sam ?
          • szarylemur Re: krytyki sztucy 12.11.07, 03:09
            "powyzsze przemiany mogly sie rownie dobrze odbyc od ostatniej az do pierwszej,
            albo jeszcze w innej kolejnosci I bylo by to rownie prawdopodobne. A co
            ciekawsze, mogly by sie one odbyc nawet cyklicznie I kilkukrotnie, pytanie wiec,
            jak to jest z tym stopniem rozwoju w danej chwili dla owego ducha ?"
            moglyby.nietzsche - jako krytyk chrzescijanstwa - wielblada wybral jako punkt
            wyjsciowy, poniewaz ten wzorzec moralnosci konstytuowany byl w swiecie chrz
            jako pierwszy nagminnie, powszechnie. patrzac z innej perspektywy spoleczno -
            etycznej moznaby inne stadium okreslic jako poczatkowe. glownie chodzi ( mi ) o
            postulat wyjscia poza pierwotnie narzucony schemat etyczny.
            ad. przemiany - wg mnie moga sie one odbywac cyklicznie, byc moze w
            nieskonczonosc. byc moze wszystkim co osiagamy jest najczesciej jedynie
            przejscie hmm, na wyzszy level. moge to dla wiekszego chaosu porownac z
            koncepcja reinkarnacji w moim ujeciu - gdzie reinkarnacja sluzy maksymalnemu
            udoskonaleniu potencjalu ducha, na co jednego zycia raczej nie starcza.
            przemiany sluza wyksztalceniu w sobie jakosci odpowiednich kolejnym archetypom
            takim jak : niewinny - sierota - wedrowiec - meczennik - wojownik - mag.
            nietzsche koncentruje sie na glownych stadiach tj opozycji meczennik -
            wojownik, dopelniajac je dodajac dzieckiem - niewinnym / magiem.
            dlaczego zabraklo pelnego opisu przejscia? kilka opcji:
            " o trzech przemianach" to jedynie ulamek tworczosci N. gdyby zechcial w nim
            sprecyzowac kazde slowo rozroslby sie niepomiernie i niepotrzebnie.
            " tako rzecze zaratustra " nie jest scisle filozoficznym wywodem, lecz raczej
            metafora, ktora odwoluje sie do skojarzen, przeswiadczen.
            ide za pierwszym. i w sumie za drugim tez, bo sprzeczne nie sa.
            "A kto ocenia szalenstwo danej osoby ?"
            inne osoby, po prostu . tak samo ma sie rzecz z madroscia...
            "Czasami czyjas madrosc jest odbierana jako szalenstwo, madrosc nie musi byc
            prosta I latwo przyswajalna, bo nie kazdy widzi madre zakonczenie,ktore bywa, ze
            poprzedzaja pozornie szalone sciezki."
            powiem tak:" pozwolic swiecic swemu szalenstwu aby drwic ze swej madrosci " jest
            aluzja do metodologii poznania prawdy w chrzescijanstwie, wywyzszenia objawienia
            i wiary ponad rozum.
            tylko tyle mowi nietzsche tutaj w odniesieniu do szalenstwa.

            "No i, ile osob musi rozumiec danego czlowieka (jego tresci) by nie nosily one
            znamoin szalenstwa, czy tez on sam ?"
            ajaj, grzaski grunt, nie wchodze ;) ujmijmy tylko normalnosc w kategoriach
            czestosci wystepowania danych pogladow w spoleczenstwie. z tego wyniknie ze
            normalnosc/ szalenstwo sa kategoriami calkowicie relatywnymi spolecznie( nie
            istnieja poza grupa, bez odniesienia do grupy).
            oczywiscie, mozesz zaczac mnozyc przyklady podkreslajace absurdalnosc takiego
            ujecia, a nawet absurdalnosc samych kategorii zdrowia/ choroby psychicznej. ==>
            sa one wynalazkiem utylitarnym. to bardzo ciekawy temat, ale za duzy by go
            wszczepiac w ten watek, reasumowac jednym zdaniem czy akapitem.
            • szarylemur sprostowanie 12.11.07, 05:05
              ... reinkarnacja sluzy maksymalnemu
              > URZECZYWISTNIENIU potencjalu ducha...
          • krytyk2 Re: krytyki sztucy 12.11.07, 12:29
            Wydaje mi się,że Szary lemur poszedl za tropem pewnych
            założen,ktorych Nietsche nie rzucił przed swoje rozważania.
            Znana jest niechęć Nietschego do ludzi ,ktorzy cierpliwie znoszą to,
            co los im zeslal.Te dwie kategorie-odwagi i pokory staly sie dla
            niego kluczowymi dystynkcjami rozrózniającymi klase niewolników od
            klasy /in spe,dopiero do uformowania sie/panów.Ewolucja /to do
            Janka/ma sie tu dokonać raczej w duzych obszarach społecznych i to
            raczej na zasadzie buntu tych ,ktorzy wielbładami juz nie zechcą
            dalej być.Od strony ideologicznej zasadniczym przeciwnikiem do
            pokonanaia jest chrzescijaństwo ,ktore wg Nietschego uosabia
            niewolniczy sytem wartości i poddańczy sposób myslenia.Ma racje
            Jasiu ,gdy mowi ,ze nie zostal tu podany zaden opis przemiany.Jest
            to tylko zestawienie cech i towarzyszących im postaw.One zas sa
            ustawione przez Nietschego opozycyjnie.
            • szarylemur Re: krytyki sztucy 12.11.07, 16:53
              znaczy: dokonalam naidinterpretacji?
              zapewne. pokusilam sie o postawienie tez nietzschego wobec zmienionych warunkow.
              byc moze, nietzsche nigdy nie zalowalby braku wielblada na sciezce rozwoju ducha.
              mozna tak mniemac rzuciwszy jednym okiem na caloksztalt jego filozofii.
              to ciekawe, jak wlascwie brzmialyby tezy n. dzisiaj...
              "nie zostal podany zaden opis przemiany". a czy ja twierdze ze zostal podany?
              wyjasniam raczej ( ( domniemane ) przyczyny dla ktorych brak tego opisu.
              pytanie: uwazasz, krytyku ze cechy zestawienia wielblad - lew sa jedynie
              opozycyjne czy moze rowniez komplementarne. czy wg n. wielblad jest kompletnie
              zbedny i jedynie dziecko dopelnia lwa? a "prywatnie", jak uwazasz ( to
              odzielne pytanie)?
              • krytyk2 Re: krytyki sztucy 12.11.07, 20:16
                wg mnie sa dwie zasadnicze możliwości interpretacyjne:
                jedna to to ujmowanie tego co napisał Nietsche w kategoriach
                opisowych
                druga -aksjologicznych

