Licealistka ukrywała ciążę

29.04.10, 10:11
A późnij po urodzeniu prawdopodobnie zabiła noworodka. I co? No i właśnie tak
mnie wkurza to gadanie, że aborcja zła, że kobieta może oddać dziecko, no bo
"bla bla bla". Dziewczyna przez całą ciążę nie chciała przyjąć do wiadomości,
że jest w niej. Jest również w ciężkim stanie psychicznym. No i perełka- grozi
jej 5 lat. Mało/ dużo? Dostanie pomoc psychologiczną, jak sądzicie?
A w sumie zaskoczyła mnie końcówka tekstu:

Psycholog Marta Melka przestrzega przed osądzaniem 17-latki.

- Nie powinniśmy jej potępiać. Przeżywa straszną traumę. To co się stało,
zaważy przecież na całym jej życiu. Potrzebuje opieka i pomocy terapeuty.


Czyżby coś zaczynało się dziać w naszym kraju, hm? Rzadsze będą potępienia, a
więcej zrozumienia? Hm, nie, nie za bardzo się z tym rozpędziłam.

Tekst tu:
tekst
    • ding_yun Re: Licealistka ukrywała ciążę 29.04.10, 10:30
      Ile jeszcze musi być takich przypadków, żeby ludzie cokolwiek zrozumieli? Ile
      jeszcze ma być przerażonych licealistek, zrozpaczonych i zastraszonych kobiet?
      Ile jeszcze noworodków na śmietnikach, w beczkach, zakopanych w ogródkach? Gdzie
      są do jasnej cholery obrońcy życia, co robią w tej sprawie? Jak pomagają takim
      kobietom? Czy potrafią tylko mówić o godności życia? Czy może założą wreszcie
      stowarzyszenia, fundacje, domy opieki, gdzie kobieta będzie mogła przyjść, gdzie
      będzie na nią czekał psycholog który pomoże jej zorientować się w sytuacji i
      podjąć jakieś kroki? Gdzie dostanie realne finansowe czy rzeczowe wsparcie jeśli
      zechce urodzić dziecko? Czy któryś z obrońców życia pójdzie z nią do jej domu
      jeśli sama będzie się bała, że mąż rozwali jej głowę siekierą, jak się dowie o
      kolejnym dziecku? Przepraszam za tego emocjonalnego posta, ale jak widzę kolejny
      taki artykuł to mnie krew zalewa.
      • manekineko Re: Licealistka ukrywała ciążę 29.04.10, 10:39
        Lepiej obrońców "życia" nie wołać, bo jeszcze ją zaszczują i będą żądać
        ukamienowania, ech.
      • black-emissary Re: Licealistka ukrywała ciążę 29.04.10, 11:38
        ding_yun napisała:
        > Jak pomagają takim kobietom?

        Wszyscy 17latce ofiarowali pomóc, ale nie można nikogo zmusić by ją przyjął.
        • ding_yun Re: Licealistka ukrywała ciążę 29.04.10, 18:30
          black-emissary napisała:

          > ding_yun napisała:
          > > Jak pomagają takim kobietom?
          >
          > Wszyscy 17latce ofiarowali pomóc, ale nie można nikogo zmusić by ją
          przyjął.

          Obawiam się, że nie wszyscy. Pomoc ofiarowali jej ludzie bliscy
          prawdopodobnie dlatego, że była ich koleżanką, sąsiadką, uczennicą, a
          nie dlatego, że wierzą w ideologię pro-life i chcą ją realizować w
          praktyce. Pytanie brzmi czemu ta dziewczyna, ani jej rodzina nie
          chcieli pomocy i czemu nie dało się w tej sytuacji nic zrobić, czemu
          trzeba było doprowadzić do tragedii. Dziewczyna być może była chora
          psychicznie i nie zdawała sobie sprawy ze swojego stanu. Nawet jeśli
          przyjmiemy taką hipotezę, to co z jej matką? Też była chora czy
          ukrywała ciążę córki, bo się wstydziła, nie wiedziała co dalej? Co z
          nauczycielami w szkole? Uwierzyli matce dziewczyny, że nie jest ona w
          ciąży czy po prostu też nie wiedzieli, co zrobić dalej? To pozytywne,
          że wiele osób chciało jej pomóc, ale u nas nadal brakuje SYSTEMU
          pomocy. I to mnie właśnie mierzi. Każdy podobny przypadek opisywany
          jest z osobna - ta kobieta zabiła dziecko bo bała się rodziców, tamta
          bo bała się męża, kolejna bo nie miała pieniędzy na jedzenie dla
          siódemki pozostałych itd. Każdy przypadek jest rozstrząsany z osobna
          i "usprawiedliwiany" - tu zawinił mąż, tu urzędnik z opieki, tu
          teściowa, tu choroba psychiczna. Żadna taka tragedia nie wywołuje
          narodowej debaty o ustawie antyaborcyjnej, o jakości naszej opieki
          społecznej, o ilości domów samotnej matki i ich funduszach - czyli
          ogólnie rzecz biorąc o kształcie polityki państwa, które chce się
          mianować prorodzinnym. Każda taka sprawa przechodzi w polityce bez
          echa, można ją zignorować i zająć się innymi rzeczami, na przykład
          wiecznym dłubaniem w sprawie Katyńskiej. Może to zły przykład, nie
          chcę wartościować tragedii ludzkich na złe i gorsze. Ale nie potrafię
          pojąć czemu jedne kwestie urastają do rangi narodowych, a inne wciąż
          są traktowane jako prywatne problemy prywatnych osób i nie warto
          poświęcać im czasu.
          • black-emissary Re: Licealistka ukrywała ciążę 29.04.10, 20:06
            Sprawy aborcyjnych bym tutaj nie mieszała.
            Co do reszty natomiast - bardzo łatwo przekroczyć granicę między pomocą a
            narzucaniem się.
          • sabinac-0 Re: Licealistka ukrywała ciążę 30.04.10, 00:35
            To wrecz regula, ze w Polsce problemy dotyczace kobiet rozpatruje sie
            pojedynczo, unikajac ogolnych wnioskow.

            Dlugo nie bylo systemu pomocy ofiarom przemocy w rodzinie, bo uwazano ze to
            prywatne sprawy Kasi ktorej maz pije, Basi ktorej maz nie ma pracy lub Jozi
            ktorej maz jest nerwowy. Trzeba bylo wielu lat by dotarlo do politykow, ze to
            nie jest sprawa Kasi, Basi czy Jozi lecz problem spoleczny.

            Z ta dyskusja bedzie podobnie. Bedzie seria dykteryjek o Kasi nastolatce, Basi
            wielodzietnej i Jozi co nie miala gdzie mieszkac, po czym problem sie rozmyje.
    • easz Re: Licealistka ukrywała ciążę 29.04.10, 11:30

      Ja tutaj widzę przede wszystkim problem tej rodziny jakiś, rodziców. Nie rozumiem co oni sobie myśleli?
      • manekineko Re: Licealistka ukrywała ciążę 29.04.10, 11:39
        Właśnie nie myśleli. To, że dziewczyna mogła wyprzeć ze świadomości, że jest w
        ciąży, rozumiem. Są znane takie przypadki, ale rodzice? To jakaś nakręcająca się
        spirala "nic nie wiem, nic nie widzę?"
        • easz Re: Licealistka ukrywała ciążę 29.04.10, 11:47

          Wiesz co, ja to bym tu była ostrożna. Smutne to i straszne, ale i jakieś dziwaczne to się wydaje, tak jak to opisano przynajmniej.
    • black-emissary Re: Licealistka ukrywała ciążę 29.04.10, 11:40
      manekineko napisała:
      > Rzadsze będą potępienia, a więcej zrozumienia?

      Czy pomiędzy potępieniem a zrozumieniem nic nie ma?

      Przede wszystkim potępiłabym rodziców.
      • manekineko Re: Licealistka ukrywała ciążę 29.04.10, 11:43
        Cała mnogość możliwości pewnie jest.
        • manekineko Re: Licealistka ukrywała ciążę 29.04.10, 11:51
          Albo inaczej to ujmę. Pamiętasz, jak bene wrzuciła tu tekst o tym jak traktowano
          dzieciobójczynie na przestrzeni wieków? Zawsze to winne były kobiety, i zawsze
          to one były karane, potępiane, obwiniane za wszystko. Dlatego zaskoczył mnie
          komentarz psycholożki (a nie pani psycholog; to taki wtręt do innego wątku;)),
          że radzi stonowanie i nie potępianie dziewczyny na "hurra". Czyli jest jakiś
          progres, nie?
          • black-emissary Re: Licealistka ukrywała ciążę 29.04.10, 12:06
            manekineko napisała:
            > Czyli jest jakiś progres, nie?

            Nie, szczególnie, gdy słowa padają z ust psycholożki.
            Dziewczyny nie potępiam nie ze względu na rys historyczny traktowania kobiet,
            nie ze względu na obrońców praw zygot czy brak dostępu do terapeuty, ale z tej
            prostej przyczyny, że nie widzę tutaj podstaw do potępienia. Ale też i
            kompletnie jej nie rozumiem.
            • easz Re: Licealistka ukrywała ciążę 29.04.10, 12:36

              TY, jedna, nie jesteś tłem ani sytuacją społeczną.
              A dopiero co się dziwiłaś dziubusiom żałobnym, że takie reakcje, że o co kaman. No to imo o to samo, że tak nazwę, i tak samo.
              Zobacz te związki, relacje, wpływy, czy jak tam, naprawdę.

              Aha, i OT, propos tematu występowania z Kościoła - naprawdę uważasz, że masowe wystąpienia nic by nie dały, żadnej większej, powszechniejszej zmiany..?

              I przestań się wreszcie czepiać psycholożek, bo Ci nie do twarzy i skoro tak Ci uwagę przykuwa, to można podejrzewać, że jednak nie jest Ci tak wszysto jedno w tym temacie;)
              • black-emissary Re: Licealistka ukrywała ciążę 29.04.10, 13:14
                easz napisała:
                > TY, jedna, nie jesteś tłem ani sytuacją społeczną.
                > A dopiero co się dziwiłaś dziubusiom żałobnym, że takie reakcje, że o co kaman.
                > No to imo o to samo, że tak nazwę, i tak samo.
                > Zobacz te związki, relacje, wpływy, czy jak tam, naprawdę.

                A po polsku?

                > Aha, i OT, propos tematu występowania z Kościoła - naprawdę uważasz, że masowe
                > wystąpienia nic by nie dały, żadnej większej, powszechniejszej zmiany..?

                Masowe formalne wystąpienia mają znaczenie jedynie wówczas, gdy zostają ujęte w statystykach. A o ile mi wiadomo nie jest to sprawą oczywistą. Choć i tak jest to chodzenie na około, bo po prostu te statystyki nie powinny mieć na nic wpływu.

                > I przestań się wreszcie czepiać psycholożek, bo Ci nie do twarzy i skoro tak Ci
                > uwagę przykuwa, to można podejrzewać, że jednak nie jest Ci tak wszysto jedno
                > w tym temacie;)

                Oczywiście, że nie jest mi wszystko jedno, od zawsze wyrażam swoje zniesmaczenie genderyzacją wszystkiego.
                • easz Re: Licealistka ukrywała ciążę 29.04.10, 13:45
                  black-emissary napisała:

                  > A po polsku?

                  Że dużo jest TAKICH ludzi, jakich i jakimi ich zobaczyłaś wokół trumny prezydenta i to nie tylko aktorów u Pospieszalskiego. I to jest siła, bo grupa oraz grupą kierujące instynkty, psychologia, działania itp. Podatna na wpływy i szantaż 'bo tak wypada'. Tzw. opinia, tzw. obyczaje, normy, niepisane i "ludowe". I tak dalej, i tym podobne.
                  Wykaż trochę dobrych chęci, co? nie chcę tłumaczyć z mojego na Twoje za każdym razem, zawstydza mnie to. Czy może chcesz mnie w ogóle zniechęcić do rozmowy, o to chodzi?

                  > Choć i tak jest
                  > to chodzenie na około, bo po prostu te statystyki nie powinny mieć na nic wpływu.

                  Nie powinny, ale mają. M.in. są brane pod uwagę przez polityków - sondaże i nastroje społeczne. I co z tego, że nie powinny?

                  Ja tu żyję, a nie w świecie marzeń i idei 'nie powinny'. A Ty gdzie?
                  Chodzi o to, że Ty chyba nie jesteś w stanie wyobrazić sobie, że mogłabyś - przy odrobinie pecha tylko - znaleźć się w sytuacji np. podobnej do sytuacji tej dziewczyny? Bo ktoś ma możliwości zmusić Cię w tym pięknym wolnym kraju do tego, co uważa za słuszne, nawet jeśli nie jest zgodne z prawem.
                  Ja mogę sobie to wyobrazić.

                  > Oczywiście, że nie jest mi wszystko jedno, od zawsze wyrażam swoje zniesmaczenie genderyzacją wszystkiego.

                  ? W kwestii płci? Myślałam, że wszystko jedno;)
                  • black-emissary Re: Licealistka ukrywała ciążę 29.04.10, 14:39
                    easz napisała:
                    > nie chcę tłumaczyć z mojego na Twoje za każdym razem,
                    > zawstydza mnie to.

                    A myślisz, że mnie jest przyjemnie wiecznie prosić o tłumaczenia?

                    > Ja tu żyję, a nie w świecie marzeń i idei 'nie powinny'.
                    > A Ty gdzie?

                    W świecie, w którym moje wypisanie się z KK nie ma ani dla statystyk ani dla KK żadnego znaczenia.

                    > Chodzi o to, że Ty chyba nie jesteś w stanie wyobrazić sobie,
                    > że mogłabyś - przy odrobinie pecha tylko - znaleźć się w sytuacji
                    > np. podobnej do sytuacji tej dziewczyny? Bo ktoś ma możliwości
                    > zmusić Cię w tym pięknym wolnym kraju do tego,
                    > co uważa za słuszne, nawet jeśli nie jest zgodne z prawem.
                    > Ja mogę sobie to wyobrazić.

                    Po pierwsze nie mogłabym się w takiej sytuacji znaleźć. Po drugie ja bym sobie w niej dała inaczej rady. Po trzecie i najważniejsze nie ma to kompletnie żadnego znaczenia, wielokrotnie już pisałam, by nie stosować względem mnie takich chwytów.

                    > ? W kwestii płci? Myślałam, że wszystko jedno;)

                    Czyli ktoś nie zwracający uwagi na rasę ma też ignorować rasizm?
                    • easz Re: Licealistka ukrywała ciążę 29.04.10, 14:56
                      black-emissary napisała:

                      > Po pierwsze nie mogłabym się w takiej sytuacji znaleźć. Po drugie ja bym sobie
                      > w niej dała inaczej rady. Po trzecie i najważniejsze nie ma to kompletnie żadnego znaczenia, wielokrotnie już pisałam, by nie stosować względem mnie takich chwytów.

                      To nie jest chwyt. Myślę, że jesteś empatyczną osobą, więc mogłabyś czasem w tym kierunku coś w sobie przefiltrować.
                      Ja wiem, że Ty byś inaczej. Ja też. Co nie zmienia faktu, że czasem zdarza się tak, że my, to sobie możemy i tyle. A i tak przerośnie, czy będzie od nas niezależne itp.
                      Ok, może to kwestia innej konstrukcji psychicznej i doświadczeń, i niech tak zostanie.

                      > > ? W kwestii płci? Myślałam, że wszystko jedno;)
                      >
                      > Czyli ktoś nie zwracający uwagi na rasę ma też ignorować rasizm?

                      A to nie chwyt? Zupełnie nieuprawniona i niesprawiedliwa, nieadekwatna analogia:/ Rzeczywiście skończmy lepiej.
                      • black-emissary Re: Licealistka ukrywała ciążę 29.04.10, 15:34
                        easz napisała:
                        > To nie jest chwyt. Myślę, że jesteś empatyczną osobą, więc
                        > mogłabyś czasem w tym kierunku coś w sobie przefiltrować.

                        Oczywiście, że jest to chwyt - próba przeniesienia rozmowy z płaszczyzny
                        rozumowej na emocjonalną.
                        Moja empatyczność czy (często mi tutaj zarzucany) jej brak jest kompletnie bez
                        znaczenia. Jestem osobą obiektywnie myślącą, moja ocena sytuacji nie zależy od
                        tego komu się owa sytuacja przytrafia.

                        > A to nie chwyt? Zupełnie nieuprawniona i niesprawiedliwa,
                        > nieadekwatna analo gia:/ Rzeczywiście skończmy lepiej.

                        Różnica wydawała mi się oczywista, szkoda, że Ty jej nie zauważasz.
                        • easz Re: Licealistka ukrywała ciążę 29.04.10, 18:53

                          black-emissary napisała:

                          > Moja empatyczność czy (często mi tutaj zarzucany) jej brak jest
                          kompletnie bez znaczenia. Jestem osobą obiektywnie myślącą, moja
                          ocena sytuacji nie zależy od
                          > tego komu się owa sytuacja przytrafia.

                          My się chyba nie zrozumiemy nigdy, chyba nie jesteśmy w stanie.
                          Teraz ja - wielkie dzięki:/ Nie chodziło mi o wartościowanie, o
                          uzależnianie oceny rzeczy od tego komu akurat się przytrafia zło i
                          dlaczego, i że jak mi, to ojej, a jak komuś innemu, to uff i rybka,
                          tylko o to, że coś złego (tu konkretnie TO) - może się przytrafić
                          każdemu i niezależnie od starań tego każdego
                          . Więc se możesz
                          mówić - mnie to nie spotka, ja to bym inaczej/lepiej się z tego
                          wykaraskała, bo ja to - itd. To jest prawda w jakimś stopniu i
                          sensie, ale takie gadanie, podkreślanie jest deczko i naiwne jednak,
                          i protekcjonalne. Ja tak się przy tym czuję w każdym razie i mi się
                          to nie podoba. Tera możesz się obrażać, wszystko mi już jedno.
                          • black-emissary Re: Licealistka ukrywała ciążę 29.04.10, 19:42
                            Easz, nie obrażaj się.
                            Ja po prostu nie rozumiem. Na początku stwierdzasz, że nie ma znaczenia komu się
                            przytrafia, a później wyłuszczasz, że może każdemu. No to o co kaman?
                            • easz Re: Licealistka ukrywała ciążę 29.04.10, 20:29
                              black-emissary napisała:

                              > Na początku stwierdzasz, że nie ma znaczenia komu się
                              > przytrafia, a później wyłuszczasz, że może każdemu. No to o co
                              kaman?

                              O, właśnie o to, właśnie to napisałaś, zasadniczo o nic więcej mi
                              nie chodziło:)
                              Nie wiem, ja napisałam jak to widzę, co jeszcze mam powiedzieć? Tu
                              wszystko imo jest, no. Żebyś nie była taka pewna siebie, bo itd? To
                              chyba wszystko, nie chce mi się czytać jeszcze raz wątku, a jak
                              zwykle odpłynęłam od tematu, sori, więc już eote.
                              • black-emissary Re: Licealistka ukrywała ciążę 29.04.10, 21:34
                                easz napisała:
                                > Nie wiem, ja napisałam jak to widzę, co jeszcze mam powiedzieć?

                                Co z tego, że "może każdemu" ma niby wynikać.
                                I dlaczego użyłaś w celu prezentacji tej tezy mojej osoby.

                                > Żebyś nie była taka pewna siebie, bo itd?

                                To nic z pewnością siebie wspólnego nie ma.
    • berta-live Re: Licealistka ukrywała ciążę 29.04.10, 13:33
      Wypieranie ciąży ze świadomości i dzieciobójstwo, podobnie jak szok
      okołoporodowy, czy depresje albo psychozy ciążowe i okołoporodowe, są
      najzwyklejszymi w świecie jednostkami chorobowymi. Nie mającymi nic wspólnego ze
      środowiskiem w jakim kobieta żyje. Po prostu z jakiś, nieznanych dotąd
      medycynie, powodów mózg zaczyna nieprawidłowo działać. Jednemu się trafi
      schizofrenia i gada z bogiem inny nie zauważy że jest w ciąży. A jeszcze ktoś ma
      ciążę urojoną.

      I dopóki badacze nie wezmą na tapetę mózgów takich osób i nie odkryją jakież to
      reakcje chemiczne spowodowały taki stan rzeczy i nie wprowadzą na rynek
      stosownych leków, to takie sytuacje będą wodą na młyn dla wszelkich polityków,
      socjologów i innych, którzy szukają sensacji i dowodów potwierdzających
      słuszność ich poglądów i polityki. A badacze się nie śpieszą, bo są to na tyle
      rzadkie przypadki, że najzwyczajniej w świecie nie opłaca się marnować czasu i
      pieniędzy na szukanie leków. Bo i tak inwestycja się nie zwróci.

      A ja w takich przypadkach i tak widzę winę w najbliższym otoczeniu dziewczyny.
      Dziewczyna jest chora, więc cokolwiek zrobiła bądź nie i cokolwiek dostrzegła w
      swoim wyglądzie bądź nie, nie ma znaczenia. Nie jest to jej wina. Natomiast psim
      obowiązkiem rodziców i nauczycieli jest zauważyć wszelkie niepokojące sygnały.
      Jak można nie zauważyć, że ktoś jest w ciąży. Jak można nie zauważyć, że ma
      jakieś psychiczne problemy i dziwnie się zachowuje. Jak można na to nie
      zareagować. Jak można dopuścić by tak młoda osoba była pozbawiona opieki
      medycznej. Gdzie była higienistka szkolna.

      I chore jest, że prawodawstwo ma poziom średniowiecza. Normalnie jest, że osoba
      niepoczytalna nie odpowiada za swoje czyny a tutaj chcą dziewczynę do więzienia
      wsadzać.
      • black-emissary Re: Licealistka ukrywała ciążę 29.04.10, 14:34
        berta-live napisała:
        > I chore jest, że prawodawstwo ma poziom średniowiecza. Normalnie jest, że osoba
        > niepoczytalna nie odpowiada za swoje czyny a tutaj chcą dziewczynę do więzienia
        > wsadzać.

        Nawet 5 lat więzienia może grozić licealistce z Trzcianki, jeśli
        prokuratura postawi jej zarzut dzieciobójstwa.


        Nie chcą, a istnieje taka możliwość prawna.
      • sabinac-0 Re: Licealistka ukrywała ciążę 30.04.10, 00:49
        Znalam nauczycielke akademicka, ktora ukrywala ciaze przez 9 miesiecy,
        niemilosiernie sciskajac sie w pasie i glodzac. Sprawa skonczyla sie pomyslnie
        tzn dziecko sie urodzilo i chowa (choc przez ten ucisk i niedozywienie wymagalo
        rehabilitacji).

        Nie, nie byla chora psychicznie. Jedynie byla niezamezna, pochodzila z
        ultratradycyjnej rodziny a katedra na ktorej pracowala byla tak rozplotkowana ze
        magiel wysiadal, zas kazde podejrzenie o "zle prowadzenie sie" powodowalo
        odsuniecie od lepiej platnych wykladow.

        Jak dlugo "nieprawomyslna" ciaza bedzie powodowac zyciowa katastrofe, tak dlugo
        beda historie z ukrywaniem ciazy i porzucaniem lub zabijaniem noworodkow.
        • berta-live Re: Licealistka ukrywała ciążę 30.04.10, 01:09
          To też dlatego prowadzone jest śledztwo. Nie można wykluczyć, że dziewczyna była
          tak zaszczuta, że nie widziała innego wyjścia z sytuacji.

          Nie mniej jednak mnie się wydaje, że całkiem zdrowa psychicznie kobieta aż tak
          się nie da zaszczuć, żeby ukrywać ciążę a potem pozbywać się noworodka. W końcu
          jest antykoncepcja zwykła i awaryjna, można zrobić aborcję (nawet w tak
          ultrakatolickim kraju jak nasz jak się pokombinuje to można), można wziąć roczny
          urlop zdrowotny (nawet katolickie liceum w takiej sytuacji poszłoby na rękę) i w
          jakimś ośrodku dla samotnych matek przeczekać ciążę, można oddać dziecko do
          legalnej adopcji, można oddać do okna życia. Jak się samemu nie potrafi tego
          wszystkiego zorganizować to można skorzystać z pomocy. Chociażby jakiejś
          prokościelnej organizacji, która pod pretekstem walki z aborcją pomaga
          niezaradnym ciężarnym przetrwać ciążę, żeby potem oddać dziecko do
          zaprzyjaźnionej agencji adopcyjnej. Dlatego wg mnie ta dziewczyna jednak
          najprawdopodobniej jest chora.
          • sabinac-0 Re: Licealistka ukrywała ciążę 30.04.10, 01:30
            Ciaza to nie jest, jak sugeruja rozne broszurki i poradniki, niezmacony ciag
            szczescia.
            Na poczatku ciazy glownym uczuciem jest panika i niepewnosc jutra. Jesli ciaze
            przechodzi sie w dobrych warunkach, majac zyczliwych ludzi wokol i pewnosc bytu,
            uczucie leku zmienia sie w spokojne oczekiwanie. Ale jesli swiat wokol jest
            wrogi a przyszlosc maluje sie w czarnych barwach, ow lek narasta z kazdym
            miesiacem przeradzajac sie w przerazenie, uniemozliwiajac racjonalne myslenie i
            powodujac gwaltowne reakcje, zwlaszcza w czasie porodu gdy uczucie strachu i
            zagubienia osiaga szczyt.

            Nie jest to choroba lecz reakcja na sytuacje ktora kobieta uwaza za niemozliwa
            do rozwiazania.
            Przyjmuje sie jednak, ze silny lek ogranicza ocene rzeczywistosci, dlatego osoba
            dzialajaca w panice nie ponosi pelnej odpowiedzialnosci za swoje czyny.
          • policjawkrainieczarow Re: Licealistka ukrywała ciążę 07.05.10, 19:59

            W końcu
            > jest antykoncepcja zwykła i awaryjna, można zrobić aborcję (nawet w tak
            > ultrakatolickim kraju jak nasz jak się pokombinuje to można),

            żartujesz, prawda? w środowisku, w którym dziewczyna byla tak zdesperowana, żeby
            ukryć ciążę i poród poszlaby do rodzicow po kasę na pigułki (co miesiac) albo
            na, jeszcze lepiej, aborcje? bo sama chyba jeszcze nie zarabia?
    • zlako-bieta Re: Licealistka ukrywała ciążę 29.04.10, 17:09
      Biedna dziewczyna,w jakim musiała być złym stanie psychicznym
      skoro to zrobiła.Czy kiedykolwiek z tego się otrząśnie?Pewnie że żal
      mi też dzieciątka,tylko na filmach jest pięknie.Winni jesteśmy my
      wszyscy,społeczeństwo.Przez lata wbijane do głowy że nieletnie matki
      to wstyd,aborcja to zło,antykoncepcja nie dla katolików.
    • tad9 na spokojnie.... 29.04.10, 17:22
      po pierwsze - nie musiała kopulować
      po drugie - nie musiała ukrywać ciąży
      po trzecie - nie musiała zabijać dziecka

      jeśli dostanie 5 lat - będzie to skandal. bez mrugnięcia okiem wlepiłbym jej
      15-stkę (jeśli to możliwe....(.
      • easz Re: na spokojnie.... 29.04.10, 19:01

        G. jeszcze wiesz, ale już byś spalił na stosie, nie?

        Na mieście dziś gadali, że ta dziewuszka nosiła trupka ze sobą do
        szkoły, w szafce trzymała itp, całkowity odpał lub bujdy wsiowe, nie
        wiem, w każdym razie - zamknij się z łaski swojej.
        • tad9 Re: na spokojnie.... 29.04.10, 19:41
          easz napisała:

          >
          > G. jeszcze wiesz

          chcesz powiedzieć, że musiała kopulować, musiała ukrywać ciążę i musiała zabić?
          a jeśli nie chcesz tego powiedzieć, to w czym właściwie nie zgadzasz się ze mną?
          • princess_yo_yo Re: na spokojnie.... 29.04.10, 19:44
            drogi tadzie, jak ci sie kiedys przydazy akt kopulacji z inna istota
            ludzka i za zgoda tejze istoty to moze twoje slowa nabiora
            jakiejkolwiek wartosci.
            • black-emissary Re: na spokojnie.... 29.04.10, 20:03
              Cóż za merytoryczna odpowiedź! :/
              • tad9 Re: na spokojnie.... 29.04.10, 20:16
                black-emissary napisała:

                > Cóż za merytoryczna odpowiedź! :/

                a cóż jest nie merytorycznego w tym co piszę? Pytanie brzmi: czy ta kobieta ma
                ponosić odpowiedzialność za swoje czyny, czy też nie? Moja odpowiedź brzmi: tak,
                powinna ponosić odpowiedzialność. Tyle...
                • black-emissary Re: na spokojnie.... 29.04.10, 20:28
                  tad9 napisał:
                  > a cóż jest nie merytorycznego w tym co piszę?

                  To nie było do Ciebie.

                  > Pytanie brzmi: czy ta kobieta ma ponosić odpowiedzialność
                  > za swoje czyny, czy też nie? Moja odpowiedź brzmi: tak,
                  > powinna ponosić odpowiedzialność. Tyle...

                  Zbyt mało danych, by móc to ocenić.
                • sabinac-0 Re: na spokojnie.... 30.04.10, 00:55
                  To twoje prywatne zdanie ale w prawie nie jest to tak oczywiste.
                • corgan1 chyba nic nie rozumiesz 30.04.10, 08:25
                  > Pytanie brzmi: czy ta kobieta ma ponosić odpowiedzialność za swoje
                  > czyny, czy też nie? Moja odpowiedź brzmi: tak

                  Nie czujesz że feminizim/neokomunizm polega m.in. na tym, żeby kobiety nie
                  odpowiadały za swoje czyny a jeśli już je popełnią to żeby choć część winy
                  zwalić na facetów?

                  Laska zabiła swoje dziecko bo była w "depresji poporodowej". Kurczę... czemu
                  faceci tak nie mają? My też tak chcemy!
                  • easz Re: chyba nic nie rozumiesz 30.04.10, 10:09
                    corgan1 napisał:

                    > Kurczę... czemu
                    > faceci tak nie mają? My też tak chcemy!

                    Ty kpisz, prowokujesz, czy naprawdę taki masz ogląd i pogląd idiotyczny? Tak, czy siak, głupie to i chamskie.
                    • black-emissary Re: chyba nic nie rozumiesz 30.04.10, 10:58
                      Corgan jak sądzę nieco ironizuje, ale sens pewien jego teza niestety ma.
                    • corgan1 ironizuje i nie mam idiotycznych poglądów 02.05.10, 14:57
                      Ale dopóki takie będą zadawane takie kretyńskie pytania:

                      > policjawkrainieczarow napisała:
                      > a ojcu dziecka coś grozi?

                      To wytłumacz mi - czy zakładanie z buta winy ojca tylko dlatego że jest ojcem
                      nie jest głupie i chamskie?
                  • bene_gesserit Re: chyba nic nie rozumiesz 30.04.10, 14:49
                    Jak urodzisz i wpadniesz w depresje, to pogadamy.
          • easz Re: na spokojnie.... 29.04.10, 20:14

            Nie zamierzam się interesować tą sprawą i roztrząsać kto co mógł,
            czy nie. Ale warto imo poczekać np. na badania genetyczne płodu, bo
            chyba nie czytałeś artykułu, albo coś - o ojcu dziecka rzeczonego
            nic nie napisano i co za tym idzie, ale Ty już wszystko wiesz.
            Poza tym nie mamy nic innego jak ten artykulik, co mnie czyni
            wstrzemięźliwą jednak w ocenie.
            • tad9 Re: na spokojnie.... 29.04.10, 20:17
              opieram się na treści postu otwierającego ten wątek.
    • gazeta_mi_placi Re: Licealistka ukrywała ciążę 29.04.10, 21:12
      A jeżeli okaże się,że dziecko urodziło się martwe to chyba jej wała zrobią.
      W końcu urodzenie w domu a nie w szpitalu nie jest przestępstwem.
      Ukrywanie ciąży przed otoczeniem też nie.
      Co jej mogą zrobić w takiej sytuacji?
    • corgan1 czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 30.04.10, 08:13
      No bo berta-live napisała:

      > Wypieranie ciąży ze świadomości i dzieciobójstwo, podobnie jak szok
      > okołoporodowy, czy depresje albo psychozy ciążowe i okołoporodowe,
      > są najzwyklejszymi w świecie jednostkami chorobowymi. Nie mającymi
      > nic wspólnego ze środowiskiem w jakim kobieta żyje. Po prostu z
      > jakiś, nieznanych dotąd medycynie, powodów mózg zaczyna
      > nieprawidłowo działać. Jednemu się trafi schizofrenia i gada
      > z bogiem inny nie zauważy że jest w ciąży.

      Czy owa "jednostka chorobowa" także dotyczy mężczyzn? Przecież tyle się mówi o
      odpowiedzialności (a raczej jej braku) mężczyzn za swoje dzieci w tym także za
      te w stanie embrionalnym. Jedni faceci jak się dowiadują o ciąży partnerki to
      np. wieją i ślad po nich ginie... no tak twierdzą matki zakładając że są pewne
      kto jest ojcem. Kiedy coś złego wydarzy się kobiecie z dzieckiem (np. porzuci je
      w parku) zawsze pada sakramentalne oskarżenie "gdzie jest ojciec dziecka"?

      No cóż... jedni wieją a inni zabiją. Może też są w szoku ciążowym, depresji albo
      psychozie okołoporodowym lub przedporodowym?

      Np. tu:
      olsztyn.gazeta.pl/olsztyn/1,35189,7360384,Straszna_zbrodnia__Zabil__bo_dziewczyna_byla_w_ciazy.html
      "21-letnia kobieta była w czwartym tygodniu ciąży. Mieszkała w wielorodzinnym
      budynku, niedaleko kościoła pw. bł. Michała. Z ustaleń śledczych wynika, że ok.
      godz. 2 w nocy z piątku na sobotę odwiedził ją chłopak. Gdy o godz. 10 rano do
      mieszkania przyszli rodzice, córka już nie żyła. Natychmiast powiadomili
      policję. Śledczy jeszcze tego samego dnia zatrzymali 20-letniego mieszkańca
      powiatu iławskiego, który jest podejrzewany o zabójstwo dziewczyny. Był jej
      chłopakiem. Wszystko wskazuje, że do zbrodni doszło, bo dziewczyna była w
      czwartym tygodniu ciąży. Mężczyzna chciał, by usunęła dziecko, kobieta
      przeciwnie - chciała je urodzić i wychowywać."


      albo

      "Zabójstwo o podobnym charakterze w połowie 2008 roku wstrząsnęło Kętrzynem.
      Przechodzień znalazł w zaroślach na obrzeżach miasta zwłoki 15-letniej Patrycji.
      Sekcja zwłok wykazała, że zabita dziewczyna była w dziesiątym tygodniu ciąży.
      Podejrzenia padły na 18-latka, który miał być ojcem dziecka. Mężczyzna w dniu
      tragedii umówił się z Patrycją i starał się namówić ją do aborcji. Dziewczyna
      odmówiła. Wtedy udusił 15-latkę, a po zabójstwie odbył jeszcze ze zmarłą
      stosunek płciowy, a następnie próbował spalić ciało. Mężczyzna za morderstwo ze
      szczególnym okrucieństwem i zbezczeszczenie zwłok został skazany na 25 lat
      więzienia. O przedterminowe zwolnienie może się starać po odsiedzeniu 15 lat."


