Czy feminizm propaguje aborcje? Powazne pytanie.

[Gość: Dosia]

Do zadania takiego pytania sklonila mnie dyskusja na forum kobieta i
definicja feminizmu jaka podal jeden z uczestnikow (wzieta z encyklopedii?).
Wsrod wielu wymienionych rzeczy, o ktore walcza feministki, znalazlo sie
takze prawo do aborcji (w domysle - na zyczenie).

I tu mam dylemat. Zawsze bowiem uwazalam sie za feministke (czy raczej
obronczynie prawa do wolnosci wyboru...), ale nie godze sie na aborcje na
zyczenie. Feminizm rozumiem jako walke o nadanie kobietom (i mezczyznom tez)
prawa do wlasnych, nieskrepowanych wyborow zyciowych. Jednakze uwazam, ze
tam gdzie zaczyna sie czyjes prawo do zycia, konczy sie tym samym czyjes
prawo do wolnego wyboru. Tj. prawo kobiety do aborcji nie moze byc wazniejsze
niz czyjes prawo do narodzenia sie.

Takie mam poglady i mysle, ze myslenie "feministyczne" nie musi z gory
zakladac zgody na aborcje tj. nie powinno sie aborcji wlaczac do paradygmatu
feministycznego. Innymi slowy feministka moze byc zarowno kobieta bedaca za,
jak i przeciw aborcji na zyczenie.

Czy ja sie myle? Czy to, ze jestem przeciwko aborcji sprawia, ze nie moge sie
nazywac feministka?

[Gość: Monika]

Nie mylisz się. Masz prawo tak myśleć. Na naszym formu jest feministka która
myśli o aborcji podobnie. To niedzwiedziczka i ma bardzo sprecyzowana pogądy na
ten temat, co wcale jej nie przeszkadz być feministką. Zresztą może sama o tym
napisze.

[e_wok]

Czym innym jest niedopuszczanie we wlasnym sumieniu mozliwosci aborcji a czym
innym wziecie na siebie odpowiedzialnosci za wszelkie dramatyczne sytuacje, gdy
ludzie taka mozliwosc rozpatruja. W tym sytuacje kiedy ktos tak bardzo pragnie
miec dziecko, ze decyduje sie na in vitro, ktore przeciez wiaze sie z
unicestwianiem "nadprogramowych" zarodkow. Nie czuje sie na silach poprzec
ustawowy zakaz aborcji, bo to wedlug mnie oznaczaloby powiedziec "nie pozwalam"
w kazdej z tych sytuacji, a wielu z ich pewnie nawet nie potrafie sobie
wyobrazic.

[Gość: Monika]

Zgadzam się. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć wszystkich sytuacji. Prawo też
nie jest w stanie i nigdy nie będzie. Zawsze nadgania za rzeczywistością i
ciągle ma zadyszkę :))

Przy tych tematach świetnym przykładem jest zly wilk, który napisał do
mnie: "Jesteś za aborcją to się wyskrob". Sporo ludzi ma problem w zrozumieniu
róznicy między "prawem do.." a "obowiązkiem".

Mnie zawsze zastanawiał problem jak można przymusić kobietę do macierzyństwa i
czy to jest moralne, czy moralne jest robienie z kobiety inkubatora, jeśli tego
nie chce ?

In vitro pomaga ludziom spełnić ich marzenia. Nie mam nic przeciw. W naturze
ginie 40% zygot. Nie bardzo rozumiem skąd się bierze opinia, że każda z
nich "musi" przeżyc inaczej to morderstwo. Więc kto morduje te 40% ? Bóg,
matka, czy jej ciało gdy odrzuca zygotę.

Może czas zastanowić się nad bezwiednym morderstwem ?
Zygoto zmarła bo matka bardzo intensywnie jej nie chciała. A to jest naukowo
udowodnione ze negatywne nastawienie psychiczne kobiety ma silny wpływ na
poronienia.

Wracając do in vitro, to pojawia się ciekawy aspekt. Kto jest właścicielem
zygoty ? Rodzice, państwo, ten kto dokonał zapłodnienia, a może zygota jest
właścicielką samej siebie ?

Bo jeśli rodzice, to czy moga zygotę odsprzedać/podarować innej parze pragnącej
dziecka ?

Coś jak handel ludzmi :))

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

W naturze
> ginie 40% zygot. Nie bardzo rozumiem skąd się bierze opinia, że każda z
> nich "musi" przeżyc inaczej to morderstwo. Więc kto morduje te 40% ?

Bezrozumny argument! W naturze umiera 100% ludzi (więcej! 100% wszystkich
organizmów!). Czy z tego wynika, że można sobie mordować do woli?

logika!!!

[Gość: ggigus]

100 % zygor nie jest zdolnych do zycia poza organizmem matki. 100% ludzi
urodzonych jest do tego zdlonych ( pomijam celowo kwestie opieki nad dzieckiem
czy tarcem).

[tad9]

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> 100 % zygor nie jest zdolnych do zycia poza organizmem matki. 100% ludzi
> urodzonych jest do tego zdlonych

A co to ma do rzeczy? Istota "argumentu" Moniki wygląda tak: skoro spora część
zygot ginie w sposób naturalny, to dlaczego by nie zabijać ich w sposób
sztuczny? "Argument" ten wart jest tyle, co propozycja: skoro 100% ludzi i tak
umiera w sposób naturalny, to dlaczego by nie zabijać ich w sposób sztuczny?

[frisky2]

to moze nie pomijaj kwestii opieki nad dzieckiem czy starcem. bo akurat
niemowle nie jest zdolne do zycia samo, nawet poza organizmem matki.

[Gość: Monika]

tad9 napisał:


> Bezrozumny argument! W naturze umiera 100% ludzi (więcej! 100% wszystkich
> organizmów!). Czy z tego wynika, że można sobie mordować do woli?

Z tego co ty piszesz na tym forum to mozna mordowć tylko w czasie "wojny
sprawiedliwej". No cóż de gustibus ...

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Z tego co ty piszesz na tym forum to mozna mordowć tylko w czasie "wojny
> sprawiedliwej". No cóż de gustibus ...

Nadal czekam aż przedstawisz swoje poglądy na temat wojen.

[Gość: Monika]

tad9 napisał:


> Nadal czekam aż przedstawisz swoje poglądy na temat wojen.

No przecież napisałam. Nie było to jasne ?

A co do tematu. Pisałam w tym wypadku o in vitro. Jeśli zygoty mają tylko 50%
szans to czy pozostawienie ich aby obumarły, jest morderstwem ? One były
sztucznie zapłodnione. W naturze miały szanse 0%. Przypominam, że rodzice nie
mogli się doczekąć potomków. Pojawienie się nowego życia w takim przypadku i
tak jest sukcesem, bo w warunkach zwykłago pożycia tych ludzi nie dochodziło do
zapłodniena, więc ich jajeczka i plemniki ginęły bezpowrotnie.

To coś jak pogotowie w którym zygota zostaje stworzona i uratowana. Nawet jak
pozostałe umrą, to i tak były na tę śmierć skazane. Nie wydaje ci się ?

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):


> No przecież napisałam. Nie było to jasne ?

Gdzie? Kiedy? Do kogo? Co? Proszę o podanie linku!!


> A co do tematu. Pisałam w tym wypadku o in vitro.


Czy pojmujesz różnicę między "naturalne" a "sztuczne"?

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> Czy pojmujesz różnicę między "naturalne" a "sztuczne"?

Jesteś przeciw sztuczny zapłodnieniom ?
Nie wiedziałam.


Odpowiedz pisałam tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=11816456&a=11900662

[Gość: miłka]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> W naturze
> ginie 40% zygot. Nie bardzo rozumiem skąd się bierze opinia, że każda z
> nich "musi" przeżyc inaczej to morderstwo. Więc kto morduje te 40% ? Bóg,
> matka, czy jej ciało gdy odrzuca zygotę.

W najnowszym Świecie Nauki stoi, że ginie blisko połowa i to zanim kobieta
zorientuje się, ze jest w ciąży. 10 -15% rozwijających się płodów ginie dalej w
skutek poronienia.

[Gość: Monika]

Dziękuje za podpowiedz. Czyli są większe szanse ze do powiedzmy 3 miesiąca
zygota/płod w jakiś sposób naturalny obumrze niż przeżyje. 65% kontra 35%, czy
60% do 40%.

Widać Pan Bóg nie robi zbytnich ceregieli. Jak zwykle niektórzy chcą byc
bardziej święci od papieża, a może od samego Boga :)

aborcja w naturze

[ggigus]

Tez czytalam, ze wbrem prawom natury ludzie uczylili z aborcji fetysz wrecz.
Jedni zabraniaja, a drudzy chca miec prawo wyboru.
Tymczasem statystycznie kobieta - o ile nie stosuje pigulek anty - zachodzi w
ciaze i przezywa aborcje pare razy w zyciu. Czesto zarodek nie jest zdolny do
dalszego zycia albo organizm matki odrzuca ciaze (czytalam, ze nawet
przypadkowe zajscie w ciaze podczas np. urlopu w tropikach moze sie tak
skonczyc, organizm nie wie, jak zaeragowac na zupelnie odmienne warunki
zawnetrzne i chce zaoszczedzic sobie dodatkowych klopotow))i natura (na ktora
prolajfowcy tak chetnie sie powoluja) decyduje (brutalnie??) sama.

morderstwo w naturze

[zly_wilk]

U wielu gatunków ssaków popełniane bywają morderstwa. Np. szympanse, najbliżej
z nami spokrewnione, czasem zabijając osobników własnego gatunku, niekiedy
nawet z własnego stada. Idąc tokiem rozumowania Ggigus, może powinniśmy
zalegalizować morderstwa? Nie mówiąc już o kradzieżach - powszechnych w
naturze...

Pozdrawiam -

[Gość: zocha]

: wysłany przez Ciebie post może pojawić się z opóźnieniem do jednej
minuty.
Odpowiadasz na :
zly_wilk napisał:

> U wielu gatunków ssaków popełniane bywają morderstwa. Np. szympanse,
najbliżej
> z nami spokrewnione, czasem zabijając osobników własnego gatunku, niekiedy
> nawet z własnego stada. Idąc tokiem rozumowania Ggigus, może powinniśmy
> zalegalizować morderstwa? Nie mówiąc już o kradzieżach - powszechnych w
> naturze...
>


Kompletne uposledzenie umyslowe tad.

[tad9]

Gość portalu: zocha napisał(a):

> : wysłany przez Ciebie post może pojawić się z opóźnieniem do jednej
> minuty.
> Odpowiadasz na :
> zly_wilk napisał:
>
> > U wielu gatunków ssaków popełniane bywają morderstwa. Np. szympanse,
> najbliżej
> > z nami spokrewnione, czasem zabijając osobników własnego gatunku, niekiedy
>
> > nawet z własnego stada. Idąc tokiem rozumowania Ggigus, może powinniśmy
> > zalegalizować morderstwa? Nie mówiąc już o kradzieżach - powszechnych w
> > naturze...
> >
>
>
> Kompletne uposledzenie umyslowe tad.

Nie trać nadziei Zocha! Może jeszcze Ci się polepszy (przynajmniej na tyle, że
będziesz wiedziała na czyj post odpisujesz)

[Gość: zocha]

Mysle, ze tad i zly wilk to jedna i ta sama osoba, nigdy nie spotkalam takich
dwoch glupkow na raz.

[Gość: zocha]

: wysłany przez Ciebie post może pojawić się z opóźnieniem do jednej
minuty.
Odpowiadasz na :
zly_wilk napisał:

> U wielu gatunków ssaków popełniane bywają morderstwa. Np. szympanse,
najbliżej
> z nami spokrewnione, czasem zabijając osobników własnego gatunku, niekiedy
> nawet z własnego stada. Idąc tokiem rozumowania Ggigus, może powinniśmy
> zalegalizować morderstwa? Nie mówiąc już o kradzieżach - powszechnych w
> naturze...
>


Kompletne uposledzenie umyslowe.

[zly_wilk]

Gość portalu: zocha napisał(a):


> Kompletne uposledzenie umyslowe.

Barbinator uważa, że używanie argumentów "ad personam" świadczy o braku
rzeczowych argumentów. Czy zgadzasz się z tą opinią?
:-)
Pozdrawiam -

[Gość: zocha]

Nie zgadzam sie. Sledze te watki od paru misiecy i moge z cala
odpowiedzialnoscia powiedziec, ze Ty i tad jestescie skonczonymi glupkami. Com
pomyslala, tom napisala i niech mi Bog wybaczy jesli sie myle. Wiem, ze
przychrzanisz sie o cos nieistotnego, bo to sa dialogi na cztery nogi, nie
wnoszace niczego istotnego w strefe dialogu o aborcji.

[zly_wilk]

Gość portalu: zocha napisał(a):

> Nie zgadzam sie. Sledze te watki od paru misiecy i moge z cala
> odpowiedzialnoscia powiedziec, ze Ty i tad jestescie skonczonymi glupkami.

O widzę, że już czujesz się lepiej, skoro uznałaś, że jednak jest nas dwóch...
A jeszcze niedawno, gdy było Ci gorzej, twierdziłaś, że jesteśmy jedną osobą...

> Com
> pomyslala, tom napisala i niech mi Bog wybaczy jesli sie myle.

Bóg jest miłosierny i zapewne Ci wybaczy, ale Ty mogłabyś jednak trochę dłużej
myśleć, zanim coś napiszesz. Może wyszłoby Ci to na dobre...?

> Wiem, ze
> przychrzanisz sie o cos nieistotnego, bo to sa dialogi na cztery nogi, nie
> wnoszace niczego istotnego w strefe dialogu o aborcji.

Co innego obrzucanie wyzwiskami... Nazywanie dyskutantów "głupkami" wiele wnosi
do dyskusji, nieprawdaż? ;-)

Pozdrawiam -

[Gość: zocha]

zly_wilk napisał:

> Gość portalu: zocha napisał(a):
>
> > Nie zgadzam sie. Sledze te watki od paru misiecy i moge z cala
> > odpowiedzialnoscia powiedziec, ze Ty i tad jestescie skonczonymi glupkami.
>
>
> O widzę, że już czujesz się lepiej, skoro uznałaś, że jednak jest nas
dwóch...
> A jeszcze niedawno, gdy było Ci gorzej, twierdziłaś, że jesteśmy jedną
osobą...


&&&&&Powiedz jaka to roznica miedzy "bylo ci gorzej" a "glupku"?
>
> > Com
> > pomyslala, tom napisala i niech mi Bog wybaczy jesli sie myle.
>
> Bóg jest miłosierny i zapewne Ci wybaczy, ale Ty mogłabyś jednak trochę


&&&&&&& Matoboska, skad wiesz, ze Bog jest milosierny?


dłużej
> myśleć, zanim coś napiszesz. Może wyszłoby Ci to na dobre...?


&&&&&& Juz wole bezposrednio "glupku". Udajesz chyba sam przed soba
kulturalnego czlowieka ?
>
> > Wiem, ze
> > przychrzanisz sie o cos nieistotnego, bo to sa dialogi na cztery nogi, nie
>
> > wnoszace niczego istotnego w strefe dialogu o aborcji.
>
> Co innego obrzucanie wyzwiskami... Nazywanie dyskutantów "głupkami" wiele
wnosi
>
> do dyskusji, nieprawdaż? ;-)
>
> Pozdrawiam -

&&&& cbdu

[zly_wilk]

Gość portalu: zocha napisał(a):

> &&&&&Powiedz jaka to roznica miedzy "bylo ci gorzej" a "glupku"?

Pierwsze jest złośliwe, drugie prostackie.

> Matoboska, skad wiesz, ze Bog jest milosierny?

Przeczytałem w Biblii. Zajrzyj tam, dowiesz się jeszcze więcej nowych dla
Ciebie rzeczy.

> Juz wole bezposrednio "glupku".

Doceniam Twoją szczerość, ale w takim razie będziesz musiała sobie poszukać
innego dyskutanta do zabawy w obrzucanie się wyzwiskami.

> Udajesz chyba sam przed soba
> kulturalnego czlowieka ?

Zabawa, którą Ty proponujesz, znudziłaby mi się szybko. Akceptują pewną dozę
uszczypliwości obok rzeczowych argumentów, ale sama wymiana wyzwisk szybko
przestaje mnie bawić. Nie zależy mi też specjalnie na rozwijaniu tej strony
mojej osobowości.
Może się róznimy w tej sprawie... Albo zmienisz styl, albo zapewne będzie
odpowiadać Ci tu ktoś inny, bardziej podobny do Ciebie.

Pozdrawiam -

[Gość: zocha]

Juz wiem!!!Jestes ksiedzem!

[zly_wilk]

Gość portalu: zocha napisał(a):

> Juz wiem!!!Jestes ksiedzem!

Brawo! Rozszyfrowałaś mnie bezbłędnie! A Ty jesteś zakonnicą!
Może w takim razie umówimy się na wódkę?
;-)
Pozdrawiam -

[Gość: Monika]

zly_wilk napisał:


> Brawo! Rozszyfrowałaś mnie bezbłędnie! A Ty jesteś zakonnicą!
> Może w takim razie umówimy się na wódkę?
> ;-)

Zawsze wiedziałam, że książa i zakonnice to rozrywkowi ludzie, nie dziwię się
ze i tobie kojarzą się od razu z wódką :)

[Gość: zocha]

> Brawo! Rozszyfrowałaś mnie bezbłędnie! A Ty jesteś zakonnicą!
> Może w takim razie umówimy się na wódkę?
> ;-)
> Pozdrawiam


Pije tylko wino.

[Gość: zocha]

zly_wilk napisał:

> Gość portalu: zocha napisał(a):
>
> > &&&&&Powiedz jaka to roznica miedzy "bylo ci gorzej" a "glupku"?
>
> Pierwsze jest złośliwe, drugie prostackie.
>
> > Matoboska, skad wiesz, ze Bog jest milosierny?
>
> Przeczytałem w Biblii. Zajrzyj tam, dowiesz się jeszcze więcej nowych dla
> Ciebie rzeczy.
>
> > Juz wole bezposrednio "glupku".
>
> Doceniam Twoją szczerość, ale w takim razie będziesz musiała sobie poszukać
> innego dyskutanta do zabawy w obrzucanie się wyzwiskami.
>
> > Udajesz chyba sam przed soba
> > kulturalnego czlowieka ?
>
> Zabawa, którą Ty proponujesz, znudziłaby mi się szybko. Akceptują pewną dozę
> uszczypliwości obok rzeczowych argumentów, ale sama wymiana wyzwisk szybko
> przestaje mnie bawić. Nie zależy mi też specjalnie na rozwijaniu tej strony
> mojej osobowości.
> Może się róznimy w tej sprawie... Albo zmienisz styl, albo zapewne będzie
> odpowiadać Ci tu ktoś inny, bardziej podobny do Ciebie.
>
> Pozdrawiam -

[Gość: zocha]

zly_wilk napisał:

> Gość portalu: zocha napisał(a):
>
> > &&&&&Powiedz jaka to roznica miedzy "bylo ci gorzej" a "glupku"?
>
> Pierwsze jest złośliwe, drugie prostackie.


&&&&& Skad wiesz, ze Twoja zlosliwosc jest lepsza od mojego prostactwa?
>
> > Matoboska, skad wiesz, ze Bog jest milosierny?
>
> Przeczytałem w Biblii. Zajrzyj tam, dowiesz się jeszcze więcej nowych dla
> Ciebie rzeczy.

&&&&&& Zagladalam, przeczytalam i jakos nie widze tego milosierdzia, a Ty
widzisz?
>
> > Juz wole bezposrednio "glupku".
>
> Doceniam Twoją szczerość, ale w takim razie będziesz musiała sobie poszukać
> innego dyskutanta do zabawy w obrzucanie się wyzwiskami.

Na tej stronie jestes tylko Ty i tad, wszystkie dyskusje dotycza aborcji, wiec
w rzeczy samej musze dyskutowac z Toba o aborcji.
>
> > Udajesz chyba sam przed soba
> > kulturalnego czlowieka ?
>
> Zabawa, którą Ty proponujesz, znudziłaby mi się szybko. Akceptują pewną dozę
> uszczypliwości obok rzeczowych argumentów, ale sama wymiana wyzwisk szybko
> przestaje mnie bawić. Nie zależy mi też specjalnie na rozwijaniu tej strony
> mojej osobowości.
> Może się róznimy w tej sprawie... Albo zmienisz styl, albo zapewne będzie
> odpowiadać Ci tu ktoś inny, bardziej podobny do Ciebie.

Jestes nudny w tych dyskusjach, slowo "glupku" pasuje tutaj jak ulal,a ty
zamiast sie unosic, moglbys pomyslec, dlaczego ktos zupelnie Ci obcy nazywa
Cie "glupkiem". Oczywiscie, pierwsze co Ci przyjdzie do glowy, to moje
prostactwo, bo tak po prostu latwiej.
>
> Pozdrawiam -

[zly_wilk]

Gość portalu: zocha napisał(a):

> zamiast sie unosic, moglbys pomyslec, dlaczego ktos zupelnie Ci obcy nazywa
> Cie "glupkiem". Oczywiscie, pierwsze co Ci przyjdzie do glowy, to moje
> prostactwo, bo tak po prostu latwiej.

Mam dla Ciebie smutną wiadomość. Nikt zdrowy na umyśle nie będzie się "głęboko
zastanawiał" nad tym, dlaczego obrzucasz go wyzwiskami, bo takie zachowanie
całkowicie jednoznacznie świadczy wyłącznie o Tobie. Naprawdę, nie ma się nad
czym tutaj zastanawiać i trochę się dziwię, że dla Ciebie to jeszcze nie jest
oczywiste... Czy masz dopiero 15 lat? Jeśli więcej, to najwyższy czas zacząć
dojrzewać...

Pozdrawiam -

Gledzenie wilka, gledzenie tada, ratunkuuuu!

[Gość: zocha]

Po miesiacach dyskusji na temat aborcji, zly wilk i tad, zadaja te same pytania
tym samym ludziom, odpowiadaja na pytania, na ktore odpowiedzieli juz dziesiec
razy, ignorujac pytania niewygodne. Jest w tych dyskusjach cos chorego,
rozumiem, ze ci dwaj faceci sa przciwni aborcji, ale mozna to powiedziec raz,
no moze dwa. Prosze zobaczyc ile watkow zaklada zly wilk. Srednio dwa dziennie.
Czy to nie jest objawem jakiejs manii,a w lzejszym wydaniu- glupoty?
Zlosliwosc wilka jest prymitywna, brak jej wdzieku i inteligencji. Moje
prostackie slowo "glupek" jest przynajmniej szczere.Pozdrowienia

Nie chce mi sie pisac osobno, wiec pozwolilam sobie na wklejenie tutaj posta
pisanego do innej osoby. "Obrzucasz wyzwiskami" to jest sposob uprawiania
przez Ciebie tego forum: gledzenie , gledzenie bez konca.

[magic00]

Gość portalu: zocha napisał(a):

>
Moje
> prostackie slowo "glupek" jest przynajmniej szczere.Pozdrowienia
>
I zajmuje mniej miejsca niż odniesienie się do "argumentów", a zawiera w sobie
więcej treści.

[Gość: Jabłońska]

Jako przyglądająca się Waszym dyskusjom z boku, zupełnie abstrachując od tego
czyje poglądy bardziej mi pasują, stwierdzam Zocha, że złośliwości są lepsze od
prostactwa. A jesli zly_wilk i tad tak cię mierża to lepiej ich zignorouj.

[Gość: zocha]

Gość portalu: Jabłońska napisał(a):

> Jako przyglądająca się Waszym dyskusjom z boku, zupełnie abstrachując od tego
> czyje poglądy bardziej mi pasują, stwierdzam Zocha, że złośliwości są lepsze
od
>
> prostactwa. A jesli zly_wilk i tad tak cię mierża to lepiej ich zignorouj.


Po miesiacach dyskusji na temat aborcji, zly wilk i tad, zadaja te same pytania
tym samym ludziom, odpowiadaja na pytania, na ktore odpowiedzieli juz dziesiec
razy, ignorujac pytania niewygodne. Jest w tych dyskusjach cos chorego,
rozumiem, ze ci dwaj faceci sa przciwni aborcji, ale mozna to powiedziec raz,
no moze dwa. Prosze zobaczyc ile watkow zaklada zly wilk. Srednio dwa dziennie.
Czy to nie jest objawem jakiejs manii,a w lzejszym wydaniu- glupoty?
Zlosliwosc wilka jest prymitywna, brak jej wdzieku i inteligencji. Moje
prostackie slowo "glupek" jest przynajmniej szczere.Pozdrowienia

[magic00]

Nie ma co się odwoływać do natury - w naturze kobiety masowo umierają przy
porodach, a większość dzieci nie dożywa roku. W "naturze" - gdy nie było
środków do przeprowadzenia w miarę bezpiecznej aborcji, pozbywano się już
narodzonych dzieci. Śmierć dzieci kilka tygodni po urodzeniu była zjawiskiem
tak powszechnym, że nikt nie wnikał czy samo zmarło czy też ktoś mu pomógł.
Zwierzęta gdy uznają, że nie ma warunków na wychowanie potomstwa, porzucają je,
lub same zabijają. Natura to nie kwiatki, czekoladki i jogurciki z reklam.

[Gość: barbinator]

Nie tylko to. Samice wielu gatunków potrafią wcześniej wyczuć, że warunki w ich
środowisku stają się niekorzystne (np że będzie brakowało żywności) i ich
organizmy same doprowadzają do poronienia - a więc jakby dokonują aborcji.
Zawsze mnie dziwiła bezmyślność z jaką prolajfowcy wymachują sztandarem z
napisem NATURA. Widać jak mało o istocie tej natury wiedzą;)

Pozdr. B.

Różne oblicza feminizmu

[Gość: Baha]

Hey! Interesujący problem!

Ja też uważam się za feministkę i jednocześnie jestem zdecydowanie przeciwna
aborcji. Jedno drugiemu wcale nie przeczy.

Feminizm może mieć bowiem różne oblicza. Jeżeli np. w Sejmie w ramach jednej
partii są osoby, które prezentują często odmienne, a nawet sprzeczne poglądy,
to tym bardziej różne moga być poglądy feministek, które mogą wyrażać od
skrajnie liberalnych opinii i sądów po skrajnie lewicowe.

Nie wrzucajmy zatem feministek do jednego wora :-)

Pozdrawiam,
Baha - Feministka

[Gość: ggigus]

Ja bym powiedziala, ze blednym zalozeniem jest, ze feminizm progaguje aborcje
na zyczenie. W domysle to wg nmie dziwne sfromulowanie.
Na zyczenie oznacza tu i teraz, najlepiej zaraz, najlepiej szybko.
Feminizm unzaje prawo do aborcji jako prawo wyboru. I Dosiu, jesli nie chcesz,
nie stosujesz aborcji, a jesli ja sie znajde w takiej sytuacji, ze bede sie nad
tym zastanawiac, chce miec wybor. I decyzje, ktora moge podjac sama, nie bedac
ograniczona czyimkolowiek swiatopgodadem, czytaj swiatopogladem poslow i
poslanek. Niech oni dbaja sami o swoje wybory.
Nie chodzi o moje zyczenie, chodzi o mozliwosc mojego wyboru. A prawodawstwo,
ktore takiego wyboru nie umozliwia, "realizuje" swiatopoglad czy wybory tylko
jednej strony.
Aborcja na zyczenie to jakis koszmarny zwrot. To wg mnie w domysle skrobanka za
dyche, u Hlaski bylo cos takiego. To sformulowanie jest wg nmie
nieporozumieniem. Jest fatalnym sktorem myslowym.

Prawo wyboru i koltunerstwo tada

[Gość: zocha]

Kazda kobieta musi(!) miec prawo wybou. Wszystkich pro bardzo przepraszam,
zajmijcie sie swoimi zygotami,ciazami i dziecmi. Absurdem jest zmuszac kogos do
macierzynstwa. Ten facet na forum niejaki tad, to jakis kompletny, bezmyslny
koltun.

[tad9]

Gość portalu: zocha napisał(a):

> Kazda kobieta musi(!) miec prawo wybou.

Ależ oczywiście! Dlatego nikt nie powinien zmuszać kobiety do zajścia w ciążę.
Gdy pojawia się ciąża - kończy się "wolność wyboru kobiety". Nie chcesz ciąży -
to w nią nie zachodź. Proste.

[Gość: Monika]

tad9 napisał:


> Ależ oczywiście! Dlatego nikt nie powinien zmuszać kobiety do zajścia w
>ciążę.
> Gdy pojawia się ciąża - kończy się "wolność wyboru kobiety".

Problem w tym, że to ty chcesz decydować gdzie i kiedy kończy się wolność i
wybór kobiety. Nie kazdy się z tobą zgadza.

Ja wręcz jestm przeciwna takiemu pojmowanu rzeczy. Nie jesteś kompetentną osobą
by decydować o drugim dorosłym człowieku i o jego przyszłości, tym bardziej o
jego macierzyństwie.

Kto ci dał takie prawo ? Z czego ono wynika ? Uzurpujesz sobie je sam ? Bo
mojego przyzwolenia z pewnością nie masz.

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Problem w tym, że to ty chcesz decydować gdzie i kiedy kończy się wolność i
> wybór kobiety. Nie kazdy się z tobą zgadza.

Ty także w pewnym miejscu stawiasz granicę dla wolności i wyboru. Tyle, że
sytuujesz ją dalej niż ja. Nie mów mi więc, że ja ograniczam, a Ty nie. Oboje
ograniczamy. Różni nas punkt w którym stawiamy granicę.


> Ja wręcz jestm przeciwna takiemu pojmowanu rzeczy. Nie jesteś kompetentną
>osobą by decydować o drugim dorosłym człowieku i o jego przyszłości, tym
>bardziej o jego macierzyństwie.

Nie mam ambicji by decydować o czyimś macierzyństwie. Dlatego piszę, że nikt
nie powinien zmuszać kobiety do zachodzenia w ciążę. Gdy zajdzie - jej brzuch
przestaje być tylko jej sprawą.

> Kto ci dał takie prawo ? Z czego ono wynika ? Uzurpujesz sobie je sam ? Bo
> mojego przyzwolenia z pewnością nie masz.

Wcale nie potrzebuję Twojego przyzwolenia.

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> Nie mam ambicji by decydować o czyimś macierzyństwie. Dlatego piszę, że nikt
> nie powinien zmuszać kobiety do zachodzenia w ciążę. Gdy zajdzie - jej brzuch
> przestaje być tylko jej sprawą.

A czyja to sprawa ?

absurdalne prawo wyboru tada

[ggigus]

no wlasnie!
od dluzszego czasu usiluje sie dowiedziec od tada, dlaczego chce on decydowac
za mnie i inne kobiety i dlaczego tad uwaza, ze jesli jakas kobieta zajdzie w
ciaze, ma sie - jako ciezarna - a priori kierowac zasadami tada.
Zona tada moze sie jego zasadami ekierowac, ale inne kobiety?
I ta obluda - nikt nie zmusza kobiety, by zachodzila w ciaze. Tak jakby kazda
kobieta swiadoemie zachodzila w ciaze, jakby sie przypadakowe (czy szczesliwe
pozniej to inna sprawa) macierzynstwa sie nie zdarzaly. A czy nikt nie zmusza
mezczyzny, by w odpowiednim momencie wycofal czlonka z pochwy? A moze nie
powinno sie go zbyt pochopnie tam wkladac? W ten sposob tez mozna argumentowac.
Ale serio- co prolafjofcow do mojego brzucha? WOn od mojego brzucha i koniec.

[Gość: pere]

Odpowiadasz na :
ggigus napisała:

> no wlasnie!
> od dluzszego czasu usiluje sie dowiedziec od tada, dlaczego chce on decydowac
> za mnie i inne kobiety i dlaczego tad uwaza, ze jesli jakas kobieta zajdzie w
> ciaze, ma sie - jako ciezarna - a priori kierowac zasadami tada.
> Zona tada moze sie jego zasadami ekierowac, ale inne kobiety?
> I ta obluda - nikt nie zmusza kobiety, by zachodzila w ciaze. Tak jakby kazda
> kobieta swiadoemie zachodzila w ciaze, jakby sie przypadakowe (czy szczesliwe
> pozniej to inna sprawa) macierzynstwa sie nie zdarzaly. A czy nikt nie zmusza
> mezczyzny, by w odpowiednim momencie wycofal czlonka z pochwy? A moze nie
> powinno sie go zbyt pochopnie tam wkladac? W ten sposob tez mozna
argumentowac.
> Ale serio- co prolafjofcow do mojego brzucha? WOn od mojego brzucha i koniec.

a na poważnie to zygota, płód dziecko...nie jest własnością kobiety - brzuch
może i twój ale dziecko jest zarówno i matki i ojca - i tylko oboje ewentualnie
mają prawo zadecydowac odnośnie jego przyszlości - oboje rodzicówz

[tad9]

ggigus napisała:

> no wlasnie!
> od dluzszego czasu usiluje sie dowiedziec od tada, dlaczego chce on decydowac
> za mnie i inne kobiety i dlaczego tad uwaza, ze jesli jakas kobieta zajdzie w
> ciaze, ma sie - jako ciezarna - a priori kierowac zasadami tada.

Bo są to zasady najlepsze.


> I ta obluda - nikt nie zmusza kobiety, by zachodzila w ciaze. Tak jakby kazda
> kobieta swiadoemie zachodzila w ciaze, jakby sie przypadakowe (czy szczesliwe
> pozniej to inna sprawa) macierzynstwa sie nie zdarzaly.

A co to ma do rzeczy? Wypadki się zdarzają - trudno. Nie widzę powodu, by z
tego powodu zezwalać na "wolność aborcji". Jeśli kobieta nie chce ciąży -
niech uważa.


>A czy nikt nie zmusza
> mezczyzny, by w odpowiednim momencie wycofal czlonka z pochwy?

Nie ma tu nakazu, czy zakazu.

>A moze nie
> powinno sie go zbyt pochopnie tam wkladac?

Oczywiście, że nie powinno się go zbyt pochopnie tam wkładać. Niczego nie
powinno się robić zbyt pochopnie.

> Ale serio- co prolafjofcow do mojego brzucha? WOn od mojego brzucha i koniec.

Nic nie mam do Twojego brzucha - chyba, że zajdziesz w ciążę. W takiej sytuacji
mam moralny obowiązek utrudnić Ci dokonanie aborcji - gdybyś miała na nią
ochotę. Nie chcesz ciąży - to w nią nie zachodź. Proste!

[Gość: zocha]

> A co to ma do rzeczy? Wypadki się zdarzają - trudno. Nie widzę powodu, by z
> tego powodu zezwalać na "wolność aborcji". Jeśli kobieta nie chce ciąży -
> niech uważa.


Koltunku, gdybys wiedzial co dzieje sie np. w takim Harlemie, tam nawet nie
pytaja tych biednych 11 -15 letnich dziewczynek, czy mialy kontakty seksualne,
tam co miesiac regularnie dziewczynka dostaje tabletke. Moja znajoma
pozwolila pojsc na prywatke swojej 15 -letniej corce, po dwoch dniach corka
wpadla w rozpacz , przyznala sie do pewnych seksualnych kontaktow.Nie byl to
stosunek, ale chlopak pobrudzil ja swoim nasieniem. Lekarz zalecil tabletke
poronna. Nie bylo zadnych dyskusji i nie moglo byc...Nie sa to latwe sprawy, na
pewno nie na twoja mala , koltunska glowke.

a propos

[ggigus]

Patrzac na poziom wypowiedzi Tada, ktory czuje sie zobowiazany utrudnic mi
dokonanie aborcji ,gdybym zaszla w ciaze, musze wyjasnic pewna kwestie.
Mieszkam obok kliniki aborcyjnej, legalnej, bo mieszkam w Niemczech. Wybacz,
Tad, ale Twoje zapedy co do brzuchow wstzystkich ciezarnych sa wiec
przesadzone. I to mocno. Bo jesli bede chciala dokonac aborcji, zrobie to i
Tqoje moralne obowiazki utrudnienia mi malo beda mnie obchodzic.
To tyle wyjasnienia, bo czuje sie zirytowana tonem pseudoojcowskim wypowiedzi
Tada, a szczegolnie jego moralnymi obowiazkami. Moralne obowiazki innych ludzi
malo mnie obchodza, o ile nie maja nic wpolnego ze mna.
A poza tym dodam, ze kwestia aborcji byla mi obojetna, dopoki nie
przeprowadzilam sie brame obok ww. kliniki. Zaczepiaja mnie ludzie,
prolajfowcy, protestujacy przeciw zabiegom. Wreczaja mi ulotki, ale na
szczescie po paru dniach zapamietuja moja twarz. Organizuja deonstracje z
rozancem w Wielki Piatek i Wigilie. Na dluzsza mete prolajfowcy ze swoja
nachalnoscia ( bo zagaduja wchodzace tam kobiety, krzycza Niech sie pani
zastanowi, jakby kobiety wchodzace tam nie zastanawialy sie nad tym! W
Niemczech przed dokonaiem aborcji trzeba odbyc rozmowe z
psychologiem/ksiedzem/pastorem.) irytuja mnie, czemu daje wyraz m.in. na tym
forum.

[Gość: zocha]

Gdy zajdzie - jej brzuch
> przestaje być tylko jej sprawą.


Bardzom ciekawa czyja jeszcze sprawa jest moj brzuch, gdy zajde w ciaze. Bardzo
prosze o odpowiedz.

[Gość: Kerl]

> Nie chcesz ciąży - to w nią nie zachodź. Proste.
Tad, niestety nie jest tak, ze kobieta zachodzi w ciaze tylko wtedy gdy sobie
powie "No a teraz chcę zajść", a problem bierze się, bo potem zmienia zdanie

w prostym swiecie tada

[ggigus]

panuja takie mylne przekonania. Niestety,



> Tad, niestety nie jest tak, ze kobieta zachodzi w ciaze tylko wtedy gdy sobie
> powie "No a teraz chcę zajść", a problem bierze się, bo potem zmienia zdanie

[Gość: zocha]

Gdy pojawia się ciąża - kończy się "wolność wyboru kobiety". Nie chcesz ciąży -
>
> to w nią nie zachodź. Proste.

Chrzanisz kolego, moja wolnosc wyboru nigdy (!) sie nie konczy.

[Gość: wredniak]

> Chrzanisz kolego, moja wolnosc wyboru nigdy (!) sie nie konczy.

pewnie, nawet jak urodzisz dziecko to zawsze mozesz metoda lodzka je wsadzic do
beczki

[Gość: szmaja]

tad, a gdzie konczy sie "wolnosc mezczyzny"? bo moze sie okazac, ze zupelnie
inaczej bys "spiewal" bedac kobieta...

juz kiedys pisalam: argument "nie chcesz ciazy, to w nia nie zachodz" bedzie
mial podstawy dopiero wtedy, kiedy beda istnialy 100%-owe srodki
antykoncepcyjne.
i, uprzedzajac twoj lotny kontrargument, niechec do posiadania dzieci,
rodzenia, nie wiaze sie z niechecia badz tez zaniechaniem wspolzycia, bo seks
nie sluzy wielu, jako narzedzie do zwiekszania przyrostu naturalnego.

Powazna odpowiedz.

[gaz.gaz.gaz.na.ulicach]

Ja nie dokonalabym aborcji, bo to w moim sumieniu sie rozgrywa. Natomiast
powinna istniec mozliwosc aborcji. Rownolegla z edukacja seksualna i automatami
na prezerwatywy !

[Gość: Dosia]

Dziekuje za wszystkie odpowiedzi.

Nie chcialam aby ten watek stal sie jeszcze jedna okazja do roztrzasania sprawy
dopuszczalnosci badz nie aborcji. Nie o to mi chodzilo. Chodzilo mi racze o
utozsamianie aborcji z feminizmem i o to, ze moim zdaniem ta kwestie powinno
wylaczac sie z dyskusji feministycznej.

Pozwole sobie jeszcze na jedno przemyslenie. Jak wiecie, co napisalam na
poczatku, jestem przeciwko aborcji. Moglabym sie ewentualnie wahac w sytuacji
gdy chodzi o ciezkie uszkodzenie plodu, zagrozenie zycia matki. Wszelkie inne
sytuacje oznaczaja w moim mniemaniu wybor miedzy czyjas wygoda (matki), a
czyims ZYCIEM (dziecka). I uwazam, ze zycie zawsze bedzie stalo wyzej w
hierarchii od wygodnictwa i innych tzw. waznych powodow.

Natomiast, to co chcialam powiedziec to to, ze jeszcze pare lat temu wyznawalam
zasade "wara od mojego brzucha". Chcialam wtedy nadac wszystkim kobieta prawo
decydowania o dokonaniu aborcji na zyczenie. Nie wiem co sie we mnie zmienilo,
ale cos na pewno sie zmienilo. Wydaje mi sie, ze doroslam (?) i nabralam
szacunku dla zycia ludzkiego. Dla mnie po prostu ten zbitek komorek to
czlowiek, ktory ma swoje prawa i nie mozemy tych praw gwalcic tylko dlatego, ze
ten czlowiek jest niemy i slaby. W przypadku aborcji to kobieta przedstawia
swoje argumenty (nie moge, nie chce, nie mam pieniedzy, nie mam warunkow),
natomiast zarodek tych praw nie moze przedstawic. Ale moze warto zastanowic sie
co by powiedzial, gdyby mogl uczestniczyc w takiej dyskusji decydujacej o JEGO
zyciu? Czy wystarczyloby gdyby powiedzial "chce zyc"? Czy uznalibysmy wtedy
jego racje? I dlaczego w takim razie nie uznajemy tych racji nawet wtedy gdy
zarodek nie moze wyrazic swego zdania? Wykorzystywanie sytuacji z pozycji sily?
Tylko tak to widze.

Dziekuje za dyskusje.

I jeszcze malutki link -

[Gość: laki]

I jeszcze malutki link - dla rasowych feministek.
Bez histerii - sama prawda.

wiadomosci.wp.pl/prasaWiadomosc.html?wid=5142223&kat=8173

[Gość: Dosia]

Laki. Zalozylam ten watek po to aby wyjasnic, ze feminizm nie rowna sie
propagowanie aborcji. To sa dwie zupelnie rozne rzeczy. Wsrod feministek sa
zarowno osoby bedace za aborcja, jak i osoby, ktore sprzeciwiaja sie tej
metodzie "antykoncepcji".

Zatutuj wiec swoj watek "dla zagorzalych pro-aborcjonistek" czy cos takiego, a
feminizmu do tego nie mieszaj.

[uli]

zwłaszcza te komentarze pod artykułem..."wydrzeć jajniki feministkom"...za
niedługo wstyd będzie chodzić z "wprostem" po ulicy, bo ktoś może mnie zaliczyć
do tej "niehiserycznej" frakcji czytelników...

[Gość: laki]

I jeszcze jedna historia.

Moja przyjaciółka zaszła w nieplanowana ciążę - efekt szalonego sylwestra. Jej
partner nie zaakceptował ciąży - kazał jej usunąć. Ona nie była pewna.
Postanowiła porozmawiac z kimś kumatym w tej kwestii - omówić za i przeciw, no
po prostu wygadać się. Zadzwoniła więc do telefonu zaufania Federacji na Rzecz
Kobiet i Planowania Rodziny, na dyżur psychologa.
Tam "z buta" usłyszała od specjalisty że jej brzuch jest jej sprawą, że nikt
nie ma prawa jej narzucac, że to jescze nie dziecko. Pani z telefonu nie miała
ochoty wysłuchac jej opinii, watpliwości - jakby jej punkt widzenia decydował o
postępowaniu innych. Czy to sie wam z czyms kojarzy? Osoby oszołomione wlasna
ideą są po jednej i po drugiej stronie.
Ostatecznie ciąży nie przerwała, choc zgodnie z przewidywaniami ojciec dziecka
odszedł (dupek). Teraz nawet cieszy się na "kampanię wrześniową" i reorganizuje
sobie życie.

[Gość: Dosia]

Ja rowniez uwazam, ze takie postepowanie kompromituje ruch feministyczny,
dlatego, ze nie kazda feministka jest za usuwaniem ciazy. A cos mi sie wydaje,
ze nasz polski feminizm (mowiacy przez takie organizacje jak ta, o ktorej Ty
piszesz w swoim poscie) jakos bardzo chetnie wlacza do swej "polityki" wlasnie
aborcje. Stad BLEDNE, moim zdaniem, wrazenie jakoby feminizm propagowal
aborcje.

Dlatego np. nie wiem co odpowiadac gdy ktos spyta czy jestem feministka. Bo
jezeli powiem "tak" to od razu moge zostac posadzona o to, ze jestem za
aborcja. A tak nie jest. A za feministke sie uwazam. I moze chcialabym sie
udzielac na rzecz kobiet, ale w jakiej organizacji skoro nie zgadzam sie na
aborcje, a wiele takich organizacji dziala tylko w tym kierunku i udzielajac
sie tam musialabym sie "podpisac" pod programem, z ktorym sie nie zgadzam?

czy w wyborach parlamentarnych mam glosowac na kobiety chcace walczyc o prawa
kobiet? Boje sie, bo w gruncie rzeczy wiekszosc z nich do swego programu wlacza
takze zmiane ustawy antyaborcyjnej. I badz tu madry!

[magic00]

Dlatego np. nie wiem co odpowiadac gdy ktos spyta czy jestem feministka. Bo
> jezeli powiem "tak" to od razu moge zostac posadzona o to, ze jestem za
> aborcja

Zawsze gdy ujawniasz otoczeniu, że jestes feministką, musisz dodać choćby jedno
zdanie wyjaśnienia, co przez to rozumiesz. Nie wszyscy wnikają w to czym jest
feminizm, a wiedzą to co im się tam kiedyś o uszy obiło - najczęściej są to
niestety kuriozalne stereotypowe wyobrażenia. Mnie między innymi spytano: "To
znaczy, że nienawidzisz mężczyzn? "To dlaczego chodzisz w spódnicy i malujesz
się?" I setki innych dziwnych pytań, na które z cierpliwością należy odpowiadać.
Staram się to zrozumieć, bo ja np. nic nie wiem o piłce nożnej.

[zly_wilk]

Gość portalu: laki napisał(a):


> Ostatecznie ciąży nie przerwała, choc zgodnie z przewidywaniami ojciec
dziecka
> odszedł (dupek).

Hasło "mój brzuch, moja sprawa" ma swoje wady, o czym feministki zapominają.
Jeśli brzuch kobiety to tylko jej sprawa, to dlaczego mężczyzna ma czuć się
odpowiedzialny za JEJ decyzję o urodzeniu? Przecież tylko JEJ sprawa...
Feministyczne hasło "wolnego wyboru" trafia także do niektórych mężczyzn...
Może on też uznał, że ma w tej sprawie "wolny wybór"?

W taki własnie sposób feministyczne hasła obracają się przeciwko kobietom...

Pozdrawiam -

[Gość: Monika]

zly_wilk napisał:


> Hasło "mój brzuch, moja sprawa" ma swoje wady, o czym feministki zapominają.
> Jeśli brzuch kobiety to tylko jej sprawa, to dlaczego mężczyzna ma czuć się
> odpowiedzialny za JEJ decyzję o urodzeniu? Przecież tylko JEJ sprawa...
> Feministyczne hasło "wolnego wyboru" trafia także do niektórych mężczyzn...
> Może on też uznał, że ma w tej sprawie "wolny wybór"?

Przecież ci co sobie roszczą prawo do kobiecych brzuchów nie mają najmniejszej
ochoty zajmować się dzieckiem które przyjdzie na świat ani nawet matką kiedy
jest w ciąży.
Ona ma tylko urodzić, nic więcej ich nie obchodzi. Nawet te instytucje które
zajmują się tym za pieniądze wypychają po 3-4-5 miesiącach kobiety na ulicę z
małym dzieckiem na ręku.

Sporadyczne są przypadki w których kobieta decyduje na usunięcie ciązy wbrew
swojemu partnerowi i to całkiem inny temat.

Za to najczęstrzymi przypadkami sa te właśnie, w których tatuś znika lub nie
chce o nczym słyszeć.

[zly_wilk]

Gość portalu: Monika napisał(a):


> Za to najczęstrzymi przypadkami sa te właśnie, w których tatuś znika lub nie
> chce o nczym słyszeć.

A głupie, patriarchalne społeczeństwo ściga go o alimenty i wsadza do
więzienia, jeśli nie płaci... Dlaczego? Może powinno uszanować jego
feministyczny "wolny wybór", nieprawdaż?

To w ogóle skandaliczny pomysł, żeby od kobiety i mężczyzny żądać
odpowiedzialności za saks i powołanie do życia nowego człowieka, nieprawdaż?

Przecież wolność polega na braku odpowiedzialności... "Ja mogę robić co chcę, a
odpowiedzialność za to niech ponosi ktoś inny (społeczeństwo, organizacje
charytatywne, Kościół, itp. itd.)". Czy tak myślisz?

Pozdrawiam -

[Gość: Monika]

zly_wilk napisał:

> > Za to najczęstrzymi przypadkami sa te właśnie, w których tatuś znika lub
> >nie chce o nczym słyszeć.
>
> A głupie, patriarchalne społeczeństwo ściga go o alimenty i wsadza do
> więzienia, jeśli nie płaci... Dlaczego? Może powinno uszanować jego
> feministyczny "wolny wybór", nieprawdaż?

Ten wybór nie jest u mężczyzn nowością, nie sporwokował go feminizm, jakbyś
chciał sugerować. Jest wręcz odwrotnie. Mężczyźni od zawsze uchylali się od
swych obowiązków. A skoro roszczą sobie pretensje do nie ponoszenia
odpowiedzialności za własne czyny to kobiety też chcą być wolne. Dla ciebie
dziecko jest niczym. Dlaczego a być czymś dla mnie ?

Mentalnośc męska nadal nie ulaga zmianie, nie chcą być odpowiedzialni ani za
przyszłe dzieci ani ze te co już są na tym świecie. Kobiety nie chcą już
dziwigać całego ciężaru na swych plecach.

Oczywiście nie mówie tu o całym społeczeństwie, tylko o tych który uciekają od
własnych dzieci.

> To w ogóle skandaliczny pomysł, żeby od kobiety i mężczyzny żądać
> odpowiedzialności za saks i powołanie do życia nowego człowieka, nieprawdaż?

Jak na razie to na tym forum skupiacie się wyłącznie na kobietach, które i tak
dzielnie zajmują się swoimi rodzinami. O niebieskich ptakach raczej mało tu
czytałam, prolajfowcy za nimi nie biegają, wola damskie brzuchy.


> Przecież wolność polega na braku odpowiedzialności... "Ja mogę robić co chcę,
>a odpowiedzialność za to niech ponosi ktoś inny (społeczeństwo, organizacje
> charytatywne, Kościół, itp. itd.)". Czy tak myślisz?

Oczywiście, ze wiekszość ludzi tak myśli o mężczyznach, mężczyźnie też tak o
sobie myślą, to nie oni zachodzą w ciążę. Ciąża to problem kobiet. I dopuki
będziecie na nas ten problem spychali, reakcje będą właśnie takie. Bo niby
dlaczego tylko my ?

Informuje cię że dzieci się robi we dwoje (słownie dwoje). Jak się zajmiesz
twoją stroną, mężczyznami i ich odpowiedzialnością, to uznam, że nie chcesz
tylko wymagać jej od kobiet. Ale jak na razie nie zauwazyłam u ciebie takiej
postawy.

Czy zły (?) wilk (?) jest...

[solfuga]

prawdziwy (real), czy jest programem komputerowym? Wilku! Odpowiesz w sposób zaprogramowany? Czy twoja czacha (cache) jest przygotowana na free-style? Over. Hihihaha. Bzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz...

[nglka]

Każdy czyn niesie ze sobą pewne konsekwencje. Zakładając, że aborcja stałaby się
legalna i każda kobieta miałaby prawo zadecydować o - jak to ujmujesz - własnym
brzuchu będącym jej sprawą.
Przed dokonanym zabiegiem powinna zostać spisana umowa (o ile ojciec dziecka
jest osiągalny), gdzie obydwie strony:
a) zaświadczają, że są za usunięciem konkretnej ciąży
b) kobieta zaświadcza, mężczyzna się psprzeciwia
c) mężczyzna zaświadcza, kobieta się sprzeciwia

Jeśli "mój brzuch to moja sprawa"... mężczyzna w przypadku "b" powinien dostać
odszkodowanie, w przypadku "c" zostać zwolnionym z płacenia alimentów.

To, ze ktoś jest za aborcją - nie oznacza od razu, że jest bezmyślny lub
całkowicie egoistyczny. Większość odsób bierze pod uwagę fakt, że każdy medal ma
dwie strony i wraz z wejściem w życie nowych ustaleń - pojawiają się nowe
okoliczności jak i nowe "efekty uboczne". To się nazywa komnpromis... więc
dlaczego miałoby to działać na szkodę kobiet? Inaczej - właśnie uważam, że na
korzyść obojga ze stron.

Przypominam jedynie,

[Gość: jendza]

ze strony sa trzy.

pozdrawiam
j.

[nglka]

> Wsrod wielu wymienionych rzeczy, o ktore walcza feministki, znalazlo sie
> takze prawo do aborcji (w domysle - na zyczenie).

PRAWO DO WOLNEGO WYBORU nie jest jednoznaczne z prawem do aborcji i bardzo bym
się cieszyła, gdyby ludzie zaczęli postrzegać różnicę.
Nie mnie rozstrzygać, czy możesz uważać się za feministkę.

[zachelmie]

pytam najzupełniej serio. Jak może istnieć prawo do wolnego wyboru bez
wcześniejszego zagwarantowania prawa do aborcji? Co możesz wybrać, jeśli
aborcja jest niedozwolona w danym kraju? Czy może chodzi o to, żeby aborcja
była zabiegiem nieregulowanym prawnie?

co to znaczy "propagować aborcję"???

[lee.miller]

Namawiać do aborcji? W życiu nie widziałam, żeby ktoś "propagował aborcję"
czyli zachęcał do jej stosowania, uważał za samo zdrowie i działał na rzecz
coraz większej liczby aborcji.

Propagowac można prawo do aborcji. Namawiam do głębokiego namysłu nad subtelną
różnicą.

[Gość: Dosia]

OK. Przepraszam, moze niezrecznie to ujelam. Rzeczywiscie chodzilo mi o walke o
prawo do aborcji. Zatem pytanie wyglada tak "Czy walka o prawo do aborcji jest
wpisana w ruch feministyczny, czy nalezy te dwie sprawy traktowac jako nie
majace z soba nic wspolnego".

[lee.miller]

Obawiam się, że feminizmu nawet nie da się zdefiniować w sposób nie budzący
sprzeciwów, a co dopiero ustalić jeden katalog feministycznych postulatów. Nie
licz na to za bardzo.

propagowac aborcje na zyczenie

[ggigus]

Takie byly pierwsze, niezreczne (!! malo powiedziane) slowa Dosi. Bo gdyby ktos
zapytal - czy jest Pan(i) za aborcja na zyczenie czy ochrona zycia poczetego,
to w pewnym sensie spytal by sie, czy jest Pan(i) za prawem do wolnego wyboru.
Tyle ze pierwsza wersja sugeruje znaczaco odpowiedz.
Mnie trafia szlag sfrormulowanie na zyczenie, bo na zyczenie zmieniam kolor
wlosow i jem ciastko. A aborcja na zyczenie to sformulowanie z ust prolajfowcow.

[Gość: Dosia]

Ale jak bys to inaczej nazwal/a? Skoro nie na zyczenie to jak? Aborcja z
przymusu?

Wolny wybor dla kazdej kobiety, ktora chcialaby usunac ciaze z tej czy z innej
przyczyny oznacza wlasnie aborcje na zyczenie - na zyczenie kobiety, ktora chce
usunac. Co innego aborcja konieczna (podyktowana np. wzgledami zdrowotnymi),
choc to tez kwestia mocno dyskusyjna (na pewno sa ludzie, ktorzy nawet wtedy
nie dopuszczaja aborcji). Ale kazdy inny powod niz zagrozenie zycia, czy gwalt
to bedzie zawsze ABORCJA NA ZYCZENIE... Dokladnie tak jak zmieniamy kolor
wlosow.

nie dla aborcji na zyczenie

[ggigus]

na zyczenie sugeruje. prawo do aborcji niczego nie sugeruje - mam prawo do
wyboru, do mojej decyzji. aborcja na zyczenie to koszmarna, obrzydliwa nazwa
Wybor oznacza, ze mozesz sie zdecydowac tak albo tak. Ty masz swoj wybor,
Dosiu, i ja swoj. Ja nie mieszam sie do Twioch wyborow, wiec daj MI prawo do
mojego WYBORU, nie zyczenia.

[tad9]

ggigus napisała:

> na zyczenie sugeruje. prawo do aborcji niczego nie sugeruje - mam prawo do
> wyboru, do mojej decyzji. aborcja na zyczenie to koszmarna, obrzydliwa nazwa
> Wybor oznacza, ze mozesz sie zdecydowac tak albo tak. Ty masz swoj wybor,
> Dosiu, i ja swoj. Ja nie mieszam sie do Twioch wyborow, wiec daj MI prawo do
> mojego WYBORU, nie zyczenia.

W którym miejscu wyznaczasz granicę prawa do aborcji? (3 miesiąc ciąży? 4? 9?)

[lee.miller]

Dosiu, zwyczajowo terminem "aborcja na życzenie" określa się stan prawny
dopuszczający aborcję z dowolnej przyczyny, pod koniecznym i wystarczającym
warunkiem jakim jest wola kobiety.

Wbrew temu co piszesz, aborcja ze wszystkich wskazań zdrowotnych (nie tylko
życiowych) nie jest określana jako "na życzenie". Proponuję trzymać się
powszechnie używanej nomenklatury, bo to ułatwia publiczne dyskusje. Ale
oczywiście Twoja wola.

Poza tym sugestia, że kobiety podejmują decyzję o aborcji w taki sam sposób,
jak tą o zmianie koloru włosów jest, myślę, głęboko obraźliwa.

[Gość: zocha]

Proponuję trzymać się
> powszechnie używanej nomenklatury, bo to ułatwia publiczne dyskusje. Ale
> oczywiście Twoja wola.


%%%%Kto ustanawia te nomenklature?

[lee.miller]

Gość portalu: zocha napisał(a):

> Proponuję trzymać się
> > powszechnie używanej nomenklatury, bo to ułatwia publiczne dyskusje. Ale
> > oczywiście Twoja wola.
>
>
> %%%%Kto ustanawia te nomenklature?

Nomenklatura ustala SIĘ w tzw.publicznej debacie medialnej.

może ja też poczynię szlaczek? ;)
:-) :-) :-) :-) :-) :-)

[Gość: zocha]

przez Ciebie post może pojawić się z opóźnieniem do jednej minuty.
Odpowiadasz na :
lee.miller napisała:

> Gość portalu: zocha napisał(a):
>
> > Proponuję trzymać się
> > > powszechnie używanej nomenklatury, bo to ułatwia publiczne dyskusje.
> Ale
> > > oczywiście Twoja wola.
> >
> >
> > %%%%Kto ustanawia te nomenklature?
>
> Nomenklatura ustala SIĘ w tzw.publicznej debacie medialnej.
>
> może ja też poczynię szlaczek? ;)
> :-) :-) :-) :-) :-) :-)


Ladny- mam na mysli szlaczek. Nie bralam udzialu w zadnej publicznej debacie
medialnej, Ty pewnie tez nie, a poza tym, mam w nosie publiczne debaty -
medialne zwlaszcza

[lee.miller]

Obawiam się, że właśnie bierzesz ;)

W nosie muvisz. Debata w nosie to nie byleco. Pewnie muchi ją toczą.

[Gość: zocha]

Publiczne debaty tocza sie od tysiecy lat, a sprawy zalatwia sie pod stolem,
tez od tysiecy lat.

[lee.miller]

Ponieważ rzecz sprowadza się ostatecznie do indywidualnych decyzji, na które
napewno nie ma wpływu prawo, ale debaty - sądzę, że owszem.

[Gość: Dosia]

Lee.millerze. Ale przeciez ja dokladnie to powiedzialam...

[lee.miller]

to nieprawda - napisałaś:

"Ale kazdy inny powod niz zagrozenie zycia, czy gwalt
to bedzie zawsze ABORCJA NA ZYCZENIE... Dokladnie tak jak zmieniamy kolor
wlosow."

co wyżej zakwestionowałam.

Teraz to naprawdę poważne pytanie

[dokowski]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> "Czy walka o prawo do aborcji jest
> wpisana w ruch feministyczny, czy nalezy te dwie sprawy traktowac jako nie
> majace z soba nic wspolnego"

Wcześniej wyglądało jak prowokacja w stylu Inczu-czuny.

Tak, Dosiu, walka o prawo do aborcji jest wpisana w ruch feministyczny w tym
sensie, że feministki walczą często o złagodzenie ustaw antyaborcyjnych, a
nigdy nie walczą o zaostrzenie takich ustaw. To fakt.

[Gość: Dosia]

Ja po prostu nie wiem, w jaki sposob rownouprawnienie plci mozna wiazac z
prawem do aborcji - przeciez to sa zupelnie inne rzeczy (i nie ma tu znaczenia
co ja mysle na temat aborcji).

Mozna oczywiscie dyskutowac nad dopuszczalnoscia aborcji, ale to nie bedzie
dyskusja "prolajfowcow" z FEMINISTKAMI. Tylko dyskusja "prolajfowcow"
z "antylafjowcami". Nie mozna mowic, ze feminizm od razu zaklada wolnosc w tym
zakresie. Bo nie zaklada moim zdaniem. Feminizm ma sie nijak do aborcji, tak
jak ma sie nijak do problemu glodu na swiecie i jeszcze paru innych rzeczy.
Feminizm to walka o rownouprawnienie plci, o samostanowienie kazdego czlowieka.
Ale dyskusja nad prawem do przerywania ciazy nie miesci mi sie tutaj. Mozna
walczyc o prawo kobiet do mienia/niemienia dzieci, wychowywania dzieci, do
badan prenatalnych i kazdych innych, do antykoncepcji, bo to sa rzeczy ktore
ugruntowuja pozycje kobiety, pozwalaja jej byc wolna, decydowac o sobie. Ale
sprawy aborcji to jest juz inna kategoria tematyczna. Zezwolenie kobiecie na
aborcje nie przyda jej kobiecosci. Wolnosc wyboru w tym zakresie nie sprawi, ze
kobieta bedzie bardziej rownouprawniona od mezczyzny (w czym niby?). Kobieta
jest wolna i ma prawo decydowac kiedy zostac matka i powinno sie zrobic
wszystko aby jej w tym wyborze pomoc. I ona niech z tego korzysta
(antykoncepcja, edukacja) i o to niech walcza feministki. A dyskusje nad tym,
co potem (czyli jak jest ciaza) to juz sprawa "prolajfowcow" i "antylajfowcow".

Uwazam, ze feminista moze byc zarowno za, jak i przeciw aborcji. Podobnie jak
zwolennik aborcji nie jest automatycznie feminista, wrecz przeciwnie - moze byc
wstretnym szowinista. Feminizm jest po prostu czyms innym niz walka o prawo do
aborcji.

Byc moze po prostu ogranizacje feministyczne pokazujace sie w mediach obraly
sobie taki punkt programowy, co nie znaczy, ze ten punkt miesci sie w
granicach "naukowego" feminizmu. W koncu mozna zalozyc dowolna organizacje,
nazwac sie dowolnie i walczyc o dowolne sprawy... Moge zalozyc partie liberalna
i walczyc o upanstwowienie gospodarki - czy to oznacza, ze liberalizm zaklada
przewodnia role panstwa?

Podobnie, co mnie wkurza, feministki pod swoim szyldem organizuja manifestacje
gejow i lesbijek. A co jedno ma do drugiego? (od razu zastrzegam, ze nie mam
nic przeciwko gejom i lesbijkom), ale po cholere to ma byc wiazane z rownoscia
kobiet wobec mezczyzn?

To tak jakby pod feminizm podlaczyc wszystkie "wazkie" problemy tego swiata.
Np. manifestacje w obronie ryb w Baltyku tez maja robic feministki? Dlaczego
nie skoro chca zajmowac sie dziecmi nienarodzonymi, gejami, lesbijkami itp.

Nie chcialam aby dyskusja stala sie kolejna pyskowka na temat dopuszczalnosci
aborcji. Jeszcze raz powtorze - nie chce dyskutowac nad tym czy aborcja jest
dobra, czy nie. Chcialam poznac jedynie odpowiedz na to jedno pytanie. I jak
widze, zdania moga byc jednak podzielone.

Ja tam uwazam sie za feministke anty-aborcjonistke :)

Feministki nie walczą o kobiecość, ale równe prawa

[dokowski]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> Zezwolenie kobiecie na aborcje nie przyda jej kobiecosci. Wolnosc wyboru
> w tym zakresie nie sprawi, ze kobieta bedzie bardziej rownouprawniona

Sprawi. Łatwiej to zrozumieć na przykładzie z paleniem i piciem. Wielu mężczyzn
uważa, że kobieta nie ma prawa, będąc w ciąży, palić ani pić alkoholu, bo
narusza tym samym prawo dziecka do środowiska naturalnego. A przecież kobieta
nie żyje w izolacji. Dla płodu szkodliwe są także papierosy palone przez
mężczyzn i spaliny samochodowe. Równość praw oznacza, że wszystkich powinny
dotyczyć te same zakazy.

Równość praw oznacza, że za aborcję powinni być karani mężowie tak samo jak
żony i lekarze, ponieważ współudział męża powinien być domniemany. Jeżeli mąż
udowodniłby, że nie miał wpływu na decyzję o aborcji, to powinien być ukarany
za zaniedbanie swojego dziecka, porzucenie go i narażenie na śmierć, tak samo,
jakby zostawił niemowlaka samego w mieszkaniu na podłodze.

Mógłbym wiele pisać o tym, że zagadnienie aborcji jest powiązane z zagadnieniem
emancypacji kobiet. Jednak z braku miejsca podam prymitywny przykład z innej
beczki. Wyobraź sobie, że uchwalamy dla mężczyzn zakaz obrzezania się, bo
twierdzimy, że nasza religia mówi, że napletek jest siedzibą duszy, która z
niego spływa na plemniki i potem na zapłodnione jajo.

Czy nadal twierdzisz, że nie rozumiesz związku pomiędzy walką o równe prawa a
walką o złagodzenie ustawy antyaborcyjnej?

[Gość: Dosia]

Na marginesie, kobieta w Polsce nie podlega odpowiedzialnosci karnej za
przerwanie ciazy. To jest wlasnie wyraz szacunku dla kobiety - ona nosi
dziecko, wiec aborcje sila rzeczy musi wykonac ona (a nie jej mezczyzna). Lecz
nie jest przeciez winna temu, ze jest "miejscem zagniezdzenia zarodka". Karanie
jej za aborcje oznaczaloby skazanie ja za bycie kobieta.

Przyklad, ktory podales jest dziwny i nie wiem jak sie do niego ustosunkowac.
Tak naprawde bowiem religia nie ma tu nic do rzeczy. Dla mnie nie ma znaczenia,
czy moja religia kaze mi wierzyc, ze zarodek ma dusze. Dla mnie to jest zyjacy
organizm. I zabieranie zycia, ktorego sami przeciez nie stworzylismy jest dla
mnie wyrazem przeogromnej buty.

Co do obcinania napletkow. Zauwaz, ze mamy zakaz np. sterylizacji, czyli
odebrania plodnosci na zawsze. Czy to tez pogwalcenie praw jednostki?

[nglka]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> Na marginesie, kobieta w Polsce nie podlega odpowiedzialnosci karnej za
> przerwanie ciazy. To jest wlasnie wyraz szacunku dla kobiety - ona nosi
> dziecko, wiec aborcje sila rzeczy musi wykonac ona (a nie jej mezczyzna). Lecz
> nie jest przeciez winna temu, ze jest "miejscem zagniezdzenia zarodka".

- Nie każdy widzi to tak jak Ty. Weźmy pewien przykład (z Polskiego Prawa).
W Polsce jedyną osobą, która nie podlega odpowiedzialności za określony(e)
czyn(y) jest osoba ubezwłasnowolniona. Czyż nie tak traktuje się kobietę
cięarną? Jak usunie - nie jest winna, bo jest ubezwłasnowolniona.
Ubezwłasnowolniona, bo - nie ma prawa zadecydować o tym, czy jej dziecko się
narodzi, czy nie. Jakkolwiek rozbierzne są dwie sprawy tak właśnie to jedno je
łączy. Nie ma to KOMPLETNIE nic wspólnego z szacunkiem, o którym piszesz.

> Karanie jej za aborcje oznaczaloby skazanie ja za bycie kobieta.

- Kobiety wyrzuca się z pracy, jeśli zajdą w ciążę - za bycie kobietą. Nie mogą
podjąć decyzji o tym, co rozwija się w jej brzuchu - za bycie kobietą.


> Przyklad, ktory podales jest dziwny i nie wiem jak sie do niego ustosunkowac.
> Tak naprawde bowiem religia nie ma tu nic do rzeczy. Dla mnie nie ma
> znaczenia,

- Podany przykład jest bardzo trafny. Jeśli mężczyzna zabrania kobiecie pić i
palić - aby dziecko było zdrowe - powinien pohamować się od palenia, używania
samochodu, pokazywania negatywnych emocji (bo to wpływa na psychikę matki - co
niesie ze sobą skutki w postaci złego stanu psychicznego płodu - przyszłe
dziecko się denerwuje co wykazują badania późnej ciąży). Religia religioą a
przykładu prawdopodobniej nie zrozumiałaś. Nie chodzi o religię ale o równe
stosowanie się do tego, czego chciałoby się zażądać od innej osoby. No chyba, że
ja przykłady pomyliłam ale innego niestety nie widzę...

> czy moja religia kaze mi wierzyc, ze zarodek ma dusze. Dla mnie to jest zyjacy
> organizm. I zabieranie zycia, ktorego sami przeciez nie stworzylismy jest dla
> mnie wyrazem przeogromnej buty.

- Żyjący organizm. Żyjącym organizmem są także zwierzęta i rośliny, którymi się
żywisz. Napiszesz, że żywisz się bo musisz - to fakt, ale jest to ŻYWY ORGANIZM
- to też FAKT.

> Co do obcinania napletkow. Zauwaz, ze mamy zakaz np. sterylizacji, czyli
> odebrania plodnosci na zawsze. Czy to tez pogwalcenie praw jednostki?

- Oczywiście, że to pogwałcenie praw jednostki! To moje ciało i moje jajniki.
Nikt nie ma prawa decydować o tym, co zrobię z samą sobą. Mogę się okaleczyć lub
zabić - moja prywatna sprawa. W przypadku okaleczenia - nikt nie ma prawa mnie
za to ukarać bo to MOJE CIAŁO. A skoro jest to moje ciało - powinnam mieć prawo
do decydowania o tym, czy chcę mieć dzieci. Odłóżmy na chwilę sprawę aborcji.
Załóżmy, że mam lat 35, mam 3 dzieci, nie chcę się resztę lat zabezpieczać
obawiając się "wpadki", na którą nie mogę sobie pozwolić. Chcę i jestem pewna
własnego wyboru. To też jest pewne forma ubezwłasnowolnienia.

[Gość: Dosia]

Nglko. Z paroma kwestiami niestety nie moge sie zgodzic.

Nigdzie w prawie nie jest powiedziane, ze kobiety nie kaze sie za aborcje bo
jest ubezwlasnowolniona! To jakas bzdura (przepraszam za wyrazenie) i
naciaganie pojec. Kobiety nie kaze sie wlasnie z szacunku do niej, a nie
dlatego, ze jest ubezwlasnowolniona. Co to w ogole za tok rozumowania. Jej
aborcja jest wyrazem braku mozliwosci samostanowienia??? Kobieta, ktora
dokonuje aborcji przeciez ma wlasnie wybor, czy jej dziecko sie narodzi czy
nie. Ba! Ona z tego wyboru korzysta. Usuwa ciaze. Ale nie jest karana mimo, ze
aborcja jest przestepstwem. Czy to ma niby znaczyc, ze kobieta jest bezwolna?
Ja to widze wlasnie jako szacunek dla kobiety.


> - Kobiety wyrzuca się z pracy, jeśli zajdą w ciążę - za bycie kobietą. Nie
mogą
> podjąć decyzji o tym, co rozwija się w jej brzuchu - za bycie kobietą.

To, ze ktos wyrzuca kogos z pracy nie jest dostatecznym usprawiedliwieniem dla
zabicia innego czlowieka. To, ze ktos kogos przesladuje z powodu ciazy nie jest
dostatecznymj usprawiedliwieniem dla zabicia innego czlowieka. Zgadzam sie, ze
wyrzucanie kobiet w ciazy jest chamstwem, ale do tego jest prawo (calkiem
rygorystyczne zreszta w tej kwestii - kobieta w ciazy i na wychowawczym nie
moze zostac zwolniona...) oraz zmiana mentalnosci zatrudniajacych. Aborcja nie
jest tu lekiem na cale zlo. Nie mozna mowic - zezwolmy na aborcje, bo taki a
taki pracodawca to dupek. Skoro dupek to jedyna metoda na niego jest aborcja?
To tak jakbysmy problem niedozywienia dzieci rozwiazywali nie poprzez ich
dozywianie, ale dobijanie... Skoro dzieje im sie krzywda bo nie jedza, to w
ogole im nie dawajmy jesc - sprawa sie rozwiaze.

Jeszcze raz powtorze. Upatrywanie w aborcji leku na cale zlo tego swiata i na
wszystkie niedociagniecia, glupote ludzka i inne, jest jakims kolosalnym
nieporozumieniem. Dokladnie w ten sam sposob mozemy szukac panaceum na nasze
bolaczki w zamordowaniu sasiada (bo mnie przesladuje), wlasnych dzieci (bo
trudna sytuacja rodzinna). To jakis obled.

Z tym napletkiem niestety nie bardzo rozumiem co mialas na mysli. Jesli jednak
chodzi Ci o to, ze czlowiek powinien moc dowolnie dysponowac swym cialem i nie
mozna nikomu zabronic dysponowania nim badz powstrzymania sie od pewnych
dzialan na nim, to sprobuje sie ustosunkowac. Podalam przyklad zakazu
sterylizacji jako wlasnie zakazu wystosowanego zarowno na kobietach i
mezczyznach. Wiec nie ma tu braku rownouprawnienia. Zgodzisz sie. Z brzuchem
kobieta niech sobie robi co chce - nikt jej nie zabrania. Ale to co jest w jej
brzuchu (mowie o zarodku) nie stanowi juz czesci JEJ organizmu. Wiec idac Twoim
tokiem rozumowania nie powinna ona miec prawa dysponowania tym. To przypadek,
ze kobieta nosi w sobie plod, ale ona go tylko nosi i karmi - to nie jest jej
cialo. Ten plod tak samo nalezy do niej, jak i do mezczyzny - czyli DO ZADNEGO
Z NICH. Bo plod to odrebna istota majaca prawo samostanowic o sobie. Mimo, ze
nie mowi. Niemowleta tez nie mowia i jakos nikt nie ma watpliwosci, ze nie
mozna ich zabijac...

Nie chce tu wchodzic w dyskusje nt. dopuszczalnosc sterylizacji, bo to chyba
malo istotny problem. Powtorze jednak jeszcze raz. Jajniki sa moje, brzuch jest
moj, moja glowa, rece itp. itp. Ale zarodek nie jest moj. Zarodek jest sam w
sobie odrebnym organizmem.

[nglka]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

) Nglko. Z paroma kwestiami niestety nie moge sie zgodzic.
)
) Nigdzie w prawie nie jest powiedziane, ze kobiety nie kaze sie za aborcje bo
) jest ubezwlasnowolniona!

- Dosiu, czy jeśli w Prawie nie jest zaznaczone, że gwałt niszczy psychikę
kobiety - znaczy to jednocześnie, że jest to moje naciąganie? Wg prawa gwałt
niesie ze sobą "małą szkodliwość społeczną" co jest równoznaczne często z karą w
zawieszeniu (przypominam, że dla niektórych koebiet - jak same przyznają - gwałt
jest gorszy od samej śmierci - stąd wysoka liczba samobójstw rzekomo - bo gwałt
ciężko udowodnić - zgwałconych kobiet).

) To jakas bzdura (przepraszam za wyrazenie) i
) naciaganie pojec. Kobiety nie kaze sie wlasnie z szacunku do niej, a nie
) dlatego, ze jest ubezwlasnowolniona. Co to w ogole za tok rozumowania.

- Nie musisz zrozumieć mojego toku myślenia ale nie powinnaś pytać "co to za tok
rozumowania?" bo każdy ma swój i niekoniecznie gorszy od Twojego tylko dlatego -
że niezgodny z Twoimi poglądami.

) Jej
) aborcja jest wyrazem braku mozliwosci samostanowienia??? Kobieta, ktora
) dokonuje aborcji przeciez ma wlasnie wybor, czy jej dziecko sie narodzi czy
) nie. Ba! Ona z tego wyboru korzysta. Usuwa ciaze. Ale nie jest karana mimo, ze
) aborcja jest przestepstwem. Czy to ma niby znaczyc, ze kobieta jest bezwolna?
) Ja to widze wlasnie jako szacunek dla kobiety.

- Szacunkiem dla kobiety można nazwać zezwolenie na dokonanie jej wyboru -
umożliwienie jej KILKU możliwości. Jak na razie abborcja jest nielegalna i nie
wiem gdzie Ty widzisz ten szacunek. Czy dla Ciebie może szacunkiem jest
pozwolenie, by kobieta w paskudnych warunkach, z zagrożeniem własnego życia -
narażała się na komplikacje - przy usunięciu ciąży? A może szacunkiem nazwiesz
brak pomocy psychologicznej? Szacunek dla kobiety przy nie karaniu jej za
usunięcie ciąży? To raczej jawna dyskryminacja. Podtrzymuję swoją wersję bo nie
dostałam sensownych argumentów.

) To, ze ktos wyrzuca kogos z pracy nie jest dostatecznym usprawiedliwieniem
) dla zabicia innego czlowieka. To, ze ktos kogos przesladuje z powodu ciazy nie
) jest
) dostatecznymj usprawiedliwieniem dla zabicia innego czlowieka. Zgadzam sie, ze
) wyrzucanie kobiet w ciazy jest chamstwem, ale do tego jest prawo (calkiem
) rygorystyczne zreszta w tej kwestii - kobieta w ciazy i na wychowawczym nie
) moze zostac zwolniona...) oraz zmiana mentalnosci zatrudniajacych.

- Gdyby wszyscy przestrzegali prawa i gdyby rzeczywiście karało ono winnych -
prawdopodobnie nie napisałabym tego ale prawda jest taka, że ciężarna myśli o
dziecku a nie o targaniu nieuczciwego pracodawcy po sądach. To się wiąże jeśli
nie z ogromnymi nakładami finansowymi to z wielkim stresem a stąd tylko krok do
utraty ciąży (jeśli kobiecie na przyszłym dziecku zalezy) Takie sprawy dodatkowo
ciągną się latami a nie tygodniami.


) Aborcja nie
) jest tu lekiem na cale zlo. Nie mozna mowic - zezwolmy na aborcje, bo taki a
) taki pracodawca to dupek. Skoro dupek to jedyna metoda na niego jest aborcja?

- Aborcja nie jest lekiem i nigdy nie będzie, nie jest też metodą
antykoncepcyjną - al;e o zabójstwie bym tu nie mówiła. Akurat w tym przypadku to
kwestia sporna. Dla mnie usunięcie ciąży do końca pierwszego trymestru (gdzie
zarodek nie ma jeszcze wykształconych części mózgu odpowiedzialnych za
odczuwanie i myślenie) - nie jest zabójstwem. Możesz to nazywać jak chcesz ale
nie jest to takie oczywiste dla wszystkich - jak dla Ciebie.


) To tak jakbysmy problem niedozywienia dzieci rozwiazywali nie poprzez ich
) dozywianie, ale dobijanie... Skoro dzieje im sie krzywda bo nie jedza, to w
) ogole im nie dawajmy jesc - sprawa sie rozwiaze.

- Dzieci już istniejące czują i myślą - to jest właśnie ta różnica.

) Jeszcze raz powtorze. Upatrywanie w aborcji leku na cale zlo tego swiata i na
) wszystkie niedociagniecia, glupote ludzka i inne, jest jakims kolosalnym
) nieporozumieniem. Dokladnie w ten sam sposob mozemy szukac panaceum na nasze
) bolaczki w zamordowaniu sasiada (bo mnie przesladuje), wlasnych dzieci (bo
) trudna sytuacja rodzinna). To jakis obled.

- Obłędem jest wmawianie kobietom, że MUSZĄ urodzić. Obędem jest to, że ustawa
uderza w najbiedniejszych. Obłędem jhest to, że samotne matki mają krótki termin
przebywania w ośrodku dla samotnych matek. Obłędem jest to, że na pomoc
psychologa mało która matka bądź przyszła matka może liczyć. Obłędem jest to, że
sąd w przypadku ciężkiej sytuacji finansowej nie przyznaje kobiecie prawa do
aborcji by kilka lat później podjąć decyzję o odebraniu dziecka matce ze względu
na... jej ciężką sytuacje finansową. Obłędem jest to, że edukację seksualną w
szkołach prowadzą księża. Obłędem jest to, że fundusz alimentacyjny zabiera
alimenty tym, którzy na prawdę ich potrzebują. Obłędem jest to, że państwo
skraca urlopy macierzyńskie. Obłędem jest to, że na ubranka dla dzieci naliczny
(nie wiem czy jest, czy niedługo będzie) 22% vat. Obłędem jest to, że kobieta
nie może zadecydować o własnej sterylizacji. Obłędem jest to, że ktoś jeszcze
liczy na hojny przyrost naturalny w warunkach, w jakich nawet psa się nie
traktuje. Ot co.

) Z tym napletkiem niestety nie bardzo rozumiem co mialas na mysli. Jesli jednak
) chodzi Ci o to, ze czlowiek powinien moc dowolnie dysponowac swym cialem i nie
) mozna nikomu zabronic dysponowania nim badz powstrzymania sie od pewnych
) dzialan na nim, to sprobuje sie ustosunkowac. Podalam przyklad zakazu
) sterylizacji jako wlasnie zakazu wystosowanego zarowno na kobietach i
) mezczyznach. Wiec nie ma tu braku rownouprawnienia. Zgodzisz sie. Z brzuchem
) kobieta niech sobie robi co chce - nikt jej nie zabrania. Ale to co jest w
) jej
) brzuchu (mowie o zarodku) nie stanowi juz czesci JEJ organizmu. Wiec idac
) Twoim
) tokiem rozumowania nie powinna ona miec prawa dysponowania tym.

- Płód jest częścią ciała matki - zarodek nie ma osobowości, nie czuje ani nie
myśli - jest CAŁKOWICIE zależny od matki. Jest Ona ZMUSZANA, by urodzić dziecko
czy chce - czy nie, jej zdanie się KOMPLETNIE nie liczy. Kobieta jest
człowiekiem, nie inkubatorem. Równie dobrze mozna powiedzieć, że komórki rakowe
są odrębnym organizmem. Wiem, że przykład niesmaczny ale przykro mi, akurat ten
mi się nasunął. Jakby nie patrzeć - zarodek to taka sama forma koórek jak i rak.
Niektórzy porównują nawet do pasożytnictwa obydwie formy ale mi o to nie chodzi
- a jedynie o to, by uzmysłowić, że skoro zarodek to i powinien istnieć zakaz
usuwania komórek rakowych (idąc tokiem twojego rozumowania) a mężczyzn karać za
masturbację - bo "zabijają" odrębny organizm skazując go na wyschnięcie ;).

) To przypadek,
) ze kobieta nosi w sobie plod, ale ona go tylko nosi i karmi - to nie jest jej
) cialo. Ten plod tak samo nalezy do niej, jak i do mezczyzny - czyli DO ZADNEGO
) Z NICH.

- Ale to od kobieta nosi płód. Możesz to nazywać błogosławieństwem ale wiele
kobiet ma odmienne zdanie. Nie można karać kogoś za poglądy i zmuszać, by
ustosunkował się do czyjejś wiary. Tak - ktoś wierzy, że płód jest człowiekiem
(a on dopiero BĘDZIE człwoiekim, nawet medycyna w ten sposób to ujmuje jak i
prawo) i WYMAGA by inni się do tego stosowali. Idąc dalej - Jehowi nie akceptują
transfuzji - czy zaakceptowałabyś ich wymagania, gdyby twoje dziecko
potrzebowało transfuzji? Wg wierzeń Jehowych - transfuzja jest grzechem i z
człowieka czyni nie-człowieka więc wymagając od innych - by stosowali się do
twojej wiery - inni powinni mieć prawo do decydowaniu o twoim dziecku wg własnej
wiary - czy tak?

) Bo plod to odrebna istota majaca prawo samostanowic o sobie. Mimo, ze
) nie mowi. Niemowleta tez nie mowia i jakos nikt nie ma watpliwosci, ze nie
) mozna ich zabijac...

- Niemowlęta czują ból i myślą. Zarodki nie mają nawet pojęcia, że istnieją.
Dlatego to nie jest zabójstwo.

) Nie chce

Nie jestem prawnikiem, więc szczegółów nie znam

[dokowski]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> Na marginesie, kobieta w Polsce nie podlega odpowiedzialnosci karnej za
> przerwanie ciazy.

Jeżeli więc dwie panie ginekolog-położniczki w ciąży umówią się, aby zrobić
sobie nawzajem skrobanki, to postępują zgodnie z prawem?

> mamy zakaz np. sterylizacji, czyli
> odebrania plodnosci na zawsze. Czy to tez pogwalcenie praw jednostki?

Oczywiście że tak. Mam iść do więzienia za wycięcie sobie jąder? Dla mnie,
nieprawnika, to jakiś absurd

[Gość: Dosia]

To nie zupelnie tak.

Jezeli dwie panie ginekolog umowia sie na usuniecie ciazy, to (o ile sie sprawa
wyda oczywiscie) zadna z nich nie pojdzie siedziec za usuniecie SOBIE ciazy,
ale obie pojda siedziec za usuniecie ciazy KOLEZANCE. Lekarz dokonujacy aborcji
podlega odpowiedzialnosci karnej, kobieta, na ktorej sie wykonuje zabieg nie
podlega takiej odpowiedzialnosci.

Zabieg sterylizacji nie polega na wycieciu sobie jadra, a trwalym przecieciu
nasieniowodow (prosze mnie poprawic jesli cos placze). Za wyciecie jadra nie
pojdziesz siedziec. Nie pojdziesz siedziec za to, ze dokonales sterylizacji.
Zakaz sterylizacji oznacza tylko tyle, ze po prostu nie mozna jej wykonywac
(nie nie mozesz pojsc do szpitala i o to poprosic), ale zdaje sie nie ma
odpowiedzialnosci karnej za jego wykonanie.

Przecież to oczywisty absurd sprzeczny ...

[dokowski]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> Jezeli dwie panie ginekolog umowia sie na usuniecie ciazy,
> zadna z nich nie pojdzie siedziec za usuniecie SOBIE ciazy,
> ale obie pojda siedziec za usuniecie ciazy KOLEZANCE.

... w ogóle z duchem prawa. Prawnie nie ma tu żadnej różnicy. Pomyśl, jak jedna
będzie drugiej trzymała lustro i podawała narzędzia. Nie wierzę, żeby polscy
prawnicy byli aż takimi idiotami i tak sformułowali prawo antyaborcyjne, żeby
dawało tak absurdalne konsekwencje. Chyba że ustawę pisał jakiś arcybiskup i
nie pozwolił prawnikom się mieszać.

Niech jakiś prawnik się wypowie, czy nie wchodzą prawnicy ani prawniczki na to
forum?

> Zakaz sterylizacji oznacza tylko tyle, ze po prostu nie mozna jej wykonywac
> (nie nie mozesz pojsc do szpitala i o to poprosic), ale zdaje sie nie ma
> odpowiedzialnosci karnej za jego wykonanie.

A jaka jest odpowiedzialność? Zapłacę mandat za wycięcie sobie jąder?

[Gość: Dosia]

Przeciez napisalam, ze nie zaplacisz mandatu za wyciecie jader. Zakaz
sterylizacji oznacza tylko tyle, ze zabieg ten nie jest wykonywany (i nie
powinien byc wykonywany). A wyciecie jader to NIE JEST STERYLIZACJA. Nie
mieszaj pojec.

A co do pan ginekolog, to chyba tez nie rozumiesz co sie do Ciebie mowi. Lekarz
wykonujacy aborcje podlega odpowiedzialnosci karnej. I nie ma znaczenia kto
komu trzymal lusterko. Jezeli ja jestem w ciazy, a moja kolezanka ginekolog
usuwa mi ciaze to ONA podlega odpowiedzialnosci karnej. Ja nie. Ale ja podlegam
odpowiedzialnosci za usuniecie JEJ. Czy to naprawde zbyt skomplikowane?

Ratujesz się łapaniem za słówka

[dokowski]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> A wyciecie jader to NIE JEST STERYLIZACJA. Nie mieszaj pojec.

Ale spróbuj jednak zrozumieć sedno. Kto mi zabroni się wysterylizować? Jest
takie prawo? A skoro mnie wolno, to znaczy, że wolno komuś mi w tym pomóc,
jeśli o pomoc poproszę.


> Jezeli ja jestem w ciazy, a moja kolezanka ginekolog
> usuwa mi ciaze to ONA podlega odpowiedzialnosci karnej.
> Ja nie. Ale ja podlegam odpowiedzialnosci za usuniecie JEJ.
> Czy to naprawde zbyt skomplikowane?

Czy naprawdę nie rozumiesz absurdalności i bezprawności takiego "prawa"?
Pamiętaj, że miałaś udawać osobę pytającą poważnie.

[Gość: Dosia]

Ale ja sie nie wypowiadam wcale na temat, czy to dobrze, czy zle, ze
sterylizacja jest zakazana... Czemu wiec ten temat ciagniesz?

Dziekuje Ci za rozmowe, ale chyba nie mamy juz o czym dyskutowac. Czepiasz sie
czegos, a ja nawet nie wiem o co Ci chodzi.

Ale nie jesteś za zaostrzenim naszego ustawodawsta

[dokowski]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> I tu mam dylemat. Zawsze bowiem uwazalam sie za feministke (czy raczej
> obronczynie prawa do wolnosci wyboru...), ale nie godze sie na aborcje na
> zyczenie.

A może mimo to jesteś jednak za lekkim złagodzeniem naszej ustawy
antyaborcyjnej? Fenminizm nie oznacza propagowania wolnej aborcji w każdym
wieku płodu. Feminizm natomiast implikuje poglądy na temat aborcji bardziej
liberalne niz poglądy konserwatystów w tej kwestii.

[Gość: Dosia]

No wlasnie probuje sie dowiedziec co tak naprawde zaklada w tej kwestii
PROGRAMOWY feminizm.

Piszesz, ze nie zaklada wolnej aborcji w kazdym wieku plodu. Rozumiem, ze
oznacza, to ze np. zaklada wolna aborcje powiedzmy do 2 miesiaca zycia plodu? I
tak, tocka w tocke, bylo napisane w oryginalnym manifescie feministycznym?

PS. Nie jestem za zlagodzeniem ustawy. Mi jest naprawde szkoda tych wszystkich
dzieci :(

Zlagodzenie ustawy oznacza kolejna metode antykoncepcji dla durnych nastolatek
i nieodpowiedzialnych kobiet, ktore zbyt szeroko interpretuja swoja wolnosc
osobista. Ustawa w formie obecnej chroni kobiety zgwalcone i narazone na utrate
zdrowia w wyniku ciazy. Rozszerzenie ustawy stanowiloby zezwolenie na DOWOLNE
przerwanie ciazy takze w innych przypadkach (czyli TAKZE u durnych nastolatek i
nieopowiedzialnych kobiet).

Aborcja nie jest potrzebna, gdy nie dopuszcza sie do ciazy - nie zapominajmy o
tym! Aborcja nie jest lekiem na niedouczenie, lekkomyslne zycie seksualne, zla
sytuacje zyciowa, pechy i problemy calego swiata. Trzeba szukac innych metod na
ograniczenie liczby niechcianych dzieci, a nie uciekac sie do metody
ostatecznej. Edukowac, edukowac i jeszcze raz edukowac. Sa PROSTE metody
zapobiegania ciazy, dobre srodki antykoncepcyjne, z ktorych najlepszy i
najzdrowszy to wstrzemiezliwosc. Ciaza to nie przypadek, kazda ciaza bierze sie
w wyniku stosunku seksualnego. Przed kazda ciaza mozna sie zabezpieczyc. Nikt
nie zabrania nam stosowania antykoncepcji. Nikt nam nie kaze kochac sie wbrew
sobie i bez zabezpieczenia. Nie podejmujmy wiec wspolzycia jesli wiemy, ze
metoda antykoncepcji moze zawiesc. To jest nasze ryzyko, nasza
odpowiedzialnosc, nasz swiadomy wybor. Cos za cos. Trzeba sie liczyc ze
wszystkimi konsekwencjami, a nie miec pretensje do swiata "no bo prezerwatywa
pekla". Pekla bo mogla peknac. Pigulka mogla nie zadzialac. Ale my to
wiedzielismy PRZED! Kazdy to wie! A to, ze ktos nie potrafi, nie chce, nie
umie, nie oznacza, ze powinnismy propagowac najdrastyczniejsze metody. Nie
mozemy zrzucac odpowiedzialnosci za wlasna lekkomyslnosc na innych.

To oczywiste, ze ciaza czesto jest tragedia, ale naprawde kazda tragedie mozna
uprzedzic i jej zapobiec. To tak jakby pozwolic ludziom grac w kasynie, a potem
splacac ich dlugi.

Aborcja jest ostatecznoscia. Przed tym jest ogromne pole do popisu dla
edukacji, antykoncepcji, odpowiedzialnosci... Nie mozemy szafowac aborcja z
wlasnego wygodnictwa i lenistwa.

Choc to nie miala byc dyskusja o aborcji to musialam to napisac.

[nglka]

Gość portalu: Dosia napisał(a):


> PS. Nie jestem za zlagodzeniem ustawy. Mi jest naprawde szkoda tych wszystkich
> dzieci :(

- A nie żal Ci kobiet, które przez to, że sąd (celowo) nie uznał ich sytuacji
finansowej za tragiczną (głośno było o tym, jak sąd odmówił prawa do aborcji a
później odbierał dzieci ze względu na to, że nie było matkę stać na wychowanie)>
Bo mi właśnie kobiet żal - kobiet, które myślą, czyują i cierpią a nie płodu,
który jeszcze nic nie czuje i nie wie nawet, że istnieje. Bo dzieci mi żal -
właśnie tych porzuconych dzieci, których matki nie chciały - tych dzieci,
których ciągle przybywa i będzie przybywać ze względu na ustawę.


> Zlagodzenie ustawy oznacza kolejna metode antykoncepcji dla durnych nastolatek
> i nieodpowiedzialnych kobiet, ktore zbyt szeroko interpretuja swoja wolnosc
> osobista. Ustawa w formie obecnej chroni kobiety zgwalcone i narazone na
> utrate zdrowia w wyniku ciazy. Rozszerzenie ustawy stanowiloby zezwolenie na
> DOWOLNE przerwanie ciazy takze w innych przypadkach (czyli TAKZE u durnych
> nastolatek i nieopowiedzialnych kobiet).

- Prawda jest taka, że ustawa nie chroni nikogo. Ci - którzy mają pieniądze i
tak usuną - w Polsce czy poza nią a Ci, których nba prawdę na nic nie stać...
cóż. Kobietom często odmazwia się badań prenetalnych twierdząć, że akurat ten
szpital nie prowadzi takich badań (wierutna bzdura) a na prywaciarza trzeba mieć
pieniążki. Gwałt też nie tak prosto udowodnić... Toretycznie przy domniemanym
gwałcie podaje się postinor - jednak nie zawsze pacjentki są informowane o takim
prawie a rzadko który lekarz podaje tabletkę zszokowanej kobiecie. Inna sprawa -
ile kobiet idzie na policję po gwałcie... Kolejna sprawa to taka, że aby doszło
do aborcji kobieta musi SAMA znaleźć dwóch lekarzy, którzy zgodzą się usunąć pod
warunkiem, że gwałt zostanie urdowodniony i teraz sobie wyobraź, że taka kobieta
ma na wszystko 3 miesiące. Zgwwałcona, ze zdruzgotaną psychiką ma być na
rozprawach (licząc na cud, że zakończy się ona przed terminem dozwolonej
aborcji), sama ma szukać lekarzy ??? Dlatego właśnie twierdzę, że ustawa uderza
w tych, którzy nie mają pieniędzy. Prawo też jest przeciw takim lusziom. To jest
przykre.

> Aborcja nie jest potrzebna, gdy nie dopuszcza sie do ciazy - nie zapominajmy o
> tym! Aborcja nie jest lekiem na niedouczenie, lekkomyslne zycie seksualne, zla
> sytuacje zyciowa, pechy i problemy calego swiata. Trzeba szukac innych metod
> na ograniczenie liczby niechcianych dzieci, a nie uciekac sie do metody
> ostatecznej.

- Antykoncepcja często zawodzi (nawet kilka metod stosowanych równocześnie
czasem zawodzi). Inna sprawa - sterylizacja jest zakazana - kolejny gwóźć i
belka. kobieta jest stworzona żeby rodzić - za tym jest nasze państwo i mnie nie
przekona nic do zakazu aborcyjnego, jeśli nie zmieni się nasze prawo, które
kobiety traktuje jak maszynki do rodzenia, jak ubezwłasnowolnione, bezmyślne osły.

> Edukowac, edukowac i jeszcze raz edukowac. Sa PROSTE metody
> zapobiegania ciazy, dobre srodki antykoncepcyjne, z ktorych najlepszy i
> najzdrowszy to wstrzemiezliwosc. Ciaza to nie przypadek,

- Na antykoncepcję trzeba mieć pieniądze - niestety. to też uderza w
najbiedniejszych. Poza Polską w większości krajów środki anty są bardzo tanie
(nawet nie porównując do zarobków ale same ceny...). U nas państwo zdziera
ogromne sumy. Zarabia na antykoncepcji. Druga sprawa - mówimy o edukacji w
czasach, gdzie wychowania seksualnego uczą księża wiecznie twierdząc, że
tabletki anty powodują raka i że stosowanie antykoncepcji jest grzechem? Boże,
widzisz to a nie grzmisz! Fakt - gdyby Edukacja seksualna wykładana była przez
ludzi bezstronnych bądź tych, którym zależałoby na zmniejszeniu ilości
niechcianych ciąż - przypuszczam, ze efekt byłby lepszy a i stosowanie
zabezpieczeń skuteczniejsze. Są mimo wszystko jeszcze lekarze, którzy nawet w
prywatnych gabinetach odmawiają wydania recepty na tabletki. Wszystko przeciw
kobiecie.


> kazda ciaza bierze sie
> w wyniku stosunku seksualnego. Przed kazda ciaza mozna sie zabezpieczyc.

- Jak wspomniałam wcześniej - nie zawsze to odnosi skutek i nie każdego stać a
sterylizacja jest zabroniona. To istny żart.

> To oczywiste, ze ciaza czesto jest tragedia, ale naprawde kazda tragedie mozna
> uprzedzic i jej zapobiec. To tak jakby pozwolic ludziom grac w kasynie, a
> potem splacac ich dlugi.

- No tak... najlepiej się zadłużyć, by kupić sobie tabletki i stosować je
równocześnie z prezerwatywą i spiralą. Albo okraść sklep i zajść w ciążę ze
strażnikiem więziennym ;)

> Aborcja jest ostatecznoscia. Przed tym jest ogromne pole do popisu dla
> edukacji, antykoncepcji, odpowiedzialnosci... Nie mozemy szafowac aborcja z
> wlasnego wygodnictwa i lenistwa.

- Aborcja powinna być ostatecznością - po naszym prawie jednak widać, że często
jesteśmy - my, kobiety - do tej ostateczności popychane.

[Gość: Dosia]

Nglko. Ja naprawde rozumiem to wszystko o czym mowisz. Ze kobiety nie moga
doprosic sie swoich praw itp. Ze nie maja za co kupic pigulek. To wszystko
prawda. Tyle tylko, ze do rozwiazania tych problemow nalezy uzyc INNYCH
srodkow. Zaczac szanowac prawa kobiet, dotowac pigulki - to jest rozwiazanie.
Czy aborcja ma stac sie latwym lekiem na wszystko? Na dziure budzetowa, na
nierychliwosc sadow, na zlych lekarzy?

A moze wprowadzmy prawo pozwalajace zabijac male dzieci (z powodu trudnej
sytuacji rodzicow), no bo przeciez jak nie pozwolimy na zabicie to te dzieci
beda zyc w nedzy i biedzie, a moze nawet pojda do domu dziecka (oszczedzmy im
tego!). Nie skazujmy ich rodzicow na wieczna udreke, bo przeciez nie maja
pieniedzy, zwolnili ich z pracy, panstwo nie pomaga, wrecz gania ich po sadach,
bo zle sie dziecmi opiekuja, odbiera prawo do opieki itp. itd. Sama widzisz, ze
to jest idiotyczne. Problemy biedy rozwiazuje sie w inny sposob niz przez
eksterminacje biednych. Podobnie problemow przeludnienia, glodu i praw kobiet
nie mozna rozwiazywac eksterminacja nienarodzonych, tylko szukac innych
rozwiazan. A idealu i tak sie nigdy nie osiagnie. Nawet jak edukacja bedzie
super hiper, srodki antykoncepcyjne genialne to i tak znajda sie takie
przypadki, ze czy to z glupoty, czy z braku wiedzy (bo zawsze znajdzie sie ktos
niedouczony!), ciaza sie pojawi. I wracamy do punktu wyjscia. I znowu bedziemy
zwalac na wadliwa antykoncepcje i ksiezy na lekcjach religii?

Bo mi właśnie kobiet żal - kobiet, które myślą, czyują i cierpią a nie płodu,
> który jeszcze nic nie czuje i nie wie nawet, że istnieje.

Mnie tez jest zal kobiet. Naprawde. Nie jestem potworem. Ale musimy myslec tez
o drugiej stronie medalu. Cos za cos. Czyjes lepsze zycie, a moze tylko lepsze
samopoczucie, contra czyjes narodzenie sie. Byc moze plod nie czuje, nie wie,
ze istnieje. Ale czyz niemowlak tez wie po co jest na swiecie? Czy niewidomy
widzi? Czy gluchy slyszy? A dzieci gluche, slepe, a niedorozwiniete? Czy one
wiedza co sie z nimi dzieje? Nie mozemy dopuszczac zabijania kogos tylko
dlatego, ze WYDAJE NAM SIE, z "to to nic nie czuje, nie widzi i nie ma uczuc".
To nam sie tylko WYDAJE, nie wiemy jak jest naprawde. O ile mi wiadomo, to
system nerwowy rozwija sie bardzo wczesnie. I wszyscy wiedza, ze plod CZUJE.

Zgadzam sie, ze edukacja seksualna szwankuje, ze ucza jej ksieza. Ale co z
tego. Zmienmy TO, zmienmy uczacych, program, a nie uciekajmy sie do aborcji.

Zgadzam sie, ze pigulki powinny byc dotowane, a nie sa, ze biedne kobiety
padaja ofiara braku dostepu do antykoncepcji. Ale zmienmy wlasnie to.
Wprowadzmy antykoncepcje dla wszystkich, dotujmy, uczmy, a nie uciekamy sie do
aborcji.

> > kazda ciaza bierze sie
> > w wyniku stosunku seksualnego. Przed kazda ciaza mozna sie zabezpieczyc.
>
> - Jak wspomniałam wcześniej - nie zawsze to odnosi skutek i nie każdego stać a
> sterylizacja jest zabroniona. To istny żart.

Skoro wiemy, ze antykoncepcja nie zawsze odnosi skutek to w sytuacji gdy nie
chcemy dziecka, powstrzymujemy sie od wspolzycia. Proste. Naprawde. Co z
tego,ze sterylizacja jest zabroniona. Gdyby nawet nie byla, zawsze moglabys
powiedziec, ze jest droga i wielu na nia nie stac (dokladnie tak jak
pigulki...) i to usprawiedliwia dopuszczalnosc aborcji.

[nglka]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> Nglko. Ja naprawde rozumiem to wszystko o czym mowisz. Ze kobiety nie moga
> doprosic sie swoich praw itp. Ze nie maja za co kupic pigulek. To wszystko
> prawda. Tyle tylko, ze do rozwiazania tych problemow nalezy uzyc INNYCH
> srodkow. Zaczac szanowac prawa kobiet, dotowac pigulki - to jest rozwiazanie.
> Czy aborcja ma stac sie latwym lekiem na wszystko? Na dziure budzetowa, na
> nierychliwosc sadow, na zlych lekarzy?

- Pewnie, że aborcja nie powinna być lekiem ani środkiem anty. Nie chodzi mi też
stricte o stanowisko aborcji - ale jesli nie można liczyć na państwo, trzeba
liczyć na siebie...znasz takie przysłowie, prawda? "umiesz liczyć? licz na
siebie". A kobiecie państwo nie daje możliwości wyboru. Państwo nie zapewnia
kobiecie samotnej odpowiedniej opieki psychologicznej ani odpowiedniego
schronienia... zresztą o państwie napisałam sporo w poprzednim moim poście do
ciebie - kilka linijek wyzej o tym czego nie ma a co być powinno o tym co jest
zabierane zamiast dodane.

> A moze wprowadzmy prawo pozwalajace zabijac male dzieci (z powodu trudnej
> sytuacji rodzicow), no bo przeciez jak nie pozwolimy na zabicie to te dzieci
> beda zyc w nedzy i biedzie, a moze nawet pojda do domu dziecka (oszczedzmy im
> tego!). Nie skazujmy ich rodzicow na wieczna udreke, bo przeciez nie maja
> pieniedzy, zwolnili ich z pracy, panstwo nie pomaga, wrecz gania ich po
> sadach, bo zle sie dziecmi opiekuja, odbiera prawo do opieki itp. itd. Sama
> widzisz, ze
> to jest idiotyczne. Problemy biedy rozwiazuje sie w inny sposob niz przez
> eksterminacje biednych.

- Nie ma co porównywać zygoty do dziecka - to tak jak porównać jajko do dziecka.
Dokładnie. Płód na etapie zygoty to kilka nic nie czujących komórek niezdolnych
do myślenia. Krzywdy jaką możesz na całe życie wyrządzić matce lub istniejącemu
już dzieku - nie sprawisz zygocie. Niestety taka prawda.

> Podobnie problemow przeludnienia, glodu i praw kobiet
> nie mozna rozwiazywac eksterminacja nienarodzonych, tylko szukac innych
> rozwiazan. A idealu i tak sie nigdy nie osiagnie.

- Rozwiązania są ale nikt nie chce się do tego przyznbać. Zaożę się, że gdyby
była większa pomoc dla kobiet w ciąży niechcianej, dla kobiet z depresją, czy
dla tych, którym bieda zagląda do garnka - gdyby nie zmniejszono tak drastycznie
alimentów - liczba urodzeń i szczęśliwych matek z radosnymi dziećmi byłoby
więcej. Kobiety są zmuszane do aborcji w przypadku, kiedy nie umieją poradzić
sobie z własną sytuacją, bo nikt do nich ręki nie wyciąga - takie kobiety tylko
wbija się do ziemii - one nie są już ludźmi tylko inkubatorem dla kolejnego
"robotnika, co będzie harował na państwo" czy dla "kolejnego inkubatore, co bez
głosu sprzeciwu będzie rodzić następnych". Tak to wygląda nie tylko w moich
oczach. kobiety się temu sprzeciwiają - takiemu traktowaniu i wcale im się nie
dziwię. Co innego, gdyby płód czuł i myślał. Nie ma jednak co gdybać nad tym, co
by było, gdyby babcia miała wąsy.


Nawet jak edukacja bedzie
> super hiper, srodki antykoncepcyjne genialne to i tak znajda sie takie
> przypadki, ze czy to z glupoty, czy z braku wiedzy (bo zawsze znajdzie sie ktos
>
> niedouczony!), ciaza sie pojawi. I wracamy do punktu wyjscia. I znowu bedziemy
> zwalac na wadliwa antykoncepcje i ksiezy na lekcjach religii?
>
> Bo mi właśnie kobiet żal - kobiet, które myślą, czyują i cierpią a nie płodu,
> > który jeszcze nic nie czuje i nie wie nawet, że istnieje.
>
> Mnie tez jest zal kobiet. Naprawde. Nie jestem potworem. Ale musimy myslec tez
> o drugiej stronie medalu. Cos za cos. Czyjes lepsze zycie, a moze tylko lepsze
> samopoczucie, contra czyjes narodzenie sie. Byc moze plod nie czuje, nie wie,
> ze istnieje. Ale czyz niemowlak tez wie po co jest na swiecie? Czy niewidomy
> widzi? Czy gluchy slyszy? A dzieci gluche, slepe, a niedorozwiniete? Czy one
> wiedza co sie z nimi dzieje? Nie mozemy dopuszczac zabijania kogos tylko
> dlatego, ze WYDAJE NAM SIE, z "to to nic nie czuje, nie widzi i nie ma uczuc".
> To nam sie tylko WYDAJE, nie wiemy jak jest naprawde. O ile mi wiadomo, to
> system nerwowy rozwija sie bardzo wczesnie. I wszyscy wiedza, ze plod CZUJE.
>
> Zgadzam sie, ze edukacja seksualna szwankuje, ze ucza jej ksieza. Ale co z
> tego. Zmienmy TO, zmienmy uczacych, program, a nie uciekajmy sie do aborcji.
> Zgadzam sie, ze pigulki powinny byc dotowane, a nie sa, ze biedne kobiety
> padaja ofiara braku dostepu do antykoncepcji. Ale zmienmy wlasnie to.
> Wprowadzmy antykoncepcje dla wszystkich, dotujmy, uczmy, a nie uciekamy sie do
> aborcji.

- Wierz mi, że też bym tego chciała. Zapewne wszyscy byliby wówczas zadowoleni.
Zauważ, że nie zmuszam nikogo do zaborcji ani nie popycham - nie twierdzę też,
że to "złoty środek" na wszystkie bolączki. Uważam jednak, że to mniejsze zło w
sytuacji, kiedy kobieta na prawdę nie bardzo ma co ze sobą i z dzieckiem zrobić.

> Skoro wiemy, ze antykoncepcja nie zawsze odnosi skutek to w sytuacji gdy nie
> chcemy dziecka, powstrzymujemy sie od wspolzycia. Proste. Naprawde. Co z
> tego,ze sterylizacja jest zabroniona. Gdyby nawet nie byla, zawsze moglabys
> powiedziec, ze jest droga i wielu na nia nie stac (dokladnie tak jak
> pigulki...) i to usprawiedliwia dopuszczalnosc aborcji.

- Widzisz, po części masz rację ale i po części się z tobą nie zgodzę. Nie
twierdzę, że wszystkie kobiety zachodzące w ciążę uzywają antykoncepcji, ze są
biedne. Wiele kobiet po prostu NIE CHCE mieć dzieci - ale czy to komukolwiek
powinno odbierać prawo do cieszenia się seksem? Zgadzam się, że odpowiedzialność
przede wszystkim - jednak nie mozna powiedzieć "bogaci, bzykajcie się gdzie
chcecie bo i tak będzie was stać na skrobankę a wy, nie dość biedni by zezwolić
na aborcję ale nie dość bogaci, by pozwolić sobie na dziecko - żyjcie w astezie
bo nie dla was seks"... Bo taka jest prawda, rozejrzyj się! Kasiastych - jak to
się potocznie mówi - zawsze będzie stać na to, żeby dziecko usunąć i I TAK TO
ZROBIĄ. Czy w związku z tym nie lepiej przyznać się do tego, że ustawa "wychodzi
bokiem biednym" i złagodzić ją, by chociaż Ci biedniejsi mieli szansę na godny
wybór???

[Gość: Dosia]

> - Widzisz, po części masz rację ale i po części się z tobą nie zgodzę. Nie
> twierdzę, że wszystkie kobiety zachodzące w ciążę uzywają antykoncepcji, ze są
> biedne. Wiele kobiet po prostu NIE CHCE mieć dzieci - ale czy to komukolwiek
> powinno odbierać prawo do cieszenia się seksem? Zgadzam się, że
odpowiedzialnoś
> ć
> przede wszystkim - jednak nie mozna powiedzieć "bogaci, bzykajcie się gdzie
> chcecie bo i tak będzie was stać na skrobankę a wy, nie dość biedni by
zezwolić
> na aborcję ale nie dość bogaci, by pozwolić sobie na dziecko - żyjcie w
astezie
> bo nie dla was seks"... Bo taka jest prawda, rozejrzyj się! Kasiastych - jak
to
> się potocznie mówi - zawsze będzie stać na to, żeby dziecko usunąć i I TAK TO
> ZROBIĄ. Czy w związku z tym nie lepiej przyznać się do tego, że
ustawa "wychodz
> i
> bokiem biednym" i złagodzić ją, by chociaż Ci biedniejsi mieli szansę na godny
> wybór???
>


Na pewno masz duzo racji w tym co mowisz. I zle bedzie dotad, dopoki ludzie nie
naucza sie odpowiedzialnosci, szacunku dla zycia innych. Tak jak mowisz - nawet
jezeli 99% spoleczenstwa zgodzi sie na calkowity zakaz aborcji, to znajdzie sie
ten 1%, ktory i tak pokatnie bedzie sie skrobal, bo go na to stac i ma to
gdzies! I wcale nie musza byc to nieszczesliwe, biedne kobiety, ale wesole
rozrywkowe panienki, ktorym nie chcialo sie zawracac glowy antykoncepcja.

Oczywiscie trudno czlowiekowi odmawiac prawa cieszenia sie seksem. Ale to jest
wlasnie postawienie sprawy w ten sposob: moje cieszenie sie seksem contra
ewentualnie wyskrobanie czlowieka. Naprawde to jest cena, ktora warto placic?
Nasza rozrywka (jakby nie bylo), contra czyjes zycie. Mysle, ze ludziom od
dziecinstwa powinno sie wpajac, ze seks to nie zabawka, ze ma on swoje
konsekwencje. Ta konsekwencja jest czasem powstanie zycia. Ale dopoki mowi sie,
ze to tylko pare komorek... (czy jakakolwiek kobieta, ktora jest szczesliwie w
ciazy powie o swoim dziecku "zbitek komorek"?) Dopoki bedzie trwala dyskusja o
te pare komorek ludzie nigdy nie naucza sie odpowiedzialnosci. A przeciez gdyby
tak bylo, liczbe aborcji mozna by naprawde skutecznie obnizyc. Gdyby przyznac,
ze tak, to jest dziecko, ludzie z wieksza wyobraznia i odpowiedzialnoscia
podchodziliby do swojej seksualnosci.

Wprowadzenie zakazu to, w moim przekonaniu, sygnal, ze zycie ludzkie JEST
wartoscia, ze aborcja jest zla, ze to nie jest jakies widzimisie, ze trzeba
uwazac, bo w razie wpadki nie bedzie sie mozna problemu po prostu sie pozbyc.
Wprowadzanie wolnej aborcji to SYGNAL, ze mozna nie liczyc sie z niczym i z
nikim. Czy wtedy ktos bedzie sobie zadawal trud antykoncepcji, kiedy kazdy,
wszedzie, o kazdej porze i bez zbednych pytan moze sie legalnie wyskrobac? Po
co sie martwic, zastanawiac, skoro i tak mozna wyskrobac bez zadnych
konsekwencji?

Kazde rozwiazanie ma wady. W przypadku legalnej aborcji dla wszystkich -
miliony skrobanek rocznie. W przypadku nielegalnej aborcji - miliony
niezadowolonych lub nieszczesliwych kobiet. W przypadku drugiego rozwiazania
oczywiscie w wielu przypadkach bedzie to tragedia, ale kobiety przynajmniej
maja jedna przewage - pozwolono im zyc.

PS. Pare lat temu mialam dokladnie takie same poglady jak Ty. Zbitek komorek,
wolnosc brzucha. Ale zadaj sobie jedno pytanie. Kimze jest czlowiek, zeby
decydowac, czy plod to pare komorek czy nie. Bogiem?

[Gość: nglka]

A jeśli nie wierzę w Boga? Uważam, że ja - jako matko - jedynie ja mam prawdo
zadecydować o tym, czy chcę mieć dziecko. Mężczyzna decyduje również sam
(zostaje przy dzieku lub nie, wolna amerykanka). Oczywiście kobieta też ma wybór
- może oddać dziecko - wiesz jakie to jest ciężkie? Zakładam, że wiesz bo głupia
nie jesteś co widać po wypowiedziach... A co, jeśli sąd odbiera matce prawa?
jesteśmy marionetkami - jesli nie w obliczu (czyjegoś) Boga to w obliczu prawa i
nie chodzi mi tu o ochronę człowieka - sprawa człowieczeństwa jest wciąż sprawą
sprzeczną, nie ma jednoznacznych określeń kiedy to płód staje się człowiekiem.
Dla jednych człowiek powstaje wraz z momentem zapłodnienia, dla drugich (jak dla
nie) w okreskie, kiedy zaczyna odczuwać a dla jeszcze innych wówczas, kiedy się
rodzi... to wszystko jest kwestią WIARY. Jeśli chodzi o sposób myślenia - wydaje
się, że skoro zygota nie myśli - nie jest jeszcze człowiekiem. i tak jest - ktoś
może płód traktować jak człowieka, ja nikomu nie zabraniam - dziwi mnie tylko
to, że ludzie starają mi się narzucić WŁASNĄ WIARĘ w to, że człowiekiem jest
zygota - ona dopiero nim będzie. Dla mnie to ogromna różnica. To podobnie,
gdybym ja starała się przekonać Ciebie do mojej wiary i nie tyle starała - co
wymagała, byś się do tego zastosowała - nie dając Ci wyboru. Dla mnie taki
embrion do 12-tego tygodnia życia niczym nie różni się od roślinki do tego nie
jest w stanie samodzielnie istnieć poza organizmem matki - dla mnie to nie jest
jeszcze człowiek a kilka komórek tak jak jajko. Na przykład.
Jeśli nie matka to kto ma decydować? Państwo? To Państwo lepiej wie w jakiej
kondycji psychicznej i w jakiej syt. materialnej znajduje się ciężarna? Wybacz
ale ja tego nigdy nie pojmę i nie zaakceptuję. Nie ma tu też wiele do rzeczy
kwestia wieku. Moja matka rółnież jest za tym, by kobiety miały największe prawo
głosu jesli chodzi o ich ciążę. Moja matka jest tylko przykładem bo takich
kobiet jest na prawdę wiele. Można o wieku mówić w przypadku, gdy ktoś nie
znając wszystkich faktów uparcie obstaje przy swoim na podstawie osoby, z której
bierze przykład.

[Gość: Dosia]

Mysle, ze to nie ma znaczenia czy wierzysz w Boga czy nie. Nie ma w gruncie
rzeczy tez znaczenia, czy wierzymy, ze te pare komorek jest czlowiekiem, czy
nie.

Ja na to patrze w ten sposob. Czlowiek uzurpuje sobie prawo do dysponowania
rzeczami, ktore ani do niego nie naleza, ani, co wazniejsze, nie sa jego
wytworem. Chce miec wladze nad czyms, czego nie stworzyl i nie potrafi stworzyc
i NIGDY nie bedzie w stanie stworzyc. Wyjasnie dokladniej. Fenomem
zaplodnienia, powstania nowego zycia jest poza zasiegiem jakiejkolwiek naszej
wiedzy, zrozumienia i umiejetnosci. Co tu duzo mowic, jestesmy malenkimi
glupimi pikusiami co to pusza sie na prawo i lewo bo udalo sie im wynalezc
telefonie komorkowa. Puszymy sie, bo nasza malenka "nauka" twierdzi to czy
tamto, a tak naprawde nie jestesmy w stanie poradzic sobie z rakiem, czy z
grypa. Tak naprawde NIC nie wiemy. Jestesmy mali i glupi.

I oto jestesmy na tyle pewni siebie, na tyle madrzy i zarozumiali, ze chcemy
decydowac o "byc czy nie byc" zarodka ludzkiego, ktory jest tworem tak
nieskonczenie doskonalym, ze za milion lat nasza nauka nie bedzie w stanie
czegos takiego stworzyc. Roscimy sobie prawo decydowania o rzeczach, do
powstania ktorych nie przylozylismy reki. I nie wazne, czy fenomen zaplodnienia
zostal stworzony przez Boga, czy jakakolwiek inna sile sprawcza. I nie wazne,
czy MY uwazamy, ze to to jest zycie, czy zbitek komorek. Prosze bardzo. Skoro
jestesmy tacy wszystko wiedzacy i wszechmocny to ZROBMY COS ROWNIE WIELKIEGO -
wtedy bedziemy mogli do woli o tym decydowac.

[Gość: Monika]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> I nie wazne, czy MY uwazamy, ze to to jest zycie, czy zbitek komorek. Prosze
>bardzo. Skoro jestesmy tacy wszystko wiedzacy i wszechmocny to ZROBMY COS
> ROWNIE WIELKIEGO - wtedy bedziemy mogli do woli o tym decydowac.

No tak się składa ze w specjalistycznych laboratoriach techniką in vitro można
stworzyć tyle istot ludzich ile sobie zapragniemy. Czy to znaczy, że już się
zgodziłaś na to abyśmy mogli wreszce decydować o sobie ?

A sokoro sie uważasz za takiego malutkiego głupiego pikusia, to dlaczego
zabierasz w tej sprawie głos ? Jakie ma w sumie znaczegnie opinia głupca ?

A może nasz tylko uwazasz za głupich a siebie za jednak trochę mądrzejszą i
przyszłas nas tu oświecic. Wiec jak to jest uważasz się za głupca czy nie ?

[Gość: Dosia]

Ale dlaczego jestes taka napastliwa???? Co ja Ci zrobilam? To, ze mam odmienne
zdanie i podalam swoj punkt widzenia? Zareagowalas strasznie histerycznie i w
dodatku mnie obrazilas nazywajac od glupich! Co Ty sobie wyobrazasz? Wypraszam
sobie taki ton w dyskusji. Jestes po prostu bezczelna, wiesz?

Twoja sprawa, ze uwazasz sie za Boga. Nie bronie Ci. Ja powiedzialam tylko
tyle, ze czlowiek to jeszcze bardzo glupie zwierze, zbyt glupie, aby mial o
sobie az takie mniemanie. Nie powiedzialam tego ani o sobie, ani o Tobie, tylko
czlowieku jako gatunku ludzkim. To nie czlowiek stworzyl ten swiat. To nie
czlowiek stworzyl SAMEGO SIEBIE. To nie czlowiek tworzy nowe formy zycia na
ziemi.

Mowisz, ze w laboratorium mozesz sobie stworzyc dowolna ilosc zygot?
Dziewczyno. A dzieki czemu jestes w stanie zrobic sobie dowolna liczba zygot?
Jestes w stanie od poczatku wyprodukowac plemnika, komorke jajowa i polaczyc
tak, aby "tchnac" w nie zycie??? Techniczne polaczenie GOTOWEGO, zyjacego
plamnika z GOTOWA zyjaca komorka jajowa to nie jest az taka wielka sztuczka.
Potrafisz je polaczyc dlatego, ze ktos lub cos wieksze od Ciebie, madrzejsze
umialo cos takiego od poczatku stworzyc! Stworzyc rzecz niesamowita - powolac
ZYCIE. To troszke bardziej skomplikowane niz budowa silnika...

Prosze wez sobie mikroskopik i powolaj na swiat nowa forme zycia. Nie jakis
zbitek komorek, tylko cos co bedzie zylo i sie rozwijalo, rozmnazalo i tak
przez nastepnych pare milionow lat. Jezeli twierdzisz, ze jestes w stanie to
zrobic to chyle czola przed Toba i bije poklony. Do roboty! I wtedy rob sobie z
tym co chcesz. Rozmnazaj, ograniczaj hodowle, zajmij sie eksterminacja - co
chcesz, wtedy bedzie Ci wolno.

[Gość: Monika]

Droga dosiu chyba nie czytasz własnych postów więc cię zacytuje:

>Co tu duzo mowic, jestesmy malenkimi
>glupimi pikusiami co to pusza sie na prawo i lewo bo udalo sie im wynalezc
>telefonie komorkowa. Puszymy sie, bo nasza malenka "nauka" twierdzi to czy
>tamto, a tak naprawde nie jestesmy w stanie poradzic sobie z rakiem, czy z
>grypa. Tak naprawde NIC nie wiemy. Jestesmy mali i glupi.

To ty napisałaś o sobie. że jesteś mała i głupia. Ja tylko ciebie zacytowałam.
Pamietasz, że cos takiego napisałaś ????

[Gość: Dosia]

To co napisalas swiadczy tylko i wylacznie o tym, ze nie masz kompletnie
pojecia o czym napisalam ja.

[Gość: Monika]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> To co napisalas swiadczy tylko i wylacznie o tym, ze nie masz kompletnie
> pojecia o czym napisalam ja.

Mam pojęcie bo czytam co piszesz. Jeszcze raz cię zacytuję, żeby nie być
gołosłowna:

> Ja powiedzialam tylko tyle, ze czlowiek to jeszcze bardzo glupie zwierze,
>zbyt glupie, aby mial o sobie az takie mniemanie. Nie powiedzialam tego ani o
>sobie, ani o Tobie, tylko czlowieku jako gatunku ludzkim.


Trochę nielogiczne to rozumowanie. Nie zauwazyłaś? Więc wyjaśnijmy sobie
jeszcze raz.

Uważasz człowieka za głupie zwierze ? ---

[Gość: Monika]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> Ale dlaczego jestes taka napastliwa???? Co ja Ci zrobilam? To, ze mam
>odmienne zdanie i podalam swoj punkt widzenia? Zareagowalas strasznie
>histerycznie i w dodatku mnie obrazilas nazywajac od glupich! Co Ty sobie
>wyobrazasz? Wypraszam sobie taki ton w dyskusji. Jestes po prostu bezczelna,
>wiesz?

Skoro tobie nie pasuje twoja własna retoryka i uważasz ją za napastliwą, to ją
zmień. Skoro ci nie pasuje, postaraj się zrozumieć i mnie może nie pasować. Nie
reaguj histerycznie na twoje własne słowa, nie wyzywaj nas od głupich. Przestań
być beszczelana to i ciebie nie spotka podobne traktowanie.

Zwróc uwagę ze posłużyłam się twoimi własnymi słowami.... i jak zareagowałaś ?


Paniała aluzju ? Czym mam powtórzyć ?

[Gość: Dosia]

Przepraszam, ale liczylam na inteligentna dyskusje. Rozmowa z Toba do takich
nie nalezy.

Pozdrawiam.

[Gość: Monika]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> Przepraszam, ale liczylam na inteligentna dyskusje. Rozmowa z Toba do takich
> nie nalezy.
>
Ja wiem ze dla ciebie inteligentna dyskusja to pewnie taka, że bedziesz pisała
bzdury, na przykład o tym jakie to z człowieka głupie zwierze i oczekiwała ze
ci ktoś przytaknie. Niestety przeliczyłas się.

Na dodatek to mnie uważasz za mało inteligentą. Ataki ad pesonam są
codziennością na tym forum, już sie przyzwyczaiłam. Raczej to mnie nie rusza.
Za to świadczy o twoim poziomie. Przecież tym stwierdzeniem nie mnie wystawiasz
świadecto tylko sobie.

to jakas nowa tendencja prolajfowcow

[ggigus]

jeszcze sie z tym nie spotkalam - argumetny w stylu jestsmy tacy glupi, dopiero
co wymyslilismy komorki, wiec co sie bedziemy pchac do podjecia decyzji, czy
aborcja to zbrodnia czy nie. Wg mnie nie trzyma sie kupy, ale jak widac
prolfajfowcom pomaga w przezyciu.
Ale co zrobic z takimi, co sie nie uwazaja za glupkow?
Ja np. tak o sobie nie mysle i widze,ze pare osob tez mysli tak jak ja. Mile.

[Gość: regulgator]

czy spytalas się swojej matki czy by cię wyskrobała gdyby stanęła przed takim
wyborem. pamiętaj że nie myślisz, nie czujesz nie istniejesz.

..........

[tad9]

prawy.pl/czytaj.php?id=1810&dz=nowosci

aborcja daje kobietom szczescie!!!

[Gość: regulgator]

czy kiedys postawilas sie w takiej sytuacji: płod - nic nie czuje, nie mysli,
jest galaretą z której i tak prawdopodonie nic nie wyrosnie. ty tez nim bylas!!!
a kto to sprawdził??? Dosia ma absolutna racje mowiac ze ciaza jest konsekwencja
naszego swiadomego zachowania a wycięcie, pokrajanie na kawałki i wrzucenie do
torby dwumiesiecznego gluta, który nic nie czuje nie jest antykoncepjca.
jezeli uwazasz ze panstwo powinno refundowac w takim wypadku zabiegi aborcji, to
powinno refundowac tez dlugotrwala terapie u psychologa ktora jest konieczna bo
swiadomosc wyskrobania dziecka pozostaja w glowie chocbys nie wiem jak mocno
wierzyla w to ze wyskrobalas sobie nic nie znaczacy wrzod.
a co mnie obchodza ksieza. jak sie domyslam ciebie nie obchodza oni w ogole wiec
czym sie przejmujesz. kazdy (KAZDY!!!) ma swoj wlasny mozg i moze samemu decydowac.

a aborcja jest dla dobra kobiety?!!?!?!?! to nie jest zabieg upiększający, to
jest wizyta u kosmetyczki. przeprowadzenie aborcji nie jest dobrem. nie jest
wartoscia. nie jest szczesciem!!!

Oczywiście to tylko najprostszy model

[dokowski]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> Rozumiem, ze
> oznacza, to ze np. zaklada wolna aborcje powiedzmy do 2 miesiaca zycia plodu?

Nawet do trzeciego - płód w tym wieku wciąż jest bardziej kupką komórek niż
uformowaną już małpą, nie mówiąc o człowieku.

Ale są przypadki szczególne. Pominę znaną wszystkim sytuację ciąży z gwałtu i
skupię się na rzadko omawianym, ale za to najbardziej naturalnym aspekcie
późnej aborcji. Chodzi mianowicie o kobietę, która jest np. w piątym miesiącu
ciąży i nagle jej mąż ginie w wypadku. Albo facet kłamał, że chce dziecka, a
teraz ją rzucił. Młoda matka nagle zostaje z ręka w nocniku, bez środków do
życia, bez sznsy na poderwanie innego faceta, bo który facet zechce ją w tym
stanie.

Czy wiesz, co dzieje sie z dziećmi w domu, do którego sprowadza się łaskawie
ojczym z własnymi dziećmi? Czy wiesz, jakie szanse na przeżycie ma dziecko
urodzone w takim domu z ojczymem i kilkultnimi łobuziakami, jego synami? Jeśli
urodzi się córka, to ma spore szanse przeżyć, ale czy wiesz, co zaczyna się
dziać, gdy zaczyna ona dojrzewać? Czy potrafisz wyobrazić sobie los takiej
dziewczyny codziennie gwałconej przez ojczyma i jego synów, podczas gdy matka
udaje, że nie wie i potępia córkę za oszczerstwa? Są to zbrodnie tak straszne,
że nikt nie ma odwagi napisać o nich w prasie czy powiedzieć w telewicji.
Możesz o nich przeczytać w pracach naukowych i książkach badaczy, którzy
zawodowo zajmują się takimi przypadkami.

Prawo powinno pozwalać przerywać takie ciąże nawet do 6 miesiąca

> I tak, tocka w tocke, bylo napisane w oryginalnym manifescie feministycznym?

O jakim manifeście piszesz? Zapomniałaś już, że grasz rolę osoby zadającej
poważne pytanie?

[Gość: Dosia]

Czlowieku o czym ty piszesz. O jakich gwaltach? O jakich ojczymach? Co ma
PIERNIK DO WIATRAKA.

Boze. Kobieta powinna moc usunac dziecko bo nie moze poderwac innego faceta? Bo
sie ojczym sprowadzi do domu? O czym Ty mowisz??? Masz 10 lat czy co?????

Skoro nie potrafisz dyskutować ...

[dokowski]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> Czlowieku o czym ty piszesz. O jakich gwaltach? O jakich ojczymach? Co ma
> PIERNIK DO WIATRAKA.

Nie tylko że jesteś głupia.

> O czym Ty mowisz??? Masz 10 lat czy co?????

Ale też chamka.

Tak wyszło z worka "poważne pytanie" czyli prowokacja

jedno jest ciekawe :)

[lee.miller]

Po co Dosia założyła kolejny wątek na pozornie inny temat, skoro chciała
przedstawić światu swoje poglądy na aborcję? ;D

[Gość: Dosia]

Dlatego, ze nagle rozpetala sie dyskusja na ten temat i ja juz rowniez sie w
niej wypowiedzialam. A watek mial byc na temat przedstawiony w pierwszym poscie.

Swoja drogą to ciekawe jak z każdego antyaborcjoni

[dokowski]

... wychodzi chamstwo i agresja. Motywacja przeciwników aborcji sprowadza się
zwykle do tego samego: poznęcać się nad nieszczęśliwą kobietą, kiedy jest
najbardziej podatna na ciosy.

to ją uderz w brzuch

[Gość: regulgator]

[Gość: dosia]

Zastanow sie z argumentami, ktore przedstawiasz, a potem powiedz mi co one maja
wspolnego z feminizmem i aborcja.

Idac Twoim tokiem rozumowania powinnismy wszystkie dzieci chronic przed
wszystkim zlem tego swiata, no bo moga byc zgwalcone przez ojczyma i
przyrodnich braci, moga byc bite, moga zyc w biedzie i nedzy, moga byc
glodzone, moga wpasc pod samochod i moze im sie przydazyc cale mnostwo takich
strasznych rzeczy, ze nawet gazety boja sie o tym pisac. A skoro te wszystkie
dzieci moze spotkac taki straszny los, to dlaczego programowo nie usuwac
wszystkich ciaz??? No bo skad mamy wiedziec, ktore dzieci taki los spotka? A
moze Ty wiesz, ze to wlasnie dzieci, ktorych ojciec zginal w wypadku
(wszystkie?), albo dzieci, ktore beda mialy ojczyma w rodzinie (wszystkie?)?
Podajesz jakies skrajne przyklady z ksiezyca i z tego wywodzisz prawo do
zabijania WSZYSTKICH dzieci? Skad wiesz, ze kobieta, ktorej maz ginie w wypadku
ozeni sie z facetem, ktory bedzie gwalcil jej corke? Co to za bzdury? Jestes w
stanie przewidziec wszystkie przypadki, kiedy dziecku stanie sie krzywda w
zyciu? Czy jak uslyszysz w telewizji, ze zgwalcono dziewczynke od razu mowisz -
powinni ja byli usunac zanim sie narodzila???

Prorok jestes czy co?

I nie zycze sobie, zeby jakis cwiercinteligent, ktory nie odroznia skutku od
przyczyny robil mi uwagi na temat czy jestem glupia czy nie!

:))))))

[lee.miller]

Dosiu, obawiam się, że nie zajarzyłaś :D

Dokowski Cię podpuścił, a Ty brniesz w kanał :D

Nie ma nic gorszego jak dola sieroty

[dokowski]

Gość portalu: dosia napisał(a):

> Idac Twoim tokiem rozumowania powinnismy wszystkie dzieci chronic

to twoje urojenie a nie moje rozumowanie

> moga byc zgwalcone przez ojczyma i przyrodnich braci, moga byc bite,
> moga zyc w biedzie i nedzy, moga byc glodzone

Nie trzeba być prorokiem, aby przewidzieć los sieroty

> Prorok jestes czy co?

To wysoki iloraz inteligencji, a nie zdolności prorocze.

"Proroctwo" to nazwa używana przez tępaków, kiedy nie nadążają za rozumowaniem
człowieka inteligentnego.

Ale pięknie wymyśliłem. Widzę że jestem drugim wcieleniem Mistrza - Oscara
Wilde'a.

> I nie zycze sobie, zeby jakis cwiercinteligent, ktory nie odroznia skutku od
> przyczyny robil mi uwagi na temat czy jestem glupia czy nie!

No, już nie złość się, Dosiu. Przecież to był malutki tylko rewanż za twoje
chamskie insynuacje i te domniemane 10 lat. Bardzo mnie zabolało te 10 lat, bo
ja już jestem dużo starszy - już mam nawet zarost tu i tam.

A propos: studiowałaś może biologię?

[dokowski]

[Gość: Dosia]

Nie. Jestem matematykiem.

demagogia aborcyjna.

[Gość: regulgator]

[ajrish]

Absolutnie popieram!!!!!!!!!!!!!!!
Uważam, że feministka to kobieta, która zna własną wartość i chce być traktowana
tak jak powinna - jak człowiek.A przecież żaden człowiek nie ma prawa odbierać
życia drugiemu człowiekowi- nawet temu nienarodzonemu.

[Gość: irma]

armyofgod.com/

[Gość: Dosia]

Ciekawe, czy to co jest na tym zdjeciu mozna nazwac zbitkiem komorek...

Dosia

[Gość: jendza]

Hm, no tak...:(((.
Widzisz Dosiu, moje doswiadczenie nabyte na tym forum,
zwlaszcza ostatnimi czasy, jest... pewno takie,
jak Twoje...:(
Zadalas proste pytanie... i nie udalo sie na nie uzyskac
sensownej odpowiedzi, a jesli, to raczej od mezczyzn..
Dowiedzialas sie za to bardzo duzo o tym,
jaka to jestes naiwna i glupio gadasz (co oczywiscie
wcale nie znaczy, ze jestes glupia...), do tego jeszcze
jestes nawiedzona, jestes rzeczniczka jedynej 'prawdy'
itd itp... Acha, i na koniec... to TY stosujesz argumenta
ad personam....
ZNaczy schemat stale ten sam. Bo tu, widzisz, wielu
forumowiczkom nie chodzi wcale o rzetelna wymiane mysli,
tylko o specyficzny sparring, ktory to - jak to sparring -
usprawnia technike dokladania (w tym wypadku werbalnego)
przeciwnikowi. A jak juz mu sie uda sprawnie dolozyc (w mniemaniu
dokladajacej), to cel zostal osiagniety.
I wracamy do punktu wyjscia...

Hm, tymczasem psy szczekaja, a karawana idzie dalej...
I zadna (raczej retoryczna, niz dialektyczna) sprawnosc nie wplynie na zmiane
ksztaltu rzeczy...

Nie zagladalam do Twojego watku. Po paru tu dyskusjach
mam po prostu serdecznie dosc. Z drugiej jednak strony...
to dobrze, ze od czasu do czasu znajduje sie ktos,
kto ma ochote powiedziec pare slow, ktore maja tez tresc,
a nie tylko forme...

Pozdrawiam i dziekuje za ten watek
j.

[Gość: Dosia]

Dziekuje jendzo za ten post. Rzeczywiscie to byl moj pierwszy watek na tym
forum i chyba sie zawiodlam, bo dyskusja tu rzeczywiscie nie polega na
przerzucaniu sie rzeczowymi argumentami, a dowalaniem sobie nawzajem,
znajdowaniem slowek, do ktorych mozna sie przyczepic. Lubie konkretne dyskusje,
nawet zawziete, ale inteligentne. Nie jestem krowa i lubie poznac rozne punkty
widzenia po to aby wyrobic sobie wlasne zdanie. Wszakze, jak napisalam, rowniez
w kwestii aborcji kiedys mialam ZUPELNIE inne zdanie niz teraz.

Ale dyskusja tutaj polega na czepianiu sie slowek, a nie na analizie
konkretnego problemu.

Np. w moim poscie nt. malosci czlowieka wcale nie chodzilo mi o wyzywanie ad
personam pewnych osob na forum, ale o cos zupelnie innego. Jednakze z mojej
wypowiedzi (ktora moze nie jest jakims nadzwyczajnym przykladem elokwencji i
erudycji, ale mysle, ze choc troche jednak sklania do myslenia i dyskusji), a
wiec z tej wypowiedzi kolezanka, ktora odpowiadala mi wyciagnela tylko tyle, ze
niby nazywam ja glupia, siebie glupia, i zadala retoryczne pytanie "czy opinia
glupca ma znaczenie". Do tej pory zastanawiam sie, czy rzeczywiscie tylko tyle
zrozumiala (co by mimo wszystko sugerowalo, ze niezbyt chcialo sie jej
przemyslec to co przeczytala), czy po prostu chciala mi dla zasady dowalic
(mysle raczej, ze to drugie). A poniewaz mysle, ze raczej to drugie to niestety
zadaje sobie pytanie - do czego ma prowadzic taka dyskusja? Nie wiem. Zapewne
odpowiadajac rowniez na tego posta, kolezanka po raz kolejny przytoczy mi moja
wypowiedz pt. "czlowiek jest glupi". Ale od razu mowie - nie chce uczestniczyc
w tego typu dyskusjach bo nie wnosza one ZUPELNIE niczego. Trzeba czasem
zastanowic sie "co autor mial na mysli", a nie terroryzowac go wyrwanym z
kontekstu, splyconym zdaniem. To tak jakby ktos powiedzil "Bog jest wielki", a
ktos inny pytal sie, skad niby wiadomo, ze Bog byl wysokiego wzrostu i na kazda
probe wytlumaczenia znaczenia uzytego sforulowania dostawal odpowiedz "przeciez
powiedziales, ze Bog jest wielki, to chyba znaczy, ze byl wysokiego wzrostu,
nie?". I tak w kolko.

Jestem przyzwyczajona do dyskutowania z ludzmi i chetnie to robie. Czasem
jestem napastliwa - na pewno. Kazdy probuje bronic swego punktu widzenia,
szczegolnie jesli w naszym osobistym odczuciu argumenty strony przeciwnej sa
niemadre, naciagane, czy malo istotne. Ale dyskusja nie zaklada, ze wszyscy sie
ze soba zgadzaja. Natomiast zaklada KONSTRUKTYWNA WYMIANE pogladow. Dlatego np.
dyskusja nt. dopuszczalnosci czy nie sterylizacji (w ktora probowal wciagnac
mnie inny uczestnik) akurat tez nie miala zadnego zwiazku z poruszonym w tym
watku problemem, a dostalo mi sie, ze sie nie chce wypowiedziec.

W innym watku czytam, ze chlopak dostal, za przeproszeniem, zjebke i zostal
wyzwany od nienormalnych i rozchwianych emocjonalnie glupkow, kiedy powiedzial,
ze oddalby zycie za swoje dziecko, dlatego uwaza, ze dzieci nie mozna zabijac.
Do tej pory nie wiem, co takiego powiedzial, co moglo zmusic osoby
odpowiadajace do wystosowania takich tekstow. Jestem po prostu zniesmaczona.

[Gość: jendza]

Otoz to:( Czyli mamy podobne doswiadczenie,
jak sie obawialam:(. Dodam dla wyjasnienia,
ze nie mowimy w tym momencie o problemie, stanowiacym
temat tego watku, tylko wymieniamy uwagi o sposobie
funkcjonowania tu co poniektorych forumowiczek.
Zatem fakt, ze obie jestesmy (teraz) 'za zyciem', nie ma
znaczenia.... Pisze 'teraz', bo rozmawiajac z ludzmi
staram sie zrozumiec o co im chodzi i zastanowic
nad racjami strony przeciwnej. I 'nawet' mi sie zdarza
zmienic zdanie...
NIe zmienia sie jednak zdania, gdy sie widzi to, co ja
zobaczylam tu...:(, wrecz przeciwnie...
A zniesmaczona jestem rowniez ta 'maniera' bardzo...

Pozdrawiam i zycze owocnych dyskusji:)
j.

[Gość: Monika]

Gość portalu: Dosia napisał(a):


> Np. w moim poscie nt. malosci czlowieka wcale nie chodzilo mi o wyzywanie ad
> personam pewnych osob na forum, ale o cos zupelnie innego.

Tylko, że jak do tej pory nie wyjasniłaś o co ci chodziło. A gdy poprosiłam o
wyjaśnienia to się obraziłaś. To tez bardzo konstruktywny sposób dyskutowania.


> i zadala retoryczne pytanie "czy opinia glupca ma znaczenie".

To nie było wcale retoryczne pytanie. Ja bym chciała abyś na nie udzieliła
konkretnej odpowiedzi. Tam był znak zapytania. Bo to jest związane z twoja
opinia na temat inteligencji człowieka i jego praw do podejmowania decyzji. Za
to ty sprowadzasz dyskusję do prostego stwierdzenie o ludzkiej głupocie. To ty
SPŁASZCZASZ.


>
>kolezanka po raz kolejny przytoczy mi moja wypowiedz pt. "czlowiek jest
>glupi". Ale od razu mowie - nie chce uczestniczyc w tego typu dyskusjach bo
>nie wnosza one ZUPELNIE niczego.

Ja się całkowicie zgadzam z taką analizą, tylko pozostaje pytanie, skoro nie
chcesz uczestniczyc w tego typu dyskusjach, to dlaczego wyciągasz takie
argumenty na poparcie twoich tez ???


>Trzeba czasem zastanowic sie "co autor mial na mysli", a nie terroryzowac go
>wyrwanym z kontekstu, splyconym zdaniem.

Może gdybyś nie spłycała, to ja bym ci nie wytykała, że spłycasz. Na dodatek
całkiem nie rozumiem jakim sposobem pytanie o wyjasnienia ty uwazasz za
terroryzm.

A mnie się wydaje, ze uczciwiej jest spytać autora tekstu, co miała na myśli,
niz domyślanie się i wyciąganie moze błędnych wnoisków. Ale ty nie chcesz
udzielić wyjaśnienia. Nawet w tym wątku nie wyjasniłaś o co ci chodziło.
Napisałaś tylko ze chodziło ci o COS INNEGO. O co ?????


> Jestem przyzwyczajona do dyskutowania z ludzmi i chetnie to robie.

To dlaczego nie chces wyjasnić twojego stanowiska odnośnie tego jak postrzegasz
człowieka ?

Ja zrozumiała ze go uważasz za bardzo głupie zwierze, zaprotestowałam i w
odpowiedzi przeczytałam, że liczyłaś na inteligentniejszą rozmowe.

A mnie się wydawało, że to podstwowa sprawa, jak się postrzega człowieka, jego
decyzje, odpowiedzialnośc, zdolność do decydowania, idee odnośnie samego
siebie, własnych praw i obowiązków, itd.
No ale ty skwitowałaś wszystko stwierdzeniem "człowiek to bardzo głupia istota"
na czym zamknęłaś dyskusje, niczego więcej nie mogłam się od ciebie dowiedziec.
A szkoda.

>Czasem jestem napastliwa - na pewno.

Owszem i arogancka i głucha na cudze argumnety, które po prostu uważasz za
głupie. Za to własne uważasz za bardzo mądre.

>Kazdy probuje bronic swego punktu widzenia, szczegolnie jesli w naszym
>osobistym odczuciu argumenty strony przeciwnej sa niemadre, naciagane, czy
>malo istotne.

Masz racje, dokładnie tak się zachowałaś. Może wyciągnij z tego jakieś wnioski.

>Ale dyskusja nie zaklada, ze wszyscy sie ze soba zgadzaja. Natomiast zaklada
KONSTRUKTYWNA WYMIANE pogladow.

Ggybyś tak uważała, to byś mi nie odpisała, tak jak odpisałaś, tylko też byś
się starała zrozumieć co ja mam na myśli. Ale nawyraźniej wymagasz tego tylko
od innych ale od siebie już nie.

> Jestem po prostu zniesmaczona.

Twoim sposobem prowadzenia dyskusji. Zgadzam się, ja tez.

Monika

[lee.miller]

Celem tego rodzaju debat wywoływanych przez zwolenników zakazu aborcji nie jest
żadna dyskusja, tylko pragnienie potwierdzenia wyższości moralnej, ktorą sobie,
wbrew oczywistym faktom, uzurpują. Weź to pod uwagę.

[Gość: Dosia]

Niczego sobie nie uzurpuje.

I jakie to sa te "oczywiste fakty" wbrew ktorym ja niby sobie ta wyzszosc
moralna uzurpuje?

[Gość: Monika]

lee.miller napisała:

> Celem tego rodzaju debat wywoływanych przez zwolenników zakazu aborcji nie
>jest żadna dyskusja, tylko pragnienie potwierdzenia wyższości moralnej, ktorą
>sobie, wbrew oczywistym faktom, uzurpują. Weź to pod uwagę.

Ja to doskonale wiem :))))

To nie pierwsza moje dyskusja w tym duchu.
Jak nie przytakujesz to jesteś napastliwy, głupi, nie potrafisz logiczne
myśleć, jesteś be... i tyle.

Tylko, że ja chcę aby to mój dyskutant napisał to otwarcie, a nie rozmydlał
temat tłumacząc mi że mam słabą zdolnoś pojmowania jego szlachetnych intencji.

[Gość: Dosia]

Moniko. Sorry, ale juz nie moge.

W Twoim pierwszym poscie odpowiedzi na moja wynurzenia o Bogu i glupocie
ludzkiej (co samo w sobie nie bylo chyba aroganckie) odpowiedzialas mi
nastepujacymi slowami:

"sokoro sie uważasz za takiego malutkiego głupiego pikusia, to dlaczego
zabierasz w tej sprawie głos ? Jakie ma w sumie znaczegnie opinia głupca ?

A może nasz tylko uwazasz za głupich a siebie za jednak trochę mądrzejszą i
przyszłas nas tu oświecic. Wiec jak to jest uważasz się za głupca czy nie ?"

Czy to sa rzeczowe argumenty??? Czy to jest kulturalna wypowiedz? Czy to jest
normalna wymiana pogladow???

[Gość: Monika]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> Moniko. Sorry, ale juz nie moge.

Ja ci wybaczam. Ja jeszcze mogę :))
>
> W Twoim pierwszym poscie odpowiedzi na moja wynurzenia o Bogu i glupocie
> ludzkiej (co samo w sobie nie bylo chyba aroganckie) odpowiedzialas mi
> nastepujacymi slowami:
>
> "sokoro sie uważasz za takiego malutkiego głupiego pikusia, to dlaczego
> zabierasz w tej sprawie głos ? Jakie ma w sumie znaczegnie opinia głupca ?
>
> A może nasz tylko uwazasz za głupich a siebie za jednak trochę mądrzejszą i
> przyszłas nas tu oświecic. Wiec jak to jest uważasz się za głupca czy nie ?"
>
> Czy to sa rzeczowe argumenty??? Czy to jest kulturalna wypowiedz? Czy to jest
> normalna wymiana pogladow???

Zwracam ci uwagę, że te argumenty są TWOJE a nie moje, ja tylko cytowałam
ciebie. Jeśli ci nie odpowiada, to już raz pisałam, nie używaj takich
argumentów.


Chcesz prowadzić normalną wymianę poglądów, nie pisz ze "człowiek to mały
głupi pikuś" a ja ci nie będę tego wytykała.

A może ty masz prawo uzywac takich argumentów a ja nie ? To teraz wiesz co o
tobie pomyślałam. Bo własnie czytają twój post pszyszło mi na myśl dokładne to
co napisałaś wyżej i zastanawiałam się czy podzielisz moja opinię. Jak się
okazuje człkowicie podzielasz :)))

No to wypada wyciągnąc z tego wnioski.

[Gość: Dosia]

Moniko, czy naprawde chcesz powiedziec, ze moje pisanie "o glupich pikusiach"
jest aroganckie? Przeciez chyba rozumiesz, ze to caly czas jest przenosnia?

[Gość: Dosia]

Moniko. Napisz mi prosze w ktorym momencie zachowalam sie arogancko i
zarozumiale?

Wymienialam poglady z nglka, kiedy wcielas sie, aby dokopac mi mowiac, ze skoro
jestem glupia to jakie znaczenie ma opinia glupca. I jak wyobrazasz sobie
dyskusje na ten temat??? Przeczytaj sobie mojego posta jeszcze raz i
obiektywnie spojrz na swoja odpowiedz na niego... Byla tak napastliwa, ze w
pierwszym czytaniu zatkalo mnie po prostu.

A wiec wyjasnie Ci o co mi chodzilo (chociaz napisalam to juz dwa razy i nie
wiem jak to zrobic bardziej lopatologicznie). Mowiac, ze czlowiek jest glupi
nie mam na mysli zestawu cech typu: nie umie liczyc, jest ograniczony
umyslowo... Czlowiek jest glupi to PRZENOSNIA majaca na celu zaznaczenie, ze
obecna wiedza czlowieka o sobie samym, o swiecie, o tym co na tym swiecie
robimy i dlaczego, jest bardzo niewielka. Wbrew temu co wyobrazamy sobie o
wlasnym gatunku, jestesmy tak naprawde w bardzo niewielkim stopniu zaawansowani
(zarowno umyslowo jak i technicznie). Mysle, ze biorac pod uwage
wiedze/umiejetnosci, jakie potrzebne byly aby stworzyc i ozywic wszechswiat,
musimy stwierdzic, ze nasze wlasne umiejetnosci (jako gatunku ludzkiego) (tu
podalam przyklad telefonii komorkowej) robia bardzo male wrazenie i tak
naprawde sa niewiele wieksze od umiejetnosci kota, czy zuka (to tak z zasady
proporcji wynika). Nie mowie, ze czlowiek jest glupi bo jest doslownie glupi,
tylko ze wiedza i umiejetnosci czlowieka jest bardzo, bardzo mala. W porownaniu
po prostu z nieskonczona wiedza, jaka stworzyla taka np. spirale DNA, nasza
wiedza jest skandalicznie wrecz mierna.

I owszem przyznaje, ze w tak pojetej "glupocie" rowniez i ja sie mieszcze.
Jestem glupia owszem i to nie dlatego, ze nie wiem dlaczego samolot lata, ale
dlatego, ze nie jestem nawet w stanie pojac tego co stworzyl ktos (lub cos)
inny (mam tu na mysli np. kosmos) nie mowiac juz o tym, aby byc w stanie
powtorzyc takie dzielo. Przyznasz, ze gdyby czlowiek byl "madry" to by byl w
stanie zrozumiec chociazby po co zyje, nieprawdaz?

Czy teraz mnie zrozumialas co rozumiem pod okresleniem glupoty gatunku
ludzkiego?

[Gość: Monika]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> Moniko. Napisz mi prosze w ktorym momencie zachowalam sie arogancko i
> zarozumiale?
>
> Wymienialam poglady z nglka, kiedy wcielas sie, aby dokopac mi mowiac, ze
>skoro jestem glupia to jakie znaczenie ma opinia glupca.

To ty napisałaś, ze jesteś głupia a nie ja. Mam zacytowac ci odpowiedni
fragment z twojego postu ? Moje teksty były wyłacznie protestem przeciwko
kwitowani takimi epitetami całej ludzkości.

Tu widzę twoją arogancję. Ty możesz się uważać za głupią, ale co do mnie i
innych to raczej przegięłaś. Na dodatek ta domniemana głupota ludzkości ma
służyć jednemu, a mnianowicie temu ze ty tym głupcom powiesz co jest dobre a co
złe.

Przecież o to ci chodzi ? Nieprawdaż ?
A jeśli nie o to, to o co ? Dlaczego nie wyjasniasz ?



>I jak wyobrazasz sobie dyskusje na ten temat??? Przeczytaj sobie mojego posta
>jeszcze raz i obiektywnie spojrz na swoja odpowiedz na niego... Byla tak
>napastliwa, ze w pierwszym czytaniu zatkalo mnie po prostu.

I dobrze ze cie zatkało. Taki był cel mojego postu. Jak mi ktoś imputuje ze
jestem głupia tak własnie reaguje. Wstrząsam jego szarymi komórkami, aby jednak
uwierzyła, że coś tam mu się po czaszce telepie.

A co do dyskusji, to wyobrażam sobie, że to co napisałaś na temat ludzkiej
głupoty umotywujesz i wytłumaczysz dlaczego strzelasz z armaty takiego kalibru.
Ale ja nie chcę ci dyktować jak masz prowadzić dyskusję, chciałam tylko abyś
się ustosunkowała do twoich własnych słów, a co za tym idzie i przekonań.



> A wiec wyjasnie Ci o co mi chodzilo (chociaz napisalam to juz dwa razy i nie
> wiem jak to zrobic bardziej lopatologicznie). Mowiac, ze czlowiek jest glupi
> nie mam na mysli zestawu cech typu: nie umie liczyc, jest ograniczony
> umyslowo... Czlowiek jest glupi to PRZENOSNIA majaca na celu zaznaczenie, ze
> obecna wiedza czlowieka o sobie samym, o swiecie, o tym co na tym swiecie
> robimy i dlaczego, jest bardzo niewielka.

Bardzo to odkrywcze. I co dalej ?

>Wbrew temu co wyobrazamy sobie o wlasnym gatunku, jestesmy tak naprawde w
>bardzo niewielkim stopniu zaawansowani (zarowno umyslowo jak i technicznie).
>Mysle, ze biorac pod uwage wiedze/umiejetnosci, jakie potrzebne byly aby
>stworzyc i ozywic wszechswiat, musimy stwierdzic, ze nasze wlasne
>umiejetnosci (jako gatunku ludzkiego) (tu podalam przyklad telefonii
>komorkowej) robia bardzo male wrazenie i tak naprawde sa niewiele wieksze od
>umiejetnosci kota, czy zuka (to tak z zasady proporcji wynika).

Tu bym polemizowała, ale idzmy dalej.

>Nie mowie, ze czlowiek jest glupi bo jest doslownie glupi, tylko ze wiedza i
>umiejetnosci czlowieka jest bardzo, bardzo mala.

Napisałas to dosłownie. To że się teraz wycofujesz to inna sprawa.

>W porownaniu po prostu z nieskonczona wiedza, jaka stworzyla taka np. spirale
>DNA, nasza wiedza jest skandalicznie wrecz mierna.
> I owszem przyznaje, ze w tak pojetej "glupocie" rowniez i ja sie mieszcze.
> Jestem glupia owszem i to nie dlatego, ze nie wiem dlaczego samolot lata, ale
> dlatego, ze nie jestem nawet w stanie pojac tego co stworzyl ktos (lub cos)
> inny (mam tu na mysli np. kosmos) nie mowiac juz o tym, aby byc w stanie
> powtorzyc takie dzielo. Przyznasz, ze gdyby czlowiek byl "madry" to by byl w
> stanie zrozumiec chociazby po co zyje, nieprawdaz?
>
> Czy teraz mnie zrozumialas co rozumiem pod okresleniem glupoty gatunku
> ludzkiego?

Ja to zrozumiała. Jeśli sama przeczytasz to co napisałaś to sama zauwazysz, że
jest to stek komunałów, które do dyskusji nic nie wnoszą. Natomiast
kwintesencją twojej wypowiedzi jest całkiem coś innego. W moim mniemaniu
oczywiście.

Tobie chodzi o to że człowiek nie powinien korzystać z wiedzy którą już
posiadł. A na pytanie dlaczego ? Odpowiadasz bo jest głupi. Zaprzeczysz ?

Chodzi ci o ograniczenie mozliwości korzystania z i tak skromnego dorobku
naszego intelektu. Zaprzeczasz ?

Twoje rozumowanie jest takie. Skoro nie umiesz na przykład rozpalić gwiazdy,
ani stworzyć maszyny czasu, to baranie nie łap się za aborcję.

No to właźmy na głąź. Po co przeprowadzać skomplikowane oparacje chirurgiczne,
zakładać by-passy, ratować wcześniaki i utrzymywać ludzi w spiączce
podłaczonych to sztucznego płuca. Przecież jesteśmy tak głupi, że może źle
korzystamy z tych wynalazków. Może przeciwstawiamy się woli boskiej. Moze Bóg
sobie zaplanował ze oni wszyscy powinni umrzeć ?

To wynika z twojego wywodu. Przyznasz, że nie jest to najmądrzejszy wniosek. Bo
albo niczego nie wiemy jestesmy głupcami i należy się powstrzymać, albo cos tam
jednak wiemy i mamy prawo działać tak jak to uznamy za stosowne. Ewnetualnie
możemy tylko dyskutować na jakich zasadach działać.

Ty najwyraźniej opowiadając się za powstrzymaniem się od korzystania z naszej
wiedzy. Zaprzeczysz ?

Na dodatk stwierdzenie : nie rób tego bo jesteś głupi, ma wagę.... żadną.
Jeśli tego nie zuważasz to masz powazny problem. Do mie taki argument nie
przemawia. Mozliwe ze do ciebie trafia i tu się róznimy.

[Gość: Dosia]

Moniko. NIe powiem po raz kolejny, ze ton Twoj jest bardzo napastliwy (typu:
bardzo odkrywcze, co dalej...), ale pomine to milczeniem i odpowiem Ci na
Twojego posta.

Masz prawo uwazac, ze czlowiek to istota bardzo madra, nawet bardzo bardzo
madra. Nie bronie Ci tego i w zadnym miejscu nie napisalam, ze moje slowa to
prawda objawiona i nikt, absolutnie nikt nie ma prawa sie ze mna nie zgodzic.

Opisalam tylko i wylacznie moje odczucia. Ja uwazam, ze czlowiek to jeszcze
dosc prymitywna forma zycia. I to stwierdzenie pozbawione jest jakiegokolwiek
wartosciowania. Nie mowie przez to, ze to zle, ani dobrze i nikogo przez to nie
obrazam. I przyjmij to prosze do wiadomosci bo naprawde nie mam sily tluczaczyc
sie juz ze swoich intencji, czy napisalam, ze glupi itp. itd. Juz 3 razy
wytlumaczylam co mialam na mysli i starczy.

> Tobie chodzi o to że człowiek nie powinien korzystać z wiedzy którą już
> posiadł. A na pytanie dlaczego ? Odpowiadasz bo jest głupi. Zaprzeczysz ?


Zaprzecze. Nigdy nie powiedzialam, ze czlowiek nie powinien korzystac z wiedzy,
ktora posiadl.

> Chodzi ci o ograniczenie mozliwości korzystania z i tak skromnego dorobku
> naszego intelektu. Zaprzeczasz ?


Zaprzecze. Niczego nie chce ograniczac.

I tu dochodzimy do sedna. Ja po prostu uwazam, ze czlowiek nie powinien
NISZCZYC tego, czego sam nie stworzyl. I tylko tyle. I nic wiecej.

Wykorzystywanie swojej skromnej wiedzy do tworzenie, ulepszania i ratowania -
to jest dobre.

Wykorzystywnie swojej skromnej wiedzy do niszczenia - to nie jest dobre.

Nie mowie, skoro nie umiesz zapalic gwiazdy nie bierz sie za aborcje. Mowie,
nie potrafisz stworzyc zycia nie bierz sie za jego niszczenie. To roznica.

I tak mi powiesz, ze to komunaly...

Re - Dosia i post

[sen.dzia.li]

> Opisalam tylko i wylacznie moje odczucia. Ja uwazam, ze czlowiek to jeszcze
> dosc prymitywna forma zycia. I to stwierdzenie pozbawione jest jakiegokolwiek
> wartosciowania. Nie mowie przez to, ze to zle, ani dobrze i nikogo przez to
nie
>
> obrazam. I przyjmij to prosze do wiadomosci bo naprawde nie mam sily
tluczaczyc

Opisuję tylko i wyłącznie moje odczucia: ja uważam, że Ty to jeszcze dość
prymitywna forma bytu forumowego i życia ludzkiego. I to stwierdzenie
pozbawione jest jakiegokolwiek wartościowania. Nie mówię przez to, że to źle
ani dobrze i nikogo przez to nie obrażam. I przyjmij to prosze do wiadomości,
bo naprawde nie mam ochoty tego powtarzać.

;)

Ale pracuj nad sobą, na litość boska, i zmieniaj poglądy na mniej naiwne i
emocjonalne, a wszystko przed Tobą. Wiem, że już to przerabiałaś z Moniką, ale
nie mogłem się powstrzymac od napisania tego, co napisałem przed emotikonem.
Może zdobądź się na refleksję zamiast przykościelnej uległości. Bo oto zastanów
się nad tym, co poniżej:


> I tu dochodzimy do sedna. Ja po prostu uwazam, ze czlowiek nie powinien
> NISZCZYC tego, czego sam nie stworzyl. I tylko tyle. I nic wiecej.


Człowiek nie stworzył zdecydowanej większości bakterii i wirusów powodujących
najbardziej przerażające choroby. Zatem nie powinien ich niszczyć. Brednie.

Ja rozumiem, że dla was, chrześcijan (bo zgaduję, że jesteś) palenie ludzi, to
nie jest JUŻ, zgodnie z Twoimi poglądami, zbyt atrakcyjna perspektywa. Ale
zgodnie z Twoimi poglądami palenie książek prezentuje się bardzo korzystnie na
tle leczenia ciężkich chorób, zapobiegania epidemiom czy zwykłego utrzymywania
czystości w okolicach sedesu. Nie twierdzę, że twierdzisz że palenie książek
jest korzystne. Twierdzę, że zgodnie z Twoimi poglądami prezentuje się
korzystnie NA TLE niszczenia bakterii. To pal książki zamiast posprzątać po
sobie w łazience.

[Gość: Dosia]

Tak. To zdecydowanie byl kolejny post z serii "kulturalne i wcale nie
aroganckie i nie uzywajace argumentow ad personam".

> Ale pracuj nad sobą, na litość boska, i zmieniaj poglądy na mniej naiwne i
> emocjonalne, a wszystko przed Tobą. Wiem, że już to przerabiałaś z Moniką,
ale
> nie mogłem się powstrzymac od napisania tego, co napisałem przed emotikonem.
> Może zdobądź się na refleksję zamiast przykościelnej uległości

Moze i jestem naiwna i emocjonalna, ale czy to ma byc Twoj argument w dyskusji?
Naprawde wnosi to cos do dyskusji? Moze zarzuc mi jeszcze, ze jestem niskiego
wzrostu i obgryzam paznokcie...

Nie mam w sobie nic z przykoscielnej uleglosci. Jakbys dokladnie przeczytal/a
mojego pierwszego posta na ten tamat, to doczytalabys, ze odcielam sie
od "boskiego" pierwiastka w tym co mowilam. I powiedzialam to bardzo wyraznie.
Wiec nie imputuj mi pogladow, ktorych nie posiadam.

> Człowiek nie stworzył zdecydowanej większości bakterii i wirusów powodujących
> najbardziej przerażające choroby. Zatem nie powinien ich niszczyć. Brednie.

Zapomniales o jednym. Bakterie i wirusy czlowiekowi po prostu szkodza i
czlowiek ma prawo sie bronic przed ich negatywnymi dzialaniami (to tak obrazowo
i lopatologicznie). Zarodek ludzki nie wykazuje tego typu zapedow wiec nie moze
byc z definicji obiektem "przesladowania". Proste?

Wysililbys sen.dzio.li mozgownice troszke bardziej. Zaczyna mi sie podobac ten
sparring...
Moze wspolnymi silami doszlibysmy do jakichs konkluzji.

Ja rozumiem, że dla was, chrześcijan (bo zgaduję, że jesteś) palenie ludzi, to
> nie jest JUŻ, zgodnie z Twoimi poglądami, zbyt atrakcyjna perspektywa. Ale
> zgodnie z Twoimi poglądami palenie książek prezentuje się bardzo korzystnie
na
> tle leczenia ciężkich chorób, zapobiegania epidemiom czy zwykłego
utrzymywania
> czystości w okolicach sedesu. Nie twierdzę, że twierdzisz że palenie książek
> jest korzystne. Twierdzę, że zgodnie z Twoimi poglądami prezentuje się
> korzystnie NA TLE niszczenia bakterii. To pal książki zamiast posprzątać po
> sobie w łazience.


Przyznam, ze przy trzecim czytaniu wciaz nie zrozumialam o co Ci idzie...

Re - Dosia i post. Reakcja jeden

[sen.dzia.li]

>>To zdecydowanie byl kolejny post z serii "kulturalne i wcale nie aroganckie i
nie uzywajace argumentow ad personam".<<

Zgadza się, cudzysłów w Twoim tekscie jest uzasadniony.
Ale przyznaj, że wrogi wydźwięk mojego postu brał się przede wszystkim z
fragmentu, w którym posługiwałem się Twoimi słowami. Tak długo, jak długo
będziesz wracać do mówienia źle o człowieku z kwantyfikatorem ogólnym, my, Twoi
oponenci, będziemy, gdy nas to rozdrażni, logicznie uprawnieni do mówienia źle
o człowieku z kwantyfikatorem szczegółowym, o człowieku - Tobie. Np. -
prymitywna forma życia. Będziemy uprawnieni na mocy Twoich własnych tez.


>>Moze i jestem naiwna i emocjonalna, ale czy to ma byc Twoj argument w
dyskusji? Naprawde wnosi to cos do dyskusji? Moze zarzuc mi jeszcze, ze jestem
niskiego wzrostu i obgryzam paznokcie...<<

To akurat była prośba i ocena, nie argument, czytaj uważnie. I jeszcze chcę
zaznaczyć, że ewentualna (ewentualna: nie chcę się upierać) naiwność i
emocjonalność Dosi to jej indywidualna sprawa i nie ma nic wspólnego z jej
płcią. Bywam protekcjonalny wobec forumowiczów (oby jak najrzadziej), ale nigdy
dlatego, że są kobietami.


>>Nie mam w sobie nic z przykoscielnej uleglosci. Jakbys dokladnie przeczytal/a
mojego pierwszego posta na ten tamat, to doczytalabys, ze odcielam sie
od "boskiego" pierwiastka w tym co mowilam.<<

Tak mówisz? A przeczytaj, co sama napisałaś już kilka minut później: "Tak juz
swiat zostal stworzony, ze organizmy musza sie odzywiac. I jest to koniecznosc
biologiczna. Kwestia sporna oczywiscie moze byc to, czy ludzie powinny zabijac
i jesc zwierzeta - ale to zostawmy na marginesie, bo to inna kwestia.
Powiedzmy, ze nie powinni - i tak uwaza wielu wegetarian. Niemniej jednak
przezycie zwiazane jest nierozlacznie z korzystaniem z zasobow naturalnych
(pozywienia i nie tylko) - nie ma w tym nic niemoralnego ani zlego ani
nienaturalnego. W koncu po to zostal stworzony ekosystem i lancuch pokarmowy"

Widzisz, jest nawet na tym forum, na forum feminizm, kilka stałych forumowiczek
i forumowiczów, którzy są osobami wierzącymi, opowiadają się za teizmem. A mimo
to ich wypowiedzi nie noszą znamion żenującej przykościelnej uległości.
Myślisz, że dlatego, że nie są ostrzy wobec ateistów? Nie dlatego - mogą być
ostrzy. Dlatego że potrafią oni uprawiać racjonalny dyskurs, w którym nie
eksponuje się bez przerwy własnych założeń, owszem cenionych przez siebie, ale
o których wiadomo, że z punktu widzenia ateistow są banialukami. Słusznie
zakładają oni, że własne, dodatkowe, zdeka kontrowersyjne tezy egzystencjalne
(o Stwórcy Wszechmogącym) nie powinny być bez specjalnej potrzeby pakowane do
postów odnoszących się do szczegółowych kwestii innego typu, gdyz mogłoby to
zagrozić poprawności i uniwersalności ich przesłania kierowanego do wewnętrznie
zróznicowanego ogółu użytkowników forum feminizm.

To samo krócej i nieco teraz żartobliwie: Gdybyś napisała "Taki już świat jest
że organizmy muszą się odżywiać", kosztowałoby Cię to mniej puknięc w
klawiaturę, portal musiałby przechowywać mniej znaków, a Ty nie byłabyś
zagrożona interpretacja, iż grzeszysz przeciwko przykazaniu "Nie będziesz
wzywał Pana Boga swego nadaremno".

[Gość: Dosia]

Doprawdy zadziwia mnie Twoja interpretacja moich slow. Nie wystarczy, ze
dwukrotnie wyraznie napisalam, ze nie chce mieszac Boga w moje slowa. Mimo to,
imputujesz mi to juz kolejny raz. Przykro mi, na tej zasadzie cokolwiek napisze
bedzie przez Ciebie poddawane dosc dowolnej interpretacji. Nie umiem sie bronic
przed zarzutami wyssanymi z palca - jedyne co moge zrobic to po raz kolejny
powtorzyc, ze nie twierdze, ze swiat zostal stworzony przez Boga. I nie ma to
najmniejszego znaczenia przez kogo zostal stworzony, ewentualnie czy stworzyl
sie sam z siebie, a moze wcale sie nie stworzyl i w ogole nie istnieje bedac
jedynie wymyslem naszych umyslow. To nie ma najmniejszego znaczenia dla sensu
moich wypowiedzi.

Cytujesz mnie:

> Tak mówisz? A przeczytaj, co sama napisałaś już kilka minut później: "Tak juz
> swiat zostal stworzony, ze organizmy musza sie odzywiac. (...) W koncu po to
zostal stworzony ekosystem i lancuch pokarmowy"

Rozumiem, ze chodzi Ci o uzyte przeze mnie slowo stworzony? (bo nic innego nie
przychodzi mi do glowy, co moglo naprowadzic Cie na trop tej przykoscielnej
uleglosci). Nie wiem, gdzie uczyles sie sztuki wyciagania logicznych wnioskow,
ale jak na moj gust, ze slowa "stworzony" nie wynika nijak kim jest "stworca".
Jak napisalam nie wnikam, kto zrobil (!) swiat. Nie ma to najmniejszego
znaczenia. Ja twierdze tylko tyle, ze nie czlowiek mial w tym udzialu.

Re - Dosia i post. Reakcja dwa

[sen.dzia.li]

interpretacją , iż grzeszysz przeciwko przykazaniu "Nie będziesz wzywal Pana
Boga swego nadaremno".


>>Zapomniales o jednym. Bakterie i wirusy czlowiekowi po prostu szkodza i
czlowiek ma prawo sie bronic przed ich negatywnymi dzialaniami (to tak obrazowo
i lopatologicznie).<<

Muszę wobec tego dokładnie przytoczyć to, co uważałaś za sedno swoich
pogladów: "Ja po prostu uwazam, ze czlowiek nie powinien NISZCZYC tego, czego
sam nie stworzyl. I tylko tyle. I nic wiecej".
I wyjaśniałaś: "Mowie, nie potrafisz stworzyc zycia nie bierz sie za jego
niszczenie".

To co, żywe te bakterie czy nie? Mnie to wcale nie przeszkadza, ze zmieniłaś
poglądy na mniej (No co mam napisać, byś ponownie nie sugerowała, że jestem
nieuprzejmy? Spróbuję tak, jak za nawiasem.) wadliwe. Uważam że to nawet
dobrze, że dzięki mojemu postowi zdobyłaś się na pewien postęp.
Jak widać gołym okiem, to nie ja o czymś zapomniałem, lecz to Ty sobie o czymś
dzięki mnie przypomniałaś.


>>Zarodek ludzki nie wykazuje tego typu zapedow wiec nie moze byc z definicji
obiektem "przesladowania". Proste?<<

Na marginesie. Nie wykazuje? Mylisz się, wiele kobiet ponosi uszczerbek na
zdrowiu związany z ciążą, czasami jest to nawet trwały uszczerbek. Odsetek tych
kobiet nie jest duży, ale znacznie wzrasta, jeśli rozpatrujemy ciążę razem z
naturalnym porodem.

Ale to tylko tak na marginesie, nieważne, ważne jest co innego. Widzisz, ja
wiem, że założyłaś wątek z myślą o feminizmie i o aborcji - niszczonym zarodku.
Ale zwróć uwagę, że ja nie odpisałem na Twój post założycielski. Akurat mnie w
tym wątku w ogóle w sposób czynny nie zajmuje feminizm, aborcja i zarodek.
Interesuje mnie co innego. Interesujesz mnie Ty, postawa jaką przyjmujesz i
przede wszystkim sedno swoich poglądów, które tak jasno przedstawiłaś. Widzisz,
odwaga intelektualna jest bardzo cenna, to jest nieomal imponujące, gdy ktoś w
jasnych słowach potrafi przedstawić sedno własnych poglądów.
Natomiast przez delikatność nie powtórzę jak oceniam jego merytoryczną
zawartość. Wyłożyłem juz wtedy, dlaczego została ona przeze mnie
zdyskwalifikowana i nie sądzę, żeby ktokolwiek mógł Ci w tej sprawie pomóc.


>>Wysililbys sen.dzio.li mozgownice troszke bardziej.<<

Po co, nie ma potrzeby...


>>Zaczyna mi sie podobac ten sparring...<<

To dobrze.


>>Moze wspolnymi silami doszlibysmy do jakichs konkluzji.<<

Może.


>>Przyznam, ze przy trzecim czytaniu wciaz nie zrozumialam o co Ci idzie...<<

Szczerze mówiąc nie ma się czym chwalić. Ale dobrze, powiedz, co szczególnie
wydalo Ci się dziwne i niezrozumiałe. Może odpowiem i wyjaśnię.



Henry Lee

[Gość: Dosia]

Gdybym miala podac wszystkie swoje poglady i odniesc sie do wszystkich
najmniejszych aspektow mojego rozumowania, to niestety nie starczyloby mi
miejsca na tym forum. Mysle, ze jakas wieksza publikacja na ten temat bylaby
potrzebna, a przynajmniej obszerny artykul.

To nie moje poglady ewoluuja, nie zmieniam je na mniej wadliwe i nie dorabiam
sobie ich na potrzeby chwili - na tym polega dyskusja - na rozwijaniu mysli. I
bedac przez Ciebie atakowana kontrargumentami - ja doprecyzowuje swoje. To tak
jakbys zarzucal producentowi lekow, ze jego lekarstwo nie zadzialalo w
przypadku paru pacjentow i przez to przekreslal wartosc lekarstwa jako takiego.

Mowiac "nie mozna niszczyc zycia" licze na to, ze osoba, ktora to czyta jest na
tyle inteligentna, ze sama wpadnie na pomysl dlaczego wirusy i bakterie
niekoniecznie podlegaja ogolnej zasadzie. A jak napisalam powyzej nie jestem w
stanie przy kazdej tezie podawac szeregu wyjasnien, interpretacji
i "lopatologii".

Dyskuja wlasnie na tym polega:
- ja mowie ogolnie, ze zycia niszczyc nie mozna
- Ty pytasz, ale czy kazdego zycia nie mozna niszczyc, istnieja przeciez wirusy
- ja Ci odpowiadam, ze nie mozna niszczyc zycia, ktore nam nie zagraza, a przed
tym, ktore nam zagra mamy prawo sie bronic
- a Ty mi na to, ze ja zmieniam poglady na mniej wadliwe - oczywiscie! Na tym
wlasnie polega dyskusja...

I nie zarzucaj mi prosze merytorycznej zawartosci moich postow, bo jak do tej
pory Ty nie przedstawiles zadnej zawartosci oprocz tekstow typu: wiele kobiet
ponosi uszczerbek na zdrowiu związany z ciążą, czasami jest to nawet trwały
uszczerbek. Jest to ZAISTE bardzo merytoryczny argument - wrecz rzucil mnie na
kolana. A co z tymi, ktore nie ponosza uszczerbku? Czy to wszystko co masz do
powiedzenia na ten temat? Wiec prosze, uprzejmie prosze, daruj sobie Twoje
pseudo-inteligentne wynurzenia i przestac zgrywac wielkiego intelektualiste.
Przestan traktowac mnie protekcjonalnie, bo w zadnym poscie nie pokazales ani
kawalka klasy. Twoje argumenty sa SLABE i w przeciwienstwie do mnie nawet ich
dalej nie rozwijasz...

[sen.dzia.li]

>>po raz kolejny
powtorzyc, ze nie twierdze<<

Musialem moze coś przeoczyć, czytałem cały wątek , wszystkie posty, ale dość
szybko...

>>ze swiat zostal stworzony przez Boga. I nie ma to
najmniejszego znaczenia przez kogo zostal stworzony, ewentualnie czy stworzyl
sie sam z siebie, a moze wcale sie nie stworzyl i w ogole nie istnieje bedac
jedynie wymyslem naszych umyslow. To nie ma najmniejszego znaczenia dla sensu
moich wypowiedzi.

Cytujesz mnie:

> Tak mówisz? A przeczytaj, co sama napisałaś już kilka minut później: "Tak juz
> swiat zostal stworzony, ze organizmy musza sie odzywiac. (...) W koncu po to
zostal stworzony ekosystem i lancuch pokarmowy"

Rozumiem, ze chodzi Ci o uzyte przeze mnie slowo stworzony? (bo nic innego nie
przychodzi mi do glowy, co moglo naprowadzic Cie na trop tej przykoscielnej
uleglosci). Nie wiem, gdzie uczyles sie sztuki wyciagania logicznych wnioskow,
ale jak na moj gust, ze slowa "stworzony" nie wynika nijak kim jest "stworca".<<

W naszym kręgu kulturowym przypuszczenie, że świat zostal stworzony ale nie
przez Boga, jest mniej niż unikalne albo bardziej niż ekscentryczne. Podzial
biegnie normalnie między tych, którzy uważają że Bóg stworzyl świat i tych,
którzy uważają że swiat nie jest stworzony. Nie myślałem, ze to może Cię
zdziwić, bo satanistów i solipsystów nikt nie traktuje zbyt poważnie.


> Gdybym miala podac wszystkie swoje poglady i odniesc sie do wszystkich
> najmniejszych aspektow mojego rozumowania, to niestety nie starczyloby mi
> miejsca na tym forum. Mysle, ze jakas wieksza publikacja na ten temat bylaby
> potrzebna, a przynajmniej obszerny artykul.
>
> To nie moje poglady ewoluuja, nie zmieniam je na mniej wadliwe i nie dorabiam
> sobie ich na potrzeby chwili - na tym polega dyskusja - na rozwijaniu mysli.
I
> bedac przez Ciebie atakowana kontrargumentami - ja doprecyzowuje swoje. To
tak
> jakbys zarzucal producentowi lekow, ze jego lekarstwo nie zadzialalo w
> przypadku paru pacjentow i przez to przekreslal wartosc lekarstwa jako
takiego.

Doprecyzowywanie i zmienianie na mniej wadliwe - to dobrze pasuje. Lekarstwo to
rzecz, a nie poglądy, lekarstwo to zupełnie co innego, ale niech sobie Twoi
ewentualni zwolennicy dopatrują się jakiegoś sensu w tej analogii.


> Mowiac "nie mozna niszczyc zycia" licze na to, ze osoba, ktora to czyta jest
na
> tyle inteligentna, ze sama wpadnie na pomysl dlaczego wirusy i bakterie
> niekoniecznie podlegaja ogolnej zasadzie. A jak napisalam powyzej nie jestem
w
> stanie przy kazdej tezie podawac szeregu wyjasnien, interpretacji
> i "lopatologii".
>
> Dyskuja wlasnie na tym polega:
> - ja mowie ogolnie, ze zycia niszczyc nie mozna
> - Ty pytasz

Nie kłam. Nie pytałem. O to. W ogole w pierwszym poscie nie zadałem żadnego
pytania w żadnej formie.

, ale czy kazdego zycia nie mozna niszczyc, istnieja przeciez wirusy
> - ja Ci odpowiadam, ze nie mozna niszczyc zycia, ktore nam nie zagraza, a
przed
>
> tym, ktore nam zagra mamy prawo sie bronic
> - a Ty mi na to, ze ja zmieniam poglady na mniej wadliwe - oczywiscie! Na tym
> wlasnie polega dyskusja...
>
> I nie zarzucaj mi prosze merytorycznej zawartosci moich postow, bo jak do tej
> pory Ty nie przedstawiles zadnej zawartosci oprocz tekstow typu: wiele kobiet
> ponosi uszczerbek na zdrowiu związany z ciążą, czasami jest to nawet trwały
> uszczerbek. Jest to ZAISTE bardzo merytoryczny argument - wrecz rzucil mnie
na
> kolana. A co z tymi, ktore nie ponosza uszczerbku? Czy to wszystko co masz do
> powiedzenia na ten temat? Wiec prosze, uprzejmie prosze, daruj sobie Twoje
> pseudo-inteligentne wynurzenia i przestac zgrywac wielkiego intelektualiste.
> Przestan traktowac mnie protekcjonalnie, bo w zadnym poscie nie pokazales ani
> kawalka klasy.

Jak to, sprawiasz wrażenie, jakby "sparing" przestał Ci juz sie podobać? Moją
odpowiedź napisałem dziś w nocy w łagodniejszym tonie niż pierwszy post, a mimo
to jakby toczysz piankę... Ciekawe dlaczego...


>>Twoje argumenty sa SLABE<<

Są wystarczające, bo znaczenie ma to, co pisałaś, a nie to, co sobie przy tym
po cichu myślałaś. Dlatego ja nie muszę pisać "wystarczające" z
włączonym Caps Lockiem...

[brenya]

sen.dzia.li napisał:

> Musialem moze coś przeoczyć, czytałem cały wątek , wszystkie posty, ale dość
> szybko...
>


To przeczytaj prosze jeszcze raz.


> W naszym kręgu kulturowym przypuszczenie, że świat zostal stworzony ale nie
> przez Boga, jest mniej niż unikalne albo bardziej niż ekscentryczne. Podzial
> biegnie normalnie między tych, którzy uważają że Bóg stworzyl świat i tych,
> którzy uważają że swiat nie jest stworzony.


Skoro swiat nie zostal stworzony to co? Zostal zrobiony, uformowany, powolany?
Sam sie zrobil, uformowal, powolal? Kurcze kazde to slowo w jakis tam sposob
sugeruje pytanie "przez kogo? przez co? w wyniku czego?", ale w zaden sposob
nie sugeruje ODPOWIEDZI. To jest tylko i wylacznie Twoj problem, ze
slowo "stworzony" przywodzi Ci na mysl samego Boga. Nie odpowiadam za to co Ty
myslisz, ani jak pojmujesz pewne rzeczy. I nie bede szukala odpowiedniego
slowa, ktore z niczym Ci sie nie kojarzy. Dla mnie slowo "stworzony" nie jest
nacechowane zadnym "przykoscielizmem". Nie odpowiadam za to, co innym sie
wydaje.



> Nie kłam. Nie pytałem. O to. W ogole w pierwszym poscie nie zadałem żadnego
> pytania w żadnej formie.
>

No tak, ty nie zadales pytania, ty zarzuciles mnie swoja przyjazna retoryka...
Cytuje: Człowiek nie stworzył zdecydowanej większości bakterii i wirusów
powodujących najbardziej przerażające choroby. Zatem nie powinien ich niszczyć.
Brednie.

Jak widzisz - nie klamie. Bylo dokladnie tak jak napisalam.

>> Są wystarczające, bo znaczenie ma to, co pisałaś, a nie to, co sobie przy
tym
> po cichu myślałaś.

Piszac cos zakladam pewien margines inteligencji u czytajacych. I nie oczekuje,
ze beda mi dokladac w sprawach oczywistych.

[Gość: Dosia]

Przeprasza, to oczywiscie ja Dosia. Piszemy z kolezanka na dwie rece :) Nie
wylogowala sie. Sorki.

błąd

[lee.miller]

Istnienie "stworzenia" implikuje istnienie "stwórcy".


Normalnie mówi się, że świat powstał. A jak się wierzy w stwórcę, to się mówi,
ze został stworzony :)

[Gość: Dosia]

Oj dziekuje. Tego slowa mi brakowalo :)

owszem, pokazał klasę

[lee.miller]

precyzja intelektualna jest oznaką klasy.

[Gość: Dosia]

Pozostaje jeszcze wskazanie, w ktorym miejscu wykazal sie ta precyzja. Raczej
wykazal sie wytykaniem mojego braku precyzji.

Jezeli precyzyjne sa stwierdzenia typu "ciaza szkodzi kobietom i deformuje ich
ciala" (czy jak to tam szlo) to mimo wszystko smiem twierdzic, ze moje
wypowiedzi byly ciut bardziej precyzyjne...

Dosia, padasz swoją własną ofiarą ;)

[lee.miller]

Piszesz, że aborcja jest be, bo nie wolno zabijać żadnego życia, ponieważ to
nie my je stworzylismy.
Kolega na to, że to żaden argument, bo nieustannie zabijamy jakieś życie,
którego nie stworzyliśmy, a to mikroorganizmy, a to zwierzątka, bo je chcemy
zjeść itd.
Ty na to - ale to co z tego, zasada jest ogólnie słuszna.

Widzisz, gdybyś, jak piszesz, była zainteresowana rozwijaniem swoich poglądów,
a nie - jak ja myślę - slepą obroną swojego stanowiska, to porzuciłabyś ten
argument, którego użyłaś, skoro wykazano jego kompletną felerność.

Ot co.

[Gość: Dosia]

Naprawde juz nie mam sily sie powtarzac po raz n-ty. Sorry. Odpadam. Cokolwiek
nie napisze bedzie zle. Wygrywasz.

to nie jest kwestia wygranej

[lee.miller]

tylko wierności swoim własnym deklaracjom. Kiedy zaczyna się dyskusję,
rozumiem, że nie oczekuję się od innych niepodwazania prezentowanych
argumentów. Tyle.

[sen.dzia.li]

Napisałem prawdę. I wyraziłem się dostatecznie precyzyjnie, żeby to, co mówię,
mogło być prawdą. Napisałem:
"Na marginesie. Nie wykazuje? Mylisz się, wiele kobiet ponosi uszczerbek na
zdrowiu związany z ciążą, czasami jest to nawet trwały uszczerbek. Odsetek tych
kobiet nie jest duży, ale znacznie wzrasta, jeśli rozpatrujemy ciążę razem z
naturalnym porodem"

Natomiast Ty napisałaś:
>>Jezeli precyzyjne sa stwierdzenia typu "ciaza szkodzi kobietom i deformuje
ich ciala" (czy jak to tam szlo) to mimo wszystko smiem twierdzic, ze moje
wypowiedzi byly ciut bardziej precyzyjne...<<

To ohydna manipulacja. Nigdy nie wypisywałem takich kawałków o zdeformowanych
kobietach. Zostawiam to Tobie. Niektórzy otwierają wybiórczo posty. Ktoś może
nie otworzyć tego mojego tu sprostowania i wyrobić sobie zdanie o mnie na
podstawie tej ohydnej manipulacji. Trudno, to koszt pisania na forum, nie będę
wokół tego robił więcej zamieszania.


sen


___________________




Do lee.miller.

Dzięki. Mam nadzieję w przyszłości widywać Twoje wpisy w wielu innych wątkach
na forum portalu gazeta.pl.


sen

[Gość: Monika]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

>
> I tu dochodzimy do sedna. Ja po prostu uwazam, ze czlowiek nie powinien
> NISZCZYC tego, czego sam nie stworzyl. I tylko tyle. I nic wiecej.

No to raczej z takimi ideali będzie ci trudno zyć. Człowiek to wieczny
niszczyciel. Morduje zwierzęta aby jeść, choc ich stworzyć nie potrafi. Także
niszczy wszystkie niezbędne mu do zycia rosliniki. Tepi owady i insekty, wycina
lasy itd.

Taki jest człowiek, bo tak został stworzony.

Nie zgadzasz się z tym. Hmm.... to jak żyjesz ? Jak stawiasz kroki aby nie
zgneść zadnej mrówki na twojej drodze. A może nie jestes aż tak drastyczna.
Raczej wiekszość tych rzeczy dopuszczasz, mimo ze nie potrafisz ich stworzyć ???

Może dopuszczasz większość z tych rzeczy i jedynie nie dopuszczasz aborcji i
żeby to jakoś podbudować ideologiczne piszasz slogan typu:

> Ja po prostu uwazam, ze czlowiek nie powinien NISZCZYC tego, czego sam nie
>stworzyl.

Jak to jest u ciebie z tym dopuszczaniem ?


> Wykorzystywanie swojej skromnej wiedzy do tworzenie, ulepszania i ratowania -
> to jest dobre.
>
> Wykorzystywnie swojej skromnej wiedzy do niszczenia - to nie jest dobre.


Owszem moge przyjąc taką postawę. Więc nie niszcz. Jestem ciekawa jak będziesz
żyć ? Co będziesz jadła ? Jak będziesz chodziła ? Nawet z oddychaniem będziesz
miała problemy bo zabijasz wtedy pewne drobnoustroje. Masz tego świadomość ???



> Mowie, nie potrafisz stworzyc zycia nie bierz sie za jego niszczenie. To
> roznica.

Ok. A ty stosujesz się do tej zasady, czy chodzi ci jednak wyłacznie o aborcje ?

>
> I tak mi powiesz, ze to komunaly...

Powiem ze zasada jest nierealna. Nasze życie to pewnego rodzaju pasozytowanie
kosztem innych. Jesteśmy częscią pewnego łańcucha i nie bardzo widze jak ty się
z niego chcesz wyłaczyć ?

[Gość: Dosia]

Moniko. Moze zapomnialam dodac, ze "niszczyc" oznacza dla mnie pozbywania sie
bez uzasadnionych przyczyn - dla samego niszczenia wlasnie. Korzystania z dobr
naturalnych (pozywienia) nie mozna porownywac z aborcja. Tak juz swiat zostal
stworzony, ze organizmy musza sie odzywiac. I jest to koniecznosc biologiczna.
Kwestia sporna oczywiscie moze byc to, czy ludzie powinny zabijac i jesc
zwierzeta - ale to zostawmy na marginesie, bo to inna kwestia. Powiedzmy, ze
nie powinni - i tak uwaza wielu wegetarian. Niemniej jednak przezycie zwiazane
jest nierozlacznie z korzystaniem z zasobow naturalnych (pozywienia i nie
tylko) - nie ma w tym nic niemoralnego ani zlego ani nienaturalnego. W koncu po
to zostal stworzony ekosystem i lancuch pokarmowy - bez tego swiat by nie
przetrwal i nie mialby racji bytu.

Natomiast nie jest koniecznoscia biologiczna ani warunkiem przetrwania gatunku
niszczenie embrionow ludzkich - wrecz przeciwnie, warunkiem podtrzymywania
zycia calego systemu jest ich przetrwanie. Niszczenie ich, mozna powiedziec, to
dzialanie wbrew logice i wbrew prawom rzadzacym swiatem. Kto chce moze nazywac
takie dzialanie niemoralnym. Na pewno nie jest to dzialanie naturalne.

Czym innym jest uczestniczenie w ekosystemie i nieswiadome "zabijanie"
bakterii, mrowek, a czym innym metodyczne likwidowanie niewygodnych (mimo, ze
nieszkodliwych) jego elementow. Chociaz przyznaje, ze z tego punktu widzenia
zle jest rowniez zabijanie karaluchow. Teoretycznie tak, ale przyznam, ze
akurat jesli chodzi o nie to jestem zla i bezwzledna, niemoralna i wredna.

[Gość: Monika]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> Moniko. Moze zapomnialam dodac, ze "niszczyc" oznacza dla mnie pozbywania sie
> bez uzasadnionych przyczyn - dla samego niszczenia wlasnie. Korzystania z
>dobr naturalnych (pozywienia) nie mozna porownywac z aborcja.

No więc dobrze mówiłam, ze cała ta podbudowa ideologiczne słuzy wyłacznie
twojej teorii na temat aborcji. Reszta to banialuki. Więc po co było posać te
kilka postów o tym jaki to człowiek głupi i że mu nie wlono niszczyć tego co
nie stworzył ? No po co ?

> to zostal stworzony ekosystem i lancuch pokarmowy - bez tego swiat by nie
> przetrwal i nie mialby racji bytu.
>
> Natomiast nie jest koniecznoscia biologiczna ani warunkiem przetrwania
>gatunku niszczenie embrionow ludzkich - wrecz przeciwnie, warunkiem
>podtrzymywania zycia calego systemu jest ich przetrwanie.

I tu się mylisz jest taka konieczności i jest ona wpisana w biologię wszystkich
zwierząt łacznie z człowiekiem.

Nie możemy się rozmnażać jak bakterie, bo by ani miejsca ani pożywienia nie
starczyło, wreszcie zaczęlibyśmy się zjadać nawzajem. Tak natura jak i istoty
wyższe, a ssaki wszystkie, praktykują kontrole urodzin. Tak było od poczatku
świata i tak będzie zawsze. Żadna demagogia temu nie zaprzeczy.

>Niszczenie ich, mozna powiedziec, to dzialanie wbrew logice i wbrew prawom
>rzadzacym swiatem.

Przepraszam, ale piszesz bzdury. I nie obrażaj się. Wydaje mi się, że nie
posiadasz na ten temat wystarczającej wiedzy.

>Kto chce moze nazywac takie dzialanie niemoralnym. Na pewno nie jest to
>dzialanie naturalne.

A jakie dla ciebie jest to działanie naturalne ? Zgodne z naturą ?
Matko gromniczna..... ile razy to trzeba pisać. W naturze jak najbardziej
istniej kontrola urodzeń. Była. Jest. Będzie. Nawet bardziej krawawa i okrutna
niż przypuszczasz. Samice pożerają samców, samce pożeraja własne dzieci, samice
robijaja jajka żeby kpulować z samcami. Kukułcze slepe pisklaki wypychają
przyrodnich braci z gniazda. Samice pewnego gatunku świstaków czy czegoś tam
innego zasypują zywcem noworodki innych samic. Bratobójstwa, dzieciobójstwo,
morderstwa i co sobie zarzyczysz. Może się poinformuj troszkę a ten temat.
Natura to temat obosieczny. Natura jest bezlitosna i rządzą w niej prawa które
wcale by się tobie nie spodobały. Raczej odradzam powoływanie się na ten
argument.


> Czym innym jest uczestniczenie w ekosystemie i nieswiadome "zabijanie"
> bakterii, mrowek, a czym innym metodyczne likwidowanie niewygodnych (mimo, ze
> nieszkodliwych) jego elementow.

Też bzdura, istnieje jak najbardziej świadome usuwanie, likwidowanie,
mordowanie niewygodnych, nadliczbowych, zbędnych dzieci. I to własnie potrzeba
zachowania równowagi w tym echosystemie jest niezbędna aby mógł działać. Samica
białego niedzwiedzia gdy nie może wykarmić dwójki malców, jedno z nich zabija,
aby drugie przezyło. O ile można mówić o świadomości zwierząt, to o tyle jest
to jak nabardziej świadome działanie i selekcja naturalna.

Dokładnie jak istniej takie samo pozbywanie się w naturze osobników chorych i
starych. Często wypędza się ich i skazuje na śmierć głodową, jeśli nie potrafią
zapewnić sobie same jedzania. Lub po prostu padną ofiarą drapiezników bez
pomocy stada.

Człowiek jest takim samym zwierzęciem i dokładnie tak kontroluje liczbę
urodzin. Jedna róznica, to taka że jest w stanie interweniować w bardzo
wczesnym etapie i nie jest zmuszony czekać do porodu by usunąc zbędne
potomstwo. Nic więcej. Ale robią to samo ptaki z jajkami. Usuwają płody i
zarodoki konkurentów lub wręcz swoje własne gdy ich mozliwości wychowania
dzieci są mniejsze niż ich ilość. Czyli zwyczajnie tak jak ludzie usuwają
poczete i nienarodzone ptaszki, wcale nie czując żadnych wyrzutów sumiena.

Chcesz się jeszcze powoływać na logikę, naturę i prawa rzadzące światem ???


Jesli ktoś uważa, że nie może, czy nie chce mieć potomstwa, to nie istnieje,
żadna podbudowa toretyczna umozliwiając ci powołanie się prawa naturalne
rządzace światem w wyperswadowaniu mu tej ideii.

Musisz znaleźć coś innego.

[Gość: Dosia]

> No więc dobrze mówiłam, ze cała ta podbudowa ideologiczne słuzy wyłacznie
> twojej teorii na temat aborcji.

Oczywiscie bo o aborcji rozmawiamy. A jaka ty masz podbudowe ideologiczna? Masz
jakas, czy tak po prostu sobie strzelasz sloganami nt. wolnosci wyboru itp. nie
zastanowiwszy sie, czy to co mowisz ma w ogole sens?


> Reszta to banialuki.


Dziekuje - to kolejna kulturalna i nieagresywna wypowiedz? naprawde inaczej nie
potrafisz? Kazdy kto ma inne zdanie niz ty opowiada banialuki? To po co w ogole
dyskutujesz jezeli wszystko to tylko banialuki? Czy jezeli tym razem napisze,
ze nie bede sie zmuszac do dyskusji z Toba to tez poczujesz sie ciezko urazona?

Więc po co było posać te
> kilka postów o tym jaki to człowiek głupi i że mu nie wlono niszczyć tego co
> nie stworzył ? No po co ?

Dlatego, ze mam prawo powiedziec co mysle. I mam prawo wyjasnic DLACZEGO tak
mysle. Przynajmniej nie prowadze taktyki odpowiadania na kazdy
argument "bzdura", "banialuki" itp. Czyzbys uwazala, ze tylko Ty masz racje?
Sorry, ale nie badz smieszna.

A poza tym jakos nie udalo Ci sie przedstawic argumentow wskazujacych, w ktorym
miejscu sie myle. Bo kazdy Twoj zarzut (mocno naciagany zreszta) udalo mi sie
odrzucic...

> I tu się mylisz jest taka konieczności i jest ona wpisana w biologię
wszystkich
>
> zwierząt łacznie z człowiekiem.

Sorry, tym sie roznimy, ze ja tej koniecznosci jakos nie widze. Chyba, ze
koniecznosc to na przyklad nieskonczona szkola mlodej matki, albo widzimisie.
OK skoro to nazywasz koniecznoscia z punktu widzenia biologii to niech Ci
bedzie.

> Nie możemy się rozmnażać jak bakterie, bo by ani miejsca ani pożywienia nie
> starczyło, wreszcie zaczęlibyśmy się zjadać nawzajem.

:)))))) no to sie zabijajmy nawzajem (zreszta to robimy...)

Na marginesie - straszne musialo byc zycie naszych przodkow przed wynalezieniem
aborcji! To przeludnienie, zjadanie sie nawzajem...

Wybacz jakos trudno mi sobie wyobrazic to, ze embrion jest do niczego
niepotrzebnym nikomu smieciem. Ba! stanowi zagrozenie dla calego rodzaju
ludzkiego! Ratunku. Miej litosc!

> Przepraszam, ale piszesz bzdury. I nie obrażaj się. Wydaje mi się, że nie
> posiadasz na ten temat wystarczającej wiedzy.
>

??? A jakaz tu wiedze trzeba miec, zeby pojac, ze embrion ludzki jest
poczatkiem czlowieka i jest konieczny do jego przetrwania??? Przepraszam, ale
to akurat nie jest jakies rocket science...

To co napisalas o kontroli urodzen w naturze - to wszystko prawda. Choc, wbrew
temu co piszesz, nie dzieje sie to wcale na porzadku dziennym i na pewno
zwierzeta nie zabijaja sie dla wygody, z wygodnictwa, lenistwa i glupoty. Poza
tym czlowiek ma wieksza swiadomosc swych czynow niz zwierzeta.

Poza tym - zwroc uwage, ze nie odwolywalam sie do swiata natury i nie
dokonywalam zadnych porownan z tym co robia zwierzeta - to Ty to zrobilas.
Powiedzialam tylko, ze niszczenie i zabijanie jest nielogiczne. To tak jak z ta
zgoda, ktora buduje i niezgoda, ktora rujnuje...

> Człowiek jest takim samym zwierzęciem i dokładnie tak kontroluje liczbę
> urodzin.

Uwazaj, bo teraz ja sie obraze za porownanie ze zwierzeciem!

Zwierzeta zabijaja swoje mlode z powodow, o ktorych piszesz - z powodu np.
glodu. Czlowiek nie ma potrzeby uciekania sie do tego typu zachowan. Wybacz,
ale wyksztalcona paniusia z dobrego domu nie ma takiego problemu jak
niedzwiedzica. Sory za taki obrazowy argument, ale wytaczasz takie dziala...

Dobrej nocy.

[Gość: Monika]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

) ) Reszta to banialuki.

) Dziekuje - to kolejna kulturalna i nieagresywna wypowiedz? naprawde inaczej
)nie potrafisz? Kazdy kto ma inne zdanie niz ty opowiada banialuki? To po co w
ogole dyskutujesz jezeli wszystko to tylko banialuki?

To radzę poczytac trochę ksiązeczek o etologii i wtedy zabierać zdanie. Z czym
się nie zgadza ? Z prawami natury ? A proszę bardzo, możesz się nie zgadzać,
możesz mieć inne zdanie, możesz nawet naturę o tym powiadomic, tak jak
powiadomiłaś mnie.


)Czy jezeli tym razem napisze, ze nie bede sie zmuszac do dyskusji z Toba to
)tez poczujesz sie ciezko urazona?

Wcale mnie to nie urazi, uznam że wyczerpałaś argumenty.


) Więc po co było posać te kilka postów o tym jaki to człowiek głupi i że mu
)nie wlono niszczyć tego co nie stworzył ? No po co ?
)
) Dlatego, ze mam prawo powiedziec co mysle. I mam prawo wyjasnic DLACZEGO tak
) mysle. Przynajmniej nie prowadze taktyki odpowiadania na kazdy
) argument "bzdura", "banialuki" itp. Czyzbys uwazala, ze tylko Ty masz racje?
) Sorry, ale nie badz smieszna.

Wcale tak nie uważam i czekam na kontrargunety. Proszę bardzo wykaż gdzie nie
miałam racji. Powiedz z czym się nie zgadzasz.


) A poza tym jakos nie udalo Ci sie przedstawic argumentow wskazujacych, w
)ktorym miejscu sie myle. Bo kazdy Twoj zarzut (mocno naciagany zreszta) udalo
)mi sie odrzucic...

No to proszę o te argumenty. Co odrzuciłaś ? W jaki sposób ?


) ) I tu się mylisz jest taka konieczności i jest ona wpisana w biologię
) )wszystkich zwierząt łacznie z człowiekiem.
)
) Sorry, tym sie roznimy, ze ja tej koniecznosci jakos nie widze. Chyba, ze
) koniecznosc to na przyklad nieskonczona szkola mlodej matki, albo widzimisie.

Skoro ty nie widzisz to nie masz powodu do dokonywania aborcji. Ale to że nie
widzisz jej u kogoś trzeciego może świadczyć o twójej krótkowzroczności. Nie
sądzisz, że co innego mówic o sobie a co innego mówić co ktoś inny powinien
zrobić ?

) OK skoro to nazywasz koniecznoscia z punktu widzenia biologii to niech Ci
) bedzie.

Oczywiście, ze jeżeli ktoś nie chce być rodzicem, to jego cała natura się
przeciwstawia temu. Bywają nawet biologiczne reakcje, u niektórych pojawia się
spontaniczne poronienie. To udokumentowane naukowo. Zle znoszona ciąża i co
nagorsze niekkochane zaniedbywane dziecko.

No ale wydaje mi się ze tobie wcale nie żależy na tym by było kochane, lecz na
tym by się urodziło. A niech i ono się męczy. Prawda ?


) Na marginesie - straszne musialo byc zycie naszych przodkow przed
)wynalezieniem aborcji! To przeludnienie, zjadanie sie nawzajem...

Mylisz się aborcja jest znan od bardzo dawna, zeby nie powiedzieć od zawsze.
Stwierdzono to na podstawie badań ludów pierwotnych, małych, odizolowanych
grup, które prze ponad 60.000 lat potrafiły doskonale kontolować liczbę swych
członków, od zimnej Syberii, przez Australię, po tropikalne dorzecze Amazonki.

Poza tym wchodzą tu w grę także inne jeszcze skomplikowane zmienne, jak
płodność kobiet i głównie smiertelnośc noworodków i średnia dlugość życia

) Wybacz jakos trudno mi sobie wyobrazic to, ze embrion jest do niczego
) niepotrzebnym nikomu smieciem. Ba! stanowi zagrozenie dla calego rodzaju
) ludzkiego! Ratunku. Miej litosc!

No ale tak jest. Twoje wołanie nic nie zmieni. Ja piszę o rzeczywistości. Nie
podoba ci się. Nie moge jej zmienić, żeby cię usatysfakcjonować.

Już tu rozbieralismy niedawno inny poboczny temat, o tym ile zygot, emrionów,
zarodków i płodów, natura czy jak wolisz Pan Bóg wyrzuca po prostu do kosza.
Ponad 50% zapłodnien kończy się obumarciem naturalnym materiału genetycznego.
Nie podoba ci się to ? Zwróc się do Boga i spytaj go dlaczego tyle poczetych
dzieci kończy naprawde w sedesie. I to nie jest przenosnia, nie zrozum mnie
źle. Kobieta często bezwiednie wydala z organizmu swoje niedoszłe lecz
autentyczne i przez chwilę istniejące dziecię.

Teraz też krzycz : Ratunku ! Bo tych dzieci są miliony, jest ich więcej niz
tych co się rodzi. Więc można śmiało powiedzieć ze setki milionów rocznie.

A ty mówisz o kilku aborcjach, na które się nie zgadza.... one naprawde mają
tak marginalne znaczenie, że lepiej mówić o kobietach, dla których mogą być
powodem poważnych problemów.


) ??? A jakaz tu wiedze trzeba miec, zeby pojac, ze embrion ludzki jest
) poczatkiem czlowieka i jest konieczny do jego przetrwania??? Przepraszam, ale
) to akurat nie jest jakies rocket science...

Owszem tak jest jak piszesz i nie to neguje, po prostu stwierdzam, że nia każdy
embrion, tylko niewielka ich częsc. Tak to urzadziła natura.


) To co napisalas o kontroli urodzen w naturze - to wszystko prawda. Choc,
)wbrew temu co piszesz, nie dzieje sie to wcale na porzadku dziennym i na
)pewno zwierzeta nie zabijaja sie dla wygody, z wygodnictwa, lenistwa i
)glupoty.

No i o to ci chodzi. Kobieta która decyduje się na aborcje dla ciebie jest
leniwą i głupia dziwką. Tak ją widzisz. Zastanawia mnie dlaczego ?

I ty mając odwagę pisać takie rzeczy, mnie zarzucasz, że jestem niekuturalna i
agresywana ? To co powinnam napisać o tobie czytając taki tekst jak ten ?

)Poza tym czlowiek ma wieksza swiadomosc swych czynow niz zwierzeta.

Wieć skoro ma, to pozwól mu podejmować własne decyzje i szanuj je.

) Poza tym - zwroc uwage, ze nie odwolywalam sie do swiata natury i nie
) dokonywalam zadnych porownan z tym co robia zwierzeta - to Ty to zrobilas.

To na co się powoływałaś pisząc o naturze i prawach rządzących światem ?

) Powiedzialam tylko, ze niszczenie i zabijanie jest nielogiczne. To tak jak z
)ta zgoda, ktora buduje i niezgoda, ktora rujnuje...

No to się zgadzamy. Ja też uwazam, że nie powinnaś żadnej kobiecie rujnować
życia wymagając od niego aby zyła w zgodzie z twoimi ideami i rodziła dzieci
wbrew własnej woli.

Jesli zaczniesz od siebie to faktycznie zgoda może byc bardzo pomoca w życiu.
Zgoda na to że każdy ma prawo do własnego wyboru, niezależnych decyzji i
posiadania dzieci, które kocha, jeśli tego chce.

Wiesz co to niechciane dziecko, którym nikt się nie opiekuje, którego nikt nie
kocha ?


) Uwazaj, bo teraz ja sie obraze za porownanie ze zwierzeciem!

Mozesz się obrazić, tylko ze ja tego nie mogę odwołać. Zmienić naturę człowieka
jest ponad moje mozliwści :)

) Czlowiek nie ma potrzeby uciekania sie do tego typu zachowan. Wybacz,
) ale wyksztalcona paniusia z dobrego domu nie ma takiego problemu jak
) niedzwiedzica. Sory za taki obrazowy argument, ale wytaczasz takie dziala...

Owszem, człowiek nie ma takich potrzeb jak zwierzeta, ma ich więcej i bardziej
skomplikowane. Dlatego własnie nie można liczyć na zwierzęcy instykt
macierzyński u kobiet. Macierzyństwo to dziś zazwyczaj wybór i cały czas o tym
wyborze mówimy.

Jakoś do ciebie nie dociera jedna podstawowa prawda. Instynk rozmnażania się i
instynkt zachowania gatunku, maleje wraz z gęstością zaludnienia. Tak się broni
natura przed samounicestwieniem gatunku.

Ty z instynktu zachowania gatunku chcesz zrobić, coś czym nie jest. Jakimś
obowiązkiem, prawem płodu do zycia, czy przeciwskazówką na lenistwo kobiet.
Ale to taka sama składowa życia jak każda inna, tylko ze obłożona sporą ilościa
tabu, szczególnie u nas tabu w ostanich latach.

Ale to są naprawde relikty przeszlości. Człowiek poznał i swoja psychikę i
mechanizmy religii i te społeczne i jeszcze te biologiczne, że ma doskonała
świadomości tego co on sam chce i tego co mu imputują inni i dlaczego chcą mu
to a nie tamto imputować.

Z twojego postu niestety niewiele wynika, że chciałbyś aby świat był
ładniejszy, lepszy, bardziej odpowiadał twoim wyobrażeniom o nim. A może lepiej
spojżeć na niego bardziej ralnie, jaki on jest o dlaczego, taki a nie inny.

I przestań myśłeć o kobietach jako o leniwych dziwkach. Bo sama jesteś kobietą.

[Gość: Monika]

No dziś wyjątkowo spojżeć a nie spojrzeć. Sorry :(

[Gość: Dosia]

Nie mam juz sily z Toba dyskutowac. Wszystko widzisz w bardzo krotkiej
perspektywie i podnosisz argumenty, ktore nijak sie maja do tego o czym mowimy.
Po co mowisz mi o niechcianych dzieciach? Ja nie neguje, ze takie sa. Ale nie
rozmawiamy o doli niechcianych dzieci tylko o prawie czlowieka do narodzenia
sie. To sa zupelnie dwie rozne rzeczy. Wiesz, idac Twoim tokiem rozumowania w
zakazie aborcji mozna upatrywac nie tylko efektow takich jak niechciane dzieci,
ale i pozniejsze morderstwa popelniane przez te osobniki, ktore jednak sie
narodzily, mozna upatrywac w zakazie aborcji przyczyny narodzenia sie
pedofilow. To wszystko przeciez skutek URODZENIA prawda?

> Skoro ty nie widzisz to nie masz powodu do dokonywania aborcji. Ale to że nie
> widzisz jej u kogoś trzeciego może świadczyć o twójej krótkowzroczności. Nie
> sądzisz, że co innego mówic o sobie a co innego mówić co ktoś inny powinien
> zrobić ?

to prosze bardzo oswiec mnie i podaj mi jeden argument usprawiedliwiajacy
aborcje (poza gwaltem, zagrozeniem dla zycia i zdrowia matki czy deformacja
plodu). Jezeli dla Ciebie argument nieskonczonej szkoly, albo rozstepow, albo
gniewu rodzicow to dobry argument, to rzeczywiscie jestem krotkowzroczna. Bo ja
ponad te argumenty przedkladam prawo czlowieka do zycia. I nie Tobie oceniac,
czy to zycie bedzie z jego punktu widzenia szczesliwe czy nie. Jakos nie
spotkalam nigdy czlowieka, ktory zalowalby, ze sie urodzil... Wiec prosze nie
wystepuj jako rzeczniczka wszystkich POTENCJALNIE nieszczesliwych dzieci (tak
jakby kazde wyskobane dziecko mialo sie urodzic nieszczesliwe i niechciane) i
nie rob z siebie samozwanczej wybawczyni tych dzieci, bo nikt Ci do tego praw
nie nadal (a zwlaszcza nie nadaly Ci tych praw dzieci, ktore chcesz usuwac)...


> Oczywiście, ze jeżeli ktoś nie chce być rodzicem, to jego cała natura się
> przeciwstawia temu. Bywają nawet biologiczne reakcje, u niektórych pojawia
się
> spontaniczne poronienie. To udokumentowane naukowo.

Zapewne takie biologiczne reakcje nastepuja b. czesto...? Gdyby tak bylo, moja
Droga, to kazda niechciana ciaza konczylaby sie samoczynnym poronieniem, czyz
nie tak? Czy u kobiety, ktora poronila po raz kolejny, a chce swego dziecka
dziala ten sam mechanizm, o ktorym mowisz? Czy moze w przypadku takiej kobiety
nazywamy to "nieszczesciem", a w przypadku kobiety, ktora i tak nie chcial
ciazy mowimy wtedy o "spontanicznej biologicznej reakcji" wywolanej niezgoda na
ciaze? Ach, jakie to proste prawda?


> Mylisz się aborcja jest znan od bardzo dawna, zeby nie powiedzieć od zawsze.
> Stwierdzono to na podstawie badań ludów pierwotnych, małych, odizolowanych
> grup, które prze ponad 60.000 lat potrafiły doskonale kontolować liczbę swych
> członków, od zimnej Syberii, przez Australię, po tropikalne dorzecze Amazonki.

I dobrze. To jeszcze nie oznacza, ze musimy to praktykowac w czasach
wspolczesnych, kiedy juz dawno wyszlismy z jaskin i kiedy nie biega wcale o
przezycie.

) Wybacz jakos trudno mi sobie wyobrazic to, ze embrion jest do niczego
> ) niepotrzebnym nikomu smieciem. Ba! stanowi zagrozenie dla calego rodzaju
> ) ludzkiego! Ratunku. Miej litosc!
>
> No ale tak jest. Twoje wołanie nic nie zmieni. Ja piszę o rzeczywistości. Nie
> podoba ci się. Nie moge jej zmienić, żeby cię usatysfakcjonować.

No ale tak jest - mowisz. Tzn. embrion jest niczego niepotrzebnym nikomu
smieciem i stanowi zagrozenie dla calego rodzaju ludzkiego. Ach jakie to madre!
Wlasnie padlam na kolana, przed tak objawiona prawda.

I nie zarzucaj mi prosze niewiedzy, bo, uzywajac Twoich slow, wlasnie palnelas
takiego banialuka, ze az nie wiem co z tym fantem zrobic.

> Już tu rozbieralismy niedawno inny poboczny temat, o tym ile zygot, emrionów,
> zarodków i płodów, natura czy jak wolisz Pan Bóg wyrzuca po prostu do kosza.
> Ponad 50% zapłodnien kończy się obumarciem naturalnym materiału genetycznego.
> Nie podoba ci się to ? Zwróc się do Boga i spytaj go dlaczego tyle poczetych
> dzieci kończy naprawde w sedesie.

Jak sama zauwazasz "natura, czy jak wolisz Pan Bog" jest tu sprawca - a wiec,
tak jak mowie, kto tworzy ten ma prawo niszczyc. A jak bys dalej doczytala w
madrych ksiazkach wiedzialabys, ze ta liczba to ok. 30%, a nie 50% i sa to
najczesciej uszkodzone embriony, ktore nie mialyby szansy sie rozwinac - z
jakis powodow ulegaja eliminacji, pewnie dlatego, ze nie bylyby zdolne do zycia.

> No to się zgadzamy. Ja też uwazam, że nie powinnaś żadnej kobiecie rujnować
> życia wymagając od niego aby zyła w zgodzie z twoimi ideami i rodziła dzieci
> wbrew własnej woli.

I widzisz, znowu taki przyziemny argument. Ja tu o prawach ludzi do niszczenia
zycia, a Ty mi tu o idealach kobiety. Ja nie rujnuje nikomu zycia (napisalam
juz sto watkow wczesniej), o tym jak zachodzi sie w ciaze... Powtorzyc?

> ) Uwazaj, bo teraz ja sie obraze za porownanie ze zwierzeciem!
>
> Mozesz się obrazić, tylko ze ja tego nie mogę odwołać. Zmienić naturę
człowieka

A jednak Ty sie obrazasz, kiedy mowi sie o czlowieku, ze jest jeszcze
prymitywna forma zycia. Jednoczesnie przyrownujesz go do zwierzat. Cos mi tu
zgrzyta, nie sadzisz?

[Gość: Monika]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> Po co mowisz mi o niechcianych dzieciach? Ja nie neguje, ze takie sa. Ale nie
> rozmawiamy o doli niechcianych dzieci tylko o prawie czlowieka do narodzenia
> sie.

A co to jest prawo do narodzin ???? Kto to wymyślił ?

> Wiesz, idac Twoim tokiem rozumowania w zakazie aborcji mozna upatrywac nie
>tylko efektow takich jak niechciane dzieci, ale i pozniejsze morderstwa
>popelniane przez te osobniki, ktore jednak sie narodzily,

Nie tylko można upatrywać, ale właśnie zakaz aborcji prowokuje takie efekty.

>mozna upatrywac w zakazie aborcji przyczyny narodzenia sie pedofilow.

Tu sytuacja wygląda trochę inaczej. Z pewnością dzieci niechciane, zaniedbane,
o których nikt specjalnie się nie martwi, padają dużo częsciej ofiarami
pedofilii noz te kochane, kontrolowane i pilnowane. Dlaczego ? Nie domyślasz
się ?

>To wszystko przeciez skutek URODZENIA prawda?

Nie urodzenie się jako takiego. Urodzenie się jako niechciane dziecko, łapiesz
różnice ?

> to prosze bardzo oswiec mnie i podaj mi jeden argument usprawiedliwiajacy
> aborcje (poza gwaltem, zagrozeniem dla zycia i zdrowia matki czy deformacja
> plodu).

No widzisz sama podałaś motyw :))
Kazdy płód i przyszłe dziecko to potencjalny człowiek. Według ciebi nawet ma
prawo do narodzenia się. Prawda ? Pisałaś tą mądrość na samej górze.
Podtrzymujesz, czy w międzyczasie zmieniłas zdanie ?

A tu się okazuje, ze mamy kilka kategorii płodów, te normalne, te z gwałtu, te
zdeformowane itd. Już nie wszystkie mają w twoich oczach prawo do życia....
sama widzisz jak to z tobą jestm z twoimi opiniami i domniemaną obroną życia
poczętego.

No więc czym różni się płód - efekt gwałatu, od płodu - efektu miłości ?
Dla ciebie nie powinien się niczym róznić. Ty podobno wierzysz w pewne
wartości, dar boży i inne podobne rzeczy o których pełno w twoich postach.
Nieprawdaż ?

A teraz co mamy ?
Płod z gwałtu którzy mozna wywalić do kosza na śmieci i płód jako efekt
niedzielnego bzykania kochanków, którego nie można tak łatwo się pozbyć.

Dwa płody, dwa prawa, jedno do kosza, drugie bronimy pazurami. Śmieszne :)
Wierz mi że to nielogiczne.

No więc jak to jest z prawem płodu do życia ?
Jak jest z prawem do urodzenia się płodu, który został poczety w czasie gwałtu ?



>Jezeli dla Ciebie argument nieskonczonej szkoly, albo rozstepow, albo
> gniewu rodzicow to dobry argument, to rzeczywiscie jestem krotkowzroczna. Bo
>ja ponad te argumenty przedkladam prawo czlowieka do zycia.

Dla mnie wystarczającym argumentem jest stwierdzenie: nie chcę tego dziecka,
nie chcę być matką. Może to być nawet kaprys. Dla mnie wszystko jedno.

To ty potrzebujesz podkładki, usprawiedliwienia, ja nie potrzebuję wcale.




> Jak sama zauwazasz "natura, czy jak wolisz Pan Bog" jest tu sprawca - a wiec,
> tak jak mowie, kto tworzy ten ma prawo niszczyc.

Więc wracamy do starej śpiewki, z której się wycofywałaś. Czy mam nadal prawo
niszczyć wirusy i zabijać krówki na kotlety, czy już mi je odebrałaś ?

Kobieta zgwałcona ma prawo do aborcji, czy się z tego wycofujesz ?

Więc człowiek ma prawo niszczyć to co stworzyła Pan Bób, czy nie ? Bo chyba się
w tym gubisz. Raz ma , raz nie ma. Może się zdecyduj.

[Gość: Dosia]

O ja Cie. NIe wiedzialam, za AZ tak mozna posunac sie w interpretacji czyichs
slow.

> >tylko efektow takich jak niechciane dzieci, ale i pozniejsze morderstwa
> >popelniane przez te osobniki, ktore jednak sie narodzily,
>
> Nie tylko można upatrywać, ale właśnie zakaz aborcji prowokuje takie efekty.

Aha. Zakaz aborcji powoduje, ze w wyniku tego rodza sie dzieci, ktore zostaja
mordercami. Ciekawe. Implikujesz, ze wszystkie dzieci, ktorych matki nie
wyskrobaly choc chcialy wyskrobac, zostana mordercami? Czy moze tylko niektore?
Ktore? Dodatkowo implikujesz, ze kazdy morderca to czlowiek, ktorego matka
chciala wyskrobac, a nie wyskrobala. I oczywiscie, implikujesz, ze absolutnie
zadne dziecko, ktore urodzilo sie "chciane" nigdy przenigdy nie zostanie
morderca. Hmmm...


> Tu sytuacja wygląda trochę inaczej. Z pewnością dzieci niechciane,
zaniedbane,
> o których nikt specjalnie się nie martwi, padają dużo częsciej ofiarami
> pedofilii noz te kochane, kontrolowane i pilnowane. Dlaczego ? Nie domyślasz
> się ?


Jasne. Najlepsza metoda na pedofili jest... wyskrobanie ich potencjalnych
ofiar. A takie ofiary latwo znalezc - wszakze najczesciej sa to dzieci, ktorych
matki zaszly w niechciana ciaze, poniewaz... niechciana ciaza zawsze oznacza,
ze dziecko nie bedzie kochane...

Moniko. Ofiarami pedofili padaja zarowno dzieci kochane jak i niekochane. Ciaza
nieplanowana nie oznacza wyroku na dziecku - z takich ciaz rodza sie zarowno
dzieci kochane jak i niekochane. Podobnie ciaza planowana nie jest gwarancja
tego, ze dziecko bedzie kochane. Bo wcale nie musi byc. Planowana czy
nieplanowana ciaza ma sie nijak do zostania w przyszlosci ofiara pedofila.

> > to prosze bardzo oswiec mnie i podaj mi jeden argument usprawiedliwiajacy
> > aborcje (poza gwaltem, zagrozeniem dla zycia i zdrowia matki czy deformacj
> a
> > plodu).
>
> No widzisz sama podałaś motyw :))

Nie. To wcale nie bylo podanie motywu. Ja tylko pytam CIEBIE o podanie innego
niz te wymienione WAZNEGO powodu. Gdyby spytala podaj choc jeden powod:
wymienilabys np. gwalt. Dlatego zapytalam o inne powody. Chcialam, zebys
napisala mi, ze np. brak matury u matki usprawiedliwia wykonanie przez nia
aborcji... Bo o takich WAZNYCH powodach w gruncie rzeczy rozmawiamy, prawda?

To prawda, ze kazdy plod ma prawo narodzenia sie i idac tym rozumowaniem
musialabym przyznac, ze zezwalam na aborcje w przypadku gwaltu np. Nie chce
tego robic, bo nie chce aby dyskusja zeszla na te tory. Zaczelabys mnie
przekonywac o prawach kobiety zgwalconej itd. Nie chce nad tym dyskutowac.

Dopoki jednak nie wypowiedzialam sie na ten temat to przestan prosze pisac o
mnie tak, jakbym inaczej traktowala plod z gwaltu.

W zadnym momencie tego nie napisalam. Czytaj! To, ze prosilam Cie o podanie
innego powodu aborcji niz gwalt NIE OZNACZA, ze ja popieram aborcje w przypadku
gwaltu. Dlatego nie odniose sie do tej czesci posta, w ktorym imputujesz mi to
przekonanie.

> > Jak sama zauwazasz "natura, czy jak wolisz Pan Bog" jest tu sprawca - a wi
> ec,
> > tak jak mowie, kto tworzy ten ma prawo niszczyc.
>
> Więc wracamy do starej śpiewki, z której się wycofywałaś. Czy mam nadal prawo
> niszczyć wirusy i zabijać krówki na kotlety, czy już mi je odebrałaś ?

Nie wracamy wcale do starej spiewki, bo Ty pisalas o EMBRIONACH, a moja
odpowiedz jest odpowiedzia na konkretna wypowiedz o tym, ze Bog, czy natura
niszczy 50% embrionow. Wiec nie mow o wirusach, bo nie o nich byla mowa.

Chodzilo mi o to, ze mowienie "Bog zabija embriony" wiec i ja moge jest bledne.

> Kobieta zgwałcona ma prawo do aborcji, czy się z tego wycofujesz ?

Przede wszystkim, jak juz napisalam powyzej, NIGDY tego nie powiedzialam.

[Gość: Monika]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> Aha. Zakaz aborcji powoduje, ze w wyniku tego rodza sie dzieci, ktore zostaja
> mordercami. Ciekawe. Implikujesz, ze wszystkie dzieci, ktorych matki nie
> wyskrobaly choc chcialy wyskrobac, zostana mordercami?

Niczego nie implikuje, stwierdzam fakt, któremu nie możesz zaprzeczyć, na
dodatek fakt, który nic nie wnosi do dyskusji, ale ty zaczęłaś o tym pisać w
poprzednim mailum ja tylko odpowiadam.

>Czy moze tylko niektore? Ktore? Dodatkowo implikujesz, ze kazdy morderca to
>czlowiek, ktorego matka chciala wyskrobac, a nie wyskrobala. I oczywiscie,
>implikujesz, ze absolutnie zadne dziecko, ktore urodzilo sie "chciane" nigdy
>przenigdy nie zostanie morderca. Hmmm...

Jak wyżej, nie implikuje niczego, to ty implikujesz i wychodzą ci takie wnioski
jakie widzasz. Argument był bezsensowny od poczatku, a ja odpowiedziałam z
grzeczności. Nie miej do mnie pretensji.


>
>
> Jasne. Najlepsza metoda na pedofili jest... wyskrobanie ich potencjalnych
> ofiar. A takie ofiary latwo znalezc - wszakze najczesciej sa to dzieci,
>ktorych matki zaszly w niechciana ciaze, poniewaz... niechciana ciaza zawsze
>oznacza, ze dziecko nie bedzie kochane...

Przypominam, ze pedofilię też ty wyciągnełas jako argument w rozmowie, to sobie
z nim sama poradz. Ja stwierdziłam kolejny fakt, poparty statystykami
policyjnymi, nie wierzysz, sprawdz.

Jakos tak się składa, ze zazwyczaj dzieci z niechcianych ciąż nie mają
kolorowego życia.

>
> Moniko. Ofiarami pedofili padaja zarowno dzieci kochane jak i niekochane.
>Ciaza nieplanowana nie oznacza wyroku na dziecku - z takich ciaz rodza sie
>zarowno dzieci kochane jak i niekochane. Podobnie ciaza planowana nie jest
>gwarancja tego, ze dziecko bedzie kochane. Bo wcale nie musi byc. Planowana
>czy nieplanowana ciaza ma sie nijak do zostania w przyszlosci ofiara
>pedofila.

To oczywiste, nie mamy gwarancji na nic. Ale mamy statystyki przypadków z
kótrych mozna wyciągac wnioski. Oczywiście jak ktoś chce. Mozna też być slepym
i trzymając się kurczowa własnej ideologii twierdzic coś wręcz przeciwnego.


>Ja tylko pytam CIEBIE o podanie innego niz te wymienione WAZNEGO powodu.
>Gdyby spytala podaj choc jeden powod: wymienilabys np. gwalt. Dlatego
>zapytalam o inne powody. Chcialam, zebys napisala mi, ze np. brak matury u
>matki usprawiedliwia wykonanie przez nia aborcji... Bo o takich WAZNYCH
powodach w gruncie rzeczy rozmawiamy, prawda?

Nie, nie rozmawiamy o żadnych powodach. Ja polemizuję z tobą na temat tego czy
można czy nie można zniszczyć to co stworzył Pan Bog. Dodatkowo jeszcze
polemizuje z tobą odnosnie inteligencji/głupoty człowieka, jego zdolności do
podejowania decyzji i o ondywidualnej odpowiedzialności za włąsne czyny.

Mozna by powiedzieć, ze po częsci zaczepiamy o temat wolnej woli, choć jeszcze
tego nie dotknęłyśmy. Ale jeśli dyskusja się rozwinie to nieubłaganie i o ten
temat będziamy musiały zahaczyć.




> Dopoki jednak nie wypowiedzialam sie na ten temat to przestan prosze pisac o
> mnie tak, jakbym inaczej traktowala plod z gwaltu.

Dla mnie poprzednie twoje stwierdzenie było jednoznaczne. No ale skoro
twierdzisz, że źle to zrozumiałam, to zapytam. Jaka jest twoja pozycja w
sprawie gwałtu ? Dopuszczasz czy nie dopuszczasz aborcję ?

Istnieja przypadki w których dopuszczasz aborcję, czy nie istnieją ? Jeśli tak
to jakie ?

[Gość: Dosia]

Niczego nie implikuje, stwierdzam fakt, któremu nie możesz zaprzeczyć,

Czyli jednak stwierdzasz, ze tak jest. I ja temu moge zaprzeczyc, co wiecej
wlasnie niniejszym zaprzeczam. Bo takie stwierdzenia pozbawione sa
jakiegokolwiek sensu. Stwierdzenie, ze wszystkie niewyskrobane dzieci zostana
mordercami jest szalone.

> Przypominam, ze pedofilię też ty wyciągnełas jako argument w rozmowie, to
sobie
>
> z nim sama poradz. Ja stwierdziłam kolejny fakt, poparty statystykami
> policyjnymi, nie wierzysz, sprawdz.

Oczywiscie, ze wyciagnelam, tyle tylko, ze ty nie potrafisz podac sensownego
kontrargumetnu. Dlaczego to ja mam sobie radzic? Przeciez to Ty powiedzialas,
ze dzieci niewyskrobane padaja ofiarami pedofilow. I co z tego wynika? Ze
nalezy je wyskrobywac?

O jakich statystykach policyjnych mowisz? O takich gdzie matka ofiary pedofila
wypelnia rubryczke pt. "czy chciala Pani wyskrobac swoje dziecko". Z tego niby
wysnuwa sie wnioski, ze ofiarami pedofili padaja glownie Ci niewyskrobani. To
jest SMIESZNE!

> Dla mnie poprzednie twoje stwierdzenie było jednoznaczne. No ale skoro
> twierdzisz, że źle to zrozumiałam, to zapytam. Jaka jest twoja pozycja w
> sprawie gwałtu ? Dopuszczasz czy nie dopuszczasz aborcję ?

Nie to nie bylo stwierdzenie. Z mojego pytanie do siebie wysnulas wniosek, ze
ja cos twierdze? Blad.

Powiedzialam, ze nie chce poruszac sprawy gwaltu. Czy jezeli powiem Ci, ze
jestem przeciwko aborcji w tym wypadku zostawisz temat w spokoju, czy bedziesz
mnie przekonywac o tym jakie banialuki plote? Dzieki. Wole sobie tego
oszczedzic. Dlatego nie powiem nic. Tak jak nie bede dyskutowac na temat, czy
wolno zabijac - po to, zeby ktos mnie nie ciagnal za jezyk pytaniami czy mozna
zabic swego wroga... Rozumiesz?

[Gość: Monika]

gość portalu: Dosia napisał(a):

> Niczego nie implikuje, stwierdzam fakt, któremu nie możesz zaprzeczyć,
>
> Czyli jednak stwierdzasz, ze tak jest. I ja temu moge zaprzeczyc, co wiecej
> wlasnie niniejszym zaprzeczam. Bo takie stwierdzenia pozbawione sa
> jakiegokolwiek sensu. Stwierdzenie, ze wszystkie niewyskrobane dzieci zostana
> mordercami jest szalone.

Może mnie nie zrozumiałaś. Wyjasnie jeszcze raz. Rzecz jest prosta. Nie jesteś
w stanie stwierdzić na kogo wyrośnie płód/dziecko, które jeszcze nie rozpoczęło
życia indywidualnego. Może stwierdzić prawie ze 100% pewnością, że przy 6
miliardach ludzi, zyjących dziś na świecie, jakaś czyść tych dzieci w
przyszłości zostanie mordercami. Pewna część tych morderców będzie się też
wywodziła z niechcianch dzieci. Tyle i kropka. Chcesz zaprzeczyć ?

Że to nie dowodzi niczego.... owszem zgadzam się. Że tego nie da się
przewidzieć... także. Jednym słowem pusty argument. Ale jak mówie, to była
odpowiedz, na twoje stwierdzenie i nic do dyskusji nie wnosi.


> Oczywiscie, ze wyciagnelam, tyle tylko, ze ty nie potrafisz podac sensownego
> kontrargumetnu. Dlaczego to ja mam sobie radzic? Przeciez to Ty powiedzialas,
> ze dzieci niewyskrobane padaja ofiarami pedofilow. I co z tego wynika? Ze
> nalezy je wyskrobywac?

Wcale to nie wynika. Ale o pedofilii to był twój argument, nie mój. Że słaby to
wiedziałam od początku. Natomiast dalej twierdzę, że wśrod ofiar pedofilii
znajdują się także dzieci niechciane. Zaprzeczysz ?

Że to nic nie wnosi, owszem jak argument pierwszy. Po co to wciągałaś do
dyskusji, nie mam pojęcia.


> Powiedzialam, ze nie chce poruszac sprawy gwaltu. Czy jezeli powiem Ci, ze
> jestem przeciwko aborcji w tym wypadku zostawisz temat w spokoju, czy
>bedziesz mnie przekonywac o tym jakie banialuki plote? Dzieki. Wole sobie
>tego oszczedzic. Dlatego nie powiem nic. Tak jak nie bede dyskutowac na
>temat, czy wolno zabijac - po to, zeby ktos mnie nie ciagnal za jezyk
>pytaniami czy mozna zabic swego wroga... Rozumiesz?

Rozumiem jedno, raczej trudno rozmawiać z osobą, która deklaruje się
połowicznie. Po prostu ciężko zrozumieć o co jej chodzi i jakie ma poglądy, czy
zgodne z moimi czy przeciwstawne. Ale nie nalegam.

Nie przekonasz nikogo twierdząc ze tak ma być i już a o reszczie to ty nie
chcesz dyskutować. Ale mozesz próbować, niektórzy się załapaują ta tego typu
retorykę, wystaczy powołac się na jakiś duzy autorytet. Najlepszym w takich
wypadkach autorytetem jest sam Bóg.

Takie ustawianie dyskusji ma wiele zalet. Po pierwsza masz pewnosci, ze Bog
nigdy ci nie zaprzeczy, mozesz w jego imieniu twierdzić wszystko. A po drugie
jest to autorytet, którego postanowień spora ilość ludzi nie ma odwagi negować.

Ale jeśli to jedyny argument i nie trafisz z nim na wierzącego, to masz
przechlapane, bo wtedy on nie działa. Musisz wymyślec coś powazniejszego. Jak
widać jeszcze sobie z tym nie radzisz.

Miło było wymienic te pare zdań. Pa











Trochę mnie dziwi ta postawa, bo niby na poczatku stwierdziłaś, że lubisz
wymieniać opinie, po to przyszłaś na to forum i zdecydowana jesteś bronic
twoich pozycji. POxnie wyskoczyłaś z Panem Bogiem i tym jak bardzo są głupi
ludzie

nia ma to jak się ustawic w roli ofiary :))))) nt

[lee.miller]

[Gość: Dosia]

przedstawic kolejny MOCNY argument...

I wez tu czlowieku dyskutuj...

[lee.miller]

Ty jestes jendza?

Ty juz przeczytałaś, co mam do powiedzenia na wrzucony przez Ciebie temat, wiec
nie wtrącaj sie miedzy wódkę a zakąskę z łaski swojej :)

[Gość: Dosia]

Czy tak jak Ty mi teraz, tak samo mialam odpowiedziec Monice, ktora wciela sie
w dyskusje pomiedzy mna a nglka? Ciekawe, czy wtedy powiedzialaby, ze moja
odpowiedz jest arogancka?

[lee.miller]

Mam nieodparte wrażenie, ze dążysz do zwarcia :)

Otóż mój tekst był skierowny personalnie do jendzy, a podyktowany tym, ze
jendza zaprezentowała tu coś, co znam w jej wykonaniu z innych wątków. Nie do
Ciebie i nie do ogółu - jak posty "merytoryczne" że się tak wyrażę. Czy teraz
comprende? :)

owoce

[Gość: jendza]

Po kilkunastu godzinach poza kompem zajrzalam
znow do tego watku... z nadzieja, ze moze znajde
cos o... (teraz bedzie niespodzianka:) feminizmie...
Albo jeszcze lepiej: moze dowiem sie, gdzie, kiedy,
jaki 'odlam' feministyczny wypowiadal sie programowo
na temat aborcji? Czy rzeczywiscie 'feminizm'
jest automatycznie zwiazany z pogladem o koniecznosci
wprowadzania prawa 'aborcja na zyczenie'? A moze odbyla
sie na ten temat jakas swiatowa konferencja w lonie
dzialaczek/czy feministycznych, gdzie bardzo ciekawie
wypowiadaly sie na ten temat.. na przyklad...
feministki chinskie?

Oczywiscie nadzieje znow okazaly sie plonne:((.
Dowiedzialam sie za to, ze jedna z forumowiczek
postuluje zgodne z natura zabijanie dzieci nienarodzonych,
narodzonych, chorych i starcow (jesli o kims zapomnialam,
to przepraszam) i uwaza wszelkie inne poglady na sprawe
za brednie oraz banialuki. Inny znow forumowicz jest zainteresowany
nie tyle tematem watku, ile jego autorka. Ow forumowicz ma, zdaje sie,
misje nauczenia owej autorki, jak tez powinna myslec/wyrazac swoje
poglady (jesli w ogole ma ona cos sensownego do wyrazenia).
Dowiedzialam sie tez wielu nowych rzeczy o samej autorce watku,
o jej osobie oraz konstrukcji myslowej itd. itp., ktorych to rzeczy
sama rzeczona autorka zapewne zupelnie w sobie nie podejrzewala...
I tak dalej, w tym samym mniej wiecej ksztalcie...
Slowem: bicie piany i zero tresci:(.


Takie sa 'owoce' Waszego urobku w tym watku przez mniej wiecej
ostatnia dobe.
Nacechowana mentalnoscia 'przykoscielnej uleglosci' stwierdzam
autorytatywnie, cytujac pokornie: 'po owocach poznacie'...

NO to poznalam i mam propozycje:
moze zalozcie watek o Dosi po prostu?
Bedzie troche wiecej porzadku na forum...

Dobrej zabawy!
pozdrawiam
j.

[Gość: Dosia]

Ja tez zaluje, ze dalam sie wciagnac w ta glupia dyskusje. Chociaz szkoda, ze
nie mozna sobie na forum tak po prostu pogadac.

[Gość: jendza]

a ja rzec musze, ze z przyjemnoscia czytam Twoje posty...
pozdrawiam
j.

[Gość: Dosia]

Nawet te nacechowane "przykosielna ulegloscia"...? :)) Dzieki :)

Zwlaszcza te:)) pzdr j. ntxt

[jendza1]

[Gość: natka]

Dosiu, podziwiam Cię że dajesz się wciągnąć w te wszystkie utarczki słowne,
które w dodatku nic tu nie wnoszą. Musisz mieć dużo czasu, ja go nie mam bo mam
dziecko i muszę zmieniać pampersy. Ale coś jednak napiszę. W większości zgadzam
się z twoimi poglądami. Wszystkiego tu nie czytałam bo były fragmenty zupełnie
durne i czułam się senna kiedy mi przyszło to czytać, pozwoliłam więc sobie je
opuścić. Nie obiecuję też, że odpiszę na jakieś przedziwnej treści zarzuty, bo
może przerzucę się na jakieś forum dla kur domowych i innych bardziej
podrzędnych gatunków ludzi.
Byłam u lekarza w szóstym tygodniu ciąży i tego, co zobaczyłam na USG nigdy
baym nie nazwała zygotą, czy zbitkiem komórek. To było moje jedyne
najpiękniejsze na świecie dziecko.
Seks nie jest rozrywką. Właśnie dlatego współżycie było zawsze objęte
kulturowym tabu i różnymi zakazami, że wiąże się z płodnością nierozerwalnie.
Dlatego nie uprawiam seksu z panem z poczty czy z innym panem na ulicy.
Zastanawiam się nad tym z kim idę do łóżka, bo to się wiąże z poważnymi
konsekwencjami. Jeśli nie chcę mieć teraz dziecka to się zabezpieczam, jeśli
mimo to zajdę w ciążę to oczywiście urodzę. Nikomu mojego zdania nie narzucam,
ale moje jest akurat takie.
Też się zastanawiałam czy ja jestem feministką, ale aborcji sobie robić nie
zamierzam, sterylizacją też jakoś nie jestem zainteresowana, a innych
prawdziwych problemów kobiet trudno się na tym forum doszukać.

[Gość: Monika]

Jestem "Pro choice" i "Pro Life". To tylko brzmi jak sprzecznosc. Pomyslmy, do
czego prowadzi zakaz aborcji. Do pokatnego usuwania ciazy na jakichs
zwariowanych statkach, do zabiegow wykonywanych przez nieetycznych lekarzy za
grube pieniadze, do zabijania noworodkow w toaletach szkolnych przez matki-
nastolatki. Jesli te nieszczesne kobiety przyszlyby ze swym problemem do
szpitala, to dzieci w ich brzuchach mialyby jakas szanse. Mozna by z tymi
kobietami porozmawiac o tym, czym jest aborcja, pokazac stosowny film,
przekonac, by zdecydowaly sie urodzic i oddac dziecko do adopcji.

ABORCJA DAJE KOBIETOM SZCZĘSCIE!!!

[Gość: regulgator]

czy kiedys postawilas sie w takiej sytuacji: płod - nic nie czuje, nie mysli,
jest galaretą z której i tak prawdopodonie nic nie wyrosnie. ty tez nim bylas!!!
a kto to sprawdził??? Dosia ma absolutna racje mowiac ze ciaza jest konsekwencja
naszego swiadomego zachowania a wycięcie, pokrajanie na kawałki i wrzucenie do
torby dwumiesiecznego gluta, który nic nie czuje nie jest antykoncepjca.
jezeli uwazasz ze panstwo powinno refundowac w takim wypadku zabiegi aborcji, to
powinno refundowac tez dlugotrwala terapie u psychologa ktora jest konieczna bo
swiadomosc wyskrobania dziecka pozostaja w glowie chocbys nie wiem jak mocno
wierzyla w to ze wyskrobalas sobie nic nie znaczacy wrzod.
a co mnie obchodza ksieza. jak sie domyslam ciebie nie obchodza oni w ogole wiec
czym sie przejmujesz. kazdy (KAZDY!!!) ma swoj wlasny mozg i moze samemu decydowac.

a aborcja jest dla dobra kobiety?!!?!?!?! to nie jest zabieg upiększający, to
jest wizyta u kosmetyczki. przeprowadzenie aborcji nie jest dobrem. nie jest
wartoscia. nie jest szczesciem!!!

[magic00]

Qurwa, jak można mówić o propagowaniu aborcji??? Jestem za WYBOREM, co nie
znaczy, że propaguję jedną z możliwości do wybrania.

[Gość: ewka]

Moim zdaniem feminizm to tylko walka kobiet o równe sprawiedliwe traktowanie,a
to czy aborcje popieramy zależy od każdej kobiety indywidualnie,

[Gość: ,jh]

nace.teleadreson.com.pl/wielkopolskie/wynajem_maszyn_sprz%C4%99tu_bez_obs%C5%82ugi_wypo%C5%BCyczanie_artyku%C5%82%C3%B3w_u%C5%
BCytku_osobistego_domowego/wynajem_samochod%C3%B3w_osobowych_(71.1)o.htm