Dodaj do ulubionych

Równe uprawnienia, czy unifikacja płci?

23.03.10, 22:52
Polecam bardzo mądry artykuł Barbary Fedyszak-Radziejowskiej.

-----------------------------------------
Barbara Fedyszak-Radziejowska

Równe uprawnienia, czy unifikacja płci?

Kobiety – uciskana klasa społeczna o fałszywej świadomości wdrukowanej
skutecznie przez żądnych władzy mężczyzn.

Kultura patriarchalna – system norm i wartości, w którym mentalność
kobiet-matek zaprogramowano w procesie socjalizacji tak doskonale, że własnych
synów wychowują na swoich panów, a córki na ich służące i to całkowicie poza
świadomością tego, co czynią.

Kobiety i mężczyźni – wynik kulturowej opresji patriarchalnego świata. W
świecie wyzwolonym z patriarchatu stan unifikacji kulturowej i tożsamościowej
osób o różnych cechach biologicznych będzie pełny, czyli doskonały.

Nuda – świat ludzi identycznych.

Jak to w skrajnych doktrynach bywa, likwidacja kulturowej tożsamości kobiet i
mężczyzn oznacza koniec wolności wyboru, koniec prawa do odmienności, czyli
koniec tego wszystkiego, co czyni życie może trudnym, ale inspirującym i
fascynującym. Świat kobiet nieudających mężczyzn i mężczyzn niemających
większych problemów ze swoją odmienną od kobiecej tożsamością wydaje mi się
bardziej interesujący. Zmusza do tolerancji i wzajemnego szacunku, nie
deklarowanego, lecz praktykowanego, bo w moim świecie różnice płci są i mam
nadzieję nadal będą spore, autentyczne i sprawiały będą obu stronom wiele
prawdziwych kłopotów i problemów.

Po wielokroć słyszałam, w reakcji na taki sposób widzenia kobieco-męskich
nierówności, mało sympatyczne komentarze, sugerujące mniej lub bardziej wprost
moją niepełnosprawność intelektualną. I niech tak pozostanie. Wolę taką
niepełnosprawność niż obowiązek równania do męskiego wzorca kariery i stylu życia.

To prawda, że zarabiamy średnio mniej niż mężczyźni i statystycznie rzecz
biorąc nie w każdej instytucji i nie na każdym urzędzie jest nas dokładnie
tyle samo, co mężczyzn. Jeśli istnieje wolność wyboru, to takie różnice są nie
tylko dopuszczalne, lecz także, moim zdaniem, pożądane. Bowiem w nich wyraża
się pluralizm celów, stylów życia i wartości. Są instytucje, w których jest
nas więcej, jesteśmy lepiej wykształcone niż mężczyźni, ale zdaniem
zwolenników unifikacji to tym gorzej. Bo „marnujemy” nasze wykształcenie na
pieluchy i wychowanie dzieci. Przewaga kobiet w „kobiecych” zawodach to też
skandal, bo oznacza, że pozwoliłyśmy się mężczyznom „wepchnąć w gorsze”, bo
niżej płatne zajęcia.

A ja ośmielam się uważać, że człowiek, który zarabia mniej, bo świadomie
wybiera pracę gorzej opłacaną, bo ta nie wymaga pełnej dyspozycyjności, jest
po dokonaniu takiego wyboru równy temu, który wybrał inaczej. Poziom dochodów
nie ma tu nic do rzeczy. Dlaczego kobiece poczucie równości (czy kobiece
poczucie własnej wartości) musi (!) być budowane na jednowymiarowej skali
wartości? Czy męskie wzorce kariery (czyli te statystycznie częściej obecne w
życiu mężczyzn) są z definicji „lepsze”?

Jednowymiarowe hierarchizowanie stylów życia ogranicza pluralizm i bogactwo
wartości. Kobietom należą się równe uprawnienia do kariery, dochodów, władzy,
przedsiębiorczości, ale nie mają obowiązku (!) „równania” do stylu życia i
pracy określanego zwykle jako „męski”, w domyśle – „lepszy”.

Nie widzę powodów, by wartości miękkie, zwane często kobiecymi, traktować jako
„gorsze” od rywalizacji, władzy, kariery, czyli wartości zwanych „męskimi”.
Gdy kobiety wybierają na kilka (kilkanaście) lat dom i dzieci, wycofują się na
emeryturę, by opiekować się starzejącymi się rodzicami, lub podejmują pracę,
niekoniecznie „dyspozycyjną”, więc mniej płatną – statystyki mierzące równość
płci „lecą na łeb na szyję”. Czy to jest katastrofa, czy po prostu równoprawny
wybór?

Więc może wróćmy do rzeczywistości i rozwiązujmy konkretne problemy kobiet,
które w ramach wolności wyboru chcą godzić role macierzyńskie i opiekuńcze z
zawodową karierą i aktywnością publiczną. Nie rzucajmy kobietom ochłapu
parytetów i nie wymyślajmy tego, co już dawno wymyślono. Zróbmy to, co
naprawdę pomaga w godzeniu ról rodzicielskich z zawodowymi.

Po pierwsze, głęboki szacunek dla macierzyństwa i ojcostwa.

Po drugie, polityka rodzinna, a w niej rozwiązania wyrównujące dysproporcje
dochodowe związane z posiadaniem dzieci (emerytury wzbogacone składkami w
okresie wychowawczym, ulgi podatkowe na dzieci, ew. inne formy pomocy).

Po trzecie, przedszkola, ew. żłobki, dodatki dla niań (babć), czyli
infrastruktura usług dla rodziców, którzy role zawodowe i rodzicielskie chcą
godzić.

Żadnych rewelacji, rzeczy podstawowe, bez sugestii, że kobiety potrzebują
parytetowej protezy lub męskich wzorów, bo same z siebie są zwyczajnie do
niczego. Polskie kobiety nie musiały walczyć o rzeczy, które były niedostępne
kobietom w innych krajach; dziedziczyły ziemię, także w chłopskich rodzinach,
prawa wyborcze otrzymały wraz z niepodległością Polski, bez konieczności
demonstrowania i manifestowania na ulicach. Ich zasługi i aktywność w latach
zaborów i okupacji były tak oczywiste, że nie ma powodów wmawiać im, że muszą
walczyć (!) o równe uprawnienia. Te już mają, a unifikacji z mężczyznami wiele
spośród nich po prostu nie chce.

* Barbara Fedyszak-Radziejowska, socjolog, etnograf. Pracuje w Instytucie
Rozwoju Wsi i Rolnictwa PAN oraz na Wydziale Administracji i Nauk Społecznych
Politechniki Warszawskiej.

** artykuł ukazał się w Temacie Tygodnia„Kultury Liberalnej” nr 62 (12/2010) z
23 marca 2010 r.
Obserwuj wątek
    • tezas może wróćmy do rzeczywistości 23.03.10, 23:33
      Feminizm jest właśnie dawaniem prawdziwej możliwości wyboru: kobieta może wybrać
      oczywiście pozostanie w domu z dziećmi, co autorka zdaje się przyjmować za
      jedyny upragniony przez kobiety wybór. Ale może też wybrać robienie kariery i
      będzie to dla niej realna możliwość, bez tzw. „lepkiej podłogi” i „szklanego
      sufitu”. Tymczasem w Polsce mniej niż mężczyźni zarabiają też np.
      kobiety-dyrektorzy (o ok. 30%), które mniej dyspozycyjnej pracy bynajmniej nie
      wybrały. Teza pani socjolog – kobiety niższe pensje i stanowiska wybierają – nie
      odpowiada rzeczywistości.

      Nb feminizm to możliwość wyboru także dla mężczyzn, którzy nie są zobligowanie
      do pełnienia roli jedynego/głównego żywiciela rodziny.

      Autorka pisze, że o „stylu życia i pracy określanego zwykle jako „męski”, w
      domyśle – „lepszy”.” No właśnie, to w patriarchalnych społeczeństwach ‘męski’
      oznacza ‘lepszy’, wartości ‘miękkie’ (w domyśle: kobiece) ceni się mniej niż
      ‘twarde’ (w domyśle: męskie), a ‘męskie wzorce kariery’ są jedynymi możliwymi.
      Jest to po prostu świat stworzony przez mężczyzn i dla nich.

      I stąd nie przypadkiem w Polsce po ponad 20 latach demokracji nie ma
      dostatecznej liczby przedszkoli, żłobków, ściągalności alimentów czy nawet
      znieczulenia przy porodzie. Nie są to po prostu problemy męskiej władzy. Ładnie
      brzmi „Zróbmy to, co naprawdę pomaga w godzeniu ról rodzicielskich z zawodowymi”
      – autorka tylko zapomniała napisać, dlaczego kolejni ministrowie, którym dzieci
      wychowuje żona, mieliby się tym zająć.


      ---------------------------------
      Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
      mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
      potrzebujemy pomocy"
      • kocia_noga Re: może wróćmy do rzeczywistości 24.03.10, 07:40
        Radziejowska-Fedyszak sama uprzedza,że spotyka się z zarzutem braku
        rozumu.Słusznie. Poplątanie z pomieszaniem, do tego dość żąłosne te
        jej postulaty w imieniu wszystkich kobiet, że im nie trzeba tego czy
        owego (och, ona sama to ma) tylko wystarczą żłobki, dopłaty,
        warunki.Wystarczy poprosić łaskawych panów - tak zrozumiałam, bo
        skąd się mają te żłobki wziąć? No ale panowie nie są łaskawi i to od
        lat.
        Już pominę niezgodność z faktami i pie.lenie jakoby polskie kobiety
        od łaskawych dostały prawo wyborcze z samej łaski - pani R-F bredzi.
        Szkoda mi czasu na rozbiór logiczny żeby wykazać sprzeczności, ale
        trolle ożywiają forum, pozwalają na nowo ugruntować się w poglądach
        i wzmocnić argumentację, więc może kto inny.
        • tezas Masz racje 24.03.10, 09:38
          Dorzuce jeszcze tylko link do artykulu zwaizanego z tematem:

          wyborcza.pl/1,75248,7694398,Zlobki_odlozone_w_czasie.html
          Na decyzje o zlobkach (istniejace w co szostej gminie) nie starczylo
          czasu, bo byly na koncu listy tematow. A projekt ma byc oczywiscie
          bezkosztowy - Polska ma przeciez wazniejsze wydatki, jak np. udzial
          w amerykanskiej wojence czy budowa stadionow na 2012.

          Tyle w temacie.
          ---------------------------------
          Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do
          Strasburga przeciwko mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie
          zapytała, czy ja i dziecko nie potrzebujemy pomocy"
        • grand_bleu Re: może wróćmy do rzeczywistości 24.03.10, 10:51
          kocia_noga napisała:

          > Radziejowska-Fedyszak sama uprzedza,że spotyka się z zarzutem
          braku
          > rozumu.Słusznie. Poplątanie z pomieszaniem, do tego dość żąłosne
          te
          > jej postulaty w imieniu wszystkich kobiet,

          Nie, Radziejowska nie wypowiada się w imieniu kobiet tylko własnym,
          a Twój "argument" o braku rozumu jest - delikatnie rzecz ujmując -
          niemerytoryczny :/

          W imieniu kobiet wypowiada się feministki, Tobie to nie przeszkadza?


          > że im nie trzeba tego czy
          > owego (och, ona sama to ma) tylko wystarczą żłobki, dopłaty,
          > warunki.Wystarczy poprosić łaskawych panów - tak zrozumiałam, bo
          > skąd się mają te żłobki wziąć?

          Źle zrozumiałaś.


          > Już pominę niezgodność z faktami i pie.lenie jakoby polskie
          kobiety
          > od łaskawych dostały prawo wyborcze z samej łaski - pani R-F
          bredzi.

          Radziejowska, zgodnie z prawdą napisała, że polskie kobiety "prawa
          wyborcze otrzymały wraz z niepodległością Polski", gdzie tu
          niezgodność z faktami? I dlaczego piszesz o łasce, przecież
          Radziejowska tego nawet nie sugeruje.


          > Szkoda mi czasu na rozbiór logiczny żeby wykazać sprzeczności,

          Nie dałabyś rady :)
      • grand_bleu Re: może wróćmy do rzeczywistości 24.03.10, 10:33
        tezas napisała:

        > Feminizm jest
        >

        > Nb feminizm to
        >

        Radziejowska stawia konkretne pytania, Ty odpowiadasz "feminizm".
        Bez obrazy, ale zabawa w pomidora mi się przypomniała :)
        • tezas znow - wróćmy do rzeczywistości 24.03.10, 11:00
          W tekscie p. Radziejowskiej nie ma ani jednego pytania.

          Bez obrazy, ale nawet nie masz pojecia co przeczytales.

          ---------------------------------
          Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do
          Strasburga przeciwko mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie
          zapytała, czy ja i dziecko nie potrzebujemy pomocy"
          • tezas Re: znow - wróćmy do rzeczywistości - errata 24.03.10, 11:02
            > W tekscie p. Radziejowskiej nie ma ani jednego pytania.
            ... do ktorego sie nie odnioslam. (Wcielo mi kawalek tekstu).

            A jak wyglada 'wybor' kobiet w Polsce widac z gazet - w 5 gminach na
            6 nie ma ani jednego zlobka.

            Zegnam.

            ---------------------------------
            Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do
            Strasburga przeciwko mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie
            zapytała, czy ja i dziecko nie potrzebujemy pomocy"
            • paczula_pl Re: znow - wróćmy do rzeczywistości - errata 24.03.10, 11:15
              tezas napisała:

              > > W tekscie p. Radziejowskiej nie ma ani jednego pytania.
              > ... do ktorego sie nie odnioslam. (Wcielo mi kawalek tekstu).

              Czy Ty w ogóle zrozumiałaś, to co ja napisałam?

              > A jak wyglada 'wybor' kobiet w Polsce widac z gazet - w 5 gminach
              na
              > 6 nie ma ani jednego zlobka.

