gwałt małżeński

[uli]

JAncio Wodnik użył ciekawego sformułowania w dyskusji o gwałcie: gwałt
partnerski - (teraz wkleję resztę mojego posta z tego wątku): to dobrze
obrazuje pewną mentalność obecną w naszej 'kulturalnej kulturze'. 80%
gwałtów dokonywanych jest przez osoby, które ofiara zna.
kiedyś jeden pan powiedział (wysoko postawiony prawnik) (legislator), że
małżeństwo jest po to, żeby móc gwałcić w majestacie prawa.
Czy nie jest tak w istocie?
Sagan przyłapała mnie na tym, ze sama rozdzielam /nieświadomie/ gwałty na
małżeńskie i pozamałżeńskie.
Jak podchodzicie do sprawy gwałtu małżeńskiego? Czy to cos mniej niż gwałt?
A moze zacznie więcej?

BTW - Spotkałam się kiedyś z teorią, ze małzeństwo jest najlepszym sposobem
kontrolowania seksualnosci kobiety. W tym sensie gwałt małżeński jest
faktycznie wliczony w ogólny rachunek za "romantyczną miłość". Czyktoś zna
statystyki doniesień do prokuratury na własnego męża? Pewnie są
znikome...Czy ideę małżeństwa można obronić jako coś więcej niż wspólnotę
kulinarno-prokreacyjną? Czy kobiety przypadkiem nie zachowują się jak wierne
psy? Można je wyrzucać na mróz i bić kijem, a one i tak wybaczą? Geneza
rodziny?

[Gość: Maz]

Eeeee... co wy tak sciemniacie o jakims gwalcie - i tak wiadomo ze kazda baba
lubi kiedy sie ja bierze sila.

[kiitek]

Gość portalu: Maz napisał(a):

> Eeeee... co wy tak sciemniacie o jakims gwalcie - i tak wiadomo ze kazda baba
> lubi kiedy sie ja bierze sila.

Rozumiem,że jesteś kobietą i piszesz w swoim imieniu ...

[sagan2]

mysle, ze gwalt jest gwaltem, niezaleznie od tego, czy na ulicy, czy we wlasnym
domu; chyba kazdy tutaj sie z tym zgodzi?
dlaczego czesto "gwalt malzenski" pomijamy przy mysleniu o gwalcie? moze
dlatego, ze na pewno nie jest to sprawa naglasniana? moze dlatego, ze sami
(zakladam) nie padamy jego ofiara i wydaje nam sie nieprawdopodobne, ze osoby,
ktore przysiegaja sobie "milosc i szacunek" zdolne sa do takich rzeczy?

nie zgodze sie natomiast ze stwierdzeniem, ze malzenstwo jest po to, by moc
gwalcic w majestacie prawa; nie dzis, gdy nawet pojecie "obowiazek malzenski"
traktowane jest z przymrozeniem oka.
czasy sie zmieniaja, ludzie sie pobieraja, aby stworzyc szczesliwa rodzine, nie
z przymusu i nie bez znajomosci partnera. oczywiscie zdarzaja sie pomylki,
zdarzaja sie zwyrodnialcy, na pewno zdarzaja sie gwalty malzenskie, ale nie
sadze, aby byl to stan rzeczy aprobowany i niejako "legalizowany" przez
spoleczenstwo czy panstwo. nawet kosciol wypowiada sie na ten temat jasno i
zezwala na separacje malzonkow ww takich sytuacjach. na pewno sa srodowiska, w
ktorych panuje przyzwolenie spoleczne na takie czyn ale zaczyna sie coraz wiecej
o tym mowic, uswiadamiac, walczyc przeciw temu zjawisku; moze sie uda go
wyplenic?

nie wiem, co sadzic o kobietach, ktore na wlasne zyczenie wracaja do oprawcy :(
jaki jest tego powod, jak myslicie? wyglada to, rzeczywiscie, na zjawisko dosc
powszechne. utrzymac rodzine za wszelka cene?

rodzina za wszelką cenę

[uli]

mam 4 pomysły:
- kobieta jest bardziej zżyta z dzieciakami w naszej kulturze (ciąża, urlop
macierzyński, mąż w pracy) i powiela wzorzec matki-polki nie widząc w tym
niczego dziwnego (mąż jako duże dziecko, które czasem nad sobą nie panuje, ale
w gruncie rzeczy jest przydatne, ba nieodzowne, by wychować dzieci
w 'normalnej rodzinie'. swoją drogą bawi mnie trochę to hasło: "dziecko musi
mieć ojca", które mówi się czasem samotnym matkom. jakoś nikt nie mówi -
"dziecko musi miec matkę" - taki konstrukt jest oczywisty. ojcostwo to nadal
sprawa dyskusyjna, pewien wybór, i często w obowiązku matki jest znalezienie
dziecku ojca. ojciec jako rzadki surowiec najwyraźniej wykorzystuje ten popyt -
skoro istnieje zjawisko takie jak gwałt małżeński).

-żona tak bardzo uzaleznia się finansowo i emocjonalnie od męża, że zatraca
poczucie własnej godności, pozwala sobie i mężowi na przemoc i gwałt,
akceptując swoje niewolnicze miejsce w związku, mimo łez i bólu. boi się
rzeczywistości bez męża.

-kobieta wstydzi się tego, ze związek, który zbudowała, jest takim niewypałem,
porażą życiową. Wstydzi się przyznać jak bardzo została oszukana. Więc tkwi w
umęczeniu, bo często małżeństwo jest jedyną rzeczą, którą "ma".

-opaczne rozumienie ideałów katolickich - seks jako obowiązek malżeński,
wytrwanie ze sobą na dobre i złe (z tym, że złe wynika właśnie z łamania
kontraktu małżeńskiego przez drugą stronę, ale to nie jest ważne, ofiara jest
zapatrzona w siebie, tylko w sobie szuka winy, widząc małżeństwo jako sprawę
między sobą a Bogiem, a nie jako konflikt doczesny między dwójką ludzi, który
być moze dałoby się rozwikłać jeszcze za tego zycia. wtedy obowiązek
szanowania siebie i swojego zycia staje na drugim miejscu - wazne jest, by nie
zgrzeszyć rozwodem - czyli generalnie jakiś brak wiary w siebie, potężny
kompleks nższości, masochizm.

[e_wok]

A co to jest gwałt? Czy macie na myśli wymuszanie seksu przemocą? Ale tylko
fizyczną czy także szantażem psychicznym? Zwracam uwagę, że stroną poszkodowaną
nie musi być kobieta. Moze by te gwałty dookreślić?

[Gość: uli]

hmm, myślę, że możemy go podzielić na 2 rodzaje: ten który słuzy za narzędzie
władzy - do złamania komuś charakteru, oraz ten, który sluży zaspokojeniu
huci, a to czy ofiara cierpi, nie ma znaczenia. przypomina mi się jednak
maksyma: władza to największy afrodyzjak, więc może tak naprawdę te 2 gwałty
to jedno i to samo?

a przemoc psychiczną włączamy do gwałtu?

[niedzwiedziczka]

Gwałt to jest gwałt. Jest to użycie przemocy w celu osiągnęcia własnej
satysfakcji seksualnej. Gwałt partnerski jest zdecydowanie gorszy. Bo narusza
rzecz podstawową w związku - poczucie bezpieczeństwa.

[Gość: BD]

Witam,

uli napisała:

> JAncio Wodnik użył ciekawego sformułowania w dyskusji o gwałcie: gwałt
> partnerski

Na tym forum niektórzy starali się udowodnić wyższość tzw. małżeństwa
partnerskiego nad tradycyjnym. Ciekawe, czy dotyczy to też wyższości gwałtu
partnerskiego nad tradycyjnym?

> W tym sensie gwałt małżeński jest faktycznie wliczony w ogólny rachunek
> za "romantyczną miłość".

Zwolennik tzw. "hiper-racjonalności" powiedziałby, że kobiety mają racjonalne
oczekiwanie co do bycia gwałconymi w małżeństwie. Ponieważ ja prezentuje nieco
inne podejście, zastanawia mnie jedno - jak to jest, że kobiety bardziej chcą
małżeństwa niż mężczyźni? Spisek jakiś?

Był tu kiedyś taki wątek - "idiotka spotyka sadystę spryciarza" - czy to
reaktywacja?

pozdrawiam,

BD

[e_wok]

Skoro gwałt wiążemy z władzą - jej okazywaniem i egzekwowaniem podległości to w
takim układzie nie ma mowy o partnerstwie, a zatem gwałt partnerski nie
istnieje. Inną sprawą, BD zdaje się coś tu myli, jest umówienie się na związek
lub seans z elementami przemocy czy nawet symulowanego gwałtu - są ludzie,
którzy lubią takie sztuczki. Ale to zupełnie co innego.
Jednym z największych idiotyzmów jakie wmawia się dorastającym dziewczynkom
jest "każda kobieta pragnie być zgwałcona". Można by było to uznać za równie
zabawne jak to, że "każdy mężczyzna chce uprawiać seks z zakonnicą" gdyby nie
to, że potencjalni gwałciciele jakoś bardziej się tym stereotypem przejmują.
Bardziej niż zakonnice, w każdym razie.

[tad9]

uli napisała:

> JAncio Wodnik użył ciekawego sformułowania w dyskusji o gwałcie: gwałt
> partnerski - (teraz wkleję resztę mojego posta z tego wątku): to dobrze
> obrazuje pewną mentalność obecną w naszej 'kulturalnej kulturze'. 80%
> gwałtów dokonywanych jest przez osoby, które ofiara zna.


A czy powiedział, też, że większość gwałtów to tzw. "gwałty sytuacyjne" i ma
miejsce, gdy OBIE strony sa tak czy inaczej odurzone, najczęsciej "po
imprezie". Slowem, czy powiedział, że w dużej liczbie przypadków kobieta
WSPÓŁTWORZY sytuację sprzyjającą gwałtowi?

[Gość: Klarysa]

Tad,jesteś obrzydliwy.....Co to znaczy współtworzy,jak współtworzy ,i może
jeszce jest jej dobrze ,jak jakaś pijana świnia nie wiadomo skąd kopie ją w
żołądek?

[tad9]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> Tad,jesteś obrzydliwy.....

Albo jest tak, jak piszę, a wtedy nie ma znaczenia, czy jestem obrzydliwy, czy
nie, albo tak nie jest, a wtedy ma to znaczenie. Z którą sytuacją mamy Twoim
zdaniem do czynienia?

[jancio.vodnik]

tad9 napisał:

> > Tad,jesteś obrzydliwy.....

> Albo jest tak, jak piszę, a wtedy nie ma znaczenia, czy jestem obrzydliwy, czy
> nie, albo tak nie jest, a wtedy ma to znaczenie. Z którą sytuacją mamy Twoim
> zdaniem do czynienia?

nie wiem co odpowie Klarysa, ale jak dla mnie to kolejny blad logiczny
popelniasz. Mozna pisac cos co jest nieprawda, a przy tym jest to cos takiego,
ze mamy wrazenie, iz osoba ktora to napisala jest obrzydliwa. Tu wlasnie taki
przypadek zachodzi.

[Gość: Klarysa]

Nie rozumiem co oznacza w twoim rozumowaniu stwierdzenie "Współtworzyć".Jest
ono niesłychanie pojemne znaczeniowo ,a jak często zdarza się w przypadku
podobnych leksemów nie oznacza nic ,oprócz rozkładu winy na dwie strony,choć
takowy nie występuje.Jadę autobusem i usmiecham się ,gdyż dostałem
podwyżkę.Przelotnie ,w w/w powodu uśmiecham się do jakiegoś mężczyzny.Wysiadam
z autobusu,a ów mężczyzna idzie za mną i gwałci mnie w windzie,gdyż
współtworzyłam wg Twoich przesłanek sytuację gwałtu.Rozumowamiwe gwałciciela i
połowy policjantów:Uśmiechnęła się ,więc chciała,aby za nią poszedł i ją
zgwałcił.Widzisz,Tad jakie to proste ? Współtwożyć sytuację gwałtu wg w/w
stereotypu to "urodzić się kobietą i żyć".

[jancio.vodnik]

Klarysa, a ty w poprzednim watku opisywalas taka sytuacje, jak dokopalas
jakiemus frajerowi co cie napadl. To jest bardzo dobra historia udanej obrony i
opowiesc o tym jak pozniej balas sie mezczyzn tez jest dobra, bo to jest typowa
reakcja u dziewczyn po takich zdarzeniach i jak ktoras to czyta, to od razu
wiadomo, ze nie zwariowala, bo inne dziewczyny tez maja taki objaw.
Rozumiem, ze to jest bardzo prywatne przezycie i nieprzyjemne, ale takie relacje
robia sporo pozytku przez to, ze obalaja te wszystkie bzdety w typie "i tak
sobie kobieta nie da rady jak ja ktos napadnie". Dlatego moze byc sens sie
podzielic. Moze chcialabys to wyslac na forum ktore jest w calosci poswiecone
temu tematowi? Ja to forum zawsze bezwstydnie reklamuje przy rozmowie o przemocy
seksualnej, bo raz, ze jest dobre, a dwa ze sam mam tam niejaki udzial przy nim.
Jest tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=529

[sagan2]

tad9 napisał:


> A czy powiedział, też, że większość gwałtów to tzw. "gwałty sytuacyjne" i ma
> miejsce, gdy OBIE strony sa tak czy inaczej odurzone, najczęsciej "po
> imprezie". Slowem, czy powiedział, że w dużej liczbie przypadków kobieta
> WSPÓŁTWORZY sytuację sprzyjającą gwałtowi?

a jakie to ma znaczenie, ze wspoltworzy? "nie" znaczy "nie" i tyle.
czy mam rozumiec, ze jesli komus ukradna merola, to policja nie powinna scigac
sprawcow, poniewaz sami wspoltworzyli sytuacje sprzyjajaca kradziezy?
to samo z bankami - jakby nie mialy pieniedzy, to by ich nikt nie okradal!
nie mowiac juz o morderstwach - jakby czlowiek nie zyl, to by go nikt nie
zabil...

[tad9]

sagan2 napisała:

> a jakie to ma znaczenie, ze wspoltworzy? "nie" znaczy "nie" i tyle.

Ma to znaczenie jako proste stwierdzenie faktu: do dużej liczby gwałtów
dochodzi w sytuacji, gdy dwie znające się osoby znajdujące są pod wpływem
takiej czy innej używki, a gwałt poprzedzony jest takim czy innym
rodzajem "flirtu". Słowem gwałciciel niebezpodstawnie odbiera sygnały, które
interpretuje jako "przyzwolenie". Mówiąc inaczej, nie każdy gwałt wygląda tak,
że jakiś mężczyzna rzuca się znienacka na jakąś nieznaną mu kobietę.

> czy mam rozumiec, ze jesli komus ukradna merola, to policja nie powinna scigac
> sprawcow, poniewaz sami wspoltworzyli sytuacje sprzyjajaca kradziezy?

Gdyby ktoś zostawił owego "merola" w miejscu publicznym bez opieki i odszedł
sobie - byłby winien wytworzenia sytuacji sprzyjającej kradzieży. Nie znaczy
to, że złodziej jest usprawiedliwiony, że policja nie powinna złodzieja ścigać,
czy, że właściciel zrobił coś złego (choć z pewnością zrobił coś niemądrego).

> to samo z bankami - jakby nie mialy pieniedzy, to by ich nikt nie okradal!
> nie mowiac juz o morderstwach - jakby czlowiek nie zyl, to by go nikt nie
> zabil...

Weźmy dwie osoby: jedna trzyma pieniądze w banku, gdzie są zabezpieczone w
sejfie, druga nosi je przy sobie w torebce. Czy nie uważasz, że ta druga tworzy
sytuację sprzyjającą kradzieży w stopniu większym niż ta pierwsza? Oczywiście,
może się zdarzyć, że okradną bank, a nie ukradną torebki, tak jak może się
zdarzyć, że zgwałcona zostanie kobieta idąca ulicą, a nie zostanie zgwałcona
kobieta prowokująca bandę podpitych żuli. Przyznasz jednak, że istnieje większe
prawdopodobieństwo, że ukradziona zostanie torebka i że zgwałcona zostanie ta
druga kobieta.

okazja czyni złodzieja, ale go nie usprawiedliwia

[uli]

btw - nie wiem, czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale właśnie napisałeś że
męzczyźni to debile komunikacyjni (nie rozumieją że nie to nie). wybitna
niekonsekwencja i niestałośc w poglądach.

[e_wok]

Czy mam rozumiec, ze w sytuacji szalonej imprezy w towarzystwie kryptogejow
nie mialbys zastrzezen gdyby ktorys z nich, albo wszyscy, korzystajac z
Twojego zamroczenia, zechcieli wyprobowac jedrnosc Twoich posladkow? Uznalbys,
ze prawidlowo odczytali Twoje sygnaly - zgode na picie alkoholu, pozniejsze
przedawkowanie oraz fakt, ze nie miales okazji wyrazic swojego stanowiska w
kwestii seksu analnego?

[tad9]

e_wok napisała:

> Czy mam rozumiec, ze w sytuacji szalonej imprezy w towarzystwie kryptogejow
> nie mialbys zastrzezen gdyby ktorys z nich, albo wszyscy, korzystajac z
> Twojego zamroczenia, zechcieli wyprobowac jedrnosc Twoich posladkow?

Gdybym polazł na szaloną imprezę kryptogejów i upiwszy się zaczął wychwalać
jędrność moich posladków, to - owszem - uważam, że współtworzyłbym sytuację
sprzyjającą nieszczęściu o jakim piszesz. Podobnie, gdybym wkroczył np. na
góralskie wesele z okrzykiem: "A co to za zlot pedałów?!", też nie dziwiłbym
się, gdybym nie spotkał się z poszanowaniem mojej nietykalności cielesnej, co
nie znaczy, że ktoś miałby prawo ją naruszać.

>Uznalbys, ze prawidlowo odczytali Twoje sygnaly - zgode na picie alkoholu,
>pozniejsze przedawkowanie oraz fakt, ze nie miales okazji wyrazic swojego
>stanowiska w kwestii seksu analnego?

Nie uznałbym, że prawidłowo odczytali moje sygnały, jednak nie mógłbym
zaprzeczyć, że postępowałem nierozsądnie.


PS

Czy - jako osoba światowa - nie wiesz przypadkiem jak rozpoznać czy dana
impreza nie jest czasem imprezą kryptogejów? To rzecz którą warto wiedzieć!

[e_wok]

z kryptogejem jest taka jak z kryptogwalcicielem - nie wiadomo, kto sie nim
okaze. Poniewaz ustalilismy, z Twoja pomoca, ze wlasciwie w kazdej sytuacji
gwalcony (okradziony, skopany w rowie itd) jest wspolwinny to jedyne, co moge
Ci poradzic to to, abys udajac sie na impreze w meskim lub mieszanym
towarzystwie nie zabieral ze soba posladkow. To powinno pomoc.

[jancio.vodnik]

tad9 napisał:

> > Czy mam rozumiec, ze w sytuacji szalonej imprezy w towarzystwie kryptogejo
> w
> > nie mialbys zastrzezen gdyby ktorys z nich, albo wszyscy, korzystajac z
> > Twojego zamroczenia, zechcieli wyprobowac jedrnosc Twoich posladkow?

> Gdybym polazł na szaloną imprezę kryptogejów i upiwszy się zaczął wychwalać
> jędrność moich posladków, to - owszem - uważam, że współtworzyłbym sytuację
> sprzyjającą nieszczęściu o jakim piszesz. Podobnie, gdybym wkroczył np. na
> góralskie wesele z okrzykiem: "A co to za zlot pedałów?!", też nie dziwiłbym
> się, gdybym nie spotkał się z poszanowaniem mojej nietykalności cielesnej, co
> nie znaczy, że ktoś miałby prawo ją naruszać.

ty caly czas tadzie dokonujesz manipulacji. Robiles to w watku o ciazy i gwalcie
i robisz to tutaj.

Czlowiek niedoswiadczony po takim argumencie jaki podajesz niechybnie wda sie w
glupkowata dyskusje o granicach odpowiedzialnosci w sytuacji kiedy sami pakujemy
sie w klopoty przyjmujac milczaco twoje sprytnie przemycone (bo nie wyrazone
wprost) zalozenie, ze kobiety bedace ofiarami gwaltu zachowywaly sie w sposob
porownywalnie glupi jak ty krzyczacy "co to za zlot pedalow" na goralskiej imprezie.

Tymczasem prawda jest zupelnie inna. To z czym mamy do czynienia realnie - czyli
to co staje sie podstawa do tlumaczenia gwalcicieli z ich czynow, to sa rzeczy
ktore ludzie robia miedzy soba non stop i ktore wcale niekoniecznie i nie
codzien gwaltem sie koncza.
Sedziowie argumentujacy na twoj sposob uniewinniaja gwalcicieli na podstawie
takich tlumaczen jak:
- weszla z nim do mieszkania
- wypila z nim alkohol
- dala sie pocalowac
- wiadomo powszechnie, ze miala wielu mezczyzn
- jest prostytutka
- zazywa narkotyki
- rozmawiala z nim i usmiechala sie do niego

Przy czym te zachowania nie musza wystepowac razem tylko rozlacznie zeby sedzia
faceta zwolnil. Jesli przyjdziesz na impreze goralska i krzykniesz "co to za
zlot pedalow" dostaniesz po mordzie w dokladnie stu procentach przypadkow.

Jesli bedac kobieta spelnisz ktorys z wymienionych przeze mnie punktow
zostaniesz zgwalcony tylko w tym przypadku kiedy po prostu trafisz na gwalciciela.

Proponuje zebysmy nie rozmawiali na temat goralskich imprez czy zostawiania
portfeli na srodku Marszalkowskiej, bo to nie ma nic do tematu tej rozmowy.
Mozna rozmawiac na temat konkretnych przypadkow gwaltu lub proby gwaltu.

[Gość: mmm]

z twojej wypowiedzi "Nie znaczy to, że złodziej jest usprawiedliwiony, że
policja nie powinna złodzieja ścigać, czy, że właściciel zrobił coś złego
(choć z pewnością zrobił coś niemądrego" wynika ze w zadnym przypadku
gwalciciel nie jest usprawiedliwiony, w zadnym przypadku gwaltu kobieta nie
zrobila nic zlego, ale czasami zrobila cos glupiego. czy takie jest twoje
zdanie? jesli tak - to sie zgadzam. jednak mam kilka uwag: po pierwsze
zgwalcona kobiete ktora "zrobila cos glupiego" traktuje sie inaczej niz
wlasciciela mercedesa ktory "zrobil cos glupiego" (traktowanie przez
policjantow przyjmujacych zgloszenie i cale otoczenie) i gwalciciela traktuje
sie inaczej niz zlodzieja (np. kara w przypadku otwartego samochodu jest mniej
wiecej ta sama jak w przypadku zamknietego, w przypadku gwaltu - sa drastyczne
roznice) po drugie: zgadzam sie, ze niektore zachowania ofiar przestepstw moga
sprzyjac ich dokonaniu ale nie mozna tu mowic o "prowokowaniu"
czy "wspoltworzeniu" gdyz to drugie slowo oznacza zamiar ofiary przynajmniej
ewentualny spowodowania jakiegos dzialania sprawcy (nie zamykajac dzrzwi
ulatwiam zlodziejowi dostanie sie do samochodu ale przeciez nie naklaniam go
do tego). po trzecie: jesli mowimy o gwalcie malzenskim (czy partnerskim np.
kokubenckim) - nie widze roznicy jakosciowej miedzy gwaltem dokonanym
gdy "jakiś mężczyzna rzuca się znienacka na jakąś nieznaną mu kobietę" a
sytuacja gdy maz rzuca sie znienacka na zone i przemoca zmusza ja do
wspolzycia. nawet jesli zona wczesnie pocaluje meza - bo przeciez nie znaczy
to ze gadza sie na seks a juz szczegolnie ze zgadza sie na przemoc. roznica
jest tylko w tym ze maz czuje sie bardziej bezkarny a zona jest bardziej
bezbronna. moim zdaniem (jest to rowniez zdanie wielu znanych mi mezczyzn, o
ile mi wiadomo i taka mam nadzieje) mezczyzna w 100% przypadkow moze rozpoznac
czy kobieta zgadza sie na wspolzycie. a jesli ktos by mial watpliwosci - niech
pyta wprost, bo watpliwosci w tej materii dzialaja moim zdaniem na niekorzysc.
zauwazylam ze watpliwosci w takiej materii zglaszaja przewaznie mezczyzni,
ktorzy ogolnie maja przedmiotowy stosunek do kobiet i nie pytaliby ich o
zdanie, gdyby tylko mogli uniknac kary.

[tad9]

Gość portalu: mmm napisał(a):

> z twojej wypowiedzi "Nie znaczy to, że złodziej jest usprawiedliwiony, że
> policja nie powinna złodzieja ścigać, czy, że właściciel zrobił coś złego
> (choć z pewnością zrobił coś niemądrego" wynika ze w zadnym przypadku
> gwalciciel nie jest usprawiedliwiony, w zadnym przypadku gwaltu kobieta nie
> zrobila nic zlego, ale czasami zrobila cos glupiego. czy takie jest twoje
> zdanie?

Takie jest moje zdanie.

jednak mam kilka uwag: po pierwsze
> zgwalcona kobiete ktora "zrobila cos glupiego" traktuje sie inaczej niz
> wlasciciela mercedesa ktory "zrobil cos glupiego" (traktowanie przez
> policjantow przyjmujacych zgloszenie i cale otoczenie) i gwalciciela traktuje
> sie inaczej niz zlodzieja (np. kara w przypadku otwartego samochodu jest
mniej
> wiecej ta sama jak w przypadku zamknietego, w przypadku gwaltu - sa
drastyczne
> roznice)

Co do innego traktowania kobiety - mamy tu do czynienia po prostu z innymi
rodzajami przestępstwa. Zarówno kobietę zgwałconą jak i okradzionego
właściciela samochodu policja powinna DOKŁADNIE przepytać, tyle, że opowiadanie
o okolicznościach gwałtu jest czym innym niż opowiadanie o okolicznościach
kradzieży samochodu.


>po drugie: zgadzam sie, ze niektore zachowania ofiar przestepstw moga
> sprzyjac ich dokonaniu ale nie mozna tu mowic o "prowokowaniu"
> czy "wspoltworzeniu" gdyz to drugie slowo oznacza zamiar ofiary przynajmniej
> ewentualny spowodowania jakiegos dzialania sprawcy (nie zamykajac dzrzwi
> ulatwiam zlodziejowi dostanie sie do samochodu ale przeciez nie naklaniam go
> do tego).

Rzecz jest bardziej skąplikowana. Po pierwsze można "współtworzyć" sytuację
sprzyjającą temu, czy owemu, bez zamiaru wywołania danego zjawiska, po drugie -
uważam, że zachowania o jakich mówię bliższe są temu, co można określić
jako "prowokowanie", niż np. niezamknięcie mieszkania. To niezamknięcie byłoby
tu porównywalne, gdyby ktoś np. nie zamknąwszy mieszkania zaczął się tym
chwalić słabo poznanej osobie, którą spotkał na ulicy.

> moim zdaniem (jest to rowniez zdanie wielu znanych mi mezczyzn, o
> ile mi wiadomo i taka mam nadzieje) mezczyzna w 100% przypadkow moze
>rozpoznac czy kobieta zgadza sie na wspolzycie.

W przypadku gdy obie strony są czymś w takim czy innym stopniu odurzone? Jesteś
chyba zbytnią optymistką.

[jancio.vodnik]

tad9 napisał:


> > a jakie to ma znaczenie, ze wspoltworzy? "nie" znaczy "nie" i tyle.

> Ma to znaczenie jako proste stwierdzenie faktu:

kazde stwierdzenie faktu jest drogi tadzie czynnoscia swiadoma i zostaje
poprzedzone jakas motywacja. Fakt nie stwierdza sie sam, tylko my go stwierdzamy
i cos nas pcha do tego. I o tym czyms mozna rozmawiac.
Na przyklad w twoim przypadku uwazam, ze motywacja do wskazania na owe "fakty"
jest chec przeniesienia czesci moralnej odpowiedzialnosci na ofiare gwaltu.

> do dużej liczby gwałtów
> dochodzi w sytuacji, gdy dwie znające się osoby znajdujące są pod wpływem
> takiej czy innej używki, a gwałt poprzedzony jest takim czy innym
> rodzajem "flirtu". Słowem gwałciciel niebezpodstawnie odbiera sygnały, które
> interpretuje jako "przyzwolenie". Mówiąc inaczej, nie każdy gwałt wygląda tak,
> że jakiś mężczyzna rzuca się znienacka na jakąś nieznaną mu kobietę.

tak naprawde to ponad 80% znanych gwaltow jest dokonywane przez osoby znane
kobiecie. Ale to nie jest tak, ze gwalciciel "niebezpodstawnie odbiera sygnaly",
bo o ile mozna sie pomylic w pierwszej fazie, np. probujac pocalowac bo sie nam
zdawalo, ze ona chce, o tyle nie da sie mylic az do samego konca.
Gwalciciel to specyficzny typ osobowosci. Sklonny do autorytarnych zachowan. To
najczesciej ktos, kto jest przekonany, ze kobieta jest istota ktora sama nie
mysli i nie wie czego chce, dopoki on jej tego nie narzuci.
Wpadnij na forum Bezpieczenstwo Kobiet. Akurat jest tam na topie temat "gwalt na
randce" i wiele mechanizmow jest tam dokladnie wyjasnione.
Tu masz link:
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=529

[jancio.vodnik]

tad9 napisał:

> A czy powiedział, też, że większość gwałtów to tzw. "gwałty sytuacyjne" i ma
> miejsce, gdy OBIE strony sa tak czy inaczej odurzone, najczęsciej "po
> imprezie". Slowem, czy powiedział, że w dużej liczbie przypadków kobieta
> WSPÓŁTWORZY sytuację sprzyjającą gwałtowi?

:-))
wiedzialem, ze na kogo jak na kogo, ale na ciebie zawsze mozna liczyc. Teraz nie
mam czasu, bo lece do roboty, ale jak wroce to oczywiscie nie omieszkam i do tej
zabawy sie przylaczyc.

Gwałt partnerski

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Przyznam, że zaczyna się u mnie rozwijać alergia na słowo 'partnerski'.
Przestaję rozumieć, cóż ono może znaczyć.

Gwałt w małżeństwie nie różni się specjalnie od tego na randce czy na klatce
schodowej. Jednak sprawy takie są znacznie trudniejsze w prowadzeniu i
znacznie trudniej jest udowodnić winę niż w przypadku 'zwykłych' zgwałceń. A
te też do spraw łatwych dla prokuratora nie należą.

W związku z tym o gwałtach małżeńskich częściej się będzie dyskutować na forum
niż mówić na sali sądowej. Z jednej strony bardzo szkoda, z drugiej - całe
szczęście.

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

[e_wok]

W takim razie zostawmy partnerstwo, chociaz nie rozumiem Twojego
nierozumienia, a zajmijmy sie malzenstwem. Czy jest ono tozsame z udzieleniem
bezwarunkowej i bezterminowej zgody na seks?

[nadszyszkownik.kilkujadek]

> W takim razie zostawmy partnerstwo, chociaz nie rozumiem Twojego
> nierozumienia, a zajmijmy sie malzenstwem. Czy jest ono tozsame z
> udzieleniem bezwarunkowej i bezterminowej zgody na seks?
Wydaje mi się, że - pomijając uwagę o słownictwie - byłem dość klarowny w
swojej wypowiedzi. Czy powinienem coś wyjaśnić szczegółowo?

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

Owszem

[e_wok]

co jest niezrozumialego w slowie "partnerstwo"?

[Gość: uli]

a ja nie rozumiem, co to zaczy, że z drugiej strony - całe szczęście. takie
szczęście, że prokurator i sędzia mają mniej roboty? wygodniej jest nie
wiedzieć, to prawda, ale...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

> a ja nie rozumiem, co to zaczy, że z drugiej strony - całe szczęście. takie
> szczęście, że prokurator i sędzia mają mniej roboty? wygodniej jest nie
> wiedzieć, to prawda, ale...
Takie niskie mi przypisujesz intencje? Czy to ładnie? Na szczęście dlatego, że
podstawową przeszkodą w ściganiu takich przypadków jest zasada domniemania
niewinności. Gdy nie ma śladów przemocy fizycznej (a ich brak nie oznacza, że
gwałtu nie było) i nie ma świadków (a często nie ma), trudno cokolwiek
podejrzanemu udowodnić. Poszkodowana nie jest szczególnie dobrym świadkiem.
Moje 'na szczęście' oznacza wiarę, że z nie zrezygnujemy z presumpcji
niewinności na rzecz *nieco* zwiększonego bezpieczeństwa osobistego.

Ewok wyjaśnię, że zbitka 'gwałt partnerski' jest dość absurdalnym wyrażeniem.
Albo partnerstwo, albo gwałt.

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

[uli]

oj, to gorąco przepraszam za podejrzenia. teraz rozumiem o co chodzi.
a konstrukt: "gwałt partnerski" zafascynował mnie właśnie z tego powodu, ze
modne jest słowo "partnerstwo", jest we wszystkich czasopismach kobiecych i
serialach, a z drugiej strony te statystyki o gwałcie, ponura
rzezcywistość...życie sobie, a słowa (moda?) sobie. to taki trochę cyniczny
zbitek słów.

PS> co to znaczy presumpcja?

pozdrawiam

[nadszyszkownik.kilkujadek]

> a konstrukt: "gwałt partnerski" zafascynował mnie właśnie z tego powodu, ze
> modne jest słowo "partnerstwo", jest we wszystkich czasopismach kobiecych i
> serialach, a z drugiej strony te statystyki o gwałcie, ponura
Ano właśnie. Partnerstwo (w odniesieniu do relacji damsko-męskich) początkowo
oznaczało zdaje się pewien styl współżycia, oparty na balansie sił i
możliwości. Obecnie znaczy 'żyjemy na kocią łapę'. Stąd moje pokpiwanie.

> PS> co to znaczy presumpcja?
www.slownik-online.pl/kopalinski/490d0739ad4d4186c12565800080a99c.php
Przepraszam za przemądrzalstwo.

off topic

[uli]

danke
super słownik! uwielbiam kopalinskiego:-)

[e_wok]

Oczywiscie, to wlasnie napisalam wyzej w tym watku. Moje pytanie nie
dotyczylo "gwaltu partnerskiego" tylko deklarowanego przez Ciebie
nierozumienia terminu "partnerstwo".

[Gość: Klarysa]

przepraszam,ale nie bardzo mi się podoba to okreslenie:

Gdy nie ma śladów przemocy fizycznej (a ich brak nie oznacza, że
> gwałtu nie było) i nie ma świadków (a często nie ma), trudno cokolwiek
> podejrzanemu udowodnić. Poszkodowana nie jest szczególnie dobrym świadkiem.

trudno dokonac gwałtu bez przemocy fizycznej,sama definicja gwałtu jakos temu
zaprzecza.A zresztą ,jesli Poszkodowana nie jest szczególnie dobrym
świadkiem,to mamy do czynienia z dziwnym rozumowaniem.Czy poobijany facet ze
sladami spermy w odbycie też nie jest szczególnie dobrym swiadkiem gwałtu
analnego,którego dokonali na nim kryptogeje na wspomnianej imprezie?

No i proszę...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

...Klarysa rozwiązała wszystkie dylematy. Zatem: muszą być ślady przemocy i
pozostałości nasienia. Dość oczywiste. Przypuszczam, że akurat w takich
okolicznościach zwykle nie ma problemu z uzyskaniem wyroku skazującego. Zatem
nie ma o czym mówić - małżeński czy nie małżeński, na jedno wyjdzie.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> trudno dokonac gwałtu bez przemocy fizycznej,sama definicja gwałtu jakos temu
> zaprzecza

Z tego co wiem, ostatnio dużym problemem na Zachodzie są gwałty na śpiących
kobietach, które odurza się jakimś bardzo skutecznym, trudno wykrywalnym
medykamentem. Przemocy fizycznej sensu stricto tu nie ma, aczkolwiek gwałt jest
niewątpliwy. Nadszykownic coś więcej powinien wiedzieć, bo o tym głośno było w
Ameryce.

Zdaje się też, że np. stosunek wynikający z oszustwa (kobieta zgadza się na
stosunek, dlatego, że została oszukana np. co do tożsamości partnera) również
klasyfikowany jest w prawie jako gwałt.

pozdrawiam,

BD

Nie można zgwałcić nieświadomego!

[tad9]

Gość portalu: BD napisał(a):
> Z tego co wiem, ostatnio dużym problemem na Zachodzie są gwałty na śpiących
> kobietach, które odurza się jakimś bardzo skutecznym, trudno wykrywalnym
> medykamentem.

Widocznie nie znają więc sposobu rozumowania Wodnika. Nieświadoma kobieta
przestaje być "osobą", czy "podmiotem". Nie można jej zgwałcić, bo gwałci
się "kogoś". Gwałt na tym nieświadomym "czymś" to co najwyzej rodzaj
masturbacji. Jak widzisz szybko rozwiązałem ten "duży problem"!

[jancio.vodnik]

tad9 napisał:

> Gość portalu: BD napisał(a):
> > Z tego co wiem, ostatnio dużym problemem na Zachodzie są gwałty na śpiącyc
> h
> > kobietach, które odurza się jakimś bardzo skutecznym, trudno wykrywalnym
> > medykamentem.

> Widocznie nie znają więc sposobu rozumowania Wodnika. Nieświadoma kobieta
> przestaje być "osobą", czy "podmiotem". Nie można jej zgwałcić, bo gwałci
> się "kogoś". Gwałt na tym nieświadomym "czymś" to co najwyzej rodzaj
> masturbacji. Jak widzisz szybko rozwiązałem ten "duży problem"!

widze, ze moj sposob rozumowania strasznie jakis trudny jest dla ciebie do
pojecia. Przeciez juz wyjasnialem w watku o ciazy w wyniku takiego gwaltu o
jakim tu na przyklad rozmawiamy, ze nalezy sobie podstawic za "nie czuje"
okreslenie "nie istnieje". Trzy razy link podawalem do wypowiedzi w ktorej to
wyjasniam a ty ciagle jakos nie mozesz kliknac.
Kobieta gwalcona pod wplywem srodka nasennego istnieje i zostala podstepnie
odurzona w celu gwaltu.
"osoba ludzka" ktorej praw bronisz przed przerwaniem ciazy z tego gwaltu
wyniklej nie istniala nigdy, nie istnieje, nie bedzie istniala, zatem takze nie
czuje, nie dokonano na niej zadnego podstepu i nie moze zostac (jako ze nie
istnieje) w zaden sposob skrzywdzona. Ale prosze, strasznie prosze nie przenosmy
tego tasiemca do kolejnego watku.

[tad9]

jancio.vodnik napisał:


> Kobieta gwalcona pod wplywem srodka nasennego istnieje i zostala podstepnie
> odurzona w celu gwaltu.

Mamy tu do czynienia z problemem językowym. Oczywiście, że "kobieta istnieje"
jako zbiór komórek, ale nie istnieje jako "osoba". Odurzona została "osoba",
ale z chwilą, gdy zniknęła "świadomość" zniknęła i osoba.


> "osoba ludzka" ktorej praw bronisz przed przerwaniem ciazy z tego gwaltu
> wyniklej nie istniala nigdy, nie istnieje, nie bedzie istniala, zatem takze
nie
> czuje, nie dokonano na niej zadnego podstepu i nie moze zostac (jako ze nie
> istnieje) w zaden sposob skrzywdzona.


To, co jest "gwałcone" też nie istnieje (w sensie jaki podałem).
Owszem "istniało" i MOŻE "istnieć będzie", ale TERAZ tego nie ma, a to czego
nie ma zgwałcone być nie może. Co do tego "może istnieć będzie", to ten znaczy
tyle, co potencjał istninia Twojej wirtualnej córki, zwłaszcza, gdy "gwałcący"
postanowi przerwać aktywność komórek którymi się masturbuje. Dziwi mnie, że
nie potrafisz tego zrozumieć.

[jancio.vodnik]

tad9 napisał:

> > Kobieta gwalcona pod wplywem srodka nasennego istnieje i zostala podstepni
> e
> > odurzona w celu gwaltu.

> Mamy tu do czynienia z problemem językowym. Oczywiście, że "kobieta istnieje"
> jako zbiór komórek, ale nie istnieje jako "osoba". Odurzona została "osoba",
> ale z chwilą, gdy zniknęła "świadomość" zniknęła i osoba.

nie zniknela osoba. Osoba caly czas istnieje, tylko spi. Kiedy spi, nie czuje
krzywdy, ale kiedy sie obudzi bedzie wsciekla. Choc na pewno nie bedzie miala
PTSD czyli stresu potraumatycznego typowego dla ofiar gwaltu. Bedzie po prostu
potwornie wkurzona i bedzie czuc obrzydzenie, poniewaz czuje sie przywiazana do
swojego ciala i dysponowanie nim uwaza za swoje prawo. Gdyby sie natomiast nie
obudzila bedziemy miec do czynienia z czyms w rodzaju nekrofilii. W wypadku
nekrofilii to w zasadzie nie zmarly jest krzywdzony (delikatny problem
slownikowy) poniewaz zmarlego juz nie istnieje. Ale jest naruszana nasza pamiec
po zmarlym. Kojarzymy zmarlego z jego cialem i jesli ktos gwalci jego zwloki to
jest to nieco podobne do sytuacji w ktorej nasikalby na jego fotografie. Budzi
to nasza instynktowna niechec. Narusza nasze jako krewnych dobra osobiste, bo
takim dobrem osobistym jest pamiec po drogim zmarlym.

Jesli chodzi o moralna czy prawna ocene gwaltu gwalt po podaniu srodka
calkowicie odbierajacego przytomnosc bez uszkodzen ciala i bez zaplodnienia, bez
kompromitujacych zdjec i bez uswiadomienia ofiary o tym co sie stalo bedzie
zupelnie inaczej potraktowany niz gwalt na w pelni swiadomej osobie ktora sie
przy tym dodatkowo np. bije i straszy. Ale bedziemy i takiego sprawce karali,
poniewaz nie chcemy aby robiono takie rzeczy. Bo jestesmy istniejacymi,
swiadomymi i czujacymi osobami i nasza potrzebe kontroli naszego zycia
rozciagamy instynktownie takze na czas kiedy spimy. Poza tym np. nie mamy
zaufania do takich ludzi, ze na pewno przerwa akcje gdybysmy sie obudzili.
Sa to typowe problemy osob istniejacych, calkowicie natomiast nie dotycza one
osob nie istniejacych. Gdybys na przyklad zgwalcil jutro Malgosie (istniejaca w
formie PV = 800 milihumanow corke moja i Klarysy) nie bede mial nic do ciebie.

[tad9]

jancio.vodnik napisał:

> nie zniknela osoba. Osoba caly czas istnieje, tylko spi.

Mylisz się. Nie ma świadomości - nie ma osoby. "Osoba" znika.

>Kiedy spi, nie czuje
> krzywdy, ale kiedy sie obudzi bedzie wsciekla. Choc na pewno nie bedzie miala
> PTSD czyli stresu potraumatycznego typowego dla ofiar gwaltu.

Być może, ale będzie to jedno z tych źle ulokowanych uczuć. Coś jak "miłość do
maskotki". Ludzie czasami skłonni są do takich uczuć. Nie może być w sposób
sensowny zła, z powodu czegoś, co zdarzyło się, gdy jej nie było.

>Bedzie po prostu
> potwornie wkurzona i bedzie czuc obrzydzenie, poniewaz czuje sie przywiazana
>do swojego ciala i dysponowanie nim uwaza za swoje prawo.

I znów mamy problem językowy. By czymś "dysponować" trzeba mieć świadomość.



> Jesli chodzi o moralna czy prawna ocene gwaltu gwalt po podaniu srodka
> calkowicie odbierajacego przytomnosc

Uwaga na język! Nie istnieje taki rodzaj gwałtu, z powodów, ktore podałem!

[jancio.vodnik]

tad9 napisał:

> > nie zniknela osoba. Osoba caly czas istnieje, tylko spi.

> Mylisz się. Nie ma świadomości - nie ma osoby. "Osoba" znika.

wiesz, ja mam mowiac szczerze odczucie sporego niesmaku na mysl o tym, ze twoje
zabawy w kretynskie paradoksy mialyby sie rozciagnac na temat zyjacych czujacych
skrzywdzonych osob. Bo byc moze teraz na przyklad czyta nas jakas dziewczyna
ktorej podano Rohypnol albo pigulke XTC rozdrobniona w piwie z sokiem,
dziewczyne zwalilo to z nog i pozniej kilku kolesi ja zgwalcilo. I ona teraz
czyta te twoje bzdury i przewracaja jej sie bebechy. W dodatku w kolejnym watku
ona dowie sie od ciebie, ze byloby budujace jakby z takiej przygody urodzila
dziecko. Moze wiecej taktu by warto wykazac co? Nie uswiadamiasz sobie, ze
gdybys stanal przed taka dziewczyna i powiedzial to wszystko to dostalbys po buzi?

> >Kiedy spi, nie czuje
> > krzywdy, ale kiedy sie obudzi bedzie wsciekla. Choc na pewno nie bedzie mi
> ala
> > PTSD czyli stresu potraumatycznego typowego dla ofiar gwaltu.

> Być może, ale będzie to jedno z tych źle ulokowanych uczuć. Coś jak "miłość do
> maskotki". Ludzie czasami skłonni są do takich uczuć. Nie może być w sposób
> sensowny zła, z powodu czegoś, co zdarzyło się, gdy jej nie było.

a powiem ci, ze to jest nawet dosc czesto spotykany argument u sprawcow takich
zabaw. Jest taka grupa mlodych chlopakow, ktora naprawde traktuje odurzenie
dziewczyny i zgwalcenie nieprzytomnej jako dobry kawal.
Widze, ze ty caly czas probujesz przeprowadzic jakas analogie miedzy istniejaca
spiaca dziewczyna a nieistniejaca mogaca sie teoretycznie pojawic osoba ktora
ewentualnie moglaby sie urodzic gdyby ta spiaca dziewczyna po zgwalceniu nie
przerwala ciazy. Budzi to moj gleboki niesmak jak juz wspominalem, bo odbieram
to jako objaw braku szacunku dla takich dziewczyn.

A teraz zrobie szlaczek z gwiazdek zeby oddzielic temat gwaltu od tych bzdur i
wyjasnie na szybko twoj scholastyczny blad. Tylko prosze nie ciagnij juz tej
bzdury w watku o gwalcie dobrze?

********************************************************************************
Przypadek osoby spiacej ktorej robi sie krzywde tym sie rozni od przypadku z
osoba ktora nie istnieje ale moglaby teoretycznie zaistniec kiedys, ze:

a. osoba spiaca kiedys sie obudzi. W chwili snu nie ma doznania straty, ale
bedzie je miec po obudzeniu.

b. z osoba spiaca solidaryzuja sie inne osoby, ktore teraz akurat nie spia, ale
beda spac za kilka, kilkanascie godzin i nie chca, zeby im zrobiono to we snie,
co teraz robi sie osobie spiacej

c. kazda istniejaca zywa i czujaca osoba uwaza swoje cialo za swoja wlasnosc i
bedzie swojego prawa do tej wlasnosci bronic. Jesli sie dowiesz, ze ktos szykuje
podstep w celu pozbawienia cie przytomnosci i zgwalcenia bedziesz chcial temu
przeciwdzialac.

Zas osoba ktora nigdy nie istniala, nie istnieje obecnie i nie zaistnieje w
przyszlosci charakteryzuje sie tym, ze:

- nie istnieje

[tad9]

jancio.vodnik napisał:

> wiesz, ja mam mowiac szczerze odczucie sporego niesmaku na mysl o tym, ze
>twoje zabawy w kretynskie paradoksy mialyby sie rozciagnac na temat zyjacych
>czujacych skrzywdzonych osob.

Nie rozciągam Twoich (nie moich) paradoksów. Po prostu korzystam z dorobku
Twojej myśli. To, co robię tutaj nie jest ani trochę bardziej, czy
mniej "kretyńskie", niż Twoja argumentacja w wątku o aborcji.

>Bo byc moze teraz na przyklad czyta nas jakas dziewczyna
> ktorej podano Rohypnol albo pigulke XTC rozdrobniona w piwie z sokiem,
> dziewczyne zwalilo to z nog i pozniej kilku kolesi ja zgwalcilo.

Mogło ją "zwalić z nóg", ale nie można było potem JEJ zgwałcić. Wiesz dlaczego.

> a powiem ci, ze to jest nawet dosc czesto spotykany argument u sprawcow takich
> zabaw.

Widocznie nie tylko Ty wpadłeś na taki rodzaj rozumowania.



> Przypadek osoby spiacej ktorej robi sie krzywde tym sie rozni od przypadku z
> osoba ktora nie istnieje ale moglaby teoretycznie zaistniec kiedys, ze:
>
> a. osoba spiaca kiedys sie obudzi. W chwili snu nie ma doznania straty, ale
> bedzie je miec po obudzeniu.

Znów masz problem z jezykiem. By "osoba" mogła się obudzić musi BYĆ
jakaś "osoba".


> b. z osoba spiaca solidaryzuja sie inne osoby, ktore teraz akurat nie spia,
>alebeda spac za kilka, kilkanascie godzin i nie chca, zeby im zrobiono to we
>snie, co teraz robi sie osobie spiacej

Jeśli się "solidaryzują" to jest to znów jedno z tych bezsensownych uczuć,
które opisałeś w wątku "aborcyjnym". Przecież nie można powiedzieć, że ten
zbiór komórek, który kiedyś BYŁ osobą ma krwenych. Zbiór komórek niczego mieć
nie może. Co najwyżej można powiedzieć, że krewni mają ów zbiór, ale
solidaryzowanie się z nim jest równie bezsensowne, jak miłość do maskotki.

> c. kazda istniejaca zywa i czujaca osoba uwaza swoje cialo za swoja wlasnosc i
> bedzie swojego prawa do tej wlasnosci bronic.

Zapewne, ale tu nie mamy do czynienia z "żywą i czującą osobą".

>Jesli sie dowiesz, ze ktos szykuj
> e podstep w celu pozbawienia cie przytomnosci i zgwalcenia bedziesz chcial
>temu przeciwdzialac.

To nie ma nic do rzeczy. Mówimy tylko o sytuacjach, gdy to przeciwdziałanie
zawiodło.

> Zas osoba ktora nigdy nie istniala, nie istnieje obecnie i nie zaistnieje w
> przyszlosci charakteryzuje sie tym, ze:

Nieprzytomny zbiór komórek także nie istnieje jako osoba. Czy zaistnieje w
przyszłości? Być może, ale co to ma do rzeczy?


> - nie istnieje

Tak jak i w przypadku o którym ja mówię

[jancio.vodnik]

tad9 napisał:

> > wiesz, ja mam mowiac szczerze odczucie sporego niesmaku na mysl o tym, ze
> >twoje zabawy w kretynskie paradoksy mialyby sie rozciagnac na temat zyjacyc
> h
> >czujacych skrzywdzonych osob.

> Nie rozciągam Twoich (nie moich) paradoksów. Po prostu korzystam z dorobku
> Twojej myśli. To, co robię tutaj nie jest ani trochę bardziej, czy
> mniej "kretyńskie", niż Twoja argumentacja w wątku o aborcji.

jest bardzo kretynskie i niesmaczne, bo piszesz o zywych kobietach ktorym ktos
zrobil krzywde.

Wymysl sobie taki przypadek - ktos umieszcza w glowie zywej osoby taki
przelacznik, ze jak go przelaczy to ta osoba zapomina kim jest i jej mozg
zaczyna dzialac jakby od zera. Niewazne, ze to niemozliwe w praktyce, chodzi o
czysta teorie. Od urodzenia ta osoba jest "przelaczana" co pare godzin i jest
tak, jakby dwie osoby niezaleznie od siebie korzystaly z tego samego ciala.
Jedna nic nie wie drugiej. Ten ktos mysli, ze spal a tymczasem ta druga osoba
myslala tym samym mozgiem i poruszala tym samym cialem. Taki cudowny
przelacznik. Czasem ta osoba mysli, ze miewa strasznie niespokojne sny, bo jak
sie budzi, to jest na przyklad podrapana albo ma siniaki. Ale zadna z tych osob
nie podejrzewa istnienia przelacznika i tej osoby po jego drugiej stronie ze tak
powiem. No i teraz sobie wymysl taki problem: czy jak jedna z tych osob zostanie
pobita, to ta druga powinna dostac odszkodowanie?

Fajne nie? To teraz zapisz sie na liste filozofia i tam to sobie mozesz
rozstrzasac. Tu nie, bo to nie ma nic wspolnego z rzeczywistoscia gwaltu po XTC
czy Rohypnolu wiec jest niesmaczne.
Zeby bylo wszytko jasne nie ma to tez nic wspolnego z problemem "osoby ktora by
mogla sie pojawic gdybysmy costam zrobili albo czegos zaniechali" nie poruszanym
w tym watku.

bzdury...

[Gość: Zły Wilk]

Drogi Janciu,

napisałeś piramidalną bzdurę, że brak swiadomości płodu oznacza brak
czlowieczeństwa. Tad tylko zastosował Twoją argumentację do śpiących,
gwałconych kobiet - i wyszło mu to, co logicznie wyjść mogło - absurd. Oznacza
to, że TWOJE przesłanki były błędne. Wypadałoby to wreszcie zobaczyć...
CBDO

[jancio.vodnik]

Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

> napisałeś piramidalną bzdurę, że brak swiadomości płodu oznacza brak
> czlowieczeństwa.

nie zajmuje sie kwestia czlowieczenstwa, co juz wielokrotnie tlumaczylem, ale ci
nie dociera. W innym punkcie tej rozmowy napisalem:

"caly czas milczaco i bezpodstawnie
zakladasz, ze moje stanowisko jest zupelnie inne niz jest rzeczywiscie.
Zakladasz, ze ja podobnie jak ty uznaje sztywny dualizm czlowiek – nieczlowiek i
wynikajacy z niego kolejny sztywny dualizm nietykalni – tykalni. Przyjmujac to
bledne zalozenie (ze ja taki dualizm uznaje) dochodzisz do wniosku, ze w
jakikolwiek sposob dotycza mnie paradoksy zwiazane z lysina, lucznikiem ktory
nie moze sobie wystrzelic czy inne podobne intelektualne lamiglowki krecace sie
wokol pojec skonczonej i nieskonczonej podzielnosci, punktow granicznych czy
kwantow czasu.
No bo skoro mamy sztywny dualizm a proces jest ciagly, to musimy wyznaczyc punkt
graniczny prawda? A skoro proces jest ciagly to tego punktu wyznaczyc nie mozemy
i w ten sposob lecimy albo w jedna albo w druga strone calkiem bezwladnie.
Otoz ja ci wielokrotnie juz pisalem, ze to nie mnie ale ciebie ten dualizm
dotyczy ale widac wyobrazenie sobie punktu widzenia ktory tego podzialu nie
uznaje jest tak daleko poza chrzescijanskim systemem myslenia, ze po prostu nie
dociera. No wiec powtorze jeszcze raz.
Ale juz ostatni dobrze? Uwaga, zaczynam.

Podzial istot zywych na ludzi i nieludzi jest podzialem umownym i nie ma
charakteru skokowego. W przeszlosci Ziemi istnialy istoty dwunogie, ktore mozna
nazwac ludzmi lub nie w zaleznosci od przyjetych zalozen slownikowych. To po
pierwsze. Osoba podlega ochronie bez wzgledu na to, czy przynalezy do gatunku
ludzkiego czy nie. Osoba to jest wedle mojego rozumienia podmiot ktory czegos
doznaje. Stad na przyklad osoba wedle mojego rozumienia jest mala malpka (nie
pluszowa tylko zywa), jest osoba pies, ty jestes osoba i jest osoba swinia. Jest
takze osoba muszka owocowka. Po prostu dlatego, ze wszystkie te istoty sa zdolne
do doznawania czegos.
Z tej tez przyczyny osobami nie sa: zoladz, kamien, zygota, plemnik, jablko,
Malgosia (wirtualna corka moja i Klarysy), fragment ludzkiej skory z zywymi
komorkami, drzewo za oknem. Nie sa wymienione struktury osobami, poniewaz nie
doznaja niczego. Nie maja systemu nerwowego a zatem nie zachodzi doznawanie.
Jest struktura materialna, ale nie ma osoby. Tak wiec naruszenie spoistosci
takiej struktury nie podlega ocenom moralnym. Nie da sie takiego bytu skrzywdzic
na przyklad.

Stopien w jakim jestesmy sklonni poszczegolne osoby (pierwsza grupa) otaczac
ochrona zalezy od dwu czynnikow:

a. zdolnosc tych osob do odczuwania – stopien zlozonosci struktury ich ukladu
nerwowego a co za tym idzie stopien zlozonosci ich doznan. To okresla nasza
obiektywna wiedza o budowie tych istot.
b. Nasze instynktowne poczucie solidarnosci z tymi istotami oparte na zasadzie
podobientwa. Im bardziej sa zewnetrznie do nas podobne, tym trudniej nam sie
zdobyc na ich skrzywdzenie. Stad na przyklad trudniej nam zabic mala malpke niz
osmiornice, mimo, ze osmiornica jest o wiele inteligentniejsza.

