Dlaczego (nie) wierzycie w Boga?

[allerune]

> Dawkins i Jan Paweł II też raczej nie doszli do niewiary/wiary przez logiczną
> argumentację, tylko intuicyjnie.

Mylisz się. To właśnie między nimi główna różnica. Dwaj inteligentni ludzie
wychodzący z różnych założeń:
Dawkins - Czy Bóg istnieje? Zbadajmy to...
JP2 - Bóg istnieje! Wytłumaczmy świat, dopasowując to do naszego założenia...

Uważam, że inteligencja JP2 została zmarnowana, bo użył on tezy (która jest
jedynie tezą - tezy się udowadnia) jako aksjomatu.

[kle_kotka]

[b]ardzo ciekawe wypowiedzi przeczytalam wszystkie.

Ja sama wolałabym wiedzieć niż wierzyć. Nie odrzucam istnienia Boga
ale z pewnoscią jest on inny niż podaja to religie, a zwłaszcza
religia katolicka. Z pewnością nie wierze w Boga o jakim mówi KK i
piszą w pismie sw. Dlaczego po prostu układ w jaki wpakował Bóg z
pisma sw. jest od poczatku nieuczciwy, Bog stworzając człowieka
postawił nas w sytuacji bez wyjścia albo będziesz taki to a taki
wtedy czeka Cie nagroda w postaci nieba w przeciwnym wypadku
zostaniesz ukarany(piekło). Uczciwość nakazywałaby spytać człowieka
czy w ogole ma ochotę brac udział w tej zabawie. Czy ma ochotę
podejmowac tą przedziwną walkę o niebo, wchodzić w ta przedziwną i
niezrozumiała walkę Boga i Szatana. Gdyby mnie Bóg spytał czy chce
przyjść na ziemie aby podjac walkę o niebo odparłabym ze NIE.
Wybrałabym nieistnienie. No chyba ze na sądzie ostatecznym bedzie
taka opcja wtedy układ jest do przyjęcia.

Autor pyta dlaczego jestes wierzacym/ateista nie jestem ani jednym
ani drugim. Mysle, ze są ludzie którzy nie moga być wierzacymi z
natury. Jestem sceptykiem nie wierzę w wrozby, w UFO.... wiara nie
jest moją cechą osobowości. Wole wiedzieć niż wierzyć.

[fotel_bujany]

Wracam do tematu bo offtop się robi.
Wierzę w Boga bo ja jestem Bogiem. Bóg jest we mnie i jest mną. Człowiek został
stworzony na obraz i podobieństwo Boga i On jest w każdym z nas, JEST każdym z nas.
Ciekawe, że KK wpoił nam że ciało fizyczne jest "nieważne", od wieków ma je w
głębokiej pogardzie. A jednak fizyczne ciało jest potrzebne - choćby do
funkcjonowania w fizycznym wymiarze życia na ziemi.
Większość wypowiedzi skupiła się na fizycznej egzystencji, argumentując przepaść
między człowiekiem, Bogiem, bakterią itd. Ale mieszanie w to istoty
bezcielesnej, która DNA nie posiada jest z gruntu fałszywe.
Jeszcze nie całkiem należąc do KK, miałam świadomość że sprowadzanie wszystkiego
do JEDNEGO życia, o długości 70-100 lat jest nieporozumieniem i
niesprawiedliwością. I miałam głębokie przeświadczenie, że Bóg nie zrobiłby
czegoś takiego, bo jest to jak strzelenie sobie w stopę, jeszcze przed śniadaniem.
Większość ludzi nie zdając sobie z tego sprawy, powiela poglądy KK i przekazuje
dalej, że Bóg jest istotą ODRĘBNĄ od ludzi i od wszystkiego. Człowiek jest
grzeszny i niegodny. Terefere. Naród trzymany w strachu jest łatwiejszy w
kontroli i wyciąganiu kasy.
Nie ma sensu teza, "gdzie był wtedy Bóg?" - kiedy ludziom dzieje się coś złego:
krzywda, choroba, wojna, morderstwo, przemoc. Ale jakoś nikt nie zadaje sobie
pytania: gdzie był wtedy Człowiek? Bóg wam robi krzywdę? Sami ją sobie robicie!
Całkowicie w mocy człowieka jest wyeliminowanie zła - ale musi tego chcieć. A
weźcie policzcie, ilu znacie takich, którzy otwarcie przeciwstawiają się złu:
krzywdzie, wojnie, przemocy? Na palcach jednej ręki można policzyć, a jeszcze
kilka palców zostanie.
Ja wiem, że mam wolną wolę - i wiem po co ją mam. I nie zwalam winy i
odpowiedzialności na "Boga", bo wiem, że wszystko co mnie spotyka, zależy ode
mnie. Jeżeli uważam na swoje myśli i słowa, to nie ma prawa spotkać mnie nic,
czego sobie nie wymyślę. Prawo Przyciągania działa w moim życiu, odkąd mam
świadomość życia. Nie od razu wiedziałam co to jest i jak się nazywa. Ale
wiedziałam, że jest i że działa.
Nie przeceniałabym aż tak mocno fizycznego ciała, którego używamy podczas życia
na ziemi, ale warto je docenić, bo każdy ma jedno i musi mu na całe to życie
wystarczyć. Przeginanie w jedną czy w drugą stronę nie jest korzystne. Z drugiej
strony istotą człowieka jest świadomość/dusza/inteligencja/odpowiednie-wstawić.
Skoro rodzimy się aby doświadczyć życia w świadomości oddzielenia od Boga/Istoty
Doskonałej, to nie jest takie dziwne, że negujemy istnienie tejże istoty, nawet
w sobie. Jednak życie "osobno" i w oddzieleniu jest niemożliwe - więc wierzę w
Boga, kimkolwiek lub czymkolwiek jest. Nie jest mi potrzebna dokładna wiedza o
tym, wystarczy mi że wiem, że jest. Czuję to - więc wierzę, że jest.
Mój Bóg jest zupełnie inny od "Boga" propagowanego przez KK, który nieodparcie
kojarzy mi się z wrednym staruszkiem, którego nikt nie kocha - więc on tylko
czyha jak by uprzykrzyć życie tym wstrętnym ludziom. W KK to się nazywa -
doświadcza wybranych, których najbardziej kocha :)))))
Mój Bóg jest Miłością, Wielkodusznością, Wyrozumiałością, Zrozumieniem i Troską.
Czasem o Nim zapominam, ale On zawsze czeka na mnie i wita z radością, kiedy
wracam. Żaden człowiek nie obdarzył mnie takim poczuciem mocy i radości jak On.
I dzięki temu wierzę też że ludzie są dobrzy i stają się inni tylko dlatego, że
nie doświadczyli Boga w drugim człowieku. Ciało fizyczne mocno ogranicza
przeżycia duchowe więc naprawdę trzeba chcieć to przeżyć. Kwestia wyboru i
wolnej woli.
Proszę nie wieszać na mnie psów, bo to są moje poglądy, są moją własnością i
nikomu ich nie narzucam. a jeżeli ktoś uzna że jestem naiwna - to ma prawo do
własnej opinii, nie narzucanej nikomu.

[focus35]

fotel_bujany napisała:


> o
> do JEDNEGO życia, o długości 70-100 lat jest nieporozumieniem i
> niesprawiedliwością. I miałam głębokie przeświadczenie, że Bóg nie
zrobiłby
> czegoś takiego, bo jest to jak strzelenie sobie w stopę, jeszcze
przed śniadani
> em.

a dlaczego? skad wiesz, co byloby czym dla Boga? no tak,
zapomnialam, ze Ty to Bog, w koncu ktos kiedys napisal, ze
zostalismy stworzeni na Jego podobienstwo;)))
czyli tez jestesmy smiertelni jak on i odnawiamy sie poprzez
przekazywanie genow a moze odradzamy sie w innych istotach?


> Nie ma sensu teza, "gdzie był wtedy Bóg?" - kiedy ludziom dzieje
się coś złego:
> krzywda, choroba, wojna, morderstwo, przemoc. Ale jakoś nikt nie
zadaje sobie
> pytania: gdzie był wtedy Człowiek? Bóg wam robi krzywdę? Sami ją
sobie robicie!
> Całkowicie w mocy człowieka jest wyeliminowanie zła - ale musi
tego chcieć.

alez Sw. Augustyn bardzo sie staral wytlumaczyc w ten sposob
istnienie zla i cierpienia w swiecie ale to jego tlumaczenie, przez
Ciebie i Krk powtarzane, ma jedna podstawowa wade - jest
nieprawdziwe, niezgodne z faktami i rzeczywistoscia - kleski
zywiolowe usmiercajace tysiace istnien, potworne choroby
dziesiatkujace ludzi i zwierzeta tez sa tylko wina czlowieka? taki
porzadek natury czlowiek sam sobie stworzyl? nie kazda przemoc i zlo
wynika z dzialan czlowieka i wiekszosci zla czlowiek (poki co?) nie
jest nadal w stanie wyeliminowac i moze nigdy nie bedzie w stanie...

Może ja czegoś nie rozumiem...

[waserwanna]

...ale gdybyś dostała np. raka, albo ktoś z Twoich Bliskich zostałby
przejechany przez pijanego kierowcę (czego oczywiście w żadnym razie
nie życzę) - nie pomyślałabyś wtedy gdzie był bóg?

Zgodnie z twoją tezą "sama byś sobie to wyrządziła". O tyle - o ile
można się znaleźć na ulicy i przechodzić w nieoznakowanym miejscu,
albo palić papierosy i zachorować na raka płuc - i "sobie zawinić",
to jak wytłumaczysz, że na białaczkę umierają małe dzieci a na
przejściu dla pieszych giną przechodnie?
Oczywiście nie chcę atakować twojej teorii, jest ona w gruncie
rzeczy pozytywna, w gruncie rzeczy zrobiło mi się przyjemnie gdy
czytałam Twój post. Jestem po prostu osobą poszukującą i proszę o
wyjaśnienie.

-------------------------------------------
Dzisiaj sygnaturki nie będzie. Przepraszam.

[echtom]

jak wytłumaczysz, że na białaczkę umierają małe dzieci a na
> przejściu dla pieszych giną przechodnie?

Śmierć przechodnia na przejściu jest winą drugiego człowieka. Choroba i śmierć
małego dziecka jest prawdopodobnie jedyną rzeczą, jakiej nie potrafimy sobie
racjonalnie wytłumaczyć.

[focus35]

i wlasnie o takie obiektywne zlo mi chodzilo - to zlo nie wynika z
naszych win - i moze nawet racjonalnie kiedys bedziemy w stanie je
wytlumaczyc i znalezc lek (oby!), ale niezaleznie nawet od
ewewntualnego racjonalnego wytlumaczenia pytanie o kwestie etyczna -
o sensownosc takiego zla w swiecie stworzonym podobno przez
milosiernego i dobrego Boga jest nadal aktualne i zostaje bez
odpowiedzi

echtom napisała:

> Śmierć przechodnia na przejściu jest winą drugiego człowieka.
Choroba i śmierć
> małego dziecka jest prawdopodobnie jedyną rzeczą, jakiej nie
potrafimy sobie
> racjonalnie wytłumaczyć.
>

[lokop123]

Zastanów się dlaczego zrobiło Ci się przyjemnie i idź dalej tym tropem, znajdziesz odpowiedź. W Biblii jest napisane, szukajcie, a znajdziecie, pukajcie a otworzą Wam :) powodzenia...

[fotel_bujany]

Bardzo dziękuję za czytanie ze zrozumieniem.
Jeżeli zrobi ci się przyjemnie - to uważaj że zrobiło mi się przyjemnie, że
dziecko zostało przejechane przez samochód, a inne dzieci umierają na raka.
Napisałam że to są MOJE poglądy i są MOJĄ własnością. A od mojej własności wara
każdemu. Jak się nie podoba to nie czytać. Nikt nie musi mieć takich samych
poglądów jak ja, nikt także nie ma prawa ich potępiać, bo się komuś nie
podobają. Ja nie zabijam małych dzieci rakiem, o czym wy tu w ogóle...?!
I - nie, nie przyszłoby mi do głowy pytać gdzie był Bóg. Wasza wiara-niewiara
zawiera słowa że Bóg jest wszędzie. Ot, wierzący.
Jeżeli czegoś się nie rozumie, to aby zabrać głos (w dodatku potępiający)
należałoby poznać punkt widzenia rozmówcy.
A poprawianie zacząć od SIEBIE.
I to byłby koniec moich wizyt na tym forum więc używajcie sobie, "wierzący w Boga".

[fotel_bujany]

Nie, nie pomyślałabym. Jaką arogancją jest przypisywanie winy Bogu?!
Bóg przejechał kogoś z twoich bliskich? Czy może jednak człowiek? Człowiek,
który w nosie mając szacunek do drugiego człowieka, pozbawił go życia.
Powtórzę - człowiek, nie Bóg.
Dzieci które umierają na białaczkę - czy naprawdę wydaje ci się, że Bóg chodzi
po domach (jak nie przymierzając św. Mikołaj) i rozdaje takie "prezenty"?
Jednemu talent, drugiemu kopa, a trzeciemu białaczkę.
To jest może wasz Bóg, nie mój. Mój takich numerów nie odwala.
Sorry za ton mojego posta, ale ile można ludziom tłumaczyć, kiedy nie chcą słuchać?
Osoby poszukujące prawdy/wiedzy/czegokolwiek są sto razy lepszymi ludźmi, niż
ci, którzy potępiają w czambuł tych, którzy mają zdanie różniące się od ich
własnego.
Chciałabym doczekać dnia, w którym Polacy przestaną być wrogami dla każdego, a
zaczną myśleć, np. że wszyscy jesteśmy ludźmi i wszyscy wrócimy do tego samego
miejsca, z którego zaczniemy nową, kolejna podróż - do nowego świata, nowego
ciała i mamy tylko jeden cel: wrócić do Domu. W miarę możliwości, nie
wyrządzając zbyt wiele krzywdy po drodze.
Choroby i wypadki się zdarzają. Bóg tu nie ma nic do rzeczy, bo nie wtrąca się w
materialne, fizyczne przejawy naszego życia. Skoro jest istotą niematerialną, to
nie oddziałuje na materię. Czy to jest aż tak trudne, że ludzki umysł nie jest w
stanie tego objąć?
Bóg może wpłynąć na czyjąś decyzję, która będzie dla nas korzystna, zamiast
utrudnić życie. Możemy spotkać kogoś, kto poprawi nam życie, nie wiedzieć czemu.
Albo spotkamy nauczyciela, który nauczy czegoś ważnego i zaczniemy inaczej
postrzegać to co się wokół nas dzieje.
Bo życie fizyczne jest złudzeniem, mimo, że boli i lekko nie jest. Naprawdę się
liczy to, co jest W człowieku - w jego umyśle, sercu, duszy, świadomości -
nazwijcie sobie jak chcecie. Istotne jest JAK reagujesz na to, co cię spotyka, a
nie to CO cię spotyka.
I nie chodzi o to, żeby było ptasie mleczko i piernaty na rajskiej wyspie, ale o
doświadczanie każdego dnia od nowa - Kim Jestem i Kim Się Staję. Nie jestem w
stanie zapobiec tsunami. Ale mogę zapobiec np. kradzieży, albo przemocy. Rób to,
co jesteś w stanie zrobić. Tylko tyle - i aż tyle. Tylko tyle - dla tych, którzy
dużo krzyczą, ale jak na przystanku banda chuliganów gwałciła 16-letnią
dziewczynę - nikt się nie ruszył. A wystarczyło zareagować. Ktoś spyta: a gdzie
był Bóg? Ja pytam: gdzie byli LUDZIE?!
O to mi chodzi.

To ciekawe, co piszesz...

[aegis_of_heart]

> Choroby i wypadki się zdarzają. Bóg tu nie ma nic do rzeczy, bo
> nie wtrąca się w materialne, fizyczne przejawy naszego życia.
> Skoro jest istotą niematerialną, to nie oddziałuje na materię.

Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę z faktu, że jesteś wyznawcą swojej
własnej, prywatnej religii.

Standardowe religie wyznają np. boga wszechmocnego i wszechpotężnego.
Albo chociażby mającego jakiś wpływ na rzeczywistość.

Twój, jak rozumiem, jest bogiem bezsilnym, skoro nie ma żadnego wpływu na świat
materialny (ten, który znamy).
Nie wiemy nawet, czy jest on materialnego świata w ogóle świadom.
Rozumiem też, że uznajesz materialną podstawę ludzkich myśli i zachowań (czyli,
że myśl i świadomość pochodzą z całkiem materialnego mózgu, a nie bliżej
nieokreślonej duszy, jak dywagowali niektórzy starożytni). W tej sytuacji Twój
bóg rzeczywiście jest bezsilny.

Pytanie jednak pozostaje otwarte - skąd pomysł na istnienie boga, który nie ma
przełożenia na rzeczywistość?
Jak sam piszesz, twój bóg na nią nie wpływa - więc nie sposób stwierdzić, czy on
istnieje, czy też nie. Co więcej, nie sposób nic o nim powiedzieć. Nie sposób
nawet stwierdzić, czy istnieje jakakolwiek niematerialna rzeczywistość.

Podsumowując, wierzysz w bliżej nieokreśloną istotę żyjącą w odrębnym świecie, z
którą nie ma komunikacji (bo gdyby takowa była, to istota ta miałaby wpływ na
nasz świat).

No cóż. Wiara to niezbadana sprawa. :)

[focus35]

kobieto droga, nie irytuj sie, choc jesli bylas swiadkiem tego o
czym piszesz to wspolczuje i slow nie mam! ale nikt tu nie twierdzi,
ze ludzie nie popelniaja przestepstw, okrucienstw i ze sa aniolami -
to, ze masz osobistego boga, ktory tylko dobre rzeczy tworzy piekna
sprawa - szkoda tylko, ze nie dotyczy to wszystkich i calego swiata:
( i w jaki sposob Bog, ktory uczynil ten swiat czyli jak
najbardziej, od podstaw zaingerowal w jego fizyczny porzadek i jest
stworca wszystkiego czyli takze owych bialaczek i innych
potwornosci, nagle teraz nie wtraca sie w materialne przejawy
zycia? no i jak nie wtracajac sie w materialne, fizyczne przejawy
zycia mogl w ogole je stworzyc???
nikogo tu nie potepiam, tym bardziej w czambul - skad taki pomysl? -
tylko pytam i mam, takie samo prawo jak ty, uwazac cos i pisac o
tym...

[/b]fotel_bujany napisała:

> Nie, nie pomyślałabym. Jaką arogancją jest przypisywanie winy
Bogu?!
> Bóg przejechał kogoś z twoich bliskich? Czy może jednak człowiek?
Człowiek,
> który w nosie mając szacunek do drugiego człowieka, pozbawił go
życia.
> Powtórzę - człowiek, nie Bóg.
> Dzieci które umierają na białaczkę - czy naprawdę wydaje ci się,
że Bóg chodzi
> po domach (jak nie przymierzając św. Mikołaj) i rozdaje
takie "prezenty"?
> Jednemu talent, drugiemu kopa, a trzeciemu białaczkę.
> To jest może wasz Bóg, nie mój. Mój takich numerów nie odwala.
> Sorry za ton mojego posta, ale ile można ludziom tłumaczyć, kiedy
nie chcą słuc
> hać?
> Osoby poszukujące prawdy/wiedzy/czegokolwiek są sto razy lepszymi
ludźmi, niż
> ci, którzy potępiają w czambuł tych, którzy mają zdanie różniące
się od ich
> własnego.
> Chciałabym doczekać dnia, w którym Polacy przestaną być wrogami
dla każdego, a
> zaczną myśleć, np. że wszyscy jesteśmy ludźmi i wszyscy wrócimy do
tego samego
> miejsca, z którego zaczniemy nową, kolejna podróż - do nowego
świata, nowego
> ciała i mamy tylko jeden cel: wrócić do Domu. W miarę możliwości,
nie
> wyrządzając zbyt wiele krzywdy po drodze.
> Choroby i wypadki się zdarzają. Bóg tu nie ma nic do rzeczy, bo
nie wtrąca się
> w
> materialne, fizyczne przejawy naszego życia. Skoro jest istotą
niematerialną, t
> o
> nie oddziałuje na materię.

Pytanie jest błędne

[wielki_czarownik]

Ateizm z definicji jest racjonalny a wiara intuicyjna. Nie ma możliwości, żeby ktoś Ci racjonalnie i naukowo wytłumaczył dlaczego szczerze wierzy, bo wówczas to nie będzie wiara a wiedza. Wiara polega na irracjonalnym uznaniu jakiegoś faktu za prawdziwy.
Natomiast z drugiej strony nie da się intuicyjnie uzasadnić ateizmu, bo świadomy ateizm (sensu stricto) jest z definicji logiczny, racjonalny i naukowy.

[echtom]

> świadomy ateizm (sensu stricto) jest z definicji logiczny, racjonalny i naukowy.

A jednak nie udało mu się wyprowadzić niepodważalnego, racjonalnego i naukowego
dowodu na nieistnienie Boga.

[japico]

echtom napisała:
A jednak nie udało mu się wyprowadzić niepodważalnego, racjonalnego i naukowego
dowodu na nieistnienie Boga.

- - - Myślę, że błędnie stawiasz problem. Ktoś już to tu podniósł: wiara jako
intuicyjne (życzeniowe) postrzeganie świata. Poza tym po co udowadniać istnienie
czegoś co zostało wymyślone. Równie dobrze można by udowadniać istnienie
krasnoludków. Z drugiej strony człowiek twierdzący, że coś istnieje powinien
podawać dowody na istnienie tego czegoś.

[echtom]

Intuicyjne nie znaczy życzeniowe. Życzenia formułuje się na poziomie świadomym i werbalnym, proces intuicyjny przebiega na poziomie podświadomym i niewerbalnym, więc nie podlega dowodowi. To jest niestety największe mentalne ograniczenie racjonalistów, że nie dopuszczają istnienia tego, czego nie potrafią zobaczyć i zrozumieć - ślepo wierzą ;), że jedynym narzędziem poznania jest logiczno-matematyczny dowód, a to tylko jedno z wielu narzędzi.

[wielki_czarownik]

Sęk w tym, że dowód logiczny, to jedyne narzędzie w 100% sprawne i skuteczne. Inne narzędzia... Hmm... Chciałbyś, żeby sąd wydawał wyroki na podstawie wnioskowania z krowiego łajna?

[echtom]

> Sęk w tym, że dowód logiczny, to jedyne narzędzie w 100% sprawne i skuteczne.

Jaki dowód logiczny mam przeprowadzić, by przekonać racjonalistę, że kocham moje
dzieci?

[wielki_czarownik]

Sprawdzić poziom hormonów, aktywność mózgu itp. i przedstawić wyniki.
Miłość to nic innego jak elektryka zalana hormonami.

[echtom]

> Sprawdzić poziom hormonów, aktywność mózgu itp.

I co z tego wyniknie oprócz określenia poziomu hormonów i aktywności mózgu?
Sorry, zaczynasz pisać jak nastolatek, który zachłysnął się odkrytym właśnie
nihilizmem.

[wielki_czarownik]

To, że nasze emocje to nic innego jak gra hormonów i impulsy elektryczne. Miłość, przyjaźć czy nienawiść to tylko elektryczność zalana chemią. Poprzez stwierdzenie jaka jest aktywność mózgu i jakie hormony są wydzielane można stwierdzić co człowiek czuje.
A argumenty ad personam odpuść sobie.

[wielki_czarownik]

A potrafisz przeprowadzić dowód logiczny na nieistnienie dwugłowych latających słoni z trzema penisami? Albo na nieistnienie krasnoludków, elfów czy ogrów?

[echtom]

> A potrafisz przeprowadzić dowód logiczny na nieistnienie dwugłowych latających słoni z trzema penisami?

Może istniały na jakimś etapie ewolucji, tylko paleontolodzy jeszcze się do nich nie dokopali :) A tak poważnie - potwierdzasz, że jesteśmy w stanie udowodnić istnienie tylko tego malutkiego wycinka rzeczywistości, jaki ogarniamy dostępnymi aktualnie narzędziami poznania. Jeszcze w XIX wieku ludzie nie znali mechanizmu dziedziczenia - czy to znaczy, że DNA wówczas nie istniał? Btw. prekursorem nowoczesnej genetyki był zakonnik ;)

[wielki_czarownik]

Z tym, że widzisz. Mamy coraz więcej przesłanek wskazujących na nieistnienie boga i w zasadzie żadnych racjonalnych potwierdzających fakt jego istnienia.
Przykładowo jeżeli mówię, że w moim barku nie ma flaszki to nie ma. Nie wyskakuj z argumentem, że "może jest w innym wymiarze".
Boga nie ma. Jeśli jest, to go pokaż.

[krawiec6661]

Pewnie twój praprzodek też się ze śmiechu klepał po kolanach kiedy mu mówiono,
że ziemia jednak jest okrągła. Przecież wszyscy byśmy pospadali. Jeszcze się
obraca? To by się wszystkim chciało rzygać.

Do czego zmierzasz?

[wielki_czarownik]

Wiadomym jest, że nauka idzie do przodu. Wiadomym też jest, że w miarę jak postępuje rozwój nauki, tym więcej mamy śladów wskazujących na to, że żadnego boga nie ma. To, co kiedyś wydawało się boską mocą okazało się zwykłymi prawami fizyki. To co uważano za czary okazało się zwykłą chemią.
Ani jedno badanie naukowe nie potwierdza istnienia boga. Ani jedno nie wskazuje na możliwość jego istnienia. Za to coraz to nowe fakty przeczą tej opowieści o jakiejś istocie najwyższej.

[krawiec6661]

Słaby argument. To, że wiele tropów okazało sie fałszywych niczego nie dowodzi.
Byc może poza naszym poznaniem jest jeszcze długo długo nic, potem drugie,
trzecie i czwarte dno, za którym jest ukryta odpowiedz na to czy Bóg istnieje
czy nie, ale i tak nie ma do niej dostępu. Wyobraź sobie jak uświadomiony i
wszechwładny musiał się czuć małpolud, który odkrył właśnie sekret ognia.

[wielki_czarownik]

Jeżeli postawiłeś tezę X, a następnie coraz to nowe badania dają wyniki sprzeczne z tą tezą to należy przyjąć, że chyba coś jest nie tak. Szczególnie, jeżeli nic tej tezy nie popiera. Oczywiście można argumentować, że nie zbadaliśmy całego wszechświata itp. Można. Ale to słaba obrona. Należy raczej zastosować wnioskowanie indukcyjne i stwierdzić, że skoro dotychczasowe badania dały nam X dowodów przeczących istnieniu boga i 0 dowodów potwierdzających jego istnienie to boga po prostu nie ma.
Ty "żeglujesz" w sferze marzeń. Że może to, może tamto. Ale obracajmy się w sferze faktów. Faktów a nie imaginacji i pragnień.
Fakty są takie - brakuje dowodów potwierdzających istnienie boga, nie brakuje zaś dowodów przeczących jego istnieniu.

[krawiec6661]

podaj proszę jeden dowód na nie istnienie Boga. Nie mówimy o konkretnym, tylko
ogólnie o sile wyższej.

[wielki_czarownik]

Już tu wielokrotnie tłumaczono, że nie można definitywnie udowodnić nieistnienia czegoś za pomocą jednego dowodu.
Dowody "pośrednie" zaś są liczne.
Dowód 1 - skoro bóg ma być miłosierny to skąd wypadki, cierpienie, zagłada, wojny, głód, holokaust? Miłosierny i wszechmogący bóg by do tego nie dopuścił.
Dowód 2 - badania naukowe dotyczące np. przeszłości człowieka czy wszechświata. Ani śladu po jakimś bogu. Najmniejszego. Wszystko racjonalnie tłumaczone. Ewolucja, wielki wybuch itp. Gdze tu bóg?

[japico]

krawiec6661 napisał:

podaj proszę jeden dowód na nie istnienie Boga. Nie mówimy o konkretnym, tylko
ogólnie o sile wyższej.

- -krawiec6661 , chyba się zagalopowałeś. To po stronie osoby twierdzącej, że
coś istnieje jest obowiązek dowiedzenia, że to coś istnieje.
[poza tym nieistnienie pisze się łącznie]

[krawiec6661]

No niby tak, ale zwykle przytaczane przy tej okazji przykłady z "elfami" i
"latającymi różowymi słoniami" też są bez sensu, bo nikt się nie upiera, że
krasnoludki istnieją, a że istnieje siła wyższa upiera się spory odsetek
mieszkańców tej planety. Poza tym ktoś mógłby się wykazac odrobiną dobrej woli i
podać chociaż jeden dowód na to, że Boga nie ma :) Argumenty, że nie ma Boga, bo
wierzenia różnych ludów na przestrzeni wieków okazały się z dzisiejszego punktu
widzenia głupie, prymitywne i fałszujące obraz rzeczywistości nie trafiają do mnie.

[wielki_czarownik]

krawiec6661 napisał:

> No niby tak, ale zwykle przytaczane przy tej okazji przykłady z "elfami" i
> "latającymi różowymi słoniami" też są bez sensu, bo nikt się nie upiera, że
> krasnoludki istnieją, a że istnieje siła wyższa upiera się spory odsetek
> mieszkańców tej planety.

No i co z tego, że spory odsetek? Liczba wierzących przekłada się na prawdziwość wiary? Liczba zwolenników na słuszność tezy? Czy jeżeli spora grupa ludzi stwierdzi, że 2+2=5 to też będzie trzeba się nad tym zastanowić?
Znasz stary kawał o muchach na g*wnie? W końcu ich są miliardy a więc nie mogą się mylić.

Poza tym ktoś mógłby się wykazac odrobiną dobrej woli
> i
> podać chociaż jeden dowód na to, że Boga nie ma :) Argumenty, że nie ma Boga, b
> o
> wierzenia różnych ludów na przestrzeni wieków okazały się z dzisiejszego punktu
> widzenia głupie, prymitywne i fałszujące obraz rzeczywistości nie trafiają do m
> nie.

A możesz to w jakiś sposób uzasadnić czy tylko "nie bo nie" oraz "głupie bo głupie"?

[krawiec6661]

Czy jeżeli spora grupa ludzi stw
> ierdzi, że 2+2=5 to też będzie trzeba się nad tym zastanowić?

No w pewnym sensie tak, bo to jaki jest nasz świat zależy w duzym stopniu od
działania percepcji. Chodzi o to, że Bóg na pewno istnieje w naszych głowach i
juz to czyni go prawdziwym. Dzieje się tak dlatego, że widoczne, namacalne i
realne są efekty działań ludzi wierzących w danego boga. Inny przykład: jeśli
okaże się za niedługo, że arka przymierza jest ukryta tam gdzie niektórzy sądzą,
może to przy określonych działaniach żydów i muzułmanów spowodować III wojnę
światową. Czym wtedy będzie arka przymierza, niosącym śmierć starożytnym
artefaktem czy głupią bajeczką?

krawiec6661 28.05.09, 15:15 m.inn. napisał:

[abmiros]

krawiec6661 28.05.09, 15:15 m.inn. napisał:

>... Chodzi o to, że Bóg na pewno istnieje w naszych głowach i
> juz to czyni go prawdziwym. Dzieje się tak dlatego, że widoczne,
>namacalne i realne są efekty działań ludzi wierzących w danego
boga. ...

Ale porozumiewanie sie bedzie tym lepsze, im latwiej bedzie
odnalezc znaczenie slow, zdan i koncepcji swiecie zmyslowym. Np.
religie wywolywaly i wywoluja tyle nieporozumien, bo pojecia "Bog"
nie znajdzie sie w rzeczywistosci zmyslowej, aby zdecydowac o
obiektywnej prawdzie ludzkich o nim mnieman. Dlatego dobrze,
praktycznie, korzystnie jest umowic sie, ze jezeli mowimy, ze
cos "istnieje", to rozumiemy to jako sprawdzalne w rzeczywistosci
zmyslowej.
Jezeli nawet Bóg na pewno zaistnial, ale tylko w naszych głowach, to
jeszcze nic sie nie stalo takiego co uczyniloby go prawdziwym,
czyli "namacalnym", w sensie - bez slow sprawdzalnym.
Niewiele uzgodnimy, jezeli nie uzgodnimy znaczenia slow, punkt
wyjscia nauki i dyplomacji.

[nehsa]

Czym różni się praca, od współpracy?
1./ Ci, Którzy pracują, nie są odpowiedzialni przed nikim za efekty
swojej pracy.
2./ Ci, którzy współpracują, są zawsze współodpowiedzialni za efekty
swojej współpracy.
3./ Wszyscy ludzie zawsze współpracują, i zawsze są
współodpowiedzialni, za swoją współpracę.
4./ Niemożliwy do zaprzeczenia fakt współpracy ludzi, i niemożliwy
do zaprzeczenia fakt współodpowiedzialności ludzi za swoją
współpracę, jest niemożliwym do zaprzeczenia faktem zobowiązania
ludzi do współpracy.
Pytanie bardzo trudne:
Kto "ośmielił" się zobowiązać ludzi do współpracy?
Ps.
Mam nadzieję, że nikomu z was nie wpadnie do głowy, że jak jeden
człowiek coś robi, to pracuje. A jak dwóch, to współpracują.
Aby nie piętrzyć trudności, proszę rozważać wszystkie za, i przeciw,
przy założeniu, że ludzkie społeczeństwo liczy dwie osoby, tuż po
stworzeniu. Niech będzie w Raju.
Pozdrawiam!

[nehsa]

Nehsa! Nie "zachodź w głowę", pianobijcy już tyle tej piany
wytoczyli, że nie widzą się nawzajem, a co dopiero twoich postów.
Zatem nie przeszkadzam.

[krawiec6661]

Nie bardzo rozumiem... Ludzie współpracują, bo to od zarania dziejów daje lepsze
wyniki. Mówi się, że głównie dzięki mocno rozwiniętej umiejętności współpracy w
ludziach narodziły się różne "social skills" i dzięki temu wybiliśmy się ponad
inne gatunki.

[wielki_czarownik]

krawiec6661 napisał:


> No w pewnym sensie tak, bo to jaki jest nasz świat zależy w duzym stopniu od
> działania percepcji.

Oj oj nie zapędzaj się. Przykładowo mamy obiekt w kolorze zielonym. Obiekt ogląda zdrowy człowiek i daltonista. I co teraz? Obydwaj postrzegają go w różny sposób, ale prawda jest tylko jedna.

Chodzi o to, że Bóg na pewno istnieje w naszych głowach i
> juz to czyni go prawdziwym. Dzieje się tak dlatego, że widoczne, namacalne i
> realne są efekty działań ludzi wierzących w danego boga.

Kiedyś tak się spiłem, że razem z 2 kumplami poszedłem do lasu szukać latarni, którą widziałem. Jak myślisz - była jakaś latarnia w lesie?

Inny przykład: jeśli
> okaże się za niedługo, że arka przymierza jest ukryta tam gdzie niektórzy sądzą
> ,
> może to przy określonych działaniach żydów i muzułmanów spowodować III wojnę
> światową. Czym wtedy będzie arka przymierza, niosącym śmierć starożytnym
> artefaktem czy głupią bajeczką?

Idź już spać lepiej.

[echtom]

> Przykładowo jeżeli mówię, że w moim barku nie ma flaszki to nie ma.

Jeżeli w Twoim barku nie ma flaszki, nie znaczy to, że flaszka nie istnieje, tylko, że Ty jej nie posiadasz. Jeżeli w Twoim postrzeganiu świata nie ma Boga, nie znaczy to, że wcale Go nie ma.
Twój barek to tylko Twój barek, a nie cały świat :)

[wielki_czarownik]

Pokaż tego boga.

[krawiec6661]

Możesz się wprowadzić w stan smierci klinicznej i sie przekonać. Tyle że wtedy
powiesz, że ten świetlisty tunel to tylko efekt umierania oka i mózgu w którym
podczas śmierci wytwarzają się rożne dziwne substancje psychoaktywne. Więc po
co? :)

[wielki_czarownik]

Przepraszam ale czego to ma dowodzić? Fakt, że niektórzy ludzie twierdzą, że umierając widzieli światło ma dowodzić istnienia boga? No bądźmy poważni!

[krawiec6661]

Chodziło akurat o "zaświaty" a nie Boga. W sumie też biorę pod uwagę, że ludzie
podczas śmierci klinicznej doświadczają po prostu halucynacji, ale bardziej
skłaniam się ku teorii, że to przeniesienie jakiegoś jeszcze nie zbadanego w nas
duchowego pierwiastka w inny wymiar czasoprzestrzenny.

[wielki_czarownik]

O! To było mocne! :D

Myśl!

[szalony_kucharz]

A nie uprawiaj demagogii i logiki dla naiwnych.

Dowód na nieistnienie? Kurs logiki przydałoby się zaliczyć. Przynajmniej jeden
semestr.

Logiczno-matematyczny dowód to nie jest narzędzie pozniania, koleżanko. To nie
jest nawet narzędzie. To jest sformalizowany proces rozumowania. Coś innego od
pozania, mniej więcej tak, jak oko różni się od mózgu. Wielki Czarownik też
zresztą nie wie, o czym mówi. Zupełnie.

[echtom]

Nie uprawiam demagogii, tylko dobrze się bawię prowokowaniem zacietrzewionych racjonalistów ;) Co do "dowodu na nieistnienie" - skoro możemy dowieść tylko, że coś istnieje, niemożność dowiedzenia tego nie musi oznaczać, że nie istnieje - może po prostu oznaczać, że na aktualnym etapie rozwoju brakuje nam wiedzy i narzędzi niezbędnych do przeprowadzenia dowodu.

[szalony_kucharz]

> niemożność dowiedzenia tego nie musi oznaczać, że nie istnieje -
> może po prostu oznaczać, że na aktualnym etapie rozwoju brakuje
nam wiedzy i n
> arzędzi niezbędnych do przeprowadzenia dowodu.

To teraz sprowokuję irracjonalistę i w dalszym ciągu demagoga. Jakie
masz zatem przesłanki istnienia czegoś, czego na aktualnym etapie
rozwoju i wiedzy nie jesteś w stanie istnienia potwierdzić, a
właściwie to odnotować? Trzecie oko vel widzimisię? Inaczej: powiedz
mi, bo to ważne, w jaki sposób Bóg znalazł się w Twoim umyśle?

Strzelę prosto z mostu: ktoś Ci o nim powiedział.

I dalej

[szalony_kucharz]

Ktoś Ci powiedział. A Ty uwierzyłeś. Stąd słowo "wiara". Często mylona z wiedzą,
zarówno przez wierzących, jak i niewierzących. Stąd i niedorzeczne żądania
dowodów na niestnienie, jak i równie niedorzeczne dowody na nieistnienie.

Yo! Nie wierzę w Boga, co nie jest równoznaczne ze stwierdzeniem, że wierzę, że
Boga nie ma. Tak się nie myśli, tak się co najwyżej ufa. To pierwsze to mniej
więcej ateizm, to drugie to antyteizm, z racjonalnością o naukowym charakterze
mający tyle wspólnego, co fantastyka naukowa z nauką.

[echtom]

> Ktoś Ci powiedział. A Ty uwierzyłeś

To dość typowa droga poznania. Tobie też ktoś powiedział o takich czy innych
odkryciach naukowych, a Ty uwierzyłeś, bo sam tego nie odkryłeś i dowodu
przeprowadzić nie umiesz. Nauka też nie jest doskonała i często się myli - to
przecież uczony stwierdził, że słońce krąży wokół Ziemi i nikt tego nie
kwestionował przez 14 stuleci.
Przeciwstawianie wiedzy i wiary jest dość naiwne i świadczy o sporych mentalnych
ograniczeniach - z obu stron zresztą. Rzetelna postawa poznawcza to poszukiwanie
i pokora wobec tego, co się odkryło. Ja wierzę, że Bóg istnieje, ale nie
wykluczam, że jest zupełnie inny niż moje o Nim wyobrażenie. A może po prostu
cały ten spór o istnienie Boga bierze się z tego, że żadna ze stron nie potrafi
podać precyzyjnej definicji.

[szalony_kucharz]

> To dość typowa droga poznania. Tobie też ktoś powiedział o takich czy innych
> odkryciach naukowych, a Ty uwierzyłeś, bo sam tego nie odkryłeś i dowodu
> przeprowadzić nie umiesz.

Tak, ktoś mi o tym powiedział. Wiedza płynąca się z bezpośredniego doświadczenia
jest bardzo skąpa. Zresztą, co to jest bezpośrednie doświadczenie? Oczy własne
też coś mówią. I trzeba im wpierw uwierzyć, żeby przyjąć do wiadomości, co widzą.

Przestań błędnie używać pojęcia dowód. W naukach emiprycznych dowodzenia nie ma.
To nie wojsko, ani sąd, ani rozważania logików. Jest wyjaśnianie, opis,
wnioskowanie, stawianie tez, weryfikacja, itp. Od szczegółu do ogółu, nie na odwrót.

> Nauka też nie jest doskonała i często się myli - to
> przecież uczony stwierdził, że słońce krąży wokół Ziemi i nikt tego nie
> kwestionował przez 14 stuleci.

Nie do mnie kieruj uwagi odnośnie nauki. To dla mnie taka sama narracja, jak
opowieści biblijne: pełna wyobrażeń, poetyckich metafor, myślowych
eksperymentów, założeń i wiary. Pewnie jedynie z racji swej stosunkowej młodości
nowożytna nauka nie wypracowała sobie sztywnych stanowisk, na co cierpią
niektóre kościoły, przez ciasne gorsety nie zawsze nadążające za Zeitgeistem.
Tak a propos - odsyłam
do świetnego posta JestemSobieMałegoMisia z tej dyskusji:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=95266036&a=95732971 Kościół
katolicki w Średniowiczu jako forpoczta postępu. Brawo!

> Przeciwstawianie wiedzy i wiary jest dość naiwne i świadczy o sporych mentalnyc
> h
> ograniczeniach - z obu stron zresztą.

Nie mógłbym się bardziej zgodzić. Wiedza i wiara są względem siebie
komplementarne, rzekłbym. W żadnym wypadku przeciwstane. Tam gdzie kończy się
pewność, a na dobrą sprawę pewność kończy się bardzo szybko, zdani jesteśmy na
wiarę bądź zwątpienie. I to we wszystkich przejawach życia, nie tylko na
religijnej czy naukowej niwie. Stoisz i czekasz na tramwaj. Wg rozkładu powinien
przyjechać za 10 minut. Wiesz, że przyjedzie, czy wierzysz, że przyjedzie?
Uczciwie wiedzieć nie możesz, bo skąd? Najpewniejsza wiedza odnosi się wyłącznie
do teraźniejszości, i to w jej momentalnym, najczyściej zmysłowym wymiarze, jaki
można sobie wyobrazić. To po prostu pewność (hm, czy też nie akt "make
believe?"), że to co ci się właśnie przytrafia, dzieje się naprawdę, i to
jeszcze dokładnie tak, jak to postrzegasz. Reszta to wspomnienia, lub mniemania.
To, że w rozkładzie jazdy jest napisane, że przyjedzie za 10 minut, to że
wczoraj tramwaj tej samej linii (ale przecież nie TEN SAM tramwaj) przyjechał o
tej właśnie godzinie, to że inni ludzie stoją na przystanku i SPODZIEWAJĄ się
tramwaju o tej samej, co ty porze nie sprawi przecież, że tramwaj przyjedzie bez
żadnych ale o tej a nie innej godzinie. To niedorzeczność, prawda? Przecież nie
trzeba być wyjątkowo oczytanym i rozgarniętym człowiekiem, żeby znać powiedzenie
o ustach a brzegu pucharu. Tym niemniej wierzymy i wiarę naszą oblekamy w szaty
wiedzy pewnej, że tramwaj przyjedzie za chwilę i to nieodwołanie. I wiele, wiele
rzeczy wokół nas bierzemy, jak to się po angielsku trafnie mówi "for granted",
za oczywistość. A przecież nieoczywistość wisi w powietrzu i tylko czeka, aby
się przydarzyć, jak ten ptak wędrowny z opowiadania Andrzeja Pieklaka. Wiara
jest dla umysłu zbawieniem: gdyby się nad wszystkim od początku, co moment
zastanawiać, myślenie stało by się nieznośnym absurdem. Nie sposób byłoby sobie
wyobrazić niczego: przyszłości, przeszłości, następstwa wydarzeń, zależności
przyczynowo-skutkowych, intencji, siebie samego, jako odrębnej świadomości.
Wiara to atrybut umysłu niezbywany w równym stopniu, co wiedza. Pisałem już
zresztą o tym. Umysł ludzki jest chłonny, a świat otaczający pochłania dopiero
po uprzednim nadtrawieniu go enzymami nazw, kategorii i wzajemnych między nimi
zależności. Deux ex machina to moloch w naszych mózgach.

> A może po prostu
> cały ten spór o istnienie Boga bierze się z tego, że żadna ze stron nie potrafi
> podać precyzyjnej definicji.

Jeśli będziesz za pomocą muzyki próbował rozwikłać zagadnienie czerwieni, to
mimo ciekawych prób zamącisz jedynie. Boga definicji chcesz? Precyzyjnej? Jeśli
podchodzisz do Boga jak do naukowego pojęcia, przykładać chcesz do niego
racjonalną optykę, to się nie dziw, że zainteresujesz tym racjonalnych
naukowców, którym nie będzie pasować takie ujęcie i głośno wyrażą swoje
niezadowolenie z proponowanej definicji, niezależnie jaka by nie była.

[echtom]

Nie czytałam wszystkich Twoich postów i teraz się zakręciłam, czy Ty wierzący
czy niewierzący jesteś :) Przy tej zdumiewającej końcowej zgodności poglądów nie
jestem już pewna, czy spieraliśmy się o wiarę czy o precyzyjne używanie
naukowych pojęć. Pozdrawiam.

[szalony_kucharz]

To drugie. Dla obu pytań.

[echtom]

Tak myślałam, tylko chciałam się upewnić :)

[kaa.lka]

nadal, badz wciaz wokol.
zgodzilabym sie z Toba kucharzu gdyby:

przykladanie obrazu wspolczesnego pojmowania Boga( rzeczywiscie dosc
sprytnie podany post misia) czyli sposob jego interpretacji byl by
tak samo wspolczesny jak przykladanie pojmowanie tramwaju.

zatem,
uznac byloby logicznym,zgodnie z wlasna teza;
za wykladnie: Jednosc.
miejsca,czasu i akcji tak w atrybutach jak i przytaczanych
przykladach.
w dalszym bowiem ciagu stara owa zasada, zeby nie powiedziec zlota,
kwantyfikuje i precyzyjnie sumuje poznanie ktorym uogolnilismy
wiedze:)
tak w naukowej"rzeczywistosci" jak i umyslowej wirtualnosci, ktora
to zastapilismy Boga.


owa ostatnia fraze specjalnie dedykuje misiowiswojemu, ktoremu to
habiciane wizje przyklasztornych zielarzy zaslonily byt-mit
niedostrzegalnych ale jak najbardziej wspolczesnie szamanskich
farmacji:)

[szalony_kucharz]

Nawet nie próbuję być logicznym. Próbuję odcisnąć piętno w umysłach innych -
wszelkimi dostępnymi środkami.

Powtarzam jeszcze raz: wszystko, co wykracza poza bezpośrednie doświadczenie (a
co to jest "bezpośrednie doświadczenie"? Przecież z nominalistycznego punktu
widzenia to pojęcie, którego bezpośrednio doświadczyć nie sposób. Ale zostawmy
to na boku, przynajmniej na razie - przyjmijmy/załóżmy/zaufajmy/uwierzmy oboje,
że dobrze wiemy, o co chodzi. Za Husserlem posłużmy się pojęciem Lebensweltu),
jest nieodwołanie skażone myślą, tym przedziwnym splotem jako takiej racjonalnej
logiki, wiary, wyobrażeń i skojarzeń z innymi myślami, według
najprzeróżniejszych kryteriów uznanymi za relewantne dla przedmiotu myśli
głównej. (Zastrzel mnie, proszę, jeśli nie da się tego czytać)

Przeto, nie byłbym w stanie i nikt inny nie byłby w stanie, wydusić z siebie
żadnego cywilizowanego i płodnego poznawczo słowa, gdyby przestrzegając zasady
Jedności (jak to ślicznie nazwałaś) wypowiadał się tylko o tym, co jest już tak
bezpośrednie, oczywiste, self-evident, że nazwać tego nie sposób, bez popadania
w definicyjną tautologię. Każde słowo jest przecież wykraczaniem poza Jedność.
To takie wskazanie palcem i przekirwoanie wzroku na coś innego, co uznamy za
pomocne do opisu tego pierwszego. Zgodzisz się?

Więc powracając z rozwlekłej wycieczki do wątku głównego, wiary. Jeszcze raz
powtórzę, że nie przeciwstawiam wiary rozumowi, czy też wiedzy. Są to wzajemnie
komplementarne składniki poznania i umysłu jako takiego. Nie wykluczam, ani nie
hierarchizuję żadnego z tych komponentów, a przede wszystkim stwierdzam ich
wzajemną odrębność i nieredukowalność jednego do drugiego. I dostrzegam źródło
nieporozumień w sporze religijność vs ateizm w próbach traktowania zjawisk wiary
w kategoriach rozumowych, logicznych, emipiryczno-naukowych. Te wszystkie
zażarte dyskusje na domorosłe dowody na istnienie/nieistnienie Boga przyprawiają
mnie o zgrzytanie zębów, aż chciałoby się za Brzechwą zakrzyknąć: "po co wasze
swary głupie, wnet i tak zginiemy w zupie!" Are getting my drift?

No i na koniec wracając do MisiaMałegoCoSobieJest. Tak sobię myślę, że chciał on
swoim postem zwrócić uwagę nie tyle na powiązania współczesnej farmacji z
przyklasztornymi praktykami zielarskimi dawnych mnichów, a raczej chodziło mu o
pokazanie, jaką potęgą intelektualno-cywilizacyjno-techniczną był kościół
chrześcijański w wiekach średnich, w porównaniu z dzisiejszą ostoją
"wstecznictwa", jaką jest. Ówcześni filozofowie i uczeni to przecież w
większości wypadków osoby duchowne, oczytane, i jako takie lepiej od pospólstwa
przygotowane do toczenia dysput na tematy znacznie od "tego-co-jest" oderwane.
Zestawił ich nie tyle z dzisiejszymi przedstawicielami Wyetha, co z osobami
pokroju Stephena Hawkingsa. Wieża z kości słoniowej w dalszym ciągu istnieje i
ma się dobrze, zmieniają się tylko lokatorzy.

[kaa.lka]

aha.
mysle ze moglbys sie zatem zgodzic ze mna gdybym zalozyla ze:
wspolne statystycznie udokumentowane np,
doswiadczenie wiary, czyn Boga= wspolnota modlitwy, nosi miare
odrebnosci.
(nie nadam temu sformulowaniu pytania. bowiem uwierzylam ze wiesz o
co chodzi.)
natomiast to samo sformulowanie powiekszone sila statystyki wiary
odpowiada mocniej,ale do kazdego wierzacego samodzielnie.
interpretacyjnie skadinad:)jasnym jest zatem ze posluzywszy sie
odrebnymi slowy osiagamy
wspolny oglad rzeczy, gdy przez wypracowana przez przynajmniej dwie
osoby osiagamy calosc. jednosc definicji.
taki sam oglad taka sama logika taki sam wynik statystyczny:)
rownanie zamkniete. tym samym Bogu swieczke i diablu ogorek.
mozna zatem uznac ze Jednosc wszytkie zagadnienia powiekszane o
kwestie ilosciowe(zatem racjonalne)Spojnia/lnia w
nieuwarunkowanej ale indywidualnie postrzeganej tozsamosci.
wiodac mysl te liniowo.
zas,
swiadomosc jednosci nieskonczonosci, a`spiralnie nie zamykanej, daje
poczucie stabilnego Dobrobytu.
bez dualizmu dobra-zla, dla ktorego ni retoryka czy sliczna
tatutologia nie musza istniec, nawet sluzac samotlumaczeniu. sa,
jak to metody, uzyte nie zGodnie z intencjami boskich rozmowcow,
proznym samozaspokojeniem. doswiadczeniem odbicia konwersacyjnego:)
odczlowieczym doswiadczeniem.
mozna wiec tez, kucharzu szalony,
logicznie:)
wskazujac slowem nie ze srodka na zewnatrz lecz z obrzeza tarczy
slonecznej w sam jej srodek.
i czuc pustke.slowa.bez przerazajacej checi odcisniecia.
sie.
a kierujac sie. wciaz ta sama zlota zasada,samodyscypliny
poznawczej.tak aby cel nie uswiecal srodkow;)wyrazu

I dalej.
nie bede przeciez podwazac tego co myslisz, ze misio mial na mysli:)
pozdrowienia
ka

Jak doszedlem do mojego ateizmu.

[abmiros]

Inicjatorka tej dyskusji, thobold, pisze:

>Jak było w Waszym przypadku?

>Nie pytam się o to, czy Bóg istnieje, o to, kto co musi udowadniać
>z dziwnych powodów takie dyskusje często zamieniają się we flejmy,
>tak tutaj, jak na każdym innym forum ). Chciałbym poznać Wasze
>zdanie na temat - dlaczego jestem ateistą/wierzącym? Co to
spowodowało? Nie tyle chodzi o argumenty racjonalne,
>ale o to, jakie doświadczenia, jakie powody światopoglądowe
>skłoniły Was do zmiany zdania? A może odziedziczyliście pogląd po
>rodzicach i dotąd go nie kwestionwaliście?

>Powtarzam, nie chodzi mi o powody racjonalne, bo tych poznałem już
>nadto,Dawkins i Jan Paweł II też raczej nie doszli do
>niewiary/wiary przez logiczną argumentację, tylko intuicyjnie.
>Skąd wiecie, że macie rację?

Pochodze z rzymsko-katolickiej rodziny. Moj ateizm zaczal sie od
spontanicznego agnostycyzmu, aby z biegiem lat przeksztalcic sie w
ateizm, czyli poglad odrzucajacy "wiare w Boga", zaprzeczajacy
istnienie ktoregokolwiek z tych bogow, jakie mi proponowano.

W naszej europejskiej i amerykanskiej konwencji jezykowej
pojecie "istniec moze byc wykazane tylko doswiadczeniem zmyslowym.

To doswiadczenie zmyslowe moze byc:
1. Bezposrednie, kiedy ja jednym lub kilkona ze swoich zmyslow
doswiadczam istnienie Boga. Nie doswiadczam, wiec Bog nie istnieje.
2. Posrednie, kiedy ludzie do ktorych mam zaufanie informuja mnie,
ze oni zmyslowo doswiadczaja istnienie Boga. Wszyscy ktorych w tym
wzgledzie do tej pory sluchalem, a sluchalem wielu z ciekawoscia,
uwaga, i w wielu przypadkach z szacunkiem-zawiedli mnie. W
najlepszym wypadku dochodzilem do wniosku, ze doswiadczali Boga
emocjonalnie, ze bardzo chcieliby aby byl i to taki, jak oni go
widza, bo tak jest najlepiej dla nich i dla ich dzieci, ale zaden z
nich nie wykazal, ze doswiadczyl Boga zmyslowo, ani nie wskazal mi,
jak ja go moge doswiadczyc.
Moze byc rowniez przekonanie logiczne, ale w ostatecznym rachunku
sprowadza sie ono do doswiadczenia zmyslowego: skoro istnieja
skutki, wiec istnieja przyczyny. Np. podstawianie Boga
jako „pierwszej przyczyny” bylo od wiekow obszernie i uparcie
dyskutowane. Ostateczny cios tym probom zadaje obecnie nauka
proponujac „pulsacyjne” modele wiecznego istnienia wszechswiata.
Naukowcom wiele aspektow tej "wiecznosci" rozmywa sie, ale to nie
jest dowod na istnienie Boga.
Na zaden z mozliwych sposobow nie potwierdzilo mi sie istnienie
Boga, jezeli doswiadczenie zmyslowe przyjme za kryterium istnienia.
Jezeli nie przyjme, trace mozliwosc uzgodnienia pogladow z moimi
partnerami w w rozmowie na te tematy.
Rok po roku, a interesuje sie tym tematem od lat, upewniam sie, ze
zaproponowanie koncepcji istniejacego, czyli rozpoznawalnego
zmyslami Boga jest beznadziejne.
Dodatkowo, co jest niemniej wazne w moich przekonaniach, kiedy
przygladam sie temu, jakiego Boga do tej pory w historii ludzkosci
proponowano, to widze, ze zawsze to bylo i jest wszechmocne, ale
zawsze mniej czy bardziej czlekoksztaltne zbiorowisko
niekonsekwencji; albo cos przeciwnego, o czym jego proponeci
mowia "cos niepojetego". Jezeli Bog to "cos niepojetego", to nie ma
szans wskazac, ze jest, pozostaje tylko brak szans na uzasadnienie
wiary wiary, do czego zreszta juz dawno doszedl Kosciol Katolicki,
ktory juz teraz broni sie tylko wzgledami praktycznymi, ze dobrze
jest wierzyc w takiego jakiego on proponuje. Tego tez nie akceptuje
do konca, a jedynie gdybym mil dokonac wyboru pomiedzy bogami
roznych religii, bo rzymsko-katolicki Bog jest, moze po anglikanskim
najbardziej agnostyczny, ale to osobna dyskusja.
Tak doszedlem do mojego ateizmu.

Wierzę w boga...

[waserwanna]

...jako siłę sprawczą (stwórcę wszechświata itd., itp.).

Nie wierzę natomiast, że ingeruje w jakiekolwiek ludzkie sprawy.
Twierdzenie: "gdy się dobrze dzieje (znaczy: jest zdrowie,
pieniądze, otaczają nas bliscy) - oznacza że bóg jest i nas wspiera,
gdy się dzieje źle (nieuleczalna choroba, wypadek samochodowy itd.) -
znaczy że bóg nas tak strasznie kocha że nas doświadcza". Powyższe
rozumowanie jest wg mnie obarczone poważnym błędem logicznym, a
ponadto jest nieweryfikowalne.
Dla mnie - przepraszam za wyrażenie - to istny ciemnogród i niechęć
zastanowienia sie nad sednem sparwy.

Oczywiście poglądy i przekonania znajdujące oparcie we wierze z
gruntu nie są weryfikowalne. Chodzi o to, że nikt mi dotąd nie
potrafił sensownie wytłumaczyć powyższego paradoksu.

Myślę więc że bóg jest - ale - albo nie chce albo nie może o nas
pamiętać. Taka świadomość jest dla mnie smutna i przytłaczająca, ale
chyba lepsze to niż mamić się po prostu kłamstwami.

Pozdrawiam wszystkich.

[japico]

waserwanna napisała:
Myślę więc że bóg jest - ale - albo nie chce albo nie może o nas
pamiętać. Taka świadomość jest dla mnie smutna i przytłaczająca, ale
chyba lepsze to niż mamić się po prostu kłamstwami.

- - - To po co sobie zawracać głowę istotą, która nie ma na nas wpływu. Nie
mówiąc już o tym, że nikt nie udowodnił, że istnieje (poza paroma paranoikami
oczywiście).

No dobra...

[waserwanna]

... a tzw. objawienia, stygmaty ojca Pio itd.
Myślicie że KK aż tak nas wkręca?

Pomijam wszystkich innych oszustów - że się matka boska objawiła na
talerzu jak pani hela plamy z ludwika nie domyła :)

[kle_kotka]

kobiety potrafią uroic sobie ciaze to mechanizm powstawania
stygmatow i objawiemn moze byc podobna

[jakas_kobietka]

Nie wierzę, bo ogólnie jak dla mnie większość argumentów przemawia za tym, że
bóg jest wymysłem ludzkim. Jestem lewopółkulowcem, racjonalistą, realistą. Więc
nie wierzę. Jakoś tak. To mi się wydaje takie oczywiste.


Co nie znaczy że nie modlę się do niego, gadam sobie z 'bogiem' <

[odzim22]

Na świecie są setki wierzeń i bogów. Nie wierzę ponieważ w moim dotychczasowym
życiu moim nie udało mi się odczytać żadnej wskazówki który z nich mógłby być
tym jedynym. Myślę, że zachowaniem najbardziej fair z mojej strony jest bycie
neutralnym w stosunku do nich wszystkich. Nie potrzebne mi jest do życia
wyjaśnienie fenomenów stworzenia świata i harmonii w naturze. Są setki hipotez
dotyczących tych spraw i większość z nich teoretycznie mogłaby byc prawdą.
Chętnie jednak zgłębiam te bardziej sensowne. Ciągle jednak pozostaje neutralny.

[dzagreus]

Bóg jest źródłem zła.

[wiedzma_29]

Pod względem logicznym, to takie pytanie, jak np. "Dlaczego (nie) wierzycie w różowe, latające słonie?"

[bezszczelny.chan]

thobold napisał:

> Jak było w Waszym przypadku?
>
> Nie pytam się o to, czy Bóg istnieje, o to, kto co musi udowadniać (z dziwnych
> powodów takie dyskusje często zamieniają się we flejmy, tak tutaj, jak na
> każdym innym forum ). Chciałbym poznać Wasze zdanie na temat - dlaczego jestem
> ateistą/wierzącym? Co to spowodowało? Nie tyle chodzi o argumenty racjonalne,
> ale o to, jakie doświadczenia, jakie powody światopoglądowe skłoniły Was do
> zmiany zdania? A może odziedziczyliście pogląd po rodzicach i dotąd go nie
> kwestionwaliście?
>
> Powtarzam, nie chodzi mi o powody racjonalne, bo tych poznałem już nadto,
> Dawkins i Jan Paweł II też raczej nie doszli do niewiary/wiary przez logiczną
> argumentację, tylko intuicyjnie.
>
> Skąd wiecie, że macie rację?


Ja wierzę gdyż chcąc być uczciwym wobec siebie , nie mam innego wyjścia .
Podobnież jak kiedyś , owa kwestia stała dla mnie bardziej otworem , nie
zajmowała też zbyt dużo miejsca w moim życiu , tak na dzień dzisiejszy , w tej
materii , nie mam zbytnio pola manewru .
Wierzę , gdyż przeżyłem nawrócenie .Nie dlatego , że po (dla przykładu) wielkiej
burzy mózgów , jedna opcja zyskała w moich oczach wystarczająca przewagę nad
drugą .Po prostu przeżyłem nawrócenie , przeżycie o wymiarze wewnętrznym , które
rozwiało ów dylemat jak bańkę mydlaną i sprawiło ,że na dzień dzisiejszy nie mam
wątpliwości co do istnienia Boga .
Myślę , że tytuł książki francuskiego dziennikarza Andre Frossard'a :
"Spotkałem Boga" jest tu jedyną możliwą odpowiedzią z mojej strony, na pytanie :
Dlaczego wierzysz ?
Zapewne on sam , podobnie odpowiedziałby na tak postawione pytanie .

[focus35]

a mozesz napisac cos wiecej o tym spotkaniu i Kogo/Co spotkales?

bezszczelny.chan napisał:
>
>
> Ja wierzę gdyż chcąc być uczciwym wobec siebie , nie mam innego
wyjścia .
> Podobnież jak kiedyś , owa kwestia stała dla mnie bardziej
otworem , nie
> zajmowała też zbyt dużo miejsca w moim życiu , tak na dzień
dzisiejszy , w tej
> materii , nie mam zbytnio pola manewru .
> Wierzę , gdyż przeżyłem nawrócenie .Nie dlatego , że po (dla
przykładu) wielkie
> j
> burzy mózgów , jedna opcja zyskała w moich oczach wystarczająca
przewagę nad
> drugą .Po prostu przeżyłem nawrócenie , przeżycie o wymiarze
wewnętrznym , któr
> e
> rozwiało ów dylemat jak bańkę mydlaną i sprawiło ,że na dzień
dzisiejszy nie ma
> m
> wątpliwości co do istnienia Boga .
> Myślę , że tytuł książki francuskiego dziennikarza Andre
Frossard'a :
> "Spotkałem Boga" jest tu jedyną możliwą odpowiedzią z mojej
strony, na pytanie
> :
> Dlaczego wierzysz ?
> Zapewne on sam , podobnie odpowiedziałby na tak postawione
pytanie .

[lokop123]

Ja też zostałem zbawiony, a byłem ateistą, teraz nie wyobrażam sobie zycia, które prowadziłem do tej pory. Boga musisz szukać, on jest bardzo blisko, jest napisane szukajcie a znajdziecie...

[bezszczelny.chan]

focus35 napisała:

>
> a mozesz napisac cos wiecej o tym spotkaniu i Kogo/Co spotkales?

Mogę :)
Było to nawrócenie z gatunku natychmiastowych (vide św. Paweł , Frossard ,
Ratisbonne itd. ) , może nie tak spektakularnych jak ww , ale mniej więcej
mógłbym je do nich porównać jeśli chodzi o efekt końcowy tegoż .Jeśli chodzi o
okoliczności , to odbyło się to w domowym zaciszu w stanie głębokiej depresji ,
to też nie zapomnę również dodać o jednoczesnym uzdrowieniu z niej . Jednak to
już raczej temat bardziej poboczny względem owego doświadczenia(choć w moim
przypadku nierozerwalnie się z nim wiąże ) rzekłbym mistycznego (nie lubię
nadużywać tego określenia , moim zdaniem nazbyt wytartego w dzisiejszym świecie ) .
Dlaczego piszę o spotkaniu ?
Było to bowiem tak głębokie i wszechogarniające odczucie niewyobrażalnie
miłującej obecności ,ze nic lepszego nie przychodzi mi do głowy .Jednakże nie
chciałbym wdawać się w szczegóły gdyż jak napisałem wcześniej , nie sposób
wyrazić tego słowami . Powiem może tylko ,że działo się to , jeśli można się tak
wyrazić , w najgłębszych pokładach duszy , radość , szczęście , miłość jakiej
doświadczyłem była niejako ponadzmysłowa i usadowiona w największej głębi
jestestwa.Co dziwne , poczułem się wtedy niejako w pełni sobą , jak gdyby
najbliższy sobie , a jednocześnie wewnętrznie zjednoczony z Kimś bliższym nam
niż my sami siebie .I dopiero w tym zjednoczeniu odczułem niejako pełnię
własnego człowieczeństwa , będącego jednocześnie wspólnotą z Kimś kto
nieustannie udziela nam bytu i bez Którego nie moglibyśmy w ogóle istnieć.
Przypomnę jednak ,że określenia , których użyłem nie odpowiadają zapewne temu o
czym zazwyczaj myślimy mówiąc radość , szczęście , miłość ,ale po prostu nie
sposób znalezc innych , nie chce również przesadzać z ich wielością gdyż i tak
nie wyczerpie to i nie da obrazu nawet strzępka tego co przeżyłem .
Zapomniałem dodać , że owe doświadczenie poprzedziło czy raczej współgrało z
lekturą Nowego Testamentu , po który pod wpływem jakiegoś wewnętrznego impulsu
sięgnąłem po raz pierwszy od wielu , wielu lat(jeśli w ogóle kiedyś sięgałem
wyłączając wczesne dzieciństwo ) .
Dlatego nie można tu nie wspomnieć o Chrystusie jako o głównym aktorze owego
wydarzenia , a
dziś już mniej abstrakcyjnie brzmią dla mnie słowa o zjednoczeniu z Ojcem przez
Syna w Duchu Świętym :)
To tak z grubsza , nie będę się dalej rozpisywać , pozdr .

[k-57]

bezszczelny.chan napisał:
> To tak z grubsza , nie będę się dalej rozpisywać , pozdr .
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
z ciensza ......wybzdziales bobka

[gadagad]

ach, że ktoś tam nic nie wie i wszystkim się pomajtalo, Lucyfer, pierwsze
światło niosąca, zakreślająca co osiem lat pentagram na niebie, gwiazda
pożądania, to baba.

[focus35]

dziekuje bardzo Bezszczelny.chanie za te relacje - przezywalam pare,
(no moze 3 razy) podobne, przynajmniej jesli mozna oddac slowami, to
czego nie sposob oddac, odczucia - nie interpretowalam jednak tego
jako spotkania z Bogiem, do tego chrzescijanskim - ale to prawda, ze
spotkanie z wlasnymi odczuciami/emocjami bywa bardzo interesujace


bezszczelny.chan napisał:

> focus35 napisała:
>
> >
> > a mozesz napisac cos wiecej o tym spotkaniu i Kogo/Co spotkales?
>
> Mogę :)
> Było to nawrócenie z gatunku natychmiastowych (vide św. Paweł ,
Frossard ,
> Ratisbonne itd. ) , może nie tak spektakularnych jak ww , ale
mniej więcej
> mógłbym je do nich porównać jeśli chodzi o efekt końcowy
tegoż .Jeśli chodzi o
> okoliczności , to odbyło się to w domowym zaciszu w stanie
głębokiej depresji ,
> to też nie zapomnę również dodać o jednoczesnym uzdrowieniu z
niej . Jednak to
> już raczej temat bardziej poboczny względem owego doświadczenia
(choć w moim
> przypadku nierozerwalnie się z nim wiąże ) rzekłbym mistycznego
(nie lubię
> nadużywać tego określenia , moim zdaniem nazbyt wytartego w
dzisiejszym świecie
> ) .
> Dlaczego piszę o spotkaniu ?
> Było to bowiem tak głębokie i wszechogarniające odczucie
niewyobrażalnie
> miłującej obecności ,ze nic lepszego nie przychodzi mi do
głowy .Jednakże nie
> chciałbym wdawać się w szczegóły gdyż jak napisałem wcześniej ,
nie sposób
> wyrazić tego słowami . Powiem może tylko ,że działo się to , jeśli
można się ta
> k
> wyrazić , w najgłębszych pokładach duszy , radość , szczęście ,
miłość jakiej
> doświadczyłem była niejako ponadzmysłowa i usadowiona w
największej głębi
> jestestwa.Co dziwne , poczułem się wtedy niejako w pełni sobą ,
jak gdyby
> najbliższy sobie , a jednocześnie wewnętrznie zjednoczony z Kimś
bliższym nam
> niż my sami siebie .I dopiero w tym zjednoczeniu odczułem niejako
pełnię
> własnego człowieczeństwa , będącego jednocześnie wspólnotą z Kimś
kto
> nieustannie udziela nam bytu i bez Którego nie moglibyśmy w ogóle
istnieć.
> Przypomnę jednak ,że określenia , których użyłem nie odpowiadają
zapewne temu o
> czym zazwyczaj myślimy mówiąc radość , szczęście , miłość ,ale po
prostu nie
> sposób znalezc innych , nie chce również przesadzać z ich
wielością gdyż i tak
> nie wyczerpie to i nie da obrazu nawet strzępka tego co przeżyłem .
> Zapomniałem dodać , że owe doświadczenie poprzedziło czy raczej
współgrało z
> lekturą Nowego Testamentu , po który pod wpływem jakiegoś
wewnętrznego impulsu
> sięgnąłem po raz pierwszy od wielu , wielu lat(jeśli w ogóle
kiedyś sięgałem
> wyłączając wczesne dzieciństwo ) .
> Dlatego nie można tu nie wspomnieć o Chrystusie jako o głównym
aktorze owego
> wydarzenia , a
> dziś już mniej abstrakcyjnie brzmią dla mnie słowa o zjednoczeniu
z Ojcem przez
> Syna w Duchu Świętym :)
> To tak z grubsza , nie będę się dalej rozpisywać , pozdr .

[bezszczelny.chan]

focus35 napisała:

>
> dziekuje bardzo Bezszczelny.chanie za te relacje - przezywalam pare,
> (no moze 3 razy) podobne, przynajmniej jesli mozna oddac slowami, to
> czego nie sposob oddac, odczucia - nie interpretowalam jednak tego
> jako spotkania z Bogiem, do tego chrzescijanskim - ale to prawda, ze
> spotkanie z wlasnymi odczuciami/emocjami bywa bardzo interesujace
>


Wybacz ,ale chyba nie do końca się zrozumieliśmy . Nie mówiłem o spotkaniu z własnymi odczuciami , lecz o nawróceniu , był to fakt bezsporny i jednoznaczny .Istotę i treść stanowił sam fakt nawrócenia . Jeśli mówisz ,że mając podobne odczucia , nie łączyłaś ich z Bogiem(Chrystusem) , tzn . ,że mówimy o zupełnie różnych kwestiach . W moim przypadku bowiem , właśnie ta pewność była podstawowym i fundamentalnym akcentem owego wydarzenia .Było to o wiele bardziej oczywiste niż nieobecność w Lidze Mistrzów Milanu Milanówek :)
Z całym przekonaniem powiem , że po takim przeżyciu praktycznie niemożliwym jest , pozostać ateistą .

[focus35]

ok - chodzi o PEWNOSC wlasnych odczuc

ps. wynikalby z tego "wniosek", ze ateisci sa mniej pewni swego niz
np. chrzescijanie;))

bezszczelny.chan napisał:

> focus35 napisała:
>
> >
> > dziekuje bardzo Bezszczelny.chanie za te relacje - przezywalam
pare,
> > (no moze 3 razy) podobne, przynajmniej jesli mozna oddac
slowami, to
> > czego nie sposob oddac, odczucia - nie interpretowalam jednak
tego
> > jako spotkania z Bogiem, do tego chrzescijanskim - ale to
prawda, ze
> > spotkanie z wlasnymi odczuciami/emocjami bywa bardzo interesujace
> >
>
>
> Wybacz ,ale chyba nie do końca się zrozumieliśmy . Nie mówiłem o
spotkaniu z wł
> asnymi odczuciami , lecz o nawróceniu , był to fakt bezsporny i
jednoznaczny .I
> stotę i treść stanowił sam fakt nawrócenia . Jeśli mówisz ,że
mając podobne odc
> zucia , nie łączyłaś ich z Bogiem(Chrystusem) , tzn . ,że mówimy o
zupełnie róż
> nych kwestiach . W moim przypadku bowiem , właśnie ta pewność była
podstawowym
> i fundamentalnym akcentem owego wydarzenia .Było to o wiele
bardziej oczywiste
> niż nieobecność w Lidze Mistrzów Milanu Milanówek :)
> Z całym przekonaniem powiem , że po takim przeżyciu praktycznie
niemożliwym jes
> t , pozostać ateistą .

Nie wierze i nigdy nie wierzylem.

[kylax]

Pojecie 'boga' nie ma najmniejszego sensu, gdyz jest calkowicie abstrakcyjne dla
ludzkiego umyslu. Nie ma potrzeby dorabiac religijnych bzdur do rzeczywistosci.
Moim zdaniem 'bog', jest dla wielu ludzi, substytutem slowa rzeczywistosc. Sa
rzeczy znacznie wieksze niz rzekomy 'bog' na przyklad piekno matematyki i
wszechswiata. Nie rozumiecie otaczajacej Was rzeczywistosci, a wydaje sie Wam,
ze jakis 'bog' zalatwi sprawe. Nie ma tak latwo. Trzeba wysilic umysl.

Co do rzekomego piekna swiata i tak dalej. Swiat wcale nie jest taki piekny i
dobry, jak sie niektorym wydaje. Malo w zyciu widzieliscie i malo przezyliscie.

ale kto potrzebuje twoich zeznan?

[k-57]

kylax napisał:

> Pojecie 'boga'
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
wsrod ludzi noromalnych nie ma pytan o religie, wiare. To tak
sprawy personalne ze jest duzym nietaktem opowiadanie o sobie,
swoim wnetrzu.
Jasne, na forum same wynaturzenia. Szkapa zalozyla watek i
zdrenowani w mozdzkach pisza.
Jeszcze napisz ktore jadro masz wieksze...., czekam z mlotkiem zeby
ci mniejsze obic trutniu

Interesuja Cie meskie jadra?

[kylax]

Nie bede wnikal w szczegoly Twojej orientacji.

[gadagad]

Nie wnikaj, pozwoli, czy nie pozwoli? jeśli nie, to jest głupie mściwe bydło.

[k-57]

gadagad napisała:

> Nie wnikaj, pozwoli, czy nie pozwoli? jeśli nie, to jest głupie
mściwe bydło.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
a co u ciebie suczko.....samas i sie chcesz dolepic do kogokolwiek
kurefko?

[k-57]

kylax napisał:

> Nie bede wnikal w szczegoly Twojej orientacji.
>

tylko pod mlotek matole

[gadagad]

Jasne cały bóg jest od dupy, czy do dupy?

Koniec glupiej dyskusji.

[kylax]

Pozdrawiam.

[gadagad]

Nie wierzę w boga, bo mi się nie chce. Co mi zrobi gorszego, niż tym którzy w
niego wierzą?acha, nie wpuści do nieba. Ale ja do nieba nie chcę. Chcę przestać
istnieć.To bydle mi na to nie pozwoli?

Ateizm z lenistwa...

[parafkazla]

czyli mamy odpowiedz powod niewiary zapewne duzej czesci ateistow... LENISTWO,
prawdziwe ale przykre

[k-57]

parafkazla napisała:

> czyli mamy odpowiedz powod niewiary zapewne duzej czesci
ateistow... LENISTWO,
> prawdziwe ale przykre

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
powiedzialbym ze jest to judaizacja medialna wyjalowionych mozdzkow

[gadagad]

-k- suczkę zostaw, resztę zapomnij. Co do reszty, lenistwo jest boskie

[venus99]

a niby dlaczego przykre?chcesz to wierz,kto ci zabrania?daj innym
żyć jak im sie podoba.

[adoptowany]

thobold napisał:

> Jak było w Waszym przypadku?
>
> Nie pytam się o to, czy Bóg istnieje, o to, kto co musi udowadniać
(z dziwnych
> powodów takie dyskusje często zamieniają się we flejmy, tak tutaj,
jak na
> każdym innym forum ). Chciałbym poznać Wasze zdanie na temat -
dlaczego jestem
> ateistą/wierzącym? Co to spowodowało? /../
>
> Powtarzam, nie chodzi mi o powody racjonalne, bo tych poznałem już
nadto,
> Dawkins i Jan Paweł II też raczej nie doszli do niewiary/wiary
przez logiczną
> argumentację, tylko intuicyjnie.
>
> Skąd wiecie, że macie rację?


Wierze.Dlaczego? ..to suma doswiadczen zyciowych,moja intuicja i
kilka tajemnic,ktorymi raczej sie nie podziele.Z gory zastrzegam,ze
nie mam natrectw w kwestii czyjegos ateizmu, to wolny wybor kazdego
czlowieka.

[jakub_234]

Jest kilka powodów:

1. Jakbym był taki zajebisty, wszechmogący itp to napewno ludzie o
tym wiedzieli...Bym sie po prostu pokazał.
2. Skoro stworzył ludzi na swoje podobieństwo to gratulacje (chyba
nie musze rozwijać)
3. Zniechęcili mnie do tego Ksieza i kosciół.
4. Kiedy ginie jakies dziecko w porzarze dla mnie nie ma
usprawiedliwienia "Bo Bog tak chciał"
5. No i na koniec najlepsze :P Skoro mialby istnieć to naprawde musi
mnie nie lubic, bo mam zajebistego pecha cale zycie.

Wniosek jest taki, Religie sa poto aby trzymac ludzi w ryzach.
Czlowiek musi w cos wierzyc, dla innych to Allah dla innych Budda
itp. Ale wszystko sie sprowadza do tego samego. KAZDA i naprawde
mowie tu kazda religia podchodzi pod sekte. Tylko na swiecie im
wiecej wyznawcow to SEKTA staje sie automatycznie religia. To tyle.

Źle postawione pytanie

[szalony_kucharz]

Z idealnie ateistycznego punktu widzenia o Bogu się po prostu nie myśli, tak jak
się na poważnie nie myśli o jakichkolwiek całościach (istotach, przedmiotach,
pojęciach), o których myślenie nie wnosi nic ani do zasobu wiedzy, ani do
repertuaru praksis.

Nie zastanawiasz się chyba nad bumbulatorami, prawda?

Więc pytanie: "dlaczego jestem ateistą/wierzącym?", jest mocno niezręczne.
Sugeruje jakąś aktywną, wymagającą wyjaśnień postawę wobec Boga, czy nie wiem
czego, "rzeczywistości nadprzyrodzonej". Jakże więc ateista ma pozostać ateistą,
kiedy stawia się przed nim problem, którego on sobie sam nie stawia. Budzę się
rano, myję zęby, jem, robię zakupy, idę do pracy, wracam, kocham, kłócę się,
jestem zmęczony, zasypiam - i nawety przez chwilę w czynnoścach tych nie
towarzyszy mi świat nadprzyrodzony. I nie muszę się odwoływać do
niewyjaśnionych, aby ten naturalny ład był nazwany i umysłem ogarnięty. Owszem,
zdaję sobie sprawę z tego, że inni ludzie wierzą w istnienie bytów
nadprzyrodzonych i że potrafią w swoim postępowaniu kierować się faktem owego
istnienia. Szanuję to.

I proszę autora o uszanowanie ateizmu i nie zadawanie pytań, typu "skąd
pan wie, że nie zamordował Anny Kowalskiej dnia 22 sierpnia roku 1997?"

[kaa.lka]

alez dobrze:)
"fizycznie" zas
co mi zrobisz jak mnie zlapiesz,w sierpniu77?
do danych dodam jeszcze ze nie wykonywac morderstwa, i zem nie
autor:)

ka

Hm?

[szalony_kucharz]

Nie bardzo rozumiem, co próbujesz przekazać.

Sierpień 77? Mogłabyś być mniej zagadkowa?

[waserwanna]

widzę że dyskusja niniejsza przyciąga całkiem ciekawe indywidua

[jestemsobiemalymis]

Bardzo słuszne ujęcie sprawy. Wzajemny szacunek obu stron się
należy. Poziom dyskusji chwilami dobry. Najważniejsze byśmy się nie
pozabijali w nowych wojnach (anty)religijnych :)
Oczywiście wiara nie wymaga uzasadnień, po prostu albo jest, albo
jej niema. Ale nie byli byśmy ludżmi gdyby nie chęć maczania swoich
paluszków i podpierania tego i owego na swoją korzyść i
zapatrywania. Natomiast wpływ wiary, religi, etyki na społeczeństwo
i kulturę społeczną przez wieki jest pozytywny i stymulujący nie
mniej niż potrzeba rywalizacji. Nawet jeśli w dzisiejszych czasach
karuzela kręci się sama i nie potrzebuje metafizycznych uniesień.

"skąd
> pan wie, że nie zamordował Anny Kowalskiej dnia 22 sierpnia roku
1997?"

ps. no to teraz sie wydało kto zabił Annę Kowalską dnia 22 sierpnia
roku 1997. Wszystko jasne!
:-)))

Dobrze postawione pytanie.

[abmiros]

Jezeli bierzemy pod uwage, ze cos istnieje, naturalna rzecza jest
brac pod uwage, ze to cos moze nie istniec. Rozstrzygniecie
sprowadzamy ostatecznie do swiadectwa zmyslow.

Błąd negacji

[szalony_kucharz]

Często popełniany przez myślicieli uważających, że pomiędzy zdaniem "istnieje",
a "nie istnieje" jest tylko różnica znaku. Tymczasem niebyt nie jest prostym
przeciwieństwem bytu, lecz jego - dotychczasowym - nie stwierdzeniem.

Może bardziej obrazowo o kwantyfikatorze egzystencjalnym ze znakiem przeczenia.
Jest on tak mocny, że wymaga pewności absolutnej, tak samo jak kwantyfikator
generalny. Pełen szacunku dla własnej niewiedzy badacz byłby bardzo ostrożny w
formułowaniu tak kategorycznych stwierdzeń.

"Istnieje takie X, że A" wymaga jedynie znalezienia w całym uniwersum rozważań
JEDNEGO zaledwie X, takiego, że A; aby wyrażenie było prawdziwe.

"Nie istnieje takie Y, że B" wymaga za to przetestowania WSZYSTKICH Y-ków w
całym uniwersum rozważań i stwierdzenia w KAŻDYM przypadku, że nieprawda, że B;
aby wyrażenie było prawdziwe.

Powiedz mi teraz, co jest łatwiejsze, albo jak to powiedziałeś, naturalniejsze?
Istnienie (partykularne), czy nieistnienie (absolutne)?

[funstein]

nie istnieje coś takiego jak "uniwersum rozważań",
istnieje za to dziedzina rozważań.

uniwersum to uniwersum, czyli absolut, a Tobie chodziło
o zakres.

[szalony_kucharz]

> nie istnieje coś takiego jak "uniwersum rozważań",

Istnieje, przecież właśnie ukułem takie określenie, a Ty się do niego czepiasz.
Jak możesz się czepiać czegoś, czemu nie przyznajesz racji bytu? ;o)

Niech będzie zatem "zakres". Wszystko dla jasności wywodu.

[gadagad]

Powiedźcie mi PO CO wierzycie? Kosmosem, ani rysunkiem skrzydeł motyla mi boga
nie udowodnicie. Nie dlaczego, po co?

[krawiec6661]

>Nie dlaczego, po co?

Bezinteresownie :)

[krawiec6661]

Co do tej "róznicy znaku". Nie wiem czy moja analogia będzie poprawna, ale... W
programowaniu jeśli jakiś parametr lub zmienna są nie zdefiniowane, czyli nie ma
żadnej wartości, to tylko wtedy mozna powiedziec, że nie istnieją. Jeśli
natomiast parametr ma powiedzmy wartość "false" to ten parametr istnieje i jest
zdefiniowany. Idąc tym tropem: jeśli napiszemy, że bóg=false to on istnieje,
tylko jest niedostępny. Nie będzie istniał tylko jeśli parametr bóg nie zostanie
w ogóle zdefiniowany. Skąd więc tyle zapytań o tą zmienną i tak wiele wyników
bóg=true ? ;-D

[szalony_kucharz]

Za dużo widzę przed komputerem siedziesz. Mówię to jako osoba zdrowo
niezdrowo uzależniona od netu.

Proponuję lekturę Tatarkiewicza i Ajdukiewicza. Zacząć powoli, od
propedeutyki filozofii, w międzyczasie zgłębiając zagadnienia logiki
formalnej (klasyczny rachunek zdań, klasyczny rachunek
kwatyfikatorów, indukcja, kwadrat logiczny, może jakieś próby logiki
niezerojedynkowej) i metodologii nauk (podział na nauki formalne,
empiryczne i stosowane; metody i techniki, teza, hipoteza, teoria,
eksperyment myślowy, metody ilościowe a jakościowe, pomiar
statystyczny, próba a populacja, zasady wnioskowania, błąd
wnioskowania, przedział ufności, uprawdopodobnienie, falsyfikacja,
generalność i uniwersalność vs partykularność i historyczność,
ingerencja badacza w badany przedmiot, społeczne okoliczności
działalności naukowej...). Boli Cię już głowa?

Przy naukach empirycznych matematyka to pikuś, jeden zaledwie z
wielu dostępnych języków opisu badanej rzeczywistości. Nic więc
dziwnego, że się niektórym matematykom wszystko takie proste i
poukładane wydawało, i że wielu wśród nich mistyków było omamionych
kółeczkami spod cyrkla i liniami spod linijki. Dziś ich rolę
przejmują komputerowe nerdy. ;o)

Polecam Pi Aronofskiego, do obejrzenia jako studium matematycznego
szaleństwa.

[krawiec6661]

> Za dużo widzę przed komputerem siedziesz. Mówię to jako osoba zdrowo
> niezdrowo uzależniona od netu.

Ciężko nie siedzieć dużo przy kompie kiedy się nim zarabia na życie.

> Proponuję lekturę Tatarkiewicza i Ajdukiewicza. Zacząć powoli, od

Dzięki, zainteresuję się książkami i tematami o których wspomniałeś, tym
bardziej, że może się to bardzo przydać. Akurat od pewnego czasu pracuję nad
pewną grą, w której BOTy nijak nie chcą wykonać żadnej akcji wbrew swojemu
twórcy. Chodzi głównie o umiejętności "społeczne", bo taktyka walki czy szukanie
najkrótszej drogi to akurat pikuś. Byc może nowa wiedzą będzie pomocna.

> Przy naukach empirycznych matematyka to pikuś, jeden zaledwie z
> wielu dostępnych języków opisu badanej rzeczywistości.

Zgoda. Staram się właśnie używać różnych narzędzi, Ty za to koncentrujesz się
tylko na tych które dobrze poznałeś i którym ufasz.
Polecam temat gnozy i kabały. Nie traktuj tego z góry jako psychodeliczne wizje
prymitywnych pastuchów, którzy zjedli jakiegoś kaktusa.

> Polecam Pi Aronofskiego, do obejrzenia jako studium matematycznego
> szaleństwa.

Sugerujesz, że ostateczne poznanie (jakie by nie było) przekracza możliwości
naszych komputerów i mózgów? Film można rozumieć na różne sposoby, dla mnie
moment w którym Euklides się zawiesza, może być chwilą forsowania pewnej
mistycznej bariery (np. uzyskiwanie na chwilę samoświadomości prze komputer).
Czy analogią nie może być zjedzenie owocu z drzewa poznania dobra i zła. W
przypadku Adama i Ewy można to uznać za pierwszą akcję wykonaną wbrew woli
stwórcy. Dopiero od tego momentu możemy mówić o wolnej woli.

A "The Fountain" tego samego autora widziałeś? Też niezły, ale bardziej
"mistyczny" więc może Ci się nie spodobać :)

[szalony_kucharz]

> Ciężko nie siedzieć dużo przy kompie kiedy się nim zarabia na
życie.

I bardzo dobrze. Uważaj tylko, żeby komputer nie przysłonił Ci życia
nadto. Zasada panowania człowieka nad własnymi artefaktami niech
pozostanie zachowana. Wraz z zanikiem świadomości, że to Ty jesteś
autorem zagubisz się w końcu we własnej narracji. Będziesz jak ten
śpiący lemowski król, co śni sam siebie.

> Polecam temat gnozy i kabały. Nie traktuj tego z góry jako
psychodeliczne wizje
> prymitywnych pastuchów, którzy zjedli jakiegoś kaktusa.

Dziękuję, ale mam alergię na komputerowych geeków, kabalistów,
magików, paranaukowych hochsztaplerów, doktrynerów, demagogów,
reklamy koncernów farmaceutycznych z pacanami przebranymi za
dochtorów w roli głównej i wszystkich, którzy twierdzą, że znają
odpowiedź, a odpowiedź to 42 (patrz "the Hitchhiker's Guide to the
Galaxy").

> Sugerujesz, że ostateczne poznanie (jakie by nie było) przekracza
możliwości
> naszych komputerów i mózgów?

Po pierwsze, zgodnie z zasadą nadrzędności twórcy nad wytworem, a
także dla zachowania chronologicznego porządku umówmy się, że
będzie "naszych mózgów i komputerów", ok?

Po drugie, przyjmując optykę egzystencjalną powiedzmy, że wzrok z
chmur kieruję ku ziemi i rezygnuję z rozważań o poznaniu
ostatecznym. Mój Wszechświat, moi bogowie i demony, moja cała
wiedza, doświadczenia, emocje, wola i czyny zawierają się w tych
latach, jakie dane mi będzie przeżyć. Mi i nikomu innemu. Reszta to
bajka.

Być może nigdy w ciagu tego unikalnego, i absolutnie absurdalnego
(wyjaśnienie zbitki pojęciowej w lekturach Sartre'a) żywota nie uda
mi się zrozumieć motywacji kierujących postępowaniem wszystkich
kobiet, na których mogło mi kiedykolwiek zależeć (to Ed Naha
w "Robocopie"). Być może nigdy nie uda mi się wypiec bochenka chleba
odpowiadającego moim wiecznie wygórowującym
się standardom. Być może nigdy nie pojmę, co miało oznaczać
obruszenie w głosie warzywnego sklepikarza, kiedy przyjaźnie
poddałem w wątpliwość pietruszkowatość pietruszki, biorąc ją za
pasternak. Być może zenit samoświadomości osiągnę w przedśmiertnym
łożu, krzepiąc się myślą, że już więcej danych nie zgromadzę, więc
spokojnie mogę oddać się ich obróbce; być może luksus
przedśmiertnego łoża nie będzie mi dany. I potem oddejdę z lekkim
żalem, nie tylko, bo to już koniec, ale też dlatego, że nie będę
mógł żadnej osobie, o którą miałem szczęście się w tym
solipsystycznie samotnym życiu otrzeć (albo może tak mi się zdawało)
zwierzyć się, najzwyczajniej się zwierzyć, tak jak po ludzku umiem
najlepiej. I być może ten żal oddejdzie w tej samej chwili mojego
odejścia, z przekonaniem graniczącym z pewnością odejdzie z tego
jedynego świata, który jest mi dany: mojego własnego Istnienia. Tu i
teraz.

Ostateczne poznanie? Z układu liści agawy? Z kart tarota? Z gwiazd
na niebie? Z fusów kawy? Z fizykalnego modelu cząstek elementarnych?
A może z rozkładu jazdy wrocławskich tramwajów?

Nie rozśmieszaj osoby z Poznania.

Poszukiwany czwarty do teatru!

[pawello35]

Posiadamy wolny bilet na najnowsza sztukę Jana Klaty "Szajba" w Teatrze
Polskim we Wrocławiu na siódmego czerwca (godzina 20.00).

Jesteśmy w stanie odstąpić go miłemu wielbicielowi teatru w zamian za
transport (zrzucimy się na benzynę + frytki w McDonaldzie) z okolic
Tarnowskich Gór ew. Bytomia ew. Katowic.

Jesteśmy grupą dwóch młodych studentów i uroczej maturzystki. Czekamy na
poważne propozycje!

[karbat]

ksidz mowi ,glosi ,naucza :
Bozia stworzyla czlowieka na swe podobienstwo ....mieszka wszedzie.

Bozia , - istota niewidzialna , kregowiec , w postaci gazowej :o .

a dlaczego nir np. w Allacha ?

[matanzas]

[ir1.easy]

nie wiem, czasem myślę, że Bóg (Bogowie) są efektem/wypadkową
inżynierii społecznej. Raczej, jednak pozytywnie, użytej. Mimo wojen
i innych wypaczeń. W każdym razie sądzę, że Bogowie, może poza
greckimi, rzymskimi (którzy stanowili odzwierciedlenie naszych wad i
zalet) oraz paroma innymi, zostali wymyśleni, by trzymać nas w
ryzach, ale jednocześnie są odpowiedzią na naszą potrzebę/y
(wszelakie: od samotności, przerażenia ogromem kosmosu i zjawisk,
których nie rozumiemy, po potrzebę bycia kochanym, zaopiekowanym,
chronionym i kierowanym gdy nie umiemy sami znaleźć drogi itp). Ale
człowiek zawsze sobie znajdzie powód do wojen. I Boga bym do tego
nie mieszała. To ludzie używają Bogów do swoich celów.
Ja jestem niewierząca. Moja rodzina różnie. Nie zostałam ochrzczona
przez niedopatrzenie w odpowiednim czasie. Ale na religię
uczęszczałam we wczesnym dzieciństwie, a także we wszystkich
przewidzianych kościelną procedurą liturgiach, mszach, adwentach
itp. Mało tego: moje dzieciństwo upłynęło między Warszawą, a zapadłą
wsią na kieleczczyźnie. Na tej wsi bralam udział w różnych
religijnych obyczajach, np. krążenie obrazu Matki Boskiej po domach,
przygotowaniach do Świąt; kościół był zawsze otwarty (więc poza
mszami obejrzałam go dokładnie; co jest za ołtarzem, jak się pali
kadzidło, jak działają organy, jak się siedzi w konfesjonale - po
obu stronach, itp). Wszystko to robiło na mnie ogromne wrażenie.
Działało na wyobraźnię i z pewnością kształtowało wrażliwość.
Wychowana w Polsce, i dodatkowo pod silnym wpływem tego co powyżej
wchłonęłam chrzescijański system wartości. I bardzo go cenię. Na
studiach /socjologia/ parę razy Biblię przeczytałam i analizowałam z
obowiązku, ale i z przyjemnością, mam ją nadal i czasem zaglądam.
Ale w Boga nie wierzę. Doceniam Jego uźyteczność. Cieszę się, że tak
wiele osób w Niego wierzy. Ja nie potrzebuję. Dzięki Niemu jednak, a
może raczej wartościom, które niesie przesłanie Boga złapałam już
jako dziecko azymut. Zdaję sobie sprawę, że zachowuję się jak
wymagający od siebie katolik, przynajmniej ten idealny katolik. Nie
szukam samousprawiedliwień, rozgrzeszeń i pomocy. Swoje grzechy
postrzegam nie jako grzechy główne lub wtórne, przeciwko Bogu, ale
jako działanie przeciwko sobie, które czasem odbija się na moich
bliskich. Sama muszę dać sobie z tym radę. I żaden psycholog mi w
tym nie pomoże. O psychologu wspominam nie bez powodu. Zanim
pojawili się psychologowie, ich funkcję pełnili księża. Nie ma we
mnie lęku przed śmiercią. Nie potrzebuję obietnicy ani nagrody, ani
tym bardziej kary. Kara i nagrodą jest to co mnie spotka za chwilę,
w wyniku moich dotychczasowych działań.

ir1.easy Bardzo interesujaca wypowiedz.

[abmiros]

Przeczytalem z uznaniem z kilku powodow. Jeden z nich-moja
emocjonalna droga zyciowa byla zupelnie inna, wiec ciekawe bylo
spojrzec na taka jak Twoja.

[k-57]

abmiros napisał:

> Przeczytalem z uznaniem z kilku powodow. Jeden z nich-moja
> emocjonalna droga zyciowa byla zupelnie inna, wiec ciekawe bylo
> spojrzec na taka jak Twoja.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

[gadagad]

No po co wierzycie?Gdyby was nikt nie pilnował, to sami z siebie bylibyście
złodziejami, cudzołożnikami i mordercami?Jakby Jego nie było, to bylibyście
samotni nikt by się wami nie opiekował, bo nie dorośliście do samodzielności, bo
życie wam nie odpowiada i w niebie będzie lepiej, bo za waszą wiarę dostąpicie
łaski, a ktoś będzie ku waszej satysfakcji cierpiał w piekle, bo nie chciał
dzielić z wami waszego uzależnienia?

[k-57]

gadagad napisała:
> o
> życie wam nie odpowiada i w niebie będzie lepiej, bo za waszą
wiarę dostąpicie
> łaski, a ktoś będzie ku waszej satysfakcji cierpiał w piekle, bo
nie chciał
> dzielić z wami waszego uzależnienia?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
ty gdzie sie szykujesz? wierze ze lucyfer juz rece zaciera na mysl
o Tobie....jasne....smierci Ci nie zycze.....zyj....ale....miej
czuja....bedziesz latwiejsza

Arystoteles rozwaza "byc" w metafizyce.

[abmiros]

Arystoteles rozwaza "byc" w metafizyce. Stad prawdopodobnie u niego
bogowie "sa", "istnieja". Za nim poszla nasza cywilizacja. Ale ta
cywilizacja traci oblicze metafizyczne na korzysc fizycznego;
samochod, mieszkanie, samolot, bomba atomowa, mozliwe ze stad
i "byc" przesunelo sie do pojec fizycznych, potwierdzanych lub
zaprzeczanych zmyslami. Tak czy inaczej dobrze jest zdawac sobie
sprawe, o czym sie mowi, kiedy sie mowi, ze cos "istnieje". Stwarza
sie szanse, ze polki bibliotek stana sie lzejsze, a "ulubione watki"
na Forum ciensze.

[k-57]

abmiros napisał:

> Arystoteles rozwaza "byc" w metafizyce.
xxxxxxxxxxxxxxx

a michnik jak uwaza? a cala gawiedz uciesnionych
genitalnie,kreatorow dobrych obyczajow? jak oni?

Wiara to dziedzina uczuc, nie logiki.

[abmiros]

Zdania ktore wypowiadamy mozemy ze wzgledu na strukture gramatyczna
podzielic na zdania oznajmujace, zdania pytajace, zdania
rozkazujace, zdania uczuciowe.
Tylko zdania oznajmujace, ktorymi wypowiadamy stwierdzenia o
swiecie, moga byc prawdziwe albo falszywe w sensie logicznym,
dlatego logika, jako nauka o formach poprawnego myslenia, tylko nimi
sie zajmuje.
Pytanie -czy Bog istnieje- odnosze do swiata rozpoznawalnego
zmyslami i odpowiadam -Bog nie istnieje-. Natomiast pozostawiam je
bez mojej wypowiedzi kiedy slysze je jako zdanie uczuciowe. Zwykle
wiem, z jakiej pozycji zdanie "Bog istnieje" jest wypowiadane,i
zwykle rozumiem je jako "Jehowa istnieje", albo "chrzescijanski Bog
istnieje", albo "Allah istnieje"-odpowiednio do uczuciowego
przekonania wypowiadajacego. Wiara to jest dziedzina uczuc, a nie
logiki. Jednak kiedy uzasadniam moja wiare, to szukam uzasadnienia
logicznego, a bywa, ze ja do logicznego uzasadnienia modyfikuje.Tak
czy inaczej moja wiara jest wynikiem moich przemyslen.

[k-57]

abmiros napisał:
, a bywa, ze ja do logicznego uzasadnienia modyfikuje.Tak
> czy inaczej moja wiara jest wynikiem moich przemyslen.
>

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
wierze ze siedzisz w walonkach i czapce maciejowce i z mysleniem
masz tyle wspolnego co pokrzywa z warzywem

[ir1.easy]

Miło mi :-). Gdy wydarza się coś strasznego lub mnie osobiście
spotyka nieszczęście nigdy nie pytam "Gdzie był Bóg?" itp. Do głowy
mi to nie przychodzi. Nie obarczam go odpowiedzialnością za
cokolwiek, ani też nie jestem mu wdzięczna. Bóg jest w/g mnie ideą,
czymś wymyślonym. Kodeksem, a jednocześnie historią, wyrazem
określonej filozofii. Stworzonym przez ludzi i dla ludzi. To
powstawało latami, kształtowało się, ewoluowało, aż zostało spisane
w jednym miejscu przez grupę ludzi, myślicieli i przywódców. W
odpowiedzi, zresztą, na realne i duchowe potrzeby społeczeństwa. I
zostało podparte siłą wyższą o nazwie "Bóg" - by wzmocnić siłę idei,
uatrakcyjnić ją; a także wypełnić pewne ewentualne w niej luki; co
się nie da wytłumaczyć zostaje zasłonięte Bogiem. Zresztą słusznie,
bo pomijąc inne sprawy, odwołanie się do czegoś większego niż
człowiek, daje temu człowiekowi większe poczucie bezpieczeństwa.
Modlitwa do twórcy filozofii (czyli innego człowieka) ma mniejszą
moc, inny człowiek, choćby tzw święty jest ułomny jak my sami.
Możliwe jest także w każdym momencie podważenie a nawet zniszczenie
jego autorytetu.
Większość wartości, które ta idea niesie, a którymi nasza
cywilizacja jest przesycona są mi bliskie siłą rzeczy, i zgadzam się
z nimi. Ale nie ze wszystkimi. A na inne problemy nie znam
odpowiedzi, nie mam zdania, wciąż szukam. Jak dotąd ani religia
(katolicka i inne), ani też filozofia świecka nie dostarczyły mi
odpowiedzi.

[abmiros]

Podpisuje sie pod tym co napisalas bez zadnych powazniejszych
poprawek.

[kaa.lka]

Good idea:)





---
cras amet qui numquam amavit
quinque amavit cras amet

[abmiros]

kaa.lka napisała:

> Good idea:), oraz:
> ---
> cras amet qui numquam amavit
> quinque amavit cras amet

Co, jak mi podpowiada moj slownik lacinski, znaczy:
jutro niechaj miluje, kto nigdy nie milowal - kto milowal niech
jutro miluje.
Majac jej pelne zrozumienie, zostawmy te mysl bez dalszego
komentarza.

[k-57]

ir1.easy napisała:
. Bóg jest w/g mnie ideą,
> czymś wymyślonym. Kodeksem, a jednocześnie historią, wyrazem
> określonej filozofii
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
tak, jak zawsze masz racje. Bod to idea, komuna miala ideologie,
marks i engels tez.....a tys pewnie spod znaku
proletariackiego....i masz jedna ideologie, czerwona
ideologie....dziekuje zes ssie sowicie, ideologicznie wyproznika.
buzka nieszczesnico

[ir1.easy]

k-57, co Tobie jest?
Forumowy troll?

[k-57]

ir1.easy napisała:

> k-57, co Tobie jest?
> Forumowy troll?
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
jestes samczyk czy dziura? oto jest pytanie....ale do
meritum...wiem ze tutejsze bzdziagwy naopowiadaly ci zem
trol....Kitek, nic podobnego. Moj sposob postrzegania rzeczy jest
zgola odmienny od wydetusow wirtualnych. Wiesz jak to jest.....
nie trzymam kumoterstwa z kimkolwiek tutaj stad nie naleze do
nijakiej sekty...ani z nadrzerka pochwowa, ani z przechodzona ruja,
ani tych z obwislym napletkiem, ani tych bez
napletkow....wiesz....jestem sam i stad bzdziagwom wydaje sie zem
troll...
w mysl zasady, orzel fruwa sam, wrony stadami..


juz na koniec....a ty..jakie masz przypadlosci?

[ir1.easy]

hmmm ... widzę, że masz misję, chociaż dziwię się, że Ci się chce.
Ja nie mam czasu.
Moje "przypadłości" to moja sprawa i raczej nigdy nie będą tu omawiane. Ale
zaspokoję częściowo Twoją ciekawość, piszesz o sobie "nie naleze do nijakiej
sekty ...", a ja, owszem, do jednej w pewnym sensie należę, wymieniam
informacje; jest to forum merytoryczne i dla bezpieczeństwa mam tam inny nick.
Wydetusiam się, jak to nazywasz, jako ir1.easy, jak mnie najdzie. Nie mam jednak
pretensji do poprawiania świata, prostowania cudzego nań patrzenia i pobudzania
do refleksji. Megalomania nie jest mi obca, ale wraz z wiekiem i
"przypadłościami" obserwowanymi u siebie i innych, jakby zanika. Ale Ty się baw;
i ćwicz środki wyrazu :-) nie wiem czy np. Witkacego przebijesz, ale Urbana może
się udać. Powodzenia

jakby popatrzeć na ludzi z góry....

[ricom]

zobaczymy około 7 miliardów dwunożnych istot, które ciągle o coś ze sobą walczą, o coś muszą/chcą się kłócić.

Twoje pytanie obnaża motywację ludzi do wiary/niewiary w Boga. Bardzo ciekawe pytanie, ale sprawia wiele trudności współczesnym ludziom.

Dzieje się tak z bardzo prostego powodu - nie znamy siebie, swojego prawdziwego wnętrza. Otaczamy się mnóstwem zewnętrzności i mówimy z hardą miną, że "przecież wiem kim jestem".

Twoje pytanie znajdzie odpowiedź w tym samym momencie, w którym znajdzie się odpowiedź na pytania: kim jestem i gdzie jestem.


Ja, RicoM, wierzę w Boga, w Jego istnienie.

Dlaczego?

Bo kiedy bardzo dokładnie przyjrzałem się Ziemi zrozumiałem, że to co mnie otacza to nie przypadek. Bóg potrafi nadać sens temu co się dzieje. Pomaga nam naprawiać nasze błędy. A my jak ci głupcy szkodzimy sobie. Nie wszyscy ale niestety spora część.



Zapraszam do dyskusji nad artykułem Stworzenie świata - niewygodne pytania

Hah! Sam Pambuk przemówił!

[szalony_kucharz]

> Bo kiedy bardzo dokładnie przyjrzałem się Ziemi zrozumiałem, że to
co mnie otac
> za to nie przypadek.

A może to tylko generał Hermaszewski. W każdym bądź razie witamy
Cię, Sokole Oko.

[krawiec6661]

hehe :) A podaj chociaż jeden dowód na to, że to nie sam Hermaszewski!

[abmiros]

Autor: ricom 26.05.09, 19:31 zaprasza do dyskusji nad Ksiega
Rodzaju, rozdzial 1, wersety 26, 27, 31:
-A wreszcie rzekł Bóg: « 1.26. Uczyńmy człowieka na Nasz obraz,
podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem
powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami
pełzającymi po ziemi! » 1.27. Stworzył więc Bóg człowieka na swój
obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę.
(...)1. 31. A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo
dobre. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień szósty».
Skoro mnie ricom zaprosiles ....
1.26, i 1:27 prowokuja do pytania: jaki jest Bog? Taki jak
mezczyzna, czy taki jak kobieta? A moze Bog z Biblii jest obojnaczy?
1.31 -A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre- to
skad Sodoma, Gomora, koniecznosc odkupienia i poswiecenia Jezusa, i
inne „drobiazgi” na temat jaki jest czlowiek, ktorych jest pelna
Biblia?
Kolejno, (jezeli juz zaprosiles mnie do dyskusji), „dzien” w Biblii
w oryginalnym jezyku Biblii doslownie, dokladnie, bez zadnej
przenosni, to 24 godziny, a nie epoki, jak to bywa wyjasniaja
niektorzy katecheci. Nauka mowi, ze rozne gatunki ksztaltowaly sie w
roznych epokach...
Czytelnik ktory na takie „drobiazgi” zwroci uwage, a ktorych
przeszlo 1400 stron polskiego wydania Biblii sa pelne, i
poprzeplatane zdrada, oszustwem, krwia i mordowaniem, raczej po
lekturze Biblii dojdzie do wniosku,ze autorzy Biblii kiedy pisali o
Bogu to mieli do czynienia z postacia niezbyt konsekwentnie
wyimaginowana.

[bucefal_macedonski]

Co się dziwisz? Jak jedna książka pisana jest przez tyle lat i przez tylu
autorów, to potem wychodzą takie kwiatuszki niekonsekwencji, niczym nagłe zwroty
akcji w tasiemcowym serialu.

[kle_kotka]

dokładnie nic dodac nic ując biblia to masa niezrozumiałego bełkotu
a zwłąszcza Apokalipsa

Powiazanie problematyki Boga z postacia Jezusa.

[abmiros]

bucefal_macedonski napisał:

> Co się dziwisz? Jak jedna książka pisana jest przez tyle lat i
przez tylu
> autorów, to potem wychodzą takie kwiatuszki niekonsekwencji,
>niczym nagłe zwroty akcji w tasiemcowym serialu.
>
Biblia, jej niektore ksiegi, byly pisane na dworze krola Salomona,
dzieki jednosci okres najwiekszej prosperity plemion zydowskich
tamtej epoki historycznej, pisane dla celow rozrywkowych. Okresy
rozwoju sztuki dworskiej znamy dobrze z historii cywilizacji
europejskich.
Zwrot emocjonalny w kierunku uczynienia z Biblii obiektu sakralnego
idzie wraz z nadejsciem okresow rozpadu, klesk, niewoli. To sprawa u
Zydow pozniejsza, i w tej postaci przejeta i rozwijana dalej przez
Zydow, wsrod nich glowny motor Pawel, ale i apostolowie z
ostatecznie bardzo historycznie enigmatycznym Jezusem.
Jezus dzieki swojej nieokreslonosci historycznej (patrz na roznice
pomiedzy poszczegolnymi ewangeliami, ewangeliami ktore zmienialy sie
i narastaly w miare jak kolejno byly pisane, a ktorych w roznych
plemionach zydowskich i niezydowskich bylo w sumie 21).
Dzieki duzym luzom jakie mialy te ewangelie i mozliwosciom upychania
w te luzy najrozniejszych doktryn, czyli w sumie dzieki swojej
nieokreslonosci historycznej, (patrz prace Crossana), Jezus zostal
wywindowany i zmitologizowany na pozycji "Syna Bozego", i przetrwal
w tej roli w mitologii wielu do dzisiaj.
Tworca chrzescijanstwa byl Pawel z Tarsu, nie Jezus, postac znacznie
lepiej od Jezusa znana historycznie, w niektorych okresach krok po
kroku. Witraze w chrzescijanskich katedrach maja przeblyski prawdy.
To Pawel uksztaltowal tego Jezusa z glownych witrazy i wywindowal go
na pozycje ktore ma w katedrach. Pawel w swoim zyciu, bezposrednio,
nigdy nie spotkal sie z Jezusem.
Czy Jezus byl postacia historyczna? Wiekszosc historykow zapewnia,
ze tak.
Czy Jezus byl "Synem Bozym"? Rzecz praktykowanej frazeologii.
Niektorzy historycy argumentuja, ze nagrobek biologicznego ojca
Jezusa zostal odnaleziony.

[oliwe]

Kiedyś wierzyłam bo skoro tylu ludzi o tym przekonywało to musiala być prawda,
potem przestałam bo te "prawdy" stanęły w konflikcie z tym co mówią naukowcy,
ktorym przecież tez wierzyć muszę bo sama nie zdołam sprawdzić wszystkich
udowodnionych przez nich teorii. Wiem zbyt mało by zadawać pytania, sama nie
znajdę odpowiedzi, najgorsze, że inni też mi jej nie dadzą.

Dlatego dziś mogę tylko przyjmować teorie, nie będące niemożliwymi, nie muszę
ich dopasowywać do światopogladu, ale spokoju to mi ta niepewność nie daje.

Ciężko mi żyć bez sensu a tego nie potrafię znaleźć. Czasem mam wyrzuty
sumienia, że powołałam do bezsensownego instenia kolejne życie. Staram się
przekonac siebie, że samo zaistnienie jest owym sensem ale nie zawsze to pomaga.
Złości mnie to, że mam rozum którym nie mogę ogarnąć po co go mam. Już raczej
wolałabym być mrówką niż człowiekiem.

Nie boję się własnej śmierci postrzegam ją jako uwolnienie się od tych
wszystkich pytań. Natomiast boję się śmierci bliskich bo te pytania staną się
obsesją.

olifka

[k-57]

oliwe napisała:

Już raczej
> wolałabym być mrówką niż człowiekiem.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
a moze karaluchem....bardziej byloby ci do twarzy....

[kle_kotka]

ładnie to napisałas oliwe

tez doświadczam podobnych rozterek, bardzo chciałabym wiedzieć a nie
tylko wierzyć, bo podobnie jak Ty te "prawdy" wydają mi sie dziś
jakies nie trzymające się kupy, prymitywne, dziwaczne....

Boga albo nie ma albo nie chce się nam ujawnic, bo gdyby chciał
zrobiłby to - przeciez jest wszechmocny.

[nehsa]

Wpadam tu, na ten wątek, od czasu do czasu.
Chwilami, w dyskusji pojawiały się głosy, które zapowiadały, że ktoś
z was wystrzeli fontanną rzetelnych uzasadnień, dlaczego wierzy,
bądź, dlaczego nie wierzy? Niestety, nic takiego się nie stało.
Pozwólcie zatem, że ponownie dam głos:
1./ Z treści Waszych wpisów wynika, że nie wiecie, gdzie szukać
świadectw uniwersalneji, areligijnej Nauki Ojca(Boga), ponieważ
z góry zakładacie, że takich świadectw być nie może. Wbrew Waszym
sądom, takie świadectwa są, i stanowią w Biblii mikrocząsteczkę
treści. Te świadectwa zostały zakłamane, ale podane w Nauce Ojca
(Boga) sprawdziany wiarygodności tych świadectw, umożliwiają ich
odtworzenie, i dotarcie do zawartego pierwotnie w nich sensu.
2./W Ew.św. Mateusza 6/33 czytamy:
"Ale szukajcie naprzód królestwa Bożego, i sprawiedliwości
jego..."
W tych słowach macie podaną instrukcję, jak należy szukać dowodów
istnienia Ojca Wszystkich Ludzi. A skoro wszystkich ludzi, to
wystarczy powiedzieć, "Ojca", i wiadomo o Kogo chodzi. Miano,
"Ojca", jest zastrzeżone, o czym w Ew.św. Mateusza 23/9.
Co zatem wynika z tej instrukcji?
Jeżeli chcecie uzyskać rzetelną odpowiedź, czyli racjonalną,
na postawione przez was pytanie, należy dążyć do uzyskania dowodów,
czy istnieje Bóg? A dowody te można poprzez poszukiwanie odpowiedzi
na pytanie:
Co należy rozumieć przez słowa, "szukajcie naprzód królestwa
Bożego"?
Przez słowa, "szukajcie naprzód królestwa Bożego", należy
rozumieć zachętę do poszukiwania dowodów zależności naszego
człowieczeństwa, czyli bycia człowiekiem, od Boga.
Takie dowody istnieja, i są to oczywiste dowody istnienia Boga
.
Pierwszym z tych dowodów, jest ten, który uzyskujemy, kiedy chcemy
się dowiedzieć, chociażby tylko z ciekawości, i stawiamy pytanie:
Czym zajmuje się Bóg?
W Ew.św. Jana 5/17 w świadectwach Syna Ojca, czytamy:
"Ojciec mój aż dotąd pracuje, i ja pracuję."
Liczba pracujących, została ograniczona do Dwóch Osób, Ojca, i Syna
Ojca. Zamiast bić pianę, należy postawić następne pytanie:
Czy ludzie pracują?
Racjonalna, niemożliwa do zaprzeczenia odpowiedź, brzmi: my, ludzie,
nie pracujemy, tylko wszyscy zawsze współpracujemy, co jest faktem
oczywistym. Ateiści też.
(W powszechnym mniemaniu, jak jeden człek coś robi, to on pracuje. A
jak dwóch, to oni dopiero współpracują, ale i to nie jest takie
pewne, bo jak nie chcą, to nie wspólpracują. Ale to są urojenia.)
Jaka jest różnica pomiędzy pracą, a współpracą?
Pracę, od współpracy, różni brak współodpowiedzialności.
Z faktu współpracy, wynika niezaprzeczalny fakt powierzenia nam
współodpowiedzialności za jakość współpracy tak naszej, jak i
naszych bliźnich.
Czy fakt współpracy, a tym samym powierzenia nam
współodpowiedzialności za jej jakość, jest dowodem naszej zależności
od Stwórcy?
Jest oczywistym, że fakt współpracy skutkujący
współodpowiedzialnością za jej jakość, jest oczywistym dowodem
zależności człowieka od Boga, i jest oczywistym dowodem istnienia
Boga. I to nie dowodem jedynym. W moich wątkach podaje dowody
zobowiązania nas do solidarności. Pozdrawiam!

Chyba zwątpiłem w sens piłki nożnej.

[jestemsobiemalymis]

Czasami oglądaja relacje sportowe, mecz, albo pływanie dochodzę do
wniosku, że emocje związane z tym czy wygra Arsenal czy Manchester
są nieracjonalne, a cała otoczka ma wiele 'magii' z dziedziny
obrzędu tworzacego wspólnotę kibicujących w transie swoim zawodnikom.
Wynik sportowy jest bardzo ulotny i szybko się starzeje. Co mi po
tym i światu czy Motylia przepłynie basen o setną sekundę szybciej,
albo Małysz skoczy pół metra dalej? Tym bardziej jeśli wiem ile
piłkarze i sportowcy wyciagają kasy za swoje fajerwerki jak i kiksy.
Kryzys wiary w sensowność sportowych zmagań jako widowiska w którym
tłumy ulegają masowym zbiorowym emocją ma w mojej osobie ten sam
sceptycyzm co wobec obrzędów religijnych. Ale komuś jest to
potrzebne, czasami ulegam fascynacji chwilowej czasami nie. Spodoba
mi się gol Jelenia czy Ronaldino, albo efektowna stuczka z piłką tak
samo jak błyskotliwy post forumowicza za lub przeciw istnieniu Boga.
Tłumy zawsze bedą wytwarzać zbiorową aurę, która dla
nieuczestniczących albo postronnych obserwatorów będzie głupia i
nieracjonalna.

[szalony_kucharz]

I powoli dochodzimy do klasycznej socjologicznej tezy o zjawiskach religijnych
jako odświętnych przedstawieniach zbiorowych.

I w tym sensie msza jest o niebiosa donioślejsza od modlitewnika, tak jak górę
nad najgenialniejszym wywodem bierze połączona chwilą i miejscem wspólnota emocji.

Over and out.

[abmiros]

Jestem sobie malymisiu, czy nadal watpisz po tym pieknym zwyciestwie
Barcelony nad MU?

[jestemsobiemalymis]

To zależy! Jeśli jesteś wierzący, lub niewierzący ale szanujący
czyjeś wybory to możesz się upajać sportowym widowiskiem, ale jeśli
dostrzegasz w czyjejś potrzebie udziału w mszy i przyjęcia komunii
nieracjonalność to znaczy ,że jesteś niekonsekwentny i będę
sceptyczny, upierdliwy i cyniczny i powiem, że uganianie się za
piłką spoconych facetów, którymi dyryguje jeden czarny Sędzia
(czyżby jakieś nowożytnie wcielenie najwyższej sprawiedliwości?)
jest irracjonalne :+)
Mogę to widowisko rozebrać cynicznie i zajadliwie na części
pierwsze i powiedzieć, że zwyciestwo którejś z drużyn decydowało od
dyspozycji piłkarzy. I dlaczego mam przeżywać razem z tysiacami i
milnonami to że piłkarz x miał dzisiaj doła bo mu się żona puszcza
a inny miał dzisiaj zwiększony poziom hormonów szczęścia bo mu się
dzieciak przedwczoraj urodził i dwie bramy strzelił. Albo wyszedł z
psem na spacer (nie wiem czy piłkarze wychodzą z psem na spacer) i
złapał katar i miał dzisiaj słabszy dzień, albo przeziębił pęcherz i
w 44 minucie nie strzelił bramki i musnął się z piłką bo go cisło i
myslał już o przerwie i WC.
Albo równie dobrze mogliby zamiast medali czy pucharu całować
hostie i w nagrodę ją przyjąć. A jutro będziemy mieli tytuły typu
Boski Ronaldo, albo Boski X,Y-grek. Apoteozować Chrystusa to
głupota, ale piłkarzy nie? :)
W ten sposób można rozebrać na części pierwsze każdą wartość i
każdą emocję. Dlatego zwracałem swoim postem uwagę na autonomiczność
wyboru poszczególnych osób co do decyzji o udziale we wspólnocie
wierzących czy kibiców na stadionie. He, he
No cóz taki jest człowiek, pewnie teraz chodzą kibice po
ulicach ,drą papaja, śpiewają i cieszą się. I dobrze! Pasje, emocje,
idee, wartości. Nieracjonalne, ale co byśmy bez nich robili? My
ludzie? Stawalibyśmy nieruchomo na podłodze jak karakany i
dochodzili do wniosku,że nic nie ma sensu...
He, he

[jestemsobiemalymis]

A przejrzałem Twoje wpisy, przejrzałem pozdrawiam i emocji
sportowych w ciągu dalszym życzę :*)

Jestem na Forum-istnieję.

[nehsa]

jestemsobiemalymis między innymi napisał napisał:
"W ten sposób można rozebrać na części pierwsze każdą wartość
i każdą emocję."
Prośba nehsy:
Przejrzałem twoje wpisy. Wynika z nich, że; "nie rozebrałeś na
części" żadnej tak zwanej wartości, więc nie chwal się. A jeżeli
przeoczyłem któryś z twoich bezcennych postów, daj znać. Będę
szczerze wdzięczny.
Ps.
Podaj tytuł wątku. Poszukam twojego postu.

[wentyl77]

Hehe, ależ głupia, jałowa, akademicka dysputa.

Bóg śmierdzi - wystarczy pociągnąć nosem, i już mamy mocny,
empiryczny dowód na jego istnienie ;)

Powstanie ziemi jest efektem pierdnięcia boga, cierpiącego na
wiatry. Big Boom był tak naprawdę wynikiem wielkiego, nieuleczalnego
rozwolnienia. Nie macie pojęcia, jak bardzo kosmos przepełniony jest
wszystkowiedzącym, przenikliwym, wszech-ogarniającym smrodem
stworzyciela.

--
debil nie wie, że jest debil, a mądry to wie

[krawiec6661]

A zauważyłeś, że wszystko kojarzy ci się ze smrodkiem? Jak to można interpretować?

[kaa.lka]

wento,

podkladasz glowe pod Topora.
cytata ze Swietej Ksiegi Cholernego Proutto,bylaby bardziej na
miejscu i dawalaby kosmicznym pierdom niewatpliwie groteskowy, ale
szykowniejszy charakter.

peesy
przeczytalam blagowisko
i hmm, jesli pozwolisz:

wentylu
mniej stylu
77


z zyczeniami
ka

[wen_yinlu]

... jeny
czyżbyś był WENTYLEM Boga?

:)

[jestemsobiemalymis]

Nehsa nie było moim celem rozbieranie na części czegokolwiek,
raczej starałem się wskazać sprzeczności i istnienie wielu innych
obszarów 'magicznych' nad którymi magią nie zastanawiają się nawet
ci którzy uważają siebie za racjonalistów a jednocześnie dają się
porwać współczesnym syrenim śpiewom.

Wentyl77
He, he dobre, dobre
Juz teraz wiem dlaczego masz w nicku wentylator 77 obrotów na
minutę. He, he

[wentyl77]

Z całym szacunkiem - ale odchodzicie od głównego założenia wątku.
Proszę o konkrety z życia, o skrawki osobistych doświadczeń.

Dlaczego chcecie poznać istotę (lub anty-istotę) boga?

Przecież nikt nie chciałby zanurkować na główkę w Czarnej Dziurze -
zrobić fisting bogu własną głową.

--
debil nie wie, że jest debil, a mądry to wie

[oberfeldkurat_katz]

Widocznie buk tak chce...
Żebym nie wierzył ;)

[kaa.lka]

zabukowales Se niewiare.
ok, niechaj nie przymruza oka zatem.

[oberfeldkurat_katz]

ja se niczego nie bukowałem. to on mnie wybrał...
ale laszego ja?! takie piękne obrzędy, takie znakowanie pokojowe, to wszystko
mnie omija! to już wole być biedrońką!!! ;)

[kaa.lka]

oj zabciu,
buknij sie w co tam chcesz i mozesz se na ten przyklad buknac
jeszcze kropki wbordo na skrzydelkach.
oznakowanie to pokojowe jak najbardziej:)

[mona.blue]

Jeszcze raz napiszę. Bóg nas kocha, prowadzi, chce zbawić,
uszczęsliwić, tylko w tym celu musimy iśc za Nim, chodzić Jego
drogami :)

[gladyss]

Dlaczego wierzę? Dlatego, że żyję. Nie wyobrażam sobie, kto, jaka
inna siła, mogłaby stworzyć świat, jak nie Bóg.

[wen_yinlu]

Nie wierzę, bo nie mam takiej potrzeby.
Nie wyobrażam sobie Boga (w sensie takiego z religii monoteistycznych), który
stałby za tą całą bezlitosną maszynerią natury, nawet nie chciałabym, by
istniał. Pustka na miejscu odległego a jednak wszechobecnego
stworzyciela/obserwatora/zarządcy/opiekuna/przewodnika bardzo mi odpowiada, jest
wręcz kojąca. Jakieś takie uff pojawia się we mnie, ulga.

Gdzieś kiedyś pojawił się w mojej głowie obraz boga (wielu bogów?), jako istoty
również uwikłanej w tą w sumie bezcelową i jednocześnie piękną grę, którą
wszyscy razem podtrzymujemy, kogoś o innej "strukturze", ale również
zasuwającego jak chomik w kołowrotku razem z nami wszystkimi za swoimi
pragnieniami i "szczęściem". Nie mogę jednak powiedzieć, że wierzę w takie istoty.

[japico]

mona.blue napisała:

> Jeszcze raz napiszę. Bóg nas kocha, prowadzi, chce zbawić,
> uszczęsliwić, tylko w tym celu musimy iśc za Nim, chodzić Jego
> drogami :)

Oczywiście, że kocha i kochał również tych wszystkich, którzy zostali
wymordowani w Oświęcimiu.

A Shurpu to grajek o prostym sercu i niewielkim małym rozumku.

Dlaczego nie wierzycie w Boga?

[k-57]

zwierzeta do bytowania potrzebuja troche siana, wody,
wspolbiesiadnikow porykujacych, miejsce by sie wybzdziec,
odkasztanic i czekac nastepnego dnia by wyjsc na pastwisko, kite do
gory postawic i pomrukiwac radosnie ze trawa zielona i napchac
kaldun mozna do syta.
Jakas napisala ze blisko mi do Urbana....jak do Urbana to chyba tez
do Michnika, bo w koncu to ta sama swita...ten sam jezyk, czesto
plugawy, ale powiadam ci...daleko mi...do nich....ucze sie...od
mistrzow, finanse bazuje na Madoff'ie czyli ukrasc ile sie da.....i
wiara mi nie potrzebna...

hahah...juz Bog jest antysemita

[k-57]

mona napisala
> [i]Oczywiście, że kocha i kochał również tych wszystkich, którzy
zostali
> wymordowani w Oświęcimiu.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
hahaha...powalasz idiotyzmem malenka,ulomna...i wspomnij ze caly
bolszewizm to dzielo Boga, tam poprzez oprawcow w bialych
rekawiczkach wymordowano w rozny sposob 60 mln...tez dzielo
Boga..., i Rewolucja Francuska, i 18 mln Rosjan zabitych na
wojnie ....acha, ale Urban to namiestnik Boga...taki dobry
duszek...to on chcial swego czasu kocyki podarowac dla biednych,
bezdomnych Amerykanow...jak sie nie myle to ten...od "rzad sie
zawsze wyzywi"

[...]

[pasiol2]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: artur]

uwierzcie a zrozumiecie . to samo bylo w moim
przpadku. ......zartttoowalłem

[ollaboga77]

Hm.... mozna sie bardzo oszukać jesli Boga będzie się poszukiwało w
kościele katolickim. Najważniejsze miejce to samo serce człowieka,
On sam jego wnętrze.

Świat będzie powolutku dażył do tego by to człowiek był bogiem
(można powiedziec też- przedstawicielem Boga na ziemi czy takim
promyczkiem).

chodzi o branie odpowiedzielności za swoją drogę życiową. kazdy wiem
co chce co mu jest potrzebne co mu daje radośc i jeśli to wiem
zbiera jakby punkty które go w efekcie zwmacniają. I o to chdozi.
Koscioy nakazują, zalecaja itd.

A tak naprawde to we wnętrzu każdego z nas jest przepis na
szczęście, drogą jaka mamy przejść. Trzeba sie tylko trzymać obranej
drogi i owietlać sobie lampką własne nogi !

Naprawde życzę Wam samoświadomości i podażania SWOJĄ właśną drogą
ale rozpoznawalną w głebinach swojje Istoty jaka jestesmy. Istota to
ktoś kto czuwa nad nami i nas prowadzi. byle jej słuchać wtedy
wygrywa się życie.