              Nie ma, ale dlaczego nie ma? I kto powiedział, że żłobki muszą być
              państwowe?

              Żeby sie nie powtarzać ...
              forum.gazeta.pl/forum/w,904,109141051,109150283,Jakie_doplaty_
              do_nian_.html

              Dlaczego przepisy nie mogą być proste i jasne, a zarobionymi przez
              ludzi pieniędzmi dysponuje państwo, łaskawie zezwalając na
              odliczenie tego czy innego wydatku od podatku?

              Słusznie rzeszkadza feministkom łaska męska (jeśli istnieje), ale
              dlaczego nie przeszkadza Wam łaska państwa?
              • grand_bleu Jeszcze słowo odnośnie łaski... 24.03.10, 11:41
                poprawiam link

                forum.gazeta.pl/forum/w,904,109141051,109150283,Jakie_doplaty_do_nian_.html


                Dziś kobiety mają dokładnie takie sama prawa jak męzczyźni, mogą
                brać udział w wyborach (czynnie i biernie), mogą pracować lub nie,
                mogą wyjść za mąż lub nie i - jeśli mąż nie spełnia ich oczekiwań -
                moga się rozwieść. Dziś kobieta nie jest skazana na męską łaskę,
                niezależnie od wyboru jakiego dokona, będzie to jej wybór.

                Sytuacja, kiedy skazujemy się na opiekę państwa, oddając państwu
                zarobione pieniądze i pozwalając dysponować nimi w coraz większym
                stopniu, jest skazaniem się na łaskę-niełaskę jeśli nie pana
                to "dobrego wujka".

                Dziś kobiety mają sytację, jakiej nie miały nigdy w historii - są
                wolne
                i samodzielnie mogą(sic!) podejmować decyzje - dziś
                jeszcze tak jest. Jutro, czyli wtedy, gdy państwo pod
                pretekstem czynienia nam dobrze, zacznie decydować o naszym życiu -
                zarówno kobiety, jak i mężczyźni zostaną wolności pobawieni.

                Drogie Feministki, czy tego chcecie? Zamiany jednego pana na
                drugiego???

                • tezas Re: Jeszcze słowo odnośnie łaski... 24.03.10, 14:36
                  Oczywiście, paczulo / grand bleue (Pod iloma nickami piszesz
                  jednocześnie?).

                  Ty natomiast zdajesz sie nie rozumieć tego, co ja napisałam.
                  Powtórzę w skrócie: w Polsce kobiety nie maja realnego wyboru, maja
                  tzw. "wybór", polegający na rezygnacji z dobrze płatnej pracy i
                  awansu na rzecz rodziny. (Ciekawe ze mężczyźni przed takim wyborem
                  nie stoją: przecież także maja dzieci oraz rodziców. Tej
                  kwestii pani socjolog jakoś nie porusza.). Wybór pt "kariera
                  zawodowa" pozostaje zwykle teoretyczny. I to sie nie zmieni dopóki
                  kraj będą nam ustawiali mężczyźni, dla których problemy godzenia
                  pracy zawodowej i rodzinnej, czyli obecnie problemy kobiet, istotne
                  nie sa.
                  I dlatego żłobków nie ma I prędko nie będzie, tak samo jak innych
                  ważnych dla kobiet rzeczy. Od ponad 20 lat sa na samym
                  końcu 'ważniejszych' – oczywiście dla mężczyzn – spraw do
                  załatwienia. Vide dzisiejszy artykul.

                  A wszelkie ułatwienia w rodzeniu I wychowywaniu dzieci, w tym
                  zwiększenie dostępności żłobków i przedszkoli, oraz ulgi podatkowe
                  na dzieci (czemu nie?) nie sa ze strony panstwa żadną laska, tylko
                  inwestycja w przyszlosc. Podobno z obecna dzietnością 1.3 (zdaje
                  się, ze kobiety w odpowiedzi na obecna sytuacje głosują głównie
                  macica) grozi nam klęska demograficzna, upadek Narodu i zjedzenie
                  przez muzułmanów.

                  ---------------------------------
                  Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do
                  Strasburga przeciwko mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie
                  zapytała, czy ja i dziecko nie potrzebujemy pomocy"
                  • grand_bleu Re: Jeszcze słowo odnośnie łaski... 27.03.10, 13:08
                    tezas napisała:

                    > Oczywiście, paczulo / grand bleue (Pod iloma nickami piszesz
                    > jednocześnie?).

                    ech, złamie swoją zasadę i Ci odpowiem. Na FF pod jednym, jako
                    paczula napisałam przypadkiem, ponieważ akurat tak byłam zalogowana -
                    na Publicystyce jako grand_bleu nie mogę pisać.

                    > Powtórzę w skrócie: w Polsce kobiety nie maja realnego wyboru,
                    maja
                    > tzw. "wybór", polegający na rezygnacji z dobrze płatnej pracy i
                    > awansu na rzecz rodziny.

                    a co to jest, jak nie wybór?

                    > I to sie nie zmieni dopóki kraj będą nam ustawiali mężczyźni,

                    Nie ma podziału na linii kobiety - mężczyźni, jest podział na
                    lewicowa i prawicową wizję państwa, czyli Twoją i moją. Zauważ,
                    obie jesteśmy kobietami, a jak myślisz, czy gdybym ja miała władzę,
                    to zwiększyłabym liczbę państwowych przedszkoli, czy obniżyła
                    podatki i uprościła przepisy?


                    Podobno z obecna dzietnością 1.3 (zdaje
                    > się, ze kobiety w odpowiedzi na obecna sytuacje głosują głównie
                    > macica) grozi nam klęska demograficzna, upadek Narodu i zjedzenie
                    > przez muzułmanów.

                    Co to znaczy "głosować macicą" ?

                    BTW, szkoda, że nie odniosłaś się do tego fragmentu mojej
                    wypowiedzi ...

                    Sytuacja, kiedy skazujemy się na opiekę państwa, oddając państwu
                    zarobione pieniądze i pozwalając dysponować nimi w coraz większym
                    stopniu, jest skazaniem się na łaskę-niełaskę jeśli nie pana
                    to "dobrego wujka".

                    Dziś kobiety mają sytację, jakiej nie miały nigdy w historii - są
                    wolne i samodzielnie mogą(sic!) podejmować decyzje - dziś
                    jeszcze tak jest. Jutro, czyli wtedy, gdy państwo pod
                    pretekstem czynienia nam dobrze, zacznie decydować o naszym życiu -
                    zarówno kobiety, jak i mężczyźni zostaną wolności pobawieni.

                    Drogie Feministki, czy tego chcecie? Zamiany jednego pana na
                    drugiego???
    • grand_bleu Re: Równe uprawnienia, czy unifikacja płci? 24.03.10, 10:21
      zly_wilk napisał:

      > Polecam bardzo mądry artykuł Barbary Fedyszak-Radziejowskiej.
      >
      > -----------------------------------------
      > Barbara Fedyszak-Radziejowska
      >
      > Równe uprawnienia, czy unifikacja płci?
      >
      > (...)
      >
      > Dlaczego kobiece poczucie równości (czy kobiece poczucie własnej
      wartości) musi (!) być budowane na jednowymiarowej skali wartości?
      > Czy męskie wzorce kariery (czyli te statystycznie częściej obecne
      w życiu mężczyzn) są z definicji „lepsze”?

      Dziękuję, artykuł rzeczywiście ciekawy. Szkoda, że żadna z tutejszych
      feministek nie pokusiła się na choćby próbę odpowiedzi na pytania,
      które zostały w nim postawione.
    • berta-live Re: Równe uprawnienia, czy unifikacja płci? 24.03.10, 10:51
      > A ja ośmielam się uważać, że człowiek, który zarabia mniej, bo świadomie
      > wybiera pracę gorzej opłacaną, bo ta nie wymaga pełnej dyspozycyjności, jest
      > po dokonaniu takiego wyboru równy temu, który wybrał inaczej.

      Oczywiście pod warunkiem, że jest to jego świadomy wybór. Tylko żeby dokonywać
      świadomych wyborów to przede wszystkim trzeba mieć z czego wybierać, dokładnie
      poznać wszystkie opcje i jeszcze rzeczowo przeanalizować wszystkie za i przeciw.
      A kobiety rzadko kiedy mają taką możliwość.

      Na pytanie dlaczego kobiety powinny pracować to najczęstsze odpowiedzi to:
      -żeby nie być całkowicie zależną od męża
      -żeby się zabezpieczyć na wypadek jego śmierci, choroby albo odejścia
      -żeby mieć własną rentę lub emeryturę
      -żeby podreperować rodzinny budżet
      -żeby nie gnuśnieć w domu
      Natomiast odpowiedź, żeby zrobić karierę albo zarobić na utrzymanie rodziny pada
      ekstremalnie rzadko. A jak już się zdarzy, że kobieta musi pracować na
      utrzymanie rodziny to wszyscy jej współczują albo się z niej śmieją, że
      nieudacznica nie potrafiła znaleźć sobie zaradnego chłopa.

      Podobnie jak chłopak wybiera się do szkół, to od urodzenia słyszy, że taki ma
      sobie zawód wybrać, żeby przy jego pomocy zarobił na utrzymanie ewentualnej
      rodziny. Czyli jak się średnio uczy to powinien iść do zawodówki albo do
      technikum i od razu zdobyć fach w ręku. A studia to dopiero jak przyjdzie po
      rozum do głowy. I to też takie po których jest dobrze płatna praca. Hobby to
      przy okazji jak mu czasu wystarczy. I jest bardzo duża presja społeczna, żeby
      postępował wg tego schematu.

      W przypadku dziewczyn jest odwrotnie. Jak nie jest kompletnym półgłówkiem to
      radzi się jej żeby szła do liceum a potem na studia, chociażby po to, żeby
      nabrać ogłady i poobracać się w lepszym towarzystwie. I uczy się też głównie w
      tym celu. I może jeszcze po to, żeby nie musieć pracować fizycznie. I nikt od
      niej niczego więcej nie wymaga. Co więcej, nawet nikt nie pali się, żeby
      inwestować w jej edukację, bo nie opłaca się, skoro i tak skończy na
      macierzyńskim a potem na niekończących się zwolnieniach lekarskich.

      A równouprawnienie ruszy pełną parą dopiero wtedy, kiedy dziewczynki od
      urodzenia będą wiedziały, że żyją po to, żeby zarabiać pieniądze i robić
      kariery. Kiedy im matki będą mówić, przestań się zajmować bezużytecznymi
      rzeczami takimi jak czytanie poezji, oglądanie ciuchów itp. Zajmij się
      zdobywaniem porządnego zawodu i zarabianiem pieniędzy. A jak masz pociąg do
      rodzicielstwa, to pracuj 2 razy ciężej, bo będziesz musiała utrzymać dzieci i
      jeszcze im niańkę zafundować. A jak lubisz samodzielnie pichcić albo niańczyć
      dzieci to proszę bardzo. Zostań zawodową kucharką albo zawodową opiekunką i
      zacznij z tego żyć. Przynajmniej połączysz pasję z zarabianiem pieniędzy.
      • grand_bleu Zarabiać pieniądze, nie czytac poezji? 24.03.10, 12:13


        > A równouprawnienie ruszy pełną parą dopiero wtedy, kiedy
        dziewczynki od
        > urodzenia będą wiedziały, że żyją po to, żeby zarabiać pieniądze i
        robić
        > kariery. Kiedy im matki będą mówić, przestań się zajmować
        bezużytecznymi
        > rzeczami takimi jak czytanie poezji,

        I to ma byc ten świat, który feministki proponuje kobietom?

        To ja mówię NIE.

        Człowiek nie żyje po to, zeby zarabiać pieniądze, człowiek żyje po
        to by patrzeć, podziwiać, wąchać, smakować, słuchać, kochać,
        nienawidzić ... myśleć, marzyć i te marzenia realizować ... a
        pieniądze są tylko środkiem płatniczym.

        Odnośnie kariery, czymże jest kariera? Bo jeżeli karierę rozumiemy
        jako sukces, to największym sukcesem jest przeżyć życie w zgodzie ze
        sobą.

        • berta-live Re: Zarabiać pieniądze, nie czytac poezji? 24.03.10, 12:31
          Może i nie żyje się po to, żeby zarabiać pieniądze a pieniądze są środkiem
          płatniczym, ale bez tego środka płatniczego żyć się nie da i jakoś trzeba go
          zdobyć. I lepiej mieć umiejętności pozwalające na samodzielne zdobywanie
          pieniędzy niż liczyć na sponsoring.
          • woda_woda Re: Zarabiać pieniądze, nie czytac poezji? 24.03.10, 12:36
            berta-live napisała:

            I lepiej mieć umiejętności pozwalające na samodzielne zdobywanie
            > pieniędzy niż liczyć na sponsoring.


            ... bo zawsze lepiej być niezależnym, niż zależnym :)
          • vargtimmen Re: Zarabiać pieniądze, nie czytac poezji? 24.03.10, 12:51
            berta-live napisała:

            > Może i nie żyje się po to, żeby zarabiać pieniądze a pieniądze są środkiem
            > płatniczym, ale bez tego środka płatniczego żyć się nie da i jakoś trzeba go
            > zdobyć. I lepiej mieć umiejętności pozwalające na samodzielne zdobywanie
            > pieniędzy niż liczyć na sponsoring.


            Być samodzielnym, posiadać umiejętności, być użytecznym dla innych, radzić sobie
            z problemami materialnymi, to zupełnie co innego, niż żyć dla kariery, czy dla
            pieniędzy.
          • grand_bleu Re: Zarabiać pieniądze, nie czytac poezji? 24.03.10, 12:58
            berta-live napisała:

            > Może i nie żyje się po to, żeby zarabiać pieniądze a pieniądze są
            środkiem
            > płatniczym, ale bez tego środka płatniczego żyć się nie da i jakoś
            trzeba go
            > zdobyć.

            W państwie opiekuńczym? Można, co nie oznacza, że pochwalam państwo
            opiekuńcze. Wręcz przeciwnie, gdyż państwo opiekuńcze ludziom
            pieniądze zabiera. Ale nie pochwalam również wmawiania ludziom, że
            praca, pieniądze, etat, to jest to, co jest istotą człowieczeństwa.
            jego celem.


            Myśl ludzka powstaje od pieniędzy niezależnie, a człowiek zmuszony
            do pogoni za pieniądzem nie ma czasu na zastanawianie się. Czy o to
            chodzi?

            Gdybyś nie wiedziała, jest wiele sposobów na posiadanie pieniędzy,
            niekoniecznie wiążących się z etatem.
        • vargtimmen Re: Zarabiać pieniądze, nie czytac poezji? 24.03.10, 12:45
          Witaj słonecznie :)

          grand_bleu napisała:

          >
          >
          > > A równouprawnienie ruszy pełną parą dopiero wtedy, kiedy
          > dziewczynki od
          > > urodzenia będą wiedziały, że żyją po to, żeby zarabiać pieniądze i
          > robić
          > > kariery. Kiedy im matki będą mówić, przestań się zajmować
          > bezużytecznymi
          > > rzeczami takimi jak czytanie poezji,
          >
          > I to ma byc ten świat, który feministki proponuje kobietom?
          >
          > To ja mówię NIE.
          >

          Ja też. Ani chłopcy ani dziewczynki nie żyją po to, by zarabiać pieniądze i
          robić kariery.


          > Człowiek nie żyje po to, zeby zarabiać pieniądze, człowiek żyje po
          > to by patrzeć, podziwiać, wąchać, smakować, słuchać, kochać,
          > nienawidzić ... myśleć, marzyć i te marzenia realizować ... a
          > pieniądze są tylko środkiem płatniczym.
          >

          Dodam jeszcze: działać, kształtować świat. Np. wychowując dzieci lub dokonując
          rzeczy niezwykłych lub zwyczajnych, ale służących innym, czyniących świat lepszym.


          > Odnośnie kariery, czymże jest kariera? Bo jeżeli karierę rozumiemy
          > jako sukces, to największym sukcesem jest przeżyć życie w zgodzie ze
          > sobą.


          Zdaje mi się, że Berta rozumie karierę klasycznie: jako wysoką pozycję zawodową.
          Tyle tylko, że prawdziwe kariery są dla nielicznych wybranych, dowolnej płci.
          Taki wzorzec: życie, by zrobić karierę, to przepis na unieszczęśliwienie
          większości ludzi, dowolnej płci.


          Serdecznie &

          :)
          • sabinac-0 Re: Zarabiać pieniądze, nie czytac poezji? 30.03.10, 11:59
            Mozna sie rozwodzic, jak to ludzie zyja by krzewic dobro i piekno a nie dla
            jakiejs tam...tfu... kasy.
            Interesujace jest, ze w tych wszystkich rozwazaniach tylko kobietom wmawia sie,
            ze maja z wlasnych dobr materialnych rezygnowac, bo niezaleznosc pozbawia je
            piekna i wdzieku.

            A moze wcale nie chodzi tu o dobro i piekno, lecz o wladze - o te ich mila
            swiadomosc, ze oto ONI decyduja, ktora z podleglych istot jest dobra i piekna,
            ktora zasluguje na owoce pracy ICH rak a ktora nie zasluguje i, jako zbyt malo
            dobra i zbyt malo piekna, ma byc skazana na nedze i niebyt.
      • grand_bleu No nie da się ukryć 24.03.10, 12:39
        że to co napisałaś jest dla mnie nie do przyjęcia :(

        berta-live napisała:

        > Zajmij się
        > zdobywaniem porządnego zawodu i zarabianiem pieniędzy. A jak masz
        pociąg do
        > rodzicielstwa, to pracuj 2 razy ciężej, bo będziesz musiała
        utrzymać dzieci i
        > jeszcze im niańkę zafundować. A jak lubisz samodzielnie pichcić
        albo niańczyć
        > dzieci to proszę bardzo. Zostań zawodową kucharką albo zawodową
        opiekunką i zacznij z tego żyć.


        W tym co Ty proponujesz kobietom kariery nie widzę, widzę kult
        etatu
        , który jest niczym innym, jak sposobem na zniewolenie
        człowieka ...

        Jest takie powiedzenie: "żeglarz może, ale nie musi",
        człowiek na etacie - musi.
        • berta-live Re: No nie da się ukryć 24.03.10, 13:00
          Zakładając, że jednak żadna ciocia z Ameryki nie umrze i nie zostawi spadku, to
          samemu trzeba będzie się zatroszczyć o wikt opierunek i dach nad głową. Ja nie
          mówię o luksusach. Nie trzeba mieć willi z basenem, najnowszego mercedesa i
          wczasów w 6gwiazdkowym hotelu. Wystarczy, że musisz zapłacić czynsz za
          mieszkanie w blokowisku, niekiedy raty kredytu za to mieszkanie, musisz coś do
          gara wrzucić, coś na grzbiet ubrać, czasem się zdarzy zachorować i trzeba
          zapłacić lekarzowi i leki kupić. A jak chcesz się uduchawiać i rozwijać swoje
          pasje, to przypominam, że głupi bilet do teatru czy filharmonii potrafi 100PLN
          kosztować. Do tego dodajmy dzieci na utrzymaniu, które też kosztują. I za
          1200PLN pensji szeregowego urzędasa tego wszystkiego się zrealizować nie da.
          Więc albo trzeba żyć jak żebrak, albo wyjść bogato za mąż, albo chwycić się
          samemu do roboty.
          • grand_bleu Re: No nie da się ukryć 24.03.10, 13:31

            > I za
            > 1200PLN pensji szeregowego urzędasa tego wszystkiego się
            zrealizować nie da.

            Przecież Ty dokładnie to proponujesz, pisząc - nie czytajcie poezji,
            uczcie się zawodu, zarabiajcie pieniądze.

            Nie umniejszając roli wykształcenia zawodowego i pieniędzy,
            czy wiesz, że z pisania wierszy też można się utrzymać? Ale zanim
            zacznie się wiersze pisać, trzeba ich trochę przeczytać.

            Jest wiele sposobów na samodzielne utrzymanie się i to na wysokim
            poziomie, można żyć z kapitału, można stworzyć dzieło, można
            prowadzić firmę, można żyć z uprawiania hobby ... naprawdę można
            robić wiele rzeczy, nie koncentrując się li tylko na zarabianiu
            pieniędzy.

            Powtarzam, pieniądze sa ważne, ale nie są celem, a największe
            osiągnięcia myśli ludzkiej powstały obok pieniędzy
            .
            • berta-live Re: No nie da się ukryć 24.03.10, 13:40
              Przecież napisałam, że nawet na niańczeniu dzieci i gotowaniu można się dorobić.
              Ważne, żeby umieć połączyć przyjemne z pożytecznym. Chodzi mi o to, że nie można
              wychodzić z założenia, że jakoś to będzie a manna z nieba sama spadnie. A z
              takiego założenia niestety wychodzi większość młodych kobiet bo od młodych
              mężczyzn społeczeństwo wymaga bardziej twardego stąpania po ziemi. I to im potem
              procentuje. A kobiety budzą się z ręką w nocniku jak już mają dziecko, byle jaką
              pracę za byle jakie pieniądze i męża od którego nie mogą się uwolnić bo jest ich
              jedynym żywicielem.
              • grand_bleu Re: No nie da się ukryć 24.03.10, 20:29
                berta-live napisała:

                > Przecież napisałam, że nawet na niańczeniu dzieci i gotowaniu
                można się dorobić.
                > Ważne, żeby umieć połączyć przyjemne z pożytecznym.

                Berta powiedz, dlaczego niańczenie własnych dzieci jest be, a
                cudzych OK?
                • berta-live Re: No nie da się ukryć 24.03.10, 20:37
                  Bo z niańczenia własnych nie ma kasy. A life is brutal i kto ma kasę ten ma
                  władzę. I ja nie mówię w tym momencie o byciu milionerem i dorabianiu się nie
                  wiadomo czego. Myślę o zwykłym życiu na godnym poziomie, na które osoby
                  niepracującej zawodowo nie stać. I chcąc nie chcąc musi być na czyimś
                  utrzymaniu, żeby z głodu nie umrzeć.
                  • grand_bleu Re: No nie da się ukryć 25.03.10, 00:27
                    berta-live napisała:

                    > Bo z niańczenia własnych nie ma kasy. A life is brutal i kto ma
                    kasę ten ma władzę.

                    A po co Ci władza?
                    I kto w takim razie niańczy Twoje dzieci, kiedy Ty niańczysz cudze?
                    • tezas Re: No nie da się ukryć 25.03.10, 00:31
                      A po co mężczyznom władza, ze się tak wtrącę?

                      ---------------------------------
                      Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
                      mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
                      potrzebujemy pomocy"
                      • grand_bleu Re: No nie da się ukryć 25.03.10, 00:42
                        tezas napisała:

                        > A po co mężczyznom władza, ze się tak wtrącę?

                        rozmawiamy o związku dwojga kochających się ludzi ... jaka władza,
                        nie wiem o czym piszesz?


                        • berta-live Re: No nie da się ukryć 25.03.10, 01:23
                          Nie chodzi o to, żeby władzę mieć nad kimś ale o to, żeby ktoś nad nami jej nie
                          miał. A niestety ten kto ma kasę zawsze ma przewagę nad tym kto jej nie ma. I
                          osoba startująca z pozycji utrzymanka zawsze ma gorzej.
                          • grand_bleu Re: No nie da się ukryć 25.03.10, 11:25
                            berta-live napisała:

                            > Nie chodzi o to, żeby władzę mieć nad kimś ale o to, żeby ktoś nad
                            nami jej nie
                            > miał. A niestety ten kto ma kasę zawsze ma przewagę nad tym kto
                            jej nie ma. I
                            > osoba startująca z pozycji utrzymanka zawsze ma gorzej.

                            O ile się nie mylę, to sytuacja o której piszesz, nazywa się
                            sponsoring i ma niewiele wspólnego ze związkiem dwojga kochających
                            się ludzi.

                            W normalnej rodzinie, bo rozumiem, że nie rozmawiamy tu o
                            patologiach, walka o władzę nie występuje. Bo nie walczy się
                            władzę nad kimś kogo kochamy.
                            • berta-live Re: No nie da się ukryć 25.03.10, 16:00
                              Tylko, że ta miłość to bajka dla grzecznych dzieci. W rzeczywistości książę nie
                              żeni się z królewną i nie żyją długo i szczęśliwie. Gdzieś po maksymalnie 2
                              latach dopada ich proza życia i zamiast się miłować zaczynają sobie skakać do
                              gardeł. A najważniejsze staje się czyje na wierzchu. A na wierzchu zazwyczaj
                              jest tego, kto mniej straci na ewentualnym rozstaniu. A mniej straci zawsze ten,
                              kto jest bardziej samodzielny finansowo. Niewidzialna ręka rynku rządzi nie
                              tylko światowym biznesem, w mikroekonomii też ma zastosowanie.
                              • grand_bleu Re: No nie da się ukryć 27.03.10, 13:36
                                berta-live napisała:

                                > Tylko, że ta miłość to bajka dla grzecznych dzieci. W
                                rzeczywistości książę nie
                                > żeni się z królewną i nie żyją długo i szczęśliwie. Gdzieś po
                                maksymalnie 2
                                > latach dopada ich proza życia i zamiast się miłować zaczynają
                                sobie skakać do
                                > gardeł.

                                To co opisałaś nie jest normą, to patologia, ale jeśli ktoś z
                                takim nastawieniem jak wyżej zaprezentowałaś podchodzi do
                                małżeństwa, to prawopodobnie takie ono własnie będzie.


                                > A najważniejsze staje się czyje na wierzchu.

                                Nie rozumiem tego co piszesz.

                                > A na wierzchu zazwyczaj jest tego, kto mniej straci na
                                ewentualnym rozstaniu. A mniej straci zawsze ten, kto jest bardziej
                                samodzielny finansowo.

                                Naprawdę uważasz, że utratę rodziny - kobiety, którą się kocha i
                                własnych dzieci da się przeliczyć na pieniądze?

                                > Niewidzialna ręka rynku rządzi nie tylko światowym biznesem, w
                                mikroekonomii też ma zastosowanie.


                                Nie, rodzina działa na innych zasadach niż rynek. Ubolewam nad tym,
                                że feministki widzą niewidzialna rękę rynku w rodzinie, a nie widzą
                                jej w gospodarce :(
                    • grand_bleu podbijam pytanie 25.03.10, 11:28

                      bo ciekawa jestem odpowiedzi :)

                      grand_bleu napisała:

                      > berta-live napisała:
                      >
                      > > Bo z niańczenia własnych nie ma kasy. A life is brutal i kto ma
                      > kasę ten ma władzę.
                      >
                      > A po co Ci władza?
                      > I kto w takim razie niańczy Twoje dzieci, kiedy Ty niańczysz cudze?
                      • berta-live Re: podbijam pytanie 25.03.10, 16:03
                        Nie tyle władza, co samodzielność i niezależność.

                        Jak ktoś zajmuje się odpłatnym niańczeniem cudzych dzieci to i swoje przecież
                        poniańczyć może przy okazji.

                        Chodzi mi o to, żeby kobiety przestały żyć złudzeniami i jakimiś
                        nierealistycznymi marzeniami, które może i mają szansę się spełnić, ale niestety
                        tylko ułamkowi procenta kobiet. Czas najwyższy stanąć twardo na ziemi i wziąć
                        swój los w swoje ręce. Jest takie powiedzenie, umiesz liczyć - licz na siebie. I
                        to powinno być mottem życiowym każdego człowieka.
          • sabinac-0 Re: No nie da się ukryć 30.03.10, 16:32
            Troche to smieszne - wciskanie kobietom juz od mlodosci kitu, ze maja myslec
            tylko o ptaszkach, kwiatuszkach, romantycznej milosci i wogole o samych
            wznioslych rzeczach, ale bron Boze o pieniadzach.
            No, chyba, ze niesmialo przyzna, ze potrzebuje "dla rodziny", "dla dzieci" lub
            "dla sprawy" (jakiejkolwiek, byle dobroczynnej) - to jeszcze ujdzie, ale
            przyznac sie do zamilowania do wladzy czy luksusu, to obciach.

            Mezczyzna smialo moze powiedziec, ze chce byc bogaty.
            Jesli kobieta powie bez ogrodek, ze np. chce sie doksztalcac by wiecej zarabiac
            bo chce np. sobie kupic (z naciskiem na "sobie") najnowszy model BMW lub lubi
            podroze z wygodami, reakcja otoczenia bedzie oburzenie.
            W powszechnym odczuciu kobieta nie moze pracowac i rozwijac sie by zarabiac, o
            zgrozo, na BMW DLA SIEBIE a nie na to, by swiat byl lepszy i piekniejszy, i by
            dzieciom/starcom/bezdomnym pieskom/afrykanskim uchodzcom (wlasciwe podkreslic)
            zylo sie lepiej.

            Ile razy widzi sie kobiety, ktore ciezko i dobrze pracuja zarzekajac sie przy
            tym, ze to wcale, ale to wcale nie dla pieniedzy, lecz z poczucia misji, ku
            chwale ojczyzny, by pomagac potrzebujacym itp.

            Nawet szefowe, majace wlasne przedsiebiorstwa wiele mowia o idei i powolaniu,
            nigdy o zysku. Czesto przy tym wrecz matkuja pracownikom, tyrajac za wszystkich
            i zaniedbujac wlasne dochody.

            Przyjelo sie, ze pieniadze i wladza rzecz meska a kobieta nie powinna myslec o
            tak malo wznioslych sprawach. Wiele kobiet czuje sie skrepowanych nawet pytajac
            o zalegla premie - ze nie wypada byc tak malostkowa.

            Efekt jest zalosny - przelozeni dochodza do wniosku, ze romantyczki z powolaniem
            zyja powietrzem i miloscia, wiec korzystaja z ich niespozytych sil i energii,
            placac ich kolegom - ktorzy nie zawsze az tak sie staraja, za to nie maja
            falszywego wstydu, by mowic wprost o pieniadzach i wynegocjowac odpowiednie
            zarobki. Awansuja tez kolegow, no chyba, ze chodzi o stanowisko, gdzie zysk jest
            marny a ryzyko duze - wtedy "idealistka" sie przyda - do tyrania i nadstawiania
            tylka.

            Niestety, szacunek otoczenia jest wprost proporcjonalny nie do wlozonego
            wysilku, lecz do zarobkow, wiec uboga silaczka nigdy nie bedzie doceniona.

            Najsmutniejszy los spotyka bizneswoman o golebim sercu, gdy z nadmiaru dobroci
            dla swych pracownikow bankrutuje. Zostaje sama, na lodzie, rozdrapywana przez
            dluznikow i wykpiwana przez bylych "podopiecznych".

            Dla kobiety, ktora zaryzykowala i przegrala, nie ma litosci.
    • woda_woda To jest bełkot. 24.03.10, 12:31

      Weźmy dla przykładu to zdanie:

      "Kobietom należą się równe uprawnienia do kariery, dochodów, władzy,
      przedsiębiorczości, ale nie mają obowiązku (!) „równania” do stylu
      życia i
      pracy określanego zwykle jako „męski”, w domyśle – „lepszy”."


      1. Kobietom należą się równe uprawnienia do kariery, dochodów, władzy
      przedsiębiorczości.

      Trudno zaprzeczyć, że kariera, dochód, i władza powinny zależec od
      pracowitości, talentów i odwagi, nie od płci.

      Ale "uprawnienia do przedsiębiorczości"? Ki dibeł? Przedsiębiorczośc
      to cecha charakteru.

      2. nie mają obowiązku „równania” do stylu życia i
      pracy określanego zwykle jako „męski”

      Chętnie przeczytałabym, kto twierdzi, że jest taki obowiązek.

      3. „męski”, w domyśle – „lepszy”."

      Chętnie przeczytałabym, kto twierdzi, że "męski" = "lepszy". Oprócz
      pani Radziejowskiej, oczywiście.

      ---
      Reszta w podobnym guście.
      • grand_bleu Re: To jest bełkot. 25.03.10, 11:34
        woda_woda napisała:

        >
        > Weźmy dla przykładu to zdanie:
        >
        > "Kobietom należą się równe uprawnienia do kariery, dochodów,
        władzy,
        > przedsiębiorczości, ale nie mają obowiązku (!) „równania” do stylu
        > życia i
        > pracy określanego zwykle jako „męski”, w domyśle – „lep
        > szy”."
        >
        >
        > 1. Kobietom należą się równe uprawnienia do kariery, dochodów,
        władzy
        > przedsiębiorczości.
        >
        > Trudno zaprzeczyć, że kariera, dochód, i władza powinny zależec od
        > pracowitości, talentów i odwagi, nie od płci.

        Toteż R-F nie zaprzecza.


        > Ale "uprawnienia do przedsiębiorczości"? Ki dibeł?
        Przedsiębiorczośc
        > to cecha charakteru.

        A o to musiałabyś zapytać panią Bochniarz, bo to ona mówiła o równym
        prawie do przedsiębiorczości, Radziejowska tylko się do tego
        odniosła.


        > 2. nie mają obowiązku „równania” do stylu życia i
        > pracy określanego zwykle jako „męski”
        >
        > Chętnie przeczytałabym, kto twierdzi, że jest taki obowiązek.
        >
        > 3. „męski”, w domyśle – „lepszy”."
        >
        > Chętnie przeczytałabym, kto twierdzi, że "męski" = "lepszy".
        Oprócz
        > pani Radziejowskiej, oczywiście.


        Zgoda, brak wiedzy i chęć przeczytania, to zdecydowanie za mało na
        wykazanie bełkotu. Musisz się bardziej postarać.
    • vargtimmen Re: Równe uprawnienia, czy unifikacja płci? 24.03.10, 12:36

      Co tu dużo pisać, pani Fedyszak-Radziejowska ma rację: równość wobec prawa,
      równorzędność, nie wymaga identyczności. A im większa różnorodność, tym większa
      swoboda wyboru. Jest miejsce na tym świecie dla kobiecych kobiet, męskich
      mężczyzn i postawa pośrednich. Co kto lubi, byle nie równać bądź różnicować na
      siłę.
      • joella.r a kto postuluje identyczność? 24.03.10, 13:21
        z pewnością nie feministki
        • vargtimmen Re: a kto postuluje identyczność? 24.03.10, 13:26
          joella.r napisała:

          > z pewnością nie feministki

          Czyżby?

          Identyczności wzorców wyborów życiowych (od słynnych lalek i autek poczynając),
          równego zapełnienia wszelkich możliwych etatów, studiów, stanowisk, idealnie
          równego podziału obowiązków domowych i zawodowych, równych zarobków, bez względu
          na faktyczną produktywność, równych emerytur, bez względu na realia (wysokość
          zarobków, okres pracy, czas trwania życia) - kto to propaguje i kto tego żąda?
          Ksiądz proboszcz może?
          • joella.r to równość, a nie identyczność 24.03.10, 13:34
            a poza tym manipulujesz
            >równych zarobków, bez względ
            > u
            > na faktyczną produktywność, równych emerytur, bez względu na realia (wysokość
            > zarobków, okres pracy, czas trwania życia) <
            czegoś takiego nikt nie żąda
            • vargtimmen Re: to równość, a nie identyczność 24.03.10, 14:58

              Właśnie identyczność, nie równość.

              Nie równość reguł, tylko równość skutków, którą, by rozróżnić, nazywam
              identycznością, choć może należałoby nazwać zrównywaniem.


              joella.r napisała:

              > a poza tym manipulujesz

              Nie, opisuję sytuację tak, jak ją prezentują środowiska feministyczne. Żądają,
              by płace, emerytury były statystycznie identyczne dla obydwu płci, bez względu
              na specyficzne, indywidualne uwarunkowania.
              • joella.r a jeśli poproszę o źródło 24.03.10, 15:05
                to znów się dowiem, że mam uwierzyć na słowo?
                • vargtimmen Re: a jeśli poproszę o źródło 24.03.10, 15:20
                  joella.r napisała:

                  > to znów się dowiem, że mam uwierzyć na słowo?

                  Postulaty ostatniej Manify

                  poland.indymedia.org/pl/2010/03/50043.shtml
                  3. Równość rodzicielska oraz równe obowiązki i prawa dla obojga rodziców
                  w prawie pracy. Konieczne jest promowanie i wydłużanie urlopów
                  ojcowskich
                  , a także skuteczna egzekucja alimentów.

                  4. Nasze emerytury. Żądamy, żeby państwo odprowadzało składki emerytalne za czas
                  urlopu macierzyńskiego i wychowawczego przedsiębiorczyń, stworzyło
                  zabezpieczenia emerytalne dla wdów oraz gospodyń domowych. Konieczne jest
                  także wyrównanie przyszłych emerytur kobiet i mężczyzn.



                  Kwestia płac:

                  np.
                  tu:


                  - Niech mężczyźni mi wybaczą, ale dane pokazują, że kobiety są po prostu lepiej
                  wykształcone: 60 proc. kobiet w Europie kończy studia wyższe. Nie może być więc
                  tak, że kobiety z lepszym od mężczyzn wykształceniem otrzymują mniej płatne
                  posady poniżej ich kwalifikacji! - mówiła komisarz. Zapewniła, że podczas swojej
                  pięcioletniej kadencji znacząco zmniejszy różnicę w wynagrodzeniu kobiet i
                  mężczyzn, która w takich krajach jak Niemcy czy Wielka Brytania przekracza 20
                  proc., a w Estonii nawet 30 proc. W Polsce należy do najniższych w UE i wynosi
                  niecałe 10 proc.



                  Od razu wyjaśnię, o co mi chodzi w tym kontekście: w ujęciu feministycznym,
                  mówiąc o tych badaniach, nigdy nie zastanawia się nad faktycznie wykonaną pracą,
                  jej wydajnością, nadgodzinami itp. Zakłada się dyskryminację i wredność
                  pracodawców, i chce się wymusić administracyjnie równość płac, bez względu na
                  to, jakie są przyczyny nierówności. Stąd moja teza, że nie chodzi o równe
                  traktowanie, tylko o osiągnięcie równych skutków, identyczności płac.
                  • joella.r czyli uważasz, że kobieta na urlopie 24.03.10, 15:43
                    wychowawczym nie zasługuje na składkę emerytalną? bo nic nie robi zapewne? chcesz, żeby wychowywała jak najwięcej dzieci jak najlepiej a potem zęby w ścianę? a kobieta, która ma działalnośc jednoosobową, chociaż nie zarabia w tym czasie, musi płacić potężny ZUS - z czego?
                    no tak
                    wyrównanie emerytur - to przedłużenie okresu pracy kobiet do 65 roku życia, szansa na nieco wyższą emeryturę, to nie znaczy, że wszyscy będa równo dostawać - co masz przeciwko temu rozwiązaniu?
                    • vargtimmen Re: czyli uważasz, że kobieta na urlopie 24.03.10, 15:56
                      joella.r napisała:

                      > wychowawczym nie zasługuje na składkę emerytalną?

                      Płaconą przez państwo? Na jakiej zasadzie?

                      Przecież dzieci są rodziców, a nie państwa. Niech państwo obniży podatki, to
                      rodzina sama zaoszczędzi.


                      > bo nic nie robi zapewne?

                      dla państwa??? Oczywiście, że dla państwa nie. Dla siebie, rodziny, jej dziecka,
                      męża - tak.

                      > chcesz, żeby wychowywała jak najwięcej dzieci jak najlepiej a potem zęby w
                      ścianę?

                      Od czego jest mąż?

                      > a kobieta, która ma działalnośc jednoosobową, chociaż nie zarabia w tym czasie,
                      > musi płacić potężny ZUS - z czego?

                      Zawieszenie działalności, gdy się jej nie da prowadzić z jakiegoś powodu - to
                      nie tylko problem kobiet w ciąży.


                      > no tak
                      > wyrównanie emerytur - to przedłużenie okresu pracy kobiet do 65 roku życia, sza
                      > nsa na nieco wyższą emeryturę, to nie znaczy, że wszyscy będa równo dostawać -
                      > co masz przeciwko temu rozwiązaniu?


                      To inna propozycja niż "zrównanie emerytur" - bezwarunkowe.

                      A co do propozycji - jestem za zniesieniem wieku emerytalnego dla wszystkich i
                      wyliczaniem emerytur na podstawie zgromadzonego kapitału i oczekiwanego czasu
                      pobierania emerytury.
              • tezas Re: to równość, a nie identyczność 24.03.10, 15:08
                > Nie równość reguł, tylko równość skutków,
                Wprost przeciwnie: rownosc regul, w tym m.in bez oczekiwan, ze na
                wywiadowke w szkole zaswsze idzie mamusia. (To tylko przyklad.)
                Skutki wtedy przyjda.

                A masz jakies zrodla do zadan o ktorych piszesz? Chetnie zapoznam
                sie np. z postulatem, aby emerytury byly identyczne niezaleznie od
                placy.
                ---------------------------------
                Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do
                Strasburga przeciwko mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie
                zapytała, czy ja i dziecko nie potrzebujemy pomocy"
                • vargtimmen Re: to równość, a nie identyczność 24.03.10, 15:27
                  tezas napisała:

                  > > Nie równość reguł, tylko równość skutków,

                  > Wprost przeciwnie: rownosc regul, w tym m.in bez oczekiwan, ze na
                  > wywiadowke w szkole zaswsze idzie mamusia. (To tylko przyklad.)
                  > Skutki wtedy przyjda.
                  >

                  To nie jest żadna sztywna reguła. Być może, tak się ludzie w rodzinie umawiają.

                  Jestem za drobiazgowym przestrzeganiem zasady równości reguł prawnych, może za
                  wyjątkiem przypadków, gdzie występują zasadnicze różnice sytuacji, np. ciąża,
                  połóg. Natomiast, w postulatach feministycznych (np. parytety, zrównywanie
                  emerytur, płac) chodzi o tworzenie specjalnych reguł prawnych, które mają
                  działać asymetrycznie i zrównywać skutki.


                  > A masz jakies zrodla do zadan o ktorych piszesz? Chetnie zapoznam
                  > sie np. z postulatem, aby emerytury byly identyczne niezaleznie od
                  > placy.

                  Patrz post do Joelli.

                  Emerytury kobiet i mężczyzn mają być zrównywane. Kropka. Tak brzmi postulat, np.
                  ten z Manify. Zero powiązania z podstawą emerytury, którą winny być wpłacone
                  składki i przewidywany okres emerytalny.

                  • joella.r kurde, zaczynasz mnie już denerwowac 24.03.10, 15:48
                    manipulujesz bez chwili odpoczynku w manipulacji
                    nie rozumiesz, o co chodzi w tych hasłach, ale wymądrzasz się w żenujący sposób
                    kto ci powiedział, że
                    >Zero powiązania z podstawą emerytury, którą winny być wpłacone
                    > składki i przewidywany okres emerytalny, ?????

                    • vargtimmen Re: kurde, zaczynasz mnie już denerwowac 24.03.10, 16:00
                      joella.r napisała:

                      > manipulujesz bez chwili odpoczynku w manipulacji
                      > nie rozumiesz, o co chodzi w tych hasłach, ale wymądrzasz się w żenujący sposób
                      > kto ci powiedział, że
                      > >Zero powiązania z podstawą emerytury, którą winny być wpłacone
                      > > składki i przewidywany okres emerytalny, ?????


                      Kto? Np. autorzy postulatów Manify. Nie napisali: zrównanie wieku emerytalnego
                      (które zresztą nie wystarczy - vide różnica długości życia K i M ), tylko
                      zrównanie emerytur. Wyraźnie chodzi równe skutki, a nie o równe
                      zasady.
                      • joella.r nie starczyło im miejsca na banerze 24.03.10, 16:06
                        a chodzi o zrównanie wieku emerytalnego
                        • vargtimmen Re: nie starczyło im miejsca na banerze 24.03.10, 16:28
                          joella.r napisała:

                          > a chodzi o zrównanie wieku emerytalnego

                          Bidulki, z braku miejsca, zasadniczo zmieniły sens.
                          • joella.r tylko dla ludzi, którzy 24.03.10, 16:34
                            za wszelką cenę chcą znaleźć haka na feministki
                            • vargtimmen Re: tylko dla ludzi, którzy 24.03.10, 16:41
                              joella.r napisała:

                              > za wszelką cenę chcą znaleźć haka na feministki

                              Jakiego znowu haka? Twierdzę, że feministki radykalne, czyli równościowe,
                              dominujące tutaj, chcą zacierać różnice między płciami. Zgadza się ze mną Wiki:

                              Radykalne feministki zakładają równość płci, zaś istniejące w układach między
                              płciami różnice tłumaczą działaniem społecznych struktur władzy i socjalizacją.
                              Zgodnie z tym podejściem nie ma czegoś takiego jak zachowania "typowo męskie" i
                              "typowo kobiece", lecz tylko różne w zależności od płci sposoby socjalizacji i
                              podziału zadań między płciami. Zwolennicy radykalnego feminizmu walczą o
                              zniesienie społecznie utworzonych podziałów między kobietami a mężczyznami, by w
                              ten sposób umożliwić ludziom działania według ich indywidualnych wyborów,
                              zdolności i możliwości, niezależnie od przypisywanych im społecznie ról.



                              pl.wikipedia.org/wiki/Feminizm
                              • joella.r a ty nie zakładasz równości płci? /n 24.03.10, 16:50
                                • vargtimmen Re: a ty nie zakładasz równości płci? /n 24.03.10, 23:47

                                  Równości prawnej, równej wartości, czy konieczności równego podziału ról
                                  społecznych/rodzinnych?

                                  Dwie pierwsze są dla mnie oczywiste, ostatnia - wydaje mi się bezsensowna
                                  (uwaga: nacisk na konieczność!)
                  • tezas wrocmy do rzeczywistosci bis 24.03.10, 16:17
                    To jest tylko przyklad.
                    Nb fakt ze reguly nie jest zapisane w prawie nie oznacza ze nie sa
                    sztywne. I z ta "umowa" jest dokladnie tak samo jak z "wyborem".
                    Wrocmy do tekstu poczatkowego: p socjolog pisze: "(…) kobiety
                    wybierają na kilka (kilkanaście) lat dom i dzieci, wycofują się na
                    emeryturę, by opiekować się starzejącymi się rodzicami, lub
                    podejmują pracę, niekoniecznie „dyspozycyjną”, więc mniej płatną",
                    co ma tlumaczyc nizsze niz mezczyzn zarobki. I nawet nie zastanawia
                    sie, dlaczego to mezczyzni – powtorze: dokladnie tak samo jak
                    kobiety majacy dzieci I rodzicow – takich "wyborow" nie czynia. No
                    bo przeciez maja niby ku temu identyczne mozliwosci, nieprawdaz.

                    Odnosnie zrodla: nie jest wystarczajace, hasla zawsze sa skrotowe I
                    tonie musi oznaczac, ze kazda kobieta ma miec taka sama emeryture
                    jak kazdy mezczyzna. (Emerytury zreszta nawet w tych grupach sa
                    zroznicowane). Czekam na link do jakiego artykulu/felietonu na ten
                    temat.

                    Nb. naliczanie emerytury (chocby dzielenie na pol skladki
                    emerytalnej meza za okres macierzynskiego/wychowaczego) sluszne jest
                    I sprawiedliwe. W koncu kobieta wychowuje dzieci obojga. A na meza
                    nie ma co liczyc – zawsze moze zejsc z tego padolu lub zostawic
                    matke kilkorga dla mlodej lasencji.
    • liveonjapanesetv Re: Równe uprawnienia, czy unifikacja płci? 24.03.10, 14:24
      Odpowiedz na pytanie postawione w temacie brzmi: rowne uprawnienie.

      A rowne uprawnienie to mozliwosc dokonywania wolnego wyboru, a wiec
      nieograniczonego przez stereotypy, spoleczne oczekiwania, wzorce postepowania
      mesko-damskiego.

      Przyklad:
      Zyja sobie Asia i Basia, dwie siostry. Asia chce poswiecic sie wychowywaniu
      dzieci i opieka nad domem, Basi nie interesuje to, nie zamierza zakladac rodziny
      - chce pracowac i osiagac coraz wyzszy status materialny.

      Asia przez wiekszosc bedzie uznana za wzorowo wypelniajaca powinnosci kobiece
      dame, do Basi zas moze przylgnac okreslenie krwawa bizneswoman, tudziez
      zgorzkniala wiedzma, co to dzieci egoistycznie miec nie chce.

      W SWIECIE IDEALNYM kazda z pan moze dowolnie sie realizowac w wybrany przez
      siebie sposob, nie narazajac sie na smiesznosc albo zarzucanie jej (Basia)
      kopiowania meskiego stylu zycia, bo meski styl zycia nie istnieje (przypominam -
      w idealnym swiecie)- kazda istota jest indywidualnym zbiorem cech i dokonuje
      wyboru wedlug wlasnych potrzeb, zapatrywan etc.


      Feministki nie domagaja sie, aby wszyscy byli identyczni. To niemozliwe i po
      prostu glupie. Postuluja, aby kazdy mial mozliwosc wyboru niebedac skazony
      narzuconymi odgornie wzorcami.


      Pani Fedyszak - Radziejowska ma dziwny stosunek do tematu i mowi rzeczy, ktorych
      nigdy w zadnym feministycznym zrodle nie przeczytalam. Poza tym jest strasznieee
      przewidywalna.
    • liveonjapanesetv Re: Równe uprawnienia, czy unifikacja płci? 24.03.10, 14:54
      Poza tym jesli nawet przyjmujemy, ze w wyniku odrzucenia narzucenia przyjecia
      rol zyciowych powstanie swoista unifikacja plci, to coz w tym zlego? Unifikacja
      plci nie rowna sie unifikacji ludzi. Wrecz przeciwnie - daje nowe mozliwosci
      tym, ktorzy w rolach spolecznych im przydzielonych sie nie miescili w jakis
      sposob. Pan Janek bedzie mogl biegac w sukience na przyklad i nie bedzie
      narazony na nieprzyjemnosci. I od razu jest bardziej roznorodnie i nudy i
      identycznosci z pewnoscia nie ma.
    • benek231 p. F-R niewatpliwie naczytala sie naszej Bene ;O) 24.03.10, 17:47
      A ta niedawno napisala, ze jak juz bedzie u wladzy to wszycy faceci obowiazkowo
      beda mieli okres.

      F-R najwyraniej potraktowala to bardzo serio.
    • tezas polecam inny artykuł z tego samego 25.03.10, 00:34
      źródła.

      Podkreślenie moje.


      Jestem przygnębiona

      Nie słuchajmy kobiet, które mówią, że w Polsce nie ma dyskryminacji. Nie wierzmy
      im, gdy przekonują, że skoro im nikt nie podstawiał nóg, gdy pięły się po
      szczeblach kariery, to jest to polski standard. Nie ufajmy, gdy tłumaczą, że
      skoro one osiągnęły zawodowy sukces, to uda się to każdej innej. Wystarczy
      uważnie się rozejrzeć, by zrozumieć, że wszystko, co mówią, to nieprawda. Bo
      Polka w XXI wieku wciąż ma jeszcze wiele do wywalczenia.

      Właśnie dlatego proste pytanie „Kultury Liberalnej” – co kobiety A.D. 2010 mają
      jeszcze do wywalczenia – wywołało u mnie spore przygnębienie. Natychmiast
      przypomniałam sobie świeżutkie dane Komisji Europejskiej, które po raz kolejny
      pokazują, jak dyskryminowane są we własnym kraju Polki: zarabiają średnio o 10
      proc., a jeśli wierzyć socjologom, to nawet o jedną trzecią mniej niż ich
      koledzy. Tak samo, a czasem lepiej niż oni wykształcone, z podobną ścieżką
      zatrudnienia opisaną w CV. I dalej: kobiety nie mają u nas większych szans na
      miejsce w zarządzie dużej firmy, a jeśli marzą o biznesowej karierze, to muszą
      najpierw założyć własną firmę. Nie jest im łatwiej nawet w świecie nauki, gdzie
      płeć nie powinna przecież odgrywać żadnej roli. I ten jest bowiem zdominowany
      przez mężczyzn.

      To tylko twarde dane statystyczne, które niestety od lat niewiele się
      poprawiają. A jest jeszcze przecież cała sfera, której nie da się ująć w
      liczbach. Czym, jeśli nie cichą dyskryminacją, jest to, że dla wielu kobiet
      decyzja o zajściu w ciążę jest jedną z najtrudniejszych w życiu? Polki nie chcą
      rodzić dzieci, bo panicznie boją się, że matki nikt nie zechce zatrudnić, a
      potencjalny pracodawca będzie postrzegał ją jako mniej dyspozycyjną. I niestety
      mają rację. Pytanie o liczbę dzieci czy plany prokreacyjne to wprawdzie
      zakazany, ale wciąż powszechnie praktykowany zwyczaj podczas rozmów
      kwalifikacyjnych. Mężczyzny nikt nie zapyta, czy planuje powiększenie rodziny.
      Bo przecież jest całkiem oczywiste, że dzieckiem zajmie się jego żona czy
      partnerka.


      A to tylko część codziennych zmagań Polek z rzeczywistością. Choć komuś może nie
      wydawać się to oczywiste, to właśnie kobiety płacą najwyższą cenę za to, że
      państwo od lat nie potrafi zbudować wystarczającej liczby żłobków i przedszkoli.
      Bo to one najczęściej rezygnują z pracy, by zająć się dzieckiem, dla którego w
      państwowej placówce zabrakło miejsca. I nawet jeśli nie traktują siedzenia z
      dzieckiem w domu jako wyrzeczenia, zapłacą za to w przyszłości: emeryturą niższą
      od mężczyzn, którzy nie przerywali pracy.


      Kiedy teraz o tym piszę, mam nieodparte wrażenie, że powtarzam doskonale znane
      wszystkim argumenty. Tak znane, że aż nudne. Niedawno przekonałam się jednak, że
      nie dla wszystkich są one oczywiste. Przy okazji dyskusji o obywatelskim
      projekcie ustawy parytetowej okazało się bowiem, że są w Polsce ludzie, którzy
      uważają, że wszystko gra: Polkom żyje się świetnie, nierówności brak, więc i
      wyrównywać nikomu niczego nie trzeba.

      Takiego zdania były między innymi inicjatorki akcji sprzeciwu wobec
      obywatelskiego projektu ustawy gwarantującej kobietom połowę miejsc na listach
      wyborczych. Argumentowały, że parytet je upokarza, wcale go nie potrzebują, bo
      są zdolne i same mogą dojść wszędzie, gdzie tylko zechcą. Do sejmu, do miejsca w
      zarządzie koncernu czy dużych pieniędzy. I przekonywały: nigdy nie byłyśmy w
      naszym kraju dyskryminowane.

      Te panie zapomniały tylko o jednym – że podobnego szczęścia nie mają wszystkie
      Polki. Te, które zarabiają mniej niż koledzy, nigdy nie zostaną prezesami
      spółki, za to zrezygnują z marzeń o wielkiej karierze, bo będą musiały zostać w
      domu z dzieckiem. I że tych Polek jest nadal znacznie więcej niż szczęściar,
      które nigdy nie zaznały dyskryminacji. I właśnie dlatego proste pytanie: co
      kobiety A.D. 2010 mają jeszcze do wywalczenia, wywołało u mnie takie
      przygnębienie. Bo nie tylko przypomniałam sobie fatalne statystyczne dane, ale
      też uświadomiłam sobie, że te z nas, które mogłyby walczyć o poprawę sytuacji
      koleżanek, wcale nie mają na to ochoty. I nawet nie wiedzą, że powinny to robić.

      Zegnam i dobranoc.
      • berta-live Re: polecam inny artykuł z tego samego 25.03.10, 01:58
        To jest kwestia ludzkiej mentalności a nie dostępności przechowalni dla dzieci.
        W krajach komunistycznych np w ZSRR, gdzie każda kobieta to nie tylko miała
        darmowe żłobki i przedszkola ale jeszcze darmowe domy dziecka, do których w
        każdej chwili i bez żadnych konsekwencji mogła dziecko oddać i co więcej, była
        do tego zachęcana, bo brakowało rąk do pracy, realnego równouprawnienia nie
        było. Równouprawnienia nie było też w izraelskich kibucach, ani komunistycznych
        Chinach, nie ma też w Korei pn. Nie było w totalitarnych systemach, gdzie dzieci
        były masowo odbierane rodzicom i szkolone w placówkach typu hitlerjugend. Nie ma
        jej też wśród ludzi z wyższych klas, gdzie wszystkie dzieci są pod opieką
        nianiek i szkół z internatami. We wszystkich tych środowiskach kobiety są
        odciążone niekiedy w 100% od macierzyństwa a mimo to nie bywają pierwszymi
        sekretarzami, dyrektorami, działaczkami, naukowcami, prezesami, właścicielkami
        korporacji, ani nikim innym. Dalej albo harują za grosze wykonując najgorsze
        prace albo siedzą w domu i robią za markietanki.

        Poza tym ludzie wcale nie są przewidujący ani nie myślą perspektywicznie i
        racjonalnie. Jak tam ma ktoś parcie na dziecko to bez względu na okoliczności
        będzie go miał. Nie mówiąc o tym, że większość ciąż jest wpadkowych. A takie
        gadanie, że nie mam bo mnie nie stać, czy boję się utraty pracy to zakrawa na
        gadki anorektyczki, która też wymyśla sobie mniej lub bardziej racjonalne
        powody, dla których się głodzi.
        • kocia_noga Re: polecam inny artykuł z tego samego 25.03.10, 08:14
          Owszem, kwestia mentalności. U nas mentalnośc jest inna niż w
          krajach totalitarnych i pomoc w opiece nad dziećmi by się przydała,
          lecz nie my tu rządzimy.
          A co do dzietności i racjonalności, to mam inne zdanie; nawet
          zwierzęta dbają o dobro swojego potomstwa, wyrzucają nadprogramowe
          pisklę, gdy zapowiada się rok marniejszy, porzucają c ześc miotu itp.
          Ludzie też. Analizują warunki i odmawiają sobie dziecka, gdy nie ma
          na nie warunków, albo starają się mieć tyle, ile zdołają wychować
          należycie, stąd tak popularne jest pzrerywanie ciąży i antykoncepcja.
          Tylko nieliczni tego instynktu nie posiadają.
      • grand_bleu Re: polecam inny artykuł z tego samego 25.03.10, 13:35

        > Nie słuchajmy kobiet, które mówią, że w Polsce nie ma
        dyskryminacji. Nie wierzmy
        > im, gdy przekonują, że skoro im nikt nie podstawiał nóg, gdy pięły
        się po
        > szczeblach kariery, to jest to polski standard. Nie ufajmy, gdy
        tłumaczą, że
        > skoro one osiągnęły zawodowy sukces, to uda się to każdej innej.
        Wystarczy
        > uważnie się rozejrzeć, by zrozumieć, że wszystko, co mówią, to
        nieprawda. Bo
        > Polka w XXI wieku wciąż ma jeszcze wiele do wywalczenia.

        - no tak, socjalizm jeszcze się wpełni nie rozwinął, jest o co
        walczyć.


        > Polki: zarabiają średnio o 10
        > proc., a jeśli wierzyć socjologom, to nawet o jedną trzecią mniej
        niż ich
        > koledzy. Tak samo, a czasem lepiej niż oni wykształcone, z podobną
        ścieżką
        > zatrudnienia opisaną w CV.

        Wynagrodzenie jest za pracę, a nie za płeć, a wynagrodzenie
        negocjuje sie z pracodawcą. Państwu nic do tego.

        Ingerencja państwa może tylko pogorszyć sytuacje kobiet, bo
        pracodawca, jeśli mu się to nie będzie kalkulowało, kobiety po
        prostu nie zatrudni, lub zatrudni na umowę-zlecenie, czyli bez
        socjalu.


        > I dalej: kobiety nie mają u nas większych szans na
        > miejsce w zarządzie dużej firmy,

        eee, nie jest źle, PO pracuje nad tym, by tę tendencję odmienię ;)))
        www.polskieradio.pl/wiadomosci/kraj/?id=138486

        > a jeśli marzą o biznesowej karierze, to muszą najpierw założyć
        własną firmę.

        ... do założenia której skutecznie zniechąca je opiekuńcze państwo
        setkami przepisów.


        > Nie jest im łatwiej nawet w świecie nauki, gdzie
        > płeć nie powinna przecież odgrywać żadnej roli. I ten jest bowiem
        zdominowany
        > przez mężczyzn.

        a gdyby był zdominowany przez kobiety, to na co byłby to dowód? bo
        obawiam się, że na zupełnią inna tezę niż tu się sugeruje :)


        > Czym, jeśli nie cichą dyskryminacją, jest to, że dla wielu kobiet
        > decyzja o zajściu w ciążę jest jedną z najtrudniejszych w życiu?

        ???
        Tego nie rozumiem, większość kobiet które znam, marzyły, marzą lub
        będą marzyły o dziecku.


        > Polki nie chcą rodzić dzieci, bo panicznie boją się,
        > że matki nikt nie zechce zatrudnić, a
        > potencjalny pracodawca będzie postrzegał ją jako mniej
        dyspozycyjną. I niestety mają rację.

        Tak, matki zwykle są mniej dyspozycyjne.


        > Pytanie o liczbę dzieci czy plany prokreacyjne to wprawdzie
        > zakazany, ale wciąż powszechnie praktykowany zwyczaj podczas rozmów
        > kwalifikacyjnych.

        Pytanie: w kogo uderza przepis o zakazie zadawania pytań o plany
        prokreacyjne?


        > Mężczyzny nikt nie zapyta, czy planuje powiększenie rodziny.
        > Bo przecież jest całkiem oczywiste, że dzieckiem zajmie się jego
        żona czy partnerka.[/b]

        Oczywiste jest, że kobieta chodzi w ciąży, rodzi i karmi dziecko.

        > A to tylko część codziennych zmagań Polek z rzeczywistością. Choć
        komuś może nie
        > wydawać się to oczywiste, to [b]właśnie kobiety płacą najwyższą
        cenę za to, że
        > państwo od lat nie potrafi zbudować wystarczającej liczby żłobków
        i przedszkoli.

        A jak już wybuduje te żłobki, cenę zapłacą dzieci.

        I kto powiedział, że państwo ma w ogóle cokolwiek budować?



        > Bo to one najczęściej rezygnują z pracy, by zająć się dzieckiem,
        dla którego w państwowej placówce zabrakło miejsca.

        Dawniej, publiczne placówki zajmowały sie dziećmi, dla których
        zabrakło miejsca w rodzinie. Dziś, w epoce kultu etatu, normą staje
        się, że dzieci są państwowe. To jakieś pomieszanie z poplątaniem.

        > Tak znane, że aż nudne. Niedawno przekonałam się jednak, że
        > nie dla wszystkich są one oczywiste. Przy okazji dyskusji o
        obywatelskim
        > projekcie ustawy parytetowej

        znowu o parytetach? e już mi się nie chce ...
        :)
        • tezas Re: polecam inny artykuł z tego samego 25.03.10, 20:08
          >no tak, socjalizm jeszcze się w pełni nie rozwinął
          Ach, wiec zniesienie dyskryminacji jest mozliwe tylko w socjalizmie? Omow to
          lepiej z Berta, która wyzej twierdzi, IMHO slusznie, ze w ZSRR czy Korei Pln
          równouprawnienia nie było i nie ma.

          >Wynagrodzenie jest za pracę, a nie za płeć, a wynagrodzenie negocjuje sie z
          pracodawcą. Państwu nic do tego.
          Jakosc pracy jest pochodna wykształcenia i doświadczenia zawodowego, co chyba
          oczywiste. Cytat do którego się odnosisz nie mowi bynajmniej o ustalaniu przez
          panstwo widelek placowych. Nic nie stoi na przeszkodzi tworzeniu przez nie
          warunkow, w których kobieta i mezczyzna będą tak samo cennym pracownikiem.
          Powtarzam do znudzenia: dziecko ma dwoje rodzicow.

          >Ingerencja państwa może tylko pogorszyć sytuacje kobiet,
          Nieprzemyslana na pewno. Tu widze zgadzasz się z feministkami :) - które były
          np. przeciw wydłużaniu urlopu macierzyńskiego.

          >PO pracuje nad tym, by tę tendencję odmienię ;)))
          No niemozliwe, tak bogobojna i konserwatywna partia

          >a gdyby był zdominowany przez kobiety
          Pytanie typu : a gdyby "gdyby babcia miała kółka"

          >Większość kobiet które znam, marzyły, marzą lub będą marzyły o dziecku.
          No wlasnie - i przecietna rodzi tylko jedno, tylko co trzecia - dwoje. Ladnie
          potwierdzasz jak trudno to decyzja :)

          > Tak, matki zwykle są mniej dyspozycyjne.
          Znow – dziekuje za ten komentarz. Polscy ojcowie natomiast nie sa.

          >Pytanie: w kogo uderza przepis o zakazie zadawania pytań o plany
          prokreacyjne?
          W domysle – w kobiety.
          Co ladnie potwierdza moje podawane od początku watku twierdzenia, ze wyłącznie
          one sa ograniczone obowiązkami związanymi z dziecmi ( także z opieka nad
          osobami starszymi). Mezczyzni wlasnymi dziecmi się u nas jak dotad nie zajmuja.

          >Oczywiste jest, że kobieta chodzi w ciąży, rodzi i karmi dziecko.
          Znow –dzieki :). Karmi, myje, ubiera, wychowuje… itd. etc …. A wiec nie kwestia
          „wyboru” jak twierdzi pani socjolog. I to nie jedynie w okresie karmienia
          dziecka piersia (co jescze mozna zrozumiec, chociaz sciagacze pokarmu sie
          przyjely dawno), ale duuuuuuzo pozniejszym.

          >A jak już wybuduje te żłobki, cenę zapłacą dzieci.
          A jak nie wybuduje, przyszle pokolenie będzie za male aby za to placic.

          >I kto powiedział, że państwo ma w ogóle cokolwiek budować?
          To zalezy: po co nam np. stadiony? Zlobki to co innego, konkretna inwestycja w
          przyszłość. Powtorze: dzietnosc 1,3 podobno jest wysoce niewystarczajca, jak
          słyszałam. Nie ma zadnego powodu aby kobieta ponosila wszelkie koszty, ryzyzka i
          niedogodności rozmnożenia siebie, partnera i calego spoleczenstwa

          > Dawniej, publiczne placówki zajmowały sie dziećmi, dla których
          zabrakło miejsca w rodzinie.
          Rodzina sklada się tez z tatusia. Który wszak zawsze może wyzwolic się z „kultu
          etatu” i zajac potomkiem.

          Powtorze pytanie: pod iloma nickami piszesz? dwa czy wiecej?

          ---------------------------------
          Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
          mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
          potrzebujemy pomocy"
          • grand_bleu Re: polecam inny artykuł z tego samego 27.03.10, 12:47
            tezas napisała:

            > >no tak, socjalizm jeszcze się w pełni nie rozwinął
            > Ach, wiec zniesienie dyskryminacji jest mozliwe tylko w
            socjalizmie?

            Tylko teoretycznie.

            Omow to
            > lepiej z Berta, która wyzej twierdzi, IMHO slusznie, ze w ZSRR czy
            Korei Pln
            > równouprawnienia nie było i nie ma.

            Każdy, kto ze zrozumieniem przeczyta „Folwark zwierzęcy” bez trudu
            zrozumie dlaczego tak się dzieje.
            Feminizm też ewoluuje w tę stronę domagając się większych praw dla
            kobiet.


            > >Wynagrodzenie jest za pracę, a nie za płeć, a wynagrodzenie
            negocjuje sie
            > > z pracodawcą. Państwu nic do tego.
            >
            > Jakosc pracy jest pochodna wykształcenia i doświadczenia
            zawodowego, co chyba
            > oczywiste. Cytat do którego się odnosisz nie mowi bynajmniej o
            ustalaniu przez
            > panstwo widelek placowych. Nic nie stoi na przeszkodzi tworzeniu
            przez nie
            > warunkow, w których kobieta i mezczyzna będą tak samo cennym
            pracownikiem.

            „stworzenie warunków” to nic innego jak ingerencja państwa.


            > >Ingerencja państwa może tylko pogorszyć sytuacje kobiet,
            > Nieprzemyslana na pewno. Tu widze zgadzasz się z feministkami :) -
            które były
            > np. przeciw wydłużaniu urlopu macierzyńskiego.

            Urlop macierzyński był zdobyczą feminizmu, tego prawdziwego - to po
            pierwsze.
            Po drugie, ingerencja państwa JUZ pogorszyła sytuacje kobiet. Zakaz
            pytania o plany prokreacyjne powoduje, ze pracodawcy unikają
            zatrudnienia (wszystkich) kobiet w okresie prokreacyjnym i między
            innymi stąd bierze się wyższe wynagrodzenie dla mężczyzny na starcie.