Ad. B – wedlug mnie to instynktowne poczucie solidarnosci nalezy szanowac o ile
nie stoi w opozycji jakies alternatywne wazne dobro, poniewaz nie ma sensu
gwalcic naszej psychiki bez potrzeby i tlumic dobrych uczuc ktore mamy. No i
generalnie nalezy powstrzymywac sie od krzywdzenia tak malpek jak i osmiornic na
tyle, na ile sie da.

Teraz instrukcja obslugi. Wybacz bezosobowy jezyk, ale nie mam ochoty tlumaczyc
wszystkiego po piec razy i chce sie wyrazac maksymalnie jasno.

Jesli chodzi o ontogeneze, istnieje taki okres w rozwoju zarodka, w ktorym nie
ma systemu nerwowego w ogole i w tym momencie nie ma w ogole zadnej sprawy. To
mnie nie interesuje w ogole.

Istnieje taki okres, w ktorym pojawiaja sie neurony i zaczynaja sie
specjalizowac. Istnieje moment, w ktorym zrenice reaguja na swiatlo. Nie da sie
tego momentu wyznaczyc scisle, ale do ocen moralnych nie potrzebujemy tego
wcale, poniewaz nie uznajemy sztywnego podzialu na istoty tykalne i nietykalne.
W chwili zblizonej do twojego „momentu granicznego” zagladamy do mojego punktu A
powyzej i widzimy, ze stopien zlozonosci systemu nerwowego tej istoty przypomina
stopien zlozosci systemu nerwowego malego stworzenia wodnego. Na przyklad
malutkiej zaby. Idac dalej zagladamy do punktu B i sprawdzamy, czy z racji tego,
ze ten organizm jest spokrewniony z naszym wlasnym gatunkiem nie odczuwamy
jakiejs instynktownej checi ochrony silniejszej niz przy zabie. Oczywiscie
logicznie wiemy, ze z punktu widzenia tej istoty roznicy nie ma, ale musimy brac
pod uwage takze nasze instynktowne odczucia solidarnosci z wlasnym gatunkiem
ktorych nie chcemy pogwalcac. Badamy zatem swoj stan. Sprawdzamy w tym celu, czy
stoi w opozycji jakies wazne dobro alternatywne. W tym wypadku dobrem
alternatywnym jest zrozumialy dla kazdego normalnego czlowieka psychologiczny
interes zgwalconej kobiety. Po przyrownaniu sobie krzywdy istoty o takim
systemie nerwowym i krzywdy tej kobiety dochodzimy do wniosku, ze mniejszym zlem
jest (tu wklej sobie co chcesz) i podejmujemy decyzje.
Ktora bedzie kwestia naszego instynktu i intuicji. Nie bedzie tu jednej jedynie
slusznej decyzji ani zadnych metod zeby taka decyzje jedynie sluszna podjac.

Tyle jesli chodzi o mnie.

Gorzej jest jednak z toba. Poniewaz ty – podkreslam, ze wlasnie ty a nie ja –
wierzysz w sztywny dualizm. Wierzysz, ze istnieje konkretna granica ktora
oddziela Malgosie od „osoby ktora kryje w sobie wartosc zycia”. Czyli to ty, a
nie ja musisz wyznaczyc konkretna granice – dokladny punkt dzielacy Malgosie od
tego „swietego zycia”. Oczywiscie jesli nie chcesz popasc w absurd i chronic
Malgosi tak jak zygoty. To ty a nie ja musisz sie teraz uporac z cala masa
lamiglowek lysego, lucznika itd. Jesli jeszcze nie wiesz czemu to ci kawa na
lawe wykladam: wyznacz dokladnie moment poczecia. Jesli nie potrafisz, chron
Malgosie."

Co powinno istatecznie wyjasniac sprawe.

[sagan2]

tad9 napisał:


> Nie rozciągam Twoich (nie moich) paradoksów. Po prostu korzystam z dorobku
> Twojej myśli. To, co robię tutaj nie jest ani trochę bardziej, czy
> mniej "kretyńskie", niż Twoja argumentacja w wątku o aborcji.

Tad, widze co chcesz zrobic, ale zdaje sie, ze nie czytasz Janca dokladnie (albo
czytasz, ale swiadomiw pomijasz pewne czesci jego rozumowania). o ile
zrozumialam, podstawowa rzecza definiujaca "osobe" jest uklad nerwowy/mozg,
ktory ma mozliwosc dzialania. to, czy w danej chwili (lub jakiejkolwiek innej w
przeszlosci lub przyszlosci) dziala na poziomie *swiadomym* nie ma znaczenia.
jest uklad nerwowy-jest osoba. zarodek/plod do ok. 3 miesiaca NIE am ukladu
nerwowego, wiec wg tej definicji nie istnieje *jako* osoba; spiaca, odurzona,
pod narkoza kobieta ow uklad POSIADA, wiec, znow wg tej definicji, *istnieje*
jako osoba.
mozna sie spierac o sama definicje i jej slusznosc, ale nie mozna jej uzyc tak,
ja to robisz powyzej. bez duzej dozy zle woli, znaczy sie...

[Gość: Zły Wilk]

A więc dżdżownica jest człowiekiem! Też ma układ nerwowy!

[jancio.vodnik]

Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

> A więc dżdżownica jest człowiekiem! Też ma układ nerwowy!

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=10398659&a=10490568

[niedzwiedziczka]

tad9 napisał:

> Nieświadoma kobieta
> przestaje być "osobą", czy "podmiotem". Nie można jej zgwałcić, bo gwałci
> się "kogoś". Gwałt na tym nieświadomym "czymś" to co najwyzej rodzaj
> masturbacji. Jak widzisz szybko rozwiązałem ten "duży problem"!
>
Wg Twojej teorii nie można więc okraść śpiącego, bo nie jest świadomy swojego
prawa posiadania.
Tad, szczerze mówiąc przegiąłeś w tym wątku. Twoje teoretyzowanie na temat
gwałtu - niegwałtu może doprowadzić wyłącznie do tego, że jakiś mężczyzna
poczuje się rozgrzeszony z dobierania się do śpiących kobiet.
Nie wiem, jak Ty czułbyś się, gdyby jakiś gej dobrał Ci się do tyłka, podając
najpierw środek usypiający do drinka. (wiem, powiesz zaraz, że nie pijasz z
gejami, a być może pijasz, chociaż sobie z tego nie zdajesz sprawy). Ja byłabym
wściekła i uważałabym, że zostałam zgwałcona.

[tad9]

niedzwiedziczka napisała:


> Tad, szczerze mówiąc przegiąłeś w tym wątku. Twoje teoretyzowanie na temat
> gwałtu - niegwałtu może doprowadzić wyłącznie do tego, że jakiś mężczyzna
> poczuje się rozgrzeszony z dobierania się do śpiących kobiet.

Wiesz przecież, że stosuję jedynie "logikę" Wodnika z wątku o aborcji. Ale - w
porządku - skoro uważasz, że nie należy tego robić, nie będę tego ciągnął
dalej i przepraszam Cię (ale tylko Ciebie), jeśli poczułaś się dotknięta moimi
wpisami.

Metauwaga

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Niedźwiedziczko,

Zdaje się, że Tad zasadził się tutaj na Jancia Wodnika, niemal jak
Ci 'gwałcący kryptogeje' o których niektórzy piszą (nawiasem mówiąc - to
trochę obraźliwe). Poglądy tu wyrażone nie są raczej opiniami Tada, lecz
sprowadzaniem do absurdu Janciowego teoretyzowania na temat tego, co (lub kto)
jest człowiekiem. Teoretyzowanie owo odnajdziesz zapewne w którymś z
długaśnych wątków o aborcji.
Zabawa jest może w nieco złym guście, ale niekoniecznie świadczy źle o Tadzie.
Ani też o Janciu.

[niedzwiedziczka]

"Baczcie chłopcy, że źle się bawicie,
dla was to zabawa, nam chodzi o życie",
aż ciśnie się na usta.
Niektóre teoretyczne wywody Tada mnie samej czasem wydawały się i ciekawe i
(momentami) śmieszne. Jednak dyskusja w tym wątku wkroczyła już na grząski grunt.
Zwłaszcza, że osobiście słyszałam o przypadku dobierania się do śpiących
dziewcząt i wcale nie wydawało mi się to śmieszne. Więc lepiej, Panowie,
spasujcie, albo dokończcie retoryczne popisy na GG albo przez pocztę.
Niektórzy naprawdę nie mają tyle poczucia humoru, co Wy i mogą wziąć takie
tłumaczenia na serio.

[tad9]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Niedźwiedziczko,
>
> Zdaje się, że Tad zasadził się tutaj na Jancia Wodnika, niemal jak
> Ci 'gwałcący kryptogeje' o których niektórzy piszą (nawiasem mówiąc - to
> trochę obraźliwe). Poglądy tu wyrażone nie są raczej opiniami Tada, lecz
> sprowadzaniem do absurdu Janciowego teoretyzowania na temat tego, co (lub
kto)
> jest człowiekiem.


Chodzi o wątek "Tad mam pytanie ...Sprawa gwałtu". To co robię tutaj nie
jest "sprowadzaniem do absurdu" lecz prostym odniesieniem rozumiwania Wodnika
do innej sytuacji i dziwię się jego oburzeniu. Jeśli wierzy w to co pisze w
tamtym wątku, w tym powinien się ze mną zgodzić.

[Gość: Klarysa]

Tad,niegdyś istniało takie pojęcie jak "odwaga cywilna".Coś w rodzju odmiany
honoru,aby przyznać się do czegoś co się popełniło,czy powiedziało.

Pomijając,że caly czas dywagujecie nad kwestiami
lingwistycznymi ,ekwilibrystyką uciekając od rzeczywistości(to działo się i na
tamtym wątku,gdzie nie wiadomo skąd pojawiły się rozważania na temat
lalek,misia,wskaźników giełdowych,ekonomii itp),to cała ta forma rozmowy ,jest
w najwyższym stopniu niesmaczna.Mówimy o żywym czwieku-kobiecie ,na której siłą
wyegzekwowano coitus niezgodny z jej wolą.GWALT to temat podstawowy obu tych
wątków,a u Ciebie Tad,z całym szacunkiem ,to wyglądas tak,jakby ktoś uprawiał
seks z gumową lalą ,nie żywym człowiekiem,którego KRZYWDZI.

[tad9]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> Tad,niegdyś istniało takie pojęcie jak "odwaga cywilna".Coś w rodzju odmiany
> honoru,aby przyznać się do czegoś co się popełniło,czy powiedziało.


Obiecałem, że nie będę kontynuował tych rozważań, nie mogę więc odnieść się do
tego co napisałaś.

[jancio.vodnik]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=10398659&a=10455512

[jancio.vodnik]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> Gdy nie ma śladów przemocy fizycznej (a ich brak nie oznacza, że
> > gwałtu nie było) i nie ma świadków (a często nie ma), trudno cokolwiek
> > podejrzanemu udowodnić. Poszkodowana nie jest szczególnie dobrym świadkiem

> trudno dokonac gwałtu bez przemocy fizycznej,sama definicja gwałtu jakos temu
> zaprzecza.

Prawna definicja gwaltu nic nie mowi o koniecznosci zainstnienia przemocy
fizycznej. Mowi o sile, zastraszeniu lub podstepie. Co wiecej - da sie dokonac
gwaltu bez takiej przemocy i co jeszcze wiecej - olbrzymia wiekszosc ofiar
gwaltu nie ma zadnych sladow takiej przemocy.

[Gość: Klarysa]

Dobrze,w takim razie moja definicja nawiazywała do potocznego
pojmowania "Definicji gwałtu",ale sądzę,że była raczej ironicznymą odpowiedzią
na stwierdzenie:"Poszkodowana kobieta nie jsst najlepszym świadkiem"(Sic!)
Oczywiście,że da się dokonać gwałtu bez przemocy fizycznej,a jedynie przez
zastraszenie-choćby grożenie nożem,albo stwierdzebnie,jak tego nie zrobisz,to
zabiję dziecko,które spi w śasiednim pokoju.Ja tego nie neguję...Zwracam
jedynie uwagę na paranoję poniższego zdania:

Poszkodowana kobieta nie jsst najlepszym świadkiem.

W tym wypadku można zacząć rozważać gwałt zbiorowy ,który ma wielu uczestników
i zarazem śwaidków,oraz jednego zastraszonego ,który nie brał udziału i w tyu
wypadku żaden świadek nie jest najlepszym świadkiem.Chodzi po prostu o figurę
retoryczną.

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Dlaczego uważasz zdanie za 'paranoiczne'? Czy uważasz, że kobiecie, która
zgłasza gwałt, ale nie ma świadków i nie ma innych dowodów (wyniki obdukcji)
należy po prostu uwierzyć i już?

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

[jancio.vodnik]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Dlaczego uważasz zdanie za 'paranoiczne'? Czy uważasz, że kobiecie, która
> zgłasza gwałt, ale nie ma świadków i nie ma innych dowodów (wyniki obdukcji)
> należy po prostu uwierzyć i już?

tworzysz teoretyczna sytuacje bez wyjscia (laboratoryjny uklad jeden na jeden z
brakiem poszlak za ktorakolwiek wersja) przez co powstaje wrazenie, ze takie
sytuacje sa typowe. W rzeczywistosci istnieje cala masa metod policyjnych na
dojscie do prawdy w sytuacji kiedy jest malo swiadkow. I cala masa przykladow
wysylania kobiet ktore przyszly zglosic gwalt na bambus z garscia ironicznych
uwag o chodzeniu gdzie nie trzeba i za krotkiej spodniczce, w sytuacji, kiedy
wystarczyloby pojechac po goscia i porzadnie na niego huknac, zeby sie przyznal.

[agrafek]

jancio.vodnik napisał:

> nadszyszkownik.kilkujadek napisał:
>
> > Dlaczego uważasz zdanie za 'paranoiczne'? Czy uważasz, że kobiecie, która
> > zgłasza gwałt, ale nie ma świadków i nie ma innych dowodów (wyniki obdukcj
> i)
> > należy po prostu uwierzyć i już?
>
> tworzysz teoretyczna sytuacje bez wyjscia (laboratoryjny uklad jeden na jeden
z
> brakiem poszlak za ktorakolwiek wersja) przez co powstaje wrazenie, ze takie
> sytuacje sa typowe. W rzeczywistosci istnieje cala masa metod policyjnych na
> dojscie do prawdy w sytuacji kiedy jest malo swiadkow. > .

Pozwolicie, że się wtrącę. Między: "jest mało świadków" Janciowodnika a: "nie
było świadków" Nadszyszkownika różnica jest aż nazbyt zauważalna. Ponadto
sytuacja "gwałtu bez świadków" róznież nie jest wydumaną teorią laboratoryjną
lecz zjawiskiem dość częstym. Ktoś, kto wypowiada się z zaangażowaniem na temat
gwałtów małżeńskich nie powinien się chyba temu dziwić.
pozdrawiam

[jancio.vodnik]

agrafek napisał:

> Pozwolicie, że się wtrącę. Między: "jest mało świadków" Janciowodnika a: "nie
> było świadków" Nadszyszkownika różnica jest aż nazbyt zauważalna. Ponadto
> sytuacja "gwałtu bez świadków" róznież nie jest wydumaną teorią laboratoryjną
> lecz zjawiskiem dość częstym.

wcale nie takim czestym. Zwykle jest tak, ze kolesie ktorzy maja oskarzenie o
gwalt bez swiadkow maja je wielokrotnie, bo po prostu sa sklonni do takich
zachowan i one sie powtarzaja. Poza tym o ile nie ma swiadkow samego zajscia to
sa czesto swiadkowie tego, ze tych dwoje sie kontaktowalo, czasem jest tak, ze
nie ma swiadkow tego co sie zdarzylo w pokoju na imrezie, ale sa swiadkowie
ktorzy widzieli, ze dziewczyna wybiegla zaplakana itd. Tak jak mowilem w wielu
przypadkach wystarczyloby na goscia huknac zeby sie przyznal, ale tego sie nie
robi bo jesli kobieta przyzna, ze napastnika znala i np. sama zostala z nim w
pomieszczeniu dobrowolnie to policja ja zlewa.

Ale mnie nie o to nawet chodzi. Mnie najbardziej chodzi o to, na jakie tematy
ludzie zaczynaja mowic najpierw. Na przyklad pada haslo "gwalt" i Tad
natychmiast zaczyna nadawac na temat takich co zostawiaja otwartego merola, ktos
inny na temat domniemania niewinnosci kiedy laboratoryjnie jest slowo
oskarzajacej przeciw slowu oskarzanego itd. I to jest wlasnie bardzo znamienne.
Ze to slowo budzi konkretne skojarzenia bardzo rozne u roznych ludzi. U tych
ktorych wymienilem z gwaltem kojarzy sie sytuacja kiedy kobieta dziecinnie
upiera sie przy tym zeby kogos tam oskarzyc a sama nie moze zrozumiec, ze
przeciez nie ma swiadkow, ze przeciez nie trzeba bylo samej sie pchac w glupie
sytuacje itd. Chodzi o to, w jakim kierunku kto pcha rozmowe. Czyli nie o to jak
wyglada obiektywnie gwalt, bo sa najrozniejsze scenariusze, ale o to jakie kto
ma zwiazane z tematem gwaltu pierwsze skojarzenia.

> Ktoś, kto wypowiada się z zaangażowaniem na temat
> gwałtów małżeńskich nie powinien się chyba temu dziwić.

jesli mowisz o mnie, to akurat jako ktos kto "wypowiada sie z zaangazowaniem" i
zawodowo w temacie siedzi wiem, ze policja zlewa sprawe malzenskiej przemocy
rowno i do spodu. I takie gwalty nie sa pojedynczym w malzenstwie epizodem,
tylko czescia wieloletniej epopei przesladowania czlowieka przez czlowieka, w
ktora policja kompletnie nie ignoruje nie wykonujac nawet tego do czego jest
zobowiazana prawnie. Jako, ze jestem praktykiem nasluchalem sie i takie
opowiesci jak relacja o policjantach ktorzy nie chca wypelnic niebieskiej karty
bo mowia, ze im szkoda czasu albo o ksiedzu ktory pobitej po raz setny splakanej
kobiecie mowi w konfesjonale "to wroc i go teraz przepros i sie z nim pojednaj
bo dziecko musi miec ojca" mnie nie dziwia. To jest polska norma, tak samo jak
taki kolo, ktory na pierwsze wspomnienie o gwalcie zaczyna bredzic o za krotkich
spodniczkach.

Dobra, strasznie to forum ma szybkie tempo i trzeba by non stop pisac zeby sie
utrzymac w tematach. Ja juz dzis nie mam czasu zeby nawet przeczytac coscie tu
ludzie naprodukowali.
BTW - czy da sie jakos skonfigurowac takie forum, zeby dostawac te posty na
skrzynke zamiast klikac na kazdy na stronie i czekac? Pewnie nie mozna...

Nic mnie tak nie irytuje...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

...jak amatorska psychoanaliza przez kabel. Zaczęliśmy rozmawiać o dość
konkretnej sytuacji - gwałcie w małżeństwie. Przy okazji - zwróć uwagę, że
chyba nikt nie napisał, że takie zjawiska się nie zdarzają, że nie ma czegoś
takiego. Jednakowoż postawienie tematu w ten sposób ustawiło dyskusję -
przynajmniej dla mnie - tak, a nie inaczej. Ukierowało ją na sytuacje pełne
niejednoznaczności. Na brak świadków i ich niechęć do mówienia czegokolwiek.
Jancio Wodnik zaś dokonuje daleko posuniętej analizy tego, co się komu i w
jakiej kolejności kojarzy. Albo powstrzymasz się od takich analiz, albo nie
będziemy rozmawiać. Nie lubię być przedmiotem dyskusji.

Tu dodam, że akurat problemy polskiego wymiaru sprawiedliwości są dla mnie dość
odległe. Mieszkam zupełnie gdzie indziej. Policja ma bez porównania lepszą
opinię, niż w Polsce. Co więcej, obywatele kooperują z policjantami znacznie
łatwiej. Jednak poważne problemy z udowodnieniem gwałcicielowi, że jest
gwałcicielem zdarzają się i tutaj.

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

[jancio.vodnik]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> ...jak amatorska psychoanaliza przez kabel. Zaczęliśmy rozmawiać o dość
> konkretnej sytuacji - gwałcie w małżeństwie. Przy okazji - zwróć uwagę, że
> chyba nikt nie napisał, że takie zjawiska się nie zdarzają, że nie ma czegoś
> takiego. Jednakowoż postawienie tematu w ten sposób ustawiło dyskusję -
> przynajmniej dla mnie - tak, a nie inaczej. Ukierowało ją na sytuacje pełne
> niejednoznaczności. Na brak świadków i ich niechęć do mówienia czegokolwiek.
> Jancio Wodnik zaś dokonuje daleko posuniętej analizy tego, co się komu i w
> jakiej kolejności kojarzy. Albo powstrzymasz się od takich analiz, albo nie
> będziemy rozmawiać. Nie lubię być przedmiotem dyskusji.

jesli nie chcesz byc przedmiotem dyskusji mozemy ustalic, ze ilekroc nasuna mi
sie jakies refleksje na temat zrodel postaw prezentowanych przez dyskutantow
opisze te refleksje, ale teraz zastrzegam, ze beda one mialy klauzule
"powyzsze nie dotyczy nadszyszkownika kilkujadka, poniewaz on nie lubi byc
przedmiotem moich amatorskich analiz przez kabel i jesli bym tej klauzuli nie
umiescil nie bedzie ze mna rozmawial".
Nie bede tego pisal za kazdym razem, ale mozemy przyjac, ze to obowiazuje.
Mam nadzieje, ze to rozwiazuje problem.

No i cóż ja mam Janciowi powiedzieć?

[nadszyszkownik.kilkujadek]

> jesli nie chcesz byc przedmiotem dyskusji mozemy ustalic, ze ilekroc nasuna mi
> sie jakies refleksje na temat zrodel postaw prezentowanych przez dyskutantow
> opisze te refleksje,

Skoro Jancio nie rozumie, o co chodzi i nie wie, dlaczego podpieranie swojego
stanowiska 'pierwszymi skojarzeniami' interlokutorów jest niemądre - to niech
już tak pozostanie.

Co do policjantów i prokuratorów (z innego podwątku; ale nie chce mi się smażyć
dwóch postów) - myślę, że za dużo próbujesz wyczytać z badań, które
przywołujesz. W sumie problemem dla mnie nie byłyby osobiste skojarzenia
stójkowych - już bardziej to, że są opieszali w egzekwowaniu obowiązującego
prawa. Niezależnie od tego, o co chodzi. Jakiś czas temu któryś z dziennikarzy
Wyborczej krzyczał, że Policja ignoruje rozboje na osiedlach - a przecież tutaj
rozbieżności zdań nie ma. To jednak osobny temat. Albo i wcale nie.

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

[Gość: barbinator]

W sumie problemem dla mnie nie byłyby osobiste skojarzenia
> stójkowych - już bardziej to, że są opieszali w egzekwowaniu obowiązującego
> prawa. Niezależnie od tego, o co chodzi. Jakiś czas temu któryś z
dziennikarzy
> Wyborczej krzyczał, że Policja ignoruje rozboje na osiedlach - a przecież
tutaj
>
> rozbieżności zdań nie ma. To jednak osobny temat. Albo i wcale nie.


Policja ignoruje rozboje na osiedlach, bo boi się agresywnych młodocianych
bandziorów, bo policjanci są kiepsko wyszkoleni, źle uzbrojeni i marnie
zorganizowani.
Natomiast ta sam policja "jest opieszała" w stosunku do gwałcicieli, gdyż spora
część policjantów nie uważa zgwałcenia kobiety za poważne przestępstwo, ponadto
wielu (przerażająco wielu!) z nich uważa poszkodowaną za współwinną gwałtu.
I własnie na tym polega problem, co Jancio bardzo trafnie zauważył.
Aby skłonić policjantów do lepszych interwencji w sprawie rozbojów wystarczy
zwiększyć ilość etatów i stopień "sprawności bojowej" policjantów.
Aby skłonoć policjantów do lepszych interwencji w sprawie gwałtów powyższe
sposoby nie wystarczą.

Pozdr. B.

Barbinator wiem, co powiedzieć

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Przepraszam B., ale zacząłem dyskutować znacznie węższy problem, niż gwałty w
ogólności. Nawiązałem wówczas do rzeczy, która w danym kontekście wydała mi sie
istotna. Nie mam ochoty bronić swojego stanowiska z tamtej dyskusji w tej nowej.

Chciałbym zatem zamknąć temat. Nie wiem bowiem, za kogo biorą kogo owi
policjanci i prokuratorzy. Ale strach to jedno, 'prywatna wykładnia' prawa to
drugie. Właśnie to pamiętam z kontaktów z 'siłami porządku' w Polsce. W sumie,
biorąc pod uwagę, w jaki sposób przepisy sa stanowione, zwykle takie podejście
ratuje zdrowie psychiczne. Ale czasami, jak się okazuje, wcale nie.

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

[agrafek]

Wiesz, Ty stawiasz się w pozycji oskarżyciela, więc Tad i - po części -
Kilkujadek bawią się w obrońców. I trudno im się dziwić. Dostrzegasz
niesprawiedliwość systemu, w którym skrzywdzona kobieta, przy braku świadków,
nie może nic zrobić sprawcy. Jednak system, w którym ktoś zostaje skazany tylko
na podstawie zeznań pokrzywdzonego (bez dowodów) przerażałby mnie o wiele
bardziej.
pozdrawiam.

[jancio.vodnik]

agrafek napisał:

> Wiesz, Ty stawiasz się w pozycji oskarżyciela, więc Tad i - po części -
> Kilkujadek bawią się w obrońców. I trudno im się dziwić. Dostrzegasz
> niesprawiedliwość systemu, w którym skrzywdzona kobieta, przy braku świadków,
> nie może nic zrobić sprawcy. Jednak system, w którym ktoś zostaje skazany tylko
> na podstawie zeznań pokrzywdzonego (bez dowodów) przerażałby mnie o wiele
> bardziej.

mnie tez. Ale poki co nie ma o takim czyms w ogole mowy.

[agrafek]

jancio.vodnik napisał:

> agrafek napisał:
>
> > Wiesz, Ty stawiasz się w pozycji oskarżyciela, więc Tad i - po części -
> > Kilkujadek bawią się w obrońców. I trudno im się dziwić. Dostrzegasz
> > niesprawiedliwość systemu, w którym skrzywdzona kobieta, przy braku świadk
> ów,
> > nie może nic zrobić sprawcy. Jednak system, w którym ktoś zostaje skazany
> tylko
> > na podstawie zeznań pokrzywdzonego (bez dowodów) przerażałby mnie o wiele
> > bardziej.
>
> mnie tez. Ale poki co nie ma o takim czyms w ogole mowy.
Przeciwnie. Jeśli mówimy o gwałcie w małżeństwie, czy w związku, to mówimy też
o takich właśnie sytuacjach. Żona zgwałcona przez męża nie biegnie zazwyczaj
zaraz po fakcie na policję, co więcej do gwałtu dochodzi właśnie w sytuacji bez
świadków często. Sam zresztą podawałeś przykłady - ktoś wiedział, że
rzeczywiście się spotykali, ktoś widział, jak ona wybiegła z płaczem.
pozdrawiam

[Gość: Klarysa]

Wybacz Nadszyszkowniku,ale pierwsze pytanie policjanta brzmi zazwyczaj ,czy
pani nie prowokowała,a nie ,czy naprawdę panią zgwałcono...A jak ujmiesz taką
kwestię:ktoś nożem zmusza cię do rozebrania się i odbycia seksu oralnego,ale
nie penetracji.Potem chowa nóż i uciaka.I co to właściwie było?Semi-gwałt?

[jancio.vodnik]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

) podstawową przeszkodą w ściganiu takich przypadków jest zasada domniemania
) niewinności.

podstawowa przeszkoda praktyczna w sciganiu takich przestepstw jest stan
swiadomosci prokuratorow, sedziow i policjantow, ktorych przekonania na temat
gwaltu sa statystycznie nieodroznialne od przekonan gwalcicieli.
Kopiuje material:
*****************************
Służby publiczne w służbie popędów

Policjanci i prokuratorzy a przemoc seksualna wobec kobiet - omówienie wyników
badania ankietowego

Czy kobieta, która przyzwala mężczyźnie na wstępne pieszczoty, na przykład na
czuły, zmysłowy pocałunek, powinna mieć prawo do przerwania kontaktu
erotycznego, gdy podniecony mężczyzna podejmuje próbę obcowania płciowego? Czy
zachowanie mężczyzny, który w takiej sytuacji, wbrew woli kobiety, zmusił ją do
stosunku, należy uznać za zgwałcenie, czy też za uprawnioną egzekucję należnego
mu prawa?

Już samo postawienie tych pytań zdaje się źle świadczyć o inteligencji,
wrażliwości moralnej i wiedzy prawniczej ich autora, stawia bowiem pod znakiem
zapytania oczywistość odpowiedzi, tak jakby nie było powszechnej zgody co do
tego, że kobietom przysługują elementarne prawa i wolności, i że są one
chronione przez prawo. Jak zwykle jednak okazuje się, że to co dla jednych jest
oczywiste, dla innych wcale oczywiste nie jest. W Polsce roku 2000 nie ma zgody
co do najbardziej nawet fundamentalnych praw kobiet, a w każdym razie nie jest
to zgoda powszechna. Przeprowadzone w ubiegłym roku przez Centrum Praw Kobiet
badanie ankietowe ujawniło, że zdaniem niemal połowy respondentów kobieta w
opisanej wyżej sytuacji ma obowiązek odbyć stosunek z mężczyzną, co oczywiście
oznacza, że w żadnym razie nie może tu być mowy o gwałcie. Wbrew nasuwającym się
przypuszczeniom, badaniem nie objęto przestępców seksualnych lub członków
bojówek islamskich strażników rewolucji. Ankieta adresowana była do prokuratorów
i policjantów, funkcjonariuszy najważniejszych służb państwowych stojących na
straży istniejącego prawa, odpowiedzialnych za zwalczanie przestępstw, ściganie
sprawców ochronę ofiar. Odpowiedzi "nie" i "raczej nie" (kobieta nie ma prawa
przerwać kontaktu i nie może być mowy o gwałcie) udzieliło łącznie 37,8%
prokuratorów i aż 44,4% funkcjonariuszy policji. Co ciekawe, prokuratorzy i
policjanci płci żeńskiej okazali się bardziej przeciwni wolności seksualnej
kobiet niż mężczyźni z obu grup zawodowych. Aż 28,1% badanych kobiet wybrało
odpowiedź "nie" (kolejne 5,3% odpowiedziało "raczej nie", a 19,3% "trudno
powiedzieć"). Za prawem kobiet do odmowy odbycia stosunku w tej sytuacji
opowiedziało się tylko 47% (odpowiedzi "tak" i "raczej tak" łącznie) kobiet z
obu grup zawodowych.

Warto dodać, że grupą najbardziej niechętną kobietom okazały się jednak nie
kobiety, lecz respondenci z najstarszej grupy wiekowej (40-50 lat), z których aż
58,5% wybrało odpowiedzi "nie" lub "raczej nie".

Zanim podejmiemy próbę interpretacji i oceny tych zdumiewających odpowiedzi,
zobaczmy, jak badani odpowiadali na inne pytania. Nie omówimy tu odpowiedzi na
wszystkie szesnaście pytań ankiety, część z nich dotyczyła bowiem poglądów
respondentów na temat metod zwalczania przemocy seksualnej, właściwych orodków
prawnych i sposobów postępowania, czym nie będziemy się zajmować w tym artykule.
Przedmiotem naszego zainteresowania będą tylko te pytania ankiety, które miały
na celu ujawnienie postaw i sposobu myślenia przedstawicieli obu grup zawodowych
na temat przemocy seksualnej wobec kobiet. Pominięte będzie także pytanie
cytowane na wstępie, które w ankiecie występowało na miejscu czwartym.

W pytaniu pierwszym ankiety zadaniem respondentów było wskazanie na
przedstawionej im liocie tych wszystkich "zachowań osoby obcej bądź znajomej,
nie będącej jednak członkiem rodziny i/lub nie pozostającej z kobietą w zawiązku
intymnym, które powinny być zakwalifikowane jako zgwałcenie.

Badanym przedstawiono opisy sześciu zachowań, stanowiących różne formy przemocy
seksualnej, od agresji stosunkowo łagodnej (Np. pozycja pierwsza: całowanie i
dotykanie intymnych części ciała wbrew woli poszkodowanej lub druga: powyższe
czynności połączone z obnażaniem intymnych części ciała osoby poszkodowanej) aż
do drastycznych form przemocy, które w całości wypełniają znamiona przestępstwa
zgwałcenia (pozycja czwarta: doprowadzenie do obcowania płciowego wbrew woli
osoby poszkodowanej przy zastosowaniu presji innej niż przemoc fizyczna lub
groźba jej użycia, np. wykorzystanie stanu bezbronności, będącej skutkiem
podania alkoholu lub środków farmakologicznych, lub pozycja piąta: doprowadzenie
do obcowania płciowego wbrew woli osoby poszkodowanej przy użyciu przemocy lub
groźby jej użycia).

Pierwsza i druga pozycja na liście uzyskały od kilkunastu do 27% wskazań. Nieco
wyższy odsetek badanych (średnio około 40%, a w przypadku prokuratorów nawet
64,9%) wskazał zachowanie opisane w punkcie trzecim listy zachowań (wymuszenie
zachowań, prowadzących do zaspokojenia potrzeb seksualnych sprawcy, nie
stanowiących jednak pełnego obcowania płciowego w powszechnie przyjętym
zrozumieniu). Wynik ten można uznać za dowód istnienia grupy funkcjonariuszy
(zwłaszcza prokuratorów), cechujących się wysoką wrażliwością i zdolnych do
wolnego od uprzedzeń myślenia na temat przestępstw seksualnych. Niestety odsetek
prokuratorów i policjantów, którzy lekceważą zagrożenie tym typem
przestępczości, a niekiedy wręcz zaprzeczają jej istnieniu jest niemal równie
wysoki. Wskazuje na to również stosunkowo niski odsetek wskazań zachowań
opisanych w punktach czwartym i piątym listy, które - przypomnijmy - w pełni
odpowiadają zawartej w kodeksie karnym definicji zgwałcenia. Okazuje się, że w
opinii pokaźnej grupy badanych zachowania te nie powinny być uznane za
zgwałcenie. Wymuszenia stosunku za pomocą presji innej przemoc fizyczna, np.
przez doprowadzenie do stanu bezbronności po podaniu środków farmakologicznych
nie uważa za zgwałcenie aż 47,4% kobiet, 33,3% mężczyzn, 29,7% prokuratorów,
39,3% policjantów i 44,6% respondentów z grupy najmłodszej. Z kolei
doprowadzenia do obcowania płciowego wbrew woli osoby poszkodowanej przy życiu
przemocy lub groźby jej użycia, za zgwałcenie nie uważa: 31,6% kobiet, 29,7%
mężczyzn, 18,9% prokuratorów, 32,6% policjantów i 35,7% badanych z grupy
najmłodszej. Wyniki te oznaczają, że dla pewnej grupy funkcjonariuszy (około 20%
prokuratorów i blisko 40% policjantów) przestępstwo zgwałcenia w ogóle nie
istnieje, nie ma bowiem zachowań, które skłonni byliby za zgwałcenie uznać.
Nasuwające się w tym miejscu nieodparcie pytanie, czy ujawniony w ankiecie stan
świadomości i wiedzy zawodowej funkcjonariuszy obu służb wpływa na sposób
ścigania tego przestępstwa, pozostawiamy na razie bez odpowiedzi.

W pytaniu drugim badani mieli odpowiedzieć, "czy należy uznać, że kobieta, która
decyduje się pójść do domu nieznajomego mężczyzny, pozwala tym samym na
zachowania seksualne z jego strony i godzi się na obcowanie płciowe".

Po tym co powiedziano wyżej rozkład odpowiedzi na to pytanie nie powinien
stanowić zaskoczenia. Znaczący odsetek respondentów odpowiedział w sposób
oznaczający w praktyce odebranie kobiecie prawa do wolności osobistej, do
nietykalności i wielu innych praw. Odpowiedzi "tak" i "raczej tak" (odwiedziny
oznaczają automatycznie zgodę na stosunek) udzieliło łącznie: 36,8% kobiet,
48,6% mężczyzn, 43,2% prokuratorów, 48,1% policjantów i ponad 50% respondentów
ze średniej grupy wiekowej. Przestrzegamy wszystkie czytelniczki przed
składaniem wizyt nieznajomym mężczyznom, jeśli nie mają wobec nich jednoznacznie
seksualnych zamiarów. Jeoli zostaniecie zgwałcone, to macie mniej niż 50% szans,
że policja i prokuratura uzna, że zostało popełnione jakiekolwiek przestępstwo -
sprawcy z pewnością nie muszą się obawiać tych policjantów i prokuratorów,
którzy uważają odwiedziny u nieznajomego za równo

Dobrze, że podnosisz ten temat...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

...bo faktycznie działanie policji i prokuratury dalekie bywa od ideału. W tej
dziedzinie jak i w innych. Opinia, że policja i prokuratura nie robi nawet
tego, co można czynić w granicach zakreślonych przez prawo.
Jednak po przeczytaniu zacytowanego przez Ciebie raportu muszę zapytać, czy
spotkałeś się kiedyś z terminem 'motivated cognition'?

Jeszcze w kwestii formalnej:
> podstawowa przeszkoda praktyczna w sciganiu takich przestepstw jest stan
> swiadomosci prokuratorow, sedziow i policjantow, ktorych przekonania na temat
> gwaltu sa statystycznie nieodroznialne od przekonan gwalcicieli.
Janciu, Janciu. Nie używaj słowa 'statystyka' w figurach retorycznych. To bez
sensu.

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

[jancio.vodnik]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Jednak po przeczytaniu zacytowanego przez Ciebie raportu muszę zapytać, czy
> spotkałeś się kiedyś z terminem 'motivated cognition'?

nie.

> Jeszcze w kwestii formalnej:
> > podstawowa przeszkoda praktyczna w sciganiu takich przestepstw jest stan
> > swiadomosci prokuratorow, sedziow i policjantow, ktorych przekonania na te
> mat
> > gwaltu sa statystycznie nieodroznialne od przekonan gwalcicieli.
> Janciu, Janciu. Nie używaj słowa 'statystyka' w figurach retorycznych. To bez
> sensu.

bylo tak, ze zbadano w jakim stopniu osoby skazane za gwalt podzielaja pewne
sady. Jak sie w tej grupie rozklada statystycznie wiara w te opinie.
Pozniej zbadano grupy policjantow, prokuratorow i sedziow. I okazalo sie, ze te
grupy sa statystycznie nieodroznialne, czyli maja bardzo podobne sady.

Motivated cognition i krótka spódniczka

[nadszyszkownik.kilkujadek]

W ten sposób określa się sytuację, w której badacz najpierw przyjmuje tezę, a
potem buduje badanie, które jego zdanie ma potwierdzić. Po zastanowieniu się
można przypuszczać, że na przykład prokuratorzy zapytaniy 'czy sytuacja X to
gwałt' nie odpowiadali, czym jest gwałt według nich, lecz czym jest gwałt
według kodeksu karnego.

Przypuszczam, że owe pytania 'czy nosiła pani krótką spódniczkę' nie są tak
naprawdę zupełnie pozbawione sensu. Prokurator, wbrew temu, w co wiele osób
wierzy, nie jest reprezentuje ofiar przestępstw, lecz społeczeństwo. Przy tym
pewna dawka znieczulicy jest niestety wpisana w ten zawód. Dlatego dla
prokuratora (i policjanta) bardziej istotne jest dokładne ustalenie
okoliczności zdarzenia, niż subiektywne zdanie poszkodowanej. 'Czy naprawdę
była pani zgwałcona?' - coż za pytanie! Jakby nie uważała się za ofiarę
przestępstwa, nie wezwałaby policji. Jak napisał Tad - opowiadanie o
okolicznościach gwałtu różni się od opowiadania o okolicznościach kradzieży.

Sądzę, że dla prokuratorów istotne jest sprawdzenie, czy sprawa ma szanse
zakończyć się wyrokiem skazującym. Bo sąd będzie interpretował wszelkie
wątpliwości na korzyść oskarżonego. Zatem, jeśli tych wątpliwości jest dużo, i
istnieje prawdopodobieństwo, że stosunek odbył się za przyzwoleniem (brak
śladów przemocy, brak śladów narkotyku we krwi ofiary, brak jednoznacznych
zeznań świadków, alkohol), szanse na skazanie nie są wcale duże. Jedyne, co
można uzyskać, to ciąganie nieszczęsnej zgwałconej po sądach i wielokrotne
opowiadanie całej historii...
Nie zrozumcie mnie źle, nie bronię tu 'prawa do gwałtu' - to zdaje się Klarysa
uważa, że jak nie ma śladów, to gwałtu nie było. Pokazuję po prostu dlaczego
rzecz jest zwyczajnie bardziej skomplikowana, niż by się chciało. Bronię też
trochę prokuratorów i policjantów. Trochę - ale nie do końca. Bo tak naprawdę
nie jest rzeczą prokuratora ocenianie, czy do przestępstwa doszło, czy nie.
Prokurator nie powinien się stawiać w roli sędziego.

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

emancypacja jako czynnik gwałtogenny

[Gość: tad]

Zula napisała, że jednym z czynników gwałtogennych być może "niewłaściwe
rozumienie katolicyzmu" (czy coś w tym guście). To oczywiste - przynajmniej w
środowisku Zuli - że, "niewłaściwe rozumienie katolicyzmu", jest przyczyną co
najmniej 3/10 nieszczęść trapiących świat, i, że przyczyną następnych 6/10
nieszczęść jest "właściwe rozumienie katolicyzmu", pozostaje jednak kwestia
pozostałej 1/10. Twierdzę zatem, że jakąś część z tej 1/10 przypisać można
emancypacji kobiet (wiem B. że przewidziałaś, że to napiszę). Kobiety po prostu
stały się "łatwiej dostępne," co więcej, spora część z nich uwierzyła w absurd,
że "wolno im robić to samo, co mężczyznom" (np. upijać się w knajpach), i że
nie wiąże się to z innymi, niż w przypadku mężczyzn zjawiskami. Otóż, jest to
złudzenie, i za uleganie takim złudzeniom nieraz przychodzi drogo płacić .

[Gość: Klarysa]

No,Tad ,przesadziłeś ze staniem na głowie.Otóż gwałty nie zdarzają się
wyłącznie kobietom ,które wyszły do knajpy na piwo.Ogrom gwałtów to
rzeczy,które spotykają kobiety idące do pracy wcześnie rano,wracające z pracy
póznym wieczorem, czekające na przystankach PKS itp...Nie sądzisz chyba ,że
połowa polskiego społeczeństwa,która ma tę przyjemnośc ,że pracuje{kobiety
oczywiście} permanentnie pozostaje pod wpływem alkoholu?A tak wygląda twoja
teza...

A emancypacja wpłynęła raczej na to,że gwałt zaczął być w ogóle postrzegany
jako przestępstwo i jako tako ,lepiej ,czy gorzej ścigany.O ile czytywałeś coś
z antropologii kultury,to zauważyłeś zapewne,że do XvIII wieku ,gwałt w ogóle
nie miał osobnej kategorii prawnej,istniało coś takiego jak "pozbawienie czci"
i miało to właściwie jedynie wydźwięk obyczajowy.A teraz w XXI wieku Tad
ogłosił rewolucyjną teżę:jakby kobiety nie umiay czytać,to nie wiedziałyby ,że
mogą wystąpić z wnioskiem o ściganie gwałciciela.Brawa,Tad!Myślę,że Talibowie
wg Ciebie tworzą idealną społeczność.

[jancio.vodnik]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> A emancypacja wpłynęła raczej na to,że gwałt zaczął być w ogóle postrzegany
> jako przestępstwo i jako tako ,lepiej ,czy gorzej ścigany.O ile czytywałeś coś
> z antropologii kultury,to zauważyłeś zapewne,że do XvIII wieku ,gwałt w ogóle
> nie miał osobnej kategorii prawnej,istniało coś takiego jak "pozbawienie czci"
> i miało to właściwie jedynie wydźwięk obyczajowy.

jesli jakas kobieta probowala pozwac faceta za "napasc" to za czynnik
wystarczajaco uzasadniajacy te "napasc" sady uznawaly na przyklad fakt, iz ta
kobieta jest wdowa i mieszka sama, co bylo powszechnie wiadome.

[jancio.vodnik]

Gość portalu: tad napisał(a):

> jakąś część z tej 1/10 przypisać można
> emancypacji kobiet (wiem B. że przewidziałaś, że to napiszę). Kobiety po
> prostu
> stały się "łatwiej dostępne," co więcej, spora część z nich uwierzyła w absurd,
> że "wolno im robić to samo, co mężczyznom" (np. upijać się w knajpach), i że
> nie wiąże się to z innymi, niż w przypadku mężczyzn zjawiskami. Otóż, jest to
> złudzenie, i za uleganie takim złudzeniom nieraz przychodzi drogo płacić .

kochany, moze mow za siebie co? Byc moze z toba nie mozna upijac sie w knajpach,
ale z normalnymi ludzmi mozna. Ze mna dziewczyna moze sie upic, moze mi siedziec
na kolanach, moze sie ze mna calowac, reke w spodnie nawet moze mi wsadzic, do
lozka sie polozyc u mnie w domu sam na sam w samym srodku puszczy bialowieskiej
i nawet jesli w tym momencie ona nagle zmieni zdanie i powie, ze naprawde nie
chce to na sto procent jej nie zmusze. Oczywiscie, ze bede wsciekly na nia i
oczywiscie, ze nie bede chcial z nia wiecej po czyms takim gadac, ale jej nie
zmusze. A kazdy kto robi inaczej jest po prostu gwalcicielem.

I ze wszystkich badan jakie na ten temat prowadzono wynika, ze tresc przekonan
gwalcicieli raczej przypomina twoje przekonania, niz cokolwiek co by
przypominalo traktowanie kobiet jak pelnoprawne osoby. Zjawisko gwaltu jest
nierozdzielne od pruderii i koltunstwa, a nie od emancypacji.

W ogole jak sie na jakis temat rozmawia, to dobrze jest wiedziec cos o nim
konkretnego oprocz kretynskich mitow albo rzeczy wyssanych z wlasnego palca.
Wpadnij na to forum co ci podawalem link. Konkretne zrodla wiedzy mozna tam
znalezc i przynajmniej taka korzysc, ze pozniej nie pisze sie takich glupot.

[jancio.vodnik]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> W ten sposób określa się sytuację, w której badacz najpierw przyjmuje tezę, a
> potem buduje badanie, które jego zdanie ma potwierdzić.

moze byc teza, moze byc teoria.

> Po zastanowieniu się
> można przypuszczać, że na przykład prokuratorzy zapytaniy 'czy sytuacja X to
> gwałt' nie odpowiadali, czym jest gwałt według nich, lecz czym jest gwałt
> według kodeksu karnego.

no i wlasnie w sytuacji, kiedy czyn wyczerpywal wszystkie znamiona wymienione w
kodeksie karnym prokuratorzy odpowiadali, ze to nie jest gwalt, poniewaz na
przyklad spodniczka byla za krotka albo rozmowa za dluga albo najblizsze domy za
daleko.

> Przypuszczam, że owe pytania 'czy nosiła pani krótką spódniczkę' nie są tak
> naprawdę zupełnie pozbawione sensu.


sa kompletnie pozbawione sensu, bo dlugosc spodniczki nie ma nic wspolnego z
definicja gwaltu ktora stoi jak byk w kodeksie karnym. Intencja takich pytan
jest po prostu wpuszczenie kobiety w poczucie winy i odebranie jej pewnosci
siebie. Nawet gdyby ta kobieta biegla nago przez ulice nawalona w trzy dupy
jesli ktos ja tknie bez jej zgody popelni przestepstwo. I prokuratorzy,
sedziowie oraz policjanci teoretycznie doskonale sa o tym poinformowani.

> opowiadanie o okolicznościach gwałtu różni się od opowiadania o
> okolicznościach kradzieży.

oj tak...Na przyklad z facetem ktoremu rabneli beemke nikt nie przechodzi na
komendzie na "ty" bez pytania. A tu juz i o takich rzeczach slyszalem. Wiesz, to
zupelnie inaczej wyglada w teorii a inaczej w praktyce. W teorii mowi sie o
domniemaniu niewinnosci, o dokladnym ustaleniu okolicznosci zdarzenia, ocenie
szans na skazanie, bezstronnym przesluchaniu swiadkow itd. A w praktyce masz
kolesia, ktory jak go spytasz o poglady na temat gwaltu to ci jak z automatu na
slowo gwalt wystrzeli "to po cholere chodza jedna z druga wysztafirowane jak do
burdelu? W domu by siedzialy to by nieszczescia nie bylo." I w kontakcie z takim
gosciem ta kobieta nie ma najmniejszych szans.

[Gość: Klarysa]

Hmmmmm....Tego jeszcze nie próbowałam....Ale może lepiej nie będę!

Nawet gdyby ta kobieta biegla nago przez ulice nawalona w trzy dupy
> jesli ktos ja tknie bez jej zgody popelni przestepstwo

[niedzwiedziczka]

Jańcio, to co przeczytałam jest przerażające. Wynika z tego, że jeśli ktoś
będzie mnie obmacywał np. w autobusie - to raczej nie mam szans żeby zostało to
uznane za czyn karalny.

[jancio.vodnik]

niedzwiedziczka napisała:

> Jańcio, to co przeczytałam jest przerażające. Wynika z tego, że jeśli ktoś
> będzie mnie obmacywał np. w autobusie - to raczej nie mam szans żeby zostało to
> uznane za czyn karalny.

jesli ktos bedzie cie podmacywal w autobusie musisz ten problem rozwiazac sama.
Ale to nie jest takie trudne jesli sie wie co robic.
www2.gazeta.pl/kobieta/0,36805,0.html

[niedzwiedziczka]

Z tym akurat daję sobie radę, bo już jako nastolatka poczęstowałam delikwenta
łokciem w żołądek i odechciało mu się przytulanek. Jest jednak wiele kobiet,
które się boją lub wstydzą zareagować w takiej sytuacji. A z tego, co czytam, to
ze strony Policji mogą się spodziewać raczej kpin niż pomocy.

tad

[uli]

jestes gotow empatyzowac z kilkudniowym płodem czy z gwałcicielem, żeby tylko
nie byc po stronie kobiety. to chore. relatywne moralnie to najsłabsze
okreslenie.

[tad9]

uli napisała:

> jestes gotow empatyzowac z kilkudniowym płodem czy z gwałcicielem, żeby tylko
> nie byc po stronie kobiety. to chore. relatywne moralnie to najsłabsze
> okreslenie.

Jakim prawem mnie oceniasz i potępiasz? Czy nie wiesz, że sama Barbinator
orzekła, że nie ma uniwersalnej moralności?

Tad, proszę proszę PROSZĘ!!.....

[Gość: BARBINATOR]

Tad.
Mam wielką prośbę.
Jeżeli naprawdę koniecznie musisz powoływać się na jakieś moje opinie, to
PROSZĘ CIĘ, BARDZO CIĘ PROSZĘ:
Cytuj dokładnie to co ja napisałam, a nie to jak ty moje słowa zrozumiałeś.
Nie pamiętam dokładnie, jak sformułowałam tę myśl do której przewrotnie
nawiązałeś w poście do Uli, ale jestem absolutnie pewna, ze nie uzyłam takiego
sformułowania jak "nie ma uniwersalnej moralności".
Prawdopodobnie pisałam cos o braku wspólnej wiedzy moralnej czyli wartościach
niewspółmiernych, albo może powołałam się na Kanta I jego wizję moralności jako
zbioru nakazów dających się ułozyć w jedną całość (a ja się z tym nie zgadzam)
ALE
Z całą pewnością nie bredziłam nic o "nieistnieniu uniwersalnej moralności"
Tad.
Ja wiem, rozumiem, że ty nie widzisz różnicy.
Jednak proszę cię tylko o jeden drobiazg:
Jeśli powołujesz się na moje słowa, to używaj cudzysłowu (to takie coś " ")
oraz cytuj DOKŁADNIE TO CO NAPISAŁAM.
Bardzo cię o to proszę.
Niedługo mam urodziny, może potraktuj to jako prezent?
Bądźmy dla siebie mili - ja jestem. Na przykład dzisiaj podarowałam naszej
wspólnej znajomej Małgosi willę z basenem i jaguara - i teraz już tylko od
ciebie zależy, czy Małgosia ten prezent (na "osiemnastkę") otrzyma.
Teraz ja ciebie proszę o prezent.
Bardzo, bardzo proszę!!!

Pozdr. B.

Małżeństwo jest umową dwustronną i partnerską

[Gość: doku]

Ja ci daję połowę mojego majątku, a ty będziesz mi dawać dupy na każde żądanie.
Gwałt małżeński jest więc czymś innym niż gwałt zwyczajny - jest siłowym
wyegzekwowaniem zobowiązania

Taki drobiazg

[triss_merigold6]

O ile nie ma intercyzy to kobieta też oddaje mężczyźnie połowę majątku
wypracowanego po ślubie. Przyjąwszy to założenie można uznać, że ma pełne prawo
pobić i nabluzgać mężowi impotentowi - powinien ją zaspakajać na każde
zawołanie.

[Gość: Ja, jako żona]

informuję, że biorąc ślub NIE zobowiązałam się do (...)z"dawania dupy na każde
rządanie". A jak ktoś nie wierzy, to niech sprawdzi sobie łaskawie stosowne
kodeksy.

Taka jest umowa społeczna. nt

[Gość: doku]

[Gość: Ja jako żona]

A to ciekawe w jakich środowiskach?

Tradycyjnych katolickich

[Gość: doku]

[niedzwiedziczka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Ja ci daję połowę mojego majątku, a ty będziesz mi dawać dupy na każde żądanie.
>
> Gwałt małżeński jest więc czymś innym niż gwałt zwyczajny - jest siłowym
> wyegzekwowaniem zobowiązania

Chyba w islamie. W Kościele katolickim małżonkowie składają sobie nawzajem
identyczną przysięgę. Nie przypominam sobie, żebym przed ołtarzem obecywała
"dawać d.." kiedy mu się zachce. Poza tym to ja zariabiam więcej, więc wg Twojej
definicji ta ja powinnam decydować kiedy on ma mnie zaspokoić.

Tak, Jeśli facet żeni sie z bogatszą od siebie ...

[Gość: dku]

... to on ma zaspokajać ją tak jak ona tego pragnie.

Poza tym nie znam katolika, który dotrzymuje przysiąg. Katolicyzm to czysta
hipokryzja.

[niedzwiedziczka]

A co w przypadku, jak zarabiają po tyle samo? Twoja teoria pada!
W małżeństwie chodzi trochę o coś innego niz tylko zaspokajania. Tzn. w
większości małżeństw, bo w twoim widocznie nie (o ile w ogóle jestę żonaty :P )

Lubisz jak ci się ubliża?

[Gość: doku]

Nawet jeśli lubisz, to ja cię nie usatysfakcjonuję, gdyż jako feminista jestem
po stronie kobiet, więc staram się was wspierać

niedzwiedziczka napisała:

> A co w przypadku, jak zarabiają po tyle samo? Twoja teoria pada!

W tym przypadku pada. I o to właśnie chodzi. Małżeństwo powinno być zawierane
pomiędzy równymi partnerami.

> W małżeństwie chodzi trochę o coś innego niz tylko zaspokajania.

Ale nie tym, którzy gwałcą swoje żony, i nie tym, które uważają, że mąż ma
prawo do zaspokojenia.

> Tzn. w większości małżeństw

Z pewnością nie w Polsce, bo większość małżeństw katolickich jest oparta na
obłudzie i przemocy.

> bo w twoim widocznie nie

Chciałaś mnie sprowokować, żebym ci naubliżał?

[Gość: Piter]

Może obracasz się w niereprezentatywnych środowiskach? Ja tam jkestem
katolikiem, który przysiąg dotrzymuje i obracam się wśród ludzi (UWAGA: nie "w
środowisku"), którzy złożoną przysięgę traktują poważnie. A to jest kwestią
ODPOWIEDZIALNOŚCI, nie "szpanu". A Twoje stanowisko ("Hipokryzka "katolicyzmu")
tocyzsta głupota wynikająca z niewiedzy, rodzącej niechęć. Nie uogólniaj - daj
przekonujące przykłady!

Trochę się zaplątałeś w tej psychoanalizie

[Gość: doku]

Gość portalu: Piter napisał(a):

> Może obracasz się w niereprezentatywnych środowiskach?

Kiedyś się obracałem - w dzieciństwie ciągali mnie do kościoła

> Twoje stanowisko ("Hipokryzka "katolicyzmu")
> tocyzsta głupota wynikająca z niewiedzy, rodzącej niechęć.

O niewiedzy nie może być mowy, gdyż jestem Polakiem i zawsze mieszkałem w
Polsce. Widziałem wiele ślubów kościelnych, a panna młoda była już w ciąży.
Widziałem ludzi, którzy po rozwodzie zabiegają jakoś debilnie o możliwość
ponownego ślubu kościelnego - absurd zupełnie dla mnie niepojęty. Widziałem
śluby kościelne, a państwo młodzi byli niewierzący - zupełnie już jawny cyrk z
przekupywaniem księdza - wyznawcy Mamony.

Cały ten nasz Kosciół Święty mógłby być nawet śmieszny, gdyby nie to, że jego
wyznawcy biją kobiety i dzieci

[Gość: up]