      Czy 25 lat to nie za dużo dla kogoś kto mógł być w psychozie ciążowej?

      Ci goście nie mieli za sobą jakieś psycholożki która by powiedziała

      > - Nie powinniśmy go potępiać. Przeżywa straszną traumę. To co się
      > stało, zaważy przecież na całym jej życiu. Potrzebuje opieka
      > i pomocy terapeuty.

      W ogóle dlaczego kobieta może usunąć ciąże której nie chce ale facet nie może
      usunąć tej której nie chce? No bo skoro chcecie większej odpowiedzialności
      facetów za swoje dzieci to dlaczego się ograniczać tylko do okresu poporodowego?
      Wtedy nie byłoby sytuacji w której facet zabija kobietę która nie chce usunąć
      jego dziecka?

      Może takie zachowanie też da się wytłumaczyć "psychozą" więc faceci Ci
      uzyskiwaliby niższy wyrok a nie 25 lat?
      • berta-live Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 30.04.10, 12:31
        Jak mężczyzna dokona jakiegoś przestępstwa w momencie kiedy jest niepoczytalny,
        to też nie odpowiada za to. W tym względzie prawo jest równe dla wszystkich.

        A co do możliwości decydowania o aborcji przez mężczyznę, który ojcem być nie
        chce, to w czym problem, żeby sobie mężczyźni takie prawo uchwalili? W końcu to
        oni w 90% oblegają stanowiska ustawodawcze.
        • black-emissary Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 30.04.10, 12:44
          berta-live napisała:
          > Jak mężczyzna dokona jakiegoś przestępstwa w momencie kiedy jest niepoczytalny,
          > to też nie odpowiada za to. W tym względzie prawo jest równe dla wszystkich.

          Ale w przypadku mężczyzny nikt z góry nie zakłada, że niepoczytalny był. Tak jak
          choćby w tym przypadku.
          • sabinac-0 Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 30.04.10, 13:10
            black-emissary napisała:

            > Ale w przypadku mężczyzny nikt z góry nie zakłada, że niepoczytalny był. Tak ja
            > k
            > choćby w tym przypadku.

            Owszem, zaklada sie niemal zawsze w przypadku gwaltu.
          • easz Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 30.04.10, 13:42
            black-emissary napisała:

            > Ale w przypadku mężczyzny nikt z góry nie zakłada, że niepoczytalny był. Tak jak choćby w tym przypadku.

            Jeśli tak jest, to bardzo dziwne, bo ja na ten przykład sądzę, że chłopak, który zadaje swojej ciężarnej (czy nie zresztą, obojętnie) dziewczynie 40 ciosów nożem nie jest zdrowy psychicznie.
            • black-emissary Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 30.04.10, 15:36
              easz napisała:
              > Jeśli tak jest, to bardzo dziwne, bo ja na ten przykład sądzę, że chłopak, któr
              > y zadaje swojej ciężarnej (czy nie zresztą, obojętnie) dziewczynie 40 ciosów no
              > żem nie jest zdrowy psychicznie.

              Podobnie jak każdy inny morderca, gwałciciel czy złodziej.
              Po co nam więzienia?
              • berta-live Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 30.04.10, 16:58
                > Po co nam więzienia?

                Bo polityka tego wymaga?

                Im nauka jest na wyższym poziomie, tym mniej osób trafia do więzień. O innych
                represjach nie wspomnę. W końcu dawniej to na stosy trafiali często
                schizofrenicy, chorzy na porfirię i inne niezrozumiałe dla ówczesnego ludu
                przypadłości.
                • black-emissary Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 30.04.10, 17:27
                  berta-live napisała:
                  > Bo polityka tego wymaga?

                  Ok...
                  Za co Twoim zdaniem ludzie są więc odpowiedzialni?
              • easz Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 30.04.10, 17:48
                black-emissary napisała:

                > easz napisała:
                > > Jeśli tak jest, to bardzo dziwne, bo ja na ten przykład sądzę,
                że chłopak, który zadaje swojej ciężarnej (czy nie zresztą,
                obojętnie) dziewczynie 40 ciosów nożem nie jest zdrowy psychicznie.
                >
                > Podobnie jak każdy inny morderca, gwałciciel czy złodziej.
                > Po co nam więzienia?

                Masz na myśli, że nie ma czegoś takiego jak choroba psychiczna? A
                jeśli nie, to pisząc tak nie wiesz zdaje się co to jest choroba
                psychiczna?

                Spoko, są narzędzia i sposoby, i specjaliści, którzy naprawdę są w
                stanie zweryfikować podejrzenia i mniemania - swoje, świadków, jak i
                takiego ciemnego ludu jak ja.
                • black-emissary Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 30.04.10, 20:08
                  Chodzi o założenia początkowe.
            • neuroleptyk Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 30.04.10, 19:15
              easz napisała:

              > black-emissary napisała:
              >
              > > Ale w przypadku mężczyzny nikt z góry nie zakłada, że
              niepoczytalny był.
              > Tak jak choćby w tym przypadku.
              >
              > Jeśli tak jest, to bardzo dziwne, bo ja na ten przykład sądzę, że
              chłopak, któr
              > y zadaje swojej ciężarnej (czy nie zresztą, obojętnie) dziewczynie
              40 ciosów no
              > żem nie jest zdrowy psychicznie.

              Dla mie o nieuprawniony wniosek. Jak morderca zada kilka ciosów i
              pomyśli, że jak zada kolejnych kilkadziesiąt, bo wtedy będą mysleć,
              że jest niepoczytalny jeżeli by go ewentuanie złapali, to on się
              stanie na tej mocy niepczytalny?? Poza tym samo posiadanie jakiegoś
              zaburzenia psychicznego nie zwalnia z odpowidzialności.
              • easz Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 30.04.10, 19:19
                neuroleptyk napisał:

                > Dla mie o nieuprawniony wniosek. Jak morderca zada kilka ciosów i
                > pomyśli, że jak zada kolejnych kilkadziesiąt, bo wtedy będą
                mysleć,
                > że jest niepoczytalny jeżeli by go ewentuanie złapali, to on się
                > stanie na tej mocy niepczytalny?? Poza tym samo posiadanie
                jakiegoś zaburzenia psychicznego nie zwalnia z odpowidzialności.

                Ale o czym Ty mówisz? Bo ja o tym, że choroby psychiczne to nie
                wymysł, i że chory nie ma takiej samej np. oceny sytuacji jak zdrowy.
                • neuroleptyk Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 30.04.10, 19:40
                  easz napisała:

                  > neuroleptyk napisał:
                  >
                  > > Dla mie o nieuprawniony wniosek. Jak morderca zada kilka ciosów
                  i
                  > > pomyśli, że jak zada kolejnych kilkadziesiąt, bo wtedy będą
                  > mysleć,
                  > > że jest niepoczytalny jeżeli by go ewentuanie złapali, to on się
                  > > stanie na tej mocy niepczytalny?? Poza tym samo posiadanie
                  > jakiegoś zaburzenia psychicznego nie zwalnia z odpowidzialności.
                  >
                  > Ale o czym Ty mówisz? Bo ja o tym, że choroby psychiczne to nie
                  > wymysł, i że chory nie ma takiej samej np. oceny sytuacji jak
                  zdrowy.
                  >

                  To że istnieją zaburzenia psychiczne, które moga ograniczać
                  rozpoznanie znaczenie takiego czynu, nie oznacza, że każde
                  zaburzenie to spowoduje. Jeżeli istnieje elemet, który należy do
                  zbioru S i który ma właściowość W, to nie znaczy że każdy element
                  zbioru S ma właściwość W.
                • black-emissary Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 30.04.10, 20:10
                  easz napisała:
                  > Ale o czym Ty mówisz? Bo ja o tym, że choroby psychiczne to nie
                  > wymysł, i że chory nie ma takiej samej np. oceny sytuacji jak zdrowy.

                  To są bardzo delikatne i generalnie niejasne sprawy. Punktem wyjścia powinna być
                  odpowiedzialność każdego za własne czyny, a nie potencjalna choroba.
                  • easz Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 30.04.10, 20:30
                    black-emissary napisała:

                    > easz napisała:
                    > > Ale o czym Ty mówisz? Bo ja o tym, że choroby psychiczne to nie
                    > > wymysł, i że chory nie ma takiej samej np. oceny sytuacji jak
                    zdrowy.
                    >
                    > To są bardzo delikatne i generalnie niejasne sprawy. Punktem
                    wyjścia powinna być
                    > odpowiedzialność każdego za własne czyny, a nie potencjalna
                    choroba.

                    Nie, potencjalna choroba zmienia postać rzeczy, stety, czy
                    nie.

                    Black i Neuro - o co wam chodzi? Przecież zaraz się zaczniemy gonić
                    w kółko za swoim ogonem. Są choroby, są specjaliści. Rolą
                    specjalistów jest stwierdzenie, czy ktoś jest chory, czy choroba
                    mogła mieć wpływ/miała - na postępowanie. A dalej to jest procedura,
                    czy coś, nie znam się, ale powtórzę - chory nie= zdrowemu w tym
                    kontekście i już. Kropka. Coś jak z dziećmi, powiedzmy.
                    Plus - nie muszę chyba przypominać, że poza procedurami jest jeszcze
                    zawsze indywidualna ocena sprawy itd.
                    • black-emissary Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 30.04.10, 21:34
                      easz napisała:
                      > Black i Neuro - o co wam chodzi?

                      I co mnie chodzi już napisałam - punktem wyjścia powinna być odpowiedzialność.
      • sabinac-0 Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 30.04.10, 13:09
        corgan1 napisał:

        > Czy owa "jednostka chorobowa" także dotyczy mężczyzn?

        Przykro mi. Psychoza i depresja ciazowa i okoloporodowa nie dotyczy mezczyzn.
        Smiem jeszcze dodac, ze ciaza i porod tez nie.

        > Jedni faceci jak się dowiadują o ciąży partnerki to
        > np. wieją i ślad po nich ginie... no tak twierdzą matki zakładając że są pewne
        > kto jest ojcem.

        Czyli jak facet jest tchorzem to tez wina baby bo dziwka co nie wie z kim ma
        dzieci (musi z wieloma sie puszcza, oj, musi).

        Cymesik tekscik. :)

        Kiedy coś złego wydarzy się kobiecie z dzieckiem (np. porzuci j
        > e
        > w parku) zawsze pada sakramentalne oskarżenie "gdzie jest ojciec dziecka"?
        >
        Jak facet pijac zapomni o dziecku to regula jest szukanie i zamykanie matki, bo
        jak mogla wyrodna dziecko na pastwe pijaka zostawic.

        Syndrom ojca Kopciuszka?

        > No cóż... jedni wieją a inni zabiją. Może też są w szoku ciążowym, depresji alb
        > o
        > psychozie okołoporodowym lub przedporodowym?

        Nie sa.
        >
        > Czy 25 lat to nie za dużo dla kogoś kto mógł być w psychozie ciążowej?
        >
        Z medycznego punktu widzenia, by rozpoznac psychoze ciazowa, pacjent musi
        spelnic kilka warunkow. Po pierwsze musi byc w ciazy.
        • black-emissary Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 30.04.10, 15:35
          sabinac-0 napisała:
          > Czyli jak facet jest tchorzem

          A może niepoczytalny i w depresji?
          • sabinac-0 Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 30.04.10, 17:40
            black-emissary napisała:

            > sabinac-0 napisała:
            > > Czyli jak facet jest tchorzem
            >
            > A może niepoczytalny i w depresji?

            Znowu: Syndrom Ojca Kopciuszka - ma gdzies obowiazki wobec dzieci a i tak
            wszyscy go rozgrzesza.

            Jego beda glaskac a porzucona ciezarna niech sie sama boryka z zyciem. Zawsze
            mozna powiedziec ze jak zaszla, pewnikiem puszczalska jakas.

            • black-emissary Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 30.04.10, 20:13
              Szukanie choroby u kobiety porzucającej dziecko to szlachetny progres, szukanie
              choroby u mężczyzny porzucającego kobietę to szowinistyczny syndrom.
              • easz Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 30.04.10, 20:34
                black-emissary napisała:

                > Szukanie choroby u

                Szukanie??
                Jak czyn jest taki, że ludziom szczęki opadają, to imo jest zawsze
                myśl, że to nie jest osoba zdrowa, czy bez problemów takich, czy
                innych - nawet w ciemnym ludzie. A w związku z tym postepuję się
                tak, jak już pisałam. Sabina na pewno może napisać więcej o
                procedurach, zresztą już tu chyba pisała trochę o podobnych
                zagadnieniach.
                • black-emissary Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 30.04.10, 21:36
                  easz napisała:
                  > Szukanie??

                  Czepiłaś się słówka, zignorowałaś meritum.

                  > Jak czyn jest taki, że ludziom szczęki opadają, to imo jest zawsze
                  > myśl, że to nie jest osoba zdrowa, czy bez problemów takich, czy
                  > innych - nawet w ciemnym ludzie.

                  Z odpowiedzialności za własne czyny może zwalniać tylko bardzo silne zaburzenie
                  niepozwalające na pojęcie ich konsekwencji. A i to w ograniczonym zakresie.
                  • sabinac-0 Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 01.05.10, 06:57
                    black-emissary napisała:

                    > Z odpowiedzialności za własne czyny może zwalniać tylko bardzo silne zaburzenie
                    > niepozwalające na pojęcie ich konsekwencji.

                    W pewnych okolicznosciach szok porodowy jest za takie zaburzenie uznany.
                    Zly nastroj na wiadomosc o ciazy partnerki nie.

                    > A i to w ograniczonym zakresie.

                    Oczywiscie, ze w ograniczonym. Szok porodowy jako okolicznosc lagodzaca bierze
                    sie pod uwage tylko w okreslonych przypadkach - jesli porzucenie noworodka lub
                    dzieciobojstwo mialo miejsce BEZPOSREDNIO po porodzie ktory odbyl sie poza
                    szpitalem i w samotnosci i jesli uznaje sie, ze sytuacja zdrowotna, zyciowa lub
                    spoleczna ciezarnej potegowala ten szok.

                    • black-emissary Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 01.05.10, 11:52
                      sabinac-0 napisała:
                      > Zly nastroj na wiadomosc o ciazy partnerki nie.

                      A zakrwawione rzeczy w szkolnej szafce?
                    • rozczochrany_jelonek Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 01.05.10, 12:04
                      W pewnych okolicznościach szok wiadomościowy może zostać uznany za silne
                      zaburzenie .
                      Zły nastrój po porodzie nie .
                      • sabinac-0 Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 01.05.10, 12:34
                        rozczochrany_jelonek napisał:

                        > W pewnych okolicznościach szok wiadomościowy może zostać uznany za silne
                        > zaburzenie .
                        > Zły nastrój po porodzie nie .
                        >
                        Kpisz czy o droge pytasz?
                        • rozczochrany_jelonek Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 02.05.10, 18:43
                          > Kpisz
                          ojej , zauważyłaś :-)

                          Nie można człowiekowi odbierać prawa do depresji z jakiegokolwiek powodu,nawet
                          jeżeli człowiek ten jest mężczyzną ,nie ma o czym tutaj dyskutować :)
                          • sabinac-0 Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 02.05.10, 19:20
                            Nie rozmawiamy o tym, kto moze lub nie wpasc w depresje (kazdy moze), lecz o
                            stanach powodujacych zniesienie swiadomosci i wolnej woli na tyle duze, ze dana
                            osoba przestaje odpowiadac za swoje czyny i, co za tym idzie, nie ponosi
                            konsekwencji prawnych lub ponosi mniejsze.

                            Depresja sama w sobie NIE JEST uznana za taki stan, wiec nie zbaczaj z tematu.

                            • rozczochrany_jelonek Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 07.05.10, 09:23
                              no to zamień sobie depresje w tamtym zdaniu na stan powodujący zniesienie
                              świadomości i wolnej woli itd ...
                              • sabinac-0 Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 07.05.10, 17:41
                                Mam wrazenie, ze nie masz zielonego pojecia o czym tu mowa.
                      • iluminacja256 Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 01.05.10, 14:00
                        Czytam ten watek i dochodzę do wniosku, ze prosty lud byl kiedys
                        madrzejszy niz niektore wykształcone osoby na tym forum.

                        Po urodzeniu obowiazywała zasada, ze NIE ZOSTAWIA sie matki sam na
                        sam z noworodkiem przez pierwsze 7 dni po porodzie, chocby nie wiem
                        co. Mogla zosatwać matka, siostra, sąsiadka - ktokolwiek, ale nie
                        zostawiało się jej samej.

                        Raz ze wzgledu na to, ze mogła fiknac w kalendarz w ramach krwotoku,
                        a dwa - ze przerównie to ze stanem umysłu kobiet po porodzie
                        bywało . To chłopi na wsiach o tym wiedzieli 100 lat temu , a na
                        forum różni nie wiedza.
                        • black-emissary Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 01.05.10, 15:57
                          Nie chodzi o to co wiedzą a co nie, ale co z tym fantem się robi.
                          • sabinac-0 Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 01.05.10, 17:58
                            No wlasnie w tym sek, ze nic sie nie robi.

                            Dziewczyny straszy sie ogniem piekieknym, jak ktoras zajdzie w ciaze potepia sie
                            ja i zostawia samej sobie, a jak sie zdarzy nieszczescie, wsadza do wiezienia.

                            "Zszokowani" tatusiowie moga spokojnie umyc rece. Oni nie zgrzeszyli i nie
                            popelnili przestepstwa.
        • neuroleptyk Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 30.04.10, 17:24
          sabinac-0 napisała:
          > Przykro mi. Psychoza i depresja ciazowa i okoloporodowa nie
          dotyczy mezczyzn.
          > Smiem jeszcze dodac, ze ciaza i porod tez nie.

          Nie wynika z tego, że mężczyzna w tym czasie nie może cierpieć wcale
          na psychozę. Jeśli psychoza poporodowa jest dostateczną przyczyną do
          zwolnienia z odpowiedzialności, to z braku takiej psychozy nie
          wynika, że musi ponieść odpowiedzialność. Nie widzę żadnego powodu
          by traktować taką przypadłość jako zarazem dostateczny i konieczny
          warunek.
          Myślę, że problem może tu być taki, że każdy taki czyn ze strony
          matki może być na koniec potraktowany jaki przejaw psychozy
          poporodowej. Jeśli zabiła to psychoza, a jeśli psychoza to niewinna.
          Niestety to jest bardzo problematyczne.

          > Z medycznego punktu widzenia, by rozpoznac psychoze ciazowa,
          pacjent musi
          > spelnic kilka warunkow. Po pierwsze musi byc w ciazy.

          Zakładasz, że urodził się martwy.
          • sabinac-0 Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 30.04.10, 17:44
            Z twojego wywodu wynika, ze jesli kobieta bezposrednio po porodzie dopusci sie
            dzieciobojstwa, powinna byc skazana bo tlumaczenie jej czynu szokiem porodowym
            jest naciagane. Jesli zasdzieciobojstwa dopusci sie mezczyzna, nalezy go
            uniewinnic, bo zapewne dostal psychozy poporodowej. :)

            Jak widac, wszystko mozna zmanipuilowac.
            • neuroleptyk Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 30.04.10, 18:27
              sabinac-0 napisała:

              > Z twojego wywodu wynika, ze jesli kobieta bezposrednio po porodzie
              dopusci sie
              > dzieciobojstwa, powinna byc skazana bo tlumaczenie jej czynu
              szokiem porodowym
              > jest naciagane.

              Nie wynika.
              Ja mam tylko mam zastrzeżenia do tego iż samo zabicie po porodzie
              przez kobietę może być traktowane jako dostateczne do
              niepoczytalności. A to może być konsekwencją tego jak ktoś wychodzi
              z założenia iż to są zawsze ofiary okoliczności.


              > Jesli zasdzieciobojstwa dopusci sie mezczyzna, nalezy go
              > uniewinnic, bo zapewne dostal psychozy poporodowej. :)

              To też zupełnie nie wynika z tego co napisałem.
              To co napisałaś sprawia tylko iluzję, że obalasz to co napisałem.
              Zniekształcić argument i zaatakować to co wcale z niego nie wynika
              jest czesto łatwiejsze.

              > Jak widac, wszystko mozna zmanipuilowac.

              Manipulacje da się wykryć, i bezwzglednie wypunktować.
              • easz Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 30.04.10, 18:43
                neuroleptyk napisał:

                > Ja mam tylko mam zastrzeżenia do tego iż samo zabicie po
                porodzie przez kobietę może być traktowane jako dostateczne
                do niepoczytalności.

                Bzdura, jakie może być? - nie jest.

                > A to może być konsekwencją tego jak ktoś wychodzi z założenia iż
                to są zawsze ofiary okoliczności.

                Kolejna bzdura i spekulacje.
                • neuroleptyk Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 30.04.10, 18:55
                  easz napisała:

                  > neuroleptyk napisał:
                  >
                  > > Ja mam tylko mam zastrzeżenia do tego iż samo zabicie po
                  > porodzie przez kobietę może być traktowane jako dostateczne
                  > do niepoczytalności.
                  >
                  > Bzdura, jakie może być? - nie jest.

                  Wcale nie bzdura, ja piszę o możliwości takiego podejścia do
                  problemu już pomijając czy to ma sens czy nie.

                  > > A to może być konsekwencją tego jak ktoś wychodzi z założenia

                  >
                  to są zawsze ofiary okoliczności.
                  >
                  > Kolejna bzdura i spekulacje.

                  Zaznaczam tylko iż ktoś może wychodzić z tekiego założenia.
                  • easz Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 30.04.10, 19:21
                    neuroleptyk napisał:

                    > Wcale nie bzdura, ja piszę o możliwości takiego podejścia do
                    > problemu już pomijając czy to ma sens czy nie.

                    > Zaznaczam tylko iż ktoś może wychodzić z tekiego założenia.

                    Może, możliwości, co by było gdyby... Czyli spekulacje, lęki,
                    wymysły, wyprzedzenia i uprzedzenia, tak jak napisałam.
                    A nie piszemy o tym jak jest, tylko gdybamy?
                    • neuroleptyk Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 30.04.10, 20:05
                      easz napisała:

                      > neuroleptyk napisał:
                      >
                      > > Wcale nie bzdura, ja piszę o możliwości takiego podejścia do
                      > > problemu już pomijając czy to ma sens czy nie.
                      >
                      > > Zaznaczam tylko iż ktoś może wychodzić z tekiego założenia.
                      >
                      > Może, możliwości, co by było gdyby... Czyli spekulacje, lęki,
                      > wymysły, wyprzedzenia i uprzedzenia, tak jak napisałam.
                      > A nie piszemy o tym jak jest, tylko gdybamy?

                      Myślę że warto zastaowić się gdzie to może zmierzać. To nie są
                      uprzedzenia lecz fakt, że taka możliwość istnieje.
              • sabinac-0 Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 01.05.10, 07:23
                neuroleptyk napisał:

                >
                > Nie wynika.
                > Ja mam tylko mam zastrzeżenia do tego iż samo zabicie po porodzie
                > przez kobietę może być traktowane jako dostateczne do
                > niepoczytalności.

                Nie wiem, skad wytrzasnales taki wniosek.
                Warunki stwierdzenia niepoczytalnosci wywolanej szokiem porodowym przedstawilam
                kilka postow wyzej - zauwaz, ze dotyczy scisle okreslonych sytuacji, nie kazdej
                rodzacej.

                Wez pod uwage, ze rozmawiamy o nieletniej dziewczynie: niedojrzalej, bezradnej,
                wystraszonej sytuacja, rodzaca samotnie gdzies w ukryciu.

                Sprobuj sobie wyobrazic: jakies puste pomieszczenie, bol, krew, strach przed
                "odkryciem", obok zakrwawiony noworodek wcale nie wygladajacy jak dziecko.
                Uwazasz, ze W TYM MOMENCIE byla zdolna do tego, by wstac, ubrac sie, podniesc i
                wytrzec dziecko i wyjsc na zewnatrz mowiac "patrzcie, takie cos mi sie
                urodzilo"? Moze po kilku godzinach lub dniach tak, ale w tym momencie nie. W tym
                momencie swiadomosc miala zawezona do "uciec jak najdalej, jakby to sie nigdy
                nie stalo".

                Gdyby porod mial miejsce w szpitalu lub chocby w towarzystwie kogos dojrzalego i
                zyczliwego, dzieciobojstwo nawet nie przeszloby jej przez mysl.

                W takiej sytuacji kobieta nie chce zabic dziecka, jedynie nie dociera do niej,
                ze ma dziecko.

                • neuroleptyk Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 01.05.10, 18:40
                  sabinac-0 napisała:

                  > neuroleptyk napisał:
                  >
                  > >
                  > > Nie wynika.
                  > > Ja mam tylko mam zastrzeżenia do tego iż samo zabicie po
                  porodzie
                  > > przez kobietę może być traktowane jako dostateczne do
                  > > niepoczytalności.
                  >
                  > Nie wiem, skad wytrzasnales taki wniosek.
                  > Warunki stwierdzenia niepoczytalnosci wywolanej szokiem porodowym
                  przedstawilam
                  > kilka postow wyzej - zauwaz, ze dotyczy scisle okreslonych
                  sytuacji, nie kazdej
                  > rodzacej.


                  Wygląda na to, że pisałaś o warunkach uznania za niewinną
                  (niepoczytalną) między innymi pisałaś tam o sytuacjach życiowych
                  potęgujących szok (już pomijam, że społeczne, zdrowotne mieszczą się
                  w ramach życiowych). Więc nie dość, że musi być szok, to musi być on
                  dodatkowo spotęgowany. Trudno sobie wyobrazić szok spotęgowany
                  sytuacją nieżyciową (cokolwiek to znaczy), więc każdy spotęgowany
                  szok będzie wystarczający by ta alternatywa, jako jeden z warunków
                  była prawdziwa, więc w ogóle nie jest ona potrzeba. Dzielenie na
                  rodzaje ma sens tylko kiedy alternatywa może być fałszywa, czyli
                  kiedy nieprawda, że spotęgowany sytuacją społeczną lub zdrowotną,
                  tylko np. inną, ale każda inna będzie życiwą sytuacją i jak włączymy
                  to do alternatywy, to zawsze będzie jako jeden z warunków, które
                  wymieniasz prawdziwa. Więc w takim ujęciu potęgowanie szoku sytuacją
                  rodzinną nie jest tu w żaden sposób wyjątkowe ani istotne.

                  Generalnie niepoczytalność o której piszesz jest wtedy gdy spełnione
                  jednocześnie te 4 warunki

                  (nie napisałaś tylko wtedy, albo tylko jeżeli, albo
                  tylko
                  jeśli)- a jest to bardzo ważne, ale o tym niżej.

                  a1) zbiła/zabił nowrodek bezpośrednio po urodzeniu. alternatywnie
                  a2) porzuciła/porzucił noworodek (ale czy bezpośrednio po urodzeniu?)
                  b) urodziła/urodził poza szpitalem
                  c) urodziła/urodził samotnie
                  d) miała/miał spotęgowany czymkolwiek życiowym szok (o czym już
                  pisałem wyżej)

                  Jest jeszcze jeden problem najważniejszy w tym wszystkim. To jest
                  ok. jako warunek dostateczny, więc jeżeli zachodzi (spełnione są te
                  krytera), to jest niepoczytalna. Problem w tym, że jak nie zachodzi
                  (nie są spełnione te kryteria), to nie możemy zanegować
                  niepoczytalności (bo nie ma tylko) . Jest to chyba oczywiste
                  dla każdego, kto chociaż trochę myśli logicznie. W dalszym ciągu
                  więc może być ona niepocztalna, a więc niewinna tak czy siak, no
                  chyba, że ktoś uważa, że bez spełniania warunków a1 albo a2 oraz b
                  oraz c oraz d nie można być niepoczytalnym (więc tylko jeżeli
                  a1, a2 ...), ale jeżeli by zmodyfikować i wprowadzić (tylko),
                  jednak powstaje wtedy nieubłagana konkluzja iż meżczyni nie mogą być
                  niepoczytalni ani kobiety, które nigdy nie były w ciąży!

                  ¬q ⇒ ¬p
                  ¬((R ∧ S ∧ P ∧ Ż) ∨ (B ∧ S ∧ P ∧ Ż))⇒¬ N

                  a1) = B
                  a2) = R
                  b) = P
                  c) = S
                  d) = Ż

                  N = niepoczytalna/y

                  Pytanie jaki to ma sens??
                  Zaznaczyć trzeba, że w tej chwili zrobił się warunek konieczny,
                  który z kolei nie wystarcza do stwierdzenia niepoczytalności, więc
                  musi być konieczny i zarazem dotateczny, przez zmianę tylko jeżeli
                  na tylko i tylko wtedy.

                  ¬((R ∧ S ∧ P ∧ Ż) ∨ (B ∧ S ∧ P ∧ Ż)) ≡ ¬ N

                  Dla przykładu kobieta urodziła w szpitalu i nie zabiła od razu (już
                  nie spełnia warunków przez samo to, że urodziła w szpitalu) i to
                  oznacza, że nie mogła być niepoczytalna w czasie czynu???
                  Oczywistym jest, że jest niepoczytalna/y wtedy i tylko wtedy gdy
                  zachodzi a1, lub a2 oraz b, oraz c, oraz d nie ma żadnego
                  racjonalnego zastosowania, bo neguje możliwośc by ludzie w innych
                  sytuacjach mogli być niepoczytalni.

                  > Wez pod uwage, ze rozmawiamy o nieletniej dziewczynie:
                  niedojrzalej, bezradnej,
                  > wystraszonej sytuacja, rodzaca samotnie gdzies w ukryciu.

                  Akurat w tym wieku (lat 17) nieletność ma małe znaczenie.
                  W tej bezradności, którą wymieniasz jest ukyte założenie iż jest
                  niewinna (psychoza nią kierowała), i to nic innego jak argument do
                  litości. To, że była bezradna trzeba wpierw udowodnić, a więc że
                  zachowanie wynikało z bardzo poważnych zaburzeń.

                  > Sprobuj sobie wyobrazic: jakies puste pomieszczenie, bol, krew,
                  strach przed
                  > "odkryciem", obok zakrwawiony noworodek wcale nie wygladajacy jak
                  dziecko.

                  Kolejny argument odwołujący się o litości.

                  > Uwazasz, ze W TYM MOMENCIE byla zdolna do tego, by wstac, ubrac
                  sie, podniesc i
                  > wytrzec dziecko i wyjsc na zewnatrz mowiac "patrzcie, takie cos mi
                  sie
                  > urodzilo"? Moze po kilku godzinach lub dniach tak, ale w tym
                  momencie nie.

                  Nie znam detali, jak każdy z nas, ale mimo to w dalszym ciągu przy
                  naszej obecnej wiedzy jest możliwe by była zdolna, gdyż nie jest
                  konieczne by była niezdolna.

                  W ty
                  > m
                  > momencie swiadomosc miala zawezona do "uciec jak najdalej, jakby
                  to sie nigdy
                  > nie stalo".

                  Skąd to wiesz??

                  > Gdyby porod mial miejsce w szpitalu lub chocby w towarzystwie
                  kogos dojrzalego
                  > i
                  > zyczliwego, dzieciobojstwo nawet nie przeszloby jej przez mysl.

                  To zastanawiające skąd taka wiedza, podajesz tzw. sytuację
                  kontrfaktualną i że koniecznie w takim scenariuszu by nie próbowała.
                  Oczywiście gdyby nie była w ciąży nigdy, to nie mogłaby zamordować
                  swojego dziecka, jednak ta sytuacja którą podajesz nijak nie wymusza
                  takiej konieczności.

                  > W takiej sytuacji kobieta nie chce zabic dziecka, jedynie nie
                  dociera do niej,
                  > ze ma dziecko.

                  Przykro mi, ale towarzysto kogoś życzliwego i poród w szpitalu nijak
                  nie gwarantuje, że nie będzie chciała zabić dziecka, jest tylko
                  możliwe, że nie będze chciła, ale nie jest konieczne!
                  Sumując słabiutka argumentacja i żadnego sensu ja w tym co piszecie
                  nie widzę i nie ma, co wykazałem powyżej.
                  • sabinac-0 Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 02.05.10, 15:41
                    Tak juz jest, ze w rozwazaniach sadowo-lekarskich bierze sie pod uwage
                    caloksztalt sytuacji zyciowej i psychologicznej, oprocz tego drobiazgowo
                    analizuje sie krytyczny moment. To wszystko by ocenic, czy na ile jasnosc
                    myslenia byla W DANYM MOMENCIE ograniczona i czy moze wchodzic w gre premedytacja.

                    Pomine twoje lancuchy pseudologiczne jako probe rozwodnienia i zbagatelizowania
                    tematu.

                    Koniec karmienia, przejedzenie szkodzi nawet trollom.

                    • neuroleptyk Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 02.05.10, 19:06
                      sabinac-0 napisała:

                      > Tak juz jest, ze w rozwazaniach sadowo-lekarskich bierze sie pod
                      uwage
                      > caloksztalt sytuacji zyciowej i psychologicznej, oprocz tego
                      drobiazgowo
                      > analizuje sie krytyczny moment. To wszystko by ocenic, czy na ile
                      jasnosc
                      > myslenia byla W DANYM MOMENCIE ograniczona i czy moze wchodzic w
                      gre premedytac
                      > ja.

                      Niech sobie tam analizują, może myślała, że to diabeł lub podobie.
                      Natomiast nie wiem czemu maja służyć twoje definicje ad hoc
                      niepoczytalności, które wykluczają możliwość bycia niepoczytalnym w
                      innych sytuacjach. Jaki ma sens kryterium, czy ktoś rodził w
                      szpitalu jak będzie się rozpatrywać morderstwo np. babci?

                      Teraz tak nieco z boku. Wydaje mi się (a w zasadzie jestem pewien),
                      że robisz to specjalnie by faworyzować kobiety, albo nie zdajesz
                      sobie sprawy co wynika z tego co piszesz.
                      Niestety zupełnie jest to sprzeczne z ideą równouprawnienia.


                      > Pomine twoje lancuchy pseudologiczne jako probe rozwodnienia i
                      zbagatelizowania
                      > tematu.

                      Jeśli popełniłem gdzieś błąd, to może wskaż gdzie, poza tym będę
                      rad, że się czegoś nowego nauczyłem.
                      Twoja krytyka nie jest tu poparta niczym konkretnym.

                      > Koniec karmienia, przejedzenie szkodzi nawet trollom.

                      Raczej koniec twoich argumentów.
                      • princess_yo_yo Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 02.05.10, 19:16
                        rozumiem ze pojecie o prawie, jego dzialaniu i procedurach masz
                        zadne ale nie widze powodu zeby sie z tym az tak obnosic.
                      • sabinac-0 Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 02.05.10, 19:26
                        neuroleptyk napisał:

                        > Natomiast nie wiem czemu maja służyć twoje definicje ad hoc
                        > niepoczytalności, które wykluczają możliwość bycia niepoczytalnym w
                        > innych sytuacjach.

                        Zapytaj autorow podrecznikow medycyny sadowej, bo to z nich pochodza te "ad hoc"
                        definicje.

                        Jaki ma sens kryterium, czy ktoś rodził w
                        > szpitalu jak będzie się rozpatrywać morderstwo np. babci?
                        >
                        Ze jak - babcie dziewczyna mialaby urodzic?

                        > Wydaje mi się (a w zasadzie jestem pewien),
                        > że robisz to specjalnie by faworyzować kobiety, albo nie zdajesz
                        > sobie sprawy co wynika z tego co piszesz.

                        Zle ci sie wydaje.

                        • neuroleptyk Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 02.05.10, 20:32
                          sabinac-0 napisała:

                          > neuroleptyk napisał:
                          >
                          > > Natomiast nie wiem czemu maja służyć twoje definicje ad hoc
                          > > niepoczytalności, które wykluczają możliwość bycia
                          niepoczytalnym w
                          > > innych sytuacjach.
                          >
                          > Zapytaj autorow podrecznikow medycyny sadowej, bo to z nich
                          pochodza te "ad hoc
                          > "
                          > definicje.

                          Jesteś pewna, że to co podałaś pochodzi z podręczników medycyny
                          sądowej?
                          Nawet jeśli jest co do joty przepisane z podręcznika, to konkluzja
                          jest taka, że się koniecznie mylę ?? (Jak mniemam, to chyba
                          sugerujesz)


                          > Jaki ma sens kryterium, czy ktoś rodził w
                          > > szpitalu jak będzie się rozpatrywać morderstwo np. babci?
                          > >
                          > Ze jak - babcie dziewczyna mialaby urodzic?

                          Zupełnie nie rozumiesz....
                          Co ma do rzeczy rodzenie w szpitalu do morderstwa babci??
                          Zupełnie mi się w główie nie mieści tak głupie kryterium, z którego
                          wynika niemożność niepoczytalności dopóki ofiara morderstwa nie
                          została przez sprawcę urodzona poza szpitalem.
                          • sabinac-0 Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 02.05.10, 20:45
                            neuroleptyk napisał:

                            > Zupełnie nie rozumiesz....
                            > Co ma do rzeczy rodzenie w szpitalu do morderstwa babci??

                            No wlasnie, co? Nic.

                            Za to w sytuacji smierci noworodka okolicznosci porodu moga miec kluczowe znaczenie.
                            Skomplikowane to zycie, nie?

                            Dobra, koncze bo biedne trolliszcze padnie z przejedzenia.
                            • neuroleptyk Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 02.05.10, 21:02
                              sabinac-0 napisała:

                              > neuroleptyk napisał:
                              >
                              > > Zupełnie nie rozumiesz....
                              > > Co ma do rzeczy rodzenie w szpitalu do morderstwa babci??
                              >
                              > No wlasnie, co? Nic.

                              Brawo
                              Tylko jak będzie taka sprawa, to jakiej definicji użyjesz, przy
                              rozpatrywaniu?? Innej tak?? Nie lepiej jeśli już to ustalić jedną,
                              która sprawdzi się generalnie??
                              • sabinac-0 Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 02.05.10, 21:23
                                neuroleptyk napisał:

                                > Brawo
                                > Tylko jak będzie taka sprawa, to jakiej definicji użyjesz, przy
                                > rozpatrywaniu?? Innej tak??
                                > Nie lepiej jeśli już to ustalić jedną,
                                > która sprawdzi się generalnie??
                                >
                                Przydalaby sie rowniez jedna, generalnie sprawdzajaca sie recepta na zdrowie i
                                szczescie.

                                Obawiam sie, ze na razie moge ci dac najwyzej recepte na Trolloprazol -
                                generalnie sprawdza sie w stanach przejedzenia.

                                Dobranoc, pchly na noc.
                                >
                                • neuroleptyk Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 02.05.10, 23:36
                                  sabinac-0 napisała:

                                  > Przydalaby sie rowniez jedna, generalnie sprawdzajaca sie recepta
                                  na zdrowie i
                                  > szczescie.

                                  Tak, ale ja tu o tym, że nie trzeba wielu definicji. Ustalanie
                                  niepoczytalności w przypadku morderstwa noworodka czy babci, to nie
                                  jest jak leczenie grypy lub astygmatyzmu gdzie
                                  potrzebna jest inna metoda leczenia dla każdej z tych chorób. Nie
                                  wiem więc na jakiej podstawie sugerujesz, że nie można w jednej
                                  definicji zamiścić wszystkiego co pozwoli nam z powodzeniem ustalić
                                  czy była niepoczytalność w obydwu przypadkach i w wielu innych.
                                  • neuroleptyk Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 03.05.10, 14:51
                                    No dobrze, nie było nikogo, kto by coś sensownego zasugerował, a
                                    odpowiedzi pani S. ograniczały się w zasadzie do tego, że jestem
                                    trollem. Zastanawiałem się czy może czegoś faktycznie nie
                                    przeoczyłem i jednak da się przedstawić taką definicję tak, by była
                                    bardziej sensowna, ale w tym znaczeniu iż nie będzie już wykluczać
                                    niepoczytalności w innych sytuacjach. Wygląda ona wtedy tak.

                                    Niepoczytalna w czasie zabicia własnego noworodka wtedy i tylko
                                    wtedy gdy zabiła noworodek zaraz po porodzie, urodziła noworodek
                                    samotnie, urodziła noworodek poza szpitalem, oraz nastapiło
                                    nasilenie stresu.

                                    Myślę, że kwestę niepoczytalności w czasie porzucenia własnego
                                    noworodka lepiej byłoby wtedy umieścić w oddzielnej definicji.

                                    Jednak w dalszym ciągu pozostaje problem, czy faktycznie tylko
                                    kobiety mogą być niepoczytalne w obydwu sytuacjach, jeżeli jest w
                                    ogóle możliwość popełnienia takiego czynu przez mężczynę, to
                                    definicja jest nadal problematyczna.

                                    Co wtedy, gdy mężczyzna zabije matkę i noworodka? Będzie trzeba
                                    robić oddzielną definicję, gdyż stosując zupełnie oddzielne dla
                                    matki i dziecka w przypadku tekiej sytuacji może się zdarzyć tak iż
                                    nie będzie niepoczytalny kiedy zabijał dziecko, ale już będzie kiedy
                                    matkę. Jeżeli jednak może być uznany za niepoczytalnego w sytuacji
                                    podwójnego morderstwa (jeśli będzie definicja dla tekiej sytuacji
                                    oraz możliwość wedle niej), to wciąż nasuwa się pytanie, czemu jakby
                                    kontrfaktualnie zabił tylko noworodka, to w takiej sytuacji by nie
                                    mógł być. Wygląda to istotnie bardzo dziwnie. Jakby rodzielić tą
                                    sytuację i zakładając, że z definicji dla podwójnego mordestwa jest
                                    niepoczytalny, to w chwili zabicia dziecka, jeśli stało się to nieco
                                    wcześniej jeszcze był (i musiał być), ale przestał być w chwili
                                    zabijania matki. To oczywiście jeszcze nie jest chyba takie dziwne
                                    jak odwrotność, gdzie najpierw zabił matkę będąc niepoczytalny, ale
                                    już odzyskał poczytalność w chwili zabijania dziecka, by ostatecznie
                                    być niepoczytalnym podczas całego zdarzenia. Każdy niepoczytalny
                                    mężczyna podczas takiego czynu będzie musiał z konieczności, albo
                                    ozdrowieć w jednej z chwili zarzenia albo nagle zachorować w innej
                                    absolutnie nie mogąc być niepocztalnym zarazem w oddzielnych
                                    momentach tej sytuacji, czyli nie mogąc być niepoczytalnym
                                    nieustannie czy nieprzerwanie w czasie całego zdarzenia. Problemem
                                    nie jest tu możliwość takiego ozdrawiania czy zachorowania chociaż
                                    jest mało prawdopodobna, coś takiego może się zdarzyć. Problemem
                                    jest to, że nie może się zdarzyć, by był niepoczytalny przez cały
                                    czas zdarzenia, coś co jest znacznie bardziej prawdopodobne !

                                    Nie wiem jak dla was, ale dla mnie jest to wystarczające by odrzucić
                                    takie definicje jake proponuje sabinac-0.
                                    • easz Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 03.05.10, 16:38

                                      Dziwne, przecież się znasz na biologii człowieka - nie wierzę, że
                                      nie kumasz, że ciąża, poród i połóg to nie są całkiem zwyczajne,
                                      niewpływające i nieobciążające organizmu człowieka sytuacje. Gdyby
                                      to faceci przez to przechodzili, to też by tak to traktowano, bo tak
                                      by działało! nie seksistuj na odwyrtkę.

                                      Z niektórymi, zwłaszcza z niektórymi mężczyznami to jest tak, że
                                      wyznają wręcz religię peemesa, albo kobiety jako istoty-potwora
                                      hormonalnego, dla nich baba jest zawsze przed, po, albo w trakcie,
                                      niezdolna wręcz z tego powodu - swojej biologii do niektórych
                                      czynów, prac itp, bo tak podatna na pohormonalną emocjonalność, a z
                                      drugiej strony te same osoby potrfaią skreślić te swoje dyrdymalne
                                      przejaskrawienia w jednej chwili, kiedy tylko im to bardziej
                                      odpowiada.

                                      Ty do nich należysz może?
                                      • fantasticlupus Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 03.05.10, 17:55

                                        hmmm pokretnie to pokazujesz, bo swiat feministek pietnuje 'wojny
                                        mezczyzn' i nieszczescia spowodowane przez zabijanie... podobnie tez
                                        pietnujecie mezczyzn wskazujac, iz wiekszosc przestepcow
                                        kryminalnych to mezczyzni...

                                        zabijanie ludzkih istot - przed nadaniem im numerow ewidencji pesel
                                        uwazacie za ok...

                                        a wiec tylko terminologia medyczno-slownikowa jest w stanie okreslic
                                        jaki rodzaj usmiercania bedzie karalny, a jaki nie...

                                        nie zapominaj medyczno-slownikowych dowodow III Rzeszy ws.
                                        zaszeregowania Zydow, czy Romow... owczesny swiatly kraj, lider w
                                        technologiach produkcji, zarzadzania i porzadkowania swiata tez
                                        chcial po swojemu zapewnic obywatelom lebens-raum metodami
                                        eksterminacji tych, ktorym nie nadawal etykietek 'czlowiek'...




                                        easz napisała:

                                        >
                                        > Dziwne, przecież się znasz na biologii człowieka - nie wierzę, że
                                        > nie kumasz, że ciąża, poród i połóg to nie są całkiem zwyczajne,
                                        > niewpływające i nieobciążające organizmu człowieka sytuacje. Gdyby
                                        > to faceci przez to przechodzili, to też by tak to traktowano, bo
                                        tak
                                        > by działało! nie seksistuj na odwyrtkę.
                                        >
                                        > Z niektórymi, zwłaszcza z niektórymi mężczyznami to jest tak, że
                                        > wyznają wręcz religię peemesa, albo kobiety jako istoty-potwora
                                        > hormonalnego, dla nich baba jest zawsze przed, po, albo w trakcie,
                                        > niezdolna wręcz z tego powodu - swojej biologii do niektórych
                                        > czynów, prac itp, bo tak podatna na pohormonalną emocjonalność, a
                                        z
                                        > drugiej strony te same osoby potrfaią skreślić te swoje dyrdymalne
                                        > przejaskrawienia w jednej chwili, kiedy tylko im to bardziej
                                        > odpowiada.
                                        >
                                        > Ty do nich należysz może?
                                        >
                                        • easz Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 03.05.10, 18:04

                                          ?
                                          Kompletnie nie na temat.
                                      • neuroleptyk Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 03.05.10, 20:39
                                        easz napisała:

                                        >
                                        > Dziwne, przecież się znasz na biologii człowieka - nie wierzę, że
                                        > nie kumasz, że ciąża, poród i połóg to nie są całkiem zwyczajne,
                                        > niewpływające i nieobciążające organizmu człowieka sytuacje. Gdyby
                                        > to faceci przez to przechodzili, to też by tak to traktowano, bo
                                        tak
                                        > by działało! nie seksistuj na odwyrtkę.

                                        To nie jest to w czym leży problem, lecz problem w tym, że definicja
                                        pani S. pozwala by tylko kobieta mogła być uznana za niepoczytalną w
                                        takiej sytuacji. Z tego, że jest coś takiego jak psychoza poporodowa
                                        1,2 na 1000 urodzeń, to tylko możesz wyciągnąc wniosek, że jest
                                        bardziej prawdopodobne, że kobieta będzie niepoczytalna, co nie
                                        znaczy, że tylko kobieta może być niepoczytalna.
                                        • easz Re: czy faceci też mogą zabijać swoje dzieci? 04.05.10, 00:02

                                          Nie widzę ani żeby to był komentarz do mojego postu, ani odpowiedzi
                                          na moje pytanie.
    • pochodnia_nerona Re: Licealistka ukrywała ciążę 30.04.10, 21:58
      Znałam ja jedną taką, bynajmniej nie była nieuświadomiona seksualnie, o nie. Po
      prostu - wpadło im się, problem trzeba było rozwiązać. Potem jakoś rozeszło się
      po kościach. Nie mówię, że tak samo było w tym przypadku, ale nie podnośmy
      larum, bo powody takiego postępowania są tak różne, że każdy przypadek jest
      indywidualną sprawą. Jedna jest "ciemna", boi się matki, inna - utraty swobody i
      uroków młodości.
      • ding_yun Re: Licealistka ukrywała ciążę 30.04.10, 23:36
        pochodnia_nerona napisała:

        > Znałam ja jedną taką, bynajmniej nie była nieuświadomiona
        seksualnie, o nie. Po
        > prostu - wpadło im się, problem trzeba było rozwiązać. Potem jakoś
        rozeszło się
        > po kościach. Nie mówię, że tak samo było w tym przypadku, ale
        nie podnośmy
        > larum, bo powody takiego postępowania są tak różne, że każdy
        przypadek jest
        > indywidualną sprawą
        . Jedna jest "ciemna", boi się matki, inna -
        utraty swobody
        > i
        > uroków młodości.

        Właśnie o tym pisałam kilka postów wyżej. Każdy "taki przypadek" jest
        rozpatrywany niestety jako indywidualny problem kobiety/jej rodziny,
        a nie jako społeczny problem, który po części ma swoje korzenie w
        polityce państwa - w braku edukacji seksulnej, w braku dostępu do
        antykoncepcji, w restrykcyjnym prawie antyaborcyjny, w braku systemu
        pomocy dla kobiet. Kolejne morderstwo noworordka i dramat jakiejś
        kobiety staje się tylko sensacją, a nie pretekstem do ogólnonarodowej
        debaty.
        • pochodnia_nerona Re: Licealistka ukrywała ciążę 01.05.10, 23:20
          No i słusznie, że indywidualny, bo niedostateczna informacja to jedno, a
          lekceważenie jej przez nastolatki, to drugie.
          Wiesz, z czego to wynika? Że nastolatki, choć czasem dobrze wiedzą, do czego
          służy prezerwatywa, czy pigułka, nie założą jej, albo nie połkną, a dlaczego? Bo
          psychicznie nie dojrzały do seksu i jego konsekwencji, niestety. Można tłuc o
          konsekwencjach współżycia i zapobieganiu ciąży od 5 roku życia, a jeśli ktoś
          jest jeszcze za głupi do seksu, to skończy się to wpadką, a czasem mordem na
          nieszczęsnym noworodku. Piszę to, mając w pamięci ową pannę, o której pisałam, a
          która już wcześniej popisała się podobną niefrasobliwością (szczegółów unikam,
          żeby czasem jej ktoś nie rozpoznał).
          I nie jestem przeciwna edukacji, nie, nie. Tylko edukacja to jedno, a wybór
          gówniarzy będzie taki, na ile dojrzeli psychicznie do poniesienia konsekwencji.
          Dlatego, prócz edukacji seksualnej, potrzebne jest właśnie indywidualne
          podejście do tych różnych przypadków.
    • skp110 Re: Licealistka ukrywała ciążę 01.05.10, 18:55
      > Psycholog Marta Melka przestrzega przed osądzaniem 17-latki.
      >
      > - Nie powinniśmy jej potępiać. Przeżywa straszną traumę. To co się stało,
      > zaważy przecież na całym jej życiu. Potrzebuje opieka i pomocy terapeuty.


      Psycholog załatwia koledze robotę, szkoda że tyle zrobił aby 17latki nie były dojrzałe emocjonalne, przygotowane do wysiłku i odpowiedzialności
      • manekineko Re: Licealistka ukrywała ciążę 01.05.10, 19:36
        To powinno być rolą rodziców.
    • policjawkrainieczarow Re: Licealistka ukrywała ciążę 02.05.10, 01:32
      No i perełka- grozi
      > jej 5 lat. Mało/ dużo?

      a ojcu dziecka coś grozi?
      • corgan1 ojciec dziecka też brał udział w tym morderstwie? 02.05.10, 14:53
        > a ojcu dziecka coś grozi?

        Jeśli brał udział w morderstwie to jest winny. Jeśli nie - to na czym polegałaby
        jego wina? jakieś konkrety?
        • princess_yo_yo Re: ojciec dziecka też brał udział w tym morderst 02.05.10, 19:00
          od trupa do oskarzenia od morderstwo droga jest dosc daleka. co
          prawda nie znam sie za dobrze na polskim prawie karnym ale
          podejrzewam ze zasady sa podobne jak w innych cywilizowanych krajach
          co wielu dyskutantow wczesniej potwierdzilo, nalezaloby sie wiec
          wstrzymac z uzywaniem tak drastycznych terminow w sytuacji gdy nie
          maja one zastosowania.
          • easz Re: ojciec dziecka też brał udział w tym morderst 02.05.10, 22:07

            Przecież nawet nie wiadomo, czy dziecko urodziło się żywe, a jeśli
            tak, to kto je zabił, bo wcale nie musiała matka, skoro jej rodzice
            się tak dziwnie zachowywali.
            Po co pleść w ogóle, jak tylko ten artykulik jest?

            Założycielce wątku o co innego chodziło, kiedy to linkowała, teraz
            znów to zauważyłam, ale wszyscy jakoś odeszliśmy od tematu właściwie.
    • winniepooh Re: Licealistka ukrywała ciążę 02.05.10, 18:02
      mam ambiwalentne uczucia

      z jednej strony umorzenie sprawy = komunikat: "jeśli zajdziesz w
      ciążę urodź i uduś a wszystko będzie o.k."
      z drugiej nałożenie kary = zwiększenie presji a w konsekwencji
      konieczność staranniejszego ukrywania "problemu"

      jak się obrócić doopa zawsze z tyłu

      podobne sytuacje może ograniczyć tylko łatwodostępna i tania
      antykoncepcja oraz legalna aborcja
      • princess_yo_yo Re: Licealistka ukrywała ciążę 02.05.10, 19:12
        to nie do konca tak. ostatnie zdanie z artykulu, to o grozbie 5 lat
        wiezienia swiadczy tylko i wylacznie o bardzo marnym warsztacie
        dziennikarskim. gdyby zdarzenie mialo miejsce w angli np, autor
        napisalby ze dziewczynie grozi dozywocie co byloby mozliwoscia
        rownie malo prawdopodobna jak polskie 5 lat - przynajmniej w swietle
        calej reszty artykulu.

        sytuacje tego typu zdarzaja sie wszedzie, rowniez w krajach gdzie
        antykoncepja jest bezplatna a aborcja szeorko dostepna. jesli w pl
        takich zdarzen jest wiecej rzeczywiscie mozna sie pokusic o
        wyciaganie wnioskow na temat przyczyn ale moze sie okazac ze akurat
        brak dostepu do legalnej aborcji i taniej antykoncepcji nie jest
        glownym powodem. bardziej wyglada mi to na kwestie kulturowe -
        bardzo konserwatywne rodziny i spolecznosci zdarzaja sie wszedzie. w
        tym akurat przypadku uwazam ze szkola, pracownicy socjalni itd
        powinni zrobic wiecej - rozumiem ze w pl 17 latka nie jest w stanie
        sama autoryzowac swoich procedur medycznych wiec taka interwencja
        mialaby sens, zwlaszcza biorac pod uwage zachowanie calej rodziny.
      • easz Re: Licealistka ukrywała ciążę 02.05.10, 22:12
        winniepooh napisała:

        > podobne sytuacje może ograniczyć tylko łatwodostępna i tania
        > antykoncepcja oraz legalna aborcja

        A moim zdaniem to edukacja jest jednak najpilniejszą sprawą. Jeśli
        np. dochodzi do czynu karalnego, to dzieciak, czy nastolatka/ek musi
        wiedzieć do czego ma prawo, co może/co powinien zrobić, gdzie się
        zwrócić po pomoc, a czego ktoś inny nie ma prawa robić w jego
        imieniu, czy jemu/jej. Choćby to, bo taka edukacja, to nie tylko
        nauka o środkach antykoncepcyjnych przecież a nawet wiadomo, że o
        taką edukację łatwiej i tak, jakoś takoś se poradzi smarkacz
        ze smarkulą - z informacją tak, z wiedzą niekoniecznie.

        A potem, ew. w miarę jednocześnie - to, o czym napisałaś, oczywista.
        • pochodnia_nerona Re: Licealistka ukrywała ciążę 02.05.10, 22:53
          Też jestem za edukacją, ale zauważ, że wszystko i tak zależy od małolatów,
          którzy swoje często wiedzą, a w tyłkach mają i potem nieszczęście gotowe. Dużą
          rolę odgrywa rodzina, która musi wychowywać dzieci tak, żeby były
          odpowiedzialne. No i w takiej atmosferze, że w razie gdyby, to można na nią
          liczyć, a nie topić czy dusić w reklamówkach.
    • fantasticlupus Re: Licealistka ukrywała ciążę 03.05.10, 14:18
      Aborcja - czy pozna czy wczesna, pewnie ze zla i w kazdym z
      przypadkow wsparcie psychologa JEST potrzebne. Takie tez zreszta
      jest obowiazkowe w przypadku aborcji w takich krajach jak Niemcy,
      czy Francja.

      Klamstwem jest sugerowanie, ze aborcja moze byc dokonana za
      pominieciem wsparcia psychologa/psychiatry dla dokonujacej jej
      kobiety.




      [/b]manekineko napisała:

      > A późnij po urodzeniu prawdopodobnie zabiła noworodka. I co? No i
      właśnie tak
      > mnie wkurza to gadanie, że aborcja zła, że kobieta może oddać
      dziecko, no bo
      > "bla bla bla". Dziewczyna przez całą ciążę nie chciała przyjąć do
      wiadomości,
      > że jest w niej. Jest również w ciężkim stanie psychicznym. No i
      perełka- grozi
      > jej 5 lat. Mało/ dużo? Dostanie pomoc psychologiczną, jak sądzicie?
      > A w sumie zaskoczyła mnie końcówka tekstu:
      >
      > Psycholog Marta Melka przestrzega przed osądzaniem 17-latki.
      >
      > - Nie powinniśmy jej potępiać. Przeżywa straszną traumę. To co się
      stało,
      > zaważy przecież na całym jej życiu. Potrzebuje opieka i pomocy
      terapeuty.

      >
      > Czyżby coś zaczynało się dziać w naszym kraju, hm? Rzadsze będą
      potępienia, a
      > więcej zrozumienia? Hm, nie, nie za bardzo się z tym rozpędziłam.
      >
      > Tekst tu:
      >
      tekst
Inne wątki na temat:
Pełna wersja