            > >PO pracuje nad tym, by tę tendencję odmienię ;)))
            > No niemozliwe, tak bogobojna i konserwatywna partia

            PO nie jest partią konserwatywną, liberalną niestety też nie.


            > >Większość kobiet które znam, marzyły, marzą lub będą marzyły o
            dziecku.
            > No wlasnie - i przecietna rodzi tylko jedno, tylko co trzecia -
            dwoje. Ladnie
            > potwierdzasz jak trudno to decyzja :)

            Marzenia to nie decyzje, troszkę mieszasz.


            > > Tak, matki zwykle są mniej dyspozycyjne.
            > Znow – dziekuje za ten komentarz. Polscy ojcowie natomiast nie sa.

            No nie są, pretensje proszę kierować do natury.


            > >Pytanie: w kogo uderza przepis o zakazie zadawania pytań o plany
            > prokreacyjne?
            > W domysle – w kobiety.

            Tak, dlaczego tak sie dzieje wyjaśniłam wyżej.

            > Co ladnie potwierdza moje podawane od początku watku twierdzenia,
            ze wyłącznie
            > one sa ograniczone obowiązkami związanymi z dziecmi ( także z
            opieka nad
            > osobami starszymi). Mezczyzni wlasnymi dziecmi się u nas jak dotad
            nie zajmuja.

            Nawet, gdyby było tak jak piszesz, że mężczyźni nie zajmują sie
            dziećmi, proponuje to zostawic ludziom i nie mieszać się w ich życie
            prywatne, dopóki o to nie proszą.

            BTW, w okresie przedświątecznym, wielu pracodawców, kobiety zwalnia
            do domu wcześniej. Gdyby pracodawcy stosowali się do feministycznego
            rozumienia „dyskryminacji” nie mogłoby tego robić. Czy sądzisz, że
            kobiety byłyby z tego faktu zadowolone?


            > >Oczywiste jest, że kobieta chodzi w ciąży, rodzi i karmi dziecko.
            > Znow –dzieki :). Karmi, myje, ubiera, wychowuje… itd. etc ….
            > A wiec nie kwestia „wyboru” jak twierdzi pani socjolog. I to nie
            jedynie w okresie kar
            > mienia dziecka piersia (co jescze mozna zrozumiec, chociaz
            sciagacze pokarmu sie
            > przyjely dawno), ale duuuuuuzo pozniejszym.

            Ściągaczki są okropne, powiedziałabym, że nieludzkie. A karmienie
            piersią zaspokaja u dziecka również inne potrzeby niż głód. Nie wiem
            nawet, czy nie ważniejsze.


            > >A jak już wybuduje te żłobki, cenę zapłacą dzieci.
            > A jak nie wybuduje, przyszle pokolenie będzie za male aby za to
            placic.

            za co płacić?

            > >I kto powiedział, że państwo ma w ogóle cokolwiek budować?
            > To zalezy: po co nam np. stadiony?

            Żeby było gdzie robić igrzyska. Pytanie, czy państwo powinno je
            budować, rzecz do dyskusji. Na ten temat nie mam wyrobionego zdania.

            > przyszłość. Powtorze: dzietnosc 1,3 podobno jest wysoce
            niewystarczajca, jak
            > słyszałam.

            Tak. Dzietność w Polsce jest bardzo mała i nie będzie większa
            dopóki feministki będą pogardzały kobietami rodzącymi dzieci.




            > Nie ma zadnego powodu aby kobieta ponosila wszelkie koszty,
            ryzyzka
            > i niedogodności rozmnożenia siebie, partnera i calego
            spoleczenstwa

            Odpowiem Ci jako kobieta – za moje dziecko, moje życie, moje
            niedogodności JA ponoszę odpowiedzialność i chcę aby tak było nadal.


            > > Dawniej, publiczne placówki zajmowały sie dziećmi, dla których
            > zabrakło miejsca w rodzinie.
            >
            > Rodzina sklada się tez z tatusia. Który wszak zawsze może wyzwolic
            się z „
            > ;kultu etatu” i zajac potomkiem.

            Co ma piernik do wiatraka?


            > Powtorze pytanie: pod iloma nickami piszesz? dwa czy wiecej?

            Nie widzę powodu, by TOBIE odpowiadać na pytanie wykraczające poza
            temat dyskusji.
            • kontodopisanianaforum Re: polecam inny artykuł z tego samego 27.03.10, 16:41
              > Dzietność w Polsce jest bardzo mała i nie będzie większa
              > dopóki feministki będą pogardzały kobietami rodzącymi dzieci.

              Tymi słowami powyżej udowadniasz, że nie wiesz nic o feminizmie (nie mówiąc już
              o powodach, dla których jest niska dzietność) i jesteś tu tylko po to, by OBRAŻAĆ.

              • grand_bleu rodzą jak królice 27.03.10, 19:47
                "W mediach lansowany jest konsumpcyjny stosunek do życia i
                filozofia przyjemności, a postawę rodziców, którzy mają wiele dzieci
                nazywa się luzem – jest im wszystko jedno, więc rodzą. Pani
                Magdalena Środa mówi: rodzą jak królice.
                Pani Małgorzata Bunda
                twierdzi w „Polityce”, że kobieta, która spędza dwa lata w domu
                degraduje się intelektualnie."

                wielodzietni.org/comments.php?DiscussionID=149&page=1
                - tak mówi matka siedmiorga dzieci, kobieta, którą pogardliwe słowa
                Waszej guru dotknęły bezpośrednio. I kto tu obraża?

                Przy okazji ... ta pani nie czuje się nieszczęśliwa z powodu
                posiadania licznego potomstwa i tego, że nie pracuje zawodowo, nie
                trzeba jej wyzwalać, ale nie wolno nią pogardzać, bo to jej
                dzieci za kilka lat będą płaciły podatki na Wasze emerytury
                .
                • kontodopisanianaforum Np. o fundacji MaMa szpani nie słyszała? 27.03.10, 20:27
                  • grand_bleu nie słyszała, a Środę słyszy ciągle, 29.03.10, 18:39

                    i inne kobiety też słyszą Środę między innymi jak mówi:

                    "Kobiety przestały być już dawno narzędziami do prokreacji. Mają
                    prawa, aspiracje, marzenia o samorealizacji. I choćby PiS zamknęło
                    je w domach, zakazało antykoncepcji, nie dało pracy ani szans na
                    wolne życie, nie będą rodzić jak królice."


                    i nie chcą być, jak "królice".
                    • kontodopisanianaforum Bardzo dobra, słuszna wypowiedź 29.03.10, 19:19
                      Kobiety przestały być już dawno narzędziami do prokreacji. Mają prawa,
                      aspiracje, marzenia o samorealizacji.


                      A niezrozumienie użytego potem ironicznego porównania do królic owocuje
                      pretensjami ze strony pani wielodzietnej... Dzięki za cytat, tylko potwierdził
                      on moje przypuszczenie, że wypowiedź została wyrwana z kontekstu i niezrozumiana.
                      • grand_bleu ironia? 29.03.10, 21:26


                        kontodopisanianaforum napisała:

                        > A niezrozumienie użytego potem ironicznego porównania do królic
                        owocuje pretensjami ze strony pani wielodzietnej...

                        "rodzą jak królice" to nie ironia, to obraźliwe dla kobiet
                        wielodzietnych porównanie.

                        A nawet, gdyby była to ironia, to wyzłośliwianie się w ustach
                        pani etyk
                        , to kompromitacja ... a w ustach guru feministek
                        wskazówka dla kobiet, czego nie powinny robić, jeśli nie chcą zostać
                        wyśmiane.
                        • kontodopisanianaforum Szanowny pani forumowicz... 29.03.10, 21:35
                          Szanowny pani forumowicz nie może ścierpieć, że jej własna wklejka świadczy
                          przeciw niej, zabawne/żałosne.
                          • tezas Re: Szanowny pani forumowicz... 29.03.10, 21:44
                            Daj spokoj, ona nawet nie widzi, ze Sroda pisze o PiS i ich wizji Polek.

                            ---------------------------------
                            Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
                            mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
                            potrzebujemy pomocy"
                    • kontodopisanianaforum Wyjaśnię pani forumowicz... 29.03.10, 21:43
                      Otóż Środa w przytaczanym przez panią forumowicz cytacie ujęła myśl następującą:
                      kobiety w obliczu takich a nie innych warunków podejmują przemyślane decyzje
                      dotyczące posiadania dzieci.
                      • grand_bleu etyczka Środa 30.03.10, 13:00

                        nie wie o tym, że porównanie kobiet do królic, w jakimkolwiek
                        kontekście, jest obraźliwe?

                        Pytanie na marginesie:

                        Dlaczego we wszystkich życiorysach feministki Środy, czytam, że
                        jest ona etykiem, filozofem, profesorem?
                        Żeńskie końcówki jej nie pasują?

                        wyborcza.pl/0,80322.html
                        www.facebook.com/pages/Magda-Sroda-do-Europarlamentu/62952592086#!/pages/Magda-Sroda-do-
                        Europarlamentu/62952592086?v=info
                        pl.wikipedia.org/wiki/Magdalena_%C5%9Aroda
                        www.styl.pl/magazyn/news-wybierz-kobiete-roku-2009,nId,64713
                        www.zycie.kobiety.net.pl/84,0,Magdalena-Sroda-Polka-Roku-2009,2946.html
                • kontodopisanianaforum Re: rodzą jak królice 27.03.10, 20:29
                  > tak mówi matka siedmiorga dzieci

                  A co Środa powiedziała naprawdę albo co napisałą Bunda w "Polityce" to już
                  pewnie nie znajdziesz, szkoda.
                  • grand_bleu patrz wyżej n/t 29.03.10, 18:40

          • bene_gesserit Re: polecam inny artykuł z tego samego 27.03.10, 12:57
            Tezas, bez obrazy - szkoda twojego wysilku. :)
            • grand_bleu Re: polecam inny artykuł z tego samego 27.03.10, 13:10
              Bene, może przestałabyś już trollować, co? najwyższa pora :)
              • tezas No to na razie pa. 27.03.10, 19:23
                Przede wszytkim szkoda mojego czasu na wymiane postow z kims goniącym w pietke.
                Vide:
                artykuł : ” decyzja o zajściu w ciążę jest jedną z najtrudniejszych w
                życiu”, grand_bleue/paczula jako argument : ”??? Tego nie rozumiem,
                większość kobiet które znam, marzyły, marzą lub będą marzyły o dziecku.”
                A potem „Marzenia to nie decyzje, troszkę mieszasz.”. Owszem, troche się
                miesza, glownie w jej glowie .

                Co wiecej chce podyskutowac na dwa glosy i nie dosc, ze robi to tak nieudolnie
                iz wpada natychmiast, to jeszcze nie potrafi wdzięcznie z tego wyjsc.

                No to na razie pa.

                ---------------------------------
                Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
                mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
                potrzebujemy pomocy"
                • grand_bleu w sumie 27.03.10, 19:36
                  nie dziwię się, że uciekasz :)

                  pa
          • berta-live Re: polecam inny artykuł z tego samego 27.03.10, 13:24
            Inwestycja w jakiekolwiek publiczne instytucje jest deficytowa. A już na pewno w
            placówki opiekuńczo wychowawcze.

            Po pierwsze lada rok skończy się boom demograficzny, bo w wiek prokreacyjny
            wkroczą roczniki z niżu drugiej połowy lat 80 i 90 a dzieci z wyżu pójdą do
            szkół. Czyli nawet te żłobki i przedszkola, które teraz są zaczną świecić
            pustkami. Podobnie jak to było na początku XXIw i pod koniec lat 90. Wtedy to
            instytucje się biły, żeby przyciągnąć do siebie dzieci i tym samym uniknąć
            zamknięcia.

            A po drugie społeczeństwo cały czas się bogaci. I każdy kto ma jakiś grosz i
            choć trochę mu na dziecku zależy, nigdy go nie pośle do publicznej placówki. Już
            teraz w dzielnicach nie cieszących się najlepszą opinią do publicznych
            instytucji chodzą głównie dzieci marginesu społecznego. Wszystkie inne posyłane
            są do placówek prywatnych, społecznych albo tych z innych dzielnic. A ta
            tendencja będzie się zwiększać.
            • woda_woda Re: polecam inny artykuł z tego samego 27.03.10, 13:28
              berta-live napisała:
              I każdy kto ma jakiś grosz i
              > choć trochę mu na dziecku zależy, nigdy go nie pośle do publicznej
              placówki.

              Dawno nie czytałam takiej bzdury.
              • berta-live Re: polecam inny artykuł z tego samego 27.03.10, 13:40
                Nie bzdura, tylko prawda. Na całym świecie (może poza socjalistyczną
                Skandynawią) publiczne placówki, zarówno opiekuńczo-wychowawcze, edukacyjne jak
                i służba zdrowia przeznaczone są głównie dla osób z niższych warstw społecznych.
                Od klasy średniej w górę, wszyscy wybierają usługi prywatne. I w PL zaczyna się
                dziać dokładnie to samo. A, że Polacy z roku na rok stają się bogatsi to coraz
                więcej osób przenosi zaspokajanie swoich potrzeb do sektora prywatnego.
                • bene_gesserit Re: polecam inny artykuł z tego samego 27.03.10, 13:46
                  W PL poziom prywatnych placowek jest bardzo rozny. A w panstwowych
                  czesto pracuja swietni fachowcy. Rodzice doskonale o tym wiedza -
                  pogadaj sobie z nimi albo wejdz na fora o wychowaniu maluchow.
                  • woda_woda Re: polecam inny artykuł z tego samego 27.03.10, 13:51
                    bene_gesserit napisała:

                    > W PL poziom prywatnych placowek jest bardzo rozny.

