mam pytaniew kwestii formalnej, do ateuszy;)

[vitmik]

macie sumienie?
macie hamulce moralne? jesli tak to skąd i kto wam je wpoił?

to nie jest pytanie podchwytliwe. skoro mozna odrzucic to w czym sie jest
wychowywanym od malego (niektorzy sa ateistami od dziecka,to wiem, np.
dagmama ktora serdecznie pozdrawiam) to skoro odrzucaja religie, odrzucaja
jednoczesnie religijna postawe moralna. i co wtedy? ok, w boga nie wierze a
co z tymi wszystkimi moralietami typu: pomoz blizniemu, wspomoz glodnego etc
etc tego typu fanaberie.no bo jakby nie patrzec, przed nastaniem
chrzescijanstwa postawy wspolczucia czy pomocy bliznim byly delikatnie rzeczm
owiac w powijakach.
jak to jest z wami?
bo szczerze powiedziawszy ani ze mnie ateistą ani wspolczujacym wobec
bliznich czlowiekiem to nie jestem. chyba cos ze mna nie tak.

[nelsonek]

Vitmik: macie sumienie?

Nelsonek: Zdefiniuj "sumienie"

Vitmik: macie hamulce moralne?

Nelsonek: Co to sa "hamulce moralne"?

[vitmik]

no wlasnie o to mi chodzi. sumienie to takie wewnetrzne "ja" co sie budzi jak
dopadaja cie mysli typu: czy dobrze robie? albo:co sie stanie jak to
zrobie,prosze nie mylic z roztropnoscia
hamulce moralne - czemu nie podejdziesz do malego
cyganskiego/zydowskiego/chinskiego dziecka i nie walniesz mu łopata w glowe? to
sa hamulce moralne. o to mi chodzi

wiem ze to moze dla niektorych jest glupie ale hamulce moralne i sumienie to
produkty chrzescijanstwa,bezsprzecznie

[nelsonek]

Zatem mam zarowno sumienie jak hamulce moralne. Byc moze wpoili mi je rodzice. Byc moze wpoila mi to szkola? Sam nie wiem. W moim odczuciu sam sobie wpoilem te wartosci (sumienie, hamulce), ale pewnie niebagatelny wplyw miala otaczajaca mnie rzeczywistosc. Dodam, ze byla (i nadal jest) to katolicka rzeczywistosc.

[vitmik]

czyli teoretycznie rzecz biorac dekalog chrzescijanina nie rozni sie od zasad
moralnych ateisty
jesli tak to i tak pojdziesz do nieba
jesli taki przybytek w ogole istnieje

[nelsonek]

Postepuje tak, nie dlatego, ze jakis Heniek obiecal mi nagrode w wysokosci miliona dolarw, tylko dlatego ze krzywdy innemu czlowiekowi wyrzadzac nie wolno. I sa to wartosci toche starsze niz chrzescijanstwo. Starzec z Watykanu z kolei twierdzi na przyklad, ze UE to zasluga kosciola. Cale szczescie UE nie daje sie zawlaszczyc temu facetowi, ktory pomimo swego wieku nadal chodzi w sukience. Zasluga kosciola w UE to taka sama brednia jak twierdzenie, ze np "nie zabijaj" jest wartoscia wymyslona przez chrzescijan (bo tak rozumiem stwierdzenie "chrzescijanska wartosc")

[vitmik]

owszem,nie mozna wyrzadzac krzywdy innemu człowiekowi bez jakiejs przyczyny.ale
jesli przyczyna jest to czemu nie?
starca z watykanu nie slucham w ogole. dla mnie wszystko od proboszcza w gore
to koniunkturalisci najczesciej niewierzacy w brednie ktore sami glosza

coz, "nie zabijaj" bylo raczej stwierdzeniem dosc liberalnie przyjmowany prze z
ludzkosc zanim ta postanowila przyjac nauki jezusa ze sluszne

[nelsonek]

To zalezy jaka przyczyna i jaka krzywda. Bo jesli przyjdzie Pierwszemu Komus do glowy by obciac reke Drugiemu Komus tylko dlatego, ze ten Drugi Ktos nazwal Pierwszego Ktosia palantem to chyba (przynajmniej tak mi sie wydaje) Pierwszy Ktos grubo przesadzil i wyrzadzenie krzywdy bylo nieadekwatne do winy jaka popelnil Drugi Ktos.

Dodam, ze na szczescie, nie cala ludzkosc przyjela nauki Jeszu za sluszne, tylko czesc ludzkosci. I chwala pozostalym za to! wiadomo, zostaja jeszcze mahometanie i pewnie wielu innych, ale od czegos trzeba zaczac.

Z tym Jezusem to jakieś brednie

[grgkh]

Pierwotni ludzie żyli w zgodzie z naturą. Dotyczyło to i nadal dotyczy
zamkniętych społeczności - jakieś niedostępne, górskie doliny, enklawy w głębi
wielkich połaci dżungli itp. Tam nie ma potrzeby, nie ma pretekstu do walki, a
więc ludzie łagodnieją i samoistnie rodzi się "dobra" moralność. Jej żródłem
jest stan równowagi w świecie, w którym wszystkie istoty - rośliny, zwierzęta i
ludzie, a nawet świat nieożywiony - są traktowane jako byty, które POWINNY
współistnieć. Nie potrzeba nauk, ani filozofów wynoszonych na piedestały.

Wszyscy mamy "oczy duszy", ale nie wszyscy potrafimy nimi patrzeć i zauważać,
na czym polega ten tajemny "stan równowagi", a to takie proste - chcemy, by to
co jest, było nadal takie jak jest. Nie zabijamy. Nie kradniemy. Nie sprawiamy
innym przykrości, bo rozumiemy czym ona jest dla nas. Nie wywyższamy się ponad
innych. Współistniejemy. Dla siebie i dla innych, a inni też - dla siebie i dla
nas. Bez bożków, autorytetów, prawd niepodważalnych, które stawiają siebie
ponad innymi prawdami i ludźmi. Bez zakłamania. Dla szukania prawdy i
wątpienia. I to jest najlepsza moralność.

Stosuje ją od zawsze świat istot, które nie miały proroków -
www.wprost.pl/ar/?O=103662&I=1266
Tu jest fragment, ale przeczytajcie cały tekst:

"Moralność odziedziczyliśmy po zwierzęcych przodkach

Rodzice i nauczyciele nie uczą dzieci zasad właściwego zachowania od podstaw,
lecz jedynie kształtują to, co jest już wrodzone. Tak twierdzi prof. Marc
Hauser, psycholog i biolog ewolucyjny z Harvard University. Jego zdaniem,
moralność nie jest dorobkiem ludzkości, lecz schedą po zwierzęcych przodkach.
Dowodzą tego również wyniki prac wielu innych badaczy."

[marcinlet]

vitmik napisał:

> czyli teoretycznie rzecz biorac dekalog chrzescijanina nie rozni sie od zasad
> moralnych ateisty
> jesli tak to i tak pojdziesz do nieba
> jesli taki przybytek w ogole istnieje
Nie pójdzie bo nie przestrzega 3 pierwszych przykazań. A nawet jeśli to umrze
tam z nudów i pogardy dla ludzi o mentalności niewolników, którzy w tym niebie
się znajdą.

[markus.kembi]

vitmik napisał:

> no wlasnie o to mi chodzi. sumienie to takie wewnetrzne "ja" co sie budzi jak
> dopadaja cie mysli typu: czy dobrze robie?

Wewnętrzne "ja"? A może to głos Boga odzywa Ci się w głowie? Jeśli u kogoś w
głowie nie odzywa się głos Boga, to rzeczywiście, taka osoba nie będzie miała
tego, co nazywamy "sumieniem".

> hamulce moralne - czemu nie podejdziesz do malego
> cyganskiego/zydowskiego/chinskiego dziecka i nie walniesz mu łopata w glowe?

No nie wiem - ze strachu przed zemstą Boga? Albo przed pójściem do piekła?
Jeśli ktoś nie wierzy w istnienie takiej istoty, która wszystko wie, a później
karze za grzechy, to będzie łupił, gwałcił i mordował - hulaj dusza, piekła nie ma!

> wiem ze to moze dla niektorych jest glupie ale hamulce moralne i sumienie to
> produkty chrzescijanstwa,bezsprzecznie

No właśnie - tacy na przykład starożytni Egipcjanie albo Grecy nie mieli żadnych
hamulców moralnych, byli właściwie można powiedzieć bestiami. Dopiero gdy
nastały czasy chrześcijańskie, przyszła cywilizacja i wtedy dopiero pojawiły się
sumienie i moralność.

[vitmik]

ale:
wg twojego rozumowania,jak dzwoni kobieta z dzieckiem na reku do moich drzwi i
prosi o zarcie a ja zerkam przez wizjer i nie otwieram,bo mnie ona ani jej
dziecko goowno obchodza, chociam mam pelna lodowke, to wtedy w glowie odzywa
sie szatan?

wg.chrzescijan brak wspolczucia jest oznaka zła
jak to jest wg. ateistow? jestem ,nie wiem,zły?

[markus.kembi]

A no właśnie, i to jest sedno sprawy. Czy ludzie są dobrzy dla innych, najlepiej
użyję słowa "bliźnich", dlatego, że Bóg im tak kazał albo dlatego, ze boją się
piekła czy z jakichś innych powodów? A jeśli kogoś krzywdzą, to dlatego, że zły
szatan ich kusi, czy też powód tkwi gdzie indziej?

Jasne że zdarza się tak, że ktoś, kto jest skłonny postąpić, nazwijmy to,
niegodziwie, pod wpływem strachu przed jakąś boską karą opamięta się i
zrezygnuje, zdarza się też, że do jakiegoś przestępcy nagle przemówią prawdy
wiary i zamienią go w uczciwego człowieka. Zdarza się też, że czyn w jednym
kręgu kulturowym/religijnym akceptowany, w innym jest uważany za coś złego, stąd
ktoś, kto taki czyn popełnia, nie uważa go za coś niemoralnego, bo jest to z
jego zasadami zgodne. Tak się zdarza, ale zwykle tak nie jest, a na to w jaki
sposób kształtuje się charakter i moralność to raczej problem do rozwikłania dla
psychologów.

[vitmik]

ale nie mozemy traktowac psychologow tak jak wierzacy ksiezy-spowiednikow
jaka jest miedzy nimi roznica? żadna
tak jak klecha w konfewsjonale nie wie (slbo co gorsza wie ) co to seks
analno-oralny, tak smao psycholog guzik wie o tym czy mizna zabic kogos staja
mu na gardle zy tez splocie slonecznym.

niech kazdy odpowiada przed samym soba,wtedy bedzie git

[markus.kembi]

Ale osobowość człowieka kształtuje się pod wpływem jego przeżyć, niekoniecznie
religijnych. Jak już poprzednio napisałem, wychowanie religijne jakiś wpływ na
osobowość jednak ma, bo na przykład taki bojownik palestyński może wierzyć, że
jak zabije chrześcijanina w samobójczym zamachu, to pójdzie do nieba, a ktoś
wychowany w innej wierze na coś takiego by nie wpadł, ale nie tylko zasady
religijne są materiałem do budowy "kręgosłupa moralnego". Może nim być na
przykład doświadczenie jakiejś bardzo miłej albo bardzo nieniemiłej sytuacji. A
nawet z natury człowiek może być bardziej lub mniej skłonny np. do agresywnych
zachowań (a więc wpływ ma też DNA).

[vitmik]

a gdybysmy nie wiedzieli ze istnieje cos takiego jak dna?

czemu kazde swieckie prawo karne opiera sie na wiekszosci przykazan dekalogu?
i czemu bojownicy laicyzmu przeciwko temu nie protestuja?

[markus.kembi]

Dlaczego uważasz, że świeckie prawo karne opiera się na dekalogu?
A może po prostu prawo karne i dekalog oparte są na podobnych zasadach?
Prawo obowiązywało przecież na długo przed przyjściem chrześcijaństwa.

[grgkh]

markus.kembi napisał:

> No właśnie - tacy na przykład starożytni Egipcjanie albo Grecy
> nie mieli żadnych hamulców moralnych, byli właściwie można powiedzieć
> bestiami. Dopiero gdy nastały czasy chrześcijańskie,
> przyszła cywilizacja i wtedy dopiero pojawiły się
> sumienie i moralność.

Co za bzdury. Skąd masz tę wiedzę?

[nelsonek]

To chyba byla ironia. Tak to przynajmniej zrozumialem

[grgkh]

Aaa, jeśli tak, to przepraszam.

[jotkajot49]

> No właśnie - tacy na przykład starożytni Egipcjanie albo Grecy nie mieli żadnych
> hamulców moralnych, byli właściwie można powiedzieć bestiami. Dopiero gdy
> nastały czasy chrześcijańskie, przyszła cywilizacja i wtedy dopiero pojawił
> się sumienie i moralność.

Rozumiem,że na końcu tego zdania zapomniałeś postawić znaczek ) .

[marcinlet]

vitmik napisał:

> no wlasnie o to mi chodzi. sumienie to takie wewnetrzne "ja" co sie budzi jak
> dopadaja cie mysli typu: czy dobrze robie? albo:co sie stanie jak to
> zrobie,prosze nie mylic z roztropnoscia
> hamulce moralne - czemu nie podejdziesz do malego
> cyganskiego/zydowskiego/chinskiego dziecka i nie walniesz mu łopata w glowe?
Nie mam łopaty, a ostatnio żadne takie dziecko się nie przyplątało.

> sa hamulce moralne. o to mi chodzi
>
> wiem ze to moze dla niektorych jest glupie ale hamulce moralne i sumienie to
> produkty chrzescijanstwa,bezsprzecznie
"Hamulce moralne" i "sumienie" to bezsprzecznie produkty chrześcijaństwa.
Pamiętaj, że jest jeszcze inna moralność, moralność Panów.

[marcinlet]

Ja nikogo bez potrzeby nie zabiję i nie uderzę, ponieważ stosując się do
moralności panów, nie mam takich niskich, prymitywnych potrzeb jak zabicie
kogoś. Co mnie obchodzą inni, po co mam ich zabijać?

sumienie to..

[truten.zenobi]

wewnętrzy głos mowiący że ... ktoś może patrzeć


a napowaznie
czy wszyscy werzący mają "hamulce moralne"
pewnie nie
to kwestia kultury wychoiwania i warunkó w jakich się zyje
i mysle że dotyczy to zarówno wierzących jak i ateistów

[vitmik]

tez prawda,bo ja tam za duzo hamulcow nie mam
mowimy oczywiscie o zyciu codziennym
nie wiem co bym zrobil gdyby kazano mi zabic jakiegos czlowieka. niby dlaczego
mialbym to zrobic? ale jesli mialbym do wyboru:albo ty killim jego albo on
ciebie to bez wahania bym go killim. i nie mylslalbym wtedy ani o niebie ani o
piekle

[truten.zenobi]

około 40 do 60% ludzi jest w stanie zabić drugiego człowieka zupełnie bez
powodu jesli tylo wywrze sie na nich odpowiednia presję socjotechniczną
to gdzie tu moralność? bo sumienie jest zwykle źle znosza to co zrobili (albo
na co byli gotowi)

[croyance]

Alez to zwyczajny altruizm krewniaczy.
Swoich sie nie zabija, bo moga niesc nasze geny.
A obcymi sie nie przejmujemy (chyba, ze stana sie nam bliscy, wtedy dziala
punkt 1, chociaz geny inne)

[edico]

A co to jest sumienie i jak je weryfikować?
Mając na uwadze ten kościelny blef przed chwilą zaserwowałem apologetom
pojmowania niepojmowalnego drobny post i na czasie ze względu na okoliczności:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=64&w=60009557


> ...skoro mozna odrzucic to w czym sie jest wychowywanym od malego...
I tu masz rację, którą można zaobserwować nawet u słoni. Za młodu przywiązuje
się takiego za nogę do jakiegoś drzewa tylko po to, by jako dojrzały już apriori
rezygnował z jakiejś samodzielności po fakcie faktu przywiązania go tasiemką do
jakiegoś krzaka. A więc jest to wychowanie słuszne i realizowane w jakimś ściśle
określonym celu.

> ... to skoro odrzucaja religie, odrzucaja jednoczesnie religijna postawe moralna.
Proszę Cię bardzo, byś w jakiś dostępny i zrozumiały sposób wyjaśnił mi, co to
jest religijna postawa moralna i jakie wartości wnosi dla tych niemoralnych
religijnie.

> co z tymi wszystkimi moralietami typu: pomoz blizniemu, wspomoz glodnego etc
> etc tego typu fanaberie.no bo jakby nie patrzec, przed nastaniem
> chrzescijanstwa postawy wspolczucia czy pomocy bliznim byly delikatnie rzeczm
> owiac w powijakach.
A czy po wprowadzeniu chrześcijaństwa coś kolwiek w tej materii się zmieniło?
Czy wcale nie tak dawno spalenie 2000 Tutsi we własnym kościele katolickim
katolickiego księdza misjonarza Athanase Seromba rzuca jakiekolwiek inne światło
na systemy religijne dążące do opanowania świata na "swój wzór i podobieństwo
(hi) wnosi coś nowego, czego nie znamy z histroii?

> bo szczerze powiedziawszy ani ze mnie ateistą ani wspolczujacym wobec
> bliznich czlowiekiem to nie jestem. chyba cos ze mna nie tak.
Wychowałeś się w ściśle określonym środowisku, z którym każdy z nas ma do
czynienia bez własnej woli. Czy inaczej to wszystko można określić nie używqjąc
słow Zofii Nałkowskiej "Ludzie ludziom zgotowali ten los."?

Czym większa ciemnota, tym tego rodzaju operacje "tresury" wymagają mniejszego
nakładu. Najzwyklejsza teoria interesu realizowana pod najzwyklejszymi hasełkami
reklamowymi i nic więcej.

[vitmik]

patrzysz na 2000 lat chrzescijanstwa przez pryzmat jakiegos murzyna,ktorego
stary biegal po drzewach polujac na malpy i ktory zostal ksiedzem w swoim
ludzie bo byl troche bardziej bystry niz reszta ferajny?

nalkowska czytalem i, moze to zabrzmiec strasznie, ale nie wierze ze niemcy
robili myslo z zydow, by tym mydlem myc siebie i swoje dzieci

ale nie o to chodzi, czy ateisci maja sumienie i hamluce moralne, z czego one
pochodza,jak sie uksztaltowaly, to mnie interesuje

[edico]

vitmik napisał:

> patrzysz na 2000 lat chrzescijanstwa przez pryzmat jakiegos murzyna,ktorego
> stary biegal po drzewach polujac na malpy i ktory zostal ksiedzem w swoim
> ludzie bo byl troche bardziej bystry niz reszta ferajny?
I którego JP2 ukrywał przez 10 lat w parafii pod Watykanem przed inspektorami
MTS. Czy JP2 też biegał z nim do towarzystwa po drzewach?
>
> nalkowska czytalem i, moze to zabrzmiec strasznie, ale nie wierze ze niemcy
> robili myslo z zydow, by tym mydlem myc siebie i swoje dzieci
Twoja sprawa. Jest to kwestia samodzielnego potwierdzania informacji a nie
zawierzania bajkom.
>
> ale nie o to chodzi, czy ateisci maja sumienie i hamluce moralne, z czego one
> pochodza,jak sie uksztaltowaly, to mnie interesuje
A nie interesuje Cię brak hamulców moralnych u religiantów i ich wszechobecna
obłuda?

[marcinlet]

Ja nie mam sumienia, jestem "niemoralny" i "zły" jak 100 diabłów. Stosuję się
tylko do moralności panów, moralnością niewolników pogardzam, hej!

[dagmama]

Kieruję się, jak sądzę, zasadami życia w społeczeństwie. Ludzie umówili się, ze
się nie kradnie, nie zabija, szanuje nawzajem.
Bywa z tym róznie, bo są wojny, jest rasizm, ale ogólne zasady są dość jasne.
Sumienie: tak, zasadnicza sprawa. Nie można iść się wyspowiadać, odpokutować i
już.
Są rzeczy, które latami mnie gryzą, dopóki sama sobie nie wybaczę. A ja jestem
pamiętliwa w stosunku do siebie i innych

Przede wszystkim grzech jest dla mnie nieobiektywnym pojęciem. Kradzież i
zdrada są grzechami, ale społeczeństwo nie wsadza do więzienia za zdradę.
Tak się zastanawiam, co mnie w takim razie powstrzymuje przed zdradzeniem męża.
Bo chyba o taką moralność chodzi?
Że jestem niewierząca i zdradzać sobie mogę.
To jednak tak nie działa. Brak religii nie daje mi zezwolenia na różne rzeczy.
Umówiliśmy sie w społeczeństwie, ze nie zdradzamy małżonków. Są od tego
odstępstwa, tak jak z wojną (nie zabijaj) albo rasizmem (szanuj bliźniego swego
jak siebie samego), ale ogólna zasada jest jasna prawda?

Tak, ze dla mnie moralnością są normy społeczne. oczywiście kształtowała je
religia. Ale ja nie zaneguję istnienia religii od tysięcy lat, prawda?

[vitmik]

ty to jednak jestem madra kobieta,pelen szaqunec

Mam odpowiedź

[the_dzidka]

> macie sumienie?
> macie hamulce moralne? jesli tak to skąd i kto wam je wpoił?

Nie wierzyłam własnym oczom, kiedy zobaczyłam, jakie pytanie zadał Vitmik.
Rąsie mi opadły.
Mimo pewnych Twoich poglądów, Vituś, miałam Cię za człowieka inteligentnego jak
brzytwa. Szkoda, że już muszę to mówić w czasie przeszłym...

[vitmik]

ale ja w zyciu,a juz na pewno od jakiegos czasu nie twierdze ze atesici nie
maja sumienia ani hamulcow morlanych,nie to mialem na mysli
jesli urazilem to sorki

[markus.kembi]

Ja uważam to pytanie za inteligentne, z tą różnicą, że mogłeś je zadać w inny
sposób, na przykład przywołując preambułę do Konstytucji RP, no ale przecież
bezpośredniość i przekora to na Ogolonym forum norma, można powiedzieć taki już
urok i specyfika tego forum.