Nie znaczy nie

[berta-death]

W świadomości naszego społeczeństwa jak kobieta mówi "nie", to znaczy "tak", a jak mówi "tak", to znaczy, że jest dziwką - powiedziała prof. Monika Płatek, karnistka z Uniwersytetu Warszawskiego, którą oburzyło hasło reklamowe: "Gdy kobiety mówią NIE, stosują najlepszą doustną antykoncepcję na świecie". - Ta reklama promuje przemoc wobec kobiet - oceniła na antenie Radia TOK FM.
www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,10513223,Mowi__nie____znaczy__tak___Mowi__tak____znaczy__dziwka.html
.
I jak zwykle grochem o ścianę. Towarzystwo kompletnie nic nie skumało z tego wywiadu. Komentarze pod artykułem powalają. Jakaś głupia profesorka i jeszcze głupszą prowadzącą nie wiedzą o czym gadają. Wszakże wiadomo, że kobiety nawet jak mówią nie, to się tak prowokacyjnie uśmiechają. A jak facet odpuści to potem rozpowiadają, że frajer. A jak nie odpuści to są wniebowzięte. I im bardziej w tym tonie komentarz utrzymany, tym wyżej punktowany.

racja

[znana.jako.ggigus]

ze ta dyskusja w Pl dryfuje w strone niebezpieczna - konserwatywny podzial rol zwycieza. 40 lat socjalizmu, uprawnienia (nawet jesli niektorzy ocenia je jako wzgledne) i nic.

czyli jeśli dryf konserwatywny = zły :)))))

[corgan1]

a jak socjalistyczny ew. neokomunistyczny znaczy się dobry :)))

oczywscie

[znana.jako.ggigus]

dryf konserwatywny daje kobiecie jedna role do spelnienia sie.
chcialbys, zeby cie kolesie wypchneli do domu?

[misiu-1]

znana.jako.ggigus napisała:

> dryf konserwatywny daje kobiecie jedna role do spelnienia sie.

Nie. Dryf konserwatywny daje kobietom szanse na spełnianie się w takiej roli, w której spełniają się najlepiej, co dowiodły wieki doświadczeń. Różnica między konserwatystami a czerwonymi jest taka, że ci pierwsi uznają wyższość porządku spontanicznego nad zadekretowanym, a drudzy odwrotnie. W porządku spontanicznym każdy zajmuje się tym, co mu wychodzi najlepiej. To znaczy słonie dźwigają ciężary, a pszczoły zapylają kwiaty. Czerwoni chcieliby, żeby połowa słoni zapylała kwiaty, a połowa pszczół dźwigała ciężary.

[paskudek1]

wiesz co, ja jednak wolałabym, zeby mi nikt nie mówił w jakiej roli spełniam się najlepiej. Chciałabym miec wybór. I żeby ten wybór nie był determinowany narządami płciowymi jakie posiadam.

[bene_gesserit]

Nie karm trolla. Twoje potrzeby, racjonalne argumenty itd i tak go nie obejdą.

[misiu-1]

bene_gesserit napisała:

> Twoje potrzeby, racjonalne argumenty itd i tak go nie obejdą.

Twoje potrzeby mam w tym samym miejscu, w którym ty masz moje. I to jest słuszne. O swoje potrzeby każdy ma się martwić sam i nie oczekiwać, że ktoś mu je zaspokoi. A racjonalne argumenty zawsze mnie obejdą, tylko najpierw musiałabyś je mieć, przy czym chciejstwo to nie jest racjonalny argument.

[misiu-1]

paskudek1 napisała:

> wiesz co, ja jednak wolałabym, zeby mi nikt nie mówił w jakiej roli spełniam się najlepiej.
> Chciałabym miec wybór.

Bo nikt nie zamierza ci mówić, w jakiej roli ty konkretnie spełnisz się najlepiej. Wielowiekowe doświadczenie podpowiada tylko (i poszły za tym normy społeczne), gdzie kobiety zazwyczaj spełniają się najlepiej. Dlaczego chodzimy na nogach, a nie na rękach? Bo na nogach najlepiej nam wychodzi chodzenie, a znów ręce, lepiej niż nogi, posłużą np. do nawlekania igły. Co oczywiście nie wyklucza osób, które lepiej chodzą na rękach niż na nogach i potrafią nawlec igłę używając palców u nóg.

> I żeby ten wybór nie był determinowany narządami płciowymi jakie posiadam.

Sprowadzanie wszystkiego do organów płciowych to typowe, uproszczone (by nie rzec - prostackie) feministyczne myślenie. Jednakowoż kobiecość nie sprowadza się wyłącznie do jajników, macicy i pochwy (choć po nich najłatwiej ją stwierdzić), tak, jak słoń nie składa się tylko z trąby. Kobiecość oznacza też (z reguły) inny mózg, inne mięśnie, inną wydolność itp. cechy, mające kluczowe znaczenie dla podejmowanych prac. Jeśli słoń wpadnie na pomysł, że tak samo dobrze nadaje się do zapylania kwiatów, jak pszczoła, to niech sobie zapyla. Byle tylko nie żądał, żeby ktoś mu to ułatwiał, urzędowo zapewniał parytet na polach koniczyny (w proporcji jedna pszczoła na jednego słonia), i na koszt podatników fundował skrzydełka.

[corgan1]

misiu-1 napisał:

> Jeśli słoń wpadnie na pomysł, że tak samo dobrze nadaje
> się do zapylania kwiatów, jak pszczoła, to niech sobie zapyla. Byle tylko nie
> żądał, żeby ktoś mu to ułatwiał, urzędowo zapewniał parytet na polach koniczyny
> (w proporcji jedna pszczoła na jednego słonia), i na koszt podatników fundował
> skrzydełka.

Dodam, że niech nie wmawia, że zapylanie kwiatków przez słonie jest bardziej opłacalne dla roślin i posiadaczy łąki i w związku z tym trzeba posiadaczy łąki zmuszać do zatrudniania słoni i karać tych którzy nie chcą słoni a wolą pszczoły.

Druga sprawa - jeśli słoń chce się porwać na zapylanie kwiatków i jeśli mu nie wychodzi to niech nie płacze potem, że "niszczy się jego kobiecość.." znaczy "słoniowatość", kiedy zdepcze kwiatki albo walnie kogoś trąbą albo wpadnie w szał niech nie mówi że "płaci ciężką cenę za swój sukces".

[corgan1]

paskudek1 napisała:
> Chciałabym mieć wybór.

Chodzi też o to, że faceci też chcą mieć wybór. Nawet jeśli z tego nie zdają sobie sprawy. Np. o tym kto zostaje w domu i zajmuje się dzieckiem a kto idzie do pracy. Albo kto pracuje mniej i zajmuje się dzieckiem a kto więcej i bierze nadgodziny.

> I żeby ten wybór nie był determinowany narządami płciowymi jakie posiadam.

Zgadza się. My też chcemy mieć wybór, żeby np. nie musieć odruchowo ratować kobietę w opałach albo odruchowo stawać jej w obronie gdyż nawet jeśli ona tylko dostanie z liścia my możemy tę interwencję przypłacić życiem a takich przykładów było ostatnio dużo

[bene_gesserit]

No co ty pleciesz, bez obrazy. Laszuk histeryzuje na calego, kompletnie bez argumentow. Fakt, ze czesc farmaceutow chce czegostam i wprowadza to do publicznej dyskusji, nie oznacza, ze 'spoleczenstwo staje sie coraz bardziej konserwatywne' - wielosc dyskursow to cecha zdrowej demokracji.

a co wtedy kiedy kobiety słyszą "nie"?

[corgan1]

:)))

To proste.
www.pudelek.pl/artykul/35842/gdy_odmawiam_kobietom_seksu_mysla_ze_jestem_gejem/
Kellan Lutz, gwiazda sagi Zmierzch, który podobnie jak Taylor Lautner zrobił karierę klatą, chętnie obnaża się w kolorowych magazynach. Aktor, który chwali się mięśniami chyba w każdym liczącym się piśmie, narzeka, że kobiety postrzegają go jako "kawałek mięsa"
[...]
Nigdy nie musiałem się uganiać za żadną dziewczyną. To one podrywają mnie. Gdy odmawiam kobietom seksu, myślą, że jestem gejem. Zazwyczaj słyszę coś w stylu: "No tak, słyszałam, że jesteś gejem. A tak w ogóle to mam chłopaka". Ta obronna taktyka zawsze bardzo mnie śmieszy.

Ale insynowanie komuś że jest gejem bo nie puknął laski która sobie tego życzyła to znaczy 17878474 odsłona powiedzenia "kobita jak się mści to widocznie ma powód" nie jest formą przemocy wobec mężczyzn? :))

[znana.jako.ggigus]

jakby kolesie nie mowiili - nie chciala sie ze mna przespac, lesba jedna
kompleksy, narcyzm, niepokonany z dziecinstwa, przedstawiciele obu plci maja ten sam problem. na szczescie nie wszyscy

[misiu-1]

"Nie" niekoniecznie znaczy "nie". Czasem znaczy "zrobię jeszcze jedno okrążenie, niech nie myśli, że jestem łatwa". To zwykła kobieca strategia, której feministki mogą nie rozumieć, bo nie są kobietami.

misiek jest kobietą!!! :))) wiedzieliście??

[easz]

Po prawdzie tylko by misiek, ale jednak:)

[misiu-1]

Błędny wniosek. Ja nie jestem kobietą i WIEM, że nią nie jestem, co ma ten skutek, że własnych odczuć, dążeń, upodobań czy sposobu rozumowania nie uważam za charakterystyczne dla kobiet. Natomiast wam, feministkom, wydaje się, że jesteście kobietami, więc własne urojenia i stosunek do świata bierzecie za typowy dla kobiet.

[easz]

Napisałeś: to zwykła kobieca strategia, której feministki mogą nie rozumieć, bo nie są kobietami - z czego wywnioskowałam, że skoro ja, feministka mogę nie rozumieć, czyli nie rozumiem, a ty owszem, mówisz w końcu z taką pewnością siebie i znawstwem, to znaczy żeś kobieta.

Ja nie jestem kobietą i WIEM, że nią nie jestem, co ma ten skut
> ek, że własnych odczuć, dążeń, upodobań czy sposobu rozumowania nie uważam za c
> harakterystyczne dla kobiet. Natomiast wam, feministkom, wydaje się, że jesteśc
> ie kobietami, więc własne urojenia i stosunek do świata bierzecie za typowy dla
> kobiet.

Tego też za bardzo nie rozumiem, bo skoro nie jesteś, więc nie przypisujesz, to skoro ja jestem, to przypisuję? To dlaczego mówisz, że nie jestem a przypisuję?? Nie klei mi się to.

Nie ma czegoś takiego jak 'typowy dla kobiet', 'typowy dla mężczyzn', to jest co najwyżej jakieś fatalne uproszczenie i ostatnio rzadko już kiedy trafia w dychę. Gdzieś w jakimś wątku obok zżymałam się na to niedawno, nie pierwszy zresztą raz. Tzn. rzeczy takie uważam za o wiele bardziej skomplikowane.

A chcę tylko tego - dla siebie przede wszystkim - co mają inne kobiety, w tych fajniejszych krajach, aczkolwiek obecnie, to sama nie wiem, bo podobno jest kryzys, będzie jeszcze większy i co za tym idzie.

[misiu-1]

easz napisała:

> Napisałeś: to zwykła kobieca strategia, której feministki mogą nie rozumieć,
> bo nie są kobietami - z czego wywnioskowałam, że skoro ja, feministka mogę
> nie rozumieć, czyli nie rozumiem, a ty owszem, mówisz w końcu z taką pewnością
> siebie i znawstwem, to znaczy żeś kobieta.

Fałszywy wniosek. Facet może z jednej strony nieraz zetknąć się ze stereotypem przypisującym kobietom taką strategię, a z drugiej - empirycznie przekonać się, że jest on oparty na mocnych podstawach. Feministka stereotyp bezmyślnie odrzuca, jako doktrynalnie niesłuszny, przekonać się na podstawie własnego doświadczenia nie bardzo ma jak, a sama strategia jest jej obca, bo kobieca.

> Nie ma czegoś takiego jak 'typowy dla kobiet', 'typowy dla mężczyzn'

Fałszywość tego twierdzenia jest tak oczywista, że zwalnia mnie od komentarza.

> A chcę tylko tego - dla siebie przede wszystkim - co mają inne kobiety, w tych
> fajniejszych krajach, aczkolwiek obecnie, to sama nie wiem, bo podobno jest kryzys, będzie
> jeszcze większy i co za tym idzie.

Platon powiedział kiedyś: "Nieszczęsny, będziesz miał, czegoś chciał". Potwierdza to też stara, ludowa przypowieść, że kiedy Stwórca chce kogoś ukarać, wówczas spełnia jego życzenia. :)

[easz]

misiu-1 napisał:

> Fałszywy wniosek. Facet może z jednej strony nieraz zetknąć się ze stereotypem
> przypisującym kobietom taką strategię, a z drugiej - empirycznie przekonać się,
> że jest on oparty na mocnych podstawach. Feministka stereotyp bezmyślnie odrzu
> ca, jako doktrynalnie niesłuszny, przekonać się na podstawie własnego doświadcz
> enia nie bardzo ma jak, a sama strategia jest jej obca, bo kobieca.

Jesteś porażająco śmieszny, człowieku. Przytkało mnie aż. Kalizm, to mało powiedziane, a Żuraw przy tobie, to betka. Nie wierzę też, że tak serio pitolisz, więc jaja sobie rób z kogo innego.

> > Nie ma czegoś takiego jak 'typowy dla kobiet', 'typowy dla mężczyzn'
>
> Fałszywość tego twierdzenia jest tak oczywista, że zwalnia mnie od komentarza.

Cóż, przyłapałeś mnie na hipokryzji. Tak naprawdę to uważam, jak każda szanująca się oraz typowa kobieta i feministka, że każdy facet to świnia, gwałciciel i leń oraz pijak. To oczywista oczywistość, że myślenie f.utem jest typowe dla mężczyzny. Miś jest facetem, jest też więc zbokiem, kłamcą i degeneratem. Dziękuję, adieu.

[misiu-1]

No comments

[easz]

misiu-1 napisał:

> No comments

Jakie to typowe dla ciebie :))
No pewnie, że nie ma czego komentować, bo myślę, że wreszcie dotarło.

[rannie.kirsted]

no prosze mis podkulil ogonek i uciekl cienko ujadajac

[misiu-1]

Nie ma czego komentować, bo odwołanie się do argumentum ad personam żadnego komentarza nie wymaga. Skoro nic więcej nie masz do zaoferowania, to o czym tu z tobą gadać?

[easz]

Nie, dyskutować rzeczywiście nie ma o czym, z tobą. To była kalka z misia, ale trudno żeby gruboskórny człowiek poczuł, prędzej poczuje się osobiście dotknięty, bo mu tak dobrze. Oki, nie ma sprawy.
Jestem kobietą i feministką, i twoje tu wypowiedzi były i są ad personam, więc przestań wreszcie kręcić i udawać, choć odrobinę miej tego i owego.
Eote

[easz]

Qwa, znowu?

Qwa 2 - kobiety to, mężczyźni tamto. Bla bla bla, bla bla, bla?

Nie mam zamiaru czytać jakichś bzdetnych wynurzeń podartykułowych różnych misiów i zdzisiów, chciałabym zauważyć jedynie, że jednak czegoś tu nie rozumiem - dlaczego oburza hasło "Gdy kobiety mówią NIE, stosują najlepszą doustną antykoncepcję na świecie"? Przecież gdyby ludziska powszechnie tak uważali, to by było ok chyba, bo to by oznaczało, że wreszcie dotarło, że 'nie' znaczy 'nie'?

[kocia_noga]

Gdy kobiety mówią "tak", albo "chcę" to najlepszą antykoncepcją są np - tabletki, spirala itp, a u partnera seksualnego prezerwatywa.
Kobieta nie jest biernym słupem, jak myślisz, który tylko reaguje i ponosi całkowitą odpowiedzialność za zaciążenie. Nie wiem, ile można jeszcze tłuc takie oczywiste prawdy, skoro nawet kobiety w Polsce uważają, że kobieta NIE PROTESTUJĄCA GŁOŚNO na propozycję (jedyna możliwość) sama jest sobie winna, a dalej już wiemy - oddać do adopcji.
Palikot nic nie zdziała, albo niewiele, skoro Nauka Kościoła szerzona jest jak zaraza każdą możliwą drogą.

[tigertiger]

Moja znajoma, która zdecydowanie nie chciała zostać matką, związała się rozwodnikiem, który ojcem został w pierwszym związku i zaproponowała mu trwały środek antykoncepcyjny podwiązanie nasieniowodów, na co on przystał. Za to znajomi i rodzina byli zbulwersowani, czemuż to ona nie poddała się zabiegowi sterylizacji i wymusiła na zakochanym facecie aby się dla niej okaleczył. Nie funkcjonuje w społeczeństwie przekonanie o współodpowiedzialności za współżycie seksualne, konsekwencje od początku do końca ponosi kobieta.

[paskudek1]

może dlatego że podwiązanie nasieniowodów jest odwracalne? A poza tym może łatwiej je wykonać w tajemnicy, nadal takie zabiegi w Polsce są zakazane.

[tigertiger]

> może dlatego że podwiązanie nasieniowodów jest odwracalne?
zabieg w większości przypadków jest nieodwracalny (czasami jednak udaje się przywrócić płodność w ok. 1/3 przypadków).
Wazektomia tak jak podwiązanie jajowodów to metoda antykoncepcji a nie sterylizacja (w przypadku sterylizacji usuwane są gonady). Nie jest też prawdą, że wazektomia czy salpingektomia przeprowadzona na życzenie pacjenta jest karalna. Zabiegi te są legalnie wykonywane w Polsce.
www.wazektomia.pl/faq
Art 156 KK odwołuje się do trwałego pozbawienia płodności pacjenta. Tak więc jeśli uznać metodę za odwracalną nie podlega karze, jeśli za nieodwracalną i bez zgody pacjenta lekarz może dostać od 2 do 12 lat wiezienia.

przy skrobankach nie ma współodpowiedzialności

[corgan1]

więc dlaczego miałaby być przy współżyciu?

Kto podejmuje decyzje o zrobieniu skrobanki? Kobieta czy mężczyzna? A może kobieta wraz z facetem? Co wtedy kiedy ona chce się wyskrobać a on nie albo odwrotnie? Rzucają monetą?

> Nie funkcjonuje w społeczeństwie przekonanie o współodpowiedzialności za współżycie
> seksualne, konsekwencje od początku do końca ponosi kobieta.

To jak - obopólna współodpowiedzialność za współżycie seksualne w zamian za obopólną współodpowiedzialność za przeprowadzenie skrobanki czy wychowania dziecka?

[bene_gesserit]

corgan1 napisał:

> więc dlaczego miałaby być przy współżyciu?
>
> Kto podejmuje decyzje o zrobieniu skrobanki? Kobieta czy mężczyzna? A może kobi
> eta wraz z facetem? Co wtedy kiedy ona chce się wyskrobać a on nie albo odwrotn
> ie? Rzucają monetą

Nie, facet rzuca moneta, kiedy idzie z kobieta do lozka bez gumki.

trwają prace nad tabletką antykonc. dla facetów

[corgan1]

i zdaje się że są na ukończeniu. :)

bene_gesserit napisała:
> Nie, facet rzuca moneta, kiedy idzie z kobieta do lozka bez gumki.

Tabletka antykoncepcyjna dla facetów to wbrew pozorom rewolucyjny wynalazek dla tych co nie lubią gumek a chcą się bzykać bez ryzyka wpadki, oskarżeń o to żeby ponosili odpowiedzialność za to kto, co i gdzie wkłada no i durnych tekstów pt. "Jestem w ciąży. Nie wzięłam środków antykoncepcyjnych. Miałam je brać? No po prostu zapomniałam a po za tym - zawsze chciałam mieć z Tobą dziecko".

Rewolucja w maskuliniźmie też się dokonuje choć nie tak spektakularna, bez "marszu puszczalskich" i bez Kongresu Mężczyzn.

[bene_gesserit]

Korki, masz pietnascie lat?

Swiat nie jest sprawiedliwy, i kobiety moga lykac pigulke, a faceci musza zakladac gumki.Nie lubisz bez gumki - ok, twoja sprawa. Tylko nie piszcz potem, ze chciales tego dziecka, a dziwka wyskrobala - decyzje podjales w momecie, w ktorym zdecydowales, ze bardziej sie dla ciebie liczy przyjemnosc bez gumki niz mozliwosc poczecia.
Trzy slowa zamiast krzyzyka na droge: konsekwencja, odpowiedzialnosc, dojrzałość.

[misiu-1]

A czy w łaskawości swojej raczyłabyś pozwolić na to, żeby ktoś jednocześnie i lubił bez gumki, i chciał tego dziecka?

[sabinac-0]

misiu-1 napisał:

> A czy w łaskawości swojej raczyłabyś pozwolić na to, żeby ktoś jednocześnie i l
> ubił bez gumki, i chciał tego dziecka?
>

Dobry obyczaj nakazuje, by przed kopulacja bez gumki zapytac wybranke, czy chce urodzic.

[tigertiger]

nie rozśmieszaj mnie bo mi się zajady robią:)

[sabinac-0]

tigertiger napisała:

> nie rozśmieszaj mnie bo mi się zajady robią:)

Witamina B compositum 2 drazetki 3 razy dziennie po posilkach przez miesiac.

[misiu-1]

sabinac-0 napisała:

> Dobry obyczaj nakazuje, by przed kopulacja bez gumki zapytac wybranke, czy chce
> urodzic.
Oczywiście. Dobry obyczaj nakazuje też, by przed kopulacją obejrzeć dowód osobisty wybranki, zażądać przedstawienia aktualnych badań w kierunku AIDS, odczynu Wassermana, grupy krwi i ew. chorób dziedzicznych, zebrać wywiad środowiskowy i uzyskać notarialne potwierdzenie woli odbycia stosunku płciowego. Grunt to dobre obyczaje.

[sabinac-0]

misiu-1 napisał:

> Dobry obyczaj nakazuje też, by przed kopulacją obejrzeć dowód osobi
> sty wybranki, zażądać przedstawienia aktualnych badań w kierunku AIDS, odczynu
> Wassermana, grupy krwi i ew. chorób dziedzicznych, zebrać wywiad środowiskowy i
> uzyskać notarialne potwierdzenie woli odbycia stosunku płciowego.

A co, nie wiedziales?

P.S. za kopulacje z nieletnia/nim mozna pojsc do paki a skutkow zakazenia AIDS, syfem lub rzezaczka mam nadzieje, ze nie musze wyjasniac. Wywiad srodowiskowy obejmuje m.in. informacje czy wybranek/wybranka nie jest zonaty/zamezna i nie ma orientacji seksualnej niezgodnej z twoja. Notarialne potwierdzenie nazywa sie slubem/zwiazkiem partnerskim. Capito?

[misiu-1]

sabinac-0 napisała:

> A co, nie wiedziales?

Co za głupie pytanie? Gdybym nie wiedział, to jak bym napisał?

> P.S. za kopulacje z nieletnia/nim mozna pojsc do paki a skutkow zakazenia AIDS,
> syfem lub rzezaczka mam nadzieje, ze nie musze wyjasniac. Wywiad srodowiskowy
> obejmuje m.in. informacje czy wybranek/wybranka nie jest zonaty/zamezna i nie m
> a orientacji seksualnej niezgodnej z twoja. Notarialne potwierdzenie nazywa sie
> slubem/zwiazkiem partnerskim. Capito?

PS. Nie za kopulację z nieletnią, tylko z osobą poniżej 15 roku życia. Nieletni to ktoś, kto nie ukończył 17 lat. Skutków zakażeń nie musisz wyjaśniać, podobnie, jak tego co oznacza wywiad środowiskowy. W kwestii notarialnego potwierdzenia mylisz się. Gdyby chodziło o ślub lub "związek partnerski", nie istniałoby pojęcie gwałtu na żonie lub konkubinie. Capito?

Dobre obyczaje są, jak ustaliliśmy, bardzo dobre, tylko mało praktyczne, bo gdyby ich wszystkich tak rygorystycznie przestrzegać, to zanimby człowiekowi udało się jakąś laskę do łóżka zaciągnąć, dawno zapomniałby, po co.

--
Don't be too proud of this political terror you've constructed. The ability to establish a directive is insignificant next to the power of the Force

[sabinac-0]

misiu-1 napisał:

> Gdybym nie wiedział, to jak bym napisał?
>
No, tak jak zawsze...

> PS. Nie za kopulację z nieletnią, tylko z osobą poniżej 15 roku życia.

Jesli gustujesz w mlodkach, na wszelki wypadek sprawdzaj date urodzenia w legitymacjach szkolnych twych Krolowych Nocy. Dobrze ci radze.
;)

> Skutków zakażeń nie musisz wyjaśniać,

Jak mawia moj zstepny "it`s something". ;D

> Capito?

Ajajaj, zabolalo powiedzonko... :D

> zanimby człowiekowi udało
> się jakąś laskę do łóżka zaciągnąć, dawno zapomniałby, po co.
>
Dobre obyczaje polegaja miedzy innymi na traktowaniu "laski" jak czlowieka.
Dla tych, co tego nie capito, pozostaje nalozenie rygorystycznych przepisow by uniknac nieszczesc.

[misiu-1]

sabinac-0 napisała:

> Jesli gustujesz w mlodkach, na wszelki wypadek sprawdzaj date urodzenia w legitymacjach
> szkolnych twych Krolowych Nocy. Dobrze ci radze. ;)

Przede wszystkim gustuję w kobietach mądrych, co z góry wyklucza młódki i feministki.

> Ajajaj, zabolalo powiedzonko... :D

Weź ibuprom.

> Dobre obyczaje polegaja miedzy innymi na traktowaniu "laski" jak czlowieka.
> Dla tych, co tego nie capito, pozostaje nalozenie rygorystycznych przepisow by
> uniknac nieszczesc.

Powiedz to waszemu lewicowemu ulubieńcowi, Antyfaszyście Roku 2003, Simonowi Moleke Nije.

[sabinac-0]

misiu-1 napisał:

> Przede wszystkim gustuję w kobietach mądrych, co z góry wyklucza młódki i femin
> istki.
>
To dobrze, bo feministki gustuja w madrych facetach.


> Powiedz to waszemu lewicowemu ulubieńcowi, Antyfaszyście Roku 2003, Simonowi Mo
> leke Nije.
>
Na razie mowie to tobie. Widze, ze usilujesz zepchnac odpowiedzialnosc za wlasne czyny na postacie znane z prasy. Nie swiadczy to o dojrzalosci.

[misiu-1]

sabinac-0 napisała:

> To dobrze, bo feministki gustuja w madrych facetach.

Może i tak. Na swoje szczęście mają za mało rozumu, żeby ich rozpoznać. To im oszczędza rozczarowania brakiem wzajemności.

> Na razie mowie to tobie. Widze, ze usilujesz zepchnac odpowiedzialnosc za wlasne czyny
> na postacie znane z prasy. Nie swiadczy to o dojrzalosci.

Za jakie czyny?

[sabinac-0]

misiu-1 napisał:

> sabinac-0 napisała:
>
> > To dobrze, bo feministki gustuja w madrych facetach.
>
> Może i tak. Na swoje szczęście mają za mało rozumu, żeby ich rozpoznać. To im o
> szczędza rozczarowania brakiem wzajemności.

Dla feministki brak meskiej aprobaty nie jest tragedia a owa aprobata nie jest piedestalem.
Zakompleksionych panow to wlasnie boli - gdy jakas kobieta ma gdzies fakt czy oni ja uwielbiaja, czy tez lekcewaza.
Nienawisc do feministek swiadczy o kompleksach, one zas nie swiadcza bynajmniej o madrosci.

Mam nadzieje, ze cos zrozumiesz. Jak nie, trudno.

> Za jakie czyny?
>
Np. za stosunek z nieznajoma bez zabezpieczenia lub stosunek wbrew woli kobiety.

[misiu-1]

sabinac-0 napisała:

> Dla feministki brak meskiej aprobaty nie jest tragedia a owa aprobata nie jest
> piedestalem.

Jest mi to zupełnie obojętne, czym dla feministki jest męska aprobata.

> Zakompleksionych panow to wlasnie boli - gdy jakas kobieta ma gdzies fakt czy oni ja
> uwielbiaja, czy tez lekcewaza.

Być może obojętność kobiety boli niejednego pana i przecież niekoniecznie zakompleksionego, bo np. zakochanego. Ale to musi być obojętność kobiety.

> Nienawisc do feministek swiadczy o kompleksach, one zas nie swiadcza bynajmniej
> o madrosci.
> Mam nadzieje, ze cos zrozumiesz. Jak nie, trudno.

LOL.
Nienawiść do agresywnej głupoty świadczy o kompleksach? A jakich-że to?

> > Za jakie czyny?
> >
> Np. za stosunek z nieznajoma bez zabezpieczenia lub stosunek wbrew woli kobiety

A na jakiej podstawie mi to insynuujesz?

[sabinac-0]

misiu-1 napisał:

> Nienawiść do agresywnej głupoty świadczy o kompleksach?

Raczej uporczywe trollowanie na forach tych, ktorych, jak twierdzisz, nienawidzisz - np. na forum "Feminizm" choc deklarujesz nienawisc do feministek lub na forum "Wegetarianizm" choc nie znosisz wyznawcow trawozerstwa.

To na jakas jedsnostke kliniczna wyglada.
>

[misiu-1]

sabinac-0 napisała:

> Raczej uporczywe trollowanie na forach tych, ktorych, jak twierdzisz, nienawidzisz - np. na
> forum "Feminizm" choc deklarujesz nienawisc do feministek lub na forum "Wegetarianizm"
> choc nie znosisz wyznawcow trawozerstwa.

A cóż w tym dziwnego, że polemizuje się z poglądami, którym jest się przeciwnym? Co rozumiesz pod pojęciem "uporczywe trollowanie"? Wyrażanie poglądów, które uważasz za niesłuszne?

> To na jakas jedsnostke kliniczna wyglada.

Medice, cura te ipsum.

[kocia_noga]

sabinac-0 napisała:

> misiu-1 napisał:
>
> > Nienawiść do agresywnej głupoty świadczy o kompleksach?

Agresywna głupota, nienawiść, kompleksy. Spójrz misiu w lustro, wtedy masz szanse na podleczenie i przeskoczenie pewnego etapu.
PS. czasem myślę, że mężczyźni żyją krócej dzięki nadmiarowi agresji, z którą nie umieją sobie poradzić. Nie tylko palenie zabija.

[misiu-1]

kocia_noga napisała:

> Agresywna głupota, nienawiść, kompleksy.

O tym właśnie piszę. Tym jest właśnie feminizm.

> Spójrz misiu w lustro

Patrzę codziennie przy goleniu. Zapewne w przeciwieństwie do ciebie, bo jako rasowa feministka makijażu, będącego wymysłem patriarchalnej kultury, przecież sobie nie robisz. No, chyba, żeby też przy goleniu. :)

tabletka dla facetow -

[znana.jako.ggigus]

prace zakonczono z wielu powodów. Jeden z nich to hormnonalne wahania, jakie m. in. miały wg mężczyzn biorących udział, czyli biorących prototyp tych tabletek, ogromny wpływ na ich życie (czytałam wypowiedź jednego z nich) i jedna z wielu przyczyn - trudno było zmusić mężczyzn do brania tej pigułki o tej samej porze.
Poza tym łatwiej jest zapanować nad jedną komórką jajową, raz na miesiąc niż wieloma plemnikami codziennie - tak powiedział jeden z lekarzy, pracujący nad pigułką.

czyli wszystko zostanie po staremu? no trudno

[corgan1]

ale z drugiej strony - to na kobietę nadal będzie spadała większa odpowiedzialność za antykoncepcję. Czy Wam się to podoba czy nie.

[bene_gesserit]

Nieprawda.
Bo to kobieta moze zdecydowac, czy rodzic, czy nie. I to najczesciej chetni lub nie tatusiowie placa alimenty przez 25 lat. Nie chcesz, zeby dziecko zostalo poczete i wyskrobane albo poczete i urodzone - zakladaj skafanderek. Inaczej nie masz prawa marudzic i chrzanic jak potluczony o 'wiekszej odpowiedzialnosci kobiet'.

[misiu-1]

Tak, corgan1. Bene ma sto procent racji. Nie wypada Ci pisać o "większej odpowiedzialności" stworzenia tak nieodpowiedzialnego, jak feministka, traktująca zabicie dziec.. ups...przepraszam, płodu, jako jeszcze jedną metodę antykoncepcji. ;)

[sabinac-0]

misiu-1 napisał:

> traktująca zab
> icie dziec.. ups...przepraszam, płodu, jako jeszcze jedną metodę antykoncepcji.
> ;)
>
Wg ciebie seks w gumce jest "zabijaniem dzieci"?
Nie zapedziles sie zdziebko?

[misiu-1]

Bo to kobieta moze zdecydowac, czy rodzic, czy nie.

sabinac-0 napisała:

> Wg ciebie seks w gumce jest "zabijaniem dzieci"?
> Nie zapedziles sie zdziebko?

Skąd taki wniosek? Zabijaniem dzieci jest praktyczna realizacja myśli zawartej w zdaniu: "Bo to kobieta moze zdecydowac, czy rodzic, czy nie."

[sabinac-0]

misiu-1 napisał:

> Skąd taki wniosek? Zabijaniem dzieci jest praktyczna realizacja myśli zawartej
> w zdaniu: "Bo to kobieta moze zdecydowac, czy rodzic, czy nie."
>
A nie moze?

[misiu-1]

sabinac-0 napisała:

> > Skąd taki wniosek? Zabijaniem dzieci jest praktyczna realizacja myśli zawartej
> > w zdaniu: "Bo to kobieta moze zdecydowac, czy rodzic, czy nie."

> A nie moze?

A Kain nie mógł zabić Abla?

[sabinac-0]

misiu-1 napisał:
>
> A Kain nie mógł zabić Abla?
>
Czy Abel byl plodem w macicy Kaina?

[misiu-1]

sabinac-0 napisała:

> Czy Abel byl plodem w macicy Kaina?

To bez znaczenia. Abel mógł być gościem w domu Kaina, a i tak nie wolno było go zabić. Miejsce i położenie, w jakim znajduje się potencjalna ofiara, nie usprawiedliwia zabójstwa.

[sabinac-0]

misiu-1 napisał:

>>Abel byl plodem w macicy Kaina?
>
> To bez znaczenia. Abel mógł być gościem w domu Kaina,

:D :D :DDDDDDDDDDD

Przechodzisz sam siebie.

[misiu-1]

Jak czegoś nie zrozumiałaś, to spytaj. Postaram się wytłumaczyć.

[sabinac-0]

misiu-1 napisał:

> Jak czegoś nie zrozumiałaś, to spytaj. Postaram się wytłumaczyć.
>
Tlumacz wasc. Zamieniam sie w sluch (wirtualnie).

[misiu-1]

To jeszcze tylko sprecyzuj, czego nie zrozumiałaś w stwierdzeniu, że ani miejsce, ani położenie, w jakim znajduje się potencjalna ofiara, nie usprawiedliwia zabójstwa?

[sabinac-0]

misiu-1 napisał:

> To jeszcze tylko sprecyzuj, czego nie zrozumiałaś w stwierdzeniu, że ani miejsc
> e, ani położenie, w jakim znajduje się potencjalna ofiara, nie usprawiedliwia z
> abójstwa?
>
Znaczy ze jednak jestes weganinem?

[misiu-1]

Rozmawiamy o zabójstwie człowieka, a nie o uboju bydła. Jeśli koncepcje ci się skończyły, a koniecznie chcesz mieć ostatnie słowo, napisz po prostu "dziękuję za miłą pogawędkę i do widzenia".

[sabinac-0]

misiu-1 napisał:

(...)

Widze ze wchodzisz na twoj ulubiony topic o "bestialskim mordowaniu niewinnych zarodkow przez te okropne ciezarne". To jak prawo Godwina - znak ze czas konczyc pogawedke.

Mysle, ze utuczylam cie juz wystarczajaco, nadmiar paszy szkodzi nawet trollom.

Ty sobie mozesz w twej samotni rzucac bombastyczne teksty o zarodkach, ale ja mam rodzine wiec spadam bo mnie dziecie wyrzuca sprzed kompa.

Dobranoc, pchly na noc i uwazaj na niestrawnosc.

[misiu-1]

sabinac-0 napisała:

> Widze ze wchodzisz na twoj ulubiony topic o "bestialskim mordowaniu niewinnych
> zarodkow przez te okropne ciezarne". To jak prawo Godwina - znak ze czas konczyc
> pogawedke.

Od kiedy masz te objawy?

> Mysle, ze utuczylam cie juz wystarczajaco, nadmiar paszy szkodzi nawet trollom.

Twoja pasza jest zupełnie niestrawna. Psu bym nie dał, a co dopiero samemu próbować.

> Ty sobie mozesz w twej samotni rzucac bombastyczne teksty o zarodkach, ale ja mam
> rodzine wiec spadam bo mnie dziecie wyrzuca sprzed kompa.

A trzeba było wyskrobać.

[sabinac-0]

misiu-1 napisał:

> A trzeba było wyskrobać.
>
No tak, dla ciebie kazda kobieta nic tylko marzy o skrobaniu sie i trzeba ja uwiezic i najlepiej zwiazac bo nic tylko sie bedzie skrobac i skrobac, tak dla przyjemnosci skrobania.

Myslalam, ze mimo trollowania trzymasz jakis poziom. Ot, stara baba ze mnie i glupia.

[misiu-1]

sabinac-0 napisała:

> No tak, dla ciebie kazda kobieta nic tylko marzy o skrobaniu sie.

Mylisz się. Z mojego postu niczego takiego wywnioskować się nie da. Ani nie pisałem o wszystkich, ani o kobietach.

> i trzeba ja uwiezic i najlepiej zwiazac bo nic tylko sie bedzie skrobac i skrobac, tak dla
> przyjemnosci skrobania.

To chyba projekcja twojego własnego światopoglądu. Lewica stawia na prewencję i chętnie zapobiegawczo ogranicza wolność jednostki a czasem i karze nie za to, co zrobiła, tylko za to, że mogła zrobić. Traktuje ludzi jak bydło, które trzeba wziąć na łańcuch, żeby nie wlazło w szkodę. Prawica inaczej. Nie interesuje się zapobieganiem przestępstwom, bo traktuje człowieka jak myślącą i odpowiedzialną jednostkę. Natomiast za popełnione przestępstwo chce karać z całą surowością prawa, nie przejmując się, że w młodości sprawca miał pod górkę do szkoły, a koledzy w piaskownicy zabierali mu zabawki. Dlatego mylisz się sądząc, że chciałbym kogokolwiek związać i uwięzić za sam zamiar zrobienia czegokolwiek.

> Myslalam, ze mimo trollowania trzymasz jakis poziom. Ot, stara baba ze mnie i glupia.

Co do drugiego zdania to nie potwierdzam i nie zaprzeczam. Jeśli zaś chodzi o pierwsze, to wasz śmieszny zwyczaj nazywania trollem każdego, kto ma czelność się wam w czymś sprzeciwić, przyniósł nie tyle nawet dewaluację tego określenia, co jego przewartościowanie. Z wyzwiska stał się w waszych ustach mimowolnym komplementem. Dlatego wypada mi zań tylko podziękować, co niniejszym czynię.

[sabinac-0]

misiu-1 napisał:

> Mylisz się. Z mojego postu niczego takiego wywnioskować się nie da. Ani nie pis
> ałem o wszystkich, ani o kobietach.
>
Znaczy, gdy wspomnialam o moim dziecku, twoja sugestia ze "moglas wyskrobac" kogo dotyczyla? Mezczyzny?

> To chyba projekcja twojego własnego światopoglądu. Lewica (...)

Pudlo. Mam swiatopoglad centroprawicowy.

> za popełnione przestępstwo chce karać z całą su
> rowością

O jakim przestepstwie mowisz?
> wasz śmieszny zwyczaj nazywania trollem każdego, kto ma czelność si
> ę wam w czymś sprzeciwić,

Powiedzenie "moglas wyskrobac" gdy ktos wspomina o swoim (urodzonym i wychowywanym) dziecku jest "sprzeciwieniem sie"?

[misiu-1]

sabinac-0 napisała:

> Znaczy, gdy wspomnialam o moim dziecku, twoja sugestia ze "moglas wyskrobac" ko
> go dotyczyla? Mezczyzny?

Feministki.

> Pudlo. Mam swiatopoglad centroprawicowy.

Tiaaa. A ja mam cztery ręce po dziesięć palców..

> O jakim przestepstwie mowisz?

O każdym

> Powiedzenie "moglas wyskrobac" gdy ktos wspomina o swoim (urodzonym i
> wychowywanym) dziecku jest "sprzeciwieniem sie"?

Popracuj nad logiką swoich wypowiedzi. W związku z "mogłaś wyskrobać" zarzuciłaś mi, że nie "trzymam poziomu", który, jak można się domyślać, trzymałbym, gdybym tego nie napisał, MIMO TROLLOWANIA. Wynika z tego w oczywisty sposób, że zarzut "trollowania" nie opierał się na "mogłaś wyskrobać", tylko na czym innym. Nadążasz?

[sabinac-0]

misiu-1 napisał:

> > Znaczy, gdy wspomnialam o moim dziecku, twoja sugestia ze "moglas wyskrob
> ac" ko
> > go dotyczyla? Mezczyzny?
>
> Feministki.
>
Znaczy uwazasz, ze kobiety prezentujace poglady niezgodne z twoimi (w tym przypadku feministyczne) nalezy naklaniac do aborcji?
Nad ich plodami (a nawet, jak widzimy, urodzonymi i wychowywanymi przez nie, nie przez ciebie, dziecmi) jakos sie nie roztkliwiasz?

Mam wrazenie, ze nie o milosc do plodow ci chodzi tylko o wladze: "tej kaze usunac, tobie nakaze rodzic, wedlug mojej woli a nie ich".

[misiu-1]

sabinac-0 napisała:

> Znaczy uwazasz, ze kobiety prezentujace poglady niezgodne z twoimi (w tym przypadku
> feministyczne) nalezy naklaniac do aborcji?

Nie w tym rzecz. Uważam, że nie należy żałować lewakom konfrontacji ich dążeń z tym, co może być dla nich drogie. Jeśli na przykład jakiś weguś wyzywa jedzących mięso od morderców, można go prosić, żeby pozdrowił swoich rodziców-morderców. Jeśli inny wyznawca ekoreligii twierdzi, że ludzkość trzeba znacznie zredukować dla "ratowania planety", zaproponować, żebyśmy zaczęli redukcję od niego. I tak dalej. Istnieje niewielka, ale jednak, szansa, że kiedy jego postulaty przeniesie się z dziedziny abstrakcji do bliskiej mu rzeczywistości, przyjdzie na niego otrzeźwienie. Jeśli na przykład wyobrazisz sobie swoje dziecko rozkawałkowane w misce nerkowatej, może płód przestanie być dla ciebie tylko bezkształtnym i bezosobowym zlepkiem komórek.

> Nad ich plodami (a nawet, jak widzimy, urodzonymi i wychowywanymi przez nie, nie przez
> ciebie, dziecmi) jakos sie nie roztkliwiasz?

Ja się w ogóle nad żadnymi dziećmi nie roztkliwiam.

> Mam wrazenie, ze nie o milosc do plodow ci chodzi tylko o wladze: "tej kaze usunac, tobie
> nakaze rodzic, wedlug mojej woli a nie ich".

Pewnie, że nie o miłość do płodów. Ale i nie o żadną władzę. Chodzi o zasady sprawiedliwości i szacunek dla ludzkiego życia.

[sabinac-0]

misiu-1 napisał:

> Uważam, że nie należy żałować lewakom konfrontacji ich dążeń z
> tym, co może być dla nich drogie.

Cos w rodzaju numerku pracownikow pewnego "katolickiego osrodka pomocy dla kobiet" - gdy zglaszala sie do nich po pomoc jakas zdesperowana babka w ciazy ktora np. znalazla sie z dziecmi na ulicy, stosowali oni swoista "profilaktyke aborcji": najpierw pokazywali kobiecie zdjecia obumarlych plodow (w powiekszeniu i podkolorowane) a potem wreczali jej wielki noz i podstawiali jedno z jej dzieci mowiac "no, zabij je, zabij, jak bys chciala zabic to w brzuchu tak samo mozesz zabic to duze".
Robili to kazdej ciezarnej, nawet jesli ta byla tuz przed porodem lub pytala o dom samotnej matki i ani slowem nie wspomniala o aborcji.

Byc moze dla ciebie to jest cool ale dla mnie jest to obrzydliwe.

Miarkuj sie, facet.

>Jeśli na przykład wyobrazisz sobie swoje dziecko rozkawałko
> wane w misce nerkowatej,

Nie musze sobie nic wyobrazac. Na stazu wielokrotnie asystowalam do czyszczenia jamy macicy w ciazach obumarlych.
Za to ty sobie wyobrazasz i kazesz innym sobie wyobrazac jakies "rozkawalkowane dzieci".

> Ja się w ogóle nad żadnymi dziećmi nie roztkliwiam.
>
Domyslam sie.
Plody i dzieci masz gdzies, ich matki tez, tylko o wlasne poczucie "moralnej wyzszosci" ci chodzi.
Zeby miec to poczucie, trzeba naprawde stac moralnie wyzej i tego jakos dowiesc. Czyms pozytywnym, nie pogarda dla innych.

> Pewnie, że nie o miłość do płodów. Ale i nie o żadną władzę. Chodzi o zasady
> sprawiedliwości i szacunek dla ludzkiego życia.
>
Narzucanie innym wlasnych zasad sprawiedliwosci jest niczym innym tylko wladza.
By zasluzyc na wladze, trzeba zaprezentowac jakies pozytywne idee i stanac do wyborow tzn. poddac sie ocenie.

Niestety, wielu probuje drogi do wladzy na skroty i narzuca swoje idee za pomoca ponizania innych, zastraszania, represji, lub emocjonalnego szantazu.
To tylko swiadczy o ich moralnej nedzy.

[misiu-1]

sabinac-0 napisała:

> Robili to kazdej ciezarnej, nawet jesli ta byla tuz przed porodem lub pytala o
> dom samotnej matki i ani slowem nie wspomniala o aborcji.

Ponieważ jednak ty konsekwentnie domagasz się prawa do aborcji, twoje porównanie jest fałszywe.

> Byc moze dla ciebie to jest cool ale dla mnie jest to obrzydliwe.

Co jest dla ciebie takie obrzydliwe? Bo dla mnie na przykład twoja manipulacja, zwyczajowo nazywana "argumentem" (sofizmatem) słomianej kukły.

> Nie musze sobie nic wyobrazac. Na stazu wielokrotnie asystowalam do czyszczenia
> jamy macicy w ciazach obumarlych.
> Za to ty sobie wyobrazasz i kazesz innym sobie wyobrazac jakies "rozkawalkowane
> dzieci".

Chcesz powiedzieć, że nawet wyobrażenie sobie własnego dziecka w takiej sytuacji nie wywarło na tobie aż takiego wrażenia, żeby zaprzestać popierania aborcji? Trudno. Są ludzie i człowieki. Ja przecież nie napisałem, że na każdego przyjdzie otrzeźwienie, a jedynie, że istnieje na to szansa.

> Domyslam sie.
> Plody i dzieci masz gdzies, ich matki tez, tylko o wlasne poczucie "moralnej wyzszosci" ci
> chodzi.

Twoja ewidentnie zła wola, z jaką interpretujesz moje wypowiedzi, odbiera takim interpretacjom wszelką wartość. To, że się nie roztkliwiam nad dziećmi wcale nie oznacza, że mam je gdzieś. A zasady sprawiedliwości, o których piszę, nie służą budowaniu żadnej "moralnej wyższości", tylko więzi społecznych, które wy, lewacy, chcecie zniszczyć. Człowiek nie musi wcale "kochać wszystkich ludzi". Takie opowiastki są dobre dla pensjonarek. Na świecie jest nas 7 miliardów i nie sposób nawet na mgnienie oka skupić uwagi na każdym po kolei. Życia by na to nie starczyło, a trzeba się jeszcze troszczyć o najbliższych i siebie samego. Siłą rzeczy w stosunku do znakomitej większości człowiek zachowuje całkowitą obojętność i nie przynosi mu to żadnej ujmy. Ale ta obojętność znika, kiedy staje w obliczu ludzkiej krzywdy. I jeśli robi coś, żeby do tej krzywdy nie dopuścić lub przynajmniej, w odruchu sprawiedliwości, domaga się ukarania jej sprawców, to czynienie mu zarzutu działania w celu budowania swojej "moralnej wyższości" dowodzi tylko małostkowości i zaniku ludzkich uczuć. Bo normalnemu człowiekowi nawet nie przyjdzie to do głowy.

> Narzucanie innym wlasnych zasad sprawiedliwosci jest niczym innym tylko wladza.

Być może, jeśli są to rzeczywiście własne, wymyślone ad hoc przez siebie zasady. Ja swoich nie wymyśliłem. Ukształtowała je istniejąca przez tysiąclecia cywilizacja łacińska.

> By zasluzyc na wladze, trzeba zaprezentowac jakies pozytywne idee i stanac do wyborow
> tzn. poddac sie ocenie.
> Niestety, wielu probuje drogi do wladzy na skroty i narzuca swoje idee za pomoca ponizania
> innych, zastraszania, represji, lub emocjonalnego szantazu. To tylko swiadczy o ich
> moralnej nedzy.

Dlatego lewica (w tym ruch feministyczny) na władzę nie zasługuje. Ponieważ jej idee są pozytywne tylko z pozoru i najchętniej wcielane w życie okrucieństwem i przemocą (do tej pory ponad 100 milionów ofiar). Zastraszanie, represje i emocjonalny szantaż także znajdują się w lewicowym arsenale. I nie musisz mi zwracać uwagi na ich moralną nędzę. Widzę ją doskonale sam.

[sabinac-0]

misiu-1 napisał:

> Co jest dla ciebie takie obrzydliwe?

Moralny szantaz z nozem na kobiecie przychodzacej po pomoc.

> Bo dla mnie na przykład twoja manipulacja,
> zwyczajowo nazywana "argumentem" (sofizmatem)

KAZDY argument mozna uznac za manipulacje lub sofizmat. Rowniez twoje z "rozkawalkowanymi dziecmi na nerce".

> żeby zaprzestać popierania aborcji?

Ja nie popieram aborcji.
Popieram prawo decyzji kobiety co do losow ciazy i jej samej.
Rowniez do decyzji o samotnym macierzynstwie (ktorej to decyzji odmawiaja organizacje koscielne i "tradycyjna moralnosc")

> To, że się nie roztkliwiam nad dziećmi wcale n
> ie oznacza, że mam je gdzieś.

Co zatem oznacza?

> A zasady sprawiedliwości, o których piszę, nie sł
> użą budowaniu żadnej "moralnej wyższości", tylko więzi społecznych,

Czy pogarda dla innych lub szantaz za pomoca noza i retuszowanych zdjec buduje "wiez spoleczna"?
Czy jakakolwiek wiez zbudowana na strachu mozna nazwac wiezia?

> Ale ta obojętność znika, kiedy staje w
> obliczu ludzkiej krzywdy.

A ciezarna szantazowana nozem nie jest skrzywdzona?
A zgwalcona, o ktorej zwykles pisac "sama chciala"?
A pobita przez czlowieka ktory jej przysiagl milosc a z ktorej zwykles sie natrzasac?

Jakos wybiorcze to twoje poczucie sprawiedliwosci. Nie ma go tam, gdzie TY moglbys zrobic cos realnego.
Ogranicza sie tylko do cudzych plodow, bo i tak, czy sie urodza, czy nie, nie ty poniesiesz ciezar decyzji i ewentualny ciezar utrzymania i wychowania tych ludzi gdy juz sie urodza.
A perorowac zawsze milo, nie?

> . Ja swoich nie wymyśliłem. Ukształtowała je istniejąca przez tysiąclecia cywil
> izacja łacińska.
>
Zarowno Rzymianie, jak i Chrzescijanie uwazali za normalne zabicie "bekarta" nie uznanego przez ojca.
Za to utrzymanie "bekarta" przy zyciu uwazali za grzech podlegajacy surowej karze.

Jak widac nie o plody w tej calej "cywilizacji lacinskiej" chodzi tylko o wladze. Meska.

> Zastraszanie, represje i emo
> cjonalny szantaż także znajdują się w lewicowym arsenale.

Pisanie mi o zbrodniach komunizmu to wywazanie otwartych drzwi - ale nie dam ci namiarow na antykomunistyczne strony, ktore prowadze razem z mezem. Nie sa po polsku a ty nie wygladasz na osobe, ktora zna obce jezyki.

Moja rzekoma "lewicowosc" to jeden z wytworow twojej wyobrazni, podobnie jak "rozkawalkowane dzieci na nerkach".

Wmowisz cokolwiek, byle by uciec od sedna problemu: kultury ponizajacej kobiety i zmuszajacej je do trudnych wyborow.

[misiu-1]

sabinac-0 napisała:

> Moralny szantaz z nozem na kobiecie przychodzacej po pomoc.

O ile pamiętam, żadna kobieta nie przyszła do mnie po pomoc, więc udałaś się pod zły adres.

> KAZDY argument mozna uznac za manipulacje lub sofizmat. Rowniez twoje z "rozkaw
> alkowanymi dziecmi na nerce".

Mylisz się. Nie każdy.

> Ja nie popieram aborcji.
> Popieram prawo decyzji kobiety co do losow ciazy i jej samej.

Ależ oczywiście, że popierasz. Domagając się zezwolenia innym na zabijanie, popierasz je i bierzesz na siebie moralną odpowiedzialność za dokonane dzięki twojemu poparciu.

> Rowniez do decyzji o samotnym macierzynstwie (ktorej to decyzji odmawiaja organizacje
> koscielne i "tradycyjna moralnosc")

Człowiek nie ma prawa do decyzji o życiu innego, niewinnego, człowieka.

> Co zatem oznacza?

Wyłuszczyłem dostatecznie wyczerpująco.

> Czy pogarda dla innych lub szantaz za pomoca noza i retuszowanych zdjec buduje
> "wiez spoleczna"?

Przypomnij mi, czy już ci pisałem coś o słomianej kukle? Powtarzam, co napisałem wyżej - udałaś się pod zły adres.

> Czy jakakolwiek wiez zbudowana na strachu mozna nazwac wiezia?

Prawo karne służy budowaniu więzi nie na zasadzie strachu, tylko na zasadzie zaufania, że państwo stanie po stronie sprawiedliwości. A niegodziwcy, przeciw którym prawo jest wymierzone, są wrogami tych więzi, więc niech nawet ze strachu srają w gacie.

> A ciezarna szantazowana nozem nie jest skrzywdzona?

Jest.

> A zgwalcona, o ktorej zwykles pisac "sama chciala"?

Kolejny raz kłamiesz. Nic takiego nie pisałem.

> A pobita przez czlowieka ktory jej przysiagl milosc a z ktorej zwykles sie natrzasac?

Znów kłamiesz. Czy twoja skłonność do kłamstwa to jakiś twój stały problem osobowościowy? Coś w rodzaju pseudologii?

> Jakos wybiorcze to twoje poczucie sprawiedliwosci. Nie ma go tam, gdzie TY moglbys
> zrobic cos realnego. Ogranicza sie tylko do cudzych plodow, bo i tak, czy sie urodza, czy
> nie, nie ty poniesiesz ciezar decyzji i ewentualny ciezar utrzymania i wychowania tych ludzi
> gdy juz sie urodza.

Ten pseudoargument obaliłem już tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,212,128654497,128857245,Re_Polska_niewolnica_reprodukcyjna_na_Slowacji.html
> Zarowno Rzymianie, jak i Chrzescijanie uwazali za normalne zabicie "bekarta" nie uznanego
> przez ojca.
> Za to utrzymanie "bekarta" przy zyciu uwazali za grzech podlegajacy surowej karze.

Pseudologia fantastyczna.

> Pisanie mi o zbrodniach komunizmu to wywazanie otwartych drzwi - ale nie dam ci
> namiarow na antykomunistyczne strony, ktore prowadze razem z mezem. Nie sa po
> polsku a ty nie wygladasz na osobe, ktora zna obce jezyki.

Niech zgadnę - na pewno po łacinie? Dałaś już widome dowody jej znajomości. Twój "antykomunizm" robi na mnie takie samo wrażenie, jak "antykomunizm" redaktora Michnika, więc twoich "stron walczących" nawet nie jestem ciekaw. Nie interesują mnie porachunki wewnątrz lewicowej bandy.

> Moja rzekoma "lewicowosc" to jeden z wytworow twojej wyobrazni, podobnie jak
> "rozkawalkowane dzieci na nerkach".
> Wmowisz cokolwiek, byle by uciec od sedna problemu: kultury ponizajacej kobiety
> i zmuszajacej je do trudnych wyborow.

Twoja lewicowość jest bardziej niż oczywista.

[sabinac-0]

misiu-1 napisał:

> > Ja nie popieram aborcji.

> Ależ oczywiście, że popierasz.

Ma byc tak jak mis powiedzial i juz. :D

> Domagając się zezwolenia innym na zabijanie,

Sam napisales, ze dopuszczasz owo "zabijanie" w okreslonych okolicznosciach.

Zatem roznica zdan jest w okolicznosciach, nie w zasadach.

> Człowiek nie ma prawa do decyzji o życiu innego, niewinnego, człowieka.
>
Decydujac za kobiete o jej ciazy decydujesz o jej zyciu bo KAZDA ciaza moze sie skonczyc smiercia ciezarnej.
Czyli uzurpujesz sobie prawo do decyzji o zyciu innego, niewinnego czlowieka (w tym przypadku kobiety).

> Prawo karne służy budowaniu więzi nie na zasadzie strachu, tylko na zasadzie za
> ufania, że państwo stanie po stronie sprawiedliwości.

Powtarzam - czy uwazasz, ze wobec kobiety chcacej usunac ciaze nalezy stosowac prawo karne?

>
> Niech zgadnę - na pewno po łacinie?

Nie zgadles.

> Nie interesu
> ją mnie porachunki wewnątrz lewicowej bandy.
>

Oponentka misia ma byc "czlonkina lewicowej bandy popierajaca aborcje" i juz.
:D

[misiu-1]

sabinac-0 napisała:

> Ma byc tak jak mis powiedzial i juz. :D

Nie. Jest tak, jak jest. Twoje wypieranie się, wobec jaskrawych dowodów lewicowości, jest bezskuteczne.

> Sam napisales, ze dopuszczasz owo "zabijanie" w okreslonych okolicznosciach.
> Zatem roznica zdan jest w okolicznosciach, nie w zasadach.

Nie. Różnica jest w zasadach, ponieważ ty uznajesz, że kobieta ma prawo do decyzji o życiu swojego dziecka, a ja uważam, że nie ma takiego prawa. Stan wyzszej konieczności nie ma z tym nic wspólnego.

> Decydujac za kobiete o jej ciazy decydujesz o jej zyciu bo KAZDA ciaza moze sie
> skonczyc smiercia ciezarnej.
> Czyli uzurpujesz sobie prawo do decyzji o zyciu innego, niewinnego czlowieka (w
> tym przypadku kobiety).

Zapraszając gości na urodziny decydujesz o ich życiu, bo KAŻDE urodziny mogą skończyć się pożarem i śmiercią gości. Wiesz, gdzie możesz sobie włożyć takie "argumenty"? W buty.

> Powtarzam - czy uwazasz, ze wobec kobiety chcacej usunac ciaze nalezy stosowac
> prawo karne?

Napisałem chyba wyraźnie. Karze się czyny a nie chęci.

> Oponentka misia ma byc "czlonkina lewicowej bandy popierajaca aborcje" i juz.
> :D

Nie musi, ale jest. Niestety.

[sabinac-0]

misiu-1 napisał:

> ty uznajesz, że kobieta ma prawo do decy
> zji o życiu swojego dziecka

Zarodka, nie dziecka.

> > Powtarzam - czy uwazasz, ze wobec kobiety chcacej usunac ciaze nalezy sto
> sowac
> > prawo karne?
>
> Napisałem chyba wyraźnie. Karze się czyny a nie chęci.
>
Znaczy uwazasz, ze nalezy karac (np.wiezieniem) kobiety, ktore usunely ciaze?
Masz jakis pomysl na opieke nad ich urodzonymi juz dziecmi gdy mama pojdzie siedziec?
Bidule trzeba bedzie pobudowac?

A moze rozdasz je na wychow "porzadnym rodzinom" z certyfikatem od ginekologa i proboszcza?

Widzisz "lewicowosc" nawet w zupie a sam proponujesz rozwiazania, ktorych by sie Stalin nie powstydzil.

[misiu-1]

sabinac-0 napisała:

> Zarodka, nie dziecka.

Napisałem ci już, ile warte są twoje lewackie manipulacje językowe? W powieści "Papież Joanna" jest scena, w której ścisłe wymagania postu zostały oszukane przez ochrzczenie gęsi imieniem "ryba". To ta sama obłudna metoda, którą dziś stosuje lewactwo, aby odczłowieczyć ludzkie dziecko, dzięki czemu postulat jego zabicia ma przestać być moralnie odrażający. Nic z tego.

> Znaczy uwazasz, ze nalezy karac (np.wiezieniem) kobiety, ktore usunely ciaze?

Tak.

> Masz jakis pomysl na opieke nad ich urodzonymi juz dziecmi gdy mama pojdzie siedziec?

Posiadanie dzieci nie jest patentem na bezkarność. Kobieta opiekująca się dziećmi może popełnić najrozmaitsze przestępstwa i nie jest to powodem, dla którego nie moglibyśmy jej ukarać.

> Bidule trzeba bedzie pobudowac?

Pomyśl raczej o tych dzieciach, które lewicowi urzędnicy kradną matkom z powodu nieporządku w mieszkaniu.

> A moze rozdasz je na wychow "porzadnym rodzinom" z certyfikatem od ginekologa i
> proboszcza?

A komu proponujesz oddać dzieci matki skazanej na więzienie za malwersacje finansowe?

> Widzisz "lewicowosc" nawet w zupie a sam proponujesz rozwiazania, ktorych by sie Stalin
> nie powstydzil.

Chamskie insynuacje.

[sabinac-0]

misiu-1 napisał:

> sabinac-0 napisała:
>
> > Zarodka, nie dziecka.
>
> To ta sama obłudna metoda, którą dziś sto
> suje lewactwo, aby odczłowieczyć ludzkie dziecko,

Nie dziecko tylko zarodek.

Jak juz ustalilismy, dziecko z zarodka rozwinac sie moze, lecz nie musi (bo z tkanek zarodka moze wyksztalcic sie tez np. nowotwor).

> > Znaczy uwazasz, ze nalezy karac (np.wiezieniem) kobiety, ktore usunely ci
> aze?
>
> Tak.
>
Rozwniez te, w ktorych przypadku stwierdzasz, ze usuniecie ciazy stanowilo "mniejsze zlo"?

P.S. Czy przewidujesz sytuacje, w ktorej zabicie DZIECKA (urodzonego) byloby "mniejszym zlem"?

> Kobieta opiekująca się dzieć
> mi może popełnić najrozmaitsze przestępstwa i nie jest to powodem, dla którego
> nie moglibyśmy jej ukarać.
>
> Pomyśl raczej o tych dzieciach, które lewicowi urzędnicy kradną matkom z powodu
> nieporządku w mieszkaniu.
>
Dobre: dla ciebie ciezarna mozna zwiazac, zakneblowac, zamknac w wiezieniu i straszyc nozem traktujac ja z gory jako potencjalna morderczynie (bo dla ciebie sam fakt ciazy jest planowaniem zabojstwa - czego dowodem twe niechlubne "moglas wyskrobac" gdy dowiedziales sie ze mam dziecko ergo kiedys bylam w ciazy) ale jak juz dziecko sie urodzi to mozna je tluc i zaniedbywac bezkarnie a zly bedzie pracownik opieki jesli zechce pieklu dziecka polozyc kres.

Zreszta juz to przyznales: dzieci i ich los obchodza cie tyle co zeszloroczny snieg a jedyny twoj cel to wziac baby za pysk.

[misiu-1]

sabinac-0 napisała:

> Nie dziecko tylko zarodek.

Po prostu - człowiek, jeśli tak wolisz.

> Jak juz ustalilismy, dziecko z zarodka rozwinac sie moze, lecz nie musi (bo z tkanek zarodka
> moze wyksztalcic sie tez np. nowotwor).

Z ciebie też może wykształcić się nowotwór, z czego bynajmniej nie wynika, że należy ci odmówić tytułu dziecka swoich rodziców.

> Rozwniez te, w ktorych przypadku stwierdzasz, ze usuniecie ciazy stanowilo "mniejsze zlo"?

Głupie pytanie.

> P.S. Czy przewidujesz sytuacje, w ktorej zabicie DZIECKA (urodzonego) byloby "m
> niejszym zlem"?

Tak. Jeśli to dziecko jest obwieszone granatami i zbliża się do mnie, lub do kogoś innego z zamiarem zdetonowania.

> Dobre: dla ciebie ciezarna mozna zwiazac, zakneblowac, zamknac w wiezieniu i straszyc
> nozem traktujac ja z gory jako potencjalna morderczynie (bo dla ciebie sam fakt ciazy jest
> planowaniem zabojstwa - czego dowodem twe niechlubne "moglas wyskrobac" gdy
> dowiedziales sie ze mam dziecko ergo kiedys bylam w ciazy)

Twoje bezczelne łgarstwa dowodzą kompletnej bezradności w dyskusji. Oprócz kłamstw i insynuacji nie masz już żadnych argumentów. Zero. Null. Pani lekarz po filologii klasycznej.

> jak juz dziecko sie urodzi to mozna je tluc i zaniedbywac bezkarnie a zly bedzie pracownik
> opieki jesli zechce pieklu dziecka polozyc kres.

Kolejna insynuacja zamiast argumentów. Sypiesz się już jak żwir z wywrotki. Napisałem o odbieraniu dzieci z powodu nieporządku w mieszkaniu, co, wbrew twoim wyobrażeniom, nie jest równoznaczne z zaniedbywaniem czy biciem.

> Zreszta juz to przyznales: dzieci i ich los obchodza cie tyle co zeszloroczny s
> nieg a jedyny twoj cel to wziac baby za pysk.

Twoja odpowiedź to w całości kłamstwa, insynuacje i manipulacje. Patrzcie, szanowni, postronni obserwatorzy - tak wygląda argumentacja feministki. Oto świadectwo.

[sabinac-0]

misiu-1 napisał:

> Z ciebie też może wykształcić się nowotwór,

Ale wtedy ten nowotwor nie bedzie atakowal mojej matki ani zadnej innej osoby poza mna.
Drobna roznica, zdawaloby sie.

Na reszte twych "argumentow" (zwlaszcza z tym dzieckiem obwieszonym granatami :D) spuszcze laskawa zaslone milczenia.

[misiu-1]

sabinac-0 napisała:

> > Z ciebie też może wykształcić się nowotwór,

> Ale wtedy ten nowotwor nie bedzie atakowal mojej matki ani zadnej innej osoby poza mna.
> Drobna roznica, zdawaloby sie.

Będzie atakował, czy nie będzie, nie ma to żadnego wpływu na tożsamość nowotworu. A my właśnie odpowiadamy na pytanie "kto/co?", a nie "co robi?". Rzeczownik od czasownika chyba potrafisz pani odróżnić, pani filolog?

> Na reszte twych "argumentow" (zwlaszcza z tym dzieckiem obwieszonym granatami :
> D) spuszcze laskawa zaslone milczenia.

Łaskawą chyba dla siebie samej. To było jasne, że na swoje kłamstwa spuścisz zasłonę milczenia. A z tym dzieckiem obwieszonym granatami, to nie był żaden argument, tylko odpowiedź na twoje pytanie. Jeśli uważasz, że oderwana od rzeczywistości, to spieszę z przykładami wskazującymi, że się mylisz:
tiny.pl/h14wl
tiny.pl/h14wp
tiny.pl/h14wj
Spytałaś - dostałaś konkretną odpowiedź. Fakt, że zburzyła ci twoją płytką koncepcję, zmierzającą do wykazania, że inaczej traktuję dziecko urodzone od nieurodzonego, ergo: sam uważam nieurodzone za nie-dziecko, to już twoje zmartwienie.

[cytrynowe]

corgan1 napisał:

> To jak - obopólna współodpowiedzialność za współżycie seksualne w zamian za obo
> pólną współodpowiedzialność za przeprowadzenie skrobanki czy wychowania dziecka
> ?

Co to jest współodpowiedzialność za przeprowadzenie skrobanki? Przecież to nie mężczyzna jest w ciąży. W czasie ciąży nie ma żadnej symetrii między biologicznymi rodzicami. Natomiast po urodzeniu jest, więc sytuacja zupełnie inna.

[corgan1]

> Co to jest współodpowiedzialność za przeprowadzenie skrobanki?

Decyzja o tym czy zrobić skrobankę czy nie zależy w naszym kraju wyłącznie od kobiety. Zdanie ojca dziecka się nie liczy i nie ma on żadnych możliwości zablokowania skrobanki czy jakiegokolwiek na nią wpływu kiedy ona chce a on nie. Nawet po zabiegu ojciec dziecka nie ma do nich żadnych praw np. nie ma możliwości zrobienia pogrzebu.

> W czasie ciąży nie ma żadnej symetrii między biologicznymi rodzicami.

Ale wg. Ciebie powinna być? Przecież ciąża to nie choroba, często spotykam się z tym twierdzeniem.

> Natomiast po urodzeniu jest, więc sytuacja zupełnie inna.

Umówmy się że po urodzeniu również. Np. w wersji leksykalnej - ojciec "porywa" albo "zabiera" dziecko. Matka - dziecko "odzyskuje" a samo dziecko "wraca do matki". :))

[cytrynowe]

corgan1 napisał:
> Decyzja o tym czy zrobić skrobankę czy nie zależy w naszym kraju wyłącznie od k
> obiety. Zdanie ojca dziecka się nie liczy i nie ma on żadnych możliwości zablok
> owania skrobanki czy jakiegokolwiek na nią wpływu kiedy ona chce a on nie

oczywiście, przecież to jest decyzja dotycząca cudzego ciała. Nie możesz nikomu nakazać ani zakazać przekłucia uszu, oddania krwi, zaplombowania zęba, zajścia w ciążę, usunięcia ciąży.

> > W czasie ciąży nie ma żadnej symetrii między biologicznymi rodzicami.
>
> Ale wg. Ciebie powinna być?

a jak powiem, że powinna, to Matka Natura cudownie sprawi, że połowa płodu będzie się rozwijała w mężczyźnie? Ten brak symetrii to stopień odpowiedzialności biologicznych rodziców za rozwój płodu. 100% odpowiedzialności jest po stronie matki. Dlaczego ojciec miałby mieć jakieś prawa do decyzji o płodzie i o ciele kobiety, skoro ciałem kobiety nie wolno mu dysponować, a wzlędem płodu nie ma żadnych obowiązków (bo mieć nie może)?

[easz]

corgan1 napisał:

> > Co to jest współodpowiedzialność za przeprowadzenie skrobanki?
>
> Decyzja o tym czy zrobić skrobankę czy nie zależy w naszym kraju wyłącznie od k
> obiety. Zdanie ojca dziecka się nie liczy i nie ma on żadnych możliwości zablok
> owania skrobanki czy jakiegokolwiek na nią wpływu kiedy ona chce a on nie.

W naszym kraju, to jednak jest deczko inaczej. Masz wybiórczą pamięć.

A ja znam też różne fajne przypadeczki 'współodpowiedzialności za przeprowadzenie skrobanki' po stronie tatusiów niedoszłych, nawet jakby więcej, niż współodpowiedzialności - w drugą mańkę, przy czym ciało i reszta nadal nie była własnością decydującego dyktatora. No ale laska sama sobie winna, w końcu nie pomyślała o gumkach... Co o tym powiesz, mniej wybiórczo pliz?
Inna sprawa, że ty po prostu nie wiesz co robisz włażąc między młot a kowadło, k i m podczas takich historii, teoretyku jeden.

Symetria jest cały czas...

[tricolour]

... jesli tylko dziecko traktować jak człowieka, a nie jak przedmiot.

Symetria jest podczas prokraacji, bo nie da się samemu zajść w ciążę. Symetria jest przez okres ciąży pod względem emocjonalnym (wsparcie), ekonomicznym, gospodarczym, prawnym. Symetria jest także po narodzinach. Mowy nie ma (przy zdrowych założeniach o ludzkości "płodu", o roli i znaczeniu partnerstwa) by symetria załamywała się tylko na czas od dymania do narodzenia, a była poza tym krótkim okresem.

Zresztą to było zupełnie dziwne i deprecjonujące kobiety gdyby były w trakcie ich życia stany asymetryczne do stanów mężczyzn. Przeczyłoby to rózności i podmiotowości kobiet - warto zatem uważać na konsekwencje dziwacznych konstrukcji.

[cytrynowe]

> Symetria jest przez okres ciąży pod względem emocjonalnym (wsparcie),

w sensie kobieta wspiera partnera, który ma nudności, cukrzycę ciążową, boli go kręgosłup i nie może sobie zawiązać butów, i jeszcze potem gdy pęka mu krocze?

> ekonomicznym, gospodarczym, prawnym

...a o biologii zapomnijmy, bo co nas obchodzi, że przez 9 miesięcy dziecku potrzebne jest czyjeś ciało.

>
> Zresztą to było zupełnie dziwne i deprecjonujące kobiety gdyby były w trakcie i
> ch życia stany asymetryczne do stanów mężczyzn. Przeczyłoby to rózności i podmiotowości kobiet

Jakim cudem fakt, że to kobieta jest w ciąży i rodzi, a nie mężczyzna, przeczy podmiotowości kobiet?

A dlaczego pominęłaś w mojej wypowiedzi...

[tricolour]

... tę częśc o partnerstwie i roli? Przecież to jest sens wypowiedzi, że zawsze i w każdym momencie małżonkowie (partnerzy) mają jakąs rolę!

Gdy przechodzisz w parze przez drzwi to widzisz asymetrię, że jedno jest bardziej po lewej stronie? A może czujesz się dyskomfortowo, że zamiast być pliotem masz wiezione cztery litery?

"w sensie kobieta wspiera partnera, który ma nudności, cukrzycę ciążową, boli go kręgosłup i nie może sobie zawiązać butów, i jeszcze potem gdy pęka mu krocze?" - a to nie wiesz, że taka jest fizjologia? Ciąża to nie patologia tylko stan normalny. Rozumiesz znaczenie słowa norma?

[cytrynowe]

> ... tę częśc o partnerstwie i roli? Przecież to jest sens wypowiedzi, że zawsze
> i w każdym momencie małżonkowie (partnerzy) mają jakąs rolę!

W żadnym momencie mężczyzna nie ma roli "rządzę ciałem mojej partnerki". Ciąża jest stanem dotyczącym ciała kobiety, aborcia jest decyzją dotyczącą jej ciała. Nie ma żadnych podstaw, żeby tu wprowadzać jakąś symetrię.

> ?" - a to nie wiesz, że taka jest fizjologia? Ciąża to nie patologia tylko stan
> normalny. Rozumiesz znaczenie słowa norma?

Po pierwsze, ciąża, poród i połóg są zwykle mało przyjemnymi stanami normalnymi. Po drugie, bardzo zwiększają ryzyko różnych patologii. Po trzecie, co to ma do rzeczy?

I nie odpowiedziałeś, dlaczego fakt, że mężczyzna nie jest w ciąży, przeczy podmiotowości kobiety?

Jeżeli nie widzi sie ciągłości...

[tricolour]

... w sensie decyzja -> konsekwencja, to ciąża wyskakuje jak wrzód na tyłku bez żadnej przyczyny. Gdy sie taką ciągłośc widzi, to dostrzega się wpierw czy facet nadaje się, by w ogóle sie do niego zblizyć na odległośc kopa. Potem, czy nadaje się, by go dotknąć. W daleeeeko dalszej kolejności czy rozchylić przed nim kolana "na żywca" licząc się z dzieckiem, które można sprowadzić na świat taką decyzją. Ciąża to konsekwencja wspólnej decyzji więc mowy nie ma o jakimś stanie dotyczącym tylko kobiety. Owszem - dziecko rozwija się tylko w matce, ale to konsekwencja decyzji matki i rzecz znana od lat. Tu mowy nie ma o żadnym zaskoczeniu, no chyba, że zaskoczeniam jest fizjologia...

"I nie odpowiedziałeś, dlaczego fakt, że mężczyzna nie jest w ciąży, przeczy podmiotowości kobiety" - bo pytanie pozbawione jest sensu przez fakt, że ciąża jest stanem normalnym kobiety, a jej brak - stanem normalnym mężczyzny. Natomiast uprzedmiotowieniem kobiety jest stwiedzenie "czasie ciąży nie ma żadnej symetrii między biologicznymi rodzicami" bo wynika z tego, że stan normalny kobiety nie znajduje symetrii ze stanem normalnym mężczyzny, a oba te stany są konsekwencją wspólnej decyzji.

Jak widzisz ciągłość zdarzeń wymusza ścisłość i porządek rzeczy.

[cytrynowe]

> Owszem - dziecko rozwija się tylko w matce, al
> e to konsekwencja decyzji matki i rzecz znana od lat. Tu mowy nie ma o żadnym z
> askoczeniu, no chyba, że zaskoczeniam jest fizjologia...

Super, tylko znowu: co to ma do rzeczy? Chciałbyś zakazać, nie wiem, możliwości zwrotów zakupionego towaru, rozwodów, leczenia raka u palaczy, bo nie ma zaskoczenia i trzeba się liczyć z decyzją?

> bo pytanie pozbawione jest sensu przez fakt, że ciąża je
> st stanem normalnym kobiety, a jej brak - stanem normalnym mężczyzny. Natomiast
> uprzedmiotowieniem kobiety jest stwiedzenie "czasie ciąży nie ma żadnej symetr
> ii między biologicznymi rodzicami" bo wynika z tego, że stan normalny kobiety n
> ie znajduje symetrii ze stanem normalnym mężczyzny, a oba te stany są konsekwen
> cją wspólnej decyzji.

Robi się coraz ciekawiej: że mój partner nie jest w ciąży to wynik naszej wspólnej decyzji?

I może czas przejść do konkretów: w jaki sposób ktoś miałby wymuszać na kobiecie ciążę lub aborcję i jak to pogodzić z podmiotowością kobiety?

Weź nie kręc...

[tricolour]

... ze zwrotami towarów, leczeniu raków i innymi bzdurami, które są standardowym sposobem na unikanie istoty rzeczy, a polegają na wymyślaniu kretyńskich przykładów. Zresztą rak palacza jest na jego własną prośbę: przedwczesne zdychanie jest konsekwencją palenia więc palacz nie ma co jęczeć tylko ma zdychać. Podobnie z rozwodami i zwrotem towarów: decyzja to zarówno zyski i straty i zawsze tak jest. Konsewencją decyzji może byc także porażka.

"Robi się coraz ciekawiej: że mój partner nie jest w ciąży to wynik naszej wspólnej decyzji?" - ciąża jest wynikiem wspólnej decyzji. To, że Ty w nią zajdziesz też jest wspólną decyzją. To, że partner nie zajdzie jest efektem jego fizjologii, którą znasz. Tu nie ma nic nowego do odkrywania.

[cytrynowe]

> Konsewencją decyzji może byc także porażka.

Oczywiście. I idzie za tym często wycofanie się z tej decyzji (np. rozwód). Nie rozumiem więc oburzenia, że po seksie kobieta może chcieć mieć aborcję.


> ciąża jest wynikiem wspólnej decyzji. To, że Ty w nią zajdzies
> z też jest wspólną decyzją. To, że partner nie zajdzie jest efektem jego fizjol
> ogii, którą znasz. Tu nie ma nic nowego do odkrywania.

szkoda, przedtem pisałeś, że brak ciąży u partnera to wynik wspólnej decyzji, spodziewałam się jakiegoś rewolucyjnego odkrycia. Czyli jakoś zaczynasz gubić tę symetrię w stosunku biologicznej matki i biologicznego ojca do płodu?

Po co się z koniem kopiesz?

[kotek.filemon]

Jak to po co?

[tricolour]

Bo ten "koń" wprowadza porządek do konstrukcji z protez słownych więc dyskusja ma jakoś podbudować konstrukcję, by się nie zawaliła wniwecz.

Przecież to interesujące, a wręcz odkrywcze, że część ciała kobiety ma inne DNA i dodatkowo odpada po pewnym czasie w przeciwieństwie do zintegrowanej reszty. Hehehe.

A gdzież to napisałem?

[tricolour]

"brak ciąży u partnera to wynik wspólnej decyzji" - poprosze o link, co łatwe będzie wszak moje wypowiedzi to ledwie kilka postów. No, prosze. TW: to nie ja się gubię, to wkładasz mi w usta słowa, których nie wypowiedziałem, by kłamstwem jakośc scalić walącą sie konstrukcję.

"Nie rozumiem więc oburzenia, że po seksie kobieta może chcieć mieć aborcję" - oburzenie bierze się stąd, że po seksie kobieta chce zabić innego człowieka.

[cytrynowe]

napisałeś: "bo wynika z tego, że stan normalny kobiety nie znajduje symetrii ze stanem normalnym mężczyzny, a oba te stany są konsekwencją wspólnej decyzji."

> oburzenie bierze się stąd, że po seksie kobieta chce zabić innego człowieka.

Mam nadzieję, że biegasz z podpaskami swojej partnerki do szpitala, żeby zbadali, czy nie ma na nim człowieka. W końcu kilkadziesiąt procent zarodków w ogóle się nie zagnieżdża w macicy i kończą na podpasce albo (o zgrozo!) w kanalizacji.

Nie biegam...

[tricolour]

... bo odrózniam naturalną śmierć od morderstwa. Guzik mnie obchodzi naturalnie zdechła, ale niewidoczna, na podpasce zygota z mojego materiału genetycznego, tak samo jak guzik mnie będzie obchodziła Twoja (czy czyjakolwiek, ale nie moja) naturalna smierć, o której sie nawet nie dowiem, choć przyjdzie na pewno. To jest norma. Natomiast normą nie jest zabijanie. Przynajmniej wśród normalnych ludzi.

Bewłkot, bełkot, bełkot

[hermina5]

Co za bzdura? Jak to przy skrobankach nie ma wspólodpowiedzialnosci? Chyba przy niczym innym nie ma jej aż TYLE. Ile razy facet mówi - wiesz, ja jeszcze nie chcę być ojcem, wiesz, moze usuń, wiesz dam ci pieniadze., wiesz, chyba nie czuję tego ...No zesz ku... jego mać, udało ci sie mnie zdenerwować . Kobieta nie uprawia seksy sama ze sobą w prózni - nawet nie wiesz ILE JEST skrobanek na skutek tego, ze facet własnie tak sie zachowuje - czyli jest wspólodpowiedzialny za skrobankę czyli mówi jedno wielkie gromkie - USUŃ

[misiu-1]

Nie zrozumiałaś. Chodzi o sytuację, kiedy kobieta chce wyskrobać a facet nie chce, żeby się skrobała. Wtedy feministki unisono zakrzykną, że on nie ma nic do gadania. O to chodzi.

[kotek.filemon]

misiu-1 napisał:

> Nie zrozumiałaś. Chodzi o sytuację, kiedy kobieta chce wyskrobać a facet nie ch
> ce, żeby się skrobała.

To jest "kwestia akademicka", mniej więcej tak rzadka jak ujrzenie goryla-albinosa w górach Virunga. Poza tym to jest niestety 9 miesięcy loterii, bo faktycznie wyobrażam sobie sytuację, że obie strony wchodzą w układ "ja donoszę ciąże, ty masz swoje bobo i każdy idzie szczęśliwy w swoją stronę". Problem w tym, że ryzyko, że troskliwy tatuś sp***doli na szczaw zaraz po porodzie (albo i przed) jest zbyt duże.

[misiu-1]

kotek.filemon napisał:

> To jest "kwestia akademicka", mniej więcej tak rzadka jak ujrzenie goryla-albin
> osa w górach Virunga.

Dlaczego tak twierdzisz? Masz jakies materialne podstawy, czy tylko Ci sie tak wydaje? Z ciekawosci pytam.

> Poza tym to jest niestety 9 miesięcy loterii, bo faktycznie wyobrażam sobie sytuację, że
> obie strony wchodzą w układ "ja donoszę ciąże, ty masz swoje bobo i każdy idzie
> szczęśliwy w swoją stronę". Problem w tym, że ryzyko, że troskliwy tatuś sp***doli na
> szczaw zaraz po porodzie (albo i przed) jest zbyt duże.

Jesli uklad jest taki, ze "ja donosze, urodze, a ty zabierasz sobie bobo w jasna cholere i nie chce widziec wiecej zadnego z was", to jakiez to ryzyko? Zostawiasz w szpitalu, podpisujesz zrzeczenie sie i co ci za roznica, kto je wezmie?

[sabinac-0]

misiu-1 napisał:

> Jesli uklad jest taki, ze "ja donosze, urodze, a ty zabierasz sobie bobo w jasn
> a cholere i nie chce widziec wiecej zadnego z was", to jakiez to ryzyko?

Ano takie:
- powiklania wczesnej ciazy, wymagajace na ogol lezenia w lozku co powoduje ryzyko utraty pracy (slynne przedluzenie umowy "do dnia porodu"),
- cukrzyca ciazowa,
- nadcisnienie wywolane ciaza i gestoza z rzucawka wlacznie,
- przodujace lozysko i krwawienia,
- przedwczesne pekniecie wod plodowych i ryzyko infekcji,
- przedwczesne odklejenie lozyska,
- powiklania porodu - krwotok, infekcja, sepsa, zator wodami plodowymi (na ogol smiertelny), cesarka i pociety brzuch.

Poza tym zawsze pozostaje ryzyko, ze cos bedzie nie tak i dziecko urodzi sie z jakas wada lub niedotlenieniem. Takie bobo zwykle juz tatusiom nie pasi, zaadoptowac nikt nie chce, do bidula oddac szkoda wiec mama zostaje sama, bez pracy i kasy, z uposledzonym dzieckiem.

> Zostaw
> iasz w szpitalu, podpisujesz zrzeczenie sie i co ci za roznica, kto je wezmie?
>
Kpisz?

[misiu-1]

sabinac-0 napisała:

> > Jesli uklad jest taki, ze "ja donosze, urodze, a ty zabierasz sobie bobo
> w jasna cholere i nie chce widziec wiecej zadnego z was", to jakiez to ryzyko?
>
> Ano takie:
> - powiklania wczesnej ciazy, wymagajace na ogol lezenia w lozku co powoduje ryz
> yko utraty pracy (slynne przedluzenie umowy "do dnia porodu")
> - cukrzyca ciazowa,
> - nadcisnienie wywolane ciaza i gestoza z rzucawka wlacznie,
> - przodujace lozysko i krwawienia,
> - przedwczesne pekniecie wod plodowych i ryzyko infekcji,
> - przedwczesne odklejenie lozyska,
> - powiklania porodu - krwotok, infekcja, sepsa, zator wodami plodowymi (na ogol
> smiertelny), cesarka i pociety brzuch.
> Poza tym zawsze pozostaje ryzyko, ze cos bedzie nie tak i dziecko urodzi sie z
> jakas wada lub niedotlenieniem. Takie bobo zwykle juz tatusiom nie pasi, zaadop
> towac nikt nie chce, do bidula oddac szkoda wiec mama zostaje sama, bez pracy i
> kasy, z uposledzonym dzieckiem.

Dobrze jest najpierw przeczytać całą gałązkę, a nie tylko ostatni post, bo w przeciwnym przypadku umyka kontekst i plecie się bzdury. Gdybyś przeczytała, wiedziałabyś, że nie chodzi o ryzyko związane z ciążą, tylko ryzyko ulotnienia się ojca dziecka.

> > Zostawiasz w szpitalu, podpisujesz zrzeczenie sie i co ci za roznica, kto je wezmie?

> Kpisz?

Nie. To Ty nie wiesz, o czym się dyskutuje.

[easz]

Właściwie co my tu robimy, taki ktoś nigdy tego nie załapie, bo i nie chce, ale nie tylko dlatego, nie tylko. Nie załapie, nie pomyśli, nie poczuje, zdania nie zmieni na jotę.
Próżny trud.

[sabinac-0]

misiu-1 napisał:

> Chodzi o sytuację, kiedy kobieta chce wyskrobać a facet nie ch
> ce, żeby się skrobała. Wtedy feministki unisono zakrzykną, że on nie ma nic do
> gadania.
>
No ale w jaki sposob mialby decydowac?

Uwazasz, ze powinien miec prawo do ograniczenia wolnosci ciezarnej wybranki np. zamykajac ja, zakazujac jej wizyt u lekarza czy tez kontrolujac co je (bo moglaby np. metoda babek zjesc sporysz), jak sie kapie (czy woda nie za goraca) lub czy nie zamierza skoczyc ze stolu na brzuch?

[misiu-1]

sabinac-0 napisała:

> No ale w jaki sposob mialby decydowac?
>
> Uwazasz, ze powinien miec prawo do ograniczenia wolnosci ciezarnej wybranki np.
> zamykajac ja, zakazujac jej wizyt u lekarza czy tez kontrolujac co je (bo mogl
> aby np. metoda babek zjesc sporysz), jak sie kapie (czy woda nie za goraca) lub
> czy nie zamierza skoczyc ze stolu na brzuch?

Nieważne, w jaki sposób. W tym miejscu zastanawiamy się, czy ma coś do gadania. Tak jak na lekcji fizyki - obliczamy trajektorię wystrzelonej kuli nie przejmując się, że nie mamy armaty.

[cytrynowe]

> Nieważne, w jaki sposób.

Bardzo ważne. Różne nieprzyjemne rzeczy wychodzą, jak sobie ludzie teoretyzują na takie tematy nie odnosząc ich nijak do prawdziwego życia. A jeśli nie ma żadnego sposobu, to szkoda naszego czasu.

[misiu-1]

Nie ma rzeczy praktyczniejszej niż dobra teoria. Dlatego poteoretyzować sobie nic nie szkodzi, nawet jeśli na pierwszy rzut oka nie widzimy praktycznego sposobu realizacji. Bo to, że go nie widzimy, nie oznacza, że nie istnieje. Ale jeśli teoria dostarczy odpowiedniego uzasadnienia, wówczas się go poszuka. A że być może z większą determinacją, to a nuż się coś znajdzie?

[cytrynowe]

> Nie ma rzeczy praktyczniejszej niż dobra teoria.

Komuniści też tak myśleli.

Akurat w Twoim problemie szukanie szybko się skończy, bo żadną determinacją nie przeskoczysz zakazu rządzenia czyimś ciałem. Nie możesz dysponować ciałem kobiety, więc nie możesz nakazać jej być w ciąży ani zakazać bycia w ciąży.

[misiu-1]

cytrynowe napisała:

> Komuniści też tak myśleli.

Niezupełnie. Po pierwsze - komunistyczna teoria była do dupy. Po drugie - kiedy doświadczenie pokazywało błędność teorii, komuniści odrzucali doświadczenie. To samo obecnie kopiuje feminizm, stanowiący kontynuację komunizmu.

> Akurat w Twoim problemie szukanie szybko się skończy, bo żadną determinacją nie
> przeskoczysz zakazu rządzenia czyimś ciałem. Nie możesz dysponować ciałem kobiety, więc
> nie możesz nakazać jej być w ciąży ani zakazać bycia w ciąży.

Jesteś w błędzie. Zacząć należy od tego, że to feministki domagają się rządzenia cudzym ciałem, ponieważ ciało rozwijającego się w kobiecej macicy dziecka jest bez wątpienia cudze. Nie ma powodu nakazywać ani zakazywać ciąży, natomiast pilnowanie, żeby kobieta przestrzegała zakazu rządzenia cudzym ciałem jest i możliwe, i etycznie wskazane.

[cytrynowe]

> Jesteś w błędzie. Zacząć należy od tego, że to feministki domagają się rządzeni
> a cudzym ciałem, ponieważ ciało rozwijającego się w kobiecej macicy dziecka jes
> t bez wątpienia cudze

Jest zrośnięte z ciałem matki, część łożyska jest zbudowana z jej komórek, i dziecko nie rozwija się poza tą jedną konkretną macicą. Bardzo daleko mu do cudzego, niezależnego ciała. W przeciwnym razie nie byłoby przeciwwskazań, żeby je z tej macicy wyjąć, nie?

> Nie ma powodu nakazywać ani zakazywać ciąży, natomiast p
> ilnowanie, żeby kobieta przestrzegała zakazu rządzenia cudzym ciałem jest i moż
> liwe, i etycznie wskazane.

Hmm, przychodzą mi do głowy Rumunia Ceauşescu i współczesne państwa Ameryki Łacińskiej i nijak nie widzę tego etycznego uzasadnienia. W skuteczność jeszcze trudniej mi uwierzyć. Może znasz jakieś państwo, gdzie pilnowanie, żeby kobiety nie robiły aborcji, było możliwe? Nie w sensie wprowadzenia zakazu, tylko w sensie żeby ten zakaz nie był martwym prawem.

[misiu-1]

cytrynowe napisała:

> Jest zrośnięte z ciałem matki, część łożyska jest zbudowana z jej komórek, i dziecko nie
> rozwija się poza tą jedną konkretną macicą.

Nieważne. Jest odrębną istotą ludzką i, co z tego wynika, cudzym ciałem.

> Bardzo daleko mu do cudzego, niezależnego ciała.

Wręcz przeciwnie - ono JEST cudzym ciałem. Jak nie wierzysz, zbadaj mu DNA.

> W przeciwnym razie nie byłoby przeciwwskazań, żeby je z tej macicy wyjąć, nie?

Przeciwwskazania wynikają z czego innego niż tożsamość z ciałem kobiety. Skoro uważasz, że nie ma przeciwwskazań dla aborcji, choć uważasz dziecko za "swoje" ciało i nie byłoby przeciwwskazań, gdyby było "cudze", to wynika z tego wprost, że kwestia swój/cudzy nie ma żadnego znaczenia w kontekście wyjęcia go z macicy. A skoro tak, to Twój argument jest bałamutny.

> Hmm, przychodzą mi do głowy Rumunia Ceauşescu i współczesne państwa Ameryki Łac
> ińskiej i nijak nie widzę tego etycznego uzasadnienia.

Nie widzisz etycznego uzasadnienia dla zakazu zabijania ludzi? Odwołanie do Ceausescu to nie argument, tylko sofizmat. Reductio ad Ceausescum.

> W skuteczność jeszcze trudniej mi uwierzyć. Może znasz jakieś państwo, gdzie pilnowanie, > żeby kobiety nie robiły aborcji, było możliwe?

Nawet, jeśli nie jest możliwe 100% skuteczne upilnowanie obywateli, żeby nie zabijali innych, nie jest to żadnym argumentem na rzecz legalizacji zabójstw. Nie jest też możliwe np. utrzymanie dróg w stanie idealnej równości. Ale trzeba się starać.

> Nie w sensie wprowadzenia zakazu, tylko w sensie żeby ten zakaz nie był martwym
> prawem.

To zależy tylko od woli politycznej.

[cytrynowe]

> Nieważne. Jest odrębną istotą ludzką i, co z tego wynika, cudzym ciałem.

Nie jest ciałem odrębnym, niezależnym, jego rozwój zależy całkowicie od dostępności ciała matki. Nie ma obowiązku, by rodzice oddawali swoim dzieciom krew, szpik czy nerkę, tym bardziej nie ma obowiązku, by oddawali im do dyspozycji swoje ciało na 9 miesięcy.

>
> Nawet, jeśli nie jest możliwe 100% skuteczne upilnowanie obywateli, żeby nie za
> bijali innych, nie jest to żadnym argumentem na rzecz legalizacji zabójstw. Nie
> jest też możliwe np. utrzymanie dróg w stanie idealnej równości. Ale trzeba si
> ę starać.

Nie musi być w 100%, ale wypadałoby mieć jakąkolwiek rozsądną skuteczność. Nie widzę sposobu, żeby to uzyskać w przypadku aborcji. Jest zbyt prosta do wykonania (w tym samodzielnie przy pomocy leków; to nawet w Polsce nie jest karalne), zbyt prosta do ukrycia. Oraz żadnemu państwu nie udały się próby ograniczania dostępu do aborcji bez historii, które znamy z Rumunii i Salwadoru albo w łagodniejszej wersji z Polski (np. odmowa badania i leczenia ciężarnej ze strachu przed spowodowaniem poronienia). Sorry, nie uciekniesz przed Ceauşescu, tak jak komunista-teoretyk nie ucieknie przed pytaniem, czy potrafi swoje pomysły wcielić w życie bez powtórki ze Stalina czy Pol Pota. Potrafisz? Co byś robił z ciążami pozamacicznymi? Co z badaniami, które mogą spowodować poronienie? Jak sobie wyobrażasz egzekwowanie zakazu farmakologicznej aborcji? Co z turystyką aborcyjną? Co z womenonweb.org?

[misiu-1]

cytrynowe napisała:

> Nie jest ciałem odrębnym, niezależnym, jego rozwój zależy całkowicie od dostępności ciała > matki.

Wyświechtany i bez znaczenia argument. Dziecko jest odrębnym bytem tak samo, jak wątroba jest odrębnym organem. I nieważne, że jedno i drugie z czymś połączone. A rozwój dziecka zależy całkowicie od innych osób także całe lata po urodzeniu. I nie daje to tym osobom prawa do zabicia go. Odwrotnie - fakt, że ktoś jest w danej chwili całkowicie zdany na ciebie, rodzi po twojej stronie moralny obowiązek udzielenia pomocy. Normalni ludzie to z reguły rozumieją. I jeśli do czyichś drzwi zapuka z płaczem zupełnie obcy, głodny i zagubiony 3-latek, to nie zastanawiają się czy czasem nie wziąć siekiery i nie obciąć mu główki, tylko - jak mu pomóc. No ale są ludzie i taborety, dlatego gdybyś przeprowadziła eksperyment i podstawiła takie dziecko pod sto losowo wybranych drzwi, to pewnie znalazłby się też ktoś, kto kazałby mu sp***lać, bo poszczuje psem. Rozumiem, że od razu zapałałabyś do takiego sympatią?

> Nie ma obowiązku, by rodzice oddawali swoim dzieciom krew, szpik czy nerkę, tym bardziej > nie ma obowiązku, by oddawali im do dyspozycji swoje ciało na 9 miesięcy.

Argument fałszywy, bo oddanie krwi, szpiku czy nerki pozbawia cię tych organów. Użyczenie przejściowej gościny dziecku, które się do ciebie nie pchało, a przeciwnie - zostało przez ciebie czynnie zaproszone, nie wiąże się z utratą żadnego organu, co najwyżej utratą pewnej ilości pożywienia. A tu już rodzice mają obowiązek. Prawny i moralny. Bo jeśli chodzi o oddanie krwi, szpiku czy nerki - tylko moralny.

> Nie musi być w 100%, ale wypadałoby mieć jakąkolwiek rozsądną skuteczność.

Wypadałoby, więc należy się starać. Ale, jak już napisałem, brak skuteczności nie jest powodem, aby prawo pozwalało zabijać ludzi.

> Nie widzę sposobu, żeby to uzyskać w przypadku aborcji.

Kto chce, szuka sposobu. Kto nie chce, szuka powodu.

> Sorry, nie uciekniesz przed Ceauşescu

Wcale nie będę uciekał. Po prostu - sofizmaty spuszczam w WC i w ogóle się nimi nie zajmuję.

> Co byś robił z ciążami pozamacicznymi?

Usuwał, jako zagrożenie życia kobiety.

> Co z badaniami, które mogą spowodować poronienie?

Jeśli niezbędne dla ratowania życia matki, przeprowadzałbym je.

> Jak sobie wyobrażasz egzekwowanie zakazu farmakologicznej aborcji?

Nieważne. Zbrodni zakazuje się nie dlatego, że są środki umożliwiające jej wykrycie, tylko dlatego, że to zbrodnia.

> Co z turystyką aborcyjną? Co z womenonweb.org?

To samo, co tu i ówdzie robią z turystyką seksualną - karać w kraju można także za przestępstwa popełnione za granicą.

[cytrynowe]

>Dziecko jest odrębnym bytem tak samo, jak wątroba jest odrębnym organem.

Ta wątroba jest całkowicie moją własnością, więc trochę bez sensu z Twojej strony ją przywoływać.

> I jeśli do cz
> yichś drzwi zapuka z płaczem zupełnie obcy, głodny i zagubiony 3-latek, to nie
> zastanawiają się czy czasem nie wziąć siekiery i nie obciąć mu główki, tylko -
> jak mu pomóc.

Ale czy ten 3-latek rzuca się na nich, wchodzi im do brzucha i przez 9 miesięcy korzysta z ich ciała? Bo porównywanie wykorzystywania czyjegoś ciała do wykorzystywania czyjegoś domu, jedzenia, pieniędzy jest jeszcze bardziej bez sensu. Podobnie mogę mieć obowiązek płacić za leczenie dziecka, a nie mam obowiązku oddać mu krwi.

> Argument fałszywy, bo oddanie krwi, szpiku czy nerki pozbawia cię tych organów.

Oddanie krwi/szpiku pozbawia mnie krwi/szpiku? :D
To jest nieporównywalnie mniejszym wysiłkiem niż ciąża, ot co. I nie trwa 9 miesięcy.

>
> Usuwał, jako zagrożenie życia kobiety.
>

Zdajesz sobie sprawę, że zamordujesz w ten sposób tysiące dzieci, których wcale mordować nie musisz, bo same by po jakimś czasie zginęły? A jakiś procent z nich być może zdołałaby się w końcu przemieścić z jajowodu do macicy, więc zabijesz je bez powodu.

>
> Jeśli niezbędne dla ratowania życia matki, przeprowadzałbym je.

W życiu nie ma takich jednoznacznych biało-czarnych sytuacji. Zwykle nie wiadomo, czy badanie jest niezbędne. Czasem wydaje się też, że nie chodzi o ratowanie życia, ale "tylko" zdrowia. I historia pokazuje, że w krajach, gdzie się chroni płody, lekarze odwlekają decyzję, wolą nie badać niż być oskarżonym o zabicie płodu. W razie czego bronią się, że nie chcieli zabić.

>
> Nieważne. Zbrodni zakazuje się nie dlatego, że są środki umożliwiające jej wykr
> ycie, tylko dlatego, że to zbrodnia.
>

Nieprawda, skuteczność wykrywania i ścigania są ważnymi elementami stanowienia prawa karnego. Inaczej uczy się obywateli, że prawo można lekceważyć.
Czyli nie interesują Cię poczęte dzieciątka, tylko żeby aborcja była nielegalna. Że ma to zerową skuteczność, to niech się poczętę dzieci martwią. Że może mieć wręcz odwrotny skutek niż np. legalna aborcja z fachową pomocą psychologiczną i społeczną oferowaną przed zabiegiem, to pewnie też nie przyszło Ci do głowy.

[misiu-1]

cytrynowe napisała:

> Ta wątroba jest całkowicie moją własnością, więc trochę bez sensu z Twojej stro
> ny ją przywoływać.

A co ma do odrębności własność rzeczy? Odrębność to cecha fizyczna, a własność - prawna. Mój samochód jest całkowicie moją własnością, a chyba nie masz wątpliwości, że jest w stosunku do mnie odrębny?

> Ale czy ten 3-latek rzuca się na nich, wchodzi im do brzucha i przez 9 miesięcy
> korzysta z ich ciała? Bo porównywanie wykorzystywania czyjegoś ciała do wykorzystywania
> czyjegoś domu, jedzenia, pieniędzy jest jeszcze bardziej bez sensu.

Mylisz się. Dziecko w brzuchu matki nie rzuciło się na nią i nie weszło jej do brzucha. Ona go tam zainstalowała wspólnie i w porozumieniu z jego ojcem. Dlatego twoja analogia jest nietrafna.

> Oddanie krwi/szpiku pozbawia mnie krwi/szpiku? :D

A wyciągnięcie przeze mnie z twojego portfela stu złotych, z obecnego tam tysiąca, pozbawia cię pieniędzy, czy nie pozbawia?

> To jest nieporównywalnie mniejszym wysiłkiem niż ciąża, ot co. I nie trwa 9 miesięcy.

To nie ma znaczenia. Gdybyś nie miała żadnej możliwości oddania tego trzylatka jego rodzicom, prawnym opiekunom, państwu, innym, mniej małostkowym od siebie ludziom etc. to tak czy owak nie miałabyś moralnego prawa do porzucenia go na pastwę losu. A taka opieka może trwać dłużej niż 9 miesięcy i być cięższa niż ciąża.

> Zdajesz sobie sprawę, że zamordujesz w ten sposób tysiące dzieci, których wcale
> mordować nie musisz, bo same by po jakimś czasie zginęły?

Nie baw się w nieoczekiwaną zmianę miejsc, bo to bezcelowe. Usunięcie ciąży pozamacicznej to działanie w stanie wyższej konieczności i ratowanie tego, co da się uratować. Wyciągnięcie z płonącego domu osoby, którą można wyciągnąć, a pozostawienie tam osoby, której uratować się żadną miarą nie da, to nie jest morderstwo. Nawet, jeśli, żeby wyciągnąć tę pierwszą, trzeba było dokonać zburzenia ściany i przyspieszyć śmierć tej drugiej.

> A jakiś procent z nich być może zdołałaby się w końcu przemieścić z jajowodu do macicy,
> więc zabijesz je bez powodu.

Badanie lekarskie jest w stanie dostarczyć odpowiedzi, czy ciąża jest jeszcze na etapie, kiedy może się jeszcze przemieścić do jamy macicy, czy nie ma już na to szans. Dopóki jeszcze może, zagrożenia dla matki nie ma.

> W życiu nie ma takich jednoznacznych biało-czarnych sytuacji. Zwykle nie wiadomo, czy
> badanie jest niezbędne. Czasem wydaje się też, że nie chodzi o ratowanie życia, ale "tylko"
> zdrowia. I historia pokazuje, że w krajach, gdzie się chroni płody, lekarze odwlekają
> decyzję, wolą nie badać niż być oskarżonym o zabicie płodu. W razie czego bronią się, że
> nie chcieli zabić.

Jak powiedział Chesterton, "moralne problemy są zawsze straszliwie skomplikowane dla ludzi bez zasad". Kiedy ratuje się zagrożone życie, wiadomo, jakie badania są niezbędne. Kwestię poświęcania życia dla zdrowia trzeba już wyważyć. Na pewno nie wolno poświęcać życia dziecka po to, żeby uchronić matkę od kataru. Ale już potrzeba uniknięcia ciężkiego kalectwa w moim przekonaniu usprawiedliwia usunięcie ciąży.

> Nieprawda, skuteczność wykrywania i ścigania są ważnymi elementami stanowienia
> prawa karnego. Inaczej uczy się obywateli, że prawo można lekceważyć.

Są ważnymi, ale drugorzędnymi. Pierwszorzędnym celem istnienia prawa karnego są zasady sprawiedliwości. Choćbyśmy nie byli w stanie złapać więcej niż jednego mordercę na stu, to i tak mamy obowiązek ustanowić prawo zabraniające morderstwa. W imię zasad, które są daleko ważniejsze niż względy utylitarne. A nawet stojąc na gruncie utylitaryzmu dostrzeżemy, że mało skuteczne prawo chroni życie potencjalnych ofiar i tak znacznie lepiej niż nieograniczone przyzwalanie na morderstwa.

> Czyli nie interesują Cię poczęte dzieciątka, tylko żeby aborcja była nielegalna.

Interesuje mnie sprawiedliwość. Nawet, jeśli nie będą interesowały mnie całkiem obce przecież dla mnie dzieci - potencjalne ofiary aborcji, czy w ogóle ofiary jakichkolwiek przestępstw, to będzie mnie interesowało, żeby panowała sprawiedliwość, a przestępstwa były ścigane i karane z pełnym zaangażowaniem państwa. Bo po to ono w ogóle istnieje.

> Że ma to zerową skuteczność, to niech się poczętę dzieci martwią.

Czy ty w ogóle czytasz, co się do ciebie pisze? Jeśli robimy wszystko, co możemy zrobić i intensywnie poszukujemy wszelkich sposobów, żeby znaleźć i ukarać sprawców przestępstw, to znaczy, że też się martwimy i nie pozostawiamy ofiar przestępstw, żeby martwiły się same.

> Że może mieć wręcz odwrotny skutek niż np. legalna aborcja z fachową pomocą
> psychologiczną i społeczną oferowaną przed zabiegiem, to pewnie też nie przyszło Ci do
> głowy.

Jaki odwrotny skutek? Chcesz powiedzieć, że legalna aborcja będzie miała taki skutek, że dziecko przeżyje, odwrotnie niż w przypadku nielegalnej?

[cytrynowe]

> A co ma do odrębności własność rzeczy?

Bo co za różnica, czy coś jest odrębne, ważne, kto ma władzę o tym decydować.

> A wyciągnięcie przeze mnie z twojego portfela stu złotych, z obecnego tam tysią
> ca, pozbawia cię pieniędzy, czy nie pozbawia?

Jeśli za parę dni 100 zł cudownie tam odrośnie, to nie pozbawia. Bierz sobie, na zdrowie.

>
> To nie ma znaczenia. Gdybyś nie miała żadnej możliwości oddania tego trzylatka
> jego rodzicom, prawnym opiekunom, państwu,

ale może rozmawiajmy o prawdziwym życiu, a nie Twoich fantazjach

>
> Badanie lekarskie jest w stanie dostarczyć odpowiedzi, czy ciąża jest jeszcze n
> a etapie, kiedy może się jeszcze przemieścić do jamy macicy, czy nie ma już na
> to szans. Dopóki jeszcze może, zagrożenia dla matki nie ma.

Znowu opowiadasz o jakimś swoim świecie, gdzie wszystko jest proste. Pozazdrościć. W tym prawdziwym zdarza się, że ciąża zdiagnozowana jako pozamaciczna i nie rokująca nadziei na przemieszczenie, jednak się przemieszcza. Nigdy nie ma stuprocentowej pewności.

> to będzie mnie interesowało, żeby panowała sprawied
> liwość, a przestępstwa były ścigane i karane z pełnym zaangażowaniem państwa.

No ale w przypadku aborcji nigdy nie będzie panowała taka sprawiedliwość, jaką sobie wymarzyłeś. Ewentualnie może panować piekło na ziemi dla ciężarnych, bo np. w pełni zaangażowane państwo będzie traktowało każde poronienie jak potencjalne morderstwo, a każdą kobietę po poronieniu będzie z pełnym zaangażowaniem zamykać w tymczasowym areszcie i przesłuchiwać, czy przypadkiem dziecka nie zamordowała.

>
> Jaki odwrotny skutek? Chcesz powiedzieć, że legalna aborcja będzie miała taki s
> kutek, że dziecko przeżyje, odwrotnie niż w przypadku nielegalnej?

Przy legalnej aborcji kobieta ma zwykle zapewnioną opiekę psychologa i ma szansę podjąć decyzję spokojnie, bez nacisków. Np. zostanie spytana, czy nikt z jej rodziny nie nakłania jej do aborcji i poinformowana, co może w takiej sytuacji zrobić. Zostanie spytana, czy powodem nie jest sytuacja materialna i poinormowana, gdzie może się zwrócić o pomoc. W Niemczech swego czasu działały poradnie katolickie dla chcących dokonać aborcji, miały 50% skuteczności w nakłanianiu do urodzenia (zakończyły działalność, zdaje się, że na rozkaz Watykanu). Przy nielegalnej aborcji kobieta po prostu robi aborcję, raczej nie zwróci się do nikogo po radę, bo ryzykuje donos.

[misiu-1]

cytrynowe napisała:

> Bo co za różnica, czy coś jest odrębne, ważne, kto ma władzę o tym decydować.

To prawda, że rodzice mają sporą władzę nad dziećmi i mogą o wielu rzeczach decydować. Ale na pewno nie mają władzy nad ich życiem.

> Jeśli za parę dni 100 zł cudownie tam odrośnie, to nie pozbawia. Bierz sobie, na zdrowie.

Skoro tak, to i dziecko mogłoby sobie wziąć to i owo?

> ale może rozmawiajmy o prawdziwym życiu, a nie Twoich fantazjach

To nie żadne fantazje, tylko hipotetyczna sytuacja, pomocna w rozważaniach etycznych. Normalna praktyka dla etyków. Nawet tych lewicowych.

> Znowu opowiadasz o jakimś swoim świecie, gdzie wszystko jest proste.

Bo moralne problemy są zazwyczaj proste, jeśli rozwiązujemy je zgodnie z sumieniem. Komplikacje zaczynają się dopiero wtedy, kiedy na siłę poszukujemy etycznych uzasadnień dla odrażających czynów.

> Pozazdrościć. W tym prawdziwym zdarza się, że ciąża zdiagnozowana jako pozamaciczna i > nie rokująca nadziei na przemieszczenie, jednak się przemieszcza. Nigdy nie ma stu
> procentowej pewności.

Nie szkodzi. Jeśli diagnozę potwierdza w badaniu inny, niezależny i doświadczony lekarz, to usuwamy i nie mamy sobie nic do zarzucenia.

> No ale w przypadku aborcji nigdy nie będzie panowała taka sprawiedliwość, jaką
> sobie wymarzyłeś. Ewentualnie może panować piekło na ziemi dla ciężarnych, bo np. w
> pełni zaangażowane państwo będzie traktowało każde poronienie jak potencjalne
> morderstwo, a każdą kobietę po poronieniu będzie z pełnym zaangażowaniem zamykać w > tymczasowym areszcie i przesłuchiwać, czy przypadkiem dziecka nie zamordowała.

Żeby zamknąć kogoś w areszcie, muszą istnieć ku temu poważne podstawy i decyduje o tym sąd. Samo zaistnienie poronienia to za mało, więc może ochłoń trochę i przestań opowiadać bajki.

> Przy legalnej aborcji kobieta ma zwykle zapewnioną opiekę psychologa i ma szansę podjąć > decyzję spokojnie, bez nacisków. Np. zostanie spytana, czy nikt z jej
> rodziny nie nakłania jej do aborcji i poinformowana, co może w takiej sytuacji
> zrobić. Zostanie spytana, czy powodem nie jest sytuacja materialna i poinormowana, gdzie > może się zwrócić o pomoc. W Niemczech swego czasu działały poradnie katolickie dla
> chcących dokonać aborcji, miały 50% skuteczności w nakłanianiu do
> urodzenia (zakończyły działalność, zdaje się, że na rozkaz Watykanu). Przy nielegalnej
> aborcji kobieta po prostu robi aborcję, raczej nie zwróci się do nikogo po radę, bo ryzykuje > donos.

To może za jednym zamachem zalegalizujemy morderstwa, poprzedzając je konsultacją psychologiczną? Może nawet będzie miała 50% skuteczności w odwodzeniu potencjalnych morderców od zaplanowanej zbrodni? Pozostałe 50% morderstw będzie dokonywane już zupełnie legalnie, w całym majestacie prawa. Czemu nikt dotąd nie wpadł na taki wiekopomny pomysł?

[cytrynowe]

>
> Skoro tak, to i dziecko mogłoby sobie wziąć to i owo?

Nie bez zgody kobiety.

> To nie żadne fantazje, tylko hipotetyczna sytuacja, pomocna w rozważaniach etyc
> znych. Normalna praktyka dla etyków. Nawet tych lewicowych.

Rozważanie sytuacji hipotetycznych-ale-niewystępujących-praktycznie-nigdy-w-prawdziwym-życiu nie jest pomocne. Jest bezcelowe.

>
> Bo moralne problemy są zazwyczaj proste, jeśli rozwiązujemy je zgodnie z sumien
> iem.

Oczywiście. Tysiące kobiet usuwa ciąże zgodnie z własnym sumieniem i nie mają z tym problemów. To Ty masz jakieś dylematy dotyczące ich macic.


>
> Nie szkodzi. Jeśli diagnozę potwierdza w badaniu inny, niezależny i doświadczon
> y lekarz, to usuwamy i nie mamy sobie nic do zarzucenia.

Och, znowu cudowny świat misia, w którym istnieją niezależni i doświadczeni lekarze, którzy się nigdy nie mylą.

>
> Żeby zamknąć kogoś w areszcie, muszą istnieć ku temu poważne podstawy i decyduj
> e o tym sąd.

No hej, napierw chcesz, żeby państwo z całą stanowczością ścigało aborcje, a potem nie zgadzasz się na praktycznie jedyny sposób, żeby złapać kobietę po aborcji farmakologicznej na gorącym uczynku. Zarodki w niebie płaczą nad Twoją strachliwą niekonsekwencją ;(

> Czemu nikt dotąd nie wpadł na taki wiekopomny pomysł?

Może reszta ludzkości jest bardziej rozgarnięta od Ciebie i odróżnia skuteczne od nieskutecznego.

[misiu-1]

cytrynowe napisała:

> Nie bez zgody kobiety.

Zaproszenie dziecka oznacza zgodę.

> Rozważanie sytuacji hipotetycznych-ale-niewystępujących-praktycznie-nigdy-w-pra
> wdziwym-życiu nie jest pomocne. Jest bezcelowe.

Mylisz się co do obu okoliczności.

> Oczywiście. Tysiące kobiet usuwa ciąże zgodnie z własnym sumieniem i nie mają z
> tym problemów. To Ty masz jakieś dylematy dotyczące ich macic.

Ja mówię o normalnych ludziach, a nie o psychopatach bez sumienia.

> Och, znowu cudowny świat misia, w którym istnieją niezależni i doświadczeni lekarze,
> którzy się nigdy nie mylą.

Mój świat jest realny i ludzie na nim są omylni. I ja to akceptuję, jeśli pomyłka nie wynika z niedbalstwa i lekkomyślności.

> No hej, napierw chcesz, żeby państwo z całą stanowczością ścigało aborcje, a po
> tem nie zgadzasz się na praktycznie jedyny sposób, żeby złapać kobietę po aborcji
> farmakologicznej na gorącym uczynku. Zarodki w niebie płaczą nad Twoją strachliwą
> niekonsekwencją ;(

Zarodki w niebie płaczą nad twoim przyzwoleniem na ich mordowanie, a nie nad moją wymuszoną okolicznościami akceptacją niemożności złapania wszystkich przestępców.

> Może reszta ludzkości jest bardziej rozgarnięta od Ciebie i odróżnia skuteczne
> od nieskutecznego.

Na jakiej podstawie uważasz, że konsultacje psychologiczne z potencjalnymi mordercami byłyby nieskuteczne, skoro nikt tego jeszcze nie praktykował?
I z życzliwości tylko wspomnę, że odmawiając rozumu rozmówcy, na którego nie bardzo umiesz znaleźć sposób, stawiasz nie jego, tylko siebie w niekorzystnym świetle.

[cytrynowe]

> Zaproszenie dziecka oznacza zgodę.

Tak, a papieros oznacza zgodę na raka, a ślub oznacza, że nie można wziąć rozwodu... już to przerabialiśmy.

> Ja mówię o normalnych ludziach, a nie o psychopatach bez sumienia.

O, true scotsman, "normalni ludzie nie robią aborcji"...

>
> Na jakiej podstawie uważasz, że konsultacje psychologiczne z potencjalnymi mord
> ercami byłyby nieskuteczne, skoro nikt tego jeszcze nie praktykował?

Nie wiem, czy byłyby skuteczne. Wiem natomiast, że zadowalająco skuteczne jest prawo karzące za zabójstwo i że nieskuteczne jest prawo ograniczające dostęp do aborcji. Oraz, ponieważ zachowałam kontakt ze światem, wiem, że zwiększenie skuteczności ścigania zabójców spotka się z powszechną aprobatą, a próby jakiegokolwiek ograniczania podziemia aborcyjnego i turystyki aborcyjnej spotkają się ze wzrostem poparcia dla aborcji na żądanie. Trwanie obecnego "kompromisu" jest uzależnione od względnie bezproblemowego dostępu do aborcji dla większości kobiet.
Można oczywiście wprowadzić zakaz aborcji, ale skoro już się jest tak naiwnym i oderwanym od rzeczywistości, to hej, wprowadźmy też zakaz zdradzania partnera albo nakaz bycia szczęśliwym. Co z tego, że nieskuteczne, przecież skuteczność nie jest ważna.

[misiu-1]

cytrynowe napisała:

> Tak, a papieros oznacza zgodę na raka, a ślub oznacza, że nie można wziąć rozwodu... już > to przerabialiśmy.

Nie przypominam sobie, żebyśmy coś takiego przerabiali, ale możemy spróbować. Palenie papierosów faktycznie oznacza zgodę na raka, ponieważ rak jest powszechnie znaną i częstą konsekwencją palenia. Tak, jak obżarstwo jest zgodą na otyłość. Natomiast ślub wcale nie oznacza, że nie można wziąć rozwodu.

> O, true scotsman, "normalni ludzie nie robią aborcji"...

Niezupełnie. Normalni ludzie czasem popełniają złe czyny. Jednak ktoś, kto czyni zło bez oporów i bez wyrzutów sumienia, jest psychopatą.

> Nie wiem, czy byłyby skuteczne.

Skoro nie wiesz, to dlaczego piszesz, że "nikt nie wpadł na taki pomysł, ponieważ ludzkość jest bardziej rozgarnięta ode mnie i odróżnia nieskuteczne od skutecznego"? Czyżby oznaczało to, że nie zaliczasz się do tej bardziej rozgarniętej ludzkości, skoro nie wiesz t
tego, co ona?

> Wiem natomiast, że zadowalająco skuteczne jest prawo karzące za zabójstwo i że
> nieskuteczne jest prawo ograniczające dostęp do aborcji.

Nieskuteczne jest też prawo karzące za wykroczenia drogowe, włamania czy kradzieże samochodów. Nie prowadzi to do wniosku, że trzeba zlikwidować karalność tych czynów.

> ponieważ zachowałam kontakt ze światem, wiem, że zwiększenie skuteczności ścigania
> zabójców spotka się z powszechną aprobatą, a próby jakiegokolwiek ograniczania
> podziemia aborcyjnego i turystyki aborcyjnej spotkają się ze wzrostem poparcia dla aborcji > na żądanie.

Ponieważ zachowałem kontakt z moralnością, wiem, że większość nie stanowi o słuszności, a ponieważ zachowałem też kontakt z logiką, wiem, że to, do czego się odwołujesz, jest sofizmatem zwanym argumentum ad numeram.

> Trwanie obecnego "kompromisu" jest uzależnione od względnie bezproblemowego dostępu > do aborcji dla większości kobiet.

Nie. Trwanie obecnej ustawy jest wyrazem politycznego status quo, które nie jest wcale funkcją dolegliwości (czy jej braku) prawa.

> Można oczywiście wprowadzić zakaz aborcji, ale skoro już się jest tak naiwnym i
> oderwanym od rzeczywistości, to hej, wprowadźmy też zakaz zdradzania partnera
> albo nakaz bycia szczęśliwym. Co z tego, że nieskuteczne, przecież skuteczność
> nie jest ważna.

Nie wszystkie czyny niemoralne muszą być zabronione przez prawo, więc nie musimy karać (w znaczeniu KK) zdrady partnera. Wystarczy prawo rodzinne, wyciągające ze zdrady konsekwencje w postaci orzeczenia o winie. Zabijanie ludzi musi być karane, bo to najcięższa zbrodnia. "Nakaz bycia szczęśliwym" tutaj ni przypiął, ni wypiął.

[cytrynowe]

> Natomiast ślub wcale nie oznacza, że nie można wziąć rozwodu.

A seks nie oznacza, że nie można usunąć ciąży.

>
> Niezupełnie. Normalni ludzie czasem popełniają złe czyny. Jednak ktoś, kto czyn
> i zło bez oporów i bez wyrzutów sumienia, jest psychopatą.

Po pierwsze: nie wszyscy, wyobraź sobie, uważają aborcję za zło.
Po drugie: jednym ze składników psychopatii jest brak empatii i wobec tego dużo bliżej do psychopatii zwolennikom zakazu aborcji.

>
> Skoro nie wiesz, to dlaczego piszesz, że "nikt nie wpadł na taki pomysł, poniew
> aż ludzkość jest bardziej rozgarnięta ode mnie i odróżnia nieskuteczne od skute
> cznego"?

Przecież w kolejnym zdaniu wyjaśniłam dlaczego. Mogę wyjaśnić drugi raz: bo karanie zabójstwa jest skuteczne, karanie aborcji nie jest. O te skuteczności i nieskuteczności chodziło.

>
> Nieskuteczne jest też prawo karzące za wykroczenia drogowe, włamania czy kradzi
> eże samochodów.

Widocznie masz dziwnie ustawioną poprzeczkę skuteczności. Otóż to prawo jest dość skuteczne, co więcej, jest wiele sposobów na dalszą poprawę skuteczności. A zakaz aborcji jest zwyczajnie martwym prawem. Nie ma porównania.


> Nie wszystkie czyny niemoralne muszą być zabronione przez prawo

Brawo! Cieszę się, że doszedłeś do tej ważnej konkluzji. Zatem stosuj swoją moralność w swoim życiu (np. nie rób sobie nigdy w życiu aborcji), ale nie próbuj jej wymuszać prawnie.

[misiu-1]

cytrynowe napisała:

> A seks nie oznacza, że nie można usunąć ciąży.

Seks oznacza zgodę na możliwość ciąży. Ciąży zaś, poza wyjątkowymi przypadkami, nie można usunąć.

> Po pierwsze: nie wszyscy, wyobraź sobie, uważają aborcję za zło.

Nie muszę sobie wyobrażać. Wiem, że nie wszyscy uważają zabicie człowieka za zło. Tylko, że nie pytamy zabójców, czy prawo ma zabraniać zabójstwa. Nie pytamy złodziei, czy karalna ma być kradzież itp. Bo nikt nie jest sędzią we własnej sprawie.

> Po drugie: jednym ze składników psychopatii jest brak empatii i wobec tego dużo
> bliżej do psychopatii zwolennikom zakazu aborcji.

Brak empatii w stosunku do niewygody kogoś, kto tę niewygodę sam sobie na głowę ściągnął jest niczym wobec braku empatii wobec zabijanego, bezbronnego dziecka. Dlatego ktoś, kto bez wyrzutów sumienia dokonuje aborcji, jest psychopatą. Ktoś, kto mu w tym przeszkadza, nie dowodzi swojego braku empatii.

> Widocznie masz dziwnie ustawioną poprzeczkę skuteczności. Otóż to prawo jest dość
> skuteczne

Nic podobnego. Prawo jest w tych przypadkach bardzo nieskuteczne.

> co więcej, jest wiele sposobów na dalszą poprawę skuteczności.

Na poprawę skuteczności zakazu aborcji też jest wiele sposobów.

> A zakaz aborcji jest zwyczajnie martwym prawem. Nie ma porównania.

Nieprawda. Porównanie jest bardzo dobre. A przekonamy się o tym, niestety, już wkrótce. Będąc realistą i widząc coraz bezczelniejsze panoszenie się eurokomuny, mogę się spodziewać, że w niedalekiej przyszłości, obok wszelkiego innego lewicowego barbarzyństwa, przejściowo pojawi się nieograniczone "prawo" (czyt. "lewo") do aborcji. I wówczas, porównując liczbę zabiegów aborcji z analogiczną liczbą z czasów dzisiejszych, będziemy mogli ocenić skuteczność obecnej ustawy. Dlaczego przejściowo? Bo, taka czy inna, komuna musi upaść, jako ustrój absurdalny, sprzeczny z ludzką naturą i gospodarczo niewydolny. Tak, jak upadła komuna sowiecka.

> Brawo! Cieszę się, że doszedłeś do tej ważnej konkluzji. Zatem stosuj swoją moralność w
> swoim życiu (np. nie rób sobie nigdy w życiu aborcji), ale nie próbuj jej wymuszać prawnie.

Tak samo mógłby powiedzieć złodziej - "zastosuj swoją moralność w swoim życiu (np. nigdy nie kradnij), ale nie próbuj jej wymuszać prawnie". Tylko, że ja nie mam zamiaru przejmować się, co o zakazie kradzieży myślą złodzieje. I nikt nie powinien się tym przejmować. Niech się złodzieje przejmują.

[neuroleptyk]

misiu-1 napisał:

> Zdajesz sobie sprawę, że zamordujesz w ten sposób tysiące dzieci, których wcale
> mordować nie musisz, bo same by po jakimś czasie zginęły?
-----------------------------
Nie baw się w nieoczekiwaną zmianę miejsc, bo to bezcelowe. Usunięcie ciąży pozamacicznej to działanie w stanie wyższej konieczności i ratowanie tego, co da się uratować. Wyciągnięcie z płonącego domu osoby, którą można wyciągnąć, a pozostawienie tam osoby, której uratować się żadną miarą nie da, to nie jest morderstwo. Nawet, jeśli, żeby wyciągnąć tę pierwszą, trzeba było dokonać zburzenia ściany i przyspieszyć śmierć tej drugiej.
---------------------------------------------------------------
Zła analogia, która nie ilustruje istoty problemu.
Czyli usprawiedliwanie jest według ciebie wczesniejsze zabicie zarodka (który według ciebie zapewne ma prawo do życia), bo i tak nie możemy go uratować i z dużym prawdopodibieństwem niebawem zginie?? Prawo negatywne zobowiązuje do powstrzymania się od zabijania tych, którzy mają prawo do życia (wyłaczając np. samoobronę) i jest silniejsze od obowiązku ratowania życia nawet w przypadku lekarza. Lekarz nie może ci wypruć narządów na przeszczep, albo przetoczyć tyle krwi, że ciebie to zabije nawet jak by to miało być jedyną możliwością uratowania życia x liczy osób, to samo sie liczy tych którzy z dużym prawodopodobieństwem i tak umrą wkrótce i nie ma szans na ich uratowanie. Najprostrze wyjście z tego problemu jest takie iż po prostu zarodki nie mają prawa do życia.

[neuroleptyk]

Chciałem sprostować nie tyle analogia jest zła, ale problem jest ominięty.
Zamiast operować terminami morderstwa czy ewentualnie zabójstwa oraz zastanawiać się czy coś nimi było lub nie, lepiej ropatrywać to szerzej, czyli czy jest dane działanie moralnie dopuszczalne lub nie.

[cytrynowe]

neuroleptyk napisał:
> lepiej ropatrywać to szerzej, czyli czy jest dane działanie moralnie dopuszczalne lub nie.

po co? Lepiej rozpatrywać, czy ma być karane, czy nie. Istnieją czyny moralnie naganne, które nie łamią prawa. Tak powinno być z aborcją; jeśli ktoś uważa ją za niemoralną, to Cthulhu z nim, niech sobie uważa. To nie powód, żeby aborcji zakazywać.

[misiu-1]

cytrynowe napisała:

> Istnieją czyny moralnie naganne, które nie łamią prawa. Tak powinno być z aborcją; jeśli
> ktoś uważa ją za niemoralną, to Cthulhu z nim, niech sobie uważa. To nie powód, żeby
> aborcji zakazywać.

Owszem, jest to powód, bo zabicie dziecka przekracza miarę naganności, którą prawo mogłoby tolerować.

a taka sytuacja

[neuroleptyk]

Scanariusz A
Kobieta ciężarna (płód nie osiągnął jeszcze zdolności życia poza organizmem matki, więc śmierć matki spowoduje też jego śmierć) chce zabić pewnego człowieka (nie chodzi tu o płód) Sytuacja jest taka iż jedyną możliwością uratowania życia ofiary jest zabicie tej kobiety. Czy trzecia osoba ratującą w ten sposób życie ofiary postąpi moralnie słusznie? Oczywiście zakładam na potrzeby tego scenariusza, że wszystkie płody mają prawo do życia.

Scenariusz B jak w A, ale z dodatkowym założeniem iż zygoty czy zarodki to już ludzie plus prawo do życia tychże, a ofiarą ataku jest zarodek w probówce.

Scenariusz C jak w B, ale osoba, która chce unicestwić zarodek nie jest w ciąży.

Scenariusz D jak w B, ale tym razem kobieta chce zniszczyć znaczną ilość zarodków (więcej niż 2)
Scenariusz E jak w D, ale osoba nie jest w ciąży.

Scanariusz F podobnie jak sytuacja opisywana przez misia. Do uratowania są zarodki znajdujące się w płonącym budynku, ale żeby móc je uratować trzeba koniecznie zburzyć scianę co spowoduje śmierć dorosłego człowieka uwięzionego w budynku, którego nie da się uratować.

Warianty scanariusza F

F2 tym człowiekiem którego nie można uratować jest kilkuletnie dziecko
F2 jw. ale kobieta ciężarna.
F3 Proporcja 1:1 zarodek do człowieka, którego nie można uratować z wariantami tego kogo nie można uratować.

F3 a) kilkuletnie dziecko
F3 b) kobieta ciężarna
F3 c) dorosła osoba z wyłączniem tej w F3 b)


Zanaczam iż kwestią nie jest tu ropatrzenie czy coś było morderstwem, albo zabójstwem, ale rozpatrzenie jakie postępowanie byłoby prawidłowe lub nieprawidłowe itp. w poszczególnych scanariuszach.

Kopiesz się już z drugim koniem pod rząd, wiesz?

[kotek.filemon]

[cytrynowe]

bardziej z osłem chyba. A przeszkadza Ci to bo...?

[misiu-1]

cytrynowe napisała:

> bardziej z osłem chyba.

I tylko jak to się mogło stać, chodząca inteligencjo, żeś nie zdołała zgasić tego osła jednym, celnym argumentem, na który, jak to z osłami bywa, nie znalazłby odpowiedzi?

[kotek.filemon]

> bardziej z osłem chyba. A przeszkadza Ci to bo...?

Generuje sztuczny tłok w drzewku i uczucie deja vu. Ale jeśli lubisz ten sport...

[neuroleptyk]

misiu-1 napisał:

> cytrynowe napisała:
>
> > Nie jest ciałem odrębnym, niezależnym, jego rozwój zależy całkowicie od d
> ostępności ciała > matki.
>
> Wyświechtany i bez znaczenia argument. Dziecko jest odrębnym bytem tak samo, ja
> k wątroba jest odrębnym organem. I nieważne, że jedno i drugie z czymś połączon
> e. A rozwój dziecka zależy całkowicie od innych osób także całe lata po urodzen
> iu. I nie daje to tym osobom prawa do zabicia go. Odwrotnie - fakt, że ktoś jes
> t w danej chwili całkowicie zdany na ciebie, rodzi po twojej stronie moralny ob
> owiązek udzielenia pomocy.

Ja myślę iż jest ważne to, że te zależności są nieco inne, tj. życie płodu do pewnego okresu rozwoju jest zależne od matki wyłącznie i dodatkwo bardziej fundmentalnie niż w przypadku noworodków, myślę iż termin fetal viability coś powinien tutejszym dyskutantom mówić.
Zależność noworodków czy nawet starszych dzieci od dorosłych nie można zrównywać do FV, bo wtedy straciłoby te określenie swój sens.
Jeżeli matka jest rodzajem respiratora podtrzymującego życie, to dlaczego miałaby nie móc decydowac o tym życiu? Między chorym podłączonym do mechanicznego respiratora a takim wczesnym płodem jest taka różnica, że ten pierwszy jest chory i potrzebuje takiego wsparcia funkcji życiowej z tego powodu a drugi takiego wsparcia potrzebuje nawet jak jest zdrowy. Noworodki, dorośli i starcy różnią się więc moim zdaniem zasadniczo od takich płodów wbrew temu co piszą róźni "pro-liferzy". To co napisałem nie jest oczywiście dowodem iż można takie płody zabijać, ale próbą pokazania iż można być za dopuszczeniem przerywania ciąży, tzn. za tym, że ciężarna będzie jedynym decydentem w sprawie przerywania własnej i wyłacznie włąsnej ciąży (do pewnej granicy ustalonej emiprycznie) i co za tym idzie, że można negować niearbitralnie iż pewne płody nie mają po prostu prawa do życia.

Z kilkoma zastrzeżeniami...

[tricolour]

... po pierwsze: ciąża nie jest własna tylko wspólna z partnerem więc mowy nie ma, że można podjąć samemu decyzję dotyczącą także - i w takim samym stopniu - partnera.

Po drugie: decyzja dotyczy człowieka, nie rzeczy. Pytanie: kto daje prawo do decydowania o cudzym życiu w imię najczęściej wygody?

Po trzecie: ciąża jest świadomą decyzją ponieważ ciąże biorą się tylko w jeden sposób: poprzez seks. Decydują się na seks bierzemy na siebie odpowiedzialność za potencjalną ciążę.

No, trzeba być konsekwentnym: skoro feministka jest za przerywaniem ciąży nazywając płód nieczłowiekiem, to godzi się na takie samo przedmiotowe traktowanie siebie przez każdego. Z urwaniem łba włącznie.

[neuroleptyk]

tricolour napisał:

> ... po pierwsze: ciąża nie jest własna tylko wspólna z partnerem więc mowy nie
> ma, że można podjąć samemu decyzję dotyczącą także - i w takim samym stopniu -
> partnera.
>

Cąża to pewien stan i w tym znaczeniu konkretna ciąża nie może być tylko stanem tego, kto w w tej konkretnej ciąży jest. Więc własna ciąża to coś takiego jak twój ból zęba, czy wrzód, tj. nie może być twojego parnera, czy parnerki. To co napisałes raczej sugeruje, że masz na myśli wspólne potomstwo i jeżeli nie jest to efekt samosklonowania, to nie ma w takim stwierdzeniu problemu.
Jednak wkład w potomstwo jest niesymetryczny, ze zdecydowaną przewagą wkładu kobiety. Fakt zależności jaka występuje między kobietą a jej płodem, która to zależność nie występuje w przypadku ojca i nikogo innego spokrewnionego czy nie, może być wystarczająca by kobieta miała prawo do przerwania własnej ciąży i tylko ona.

> Po drugie: decyzja dotyczy człowieka, nie rzeczy. Pytanie: kto daje prawo do de
> cydowania o cudzym życiu w imię najczęściej wygody?

Chyba zakładasz, że tylko ktoś może dać prawo, więc pytasz się kto.
A może wystarczy że coś, daje prawo, albo inaczej pewne fakty usprawiedliwają takie działanie.

> Po trzecie: ciąża jest świadomą decyzją ponieważ ciąże biorą się tylko w jeden
> sposób: poprzez seks. Decydują się na seks bierzemy na siebie odpowiedzialność
> za potencjalną ciążę


Decydowanie się na seks nie oznacza automatycznie iż jednym z celów jest ciąża.
To ostatnie zdanie to parafraza, że nie nikt nie może nigdy ciąży przerywać na życzenie?


Jeżeli chodzi o drugie zdanie jeżeli ta "odpowiedzialnosć za potencjalną ciąże" ma być przetłumaczona "na nikt nie może podjąc nigdy decyzji o przerwaniu ewntualnej ciąży na życzenie", to argumentacja jest, to żadna, bo jest to tylko parafraza wniosku pro-life.

No to się musisz zdecydować...

[tricolour]

... bo z twierdzenia, że ciąża jest stanem (i to przejściowym, w sumie krótkim) wynika właśnie symetryczny wkład w potomstwo. Oczywiście jeśli rodzice odpowiedzialnie podchodzą do swoich ról. Tak przy okazji: to jest chyba tutaj głównym i niewypowiedzianym problemem: że ludzie chcą uprawiać seks z byle kim i stąd niechęć do konsekwencji i stąd pogoń za prawną zgodą na zabijanie.

A co do okoliczności usprawiedliwiających aborcję, to trzeba odróżnić wytłumaczenie od usprawiedliwienia. O ile można zrozumieć wręcz konieczność (a nie tylko prawo) usunięcia ciąży, to dalej jest to zachowanie nieusprawiedliwione. Bo - no wybacz - guzik mnie obchodzi czy na skutek ciąży szlag trafi matkę, a dziecko zostanie przy życiu czy też odwrotnie. Mnie z zewnątrz jest to całkowicie obojętne, ale dla tejże matki już nie i z jej zdaniem trzeba się liczyć. Zabójstwo nigdy nie jest usprawiedliwione, ale może być wytłumaczone.

Więc zwolennicy aborcji niech nabiorą odwagi w formułowaniu postulatów, a nie chowają się za płodami, przywracaniem miesiączki i innymi określeniami mącącymi istotę rzeczy: wybieram zabójstwo własnego dziecka w imię chwilowej wygody. Krew na ich rękach i tak pozostanie, ale po co dodatkowo tchórzostwo i szmaciarstwo?

[neuroleptyk]

tricolour napisał:

> ... bo z twierdzenia, że ciąża jest stanem (i to przejściowym, w sumie krótkim)
> wynika właśnie symetryczny wkład w potomstwo.

Non sequitur.

Oczywiście jeśli rodzice odpowie
> dzialnie podchodzą do swoich ról.

Odpowiedzialne podejście do ról niczego tu nie zmienia, rozpatrujemy sytuację kiedy ciąża jeszcze trwa i wkład mężczyny do tego czasu w potomstwo jest bez wątpienia mniejszy.

> A co do okoliczności usprawiedliwiających aborcję, to trzeba odróżnić wytłumacz
> enie od usprawiedliwienia. O ile można zrozumieć wręcz konieczność (a ni
> e tylko prawo) usunięcia ciąży, to dalej jest to zachowanie nieusprawiedliwione
> . Bo - no wybacz - guzik mnie obchodzi czy na skutek ciąży szlag trafi matkę, a
> dziecko zostanie przy życiu czy też odwrotnie. Mnie z zewnątrz jest to całkowi
> cie obojętne, ale dla tejże matki już nie i z jej zdaniem trzeba się liczyć. Za
> bójstwo nigdy nie jest usprawiedliwione, ale może być wytłumaczone.

Może wpierw zdefiniuj zabójstwo.

Zabójstwo czyli zabijanie...

[tricolour]

... w takim sensie napisałem zabójstwo. Pozbawianie życia.

[easz]

misiu-1 napisał:

> Nie zrozumiałaś. Chodzi o sytuację, kiedy kobieta chce wyskrobać a facet nie ch
> ce, żeby się skrobała. Wtedy feministki unisono zakrzykną, że on nie ma nic do
> gadania. O to chodzi.

Ma, ale mniej, zgadnij dlaczego.
Najlepiej, jeśli takie rzeczy dogaduje się zawczasu. A jeszcze lepiej - to zająć się swoimi sprawami, swoimi związkami, czy tam wszystko gra, a nie mówić komuś, co jest dla niego "lepsze".

[easz]

corgan1 napisał:

> więc dlaczego miałaby być przy współżyciu?
>
> Kto podejmuje decyzje o zrobieniu skrobanki? Kobieta czy mężczyzna? A może kobi
> eta wraz z facetem? Co wtedy kiedy ona chce się wyskrobać a on nie albo odwrotn
> ie? Rzucają monetą?
>
> > Nie funkcjonuje w społeczeństwie przekonanie o współodpowiedzialności za
> współżycie
> > seksualne, konsekwencje od początku do końca ponosi kobieta.
>
> To jak - obopólna współodpowiedzialność za współżycie seksualne w zamian za obo
> pólną współodpowiedzialność za przeprowadzenie skrobanki czy wychowania dziecka
> ?

Co się głupio pytasz, sam musisz spróbować. No, dalej-że! Przestań marudzić, idź i słowa w czyny, czy jak tam. Może ci jakaś nie powie nie? Chyba rozpoznasz już? Trochę jednak na tym forum siedzisz, czegoś się chcąc nie chcąc nauczyłeś od koleżanek, co nie? Na co czekasz???
A potem to już masz z górki:)

[rozczochrany_jelonek]

Nie funkcjonuje w
> społeczeństwie przekonanie o współodpowiedzialności za współżycie seksualne,
> konsekwencje od początku do końca ponosi kobieta.

i tak powinno być, w końcu Twoje ciało to Twoja sprawa :)

[easz]

Cóż, ja nie TO powiedziałam. Ja ten tekst zrozumiałam tak, że najoczywistszym zdarzeniem, kiedy kobieta mówi nie, jest brak zdarzenia, czyli brak seksu, czyli po prostu nie - nie znaczy nie. Czyt. najlepsza antykoncepcja. Gdyby wszyscy tak rozumowali, to byłoby coś.
Na mnie napadasz?

[tad9]

nie będę zabierał głosu w tym wątku (a miałbym dużo do powiedzenia)...



[/i]

[bene_gesserit]

Z komentarzy wynika, ze wiekszosc komentujacych przeczytala tytul i ewentualnie lead, nie zadajac sobie trudu przeczytania reszty. To plus kompletna ingornacja w tematach feministycznych rowna sie takie wlasnie komentarze.
Ja bym sie tym tak bardzo nie przejmowala, wtorni analfabeci w koncu nie rządzą, jak na razie, tym swiatem.

[rozczochrany_jelonek]

wtorni analfabeci w koncu nie rządzą
> , jak na razie, tym swiatem.

to się może zmienić gdy feminizm stanie się bardziej popularny :)

[mijo81]

A wogóle to w jakimkolwiek stopniu jest popularny? :)

[wersja_robocza]

Czyli możecie być spokojni o losy świata, gdyż jak powszechnie wiadomo obecnie światem rządzą sami mędrcy.

[wen_yinlu]

Może zamiast "nie", trzeba dobitniej? Wiązanką rzucić? Przywalić? Ech...
Większość mężczyzn chyba tak rozwiązuje tego typu problemy między sobą, bo "nie" nie wystarcza.

[kocia_noga]

Plakat przekazuje następującą treść : "jak suka nie da, pies nie weźmie", więc suka powinna mówić "nie" na każdą propozycję seksualną, wtedy nie potrzebne jej (suce) będą żadne środki antykoncepcyjne. Jeśli jedfnak suka zaszła w ciążę, to dlatego, że nie powiedziała "nie". Moralność katolicka całą gębą - nie uprawiaj seksu, suko, to nie zajdziesz.
Nic tam nie ma o tym, żeby szanować decyzję kobiety, kobieta ma nieuprawiać seksu, a żeby tego dokonać wystarczy (wg moralnośći katolickiej) powiedzieć "nie".

[sabinac-0]

kocia_noga napisała:

> Nic tam nie ma o tym, żeby szanować decyzję kobiety, kobieta ma nieuprawiać sek
> su, a żeby tego dokonać wystarczy (wg moralnośći katolickiej) powiedzieć "nie".
>
Toby jeszcze nie bylo tak zle, niestety dla wielu panow owo "nie" po prostu nie ma prawa istniec.
Dla nich powie co powie, i tak biora co chca prosba, grozba lub przemoca a po fakcie nazywaja ja "suka".

[tigertiger]

skoro do wieków im się powtarza, ze kobieta nie komunikuje się w prost, a gdy już mówi nie to znaczy, że to rodzaj gry wstępnej bowiem che być zdobywana i tym samym sprawdza jak bardzo jest pożądana, to trudno się dziwić, ze teraz trudno jest z tym szkodliwym mitem walczyć.

[sabinac-0]

tigertiger napisała:

> trudno się dziwić, ze teraz trudno
> jest z tym szkodliwym mitem walczyć.

A kto rozprowadza ten mit?
Feministki raczej nie.

[tigertiger]

tego to już najstarsze sufrażystki nie pamiętają skąd się wziął ten stereotyp.

[misiu-1]

tigertiger napisała:

> tego to już najstarsze sufrażystki nie pamiętają skąd się wziął ten stereotyp.

Stąd, skąd większość stereotypów - z doświadczeń wielu pokoleń.

[tigertiger]

Tyle że to "doświadczenie wielu pokoleń" to fałszywe i niedostatecznie uzasadnione przekonanie zbiorowe do tego niewrażliwe na wszelaką racjonalną argumentację.

[wersja_robocza]

Dlatego sa stereotypami.

[tigertiger]

owszem ale wygląda na to, że nie wszyscy na tym forum rozumieją czym jest stereotyp, więc uprzejmie tłumaczę, ale teraz dopiero dostrzegłam komu i .... następnym razem będę uważniejsza:).

[misiu-1]

Ależ wiedzą - stereotyp to przekonanie, że jedzenie muchomorów jest niezdrowe.

[misiu-1]

Już kiedyś pisałem, co lewicowy słownik nazywa "kierowaniem się stereotypami":
forum.gazeta.pl/forum/w,212,129243846,129271313,Re_manipulujesz_i_bene_cie_zlapala.html

[misiu-1]

tigertiger napisała:

> Tyle że to "doświadczenie wielu pokoleń" to fałszywe i niedostatecznie uzasadnione
> przekonanie zbiorowe do tego niewrażliwe na wszelaką racjonalną argumentację.

Wręcz przeciwnie - doświadczenie wielu pokoleń jest znacznie lepszym argumentem niż wydumana, oderwana od rzeczywistości, lewicowa ideologia, każąca podważać hurtem wszystko, co wcześniej wymyślono, jako z definicji niesłuszne.

[misiu-1]

tigertiger napisała:

> skoro do wieków im się powtarza, ze kobieta nie komunikuje się w prost, a gdy j
> uż mówi nie to znaczy, że to rodzaj gry wstępnej bowiem che być zdobywana i tym
> samym sprawdza jak bardzo jest pożądana, to trudno się dziwić, ze teraz trudno
> jest z tym szkodliwym mitem walczyć.

Nikt nikomu nic nie musi powtarzać. Bez trudu samemu, obcując z kobietami, można się przekonać, że kobiety mają w zwyczaju nie komunikować się wprost, a słowo "nie" nader często służy budowaniu własnego wizerunku, a nie wyrażeniu braku woli. Więc wy nie walczycie z żadnym mitem. Odwrotnie - tworzycie własną, "postempową" mitologię.

[easz]

kocia_noga napisała:

> Plakat przekazuje następującą treść : "jak suka nie da, pies nie weźmie", więc
> suka powinna mówić "nie" na każdą propozycję seksualną, wtedy nie potrzebne jej
> (suce) będą żadne środki antykoncepcyjne. Jeśli jedfnak suka zaszła w ciążę, t
> o dlatego, że nie powiedziała "nie". Moralność katolicka całą gębą - nie uprawi
> aj seksu, suko, to nie zajdziesz.

A widzisz, ja to odebrałam zupełnie inaczej...

A ogólnie, to ciekawą rzecz zauważyła Tiger - to o błędnym kole, o podwójnych standardach wobec kobiet, co cały czas pokutuje i co bardzo tutaj wyłazi. Tak się naprawdę nie da żyć, czy to tak trudno zrozumieć? Czy mężczyźni naprawdę nie żyją obok i nie widzą tego, też tego nie odczuwają?

[bloodymary100]

hasło jest bardzo dobre. tym bardziej jeżeli wywołuję taką dyskusję...