ocena z religii

[truten.zenobi]

czyając artykuł oocenach z religi przyszed mi na myśl taki psikus

zgodnie z prawem nikt nie może egzaminować z wiary czy światopoglądu
religia opiera się na... ok ja wiem że w praktyce na rządzy włady i
pieniądza, ale oficjalnie na wierze a nie na wiedzy
tak więc z wiedzy też nie da się egzaminować/wystawiać oceny
wiec nie ma formalnych podstaw do wystawienia oceny ale... oceny się
wystawia...
wiec należało by niezgodzić się z oceną i poprosić o komis,
następnie niezgodzić się z oceną z komisu do sądu zwrócić się by
nauczyciel najpierw udowodnił że to o co sie pyta naprawdę istnieje..

]

[glurpicus]

miałmdziśprzyjemność (intelektualną) usłyszeć zdanie: "kiedyś to ludzie żyli po 1000 lat".
Nie chciałem być niegrzeczny i powiedziałem, że nienależy brać wszystkiego co ludzie gadają dosłownie.
na co usłyszałem: "jak nie jak tak"
odpowiedziałem,że to niemożiwe i wtedy usłyszałem argument koronny:
TOĆ TAK PISZE.

No i obawiam się,że tak właśnie wyglądałaby weryfikacja oceny z religii. Szkoda czasu na to. Tu nie trzeba ruchów rewolucyjnych, a pracy organicznej raczej

[truten.zenobi]

to niech udowodni w sadzie że to co pisze jest w 100% prawdą
nie tylko o duchach diabłach itp ale tez smokach, i innych
cudeńkach...

[glurpicus]

jo,niech udowodni...
ale ja się obawiam, że sąd najjaśniejszej mógłby mieć takie zdanie: toć pisze.
ludzie wierzący nigdy nie wiedzą kiedy trakować Biblię jako przekaz symboliczny, a kiedy dosłownie. zresztą to się zmienia. czasem jest coś symboliczne innym razem dosłowne.
ja mam taki pomysł, jakim mnie uraczyli rodzice: rzucić dziecko w religijny wir samo, niech zobaczy, bez mojej pomocy, niech się sparzy i gwarantuję, że IQ zwycięży

[truten.zenobi]

tp znaczy może zbyt przesadnie ale jednak liczę że sądy nawet w
polsce bardziej opierają się na logice niż na wierze
pewnie został by powołany buiegły np. Profesor teologi ale z dugiej
strony można by podważyć jego kompetencje i zarządać przedstawienia
biegłego racjonalisty

[grgkh]

truten.zenobi napisał:

> ale z dugiej strony można by podważyć jego
> kompetencje i zarządać przedstawienia
> biegłego racjonalisty

A na brak racjonalistów z "odpowiednią" znajomoscią wiedzy,
autorytetem i chętnych do publicznego wystąpienia już nie możemy się
uskarżać.

Ja na razie na różnych forach testuję poprawność tezy, że istnienia
boga nie da się dowieść, ale jego nieistnienia już dowodzić można
skutecznie. I wciąż czekam aż się pojawi jakiś ważny autorytet, po
którego poskromieniu będzie można tę tezę uznać oficjalnie za
prawdziwą. A wtedy każda tego typu sprawa będzie do wygrania zanim
się zacznie.

[glurpicus]

ależ takie autorytety są, i to nie od wczoraj. nedawno czytałem o jakimś profesorze, któy mówił o ateizmie semantycznym - o ludziach,którzy nie znajdują znaczenia dla pojęcia 'bóg' -bo staruszek z brodą nie pasuje. i wszystko ok. tyle, że wpolsczesna niewiara jest prywatną sprawą (u wybitnych), a wiara wyitnych jest narodową chlubą. no i co? nic Panie

Szukam autorytetu (religijnego)

[grgkh]

glurpicus napisał:

> ależ takie autorytety są, i to nie od wczoraj.

Wiem, że są i właśnie czekam, aż któryś przypełznie do mnie, na
jedno z forów, gdzie zdarza mi się pisywać. Musiałby zrobić taki
krok z własnej inicjatywy, bo przecież ja go nie zmuszę do
niewygodnej dla niego dyskusji. A Może Ty wiesz, gdzie się czai
jakiś, którego dałoby się skutecznie zaczepić?

[glurpicus]

grgkh napisał:

> glurpicus napisał:
>
> > ależ takie autorytety są, i to nie od wczoraj.
>
> Wiem, że są i właśnie czekam, aż któryś przypełznie do mnie, na
> jedno z forów, gdzie zdarza mi się pisywać. Musiałby zrobić taki
> krok z własnej inicjatywy, bo przecież ja go nie zmuszę do
> niewygodnej dla niego dyskusji. A Może Ty wiesz, gdzie się czai
> jakiś, którego dałoby się skutecznie zaczepić?

znam jednego, ale on na te tematy w ogóle nie rozmawia - jego domena
to wyższa matematyka. Ci ludzie mają swoje kariery, swoje rodziny i
swoje kochanki, czasem butelki whisky. Nie będą walczyć z jakimiś
chorymi ideami. Inna sprawa, że niczym nie różnią się od nas. Na
przykład słuchają Bacha, który wyznawał protestanzym (niektórzy
Katolicy twierdzą, że to jedyny plus protestantyzmu - ten Bach
znaczy się)

[glurpicus]

w Polsce sprawy o podtekscie religijnym, są jedynie w atmosferze obrazy uczuć. może to i dobrze, bo przeież nie mówimy tu o jakiejś wiedzy tylko o uczuiach właśnie. innymi słowy - jeśli ktoś zakwestionuję swą ocenę z religii to zaraz obrazi uczucia reigijne kilkuset tydięcy osób, bo nieufa katechecie

[truten.zenobi]

jeśli ktoś zakwestionuję swą ocenę z religii to zaraz obr
> azi uczucia reigijne kilkuset tydięcy osób, bo nieufa
katechecie

i może byc ciekawie!
takiego wariantu wydarzeń nie przewidziałem...

ale z drugiej strony poza kwestionowaniem można przecież wytoczyć
sprawę o obraze uczuć religijnych... bo np. ksiądz uczy cos innego
niż ja uznaję za prawdę objawioną...

[grgkh]

Pomysł z drogą kończącą się w sądzie jest niezły. Potrzebny byłby jakiś dobry patron całej akcji. W sądach amerykańskich, mimo sporej klerykalizacji życia w tym kraju, z reguły wygrywała w podobnych sytuacjach logika (np. kreacjonizm vs ewolucjonizm). Nie zawadziłoby więc spróbować i u nas. A potem można się będzie powoływać na precedens.

[truten.zenobi]

myśle że jedna tak udana akcja albo nawet zagrożenie jej
przeprowadzeniem może zakończyć ich parcie na wprowadzanie oczen na
świadectwo i na maturę
(a w konkretnym przypadku wystawienie najwyższej oceny dla świętego
spokoju)

taka 1 sprawa mogła by definitywnie oznaczać przegraną a myśle że
nie sa oni tak głupi i woleli by się wycofać na pewne pozycje niż
wdawać się w konflikt który wrazie przegranej moze zakończyć się
zcałkowita klęską

no co Ty? nie rozśmieszaj mnie!

[truten.zenobi]

czy naprawdę wierzysz że jakiś będzie chciał podjąć merytoryczną
dyskusję na temat racjonalizm i wiara?

oni bardzo chętnie podpirają się nauką lub ją atakują w monologach
lub w dyskusjach sami ze sobą gdzie nikt im nie wytknie
niekonsekwencji

to miało być do grgkh Szukam autorytetu (religijne

[truten.zenobi]

nie wiem czemu odpowiedź nie znalazłą się pod tym wpisem...

[grgkh]

Zauważyłem, że Ci się "omsknął" tekst. Mnie też się to czasem zdarzało wtedy, gdy miałem otwarte więcej niż jedno okno i zdarzał się jakiś poślizg z logowaniem.

truten.zenobi napisał:

> czy naprawdę wierzysz że jakiś będzie chciał podjąć merytoryczną
> dyskusję na temat racjonalizm i wiara?

Specjalnie o to nie zabiegam, ale tak sobie myślę, że fajnie byłoby publicznie dobrać się jakiemuś autorytetowi do skóry.

Pamiętam dwie takie ciekawe sytuacje.

Pierwsza, gdy bardzo dawno temu wdałem się w dyskusję z księdzem chodzącym po kolędzie. Przyjmowała go żona, ale gdy ksiądz mnie zauważył w mieszkaniu zaczął o coś podpytywać, a ja go przyparłem do muru w kwestiach zasadniczych - kto jest dobry, a kto zły, czy wiara o czymś decyduje, jaka jest rola kleru w życiu społecznym itp. Księżulo okazał się do rzeczy. Nie stosował erystyki, choć bardzo wierzył w misyjność i ważność religii w życiu społecznym. Zagadaliśmy się tak, że zawalił kompletnie harmonogram wizyt tego dnia, bo siedział u nas ponad godzinę (byliśmy na początku planowanej trasy).

Innym razem była z wizytą u nas znajoma, która dość solidnie wierzy, a nawet kilka razy wyjeżdżała na misje kościelne do Afryki, chyba do Togo. Też spodziewałem się, że będzie miała poglądy jakby najbliższe fundamentalnemu moherowi. Ale okazało się inaczej. W sprawach analiz społecznych, socjologicznych itp byliśmy niemal zgodni, a nawet w kwestiach prawdziwości pisma świętego nie była nawiedzona i dopuszczała odchylenia od oficjalnego kursu Watykanu.

Ciekawa była w obu sytuacjach postawa żony, która reagowała jak fundamentalistka religijna. Wszystko co z religią się wiązało było według niej absolutnym autorytetem i żadna logika lub racjonalizm coś podważający, nie wchodziły w rachubę.

Co do autorytetów typu takiego np. Hellera, to nie mogę ich do końca rozgryźć. Próbuję sobie to wyobrazić, wejść w ich styl myślenia, jak można jednocześnie myśleć naukowo o świecie i wygłaszać tezy, które kompletnie nie zgadzają się z tym naukowym podejściem do rzeczywistości. Widocznie niektóre ludzkie umysły muszą tak mieć i już.

Tresura? Czyżbyśmy wtedy aż tak bardzo ujawniali naszą prawdziwą naturę, naturę biologicznego automatu?

[truten.zenobi]

powiedzmy jeszcze tak sa ludzie którzy szukają
a religia jest odpowiedzią na putania na któe nie moga sobie
odpowiedzieć
starają się zyć zgodnie z zaleceniami swojej wiary ale jednoczęścnie
są otwarci na swiat i rozumieją że ktoś w swoich poszukiwaniach może
dojsc do innych wniosków...

ale są też fundamentaliści religijni (zarówno fanatycy jak i ludzie
z pełnaperfidją ich wykorzystujący) dla których jakiekolwiek
odstepstwa są zagrożeniem dla organizacji
boja się że coś może zchwiac ich postawą albo co gorsza postawa
innych
tłum daje im poczucie misji i bezpieczeństwa... ale jak tłum zacznie
się rozchodzić to może okazać sie że na placu zostaną tyklo oni...

jest też inna kategoria ludzi, ci co wiele poświecili dla religii i
teraz boją się przyznać nawet sami przed sobą że ponieśli wysokie i
niepotrzebne koszty... stąd pewnie to czczenie celibatu, ubustwa,
umartwiania się itp.

tak czy inaczej racjonalizm może zawalić ich bajkowy świat...

[power-love]

Ciekaw jestem czy chodzicie jeszcze do szkoły ? Bo widać, że nie
Katecheci maja obowiązek wystawiania ocen tylko i wyłącznie z wiedzy czyli np z
"książeczki do pierwszej komunii" przykazania itp ... to jest wiedza nie wiara i
z tego ma prawo zapytać katecheta na religii a co się tyczy osób które pewnie
się zdarzają i oceniają z tego czy ktoś chodzi do kościoła czy tez nie nie
powinni być katechetami...

[truten.zenobi]

wyłącznie z wiedzy czyli np z
> "książeczki do pierwszej komunii" przykazania itp ...

tylko "książeczki do pierwszej komunii" przykazania itp jest
elementem wiary nie wiedzy

co jest źródłem norm prawnych? jest nim albo jakaś forma władzy
autorytarnej albbo umowa społeczna

źródłem przykazań jest? no właśnie kto?
a skąd masz wiedzę(!) że one dokładnie tak brzmią? wskaż źródło!

[grgkh]

Mam te same co Ty wątpliwości. Nie rozumiem na jakiej zasadzie dokonywana jest tu kwalifikacja, co jest wiarą, a co wiedzą. Czy sa na ten temat jakieś konkretne przepisy? Chyba powinny być, jeśli religia jest alternatywą dla etyki. Poza tym wydaje mi się, że nie ma ścisłego rozgraniczenia, co jest religią, a co religioznawstwem. Na tym zamieszaniu korzysta kler, który robi to, na co nie pozwalamy w nieuczciwej reklamie, manipuluje społeczeństwem dla swojej korzyści.

[power-love]

widzę że nie potrafisz rozróżnić wiary od wiedzy wiedza jest to co konkretnie
wiesz, a wiara to jest to co przyjmujesz nawet bez zastanowienia się czy jest to
prawdą czy nie i nie koniecznie to masz zapamiętać

a co do przykazań to sobie poszukaj źródła bo jest bardzo znane ;] i nie jest to
tylko biblia


Co do przepisów
Po to są rady episkopatu różne zebrania na nich ustalają wszystkie przepisy
dotyczące danego tematu

[truten.zenobi]

> a co do przykazań to sobie poszukaj źródła bo jest bardzo znane ;]

znane? czyżby? ja go nie znam! i nie znam nikogo kto znałby je w
oryginale!
zauważ też że "fachowcy" w temacie też go nie znają skoro istnieje
kilka wersji przykazań...

> Co do przepisów
> Po to są rady episkopatu różne zebrania na nich ustalają wszystkie
przepisy
> dotyczące danego tematu
jeśli coś ustalają to na jakiej podstawie a jeśli to źródło prawa
nie ma racjonalnych podstaw tylko czyjeś widzimisię to czy znajomosc
tego prawa można nzwać wiedzą?
co jest źródłem prawa głoszonego przez episkopat?

[power-love]

A co ja ci wyglądam na biskupa że wiem na czym się opierają maja jakiś konkretny
temat to go poruszają
Z reszta sobie poszukaj po Google pewnie coś tam znajdziesz

[truten.zenobi]

widzisz ja stawiam tezęże nikt tego nie wie, Ty najpierw coś tam
twierdzisz później każesz sukać mi w necie i odsyłasz do biskupów...

nauka to nie prawdy objawione, możemy mówić o definicjach,
załozeniach i tezach logicznie z nich wynikających. o opisie świata
opartym na obserwacjach i dośwaidczeniach..
jeśli lekcje religi mamy traktowac na równi z nauką to należy wobec
tego co jest nauczane stosować te same kryteria...

i tu powstaje podstawowy problm: źródeł, dowodów, spójnosci
logicznej...

"przeczytałem 2 razy cały internet" i tego nie znalazłem...

[glurpicus]

> Ciekaw jestem czy chodzicie jeszcze do szkoły ? Bo widać, że nie

dobrze widać, te zmarszczki muszą wynikać z mądrości, bo jak inaczej
wiek ocenić nie widząc rozmówcy, jeśli nie przez słuszność tego co
prawi (tak sokratejsko z założenia)

> Katecheci maja obowiązek wystawiania ocen tylko i wyłącznie z
wiedzy czyli np z
> "książeczki do pierwszej komunii" przykazania itp ... to jest
wiedza nie wiara

eee... to jest wiedza z wiary, w dodatku jakiegoś tam odłamu
chrześcijaństwa, który w wielu miejscach na świecie jest w odwrocie.

> z tego ma prawo zapytać katecheta na religii

w zgodzie z konstytucją państwa neutralnego światopoglądowo nie ma
prawa zapytać tylko o te rzeczy, chyba że rozprawi się z ogółem
wierzeń z historii ludzkości... i wtedy ok. ale spójrzmy na program.

ale jest wyjście:
zmienić nazwe przedmiotu na: religia katolicka i odpytywać z
konkretów potwierdzonych empirycznie. Czyli: budowa konfesjonału,
geneza świąt Bożego narodzenia a kult Mitry, albo symbol krzyża, a
kult Mitry. Z rodzimych: znaczenie Dziadów w święcie Wszystkich
Świętych.
Te wszystkie rzeczy mniej więcej wiemy, w odróżnieniu od tego: w
jaki sposób czterej niepiśmienni rybacy napisali cztery ewangelie, a
jeden z nich podobno namalował obraz, który po dziś dzień podobno
wisi w częstochowie. Na dodatek został namalowany prawdopodobnie w
VI wieku naszej ery. Czyli powiedzmy 500 lat po śmierci swego
autora.
poproszę o 6 pomimo, że ze względu na wiek powinienem repetować
chyba z 20 razy.

[truten.zenobi]

moment ale pytanie o "Czyli: budowa konfesjonału,
> geneza świąt Bożego narodzenia a kult Mitry, albo symbol krzyża, a
> kult Mitry. Z rodzimych: znaczenie Dziadów w święcie Wszystkich
> Świętych. "
tak jakby wykraczło poza zakres programowy - to religioznastwo a
przecież mówimy o zajeciach z religi

[glurpicus]

jak dla mnie przystają wprost do tematu "religia katolicka"- a tak
proponuje ten przedmiot nazwać
pamiętam wykłady z filozofi średniowiecznej, które były z...
księdzem. Źle mu było na uniwersytecie, zasłaniał koloradkę
szalikiem, itd. Ale czasem opanowywało go Boże szaleństwo... i
kiedyś walnął text: "Wszystko co najważniejsze jest w liczbie
siedem: siedem błogosłaństw, siedem grzechów głównych i... i..."
wyciągnął ręce w kierunku przysypiającej sali, a kumpel sennym
głosem: "Pro sieben?"
tak to wygląda w praktyce

:)

[truten.zenobi]