                    I tu też sie zgadzam - pracowałam i w "państwowym" liceum, i w
                    społecznym i wiem, że to społeczne było o wiele gorsze.
                    • bene_gesserit Re: polecam inny artykuł z tego samego 27.03.10, 14:32
                      Otoz to - tylko pacany kieruja dzieci do prywatnych szkol, nie
                      sprawdziwszy ich poziomu, a kierujac sie np zasada 'im drozsza, tym
                      lepsza' (a potem, heheh 'place i wymagam'). Gdy tymczasem budynek
                      obok stojaca podstawowka, skromniej wyposazona i dysponujaca
                      mniejszym budzetem, ma wyniki o wiele lepsze i genialna kadre z
                      powolaniem.

                      Z grubsza rozumiem, o co moglo chodzic bercie - o rozwarstwienie
                      spoleczne na poziomie mozliwosci inwestycji w wyksztalcenie, co juz
                      na starcie odbiera szanse dzieciakom z biedniejszych rodzin, a daje
                      je niekiedy mniej zdolnym dzieciom ludzi, ktorych stac na,
                      powiedzmy, francuskie przedszkole i amerykanskie gimnazjum. To
                      bardzo smutne, ale na szczescie w Polsce jeszcze marginalne.
                    • berta-live Re: polecam inny artykuł z tego samego 27.03.10, 15:14
                      Licea to zupełnie inna bajka. One nie są obowiązkowe i póki co nadal uczęszcza
                      do nich lepsza młodzież. I nie do końca są zrejonizowane. Jak jest dobra szkoła,
                      to i z drugiego końca miasta będą do niej uczniowie startować. Nie mówiąc o tym,
                      że istnieje cała procedura kwalifikacyjna, która na wstępie selekcjonuje uczniów.

                      Problemy są z placówkami niższego rzędu, które są zrejonizowane (głównie ze
                      względów logistycznych, mało komu chce się 7latka wozić codziennie na drugi
                      koniec miasta do szkoły) a uczęszczające tam dzieci stanowią przekrój lokalnego
                      społeczeństwa. I jak dodamy do tego fakt, że kto żyw do przenosi dzieci do
                      prywatnych placówek albo się wyprowadza do bardziej elitarnych miejsc, to
                      faktycznie w publicznych szkołach mamy 80% dzieci z marginesu społecznego. A one
                      w takim zagęszczeniu przestają być miłymi dziećmi i mogą być niebezpieczne. Bo
                      to, że atmosfery nauki i ambicji w takim środowisku nie ma, to inna kwestia. A
                      niektórym rodzicom zależy na tym, żeby dzieci obracały się w środowisku ludzi
                      ambitnych, którzy chcą coś w życiu osiągnąć.
                      • bene_gesserit Re: polecam inny artykuł z tego samego 27.03.10, 19:40
                        Oj, berti, ty z tym swoim klasizmem, 'gorszymi dziecmi' itd. Brr.
                • woda_woda Re: polecam inny artykuł z tego samego 27.03.10, 13:50
                  > Nie bzdura, tylko prawda.

                  Bzdura.
                  Publiczne sa przedszkola tak prywatne, jak i samorządowe. Różni je
                  tylko właściciel: czy jest nim osoba prywatna, czy wspólnota, czyli
                  samorząd. Nie ma państwowych przedszkoli.
                  To wspólnota mieszkańców, czyli samorząd tworzy przedszkole i jeśli
                  rodzicom nie podoba się ich funkcjonowanie, zawsze moga wnieść
                  skargę do Rady Miasta.

                  Moje osobiste doświadczenie mówi mi, że znane mi dwa samorządowe
                  przedszkola funkcjonują znakomicie i bardzo ściśle współpracują z
                  rodzicami.

                  A co mówi twoje osobiste doświadczenie?
                  • berta-live Re: polecam inny artykuł z tego samego 27.03.10, 15:03
                    Moje osobiste nic nie mówi, natomiast osobiste moich znajomych, którzy posiadają
                    dzieci, mówi żeby trzymać się z daleka od publicznych przedszkoli i szkół,
                    zwłaszcza tych zlokalizowanych w szemranych dzielnicach. W takiej klasie szkoły
                    z nieciekawego osiedla potrafi być 80% uczniów z patologicznych rodzin. Nikt
                    dbający o swoje dziecko i mający jako takie możliwości finansowe z premedytacją
                    nie pośle tam swojego dziecka.

                    Zgadzam się z tym co Vargi mówi, wszystko zależy od tego gdzie się mieszka. Ale
                    póki co wielu Polaków nie stać na to, żeby się wyprowadzić z mieszkania, które
                    mają np po dziadkach czy rodzicach a które jest zlokalizowane np na warszawskiej
                    Pradze. Natomiast stać ich na prywatną szkołę czy przedszkole.
                • vargtimmen Re: polecam inny artykuł z tego samego 27.03.10, 14:10
                  berta-live napisała:

                  > Nie bzdura, tylko prawda. Na całym świecie (może poza socjalistyczną
                  > Skandynawią) publiczne placówki, zarówno opiekuńczo-wychowawcze, edukacyjne jak
                  > i służba zdrowia przeznaczone są głównie dla osób z niższych warstw społecznych
                  > .
                  > Od klasy średniej w górę, wszyscy wybierają usługi prywatne. I w PL zaczyna się
                  > dziać dokładnie to samo. A, że Polacy z roku na rok stają się bogatsi to coraz
                  > więcej osób przenosi zaspokajanie swoich potrzeb do sektora prywatnego.

                  Masz dużo racji, ale nie całą. Średni poziom szkół publicznych jest dużo niższy,
                  niż prywatnych, wśród najlepszych dominują prywatne, ale niektóre szkoły
                  publiczne potrafią być bardzo dobre.

                  Jakość szkół publicznych w bogatych krajach jest silnie skorelowana z dzielnicą.
                  Drogie dzielnica mają dobre szkoły publiczne (często jest to związek wprost -
                  związany z wyższym podatkiem od nieruchomości). Często, wystarczy więc kupić
                  drogi dom i dostać dobrą szkołę w pakiecie, zamiast opłacać drogą prywatną szkołę.

                  Polska, jak mi się zdaje, jest na takim etapie rozwoju i w takiej sytuacji
                  (publiczne gimnazja bywają wręcz niebezpieczne i demoralizujące), że nie aktywne
                  postawa rodziców, często wybierających szkoły prywatne, jeśli pozwalają na to
                  warunki materialne, jest zupełnie zrozumiała.

                  A przy opiece na naprawdę małymi dziećmi - nie mam wątpliwości, że niania
                  przychodząca do domu jest bez porównania lepsza od żłobka.
                  • vargtimmen korekta 27.03.10, 14:15
                    vargtimmen napisał:


                    (...)

                    Polska, jak mi się zdaje, jest na takim etapie rozwoju
                    i w takiej sytuacji(publiczne gimnazja bywają wręcz niebezpieczne i
                    demoralizujące), że aktywna postawa rodziców, często wybierających szkoły
                    prywatne, jeśli pozwalają na to warunki materialne, jest zupełnie zrozumiała.
                  • berta-live Re: polecam inny artykuł z tego samego 27.03.10, 15:41
                    W PL póki co nie ma lepszych i gorszych dzielnic. Co prawda są takie, które
                    lepiej omijać szerokim łukiem, ale te tzw lepsze to też nie elita.

                    Mamy pokomunistyczną spuściznę. Dawniej jak budowano blokowisko to zasiedlano go
                    ludźmi wszystkich warstw społecznych. Coś jak w serialu Alternatywy, gdzie po
                    sąsiedzku mieszkał i menel i profesor uniwersytecki. To i w szkołach była
                    mieszanina różnych dzieci. A te z marginesu stanowiły niewielki odsetek uczniów,
                    więc nie stanowiły problemu, bo nawet wśród kolegów miały opinię gorszych. Teraz
                    każdy kto ma pieniądze to przenosi się do nowych osiedli a w tych starych
                    zostają tylko osoby, których na przeprowadzkę nie stać. Stąd robi się tam
                    zagęszczenie patologii. Natomiast te "młode osiedla" za kilkanaście lat, też
                    spatologicznieją.
                    • bene_gesserit Re: polecam inny artykuł z tego samego 27.03.10, 19:43
                      > zagęszczenie patologii. Natomiast te "młode osiedla" za
                      kilkanaście lat, też
                      > spatologicznieją.

                      Taka dynamika byla w USA zwlaszcza, ale i innych krajach Zachodu w
                      latach 50-60. W Polsce jej nie bedzie, bo nie ma perspektyw dla
                      suburbii w sensie zabudowy jednorodzinnej. Zwlaszcza osiedli w
                      stylu amerykanskim czy londynskim. Bloki - rozwiazanie o wiele
                      tansze i bardziej ekologiczne, niz ciagnace sie kilometrami domki z
                      ogrodkiem dominuja w polskiej architekturze i dobrze.
              • bene_gesserit Re: polecam inny artykuł z tego samego 27.03.10, 13:45
                Ja, niestety, rowniez.
                • kocia_noga Re: polecam inny artykuł z tego samego 27.03.10, 19:04
                  W żłobkach są standardy wykwalifikowana kadra i kontrole.Co robią
                  prywatne nianie, niektórzy przekonują się montując kamerkę.
                  Ja na własne oczy widzaiłam, jak niania poiła kilkumiesięczne
                  dziecko herbatką z alkoholem,żeby dobrze spało i nieprzeszkadzało.
                  Nikt w życiu by tę nianię o nic takiego nie posądził.
                  • grand_bleu Re: polecam inny artykuł z tego samego 27.03.10, 19:54
                    kocia_noga napisała:

                    > W żłobkach są standardy wykwalifikowana kadra i kontrole.Co robią
                    > prywatne nianie, niektórzy przekonują się montując kamerkę.

                    W przedszkolach i szpitalach takie sytuacje też się zdarzają,
                    dlatego ja jestem zdecydowanie przeciwna oddawaniu dziecka pod
                    opiekę obcych osób dopóki nie nauczy sie mówić. To jest to minimum.
                    Co oczywiście nie wyklucza niani, ale pod naszym nadzorem, czyli w
                    sytuacji, gdy matka pracuje w domu i bezpośrednio sprawuje kontrolę.
                    • kontodopisanianaforum LOL! 27.03.10, 20:21
                      > Co oczywiście nie wyklucza niani, ale pod naszym nadzorem, czyli w
                      > sytuacji, gdy matka
                      pracuje w domu i bezpośrednio sprawuje kontrolę.

                      Chyba nie czytałaś tego, co ci już pisano: dziecko ma DWOJE rodziców.
                      Twoja twórczość na tym forum jest coraz bardziej ostentacyjna.
                      • grand_bleu Re: LOL! 29.03.10, 18:43
                        Kobieto, masz obsesję, czepiasz się słowa, choć rozmowa jest
                        zupełnie na inny temat.
                    • berta-live Re: polecam inny artykuł z tego samego 27.03.10, 21:06
                      Rozwiązaniem jest opiekunka, która ma pod opieką kilkoro dzieci w różnym wieku.
                      Czyli również i takie, które potrafią mówić i w razie czego nakablują.
                  • berta-live Re: polecam inny artykuł z tego samego 27.03.10, 20:54
                    Standardy i wykwalifikowana kadra. Po prostu w mało której placówce instaluje
                    się kamery to i nikt nie wie co się tam naprawdę dzieje. A mimo to często
                    wychodzą na jaw sprawy o znęcanie się żłobkarek nad podopiecznymi. Za komuny np
                    standardem było faszerowanie maluchów psychotropami. Teraz podejrzewam tym
                    bardziej pobudliwym i wrzaskliwym też aplikuje się leki.
                    • woda_woda Re: polecam inny artykuł z tego samego 27.03.10, 20:57
                      berta-live napisała:
                      A mimo to często
                      > wychodzą na jaw sprawy o znęcanie się żłobkarek nad podopiecznymi.

                      Możez podać przykłady? Bo nie obiło mi się o uszy.
                      • berta-live Re: polecam inny artykuł z tego samego 27.03.10, 21:13
                        Nawet niedawno były ze dwa artykuły, jeden o włoskim a drugi o niemieckim
                        żłobku. Wcześniej w UK była głośna sprawa o molestowaniu seksualnym. I w jakimś
                        polskim też był pedofil a ta sprawa toczy się już kilka lat i co jakiś czas robi
                        się o tym głośno.

                        O socjopatycznych przedszkolankach też od czasu do czasu jest głośno. Tylko, że
                        mówiące dzieci potrafią się poskarżyć. Młodsze nie. I tak naprawdę to nie
                        wiadomo co się dzieje za zamkniętymi drzwiami takiego żłobka. Na zachodzie w
                        tego typu placówkach instaluje się kamery i rodzice za pośrednictwem internetu
                        mają podgląd, u nas też się to robi coraz popularniejsze. Ale oczywiście dotyczy
                        to tylko prywatnych placówek, publicznych na to nie stać.
                        • sabinac-0 Re: polecam inny artykuł z tego samego 30.03.10, 15:35
                          Nie widze sensu w skupianiu sie na patologiach. Do jakich wnioskow ma prowadzic
                          wyliczanie, ze w zlobku na poludniu Wloch cos tam, a w przedszkolu w Pernambuko
                          jeszcze gorzej?

                          Krzywda moze stac sie dziecku rowniez we wlasnym domu - w koncu wg statystyk
                          najwiecej tragicznych wypadkow ktorym ulegaja dzieci ma miejsce w ich wlasnym
                          domu i pod opieka rodzicow.

                          Jesli sie obserwuje dziecko i widzi niepokojace sygnaly, po prostu sie interweniuje.

                          Za to jedno zdanie nalezaloby podkreslic i to na zloto - ze dzieci maja
                          zazwyczaj dwoje rodzicow. Ojciec tez powinien sie wlaczyc zarowno w szukanie
                          opieki, jak i w obserwowanie, czy nie dzieje sie cos niepokojacego.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka