Wychowawcze użycie siły

[ja_adam]

Jakie macie zdanie na ten temat.
Instytucje które mają władzę, dochodzą swoich praw używając (także) siły.
Policja...
Rodzice też mają władzę. Czy użycie siły wobec dziecka może być wychowawcze, przynosić korzyść?
Moje zdanie-jeśli zachodzi potrzeba ukarania dziecka, powinno być ukarane solidnie, włącznie z pasem na dupsko. Oczywiście dziecko musi być uprzedzone o możliwości kary, i pouczone dlaczego została ona wymierzona.
-
PP-Psychologia Pozytywna

[konto_online]

tak, policja - doskonały przykład co daje używanie siły

Bardzo lubię pana Milicjanta
O przepraszam, a z reszta to tylko nazwa.
Bardzo lubię kiedy zamiast pomagać, szkodzi.
Kiedy zamiast wysłuchać, pałą przyłoży.
Czasem się zastanawiam,
Dlaczego pies na pana policjanta się mawia.
Czasem się zastanawiam,
Dlaczego samochód suką nazywany jego.
To bardzo proste, chyba nie musze tłumaczyć, kolego.

[spinline]

Juz nawet tu o dziecko nie chodzi, ale o sam obraz siebie samego.
jako slabej istoty dajacej sie poniesc swoim emocjom. Wstyd przed
samyms oba to trudna sprawa.

Ale rozumiem ze ludzie nie daja sobie rady z dziecmi.

[markus.kembi]

Trzeba uważać, żeby dzieciaka nie zepsuć, ale z drugiej strony pewne zachowania
rodziców mogą zostać przez dzieci "przyswojone", nawet wbrew ich woli (jak w
filmie "Pręgi").

Wczoraj byłem świadkiem takiej scenki - młode małżeństwo (dobrze ubrane, nie
jakiś margines społeczny) z kilkuletnim synkiem idzie ulicą. Dzieciak zagapił
się na sklepową wystawę:

Matka: No chodź, idziemy!
Dzieciak: Co? (dzieciak niedosłyszał, widocznie tak go zaabsorbowało oglądanie
wystawy)
Matka: G ówno! Nie słyszysz co do ciebie mówię?
Ojciec: No idziesz g ówniarzu czy mam ci w dupę przylać!



Jak myślicie, czy takie dziecko wyrośnie na dżentelmena czy raczej na drechola
ewentualnie dobrze ubranego chama?

[spinline]

Paskudna scena, szkoda tego biednego dziecka!

Niektorzy ludize powinni kupic sobie psa zamiast rozmnazac i rodzic
dzieci.

[konto_online]

dlaczego psu źle życzysz?...

[arwen8]

ja_adam napisał:

> Czy użycie siły wobec dziecka może być wychowawcze, przynosić
> korzyść?

NIGDY!

Żadne "nieposłuszne" zachowanie dziecka nie usprawiedliwia użycia siły wobec tej małej, kruchej, ufnej i całkowicie bezbronnej istotki.

[leda16]

Żadne "nieposłuszne" zachowanie dziecka nie usprawiedliwia użycia siły wobec te
> j małej, kruchej, ufnej i całkowicie bezbronnej istotki.

Jak będziesz miała ze dwoje swoich dzieci, wtedy może zrozumiesz, że w pewnym wieku dziecko pojmuje tylko ręczną rozmowę. Właśnie dlatego, że małe dzieci są impulsywne, głupie i bezbronne wobec zagrożeń otaczającego je świata, pierwszym zadaniem wychowawczym rodziców jest nauczenie dziecka bezwzględnego posłuszeństwa metodami dostępnymi jego zdolnościom pojmowania.

[malawinka]

o to,to wlaśnie,metoda zawsze musi być adekwatna do percepcji osoby,
a nie do wlasnego ego :)),he,he,obrońcy uciemiężonych dzieciątek,
podobno po psychologii z Amwaya,he,he

[dotyk_wiatru]

Uważam, ze dzieci nie powinno się bić, choćby nawet raz kiedyś tam
pasem przez kolano...To nie uczy, a zostawia uraz w dziecku do
rodzica...Na Dzieci są metody, wystarczy odpowiednio podejść do
Nich...
A użycie siły w stosunku do kogokolwiek, świadczy o totalnej
bezradności, tak jak i przeklinanie na potęgę...

[m-i-l-v-a]

Zgadzam sie z Tobą, jestem przeciw uzyciu siły fizycznej w stosunku do
kogokolwiek. Uważam tez ze nie jest to zaden srodek wychowawczy. Poniza zarówno
osobę przeciw ktorej jest uzyta , jak i tę ktora uzywa siły. Podobnie jak Ty
sadze, że tego typu zachowania są przejawem bezradności i mogą co najwyżej
nauczyć dziecko podgladające takie reakcje dorosłych, ze najprostszym sposobem
osiagniecia celu jest po prostu użycie siły.

[ja_adam]

Są sceny jak to przejście przez ulicę, gdzie sygnał, że mogą oberwać jest kary
godne.
Ale ja byłem świadkiem innej sytuacji.
Dziecko 7lat zaczęło się bawić kuchenką gazową. Rodzice zabronili dziecku się
bawić. Informowali je że to jest niebezpieczne. Mieli butlę gazową i co jakieś
3,4 miesiące jest w niej słabe ciśnienie, że płomień sam gaśnie.
Dziecko mimo wszystko postanowiło na przekór rodzicom bawić się w zapalanie i
gaszenie.
Raz się pomylił i przyłożył zapałkę nie do tego palnika. Do tego w kuchni był
przeciąg i gaz uleciał w druga stronę, gdy stężenie było na tyle by mógł się
zapalić, buchnęło niegroźnie ale na tyle głośno że wszystkich postawiło na nogi.
Dzieko się trochę przeraziło, dostało reprymendę słowną i co?
Nic, dzieciak bawił się nadal. Gdy został na tym przyłapany, dostał pasem na
tyle mocno, że na pewno miał pręgi przez miesiąc na dupie.
Czy słusznie oberwał?

[ja_adam]

Dzieci powinno traktować się jak dorosłych, niemniej ludzie dorośli popełniają
takie błędy za które idą do wiezień, obrywają od życia na tyle mocno że dość
duża część tych osób skrzętnie ustawiłaby sie pod pręgierzem, niz miała 20 lat
siedzieć w 3 metrach kwadratowych.
Zresztą jak ktoś będzie mi robił na złość, proszę go na stronę i załatwiam
sprawę po męsku.

[m-i-l-v-a]

Własnie o tym też chciałam napisać. Zaobserwowałam, ze uzycie kary fizycznej w
stosunku do ludzi młodych i straszych powoduje u nich całkowite zwolnienie z
odpowiedzialności za zło, ktore wyrządziły. Była przecież kara, jest ulga-
czyste konto- i nie ma absolutnie poczucia koniecznosci naprawienia wyrzadzonego
zła. Wiem, ze wiele osób wolałoby dostać przysłowiowego klapsa i miec problem z
głowy, ale nie w tym rzecz. Kazdy powinien zrozumiec, jaki popełnił bład, jaka
krzywde komuś wyrzadził i probować to naprawić, wtedy czegoś się nauczy.
A odnosnie przykładu powyzej. Rodzice powinni pamiętać, ze mają taki problem z
gazem, mieć ograniczone zaufanie do dziecka, u ktorego zawsze może zwycięzyc
ciekawość . Powinni tak wyjasnić dziecku zagrozenie, zeby bało się własnie jego,
a nie klapsa, bo w takim ukladzie moze dojsc do wybuchu, kiedy rodzice znajda
się poza jakims zasięgiem i dziecko spokojne, ze nie grozi mu kara znowu zacznie
manipulowac przy gazie.

[lifeisaparadox]

Z tym gazem to dobry przyklad tego jak dzieci potrafia byc nieposluszne i
stanowic zagrozenie swoja bezmyslnoscia.
To co pozostaje - zamykanie dziecka w szafie, na podobienstwo wiezienia u
doroslych? No i pozniej dziecko nabawi sie klaustrofobii czy cos. Klapsy po
dupie to chyba najbardziej bezpieczna forma ostatecznego upomnienia, gdy rozmowa
nie przynosi efektow.

Biblijny pogląd-podpisuję się

[ja_adam]

rumburak.website.pl/artykuly/biblijny_punkt/rozga.html

[dotyk_wiatru]

Dzieciom należy zapewnić bezpieczeństwo, a jeśli ma dostęp do zabawy
gazem, została złamana ta reguła...To nie wina dziecka, że jest
ciekawe i często działa przekornie...a rodziców, którzy są bezmyślni
i mało przewidujący posunięcie dziecka...
Ja nie raz oberwałam...i nienawidzę Taty za to, że mnie lał pasem i
kazał wybierać ich ilość...więc jaki efekt uzyskał, skoro raz nie
wystarczył?

[m-i-l-v-a]

Dla mnie to rowniez przykład niefrasobliwosci rodziców. Mając takie problemy z
gazem powinni po kazdym uzyciu mocno zakrecac butle.
Sa rózne metody. Kiedy moj syn był mały, bardzo interesoawł się piecem weglowym
u babci. Wielokrotne uwagi, ze grozny, gorący , moze poparzyc trafiały w
proznie. Wbrew wszystkim pozwoliłam mu dotknąć paluszkiem rozgrzany piec (pod
pełna kontrola oczywiscie). Babel na palcu dziecka bolał mnie rownie mocno jak
jego, a ja byłam pewna, ze nie dojdzie do jakiegoś drastycznego poparzenia.
Od tej pory omijał piec szerokim łukiem. Nie jest to moze najlepsza metoda, ale
moje dziecko nauczyło się, ze w wszystkimi piecami lepiej ostroznie. Dziwnym
trafem zaczał mi wierzyc na słowo również w innych sprawach.

[leda16]

Wiesz co Adam, wszystko mi opada jak czytam takie horrendalne brednie świadczące o wyjątkowym ograniczeniu umysłowym i zadufaniu w swoje racje. Idź do księgarni, kup sobie chociaż jeden podręcznik z psychologii rozwojowej,naucz się, albo lepiej - wykuj na pamięć jakie są prawidłowości rozwoju psychicznego dzieci ze szczególnym uwzględnieniem rozwoju ich inteligencji (J. Piaget "Inteligencja dziecka"), czym ich konstrukcja psychiczna rózni się od psychiki człowieka dorosłego a potem bierz się za ich płodzenie. Zaś ich wychowanie pozostaw jednak żonie.

[asidoo]

Adam nie ma dziecka, więc porada nie pasuje. Ciekawe, czy gdyby miał, nie
zmieniłby diametralnie tych durnych poglądów, że dziecko należy bić.

[ja_adam]

Mam i biorę udział w jego wychowaniu i nie zamierzam dawać nikomu klapsów, tym
bardziej bicia.
Niemniej uwazam iż są sytuacje w których można, powinno się użyć siły.
W ostateczności.

[asidoo]

Albo się nie wczytałam, albo wcześniej nie określiłeś jasno, że w ostateczności.
Dla mnie taka ostateczność to moja własna hipotetyczna choroba psychiczna, która
mam nadzieję nigdy mnie nie dotknie.
A wracając do przykładu z butlą gazową, najlepszym rozwiązaniem było pójscie z
dzieckiem na podwórko, żeby np. w zbijaka pograć. Dzieci, które się nudzą, mają
dużo głupich pomysłów.

[ja_adam]

Własnie!
Chce wiedzieć czy są sytuacje w których użycie siły może odnieść skutek,
POZYTYWNY skutek.
Czy bez względu na cokolwiek - nie używac siły.
To jak ma postąpić rodzic którego dziecko podnosi rękę na rodzica?
Ma wezwać policję?
Próbować wytłumaczyć?
Naczytałem się i naoglądałem. Jest wiele sposobów na takie dzieci, np. zamykanie
ich w pokoju tak długo póki sie nie uspokoją...
Ale dla mnie to nie jest rozwiązanie.
Wolałbym swoje dziecko zlać pasem niż wejść sobie na głowę.

[asidoo]

> To jak ma postąpić rodzic którego dziecko podnosi rękę na rodzica?
Moim zdaniem wszystko zależy, ile to dziecko ma lat i od powodów, dla których to
robi.
Co innego 4-latek, ktorego możesz wziąć pod pachę. Co innego nastolatek, który
jest silny i stanowi zagrożenie a wychować to już raczej się go nie da. W tej
drugiej sytuacji z ciężkim sercem pozbyłabym się delikwenta z domu i rozumiała,
że z jakiś przyczyn nie miałam sukcesu wychowawczego. W pierwszej
miałabym dużo pomysłów na nieutrwalenie takiego zachowania.
Czasami jednak dziecko słusznie bije. Pamiętam, że kopnęłam mamę, gdy chciała zbić
naszego psa, bo zjadł ciasto dla gości (ukradł je). Psu się wówczas upiekło, z
czego nadal się cieszę, choć już dawno
kwiatki wącha. Za to ja miałam baty. Niezasłużone, bo byłam uczona, że należy
bronić słabszych.

[arwen8]

ja_adam napisał:

> Chce wiedzieć czy są sytuacje w których użycie siły może odnieść
> skutek, POZYTYWNY skutek.

NIE MA takich sytuacji.

> Czy bez względu na cokolwiek - nie używac siły.

Dokładnie.

> To jak ma postąpić rodzic którego dziecko podnosi rękę na rodzica?

Nie precyzujesz w jakim wieku jest to dziecko. Jeśli jest to 2-latek, to wystarczy przytrzymać rączkę i powiedzieć stanowczo NIE. I tak cierpliwie i konsekwentnie za każdym razem.

Jeśli jest to 12-latek, to masz poważny problem, ponieważ niewątpliwie zaniedbałeś coś w jego wychowaniu, kiedy miał 2 latka (albo dając mu klapsy, albo umniejszając, albo zabraniając mu wyrażać konstruktywnie złośc, albo wychowując "bezstresowo", czyli w ignorancji, etc.).

Dziecko wychowane w miłosci i szacunku (również szacunku dla wszystkich jego uczuć), w poczuciu bezpieczeństwa (czyli również z poszanowaniem jego granic i wyborów), które nie było umniejszane, wyszydzane, kontrolowane, etc., dziecko, które nie było kozłem ofiarnym swoich rodziców i na które rodzice nie przenosili swojej wściekłości i frustracji, takie dziecko nie podniesie ręki na rodzica.

> Wolałbym swoje dziecko zlać pasem niż wejść sobie na głowę.

Smutne. Szkoda, że nie wolisz kochać i szanować swoje dziecko by nie "weszło" Tobie na głowę.

Zlane pasem dziecko może i nie wejdzie TOBIE na głowę (bo będzie się bało), ale znajdzie sobie jakiś doskonały obiekt zastępczy - młodsze rodzeństwo, zwierzątko domowe, słabszych kolegów z klasy, a w życiu dorosłym partnera, podwładnego, kumpla, anonimowych forumowiczów, mniejszość narodową/seksualną albo własne dziecko. Takie dziecko będzie niewątpliwie twierdziło, że szanuje Ciebie i Twoje metody a jednocześnie będzie wyżywało się na innych. Tak jak Ty to robiłeś, lejąc je pasem. Błędne koło będzie się dalej toczyło.

[ja_adam]

Ledea 16 w twojej wypowiedzi jest za jadu
Zacznij wyrażać swoje zdanie a nie wieszać psy na innych, daj dziecku dobry
przykład, inaczej będzie jędzą...

[spinline]

Jezeli dziecko jest nieposluszne.

Mnie rodzice bili. Ojciec raz mi tylko wpier.dolil w siedzenie
kiedys gdy zamiast do szkoly to szlam sie bawic w parku na lawce i
wchodzic na drzewa.Raz wezszlam na tak wysokie drzewo, ze nie
wiedzialam jak zejsc. O zmroku ludzie zaczeli slyszec moj placz, na
samym wierzcholku drzewa, ktore i tak sie uginalo wezwano straz
pozarna, zdjeli mnie wystraszona i ciezko zaplakana. Ojciec
zlitowal sie.

jakos u ludzi trudno jest wymazac te agresje kierowana na potomstwo.

Dla mnie rzecza gorsza od fizycznej przemocy jest znecanie sie
psychiczne. miec psychola za rodzica to jest dramat!

[bene_gesserit]

Dla ciebie moze tak, ale sama napisalas, ze dostalas raz w zyciu.
Sa dzieci, ktore dostaja codziennie. Sa tez takie, ktore od tego po
prostu i zwyczajnie umieraja.

Nie chodzi mi o udowodnienie, ze przemoc fizyczna jest gorsza od
psychicznej: chce powiedziec, ze kazda przemoc, ktora narusza
granice dziecka jest czyms obrzydliwym i powinna byc napietnowana -
i spolecznie, i prawnie.

[lifeisaparadox]

bene_gesserit napisała:

> chce powiedziec, ze kazda przemoc, ktora narusza
> granice dziecka jest czyms obrzydliwym

Wiesz no, granice trzeba wyznaczyc dziecku i co gdy ich nie chce zaakceptowac?
usunac sie z drogi malemu tyranowi?

[bene_gesserit]

Wyznaczanie granic dziecku, a naruszanie jego wlasnych to sa rozne
sprawy. Moze to rozjasni twoje watpliwosci:
www.niebij.pl/dlaczego.html

[lifeisaparadox]

Nieee wiem, za duzo upstrzonych informacji jak dla mnie.

Osobiscie za to wiem, ze dopiero jak sie porzadnie sparze, to przestaje
powtarzac te same bledy.

[leda16]

Ta www. jest zredagowana w sposób tyleż modny co tendencyjny i fałszywy, szczególnie pkt 4. Poza tym nie jest tutaj dyskutowana zasadność maltretowania dzieci czy odreagowanie frustracji rodziców poprzez bicie dzieci, tylko nieszkodliwa a wręcz pożyteczna w pewnym wieku metoda karcenia dzieci i hamowania ich bezmyślnej impulsywności, mogącej się skończyć tragicznie. Nieprawdą jest, iż dziecko powinno posiadać jakieś granice własnej integralności. Granice tego, co mu wolno a czego nie, wyznaczają rodzice. Wobec dzieci zawsze musi być stosowana zasada: rodzice rządzą, dziecko słucha. To nie partner dorosłych, to podwładny. Jeszcze do dzisiaj Ameryce czkawką odbijają się idee B. Spocka - wychowania bezstresowego, liczenia się z wolą dziecka, szanowanie jego "integralności" w sferze życzeniowej. Rozmowy, perswazje, prośba, manipulacja, dyskusja - to wszystko są metody wychowawcze dostępne rodzicom od pewnego WIEKU ŻYCIA DZIECKA, nie od urodzenia. A dziecko niestety trzeba zacząć wychowywać z chwilą powrotu z porodówki, nie później. Już kilkumiesięczne niemowlę potrafi skutecznie manipulować rodzicami. Kilkuletnie źle wychowane, nie nauczone posłuszeństwa dziecko będzie ich terroryzować. Obrazek 5-cio letniego dziecka okładającego matkę pięściami za odmowę spełnienia jego życzeń jest równie oburzający jak sytuacja odwrotna. Co najgorsze, jest to zachowanie nabyte przez dziecko nie w drodze bicia - jak sugeruje cytowana przez Ciebie www. tylko w drodze nadmiernej pobłażliwości.

[bene_gesserit]

leda16 napisała:

> Ta www. jest zredagowana w sposób tyleż modny co tendencyjny i
fałszywy, szczeg
> ólnie pkt 4.

Nie wiem, czy zwrocilas uwage, ale pkt 4 to fragment literackiej
biografii. Wiec to nie musi sie zdarzyc, ale moze. Ktos tu zreszta
wyzej pisal o tym, ze od pasa rodzice przeszli na kabel, bo 'pas za
malo bolal'. Bardzo cienka jest granica miedzy 'kara' a sadyzmem,
glownie ze wzgledu na niebezpieczenstwo racjonalizacji przemocy.

A jakie inne watpliwosci masz co do tego zlinkowanego materialu?

Poza tym nie jest tutaj dyskutowana zasadność maltretowania dzieci
> czy odreagowanie frustracji rodziców poprzez bicie dzieci, tylko
nieszkodliwa
> a wręcz pożyteczna w pewnym wieku metoda karcenia dzieci i
hamowania ich bezmy
> ślnej impulsywności, mogącej się skończyć tragicznie. Nieprawdą
jest, iż dzieck
> o powinno posiadać jakieś granice własnej integralności. Granice
tego, co mu wo
> lno a czego nie, wyznaczają rodzice.

O ile rodzice maja poukladane w glowach.
Jesli by przyjac twoja zasade za dobra monete, trzebaby uznac, ze
rodzic-pedofil ma prawo naruszac integralnosc cielesna swojego
dziecka. Bo on jest od jego wyznaczania. Dziecko jest _podmiotem_,
nie _przedmiotem_ wychowania. Dziecko nie moze placic bolem i
upokorzeniem za nieudolnosc jego rodzicow. A tylko nieudolni
rodzice nie sa w stanie okielznac jego zachowania bez przemocy.

Zreszta, o czym my mowimy - zajrzyj sobie do Karty Praw Dziecka.

Wobec dzieci zawsze musi być stosowana zas
> ada: rodzice rządzą, dziecko słucha. To nie partner dorosłych, to
podwładny.

No, jesliby wejsc w te metafore glebiej, to taki podwladny, ktoremu
sie nie placi, cos jakby niewolnik. Swoja droga, nie zazdroszcze
dzieciakom, ktorych rodzice nie sluchaja, a tylko wydaja rozkazy.
Imo to jedna z najobrzydliwszych form rodzicielstwa, o ile to w
ogole mozna tak nazwac.

Je
> szcze do dzisiaj Ameryce czkawką odbijają się idee B. Spocka -
wychowania bezst
> resowego, liczenia się z wolą dziecka, szanowanie
jego "integralności" w sferze
> życzeniowej.

To jest falszywa opozycja, tkora sie tu w tym watku uparcie
przewija. Niestosowanie kar fizycznych nie oznacza 'bezstresowego
wychowania'.

Rozmowy, perswazje, prośba, manipulacja, dyskusja - to wszystko s
> ą metody wychowawcze dostępne rodzicom od pewnego WIEKU ŻYCIA
DZIECKA, nie od u
> rodzenia. A dziecko niestety trzeba zacząć wychowywać z chwilą
powrotu z porodó
> wki, nie później. Już kilkumiesięczne niemowlę potrafi skutecznie
manipulować r
> odzicami.

Fajnie sie bije kilkumiesieczne niemowle?

Kilkuletnie źle wychowane, nie nauczone posłuszeństwa dziecko
będzie
> ich terroryzować. Obrazek 5-cio letniego dziecka okładającego
matkę pięściami z
> a odmowę spełnienia jego życzeń jest równie oburzający jak
sytuacja odwrotna.

I jedna, i druga swiadczy jak najgorzej o rodzicach, i o tym, ze w
obu przpadkach dziecko jest ich ofiara.

C
> o najgorsze, jest to zachowanie nabyte przez dziecko nie w drodze
bicia - jak
> sugeruje cytowana przez Ciebie www. tylko w drodze nadmiernej
pobłażliwości.

Ktora wynika z lenistwa, nieodpowiedzialnosci albo niekompetencji
jako rodzica. Biciem dzieciaka sie takich brakow nie zalatwi.

[leda16]

Nie wiem, czy zwrocilas uwage, ale pkt 4 to fragment literackiej
> biografii. Wiec to nie musi sie zdarzyc, ale moze.


Nie, i to pogrążyłoby ją w moich oczach jeszcze bardziej, ponieważ nie lubię mieszania twierdzeń literackich z faktami naukowymi. Tworzą one w głowie niewyrobionego intelektualnie czytelnika (a w wychowaniu dzieci mało kto jest ekspertem)miejsce dla fałszywych wniosków. Mój prawdziwy niesmak wzbudziły też na dole wizerunki morderców wszechczasów - Hitlera, Stalina i jeszcze kogoś, z wyraźnym a przekłamanym przesłaniem, że to bicie wykształciło w nich bestię. Zresztą www z wyjątkiem typowo specjalistycznych generalnie traktuję jak prymitywne śmieci, często podszyte chwytliwą acz tandetną ideologią, wieloznaczny a nie materiał szkoleniowy.
Miałam dopisać, że moje poglądy nie dotyczą sfery seksualnej dziecka, ale wydawało mi się to tak oczywiste, że nic nie napisałam. Pedofilia jest przestępstwem podobnie jak maltretowanie dzieci i to wie każdy dorosły. Zaś wymuszenie u małego dziecka posłuszeństwa klapsem, w pewnym wieku bywa jedyną skuteczną metodą zwłaszcza, jeśli stosuje się ją rzadko i w okolicznościach zagrażających jego zdrowiu i życiu. Rodzice muszą mieć nie tyle poukładane w głowach co dokładnie wiedzieć, jaki skutek osiągną stosowaniem konkretnej metody i być elastyczni w ich stosowaniu. Posłusznego dziecka nie ma potrzeby uderzyć nawet kwiatem. Jeżeli zaś nie reaguje na kary fizyczne,jest samowolne, niezdyscyplinowane należy iść z nim dostatecznie wcześnie do psychologa a nawet zastosować farmakoterapię zamiast klapsów, bo ono prawdopodobnie ma neurologiczne problemy z uczeniem się pożądanych społecznie zachowań. Dlatego nie zgodzę się z Tobą, że złe zachowanie dziecka jest wyłącznie wynikiem nieudolności wychowawczej rodziców. Zaś co do "upokorzenia" czy zawstydzenia dziecka pomyśl, co jest antonimem tych pojęć - buta, samowola, próby forsowania swojej woli? Każdy lubi rządzić, nawet pies swoim ludzkim "stadem" ;). W domu nie mogą rządzić ani dzieci ani pies. Właściwe wychowanie wyklucza u dziecka takie tendencje wobec rodziców. A rządzić może i owszem - rówieśnikami.
Bene, nie Karta Praw Dziecka tylko rodzice są źródłem władzy nad dzieckiem. Nie Państwo jest za dzieci odpowiedzialne tylko my-rodzice. Utożsamiać kary z sadyzmem nie mozna żadną miarą, bo jedno jest przestępstwem a drugie normalną metodą wychowawczą. Czy sadyzmem będzie jedynka dla dziecka , któremu nie chciało się odrobić zadania, czy sadyzmem bedzie kara pozbawienia wolności dla przestępcy? Karę ZAWSZE nalezy traktować jako metodę ochrony dziecka przed szkodliwymi skutkami jego bezmyślnego postępowania.


Fajnie sie bije kilkumiesieczne niemowle?


Czy ja gdzieś napisałam o biciu niemowląt?!


Zajmując w pracy stanowisko podwładnego czujesz się jak niewolnik? Współczuję... A jeśli za pracę nie dostajesz pensji, to jest to przestępstwo przeciwko Kodeksowi Pracy - zaskarżalne i karalne sądownie podobnie jak przestępstwa wobec dzieci. Nie wiem, dlaczego posuwasz się do tak daleko idącej generalizacji utożsamiając klapsa z sadyzmem a władzę rodzicielską nad dzieckiem z niewolą tych ostatnich. Nadal mam wrażenie, że rozmawiamy o dwu całkowicie róznych sprawach.

[bene_gesserit]

Czy mozesz sie odwolac do jakis zrodel naukowych, ktore potwierdza,
ze przemoc w stosunku do dzieci z reguly nie eskaluje? Imo wydaje
sie logiczne, ze skoro np przemoc wobec kobiet moze eskalowac, to
samo dotyczy przemocy wobec dzieci. Moze, choc nie musi. Jesli masz
jakies statystyki/badania, to bardzo chetnie sie z nimi zapoznam.

Wspomnialam o pedofili, bo to prosta kontynuacja twojej sciezki
myslenia: skoro rodzic rzadzi i skoro to on jest od wyznaczania
jakichkolwiek granic, dlaczego ma nie ingerowac w strefe seksualna
dziecka? I wlasciwie dlaczego dawac mu tylko klapsy, a nie bic
sznurem od zelazka? Imo to wyjatkowo niebezpieczny tok myslenia, w
ktorym brak szacunku i milosci do drugiego czlowieka, rodzicielstwo
w najbardziej chorym wydaniu. Dlaczego rodzic, ktory nie uznaje
faktu, ze dziecko moze miec swoje granice, mialby nie posunac sie
dalej? Jak ci sie wydaje, jak sobie swoje dzialania racjonalizuja
chorzy sadysci i pedofile? 'Ze dziecko zasluzylo' albo ze 'musi
poniec kare' - przeciez to bardzo blisko tego, co piszesz. Skoro
ono niby nie ma wlasnych granic. A o niemowleciu, ktore probuje
rzadzic doroslymi wspomnialas ty sama, uzasadniajac koniecznosc
bicia. Ja bym tego nie wymyslila.

Noi - niewolnica w pracy sie nie czuje, bo a - mam wlasna firme, b -
kiedy jeszcze pracowalam u kogos - dostawalam za to forse.
Dzieciak, ktory w rodzinie nie ma prawa glosu i traktowany jest
jak - nie umiem tego inaczej okreslic - smiec, jest niewolnikiem,
pariasem.

A posluszenstwo dziecka mozna wypracowac miloscia i szacunkiem, bez
bicia, za to z jasnym systemem zasad, kar ktore za nie groza i duza
iloscia pozytywnego warunkowania. Znam kilkoro dzieci (w tym jedno
z ADHD), ktore nigdy nie byly uderzone. Sa dzis swietnymi,
odpowiedzialnymi, dynamicznymi i tworczymi doroslymi. Zywy (i
szczesliwy) dowod na to, ze wszyscy zwolennicy bicia dzieci bronia
tak naprawde niekompetentnego rodzicielstwa.

[malawinka]

ten z AHD

[malawinka]

ten z ADHD jest zapewne kelnerem i odnosi sukcesy w bieganiu między
stolikami w McDonaldzie,a reszta to demagogiczny bełkot zatroskanych
psychologów,tylko nie wiadomo o co ta troska,tak tylko,żeby pogadać
poprotestować,zaistnieć i zarobić,błeeee...

[leda16]

Czy mozesz sie odwolac do jakis zrodel naukowych, ktore potwierdza,
> ze przemoc w stosunku do dzieci z reguly nie eskaluje? Imo wydaje
> sie logiczne, ze skoro np przemoc wobec kobiet moze eskalowac, to
> samo dotyczy przemocy wobec dzieci


Ależ oczywiście bene,jest to całkiem logiczne stwierdzenie, z którym nauka się zgadza w 100%, tylko jak już poprzednio zauważyłam - rozmawiamy o dwóch różnych sprawach, ponieważ Ty uporczywie utożsamiasz wychowanie z przemocą oraz wychowanie z biciem. W aspekcie logicznym można iść o wiele dalej i napisać, że przemoc wobec kobiet jest bezsensowna, bo kobieta jest już istotą wychowawczo ukształtowaną. Tylko w socjaliźmie istniało złudne przekonanie, iż człowieka dorosłego można "wychowywać". Rzeczywistość jest niestety bardziej przykra - praktycznie nie da się go nawet zresocjalizować.


Wspomnialam o pedofili, bo to prosta kontynuacja twojej sciezki
> myslenia:


Bene, Ty wcale nie kontynuujesz mojej ścieżki myślenia, Ty dokonujesz tendencyjnej manipulacji, całkowicie sprzecznej z sensem mojej wypowiedzi. Brak Ci elastyczności w podejściu do kwestii wychowawczych. Uważasz, że wychowywać można albo biciem albo miłością - tertium non datur :).

skoro rodzic rzadzi i skoro to on jest od wyznaczania
> jakichkolwiek granic,


A kto jak nie rodzice Twoim zdaniem ma rządzić dzieckiem?


dlaczego ma nie ingerowac w strefe seksualna
> dziecka? I wlasciwie dlaczego dawac mu tylko klapsy, a nie bic
> sznurem od zelazka


Już pisałam - wychowanie ma na celu dobro dziecka, a nie jego krzywdę. I ludzie, poza jednostkami patologicznymi, nie powołują do życia dzieci po to, żeby je bić sznurem do żelazka. W pojęciu władzy rodzicielskiej nie mieści się ani pedofilia ani sznur od żelazka. To są pojęcia z zakresu prawa karnego. Odnoszę wrażenie, że to Ty chcesz lansować tutaj jakąś obłędną tezę - od dyscypliny do pedofilii i maltretowania droga niedaleka.



A o niemowleciu, ktore probuje
> rzadzic doroslymi wspomnialas ty sama, uzasadniajac koniecznosc
> bicia.


Bene, zacytuj mi ten fragment w którym piszę o konieczności bicia niemowląt!!!! Piszę o konieczności WYCHOWYWANIA dziecka od urodzenia. Skoro na prawdę nie pojmujesz różnicy między biciem a wychowywaniem, to z Tobą jest coś mocno nie w porządku.


A posluszenstwo dziecka mozna wypracowac miloscia i szacunkiem


Klaps wcale tych wartości nie wyklucza. Na pewno jałowym teoretyzowaniem nawet psa nie wychowasz.

[asidoo]

> Klaps wcale tych wartości nie wyklucza. Na pewno jałowym teoretyzowaniem nawet
> psa nie wychowasz.

Leda, kimkolwiek jesteś, współczuję ci dzieci o intelekcie psa.

[leda16]

Lepiej współczuj swoim możliwościom z zakresu myślenia abstrakcyjno-pojęciowego :).

[bene_gesserit]

Imo ta dyskusja nie ma sensu.
Gdybys zgodzila sie, ze mozna dobrze wychowac dziecko bez bicia, to
musialabys przyznac, ze jako matka ponioslas kleske albo co
najmniej poszlas na latwizne. Stad to troche dyskusja o emocjach, a
nie - rozmowa na argumenty.

Ale jak wiele osob tutaj bardzo mnie twoja postawa niepokoi i
napawa odraza. Ciesze sei, ze wchodza nowe, ostrzejsze regulacje
prawne, dotyczace bicia dzieci. Ciesze sie, ze o biciu dzieci sie
mowi i kreci filmy - moze twoim bitym dzieciom pozwoli to przerwac
lancuch, ktorego ogniwem jestes ty.

[spinline]

W aspekcie logicznym można iść o wiele dalej i napisać, że przemoc
wobec kobiet jest bezsensowna, bo kobieta jest już istotą
wychowawczo ukształtowaną. Tylko w socjaliźmie istniało złudne
przekonanie, iż człowieka dorosłego można "wychowywać".
Rzeczywistość jest niestety bardziej przykra - praktycznie nie da
się go nawet zresocjalizować.

..................................................

A to co to takiego?
Piszesz zbyt szybko, czy upal doskwiera?
Podnoszenie reki na dziecko i wymierzanie kary fizycznej, jest
zawsze przemoca i na to nie ma wytlumaczenia. Dobrze ze choc prawo
zajelo sie w koncu tym aspektem zycia.

[malawinka]

dobrzer piszesz shangrila,tylko dlaczego zakładasz,że ktoś będzie
tlumaczył się i to z rzeczy oczywistych i prozaicznych i banalnych ?

[leda16]

Dobrze ze choc prawo
> zajelo sie w koncu tym aspektem zycia.


Noo, już to widzę, "prawo" ścigające matkę, która dała nieposłusznemu dzieciakowi klapsa ;). Najlepiej, żeby samo dziecko złożyło donos na policję. Dziecka nie można przesłuchać bez zgody matki. Więc następny artykuł z kkp do kosza. Dziecko ma prawo odmówić zeznań obciążających osoby bliskie - więc znowu problem...Może wcale klapsa nie dostało, może fantazjuje? Tak czy inaczej w prawie pisze się o obligatoryjnym stwierdzeniu wiarygodności zeznań nieletniego. Ile to w tej chwili kosztuje? Chyba jakieś 83 zł. brutto, godzina obecności przy przesłuchaniu 30 zł. Zwykle kilkuletniego szczyla można przesłuchiwać 15 min. na studium akt też tyle, bo cóż tam można napisać? Ofiara: buuu, mama dała klapsa; podejrzana - nieprawda, ona zmyśla, śladu nie ma. Biegły sądowy - bla, bla, bla...nie można wykluczyć, że zeznania poszkodowanego są prawdziwe. Ot i całe akta. No więc w sumie jakby nie liczyć brutto wychodzi 98 zł. minus utracone zarobki w macierzystym zakładzie pracy biegłego (wszak tłucze prywatę w godz. pracy) Psycholog zarabia przeciętnie 25 zł za godz. Tutaj na dojazd na policję i powrót idzie powiedzmy godzina, udział w przesłuchaniu plus studium akt 30 min. badanie wiarygodności zeznań dzieciaka metodami wystandaryzowanymi i projekcyjnymi 1 godz. Obliczanie wyników i sporządzenie opinii na pismie 1.5 godz. Więc 98:4=24 zł.50 gr. :))))))). Ale pal sześć, psycholog powinien pracować dla idei a nie dla pieniędzy! Załóżmy, że wszystko idzie po myśli prokuratora i zapalczywa mamuśka zostaje przykładnie ukarana. No, może na początek jakaś skromną grzywną w wys. 500 zł + koszta sądowe czyli badanie dzieciaka przez biegłego parę rozpraw w kwocie 300 zł jedna. W sumie jakieś 900 zł. Niby kwota niewielka dla Ciebie zagraniczna spnilne i Ciebie bisneswomen bene. Ale dla głupiej matki ( bo przecież Wy zakładacie, że każdy klaps to przemoc i głupota rodzicielki) to może być całomiesięczny zarobek w pracy fizycznej. Skoro głupia, to pewnie samotna, bo który mądry facet z głupią się ożeni? Ale wystarczająco sprytny, żeby uchylać się od alimentacji...Ha...cóż, ja bym przez resztę życia nie chciała być w skórze tego małego donosiciela rodem z rosyjskiej książeczki o Pawce Morozowie. Chyba, żeby od razu po rozprawie czułe Państwo zabrałoby go sprzed oczu rodzicielki i żywiło na koszt podatników. Młode roczniki informuję, że ten bohaterski komsomolec w wieku 10-ciu lat wysłał na Sybir własnych rodziców za nieprawomyślne poglady na temat komunizmu.
Wesołe macie wyobrażenia o realiach życia dziewczyny. Znakomicie się tu bawię :)))).

[bene_gesserit]

Przynajmniej bedziesz sie bala prac dzieciaka przy wszystkich na
ulicy, jak to masz w upodobaniu. A jak podrosnie i zmadrzeje, a
tobie zachce sie nadal uzywac 'srodkow wychowawczych' w domu po
kryjomu to moze sam pojdzie i poskarzy sie komu trzeba, a ty
dostaniesz pouczenie, grzywne albo wyrok w zawieszeniu. Nie
zazdroszcze.

[malawinka]

oto to to,biznes,mnozenie bytów,w których psycholog może zarobić,
najlepiej państwowe pieniądze,czyli na zlecenie :),poza tym tez ra-
cja w innych aspektach

[arwen8]

Leda, zastanawiałaś się może kiedyś, skąd w Tobie tyle nieuświadomionej, źle ukierunkowanej, wrzącej NIENAWIŚCI?

[leda16]

arwen8 napisała:

> Leda, zastanawiałaś się może kiedyś, skąd w Tobie tyle nieuświadomionej, źle uk
> ierunkowanej, wrzącej NIENAWIŚCI?


Zastanowiłaś się może skąd w Tobie tyle nieuświadomionych INSYNUACJI pod adresem cudzych wypowiedzi? Chyba masz poważny problem z ksobnymi nastawieniami do niektórych Dyskutantów.

[ja_adam]

Ledea ...juz 2 osoba zwraca Ci uwagę na to iż jesteś nienawistna w wypowiedziach...

[brak-chmur]

Clarissa pisała o tym nawet na fof, ale wampir bronił kaszalota i siwa powycinała:)
Ona jest niereformowalna...;(

[ja_adam]

Ona jest niereformowalna- nie uznaję takiego określenia.
każdego mozna "złamać" także pozytywnie.
Czasami najlepiej zmienić kogoś zaczynając od siebie.

[brak-chmur]

Dobra, życzę powodzenia w łamaniu Ledy, hihi
Proponuję zacząć od poszukania jej łabędzia i spotulnieje:)

[malawinka]

w tym przypadku oznacza to brak rzeczowych argumentow i posługiwanie
się demagogią i oceną w celu zdyskredytowania poglądow,rzecz nie za-
sługuje na uwagę,ale ze względu na chęć napisania postu,poświęcam
tej wzmiance uwagę :) blaaaa.....

[spinline]

N/T

[gadagad]

Przecież założyciel forum o Pozytywnej Psychologii nie chce zatłuc swojego
syna,chce je tylko pozytywnie fizycznie karać.Klapsy przyjęte zwłaszcza na
polskich ulicach,nie są zbyt pozytywnie przyjmowane w innych krajach.Pewnie
dlatego,że o ile nie chcemy klepać wyrośniętego dziecka,to to mniejsze trzeba
złapać za rękę,wyciągnąć ją w górę lekko wykręcając staw ramienny i dopiero
walnąć w okolice nerek.Lepiej by było dziecko kopnąć w tyłek,nie przewracając
rzecz jasna,ale kopanie jest źle widziane.Tak samo jak inny sposób karania
zauważalny,choć ostatnio w zaniku,np.we Francji czy
Czechach,policzkowanie.Wprawdzie ze względu na nieodpowiednie efekty u
psów,zrezygnowano z ukłuć elektrycznych,ale może taka obróżka na baterie by się
polskim dzieciom wychowawczo przydała.Niegrzeczne dziecko odbiega ,a tu bach
impulsik.Pewnie nie przejdzie,więc zostajemy przy niewinnych klapsach na
zawieszonym na rączce ciałku.

[spinline]

Ecchhhh duzo by na ten temat pisac.
Mysle ze bija ci, ktorzy byli sami bici.
Watpie czy dzieci bija ludzie, ktorzy byli inaczej wychowywani.
Mozna bic dzieci na rozne sposoby.Czasami nie sa to juz klapsy ale
co innego.

Moja matka przechodzila sama siebie w karaniu mnie. Za to, ze
bylam nie taka jakby sobie tego zyczyla, ale ja bylam jak
wszystkie nastolatki zbuntowana. Jej sposobem na karanie, bylo
faworyzowanie mojej kuzynki.To kuzynce fundowala piekne ubranie
podczas, gdy dla mnie zabraklo pieniedzy, albo wyjazdy w piekne
wczasowe okolice rozwniez z kuznka zamiast mnie, dla mnie bylo
szkoda czasu!Listy wymieniala z kuzynka.
I wtedy wlasnie stalo sie cos czego w swojej perfidii matka nie
mogla przewidziec. Cos sie we mnie przestwilo. Emocjonalnie
uwolnilam sie od niej. Stala sie dla mnie obca kobieta.
W pare lat pozniej wyjechalam zagrance i mam znikomy kontakt z nia.
Dzis matka wielu rzeczy zaluje, ale coz, ja nie mam ochoty na bycie
matka dla mojej matki.

[bene_gesserit]

'Pas na dupsko' to wylacznie dowod na indolencje rodzicow. Oraz
niekiedy ich glupote lub lenistwo. Latwiej, zeby sie dziecko balo,
niz żeby rozumialo.

Moje zdanie - jesli rodzice uzywaja wobec dziecka przemocy, powinno
sie im odcinac rece. Publicznie.

[lifeisaparadox]

Nie mam dzieci wiec co sie bede wymadrzal, mysle ze nie ma co wpadac w
skrajnosci i ani za bardzo rozpuszczac dzieci zeby wszystko robily po swojemu,
ani za bardzo je ograniczac i karac za byle bledy.

[bene_gesserit]

Brak bicia wcale nie oznacza wychowywania bezstresowego. Nie
oznacza rowniez przemocy emocjonalnej zamiast fizycznej.

Strasznie mnie dziwi, ze jest tylu ludzi, ktorzy uwazaja, ze
przemoc jest konieczna, zeby wychowac dobrego czlowieka. Kompletnie
tego nie rozumiem.

[lifeisaparadox]

Szantaz emocjonalny, przemoc emocjonalna moim zdaniem sa gorsze od klapsa w tylek.

Klaps w tylek to klaps w tylek, to ani strzal w zeby, ani tluczenie kijem po
plecach. Jak sie dziecko nauczy takiej przemocy to co najwyzej bedzie lalo swoja
zone reka po tylku - w skrajnym przypadku, patologia dosyc to dziwna by byla.
Duzo z tego zlego nie wynika, gorzej jakby sie nauczylo szantazu emocjonalnego,
ograniczania drugiego czlowieka gdy mu cos nie pasuje - zamykania zony w szafie,
zakazywania jej kontaktowania sie ze znajomymi (szlaban itp wzorce)... hmmm, te
klapsy wydaja mi sie bardzo zdrowe i malo szkodliwe w nauczaniu czlowieka tego
co niewlasciwe.

Jak sobie tak teraz pomysle o facecie mojej znajomej, swieza dla mnie sprawa,
ktory mial despotycznego ojca. Duzo zakazow i tepienia bez uzycia przemocy i to,
jak w konsekwencji takiego wychowywania sam stlamsil kobiete ograniczajac jej
swobode praktycznie do zera, wprowadzajac rygor w ich zwiazek, nakazy, to
pojawiaja mi sie przed oczami te skutki "innych form karania" jako nauka
wyciagnieta z domu rodzinnego. A niechze by jej przylal po dupie i dal jej zyc
normalnie, zamiast wrednie manipulowac i terroryzowac w inny sposob.

Ale to taka tam skrajnosc... wiadomo.

[gadagad]

Takie rozwiązanie nie istnieje,jeżeli ktoś ma w sobie zgodę na agresję w
stosunku do kogoś,będzie agresywny we wszystkich aspektach.Natomiast szkoda ten
temat zapędzić w ewidentne patologie,od których się wszyscy szlachetnie
odżegnają.Zostańmy przy temacie jak łagodni,oświeceni,inteligentni i kulturalni
ludzie mogą fizycznie karać swoje dziecko.

[bene_gesserit]

Usilnie przedstawiasz falszywa opozycje: albo kary fizycznie
albo 'wychowanie bezstresowe' lub przemoc emocjonalna. Tymczasem
znam dzieci - obecnie juz szczesliwych doroslych - ktore byly
wychowywane bez jakiejkolwiek przemocy, w atmosferze szacunku.

Noi argument, ze bity dzieciak kiedy dorosnie, najwyzej bedzie
swoja zone bil to kuriozum.

[lifeisaparadox]

Zdaje sie ze sa trudne dzieci i sa latwiejsze, jeden rodzic nie wychowa dwuch
identycznych osobowosciowo ludzi. Do dzieci trzeba byc elastycznym rodzicem.

Takie to gadanie, patykiem na wodzie wlasciwie.

[bene_gesserit]

Nie ma trudnych dzieci - chyba ze mowimy tu o dzieciach chorych,
ktorych tez biciem sie nie wychowa. Sa za to
niekompetentni/leniwi/glupi rodzice.

[lifeisaparadox]

No nie wiem Bene, brzmisz tak bardzo ambicjonalnie w kwestii wychowywania dzieci...

[bene_gesserit]

Nie chodzi o ambicje, ale odpowiedzialnosc. Jesli ktos jest za
glupi na dzieci, nie powinien ich miec.

[lifeisaparadox]

Nie wiem Bene, powtorze ze dzieci nie mam wiec pozostaje mi takie patykiem na
wodzie.
Z doswiadczenia wiem ze czasem moga nas rozne rzeczy w zyciu przerosc mimo
szczerych checi i staran przy calym arsenale wspomagaczy i udoskonalen.

Mysle ze wiekszosc ludzi moze uwazac ze nie nadaja sie na rodzicow, ktorej
mlodej kobiety nie zapytasz, pewnie bedzie miec watpliwosci czy sobie poradzi.

[strangeday]

to straszna bzdura

każdy ma prawo mieć dzieci

i każdy będzie najlepszym rodzicem, jakie te dzieci będą mieć

[bene_gesserit]

Tak, zwlaszcza praktykujacy alkocholik, narkoman pedofil albo
psychopata.

[strangeday]

ale ty piszesz "za głupi"
kto niby ma o tym decydować ?

myślisz, że któś głupi nie może być dobrym rodzicem ?

[bene_gesserit]

'Za glupi' w tym przypadku oznacza kogos, kto uwaza, ze wlasna
niekompetencje jako rodzica moze maskowac bijac swoje dziecko.
Poziom IQ nie ma tu nic do rzeczy, poziom EQ - bardzo wiele.

[malawinka]

oczywiśćie,że każdy ma prawo mieć dzieci,bo aborcja jest zakazana

[leda16]

Jesli ktos jest za
> glupi na dzieci, nie powinien ich miec.


Co proponujesz, sterylizację? I kogo, wszystkich głupszych od siebie czy może głupszych od sąsiadki? Ciekawe ile masz lat i czy jesteś matka bene.

[bene_gesserit]

Noi i wlasnie tu jest problem, bo nic nie mozna zrobic, dopoki np
nie wyjdzie na jaw, ze katuja swoje dziecko. A jesli je 'tylko'
wychowawczo bija, nie dostana nawet kuratora. Do czasu, bo zmienia
sie prawo, co tym, ktorzy wlasna glupote, brak kompetencji czy
niedojrzalosc maskuja przemoca, moze da do myslenia.
Niektorym.

[spinline]

Moje zdanie - jesli rodzice uzywaja wobec dziecka przemocy, powinno
sie im odcinac rece. Publicznie.

.....
Nie za ostro:=)

Zyjemy w spoleczenswie gdzie sa uznawane kary. mamy kary wiezienia,
mamy grzywne, sa kary z sonda gdzie ktos nie moze opuscic
okreslonego obszaru itp.
Co by sie dzialo gdyby kar nie bylo? chaos. dziecko powinno sie
bylo uczyc od malego ze za cos co zle zrobi czeka je kara choc nie
cielesna ale zawsze kara.

[bene_gesserit]

Oczywiscie, ze za ostro.
Chodzilo mi o to, ze ludzie sobie nie zdaja sprawy z tego, ze jest
to karalne, a bedzie jeszcze bardziej. I ze publiczna egzekucja i
domowe bicie dziecka to mniej wiecej to samo - jedno sankcjonowane
prawem (w Chinach np), drugie - sankcjonowane spolecznym
przyzwoleniem. Jedno i drugie jest zlem.

I oczywiscie, mozna wymyslic piecset milionow kar, ktore nie
zakladaja uzycia chocby najmniejszego klapsa. Wlasnie o to chodzi.

[gadagad]

Warto uświadamiać,że kara fizyczna to kara fizyczna.Nie ma różnicy
między,wbijaniem igły np. raz za mniejsze przewinienie,do dziesięciu za
większe,a waleniem pasów.To,że bicie jest zmitologizowane jako dopuszczalne,to
tylko niezdolność samodzielnej refleksji.

[bene_gesserit]

Jest jeszcze popularny poglad 'mnie rodzice tez bili i wyroslem na
uczciwego czlowieka'. Taki 'uczciwy czlowiek' nie zdaje sobie
sprawy, ze on bije swoje dziecko dlatego, ze sam byl bity. To jest
dziedziczne. Bijac swoje dziecko udowadnia sam sobie, ze jego
rodzice bili go 'z milosci'. I tak kolejne pokolenie musi cierpiec,
a lancuch przemocy sie wydluza.

Moja przyjaciolka tez byla bita. Ojciec dyrektor, wielka szycha,
musial odreagowac napiecie, ktore towarzyszylo mu w pracy. Dzieci
sie do tego idealnie nadawaly. Przestal ja i brata bic dopiero,
kiedy po kursach sztuk walki (po pol roku nauki), prawie
dwudziestoletnia dziewczyna po prostu mu oddala.

Najgorsze w tej historii jest to, ze ona tez bije swoje dziecko.

[arwen8]

bene_gesserit napisała:

> Najgorsze w tej historii jest to, ze ona tez bije swoje dziecko.

A jakie stosunki utrzymuje z ojcem? Co do niego czuje? Czy wybaczyła mu i stwierdziła, że dzieciństwo nie miało na nią wpływu? Czy uważa, że rodzicom należy się bezwzględny szacunek? Czy smieje się z lania, które dostawałą, czy uważa, że na nie zasługiwała, a może myśli, że to się działo tak dawno, że lepiej do tego w ogóle nie powracać?

To, że sama powiela zachowanie swojego ojca świadczy o tym, że nie przepracowała swojego dzieciństwa, być może nawet całkowicie odcięła się od niego.

Osoba bita w dzieciństwie po rzetelnym przepracowaniu swojego dzieciństwa, po zrozumieniu i przeżyciu swoich uczuć z tamtego okresu, po tym jak w pełni odczuje współczucie dla niewinnego dziecka, którym wówczas była, nigdy nie podniesie ręki na własne dziecko.

[bene_gesserit]

To chyba oczywiste, ze nie przepracowala. Wlasnie o to chodzi: bite
dzieci, kiedy dorosna i same zechca miec dzieci, zeby uniknac
przekazywania wzorcow przemocy, powinny zajac sie mrocznym
dziedzictwem, czyli w jakis sposob psychologicznie sobie pomoc. Ta
moja przyjaciolka mysli o terapii, a ja ją w tym wspieram. Ale nie
jest jej latwo sie na to zdecydowac, bo to dla niej oznacza
staniecie z udreka dziecinstwa twarza w twarz.

[gadagad]

Jednak niebezpieczeństwo obrażeń wewnętrznych przy karze biciem,tak zupełnie
przypadkiem, istnieje,może lepiej przypalić papierosem,co tam jeden bąbelek na
skórze.A też zapamięta.

[spinline]

Rozumiem sentencje jednak,
tak byla karana malutka corka mojego kolegi u swojej niani.

Horror...

[gadagad]

Dla dziecka strach,żal,zdenerwowanie rodziców jest karą.Jeśli na to już nie
reaguje,znaczy,że było źle traktowane od urodzenia.Dziecko karane fizycznie
unika wyłącznie kary fizycznej,"nie bojąc" się tego czego miało by unikać.

[bene_gesserit]

Dokladnie. Dziecko karane biciem nie zinternalizuje zasad, ktore
chce mu sie biciem wtloczyc do glowy. Bedzie je mialo w nosie, a
jesli cos je powstrzyma - to jedynie lęk przed kara. A wiec jesli
bedzie pewne albo prawie pewne, ze ten, kto je moze ukarac, niczego
sie nie dowie, nadal bedzie robilo 'zle rzeczy', tyle ze z wiekszym
zaangazowaniem.

Nie mowiac juz o takich kuriozach jak 'uczenie pasem szacunku do
rodzicow'.

[asidoo]

Jestem przeciwniczką bicia dzieci. Sama byłam bita, nigdy nie wybaczyłam tego
rodzicom.

tak

[solaris_38]

ale tylko jak sięga po ogień czy do kontaktu
takie warunkowanie kochający rodzic będzie wiedział kiedy
jak najbardziej
osób które nie powinny być rodzicami nie nauczą żadne przepisy
a obecne i tak pozwalają karać za pobicie i co ? kto to respektuje?

[spinline]

A niech siega po ogien, czy do kontaktu. Bedzie wiedzial, ze to co
rodzic mu mowil bylo prawda.

[gapuchna]

Nikt mnie nigdy jeszcze nie uderzył, ja też nikogo jeszcze nie uderzyłam.

[mskaiq]

Kiedy uzywamy sily w stosunku do dziecka wywolujemy strach. Pod
wplywem strachu dziecko slucha. Z czasem przestaje sie bac i wtedy
okazuje sie ze niczego nie nauczylismy bo starsze dziecko ignoruje
wszystko co wymuszalismy na nim z pomoca strachu.
Jedyny sposob nauczenia dziecka to wyjsnienie dlaczego nie powinno
robic tego co zrobilo. Takie wyjasnienie wymaga o wiele wiecej
wysilku i cierpliwosci ale rezultat jest trwaly.
Serdeczne pozdrowienia.

[ja_adam]

Kiedy uzywamy sily w stosunku do dziecka wywolujemy strach.

W takim razie czasami trzeba je nieźle nastraszyć bo np. krnąbrność nie wynika z
niedouczenia, czy braku cierpliwości rodziców.

[bene_gesserit]

A z czego wynika tzw krnabrnosc?

[brak-chmur]

[bene_gesserit]

Otoz to. I bicie na ten brak milosci dzieciom nie pomoze.

[malawinka]

najpierw tlumaczy się,poucza,potem egzekwuje,na tym polega wychowa-
nie,jeżeli mówienie,uczenie,czy krzyknięcie nie przynosi pożadanego
efektu w postaci zmiany zachowania -lejemy,kijem albo pasem.
Jest to gradacja metod wychowawczych,o tym jaki rodzaj metod będzie
skuteczny - decyduje dziecko,bo może zastosować się do mówienia,
polecenia,nie musi czekać na lanie,nieprawdaż ??
dawno już o tym pisałam,lata temu.
A tu nowa inicjatywa obywatelska na fali bitych dzieci ??
Nie trzeba ich robić i wychowywać po pijaku.

[bene_gesserit]

Malawinka, a jesli nie pomaga lanie kijem lub pasem? Wstrzasy
elektryczne? Obcinanie konczyn? Egzekucja ulubionego pieska? Trzy
lata o chlebie i wodzie?
Bo jestem ciekawa.

[malawinka]

wiesz,to zależy od wieku dziecka,za ktore odpowiadają rodzice,i nie
mogą go niestety wyp.... z domu do 18 rż,bo potem to spoko,won.
A biadiolenie,wie pani ja mu ciągle mówię,mówię,proszę,a on nic,taka
jestem bezradna,już nie wiem co robić,może mnie pani za rękę potrzy-
ma,tak wesprze duchowo,blaaa.

[brak-chmur]

Nic nie usprawiedliwia użycia siły wobec dziecka. Każda przemoc wobec słabszego
jest antywychowacza(!)
Wychowanie to umiejętne stosowanie metody kija i marchewki, czyli odpowiednio
dobranego do wieku dziecka systemu kar i nagród.
Kara jednak nie może mieć nic wspólnego z jakąkolwiek formą przemocy(!)
Kara wychowacza jest zwykle jedną z form "pozbawienia nagrody" np spacer z
rowerkiem,słabsza ocena w szkole, wstrzymanie kieszonkowego.
Brak nagrody jest wystaczejaco dotkliwą karą i uczy dziecko zarówno poczucia
sprawiedliwości, jak i odpowiedzialnosci za własne postępowanie.
Adekwatny do wieku dziecka system kar i nagród rozwija w dziecku poczucie
bezpieczeństwa i sprawiedliwości.
Mądrze chowajcie swoje dzieci, a nie poniesiecie kleski wychowaczej, jaka staje
się udziałem wielu współczesnych rodziców, kopiujących chore postawy własnych
"wychowawców".
Pamiętajcie, że być wychowacą to być autorytetem(!)

[malawinka]

ooo... shangrila, przecież to brednie o tym wychowaniu autorytetem
własnym, najlepiej jeszcze świecąc przykładem,mamusia wkłada rękę
do ogniska i krzyczy,żeby pokazać 2 letniemu dziecku,że ogień parzy
i boli,bleeee...

Tym razem na poważnie!

[akwarysta84]

Moim zdaniem użycie siły względem dziecka jest niczym innym jak
przyznaniem się do totalnej słabości. Takie używanie siły fizyczne
to objaw totalnej bezradności, słabości autorytetu jako takiego.
Jeżeli doszło do tego, że trzeba okładać własne dziecko to już to
jest absurdalna porażka pedagogiczna!
Jaki ja mam u dziecka posłuch, jeżeli ja muszę je szarpać i bić by
coś zrobiło? Czasami widzi się takie godne politowania sceny.
Ja po prostu nie wyobrażam sobie poważnego, odpowiedzialnego
dorosłego człowieka , który musi budować swój autorytet bijąc kogoś!
Przecież to zupełnie śmieszne.

Kara fizyczna to jest totalne bagno!!! Świadczy o wyczerpaniu
wszystkich innych środków! To tak jak by otwierać drzwi do własnego
domu łomem!

Ja miał bym pastwić się fizycznie nad mniejszym ode mnie dzieckiem!
Przecież to bardziej burzy moją godność niż jego godność!!

Klaps to jest jakś kara? No nie bądźmy śmieszni. To tylko wymiar
symboliczny, który zresztą może być pominiety przez każdego
szanującego się rodzica.

Kiedy byłem młodszy nigdy autorytet mojego ojca nie polegał na tym ,
że on może mi wlać. Nie wyobrażam sobie takiego autorytetu.

[malawinka]

o lany !! a ty akwacośtam wiesz co robisz ? czy leczysz swoje
kompleksy i wyobrażenia o swojej "osobie" -ja tam nigdy nie przyznam
się do totalnej słabości,będę gadał gadał i udowodnię sobie prze-
de wszystkim a może i innym co słuchają,że mam power w gadce i że
dzieciak na moje słowo już robi w gacie :).
Pozostały patetyczny bełkot postu wynikający z powyższej postawy wyż
szości wobec świata,a szczegó dziecka -pomijam. Szkoda czasu.

Psychologia pozytywna? :))))

[akwarysta84]

Psychologia Pozytywna? Jeżeli tak łączymy pojęcia, to "autorytet"
esesman był zbudowany na pozytywnych psychologicznie przesłankach:)
To raczej fragment psychologi strachu, pozytywna psychologia to
psychologia szacunku,autorytetu.

Aha i poziom państwa,to absolutnie nie porównywalna skala. Po to
mamy policję by , obywatel nie używał przemocy względem innych.
Twoje 10-lenie dziecko to 100-tysięczna demonstracja wyrywająca
ławki, by używać przeciw niemu środków przymusu bezpośredniego?
Dokonałeś zupełnego odwrócenia pojęć.

[ja_adam]

Chciałbyś by dzielnicowy spisał raport o tym, że sobie nie radzisz z dzieckiem?
Po takich dziesięciu raportach możesz stracić prawo do opieki na rzecz domu dla dzieci poprawnych inaczej.
Dzieci też potrafią bić...

Moje doświadczenie a także dorosłych ludzi podpowiada mi iż rózga karności jest konieczna, gdy inne środki zawodzą.
Tak to prawda, że to porażka, niestety bywa, że dziecko wszelkie autorytety potrafi sobie wsadzić...

POZYTYWNA PSYCHOLOGIA - to nastawienie, szanuję Twoje zdanie mając,inne odmienne i tylko na tym polega funkcjonowanie tego forum.
Na pewno nie na głoszeniu prawdy oświeconej.

[akwarysta84]

Wiem tylko jedno.

Ojciec mojego bliskiego przyjaciela nigdy nie brudził sobie rąk
przemocą. Nie zmienia to faktu , że budził niesamowity respekt i
trzymał w domu niesamowity rygor. Miał na to inne sposoby.

Dla mnie to jest o tyle dziwne wszystko, że kiedy dziecko jest małe
jest z regóły na tyle uzależnione od rodziców, że nie ma potrzeby go
bić. Potem jak zaczyna dojrzewać , to już powoli i tak nie wypada.
Zresztą wątpie czy na 14-16 latku "rozsądna" kara cielesna robi
wrażenie i jest skuteczna. A potem, co lać dorosłą osobę?

Ja poprostu lanie, które dostawałem od mojej mamy wspominam z
niezmiernym rozbawiniem. Wściekała się i tłukła ręką jak witką. Nic
nie bolał. A wyglądało to naprawdę przezabawnie. hehe

Co innego ojciec. Jak byłem młodszy, potrafił przylać. Ale ja z
regóły na tyle byłem zestresowany przewinienim , ze nawet nie czułem
pasa. Samo wlanie w całej złej sytuacji to tam był pikuś.

Dla mnie najgorsze gdy byłem mały było zamknięcie w pokoju i
pozostawienie mnie z moimi myślami o przewinieniu. To było gorsze.

Albo odcięcie ulubionego serialu, to też była masakra.

Ok, ale odpowiadam na pytanie

[akwarysta84]

Sory często mi się zdarza , że za bardzo plącze się w moją myśl i
nie odpowiadam bezpośrednio na zadane pytanie.

Rozwiązanie jest jedno. Na tym przykrym pograniczu prawa i rodziny,
powinny pojawić się naprawdę profesjonalne placówki doradczo-
wychowawcze, ale w europejskim tego słowa znaczeniu.

Ktoś się pytał czy jest praca dla psychologów. Gdyby załatwić z oni
pieniądze na porządne szkolenia(teoretyczne i praktyczne), to na
pewno wielu znalazło by zatrudnienie nie w tym sektorze.
W dzisiejszych czasach na wykształcenie naprawdę profesjonalnych
pedagogów i psychologów do pracy z najtrudniejszą młodzieżą nie
powinniśmy szczędzić pieniędzy.

To fakt , ten problem będzie narastał, ale usankcjonowanie przemocy
domowej na dłuższą metę i tak nic nie załatwi. Najmłodsi będą
dostawać wciry, a ci co będą potrafili napukać ojcu i tak mu
napukają.

Poruszyłeś ważny problem. Budujemy z unią sporo dróg, mostów,
oczyszczalni, ale zapominamy o trudnej młodzieży. Na to powinna
pójść naprawdę spora kasa.

To by było coś. Wyszkolić naprawdę dobrych pedagogów do tego celu.
Obytych z najtrudniejszą młodzieżą, taka elit, elit. Stworzyć sieć
lokalnych placówek obsadzonych dobrze opłacanymi specjalistami-
praktykami. Rzucić kasę , żeby wybrać ludzi z charyzmą i
umiejętnościami.

Taka będzie RP jak je młodzieży chowanie, w końcu bedzie trzeba
znaleźć na to kasę.

[asidoo]

Wydaje się, że ta elita elit to sama eliminuje się ze społeczeństwa i grube
miliony nie odciągną jej od przestępczego trybu życia. Psychopatami się nie
stają, tylko rodzą. Psychopaci są niereformowalni. Normalne dziecko ma uczucia,
które sprawiają, że nie chce wyrządzać krzywdy i z reguły nie wyrządza.
Mam obecnie 8-miesięczne dziecko. Bardzo grzeczne. Nikt na nie nie krzyczy,
nigdy nie zostało uderzone. Jest pogodne, roześmiane i doprawdy nie zauważyłam,
aby w jakikolwiek sposób manipulowało mną czy mężem. Chyba, że za manipulację
ktoś uzna, że gdy zaśnie, nie możemy oglądać filmów (w jego pokoju), bo płacze.
Pewnie niektórzy takiemu demonowi zdzieliliby przez czaszkę aż otumaniony by
stracił świadomość, żeby nimi nie manipulował.

Przepraszam, możesz rozwinąć?!

[akwarysta84]

Kurcze , zadam jedno pytanie. CO?!

A gdzie ja napisałem , że 8-miesięczne dziecko będzie wami
manipulować???

Psychopaci są nieformowalni. Na czym opierasz ten wniosek, to po
pierwsze, a podrugie to co rozumiesz pod pojęciem nieformowalni?

O co chodzi? Nie można ich leczyć, czy stworzyć, czy może skoro są
nieformowalni to wogle nie powstają?

Elita... ale sory polska elita polityczna stworzyła II RP, a
niemiecka w postaci SS ją zniszczyła.

Zdzielili by przez czaszkę??? Przecież ja prze cały czas, mówię że
stosowanie przemocy to pedagogiczne bagno!!!

Sory, ale nie wiele z tego rozumiem.

[asidoo]

Bo to było do kogoś, kto twierdzi że kilkumiesięczne dzieci już manipulują a od
ciebie tylko tą elitę elit wzięłam. Spodobało mi się określenie.
Słowo psychopata ma u mnie oznaczać jednostkę niezdolną do uczuć wyższych.

[m-i-l-v-a]

> Poruszyłeś ważny problem. Budujemy z unią sporo dróg, mostów,
> oczyszczalni, ale zapominamy o trudnej młodzieży. Na to powinna
> pójść naprawdę spora kasa.
>
> To by było coś. Wyszkolić naprawdę dobrych pedagogów do tego celu.
> Obytych z najtrudniejszą młodzieżą, taka elit, elit. Stworzyć sieć
> lokalnych placówek obsadzonych dobrze opłacanymi specjalistami-
> praktykami. Rzucić kasę , żeby wybrać ludzi z charyzmą i
> umiejętnościami.
>
> Taka będzie RP jak je młodzieży chowanie, w końcu bedzie trzeba
> znaleźć na to kasę.

Ludzie z charyzma sami mogą siegnąć po taka kasę, podobnie jak się sięga po kasę
na drogi, mosty, oczyszczalnie. Takie działania o jakich wspominasz powyzej
również mogą być w znaczym stopniu finansowane przez unię, ale nikt nie da tych
pieniędzy komus, kto nie ma dobrego pomysłu na ich efektywne wykorzystanie.

[akwarysta84]

Ale chyba jakieś kompetencje i zaplecze też by się przydały? Bo co,
każdy pan Mietek może mieć inicjatywe w swerze społeczno -
wychowaczej?

[asidoo]

Tak, tylko nie każdy psycholog pomaga. Mam znajomą (panią ginekolog), która ma
problem z inteligentną córką.
Dziewczyna się nie uczy - ledwie dopuszczające łapie, żeby przejść do kolejnej
klasy a pani psycholog zamiast pomóc zmotywować, broni jej, bo dwójka to
pozytywna ocena.

Nie przesadzzaj.

[akwarysta84]

Sory, ale wierze pani psycholog. To jest złożony problem, ona
napewno nie wyzsała sobie takiej terapi z palca.

Niestety rodzice z przerostem ambicji to większy problem niż ci się
wydaje. Moja matka mówiła zawsze dwie wspaniałe rzeczy. 1.Uczysz się
dla siebie, nie dla nas. 2. Nie wolno z dziecka robić małpki na
pokaz.

[asidoo]

Ale dziewczyna straciła szanse na dobre liceum. Szkoda jednak, bo umysł ma
niezły i twórczy.

[akwarysta84]

Napewno jak zmądrzeje to się jeszcze odbieje. Wielu moich znajomych
deklarowało , że tylko technikum a potem praca. Kłucili się ze nie
pujdą na studia. A wkońcu poszli do pracy, a po roku wzieli sobie
wieczorowe. Teraz są olbrzymie możliwości, jak zmądrzeje to da sobie
radę.

[asidoo]

Z tym, że niepotrzebnie sobie już pokomplikowała życie. Wylądowała w słabym
liceum, więc nie wróżę wielu punktów z matury a bez nich zostają marne kierunki
lub marne uczelnie.

[akwarysta84]

O jezu!!!!!!!!
Tak to napisałaś , że ja myślałem, wogóle do liceum , żadnego nie
poszła!!!!

Mi matka powiedziała, nie chrzań, że jesteś w marnym liceum. W
każdym liceum można się uczyć! I dostałem się na najbardziej
obsadzony kierunek z całej klasy. No tylko kumpela była lepsz bo
szła na stomatologię.

Zresztą mi rodzice trochę złośliwie kazali iść do gorszego liceum ,
żebym się musiał sam trochę wykazać i niezadawał się ze snobami.

co to wogle jest za problem.

[akwarysta84]

Chodzi o to by dziecko był szczęśliwe , a nie jakieś mega
wykształcone. Ta pani przesadza, dziewczynka jest napewno
przeciętnie zdolna, a wszyscy wymagają od niej Bóg wie czego.

Ona potrzebuje akcepacji matki, a nie robienie z niej małpki na
pokaz. Brrrrr

[m-i-l-v-a]

Zorganizowanie zaplecze i poszerzenie kompetencji równiez jest mozliwe, chociaz
jakis wkład miejscowy jest zawsze mile widziany- a czasem nawet konieczny. Po
takie pieniądze moze sięgnąć tylko ten pan Mietek, ktory juz specjalistą jest
albo jest w trakcie stawania sie specjalistą, pod warunkiem ze jest on osoba
aktywną i ma pomysł ciekawy pomysł ( w tym wypadku z dziedziny wychowania)

[malawinka]

i na to czekałam,znalezienie nowych miejsć pracy dla tabunów niedo-
uków po kursach dla psychologów dla Amwaya,pie.... coś o mitycznych
potrzebach mitycznego dziecka w krainie Baalba,bo w rzeczywistości
to nie mają pojęcia o rzeczywsitym dziecku w rzeczywistym życiu,ale
życ z czegoś trzeba tworząc nowe mity i teorie chociażby.
I tak paru psychologo-pedagogów będzie zapraszać rodziny na 2 letnie
sesje dęto-terapeutyczne : wasza rodzina ma problem,czy chcecie o
tym opowiedzieć,może porozamwiajmy dziś o waszym synu,czy on może
mieć problem,taaa,pan nie radzi sobie z wychowywaniem,potrzebne jest
panu wsparcie,blaaa,piiip,za tydzień porozmawiamy o tym,co udało się
państwu zrobić w sprawie zmywania po obiedzie,blaaa...

[malawinka]

dzieci należy lać !!!
nie słuchać tych młodych,niedo..... psychologow,co to chcą teraz
zabłysnąć na 5 min. nową inicjatywą i akcją medialną z równie nie-
do... dziennikarzami.
Mówisz dziecku,co jak trzeba,nie robi tak,upominasz,nie robi nadal,
dostaje wp... i ma zrobić tak jak trzeba. Krotko i treściwie ,bez
zbędnych dyskusji,dziecko robi co trzeba,rodzic ogląda tivi,zamiast
dyskutować z dzieckiem o konieczności wycierania butow i jedzenia
łyżką zupy. Prawda jaki ten świat prosty? A psycholog tylko go
niepotrzebnie komplikuje.

[iwona334]

Ty uwazaj , zeby Ci Imagol nie przylozyl za ten tekst :)

[malawinka]

ten meliniarz ?

[spinline]

klapsy, bracia Polacy, nie badzmy smieszni.

[akwarysta84]

Ja powiem nawet , że moi starzy na pewnym etapie przesadzili trochę
z tym wychowanie innymi środkami i wcale nie musieli by bić.
Zindoktrynowali mnie na tyle skutecznie, że pamiętam każde kłamstwo
wypowiedziane do 9 roku życia i każde było dla mnie czymś strasznym
i zawsze się potem przyznałem. Bo było tych świadomych chyba z 4
sztuki. Ja wiem ,że to dla was zupełny kosmos.
Stary mi mówił nie chciałbym żebyś palił. Jak jesteś głupi to pal,
ale nie chciał bym tego. Oni nigdy nie palił i dla mnie to był
oczywisty punkt honoru. Więc nie palę.

Tak naprawdę nasze stosunki popsuły się chyba dla tego, ze wychowali
mnie na zbyt prawdomównego człowieka. Takim można być przy
autorytarnych rodzicach, ale nie w życiu. Gdyby świat się składał
tylko ze mnie i z nich to, żyli byśmy bardzo dobrze. Nawet by mi nie
przeszkadzało, że jestem trochę ograniczany.

Więc z jednej strony, można wychować dziecko w zaufaniu i atmosferze
dialogu tak, że będzie absolutnie posłuszne. I będzie dużo bardziej
posłuszne niż to wychowane w rygorze. Zaufanie i wymaganie. Niestety
trzeba z tym uważać bo bardzo łatwo można przelać w tedy w dziecko
mnóstwo własnych toksyn, które rozpieprzą jednak cały system z
niezłym hukiem.

Bicie to sposób na budowanie dystansu,buduje okazjonalne
posłuszeństwo.
O wiele gorsze/lepsze jest pełen zaufanie i dialog, potrafi
przywiązać na stałe.

[spinline]

Przeciez to zaprzeczenie milosci.

Nie wierze w skutecznosc jakiejkolwiek przemocy, wierze natomiast w
cierpliwosc i duzo rozmow, to najbardziej wychowuje dzieci.

[asidoo]

Ja jak Spinline. Nie bije się tych, których się kocha.

Tak samo twierdzę, że jeśli kocha się dziecko, nigdy się człowiek nie
ubzdryngoli, żeby nie było mu przykro.

[spinline]

Moja matka bzdryngolila i to solidnie - tak, ze ja mam zarazek w
sobie, nad ktorym musze pracowac.:=) Niestety.

[asidoo]

U mnie tylko kilka razy ubzdryngolili się, ale wystarczyło, żebym postanowiła,
że swojemu dziecku nie przyniosę wstydu ani nie zrobię mu żadnej imprezy
religijnej (miałam hardcorowy dzień po I komunii św.)

A tak oficjalnie to moja rodzina była bardzo ceniona, zaś moi rodzice są w
rodzinie uznawani za wzór cnót. O mnie się mówi, że mam zły charakter i nikt z
sekutnicą nie wytrzyma. Zdziwili się, że fajnego chłopa dorwałam. Było zawsze
gadanie, że ładna to jest, ale z tym charakterem nikt nie wytrzyma.

[spinline]

O mnie się mówi, że mam zły charakter i nikt z
sekutnicą nie wytrzyma. Zdziwili się,

Tzw. rodzice umniejszcze, to taki rodzaj toksycznych rodzicow.

[leda16]

spinline napisała:

> wierze natomiast w
> cierpliwosc i duzo rozmow, to najbardziej wychowuje dzieci.


To spróbuj sobie porozmawiać z z impulsywnym trzylatkiem, który nagle Ci się wyrwie na ulicy i gna prosto pod samochód. Ja porozmawiałam, ale ręcznie. Widać rozmowa okazała się nader skuteczna, bo nigdy już tego nie zrobił.
>
>

[spinline]

To spróbuj sobie porozmawiać z z impulsywnym trzylatkiem, który
nagle Ci się wyrwie na ulicy i gna prosto pod samochód. Ja
porozmawiałam, ale ręcznie. Widać rozmowa okazała się nader
skuteczna, bo nigdy już tego nie zrobił.
>
...........................................
Ale za jakis czas. dziecko nadal nie rozumie za co zostalo pobite
przez matke, ktora kocha bezgranicznie i podobnie mysli ze z matka
jest.

Odegralas na dziecku jedynie swoje frustracje i bezsilnosc. Egoizm
wzial gore nad uczuciem.

Uczysz dziecko w ten sposob, ze sila mozna wywolac pozadany efekt.
A sila nie potrzebuje szacunku, cierpliowosci ani milosci.

[malawinka]

jak ja lubię te pie.... na temat dzieci,najlepsze są fantazje starej
baby o tym co mysli taki 3 latek i co czuje,i jak on będzie groma-
dził te urazy,ktore potem dadzą wielkie problemy psychologiczne i
zespół stresu pourazaowego i padaczkę i schizofrenie na starość,blaa
dostał wp...,wiedział za co ? wiedział,wie czego nie robić ? wie,
wie co będzie jak znowu coś takiego zrobi ? wie,znowu dostanie wp...
i to mocniej,no to nie będzie robił,a wp... jest dla utrwalenia w
pamięci,jakby coś tam chciał zapomnieć. I takie dziecko zapytane czy
wie za co dostało,mówi,że wie,czy slusznie,słusznie,bo narozrabiało,
droga pani magister żywienia dietetycznego,a psychologię proszę zos-
tawić w spokoju

[spinline]

Wzruszylas mnie solidnie mloda babo:=)))

Pod wplywem twojej odezwy bede przypierdlac dzieciom, psom i kotom
nie omine tych starych bab ma sie rozumiec. ;=)))

[malawinka]

wal śmiało,wychowuj cały świat,bądż rodzicem wszystkich,stara ruro:)

[spinline]

brzmi bardzo chwalebnie;=)
Na razie jestem jeszcze na etapie preta.

A tak poza nawiasem, to malwinko tobie mamusia musiala z tatusiem -
gwozdzikami czapeczke przybijac, co nie pozostalo bez sladu na
Twoim intelekcie:=)

[malawinka]

nie tlafilaś spiniu,wydaje mi sie ,że bite ofiary losu ksycom,nie
bic dzieci,nie bic,bo nie bitemu dziecku nic nie wchodzi do główki
poza lenistwem i glubym bzuskiem

[amelius]

> Jak będziesz miała ze dwoje swoich dzieci, wtedy może zrozumiesz, że w pewnym w
> ieku dziecko pojmuje tylko ręczną rozmowę. Właśnie dlatego, że małe dzieci są i
> mpulsywne, głupie i bezbronne wobec zagrożeń otaczającego je świata, pierwszym
> zadaniem wychowawczym rodziców jest nauczenie dziecka bezwzględnego posłuszeńst
> wa metodami dostępnymi jego zdolnościom pojmowania.

Stare osoby także często bywają impulsywne, głupie i bardzo krnąbrne jak również bezbronne wobec zagrożeń ostaczjąccego je świata. Czy podtrzymujesz nadal swoje przekonanie, że należy wymuszać na nich posłuszeństwo metodami dostępnymi jego zdolnościom pojmowania, to znaczy stosować wobec nich przemoc, czy jak wolisz ręczną rozmowę?

[malawinka]

dorosłe osoby są dorosłe i nic cię nie obchodzą,bezręki demagogu :)

[amelius]

malawinka napisała:

> jak ja lubię te pie.... na temat dzieci,najlepsze są fantazje starej
> baby o tym co mysli taki 3 latek i co czuje,i jak on będzie groma-
> dził te urazy,ktore potem dadzą wielkie problemy psychologiczne i
> zespół stresu pourazaowego i padaczkę i schizofrenie na starość,blaa
> dostał wp...,wiedział za co ? wiedział,wie czego nie robić ? wie,
> wie co będzie jak znowu coś takiego zrobi ? wie,znowu dostanie wp...
> i to mocniej,no to nie będzie robił,a wp... jest dla utrwalenia w
> pamięci,jakby coś tam chciał zapomnieć. I takie dziecko zapytane czy
> wie za co dostało,mówi,że wie,czy slusznie,słusznie,bo narozrabiało,
> droga pani magister żywienia dietetycznego,a psychologię proszę zos-
> tawić w spokoju

A dlaczego by nie postępować tak z niesfornymi starymi osobami? Dlaczego nie akcpetujemy bica dorosłych w sytuacjach przekraczania przez nich norma prawnych i obyczajowych? Dlaczego za takie zachowania stwia się przed sądem i wymierza kary nie polegające na stsowaniu przemocy fizycznej?

[arwen8]

amelius napisał:

> A dlaczego by nie postępować tak z niesfornymi starymi osobami?

Bo wpaja się wszystkim "szacunek" dla dorosłych, ewentualnie dla zwierząt. A dziecko? No cóż, dziecko na szacunek nie zasługuje. Wszak nie ma odpowiednika Czwartego Przykazania w stosunku do dzieci. Tylko rodziców należy czcić, a w drugą stronę to nie idzie.

Straszne...

[malawinka]

o jeeejjjj,znowu ta Alice z toksycznymi rodzicami,bleeee.....

[spinline]

Ludzie pisza, dyskutuja. Bedzie jakies resumé tego watka, czy
zostawisz to tak jak wyklapane przez rodzica dziecko, bez
wspolczucia, rekacji i bez wyciagnietych wnioskow.

[malawinka]

to dziecko ma wyciągnąć wnioski z lania,a nie kto inny,nie wyręczaj-
my dzieci,w myśleniu też.

Alice Miller

[arwen8]

Alice Miller odpowiada na pytanie - Skąd wyrasta przemoc?


Od paru lat mamy już dowody na to, że niszczące skutki traumatycznych przeżyć z dzieciństwa wiążą się z kosztami, których nie można uniknąć, a które musi płacić społeczeństwo. Wciąż jednak nie wolno nam przyznać się, jaka jest skala tego zjawiska.

Ta wiedza dotyczy dosłownie każdego z nas i - gdyby była rozpowszechniana dostatecznie szeroko - musiałaby prowadzić do fundamentalnych zmian społecznych, przede wszystkim do zatrzymania ślepej eskalacji przemocy. Dalej rozwijam tę myśl w dwunastu punktach.


1. Wszystkie dzieci rodzą się po to, aby rosnąć i rozwijać się, aby żyć i kochać, wyrażać swoje myśli i uczucia oraz chronić siebie.

2. Do swego rozwoju dzieci potrzebują szacunku i ochrony dorosłych, traktujących ich serio, kochających i gotowych do rzetelnej pomocy - aby mogły stać się zdolne do poruszania się w świecie.

3. Kiedy te żywotne potrzeby pozostaną niezaspokojone, a zamiast tego dzieci służą dorosłym do zaspokajania ich potrzeb - są wykorzystywane, bite, karane, nadużywa się ich i manipuluje nimi, są zaniedbywane i oszukiwane - i żaden świadek się temu nie przeciwstawi, to taka sytuacja trwale narusza ich integralność.

4. Normalną reakcją na krzywdę powinny być złość i cierpienie, ponieważ jednak dzieciom w tak raniącym środowisku nie wolno wyrażać swojej złości, a nie da się znieść takiego bólu w pełnej samotności, są one zmuszone tłumić swoje uczucia, wypierać wszystkie bolesne wspomnienia i idealizować krzywdzicieli. Później nie będą pamiętały krzywd, jakie im wyrządzono.

5. Oddzielone od swojej pierwotnej przyczyny, przeżywane przez dzieci uczucia złości, beznadziejności, rozpaczy, tęsknoty, lęku i bólu znajdą w przyszłości ujście w destrukcyjnych działaniach wymierzonych w innych ludzi (przestępstwa, masowe morderstwa) lub w siebie samych (narkomania, alkoholizm, prostytucja, zaburzenia psychiczne, samobójstwa).

6. Jeżeli taki człowiek zostanie rodzicem, będzie często akty zemsty za złe traktowanie w dzieciństwie kierował przeciwko własnym dzieciom, z których zrobi kozły ofiarne. Nadal w naszym społeczeństwie krzywdzenie dzieci- jeśli się je uważa za wychowywanie - jest akceptowane, a nawet poważane. Tragedia polega na tym, że rodzice biją swoje dzieci, aby uniknąć uczuć, których źródłem jest to, jak sami byli traktowani przez swoich rodziców.

7. Jeśli krzywdzone dziecko ma nie zostać przestępcą albo pacjentem psychiatrycznym, najważniejsze jest, aby przynajmniej raz w życiu zetknęło się z kimś, kto wie i nie ma żadnych wątpliwości, że to otoczenie jest winne, a nie bezradne bite dziecko. W tym sensie od poziomu wiedzy lub ignorancji w społeczeństwie zależy to, czy jego życie zostanie uratowane, czy zniszczone. To wielka szansa dla krewnych, pracowników socjalnych, terapeutów, nauczycieli, lekarzy, psychiatrów, urzędników i pielęgniarek - wspierać dziecko i wierzyć mu.

8. Dotychczas społeczeństwo chroniło dorosłych i obwiniało ofiarę. Było współwinne w swojej ślepocie, usprawiedliwianej przez różne teorie, wciąż trzymając się zasad pedagogicznych pradziadków, zgodnie z którymi dzieci są postrzegane jako przebiegłe i złośliwe istoty, opanowane przez złe skłonności, które wymyślają kłamstwa i atakują swoich niewinnych rodziców albo pożądają ich seksualnie. Tymczasem w rzeczywistości dzie ci mają skłonność do obwiniania siebie za okrucieństwo rodziców i rozgrzeszania tych, których mimo wszystko kochają i całkowicie zwalniają od odpowiedzialności.

9. Od jakiegoś czasu można już dzięki nowym metodom terapii udowodnić, że wyparte traumatyczne przeżycia z dzieciństwa zapisują się w ciele i poprzez nieświadomą część naszej psychiki wywierają wpływ w dorosłym życiu. Wiemy już, że nawet niemowlę od pierwszych chwil swego życia reaguje zarówno na czułość, jak i na okrucieństwo, i że się ich uczy od samego początku.

10. W świetle naszej najnowszej wiedzy, kiedy urazy z dzieciństwa już nie muszą pozostawać pod osłoną ciemności, nawet najbardziej absurdalne zachowania odsłaniają swoją dotąd ukrytą logikę.

11. Nasze uwrażliwienie na okrucieństwo, z jakim traktuje się dzieci - okrucieństwo, któremu dotychczas powszechnie zaprzeczano - i na jego skutki już niedługo doprowadzi do tego, że przekazywanie przemocy z pokolenia na pokolenie zostanie przerwane.

12. Osoby, których integralność nie została naruszona w dzieciństwie, które były chronione, szanowane przez rodziców i z którymi postępowali oni uczciwie, będą - zarówno w młodości, jak i w dorosłości - inteligentne, wrażliwe, współczujące, otwarte. Będą cieszyć się życiem i nie będą mieć żadnej potrzeby zabijania czy choćby krzywdzenia innych ani siebie. Tacy ludzie będą korzystać ze swojej siły, żeby się bronić, a nie żeby atakować. Nie będą w stanie robić nic innego, jak szanować i chronić słabszych od siebie, również dzieci, ponieważ tego nauczyli się z własnego doświadczenia i ponieważ taka wiedza (a nie doznane okrucieństwa) gromadziła się w nich od początku. Dla nich będzie czymś niepojętym, że poprzednie pokolenia musiały zbudować gigantyczny przemysł wojenny, aby poczuć się wygodnie i bezpiecznie na tym świecie. A ponieważ nie będzie nimi podświadomie kierował impuls bronienia się przed zastraszeniem, którego doświadczyli bardzo wcześnie, będą radzić sobie z obawami i zagrożeniami w dorosłym życiu bardziej racjonalnie i twórczo.

[malawinka]

popluczyno po Alice,może wiesz jaką mają pamięć małe dzieci,trwa-
łość,przerzutność i jak to się zmienia z wiekiem i jak przejawia
się tzw.dystans do "dzieciństwa" :)),co to jest ta integralność :)),
czy to boli,rzuca się w oczy a może na uszy,bo nie wiem.
Najlepsze są horrory w postaci wizji futurystycznych dających za-
trudnienie tabunom psycho-pomagaczy-naciągaczy-wspieraczy-głaskaczy-
potakiwaczy. Popatrz,taki książę Karol,zimnego chowu,tresowany przez
matkę,nieżle sobie radzi i nawet jest zadowolony,ani dewiant,ani
przestępca,ani co :).

[wichrowe_wzgorza]

ja_adam napisał:

> Jakie macie zdanie na ten temat.

Nagrody i kary w wychowaniu są potrzebne, byle nie przekształciły się w tresurę.

Najprostszym sposobem "zyskania" władzy rodzicielskiej i posłuchu jest użycie
siły. Klaps, jako jedna z technik wychowawczych, wcale nie musi być jedyną
skuteczną metoda wychowawczą. Dziesiąty klaps przestaje działać, więc zaczyna
się sięganie po twardszą broń - czasem kończy się to tragicznie...

Wychowanie wymaga odpowiedzialności, a przede wszystkim umiejętności panowania
nad własnymi emocjami, tj. dojrzałości emocjonalnej. Tu tkwi problem przemocy, a
raczej nadużywania siły fizycznej, psychicznej nad dziecmi.
Nie jestem zwolennikiem wychowania bezstresowego, bo stres do życia wbrew
pozorom jest potrzebny. Rodzicom zaś - uświadomienie sobie, że "moje dziecko" to
nie ja - ma prawo być inne i ma prawo być słyszane. tylko słuchane dziecko umie
słuchać, bo gdzie tego ma się nauczyć, jak nie wśród najbliższych?

[ja_adam]

Wiele młodych rodzin, będące pod wpływem stresu, nowych obowiązków, zmęczenia
może nie bije, ale nadużywa siły, szarpanie, wrzeszczenie, klapsy, nerwowe
poszturchiwania
Czy w okresie do lat 3...gdy dziecko jest tak traktowane, może powstać
niezatarty ślad?
Zaznaczam iż rodzice w późniejszym okresie popracowali nad sobą, nad
rodzicielstwem, podnosząc jej poziom, kulturę, szacunek?

[arwen8]

ja_adam napisał:

> Czy w okresie do lat 3...gdy dziecko jest tak traktowane, może
> powstać niezatarty ślad?

TAK.

Można znaleźć wiele ciekawych badań na ten temat. Ten temat "w pigułcę" jest znakomicie naświetlony przez Robin Karr-Morse i Meredith S. Wiley w "Ghosts from the Nursery: Tracing the Roots of Violence". Polecam!

[malawinka]

to już jest nudne,pisałem o tym parę lat temu,co pamiętacie dzieciąt
ka z czasów,gdy mieliście po 3 latka ?? Nic ?? ojej,a te niezatarte
ślady traumatycznych przeżyć,to gdzie ??? Nie ma już ??
wspomnienia w książkach,to fikcja literacka dla naiwnych,tak jak
wspomnienia z przeciskania się przez pochwę mamusi przy porodzie :))
i pierwszego oddechu i krzyku,pamiętacie ?? Pamiętamy,blaaaa

[arwen8]

malawinka napisała:

> co pamiętacie dzieciątka z czasów,gdy mieliście po 3 latka ??
> Nic??

Malawinka, to, że TY wyparłaś ze świadomości swoje urazy z dzieciństwa i nie pamiętasz siebie z okresu 3 latek, wcale nie musi oznaczac, że inni również żyją w całkowitym wyparciu i zaprzeczeniu. Znam wiele osób, łącznie ze sobą, które pamiętają najbardziej traumatyczne doświadczenia z okresu wczesnodziecięcego. Do wielu takich wspomnień można dotrzeć i je przepracować.

Malawinka, co zrobiłaś z dzieckiem, którym kiedyś byłaś? Dlaczego tak bardzo je nienawidzisz, nienawidzisz siebie?

[malawinka]

arwenia,zamiast wciskać komuś coś,że zapomniał co jadł gdy miał
3 latka,albo inne brednie,powiedz tu nam co pamiętasz,gdy miałaś
3 latka i koniec.No ???

[ja_adam]

pamiętam jak zacząłem chodzić
-rodzice byli w szoku jak im podałem miejsce i nawet od jakiego do jakiego
stolika poszedłem
-pamiętam miejsce zamieszkania ( w okresie gdy miałem kilka latek), pamiętam
zabawki.
Ale, fakt nie pamiętam jak mnie traktowano, nie mam tego w świadomej pamięci.
Dużo rzeczy w snach mi się przypominało a jako że bardzo się nimi interesowałem,
weryfikowałem je.

[spinline]

Problem ludzi jest taki, ze sie jako dorosli wstydza przyznac ze
byli bici jako dzieci.

To jest takie polskie tabu. Bili cie bo zes sobie na to zasluzyl -
tak przyjeto myslec.
Najbardziej bolesna prawda dla czlowieka jest przyjac fakt prawdy,
ze nie byli przez rodzicow - kochani.
Wiekszosc ludzi wydaje na swiat dzieci z pobudek jak najabardziej
egoistycznych. Gdzie dziecko traktuje sie jak rzecz.

Ale akceptujac prawde "sklejasz" najbardziej trudny kawalek siebie.
prawda i otwarte oczy na swoje dziecinstwo robi cie calym.To jest
jak lek.

[malawinka]

łołłł,co za wzruszająca teoria,bez związku z rzeczywistością

[spinline]

Takie male dziecko nie rozumie dlaczego jest zle, bez milosci
traktowane. Przezywa przeogromny strach,ze ludzie od ktorych jest
tak bardzo uzaleznione moga sie od niego w ten sposob odwrocic.
cale poczucie bezpieczenstwa dziecka znika w seksunde.

Problem wychowawczy jest tego typu, ze latwo , zbyt latwo jest
narozrabiac jako rodzic i ogromnie trudno jest w pozniejszym wieku
naprawic bledy.

Zestresowany rodzic niech szuka pomocy u lekarza, albo roziwaze
swoj problem sam. dziecko to nie worek treningowy dla boksera.

[amelius]

malawinka napisała:

> popluczyno po Alice,może wiesz jaką mają pamięć małe dzieci,trwa-
> łość,przerzutność i jak to się zmienia z wiekiem i jak przejawia
> się tzw.dystans do "dzieciństwa" :)),co to jest ta integralność :)),
> czy to boli,rzuca się w oczy a może na uszy,bo nie wiem.
> Najlepsze są horrory w postaci wizji futurystycznych dających za-
> trudnienie tabunom psycho-pomagaczy-naciągaczy-wspieraczy-głaskaczy-
> potakiwaczy. Popatrz,taki książę Karol,zimnego chowu,tresowany przez
> matkę,nieżle sobie radzi i nawet jest zadowolony,ani dewiant,ani
> przestępca,ani co :).

Skąd wiesz, jak radzi sobie książe Karol?

[malawinka]

widzę w tivi i nie tylko,dupcy panienki i ma fantazję,nie mówiąc,
że jaja :)

[amelius]

Hmm... moim skromnym zdaniem nie jest to wyznacznikiem bycia szcześliwym.

[amelius]

malawinka napisała:

> arwenia,zamiast wciskać komuś coś,że zapomniał co jadł gdy miał
> 3 latka,albo inne brednie,powiedz tu nam co pamiętasz,gdy miałaś
> 3 latka i koniec.No ???

Odtwarzanie wspomnień z wczesnego dzieciństwa to sprawa niełatwa, bardzo wielu ludzi ma z tym problemy. Ale są relacje, również literackie na ten temat. Jedną z najlpeszych jest książka Marie Cardinal "To trzeba wyrazić".
Z tego jednak co piszesz nasuwa się prosty wniosek: małe dzieci nie zachowują zdarzeń w pamięci, nie zapamiętają więc stosowania wobec nich siły, a zatem można to robić, bo i tak im to, ze względu na niepamięć, nie zaszkodzi. Jeśli tak, to nie widzę powodu by nie stosować siły wobec starych osób, którym pamięć dawno przestała funckcjonować. Przestają pamiętać jeszcze szybciej niż 3 - letnie dzieci. Dobre uzasadnienie?

[agua_extrema14_16]

Klapsy na tylek , jakoś nikomu nie zaszkodziły i nie ma to nic
wspólnego z maltretowaniem dzieci.

Każde dziecko jest inne.Większośc wychowa się bez klapsa.Innym i
klaps nie pomoże.

[agua_extrema14_16]

Jak powiedziałam mojej córce , że będzie zakaz dawania klapsów
(metoda nie skuteczna , choć i nie raniąca , bo wolałam klapsy od
totalnego mnie olania w dzieciństwie) i nie będę jej mogła dać pasem
w gołe dupsko(choć nigdy nie dostała, no może raz) , to mi
odpowiedziała: Aj mama ale mam szczęście.

[amelius]

To źle, że ma szczęście?