                W kategoriach opisowych mozliwe jest:

                - nastepstwo jednego stadium po drugim,w sensie wynikania
                historycznego lub psychologicznego,w takim sensie,ze jest to proces
                nieodwracalny,linearny i teleologiczny/np po stadium wielbłąda musi
                wystapić stadium lwa a po nim dziecka/

                -dowolne/ w sensie kolejności,czasu trwania i
                powtarzalności/,dialektyczne przechodzenie pomiędzy stadiami-na
                zasadzie powtarzających sie przesileń

                W kategoriach aksjologicznych-Nietsche chcialby i optował za jedną
                lub przewaga jednej formacji-bo była miła jego sercu/systemowi
                wartości/.Ponieważ też sam odnajdywał w sobie wolę zmiany i
                zaszczepiania jej pośród innych,niewykluczone ,ze przemiany mialyby
                charakter u ś w i a d o m i e n i a sobie swojego powolania i
                korzysci wynikających z w y b r a n i a najbliższej sobie duchowo
                formacji.

                Jesli o mnie chodzi skłaniam sie ku stanowisku naturalistycznemu,wg
                ktorego pewni ludzie stworzeni sa do bycia wielbładami a inni do
                narzucania innym swoich decyzji i wybierania dla siebie swojego
                losu:)
                • szarylemur oi oi oi 13.11.07, 17:21
                  wlasciwie to nie jestem pewna czy odpowiadasz na moje pytanie odnosnie
                  koniecznosc( lub jej braku) stadium wielblada.
                  ad. kategorii opisowych - czy ujmujesz to nastepstwo linearne, nieodwracalne
                  uniwersalnie?
                  uwazam ze nie jest to dobre ujecie problemu - w koncu w historii ludzkosci
                  dokonalo sie przejscie od stadium lwa ( wstecz?) do wielblada.
                  tak wiec optuje za ujeciem dialektycznym ( ale tylko wstepnie, z uwagi na luki w
                  wiedzy :)


                  "W kategoriach aksjologicznych-Nietsche chcialby i optował za jedną
                  lub przewaga jednej formacji-bo była miła jego sercu/systemowi
                  wartości/.Ponieważ też sam odnajdywał w sobie wolę zmiany i
                  zaszczepiania jej pośród innych,niewykluczone ,ze przemiany mialyby
                  charakter u ś w i a d o m i e n i a sobie swojego powolania i
                  korzysci wynikających z w y b r a n i a najbliższej sobie duchowo
                  formacji."
                  naprawde? ja uwazam ze nietzsche byl tu bardziej okrutny i tych ktorzy lwiej
                  woli mocy w sobie nie odnalezli odrzucal raczej jako kompost. brak u niego -
                  moim zdaniem - wyrozumialej akceptacji dla czyjegos "powolania duchowego"

                  ad. twoje pronaturalistyczne podejscie - oi, oi, oi grzasko, choc logicznie.
                  ja natomiast optuje za komplementarnoscia tych wcielen ducha - w ujeciu tak
                  spolecznym jak jednostkowym.
                  pozdrawiam
    • altinka Re: "o trzech przemianach" bardzo dlugi cytat 09.11.07, 17:37
      Skojarzyło mi się to z analizą transakcyjną.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka