Dodaj do ulubionych

Życie kobiety vs życie płodu

20.12.11, 23:19
Krakowski sąd uniewinnił we wtorek dwóch krakowskich neurochirurgów od zarzutu narażenia młodej kobiety w siódmym miesiącu ciąży i jej dziecka na niebezpieczeństwo utraty życia.
(...)
Sprawa dotyczy młodej kobiety w siódmym miesiącu ciąży, która w styczniu 2008 r. została przywieziona ze szpitala w Wadowicach do Szpitala Uniwersyteckiego na oddział neurochirurgii. Kobieta cierpiała na bóle głowy, wymiotowała, traciła przytomność. Badanie tomografem komputerowym wykazało krwiaka mózgu.
Pacjentka trafiła na salę wzmożonego nadzoru pielęgniarskiego. Dopiero gdy następnego dnia doszło do zatrzymania krążenia i wstrzymania oddechu, zdecydowano o operacji. Najpierw przeprowadzono cesarskie cięcie, by wydobyć noworodka, potem przeprowadzono operację krwiaka. Kobieta zmarła dwa dni po operacji, niedotlenione dziecko - kilka miesięcy później.

Zdaniem prokuratury, lekarze popełnili błąd w sztuce medycznej, nie przeprowadzając operacji po stwierdzeniu krwiaka mózgu u pacjentki i ograniczając się jedynie do terapii zachowawczej. Prokuratura oparła się w oskarżeniach na opinii biegłych z Wrocławia, który jednoznacznie wykazali błąd w sztuce lekarskiej. Biegli stwierdzili, że chociaż nie ma bezpośredniego związku pomiędzy bezpośrednią przyczyną śmierci a postępowaniem oskarżonych lekarzy, to natychmiastowa operacja dawała niewielkie szanse na uratowanie życia matki i dziecka.

Obrońca ordynatora mec. Stanisław Kłys podkreślał, że lekarze działali w sytuacji "kolizji dóbr" - czyli zdrowia pacjentki i życia płodu - i wybrali rozwiązanie optymalne.


więcej tutaj:
polskalokalna.pl/wiadomosci/malopolskie/news/sad-uniewinnil-neurochirurgow-od-zarzutu-bledu-lekarskiego,1737048
Abstrahuje od tego, że kobieta miała nikłe szanse na przeżycie i że de facto zmarła na zator płucny, który nie miał nic wspólnego krwiakiem mózgu. Zapewne dostałaby go bez względu czy zdecydowano by się ją operować czy nie. I tutaj faktycznie neurochirurdzy nie przyczynili się do jej śmierci, można by ewentualnie czepiać się lekarzy odpowiedzialnych za diagnozowanie i leczenie takich zatorów. Ale, że w ogóle przyszło im do głowy podczas podejmowania decyzji o sposobie leczenia branie pod uwagę faktu, że kobieta jest w ciąży jest skandalem. Skandalem do potęgi jest to, że wybór sposobu leczenia padł na metodę korzystną dla płodu. A skandalem do potęgi n-tej jest to, że prawo na to pozwala. To przed wojną takie przepisy były. Wtedy lekarz musiał się jeszcze z mężem pacjentki konsultować, żeby ten wybrał czy ratować żonę czy dziecko.
Obserwuj wątek
    • tricolour Nie potrzebnie się denerwujesz... 20.12.11, 23:35
      ... ponieważ zycie kobiety ma taką samą wartośc jak życie jej dziecka. Jest zatem oczywiste, że dobór sposobu leczenia musi uwzględniać dwa życia w sytuacji gdy kobieta jest w ciąży, a terapia może być szkodliwa dla dziecka. Trzeba wybrać taką metodę - jeśli jest - by leczyć kobietę, a dziecku nie szkodzić lub szkodzić niewiele.

      Innymi słowy: zagrożenia katastrofą powinno u pilota rodzić chęć ratowania wszystkich na pokładzie, a nie tylko własnej dupy resztę skazując na śmierć.
      • kocia_noga Re: Nie potrzebnie się denerwujesz... 21.12.11, 07:28
        No wiem, że dla ciebie tak, wszystko jedno - siedmiomiesięczny płód, czy żywa, dorosła kobieta, ale dla nas, kobiet, nosicielek płodów to duża różnica.
        Ale załóżmy, że jesteś żołnierzem i dowódca decyduje, kogo warto ratować - ciebie, czy twój cenny karabin. Spróbuj to sobie wyobrazić.
        • tricolour Karabin to kawał żelaza... 21.12.11, 09:16
          ... i temat dla ślusarza, a człowiek to ci innego. Nawet mały człowiek.
          • kocia_noga Re: Karabin to kawał żelaza... 21.12.11, 15:14
            tricolour napisał:

            > ... i temat dla ślusarza, a człowiek to ci innego. Nawet mały człowiek.

            Ależ karabin to człowiek!
            1) czy możesz zagwarantować, że Ojciec Niebieski nie dał mu życia utajonego, albo nie zechce powołać go do życia? Nie, a więc nie ma pewności, a skoro nie ma pewności, to przyzwoitość nakazuje postępować z karabinem jak z człowiekiem
            2) jeśli karabin jest, może luyb mógłby być człowiekiem, to na pewno jest czysty i bez grzechu w przeciwieństwie do noszącego go żołnierza.
            3) karabin został poświęcony przez kapelana, nie można więc stawiać na jednej szali żołnierza i świętości życia.
            itd itp
            • tricolour [...] 21.12.11, 19:52
              Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.
              • kocia_noga Re: Twoja koncepcja otwiera szerokie możliwości.. 21.12.11, 20:58
                Urocze :)
                Rozumiem, że zabrakło argumentów.
                • tricolour Argumentów nie zabrakło... 21.12.11, 21:57
                  ... tylko nigdy ich nie było. Ze sprzętem się nie rozmawia tylko używa, a gdy nie spełnia oczekiwań, to zmienia szmelc na coś bardziej użytecznego.

                  W związku z tym, że publicznie przyznajesz, że w pewnym okresie swego życia mogłaś być sprzętem, to ja - nie znając Cię bliżej więc nie mając merytorycznych podstaw, że to się zmieniło - dopuszczam, że dalej nim jesteś. A że nie służysz ja bym oczekiwał, to traktuję jak szmelc.

                  Albo inaczej i serio: właśnie przekonałaś się jakie skutki dała proteziana konstrukcja myślowa. Wręcz można naigrawać się z Twoich części i jakości całości, co pewnie nie było Twoim zamysłem, ale jest logiczną konsekwencją antropomorfizacji.
                  • kocia_noga Re: Argumentów nie zabrakło... 22.12.11, 10:17
                    tricolour napisał:

                    > W związku z tym, że publicznie przyznajesz, że w pewnym okresie swego życia mog
                    > łaś być sprzętem,

                    Nie, popełniasz podstawowe błędy logiczne, ale teraz rozumiem, dlaczego rozmijamy się nieraz w dyskusjach.
                    Bóg w swej nieskończonej dobroci może powołać karabin do życia, ergo: nie mamy pewności, czy z karabinu nie rozwinie się życie, a zatem, skoro karabin może stać się człowiekiem należy jego istnienie chronić, żeby nikogo nie dyskryminować ze względu na etap życia.
                    Nie ma to nic wspólnego z moim ani niczyimkolwiek życiem, w szczególności twoim i innych mężczyzn.
        • kotek.filemon Re: Nie potrzebnie się denerwujesz... 21.12.11, 09:34
          kocia_noga napisała:

          > No wiem, że dla ciebie tak, wszystko jedno - siedmiomiesięczny płód, czy żywa,
          > dorosła kobieta, ale dla nas, kobiet, nosicielek płodów to duża różnica.

          Dla katościerw życie kobiety tyle warte co życie suki zdychającej pod płotem. Powinnaś to dobrze wiedzieć
          • misiu-1 Re: Nie potrzebnie się denerwujesz... 21.12.11, 12:31
            [b]kotek.filemon napisał:

            > Dla katościerw [...]

            Nie ma w słowniku ludzi kulturalnych słów, które w dostatecznie obelżywy sposób byłyby w stanie opisać twoją wypowiedź.
            • kotek.filemon Re: Nie potrzebnie się denerwujesz... 21.12.11, 12:35
              misiu-1 napisał:

              > kotek.filemon napisał:
              >
              > > Dla katościerw [...]
              >
              > Nie ma w słowniku ludzi kulturalnych słów, które w dostatecznie obelżywy sposób
              > byłyby w stanie opisać twoją wypowiedź.

              Może dlatego, że wcale nie starałem się być kulturalny...
              • misiu-1 Re: Nie potrzebnie się denerwujesz... 21.12.11, 12:39
                Sio, lewacki trollu.
                • langolier_maximus Re: Nie potrzebnie się denerwujesz... 25.12.11, 17:45
                  Hm..czy ty przypadkiem nie jestes ten misiu 1 , ktory cale lata swietlne temu udzielal sie obsesyjnie na takim forum dla wegetarian?Pamietam,ze weszlam tam swego czasu pare razy i jakis misiu 1 produkowal mase postow i walczyl z tymi wege-fanami ;-) jakby od tego zalezalo jego (i ich) zycie..
                  Coz..czyzbys zmienil adresatow swojej misji dziejowej?;-)).Tam sie nie udalo?
      • paskudek1 Re: Nie potrzebnie się denerwujesz... 21.12.11, 09:08
        nie, wiele przypadków wskazuje na to, że życie kobiety WCALE nie jest warte tyle ile zycie płodu. Warte jest o wiele mniej. Nikt nie zadał tej pani pytań dotyczących wyboru sposobu leczenia a do tego MIAŁA PRAWO. Uznano że jak jest w ciąży to trzeba za wszelką cenę ratować płód. No to uratowali. Nie pierwszy zresztą raz.
        • tricolour Do czego miała prawo? 21.12.11, 09:31
          Pacjent nie jest konsultantem, a prawo ma wyłącznie do własnego życia. Do cudzego nie ma.
          • paskudek1 Re: Do czego miała prawo? 21.12.11, 09:35
            poczytaj sobie o prawach pacjenta. Przynajmniej teoretycznie to lekarz MA OBOWIĄZEK poinformowac pacjenta o jego stanie, mozliwościach leczenia oraz o konsekwencji każdej z zastosowanych metod. Jeżeli pacjent jest nieprzytomny to taka rozmowa odbywa się z kims z rodziny. Ze tego się nie stosuje w polskich szpitalach to inna bajka, a że w przypadku kbiet w ciązy nie stosuje się z definicji to juz całkiem osobna kwestia.
            • kocia_noga Re: Do czego miała prawo? 21.12.11, 10:12
              paskudek1 napisała:

              > poczytaj sobie o prawach pacjenta. Przynajmniej teoretycznie to lekarz MA OBOWI
              > ĄZEK poinformowac pacjenta o jego stanie, mozliwościach leczenia oraz o konsekw
              > encji każdej z zastosowanych metod. Jeżeli pacjent jest nieprzytomny to taka ro
              > zmowa odbywa się z kims z rodziny. Ze tego się nie stosuje w polskich szpitalac
              > h to inna bajka, a że w przypadku kbiet w ciązy nie stosuje się z definicji to
              > juz całkiem osobna kwestia.

              Jeszcze mogłaby wybrać własne życie.
              • paskudek1 Re: Do czego miała prawo? 21.12.11, 10:14
                no właśnie:) w koncu i tak wiadomo że baby są głupie i nie wiedzą czego chcą.
                • tigertiger Re: Do czego miała prawo? 21.12.11, 10:38
                  paskudek1 napisała:

                  > no właśnie:) w koncu i tak wiadomo że baby są głupie i nie wiedzą czego chcą.

                  głupie i nie stabilne emocjonalne bowiem ich gospodarka hormonalna jest nieustannie zachwiana, a to w okresie menstruacji, a to w okresie ciąży no i w okresie przekwitania. Zaburzenia hormonalne prowadzą jak wiadomo w prostej linii do zaburzeń w sferze psychicznej i tym samym kobieta nie jest w stanie kierować samodzielnie swoim postępowaniem. Jakież to szczęście, że mogą "głupie baby" zawsze liczyć na pełnosprawnych umysłowo mężczyzn, którzy podejmą za nie właściwe decyzje.
              • misiu-1 Re: Do czego miała prawo? 21.12.11, 12:34
                Nawet, gdyby wybrała własne życie, lekarz ma obowiązek ratować także dziecko.
                • paskudek1 Re: Do czego miała prawo? 21.12.11, 12:41
                  owszem misiu, ale jeżeli zachodzi prawdopodobieństwo, że w czasie stosowanie jednej procedury uratuje się kobietę a dziecko już niekoniecznie to decyzja zalezy WYŁĄCZNIE od kobiety. Ewentualnie od RODZICÓW dziecka. A lekarz ma zakichany obowiązek powiedziec co i jak mozna zrobic, co TRZEBA zrobić, jakie sa konsekwencje takiego zabiegu a jakie innego. Ale w naszych lecznictwie ciaża pacjentki wyłącza myślenie lekarzy w zakresie "uratowac pacjenta". Bo wyobraź sobie że w tym akurat przypadku, pacjentką była KOBIETA. Nie jej nienarodzone dziecko. Gdyby była we wczesnej ciązy też by się cackali, czekali, moze się samo rozwiąże. Ważne żeby ciąży nic nie zagroziło.
                  • misiu-1 Re: Do czego miała prawo? 21.12.11, 13:15
                    paskudek1 napisała:

                    > owszem misiu, ale jeżeli zachodzi prawdopodobieństwo, że w czasie stosowanie jednej
                    > procedury uratuje się kobietę a dziecko już niekoniecznie to decyzja zalezy WYŁĄCZNIE od
                    > kobiety

                    Nie masz racji. Do decyzji kobiety można się odwołać, kiedy stoimy przed sytuacją: albo życie matki, albo dziecka. Jeśli jest szansa ratowania obojga, zawsze ratuje się oboje. Jeśli natomiast szansę przeżycia ma tylko jedno, ratuje się to, co ma tę szansę.
                    • paskudek1 Re: Do czego miała prawo? 21.12.11, 16:45
                      no i właśnie misiu potwierdziłes moja tezę:) bo napisałam wyrażnie "owszem misiu, ale jeżeli zachodzi prawdopodobieństwo, że w czasie stosowanie jednej procedury uratuje się kobietę a dziecko już niekoniecznie to decyzja zależy WYŁĄCZNIE od kobiety"
                      a ty na to " Nie masz racji. Do decyzji kobiety można się odwołać, kiedy stoimy przed sytuac
                      > ją: albo życie matki, albo dziecka. Jeśli jest szansa ratowania obojga, zawsze ratuje się oboje. Jeśli natomiast szansę przeżycia ma tylko jedno, ratuje się to, co ma tę szansę."
                      no właśnie, dlatego nie ma równości a w sytuacji wątpliwej decyzja należy do matki lub obydwojga rodziców.
                      A w opisywanej sytuacji istniała możliwość uratowania i dziecka i matki, gdyby nie czekano na bógwico tylko działano od razu. A czekano najprawdopodobniej dlatego, że lekarz nie chciał brac na siebie odpowiedzialności gdyby kobieta została uratowana a dziecko nie przezyło. Bo jeszcze by go ktoś z "obrońców" zycia oskarżył o zamordowanie poczętego.
                      • misiu-1 Re: Do czego miała prawo? 21.12.11, 17:16
                        paskudek1 napisała:

                        > no i właśnie misiu potwierdziłes moja tezę:) bo napisałam wyrażnie "owszem misi
                        > u, ale jeżeli zachodzi prawdopodobieństwo, że w czasie stosowanie jednej proce
                        > dury uratuje się kobietę a dziecko już niekoniecznie to decyzja zależy W
                        > YŁĄCZNIE od kobiety"

                        Mylisz się. Prawdopodobieństwo, że podczas operacji ciężarnej kobiety umrze kobieta lub dziecko istnieje za każdym razem. Bo każda operacja wiąże się z ryzykiem. Decyzję o podjęciu ryzyka, oczywiście podejmuje wtedy kobieta, ale my tu rozmawiamy o zupełnie czym innym - o decyzji intencjonalnego poświęcenia dziecka, do której kobieta, wbrew twojemu przekonaniu, nie ma prawa.

                        > A w opisywanej sytuacji istniała możliwość uratowania i dziecka i matki, gdyby
                        > nie czekano na bógwico tylko działano od razu. A czekano najprawdopodobniej dla
                        > tego, że lekarz nie chciał brac na siebie odpowiedzialności gdyby kobieta zosta
                        > ła uratowana a dziecko nie przezyło. Bo jeszcze by go ktoś z "obrońców" zycia
                        > oskarżył o zamordowanie poczętego.

                        A to już zupełnie co innego. Oczywiście, że lekarz powinien od razu podjąć decyzję o cesarce i operacji krwiaka. Ale nie przypisywałbym tego strachowi przed odpowiedzialnością za ewentualną śmierć dziecka, tylko po prostu - syndromowi Scarlett O'Hara: "pomyślę o tym jutro".
          • paskudek1 prosze bardzo 21.12.11, 09:38
            tu masz kilka punktów z Karty Praw pacjenta
            6. Prawo (pacjenta lub jego przedstawiciela ustawowego) do uzyskania przystępnej informacji od lekarza o: swoim stanie zdrowia, rozpoznaniu, proponowanych oraz możliwych metodach diagnostycznych, leczniczych, dających się przewidzieć następstwach ich zastosowania albo zaniechania, wynikach leczenia, rokowaniu. Lekarz może być zwolniony z tego obowiązku wyłącznie na żądanie pacjenta. Lekarz może udzielać powyższych informacji, innym osobom tylko za zgodą pacjenta (art. 31 ust. 1 - 3 ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty; art. 19 ust. 1 pkt 2 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej).

            7. Prawo do wyrażania zgody na przeprowadzenie badania lub udzielenia innych świadczeń zdrowotnych, po uzyskania od lekarza odpowiedniej informacji. Jeżeli obowiązujące przepisy prawa nie stanowią inaczej, zgoda pacjenta może być wyrażona ustnie albo nawet poprzez takie jego zachowanie, które w sposób niebudzący wątpliwości wskazuje na wolę poddania się proponowanym przez lekarza czynnościom medycznym (art. 32 ust. 1 i ust. 7 ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty; art. 19 ust. 1 pkt 3 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej).

            z tym, że fakt, zazwyczaj takie procedury to sa zachowywane w Lesnej Górze albo u Hausa.

            Więcej...
            wyborcza.pl/leczyc/1,102642,7235492,Polska_Karta_Praw_Pacjenta.html#ixzz1h9lL3LQC
            • tricolour I zaniedbano coś z tego, co piszesz? 21.12.11, 10:36
              Ale widzę, że problem leży w tym, że można było zabic dziecko w "celu ratowania kobiety" a potem zobaczyć czy da się kobietę rzeczywiście ratować. To byłoby dobre rozwiąznie dla feministek, bo wskazywałoby, że dobro kobiety (czytaj: człowieka) jest wazniejsze od dobra innego człowieka.

              Niestety w tym przypadku lekarz mający na stole dwie umierające osoby zadecydował, że najpierw ratuje dziecko, a potem matkę. Jesli to sie komus nie podoba, to musi żyć z nadwyrężonym poczuciem estetyki.
              • tigertiger Re: I zaniedbano coś z tego, co piszesz? 21.12.11, 10:41
                nadwyrężonym poczuciem estetyki ???

                może etyki?
                • tricolour Estetyki. Bo sie nie podoba... 21.12.11, 10:43
                  ... a to rzecz gustu, nie etyki.
                  • tigertiger Re: Estetyki. Bo sie nie podoba... 21.12.11, 11:07
                    jeśli w ogóle można mówić o "podobaniu się" w kwestiach moralnych, to "nie podoba się" w ze względu etycznych, a nie estetycznych.
                    • misiu-1 Re: Estetyki. Bo sie nie podoba... 21.12.11, 12:37
                      Względy etyczne nie pozwalają na postawienie życia kobiety ponad życie dziecka, bo byłaby to jaskrawa dyskryminacja ze względu na etap życia. Życie kobiety i życie dziecka należy uznać za równoważne.
                      • paskudek1 Re: Estetyki. Bo sie nie podoba... 21.12.11, 12:46
                        człowieku czy ci sie to podoba, czy nie, sa takie etapy rozwoju ciąży, że życie płodu nie ma szans na rozwój BEZ matki. I jak uśmiercimy mamusię to sobie możemy popierdzieć na temat świętości, ważności zycia dziecka. I jak widać w tym opisywanym przypadku tez czekano, rozważano, a uśmiercono obydwoje. Może jakby lekarz miał jaja, zdrowy rozsądek to zdecydowałby o natychmiastowej interwencji. Są metody aby operować ciężarną, ba, w 7 miesiacu ciąży można już wykonac cesarkę i uratować dziecko. Tylko że czekano, a może samo się rozwiąże? No i się rozwiązało.
                        Czy sie to "obrońcom zycia" podoba czy nie, życie płodu, zwłaszcza w pierwszych miesiącach, NIE JEST równowazne życiu matki. Im "wyższa" ciąża tym większe szanse na uratowanie dziecka, nawet przy śmierci matki. Ale i to nie zawsze.
                        • misiu-1 Re: Estetyki. Bo sie nie podoba... 21.12.11, 13:25
                          paskudek1 napisała:

                          > człowieku czy ci sie to podoba, czy nie, sa takie etapy rozwoju ciąży, że życie
                          > płodu nie ma szans na rozwój BEZ matki.

                          Tu nie ma o tym mowy, bo siedmiomiesięczne dziecko ma wszelkie szanse na przeżycie poza organizmem matki.

                          > I jak uśmiercimy mamusię to sobie może my popierdzieć na temat świętości, ważności
                          > zycia dziecka. I jak widać w tym opisywanym przypadku tez czekano, rozważano, a
                          > uśmiercono obydwoje. Może jakby lekarz miał jaja, zdrowy rozsądek to zdecydowałby o
                          > natychmiastowej interwencji.

                          Popierdzieć sobie możesz co najwyżej o ważności (lub nie) własnego życia. Jeśli chodzi o życie innego człowieka, szacunek nakazuje nie pierdzieć. Można byłoby się zastanawiać, co byłoby, gdyby lekarz miał jaja, a co, gdyby miał cipkę, ale w tej chwili jest to już w gestii sądu.
                          Choć moim prywatnym zdaniem uniewinnienie jest niesłuszne. Lekarze natychmiast powinni przystąpić do cesarskiego cięcia, a nie czekać nie wiadomo, na co.

                          > Są metody aby operować ciężarną, ba, w 7 miesiacu ciąży można już wykonac cesar
                          > kę i uratować dziecko. Tylko że czekano, a może samo się rozwiąże? No i się roz
                          > wiązało.

                          > Czy sie to "obrońcom zycia" podoba czy nie, życie płodu, zwłaszcza w pierwszych
                          > miesiącach, NIE JEST równowazne życiu matki. Im "wyższa" ciąża tym większe szanse na
                          > uratowanie dziecka, nawet przy śmierci matki. Ale i to nie zawsze.

                          Czy się to tobie podoba, czy nie, jest to tylko twoja niewiążąca nikogo opinia. Zależność życia płodu od życia matki nie powoduje, że jego życie jest mniej warte niż jej.
                      • jeszcze.ja.live Re: Estetyki. Bo sie nie podoba... 21.12.11, 14:41
                        > Względy etyczne nie pozwalają na postawienie życia kobiety ponad życie dziecka,
                        > bo byłaby to jaskrawa dyskryminacja ze względu na etap życia. Życie kobiety i
                        > życie dziecka należy uznać za równoważne.

                        A zycie mezczyzny?

                        Ojciec nie ma obowiazku byca dawca nerki lub watroby dla swojego dziecka.
                        Wszystko zalezy od jego dobrej woli, a jak juz ktorys celebryta sie zdecyduje to media trabia o bohaterstwie.

                        misiu-1 rozpoczynamy batalie o przymus?
                        • misiu-1 Re: Estetyki. Bo sie nie podoba... 21.12.11, 15:55
                          jeszcze.ja.live napisała:

                          > A zycie mezczyzny?

                          Sama wymyślasz te pytania, czy ktoś ci je podsuwa? Jeśli to drugie, to pogoń dowcipnisia, bo robi sobie z ciebie jaja.

                          > Ojciec nie ma obowiazku byca dawca nerki lub watroby dla swojego dziecka.

                          Oczywiście, że nie ma takiego obowiązku. Ale nie ma tez prawa poświęcać dziecka dla ratowania swojej nerki czy wątroby.

                          > Wszystko zalezy od jego dobrej woli, a jak juz ktorys celebryta sie zdecyduje to media
                          > trabia o bohaterstwie.

                          Niesłusznie, bo to postępowanie najzupełniej normalne. Rodzice zazwyczaj gotowi są oddać życie za swoje dzieci. Robienie sensacji i bohaterstwa z takiego uczynku świadczy, jak bardzo socjalizm zdegenerował ludzi, że na zwykłe, ludzkie gesty stać już tylko nielicznych.

                          > misiu-1 rozpoczynamy batalie o przymus?

                          Lepiej zacznijmy batalię o zamknięcie czerwonych w rezerwatach. Wtedy wszystko wróci do normy.
                          • jeszcze.ja.live Re: Estetyki. Bo sie nie podoba... 21.12.11, 18:01
                            > Sama wymyślasz te pytania, czy ktoś ci je podsuwa? Jeśli to drugie, to pogoń do
                            > wcipnisia, bo robi sobie z ciebie jaja.

                            oczywiscie, ze to jaja,
                            zycie kobiety to jaja, zycie plodu to zycie

                            > Oczywiście, że nie ma takiego obowiązku. Ale nie ma tez prawa poświęcać dziecka
                            > dla ratowania swojej nerki czy wątroby.

                            splodzi, czesto przez nieuwagel i moze zarzadzac zyciem kobiety - sam niczym nie ryzykujac

                            > Lepiej zacznijmy batalię o zamknięcie czerwonych w rezerwatach. Wtedy wszystko
                            > wróci do normy.

                            a norma byla wowczas taka, ze to pan i wladca (maz) instruowal lekarza lub polozna, tfu arkuszerke , kogo ma ratowac w przypadku porodu z komplikacjami, a pytanie wowczas brzmialo:
                            matke czy dziecko?
                            nawet rozumiem, ze teskisz do tamtych czasow, bo to co i rusz trafiala sie coraz to mlodsza zona, a teraz trzeba sie normalnie rozwodzic,

                            co za podle czasy dla facetow
                            • misiu-1 Re: Estetyki. Bo sie nie podoba... 21.12.11, 19:13
                              jeszcze.ja.live napisała:

                              > oczywiscie, ze to jaja, zycie kobiety to jaja, zycie plodu to zycie

                              Jaja to porównanie wartości życia faceta i dziecka w kontekście ciąży. Faceci nie zachodzą w ciążę, więc nie ma sytuacji konfliktu ich życia i życia dziecka.

                              > splodzi, czesto przez nieuwagel i moze zarzadzac zyciem kobiety - sam niczym nie ryzykujac

                              Czy ty masz jakieś zaburzenie kompulsywno-obsesyjne na tle facetów?

                              > a norma byla wowczas taka, ze to pan i wladca (maz) instruowal lekarza lub polozna, tfu
                              > arkuszerke , kogo ma ratowac w przypadku porodu z komplikacjami, a pytanie wowczas
                              > brzmialo: matke czy dziecko?

                              Jeśli sytuacja była taka, że można było uratować tylko jedno z nich, to nic dziwnego, że pojawiała się taka kwestia.

                              > nawet rozumiem, ze teskisz do tamtych czasow, bo to co i rusz trafiala sie coraz to mlodsza
                              > zona, a teraz trzeba sie normalnie rozwodzic,
                              > co za podle czasy dla facetow

                              Rozumiem, że tatuś zaniedbywał, ale głowa do góry - nie wszyscy faceci to świnie.
                              • jeszcze.ja.live Re: Estetyki. Bo sie nie podoba... 21.12.11, 19:54
                                > Rozumiem, że tatuś zaniedbywał, ale głowa do góry - nie wszyscy faceci to świni
                                > e.

                                I dobrze tak tej malej zaniedbywanej dziewczynce,
                                to jej wina, gdyby byla lepsza to i tatus bylby lepszy,
                                zasluzyla sobie na nieuwage tatusia.

                                W zyciu doroslym powinna byc tego swiadoma, a w razie czego dobry jaki czlowiek jej to wytknie, gdy sie za bardzo zapomni,
                                jej, nie tatusiowi.
                                • misiu-1 Re: Estetyki. Bo sie nie podoba... 21.12.11, 20:03
                                  A jest pod ręką tatuś? Poproś, to mu wytknę.
                      • tigertiger Re: Estetyki. Bo sie nie podoba... 21.12.11, 16:45
                        misiek o czym ty do mnie piszesz ?
                        Zwracam jedynie uwagę tricolorowi, że nie o kwestie estetyczne chodzi, a o kwestie etyczne.
                        a ty jak oszołom we wszytkom dopatrujesz się "lewackich" podtekstów:)
                        • misiu-1 Re: Estetyki. Bo sie nie podoba... 21.12.11, 19:23
                          tigertiger napisała:

                          > misiek o czym ty do mnie piszesz ?

                          O tym, że w wyborze (czasem koniecznym) między życiem matki a dziecka nie chodzi o kwestie etyki, bo wartości, między którymi się wybiera, są sobie równe, tylko o kwestie osobistych preferencji. Może nazwanie tego kwestią gustu, czyli upodobań, jest niezbyt zręczne, ale jakaś analogia w tym jest.
                          • tigertiger Re: Estetyki. Bo sie nie podoba... 21.12.11, 19:52
                            No widzę , że za wszelką cenę chcesz udzielić koledze wsparcia:)
                            Czyli wybór lekarzy (czasem konieczny) czyje życie ratować w pierwszej kolejności to wybór oparty na aspektach "estetycznych" (straszeni brzydka musiała być ta matka) kwestia gustu (która jak wiadomo dyskusji nie podlega). W każdym razie decyzja jaką podejmują lekarze w żadnym razie nie jest dylematem etycznym czy moralnym,a jedynie wyborem między ratowaniem życia tej istoty, która lekarzowi bardziej przypada do gustu i zaspokaja jego subiektywne poczucie estetyczne.
                            Misiek nie brnij :)
                            • misiu-1 Re: Estetyki. Bo sie nie podoba... 21.12.11, 20:13
                              tigertiger napisała:

                              > No widzę , że za wszelką cenę chcesz udzielić koledze wsparcia:)

                              Niezupełnie. Próbuję Ci przybliżyć jego punkt widzenia. Czasem warto zrozumieć, o co chodzi dyskutantowi. Dyskusja na tym zyskuje.

                              > Czyli wybór lekarzy (czasem konieczny) czyje życie ratować w pierwszej kolejności to
                              > wybór oparty na aspektach "estetycznych" (straszeni brzydka musiała być ta matka) kwestia
                              > gustu (która jak wiadomo dyskusji nie podlega).

                              Napisałem przecież o tym, żebyś odwołanie do gustu traktowała tylko jako analogię preferencji. Żeby to lepiej uzmysłowić - jeśli np. Leonid Breżniew w swoich podróżach międzynarodowych preferował pociąg, to nie dlatego, że pociąg wydawał mu się ładniejszy niż samolot.

                              > W każdym razie decyzja jaką podejmują lekarze w żadnym razie nie jest dylematem
                              > etycznym czy moralnym,a jedynie wyborem między ratowaniem życia tej istoty, która
                              > lekarzowi bardziej przypada do gustu i zaspokaja jego subiektywne poczucie estetyczne.
                              > Misiek nie brnij :)

                              Przyczepienie się do tej nieszczęsnej, literalnej estetyki zaciemnia Ci całą sprawę.
                              • tigertiger Re: Estetyki. Bo sie nie podoba... 21.12.11, 21:07
                                > Przyczepienie się do tej nieszczęsnej, literalnej estetyki zaciemnia Ci całą sp
                                > rawę.

                                nie biorę udziału w dyskusji misiek, nie zauważyłeś?
                                przyczepiłam się do sformułowania "Estetyki" bo nawet w najszerszym, najbardziej niejednolitym znaczeniu definicji "Estetyki" zawęża się ona do ogólnej teoria piękna i brzydoty, harmonii i dysharmonii w odniesieniu do dzieł sztuki i przedmiotów naturalnych etc.
                                Etyka, która zajmuje się dobrem i złem, powinnością oraz wytyczaniem zasad i norm moralnego postępowania dzieli się na teorię wartości i naukę powinności.
                                Lekarz stojący przed wyborem, kogo ratować w pierwszej kolejności stoi przed trudnym wyborem moralnym, a nie estetycznym.
                                Preferencje dotyczące wyboru środka komunikacji przez Breżniewa nie maj nic wspólnego ani z moralnym dylematem lekarzy, ani z poczuciem estetyki artysty. Aby być zrozumianym w dyskusji warto posługiwać się właściwymi terminami, analogicznymi porównaniami. Używanie terminów , których się nie rozumie, nie zna lub nie właściwie interpretuje zdecydowanie nie służy ani dyskusji, ani nie przybliża niczyjego punktu widzenia.
                                Chłopie kup sobie pod choinkę jakiś porządny słownik będzie to z zyskiem przedrzymskim dla ciebie:)
                                • tricolour A to płód nie jest już "przedmiotem naturalnym"... 21.12.11, 22:03
                                  ... którego usuwanie można rozpatrywać wyłącznie w kontekście estetyki zabiegu? Jak spuszczania oleju z slinika, gdy podstawiamy miskę, by syf nie zachlapał podłogi tylko w całości trafił do utylizacji?

                                  To się, panie, dzieje... Wigila czy cuś?
                                  • tigertiger Nie lepiej zamilknąć:) 21.12.11, 22:42
                                    no proszę to już nie "dziecko" a "płód", który nie jest "człowiekiem" ale "przedmiotem naturalnym" a wiec rzemiosłem z przedmiotów, które zrodziła przyroda, no chyba, że sam masz się za takiego rzemieślnika co to zmajstrował swojej żonie syna, chyba że to Stwórca Niebieski jest tym wielkim rzemieślnikiem:). W twoim przypadku najwyraźniej zwykły słownik nie wystarczy, trzeba będzie sięgnąć po dzieła Platona i Arystotelesa:)

                                    "estetyki zabiegu" czyli "spuszczanie oleju w silniku" czyli "usuwanie płodu" :) - no to na prawdę zabawne, że to właśnie ci się skojarzyło. Przypomnę, że o "estetyce" pisałeś tym konkretnym przypadku, a nie w kontekście aborcji:) "Niestety w tym przypadku lekarz mający na stole dwie umierające osoby zadecydował, że najpierw ratuje dziecko, a potem matkę. Jesli to sie komus nie podoba, to musi żyć z nadwyrężonym poczuciem estetyki".
                                    O żadnej "estetyce zabiegu" nie wspominałeś do tej pory , ale to zabawne jak można się dalece pogrążać :)


                                    • tricolour Polecam lepsze okulary... 21.12.11, 22:51
                                      ... albo więcej uwagi, bo mnie w prymitywną manipulację nie wciągniesz.

                                      Polecam zatem moją wypowiedź zaczynającą się od "Ale widzę, że problem leży w tym, że można było zabic dziecko w "celu ratowania kobiety" a potem zobaczyć czy da się kobietę rzeczywiście ratować"... a kończące się "Niestety w tym przypadku lekarz mający na stole dwie umierające osoby zadecydował, że najpierw ratuje dziecko, a potem matkę. Jesli to sie komus nie podoba, to musi żyć z nadwyrężonym poczuciem estetyki".

                                      Oczywiście jesli rozumem ogarniasz na raz dwa akapity liczące ze dwieście znaków. Mordęga.
                                      • tigertiger Re: Polecam lepsze okulary... 21.12.11, 22:54
                                        i znowu zabrakło tricolorowi argumentów :)

                                        • tricolour [...] 21.12.11, 23:01
                                          Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.
                                          • tigertiger Re: Do szczerego rżenia... 21.12.11, 23:44
                                            ... to absolutnie typowe u osła:)

                                            Życzenia rzeczywiste składasz ze szczerego serca jak na "prawdziwego chrześcijanina" przystało - zachowaj je jednak dla swoich współwyznawców.
                                            • kotek.filemon Re: Do szczerego rżenia... 22.12.11, 09:30
                                              tigertiger napisała:

                                              > ... to absolutnie typowe u osła:)
                                              >
                                              > Życzenia rzeczywiste składasz ze szczerego serca jak na "prawdziwego chrześcija
                                              > nina" przystało - zachowaj je jednak dla swoich współwyznawców.

                                              Ale po co znowu kopiesz się z chłopcami z Portalu Poświęconego? Oczekujesz debaty intelektualnej czy co?
                                              • tigertiger Re: Do szczerego rżenia... 22.12.11, 11:22
                                                ja kopie się znowu?
                                                Nie biorę nawet udziału w tej dyskusji, ale po co pytasz, skoro najwyraźniej nie śledzisz moich wpisów?
                                                Kontekst w jakim użyto słowa"estetyka" jedynie wzbudził moje wątpliwości. A potem byłam już tylko szczerze rozbawiana absurdami, które pojawiły się w odpowiedzi na mój ideologiczny atak:)
                                                • kotek.filemon Re: Do szczerego rżenia... 22.12.11, 12:12
                                                  tigertiger napisała:

                                                  > Kontekst w jakim użyto słowa"estetyka" jedynie wzbudził moje wątpliwości.

                                                  Kolega prawak może mieć trochę racji. Martwa kobieta (zwłaszcza od niedawna martwa) może zazwyczaj wyglądać estetyczniej od martwego płodu. Może o takie poczucie estetyki chodziło lekarzom, hmm?
                                                  • tigertiger Re: Do szczerego rżenia... 22.12.11, 13:13
                                                    ty mnie pytasz, a nie autora?

                                                    "Niestety w tym przypadku lekarz mający na stole dwie umierające osoby zadecydował, że najpierw ratuje dziecko, a potem matkę. Jesli to sie komus nie podoba, to musi żyć z nadwyrężonym poczuciem estetyki."
                                                    Z tego wynika, że decyzja lekarza podlega subiektywnej ocenie estetycznej, czyli może być odebrana jako harmonijna i piękna lub brzydka i pozbawiano harmonii, w tym drugim przypadku może dojść nawet do "nadwerężenia poczucia estetyki" - cokolwiek to oznacza brzmi dramatycznie:). Mało tego, jeśli decyzja lekarza komuś się nie podoba to podobnie jak o gustach, nie należy o niej dyskutować. Taka decyzja powinna być przyjęta bez warunkowo, bezkrytycznie "Jesli to sie komus nie podoba, to musi żyć z nadwerężonym poczuciem estetyki".
                                                    Ale o estetyce tricolor pisze także w innym kontekście "usuwanie można rozpatrywać wyłącznie w kontekście estetyki zabiegu". Wtrącenie warunku "można rozpatrywać wyłącznie" w kontyście aborcji jako "estetyki zabiegu" upewnia mnie że tricolor zapędził się w kozi róg i sam siebie kopie zamiast przyznać się, że myli etykę z estetyką:).
                                                  • tricolour To Ci wyjaśnię, bo nie jarzysz... 22.12.11, 14:20
                                                    ... o co mi chodzi.

                                                    O kpinę. O kpinę wyrażoną zauważeniem tylko estetycznej strony zabiegu przerywania ciąży, do którego odniosłem się na skutek jęku autorki wątku. Z tej kpiny wzięła i gilza kociowonogowa, i rżenie z Ciebie, że zupełnie nie kumasz prostej rzeczy: przediomotowość płodu daje w konsekwencji powód do kpiny z pózniejszej raszpli.
                      • paskudek1 Re: Estetyki. Bo sie nie podoba... 21.12.11, 16:48
                        to tak a'propos czemu "obrońcy" życia stawiają życie dziecka (a wlaściwie płodu" nad życiem matki i często uniemożliwiają kobiecie leczenie czy choćby badabia diagnostyczne bo jest w ciąży? To NIE JEST dyskryminacja ze względu na "etap życia"? Klinicznym, sztandarowym wręcz przykłądem i dowodem jest sprawa Agaty Lamczak. Za to nikt nie odpowiedział a powinien odpowiadać za zabójstwo. No ale oczywiście, życie matki i dziecka "tak samo ważne".
                        • misiu-1 Re: Estetyki. Bo sie nie podoba... 21.12.11, 19:51
                          paskudek1 napisała:

                          > to tak a'propos czemu "obrońcy" życia stawiają życie dziecka (a wlaściwie płodu
                          > " nad życiem matki i często uniemożliwiają kobiecie leczenie czy choćby badabia
                          > diagnostyczne bo jest w ciąży?

                          Nie sądzę, żeby można było to nazwać stawianiem życia dziecka ponad życie matki. Wydaje mi się raczej, że chodzi o chęć uniemożliwienia szukania pretekstu do przerwania ciąży w badaniach diagnostycznych.

                          > To NIE JEST dyskryminacja ze względu na "etap życia"?

                          Nie. Ponieważ tu nie ma kwestii odmiennego traktowania ze względu na wiek. Ciąża nie jest etapem życia w takim znaczeniu (wiekowym).

                          > Klinicznym, sztandarowym wręcz przykłądem i dowodem jest sprawa Agaty Lamczak. Za to
                          > nikt nie odpowiedział a powinien odpowiadać za zabójstwo. No ale oczywiście, życie matki i
                          > dziecka "tak samo ważne".

                          Nie za zabójstwo, tylko za spowodowanie śmierci. Sądzę, że w tej sprawie wina lekarzy polega na lekkomyślności. Nie docenili stanu chorej.
                          • paskudek1 Re: Estetyki. Bo sie nie podoba... 22.12.11, 09:35
                            nie misiu, ja uważam ze powinni odpowiadac za abojstwo, albo lepiej za mordertwo, z premedytacją. Bo z premedytacją odmówili diagnostyki jedynie dlatego że ta diagnostyka mogła zaszkodzic ciązy.Oczywiście pisze o sprawie nieszczęsnej Agaty. Gdyby NIE BYŁA wciąży lekarz zrobiłby badania i kobieta by żyła. A tak "pochylił się" mad życiem poczętym a to życie które miał obowiązek leczyc olał sikiem prostym. Czyli zamordował z premedytacją.
              • paskudek1 Re: I zaniedbano coś z tego, co piszesz? 21.12.11, 10:50
                jakos nigdzie nie widze informacji że pytano czy to pacjentkę czy to KOGOKOLWIEK z rodziny. Uznano że czekamy. A najprostszym rozwiązaniem była własnie cesarka i proba ratowania pacjentki OD RAZU po stwierdzeniu krwiaka. Moze dziecko by żyło? Moze nie byłoby niedotlenienia?
                I nie, wyobraź sobie że feministki nie pałają rządzą mordowania dzieci, płodów, zarodków. Ja tylko chcę, jako kobieta, żeby przestrzegano moich praw. Jako człowieka, kobiety i pacjenta. I gydbym znalazła się kiedykolwiek w analogicznej sytuacji to kur..wa mac chciałabym, zeby mi ktos powiedział "stan jest taki, możemy zrobić to i to, konsekwencje sa takie a takie" a gdybym nie mogła decydować, to żeby to powiedzieli np. męzowi. Bo takie sa do k..wy nędzy moje prawa w tym kraju.
                • tricolour Czyli jesteś jak Maciarewicz... 21.12.11, 10:53
                  ... który twierdzi, że skoro nie ma na coś dowodów, to znak, że dowody zostały zniszczone. Ruina mózgu.

                  Z faktu, że nie wyczytałaś ("nigdzie nie widze informacji że pytano czy to pacjentkę czy to KOGOKOLWIEK z rodziny") nie wynika, że coś zatajono.
                  • paskudek1 Re: Czyli jesteś jak Maciarewicz... 21.12.11, 10:58
                    nie, nie jetem jak Macierewicz. Tylko wyobraź sobie, że leżałam w szpitalu, z ciążą. I potem za skarby świata nie chciałam w tym szpitalu rodzić. Bo tam mieli w d..pie mój stan, ułożenie płodu. Mieli w głowach tylko "trendy" a trendy były takie, ze przeczołgaliby mnie przez poród pośladkowy w imię "trendów" O Bogu dziękuję za mądrego lekarza, którego pierwsze pytanie jakie mi zdał po badaniu ginekologicznym i usg, na porodówce było "godzi sie pani na cesarkę?" A tez mógł miec w d..pie ułożenie dziecka. I wiem że w polskich szpitalach leczy się "po uważaniu" lekarza, nie informując pacjenta o niczym. A jak kobieta w ciąży to pierwszą i główną przesłanką do wyboru metody leczenia jest "nie uszkodzić ciąży" choćby i za cenę zdrowia lub życia kobiety. Że czasami w wyniku tych metod pada i matka i dziecko to juz insza inszość.
                    • misiu-1 Re: Czyli jesteś jak Maciarewicz... 21.12.11, 19:54
                      To z kolei dość często spotykany u lekarzy syndrom Boga.
                    • tricolour To może trzeba było zadbać wcześniej... 22.12.11, 14:27
                      ... gdzie się będzie lezało?

                      No choćby wykonać pracę jak przy doborze fryzjera na ważną okazję gdy nie idziemy do pierwszego lepszego, który tylko obsmyczyć potrafi. Poczyniłaś przygotowania adekwatne do rangi przeżycia?
                      • paskudek1 Re: To może trzeba było zadbać wcześniej... 22.12.11, 22:18
                        wiesz co, jak szłam do szpitala to chciała wierzyc ze będę leczona, traktowana tak jak to wskazuje MÓJ stan o MOJE dobro. A nie k...wa mac jakieś "trendy". Bo jak usłyszałam o "trendach" to mi się słabo zrobiło. Więc nie piernicz, rzeczywiście jak tylko mogłam zdecydować że w tum spzitalu nie urodzę to tak zrobiłam. Wybierałam właśnie pomiędzy tym w którym leżałam na oddziale a tym w któym rodziłam rzeczywiście. Na zczęście w tym drugim lekarz bral pod uwage fazę porodu, skurcze, rozwarcie i ułożenie dziecka a nie "trendy"
      • kotek.filemon Re: Nie potrzebnie się denerwujesz... 21.12.11, 09:32
        tricolour napisał:

        > ... ponieważ zycie kobiety ma taką samą wartośc jak życie jej dziecka.

        Wj 21, 22-23 polecam...
        • tricolour Polecasz starocie ze Stargo Testamentu... 21.12.11, 10:42
          ... rangi smoka wawelskiego. Naprawdę feministka musi się posiłkować jakimś zdeaktualizowanym tekstem, który ważność i doniosłość stracił przed tysiącleciami? Rozumiesz feministyczny mózgu kobiecy? Przed tysiącleciami!

          Nie stać Cię na świeżość umysłu?
          • kotek.filemon Re: Polecasz starocie ze Stargo Testamentu... 21.12.11, 11:04
            tricolour napisał:

            > ... rangi smoka wawelskiego. Naprawdę feministka musi się posiłkować jakimś zde
            > aktualizowanym tekstem, który ważność i doniosłość stracił przed tysiącleciami?
            > Rozumiesz feministyczny mózgu kobiecy? Przed tysiącleciami!

            Cholera, a ja wciąż słyszę dokoła "Dekalog" i "Dekalog". Tak przynajmniej z raz na tydzień od strony polskiej granicy dolatuje, bynajmniej nie dzieje się to tysiące lat temu. Poza tym dowiedziałem się, że mam mózg kobiecy, to wzruszające...
    • benek231 Re: Życie kobiety vs życie płodu 22.12.11, 03:02
      berta-death napisała:
      >
      >
      >Skandalem do potęgi jest to, że wybór sposobu leczenia padł na metodę korzystną dla pł
      > odu. A skandalem do potęgi n-tej jest to, że prawo na to pozwala. To przed wojn
      > ą takie przepisy były. Wtedy lekarz musiał się jeszcze z mężem pacjentki konsul
      > tować, żeby ten wybrał czy ratować żonę czy dziecko.
      >
      >
      *Eeetam, skandalem to by to bylo w Stanach, we Francji, Anglii, i paru innych, ale nie w Klerykalowie. Zapomnialas Berciu, ze zyjesz w panstwie wyznaniowym, w ktorym konkretnie mile katabasom zachowania wymuszana sa przy pomocy prawa, badz/oraz wymuszania podporzadkowania sie (na przerozne sposoby).

      Lekarze decydowali identycznie w przypadkach znacznie wyrazniej wskazujacych na koniecznosc ratowania kobiety, przede wszystkim. A dlaczego to juz pewnie wiesz. Bo w innym przypadku mieliby o wiele wiecej problemow. Ten sam prokurator ciagal by ich po sadach za lekcewazenie wartosci zycia nienarodzonego, ze uzyje tego ich kretynskiego jezyka. Mieliby problemy z wlasnym srodowiskiem, wladzami stowarzyszenia, oraz w swych parafiach. Juz koscielni postaraliby sie o to by maksymalnie "umilic" im zycie. Wybierajac interes plodu wykazuja sie wiec racjonalnym mysleniem - troska o wlasny tylek jast jak najbardziej racjonalna. A ze umrze kobieta... Nie pierwsza i nie ostatnia.
      Czy to wina lekarzy, ze ten narod do tego stopnia zostal oglupiony przez kler(?) Przeciez lekarze tez chca po prostu spokojnie zyc - maja rodziny, dzieci... Oni wiedza, ze nie oni skonstruowali ten burdel, i ze nie oni go zlikwiduja.
      • kotek.filemon Re: Życie kobiety vs życie płodu 22.12.11, 09:34
        benek231 napisał:

        > Lekarze decydowali identycznie w przypadkach znacznie wyrazniej wskazujacych na
        > koniecznosc ratowania kobiety, przede wszystkim. A dlaczego to juz pewnie wies
        > z. Bo w innym przypadku mieliby o wiele wiecej problemow. Ten sam prokurator ci
        > agal by ich po sadach za lekcewazenie wartosci zycia nienarodzonego, ze uzyje t
        > ego ich kretynskiego jezyka.

        Życia poczętego, ten termin jest bardziej trendy...
        • tricolour A i owszem... 22.12.11, 14:24
          ... choć z drugiej strony można córeczkę Benia potraktować jakimś promieniowaniem jeszcze krótszofalowym, coby se sprawdzić jak wpłynie ono na nieżycie nienarodzone, które nosi. A potem toto na hamburgery... Wigilijne.

          :P
        • masztubigos Re: Życie kobiety vs życie płodu 22.12.11, 17:37
          Kolejna "depozytariuszka" życia wypoczątego wysłana na tamten świat... Ot, skutki odhumanizowanej ideologii katolickiej, w której liczy się dogmat, a nie kobieta.
          Kobita się zatrzymała, a ci robili cesarkę zamiast ją reanimować. Za taką rzeźnię w świeckim kraju dostali by dożywocie. Zgroza.

          Gdzie najlepiej schować pieniądze przed Polakiem? Odp.: Pod mydłem
      • sabinac-0 Re: Życie kobiety vs życie płodu 23.12.11, 01:28
        benek231 napisał:

        > Czy to wina lekarzy, ze ten narod do tego stopnia zostal oglupiony przez kler(?
        > )

        Coz, lekarze tez narod i wsrod nich tez znajdzie sie paru oglupionych. Niby mniej bo srednie IQ wyzsze niz w ogolnej populacji, ale czasem wystaczy jeden, zwlaszcza jak poszedl w ordynatory.
        • berta-death Re: Życie kobiety vs życie płodu 23.12.11, 21:46
          > Coz, lekarze tez narod i wsrod nich tez znajdzie sie paru oglupionych. Niby mni
          > ej bo srednie IQ wyzsze niz w ogolnej populacji,

          Z tą wyższą średnią to bym polemizowała. Delikatnie mówiąc, nie sami geniusze w tym zawodzie występują. Najlepszym tego dowodem jest obiegowa opinia o studiach medycznych, że są piekielnie trudne i polegają na wkuwaniu na pamięć niezliczonej ilości tekstu. I to opinia wywodząca się wprost od absolwentów tych studiów. Co by oznaczało, że głównie idą tam ludzie, którzy przedkładają bezmyślne wkuwanie nad zrozumienie problemu. Czyli osoby lubiące siedzieć godzinami wklepując na pamięć co im każą wklepać, bądź osoby, które mają dobrą pamięć i samo im jakoś bez szczególnego wysiłku się zapamiętuje. A jedno i drugie nie ma nic wspólnego z wysokim IQ.
          Z jakiegoś powodu takie przedmioty jak biologia i chemia nie uchodzą za zmorę uczniów szkół podstawowych i średnich. W przeciwieństwie do takiej matematyki, nawet z polskim lubią być problemy. A studia matematyczne i techniczne wśród studentów tych kierunków nie mają opinii trudnych. Podobnie poloniści nie narzekają jakoś szczególnie. Jedynie laikom, którzy już na niższych etapach edukacji nie radzili sobie z tymi przedmiotami studiowanie tych kierunków wydaje się jakimś horrorem i totalną abstrakcją.
          Idąc dalej tym tropem biologia, chemia i farmacja też nie mają opinii trudnych studiów przeznaczonych wyłącznie dla osób z wysokim IQ. Taka farmacja to za PRL uchodziła za przechowalnie miernot, na równi z rusycystyką czy studiami na Akademii Pedagogicznej bądź AWF. A przecież ilość i zakres materiału na medycynie, zwłaszcza pierwszych latach, które uchodzą za najtrudniejsze, niczym się nie różni od tego co uczą się studenci na takiej biologii czy farmacji. Na biologii i farmacji nawet więcej tego jest, bo trzeba na poziomie mocno zaawansowanym opanować chemię organiczną, biochemię, biofizykę, matematykę, itp. Medycy te przedmioty mają jedynie na poziomie maturalnym a i to nie wszystkie.
          • masztubigos Re: Życie kobiety vs życie płodu 24.12.11, 02:05
            Bera death - dałaś nadzwyczaj trafną analizę studiów medycznych. Puszenie się lekarzy, jakoby skończyli najtrudniejsze studia, podczas gdy ludzie kończą trudniejsze kierunki i siedzą cicho - wskazuje na mierny poziom intelektualny większości medyków. Medycynę jest w stanie skończyć osoba z przeciętnym IQ, ale już studia wymagające nie tylko wkuwania, ale i myślenia, nie każdy.
            Moja koleżanka ze studiów mieszkała na stancji ze studentką medycyny i ta ostatnia ciągle stękała jak to dużo ma nauki, podczas gdy kumpela nie miała nawet czasu na stękanie, bo musiała ryć 2 razy więcej niż ona, żeby nie wylecieć. Tak samo zresztą jak ja. Qu....a człowiek wracał do chaty i nie wiedział w co ręce włożyć, doby nie starczyło.... ech.... i nic z tego nie ma, studia dla studiów, bo chleba z tego nie mamy żadnego.
            • evita_duarte Re: Życie kobiety vs życie płodu 27.12.11, 03:29
              Qu....a człowiek wracał do chaty i nie wiedział w co ręce
              > włożyć, doby nie starczyło.... ech.... i nic z tego nie ma, studia dla studiów,
              > bo chleba z tego nie mamy żadnego.

              To czlowiek z wysokim IQ idzie na studia, z ktorych nie ma pozniej chleba? Taaak? Serio pytam.
              • berta-death Re: Życie kobiety vs życie płodu 27.12.11, 15:18
                > To czlowiek z wysokim IQ idzie na studia, z ktorych nie ma pozniej chleba? Taaa
                > k? Serio pytam.

                Np pasjonat? Albo nieznający życia, albo naiwny? Na studia idą na ogół bardzo młodzi ludzie, z których większość nie jest jeszcze wystarczająco dojrzała, żeby podejmować decyzje ważące na reszcie ich życia.
                Większość naukowców, nawet tych najznamienitszych, którzy dokonali jakiś przełomowych odkryć, nie należała do zamożnych osób. A raczej mało prawdopodobne, że mieli jakieś problemy intelektualne. Trudność danych studiów nie jest skorelowana z możliwością komercyjnego wykorzystania nabytej wiedzy. Nie mówiąc o tym, że jak ktoś ma łeb do interesów, to nawet podstawówka nie jest mu potrzebna. Z badań wynika, że wysokie IQ też nie. Nie znaleziono korelacji pomiędzy zamożnością a poziomem IQ. Do wzbogacenia się wystarczy odrobina cwaniactwa, tupetu i szczęścia.
          • sabinac-0 Re: Życie kobiety vs życie płodu 24.12.11, 23:46
            berta-death napisała:

            > Co by oznaczało, że głównie idą tam ludzie, którzy przedkładają bezmyślne wk
            > uwanie nad zrozumienie problemu. Czyli osoby lubiące siedzieć godzinami wklepuj
            > ąc na pamięć co im każą wklepać,

            Przedstaw ciag rozumowy, dlaczego zwezenie tetnicy nerkowej powoduje wzrost cisnienia krwi (jedno z najlatwiejszych pytan na egzaminie z interny - kaszka z mleczkiem nawet dla najgorszego studenta) i przedstaw propozycje leczenia pacjenta dotknietego takowa przypadloscia.
            P.S. Podpowiedz: najpierw trzeba wklepac przemiany hormonalne na linii renina - angiotensyna- aldosteron, dodatkowo trzeba wryc ewentualne przeciwskazania i efekty uboczne lekow, ktore dzialaja na te linie.

            > matematyki, n
            > awet z polskim lubią być problemy.

            Bylas dobra z matmy?
            Super, przelicz zatem, ile ml. roztworu chlorku sodu 0.9% (tzw. sol fizjologiczna - te informacje trzeba wkuc) i ile ml. chlorku potasu trzeba podac noworodkowi o wadze urodzeniowej 3.5 kg, przywiezionemu do szpitala w stanie odwodnienia, z waga 3,25 kg, poziomem sodu 151mmol/dl i potasu 3.6 mmol/dl.
            Teraz przelicz, ile ml/min roztworu poda sie dziecku - bo taka informacje musisz dac pielegniarce, ktora wg twojej instrukcji nastawi pompe infuzyjna.
            Chleb codzienny pediatrii.
            Czysta matematyka.

            Podpowiedz: najpierw trzeba wkuc prawidlowe poziomy sodu i potasu, oprocz tego typy odwodnienia. Trzeba tez wryc tzw. prawa osmozy oraz rodzaje transportu przez blony komorkowe.

            Dodatkowe utrudnienie: jak sie kropniesz w rachunku, dziecko umrze a ty trafisz opod sad i na pierwsze strony gazet.

            Milej zabawy zycze. ;)
            • berta-death Re: Życie kobiety vs życie płodu 25.12.11, 02:03
              A gdzie indziej to nie ma wkuwania? Inżynier to nie musi liczyć i nie trafi przed sąd jak się zawali skonstruowany przez niego most i zginie kilkadziesiąt osób? A farmaceuta to nie musi liczyć i nie musi nic wkuwać i nie trafi przed sąd jak komuś lek źle zrobi? A analityk medyczny, który przeprowadza badania to też za nic nie odpowiada, może się mylić dowolnie i uczyć się nie musi? Chemik pracujący w zakładach produkujących jakieś chemikalia to nie musi liczyć, uczyć się i może się mylić dowolnie, nie ponosząc za to odpowiedzialności? Wszędzie jest nauka i wszędzie jest odpowiedzialność, tylko inni jakoś nie tworzą wokół swojej branży otoczki elitarności i paranormalnego stopnia skomplikowania.

              Nie mówiąc o tym, że obiegowa opinia o studiach medycznych mówi, że najtrudniejsze są pierwsze 2-3 lata, czyli czysta teoria a nie przedmioty zawodowe. A ta czysta teoria to jest dokładnie to samo czego muszą się nauczyć studenci takiej np biologii. Wiem, bo jako była studentka biologii miałam zajęcia z tymi samymi wykładowcami, z którymi mieli studenci medycyny. W związku z tym z pierwszej ręki wiem, jaki zakres materiału z tych samych przedmiotów oni mieli opanować a jaki my. Ani 1/3 tego nie mieli co biolodzy i w żadnym wypadku nie wykraczało to poza to co było w szkole średniej. Więcej od biologów mieli jedynie przyszli biotechnolodzy.
              A biologia i biotechnologia nie uchodzą za trudne studia, gdzie jedynie elity się dostają a potem i tak jest masowy odsiew. Z wyjątkiem tych, którzy sami zrezygnowali, bo poszli na te studia żeby coś ze sobą przez ten rok zrobić a potem dostali się na jakieś inne, to wszyscy zdawali co mieli zdawać i jak burza przez te studia przechodzili.

              Nie mówiąc o tym, że mimo wszystko lepiej zrozumieć niż ryć na pamięć, bo tylko to daje gwarancję, że delikwent w życiu zawodowym się nie pomyli. Pamięć jest zawodna i można zapomnieć czy we wzorze był znak + czy -, albo * czy /, ale jak się rozumie to nie ma bata, żeby taki literówkowy błąd zrobić. I studenci techniczni od studentów przyrodniczych na ogół właśnie tym się różnią, że oni rozumieją zasady rządzące danym problemem a nie tylko znają na pamięć regułki i wzory, dlatego studia techniczne nie kojarzą się obiegowo ze studiami dla osób mających dobrą pamięć.
              • sabinac-0 Re: Życie kobiety vs życie płodu 26.12.11, 17:18
                Dobra, Berti, przestan sie tlumaczyc tylko zabierz sie za te zadania.
                W koncu, jak podkreslasz, studia medyczne nie sa trudniejsze od innych a moze i latwiejsze, wiec jesli masz dyplom chocby kulturoznawstwa, wyleczysz tego gostka z nadcisnieniem i tego odwodnionego noworodka bez trudu.

                Tylko pospiesz sie z ta analiza rozumowa bo oprocz gostka stoi pod drzwiami ogonek, odwodniony noworodek tez nie moze czekac Bog wie ile.

                Dlatego warto pewne rzeczy wkuc - przypomnienie sobie trwa krocej niz wyprowadzanie ciagow rozumowych, ale to szczegol.
                • berta-death Re: Życie kobiety vs życie płodu 26.12.11, 22:16
                  Nie napisałam, że to są jedne z najbanalnieszych studiów, tylko, że nie jest to wcale takie cudo jakby się mogło komuś wydawać. Bo takich cudów jest o wiele więcej, tylko jakoś inne o porównywalnym poziomie trudności nie dość, że nie mają opinii trudnych i ambitnych, to jeszcze bywa, że mają opinie przechowalni dla debili.

                  A co do rycia na pamięć, to nie jest prawdą, że jest skuteczniejsze niż zrozumienie problemu. Rycie na pamięć najczęściej sprowadza się do najzwyklejszego w świecie ZZZ, gdzie już kilka dni po egzaminie większość nie pamięta o co chodziło. A jak zdarzy się, że w następnym semestrze bądź roku jest przedmiot zahaczający o zagadnienia przerabiane wcześniej na innym przedmiocie, to trzeba ryć od początku. Dobrze jak ktoś w ogóle się skapnie, że kiedyś chyba już się tego uczył. Natomiast jak ktoś zrozumie problem i wie dlaczego jest tak a nie inaczej, to nawet z wyprowadzeniem sobie jakiegoś prostego wzoru nie będzie miał problemu. Z bardziej skomplikowanymi wzorami mają do czynienia matematycy i o takich nie mówimy.
                  Nie mówiąc o tym, że jak ktoś na co dzień ma do czynienia z pewnymi zagadnieniami to nie musi tego ani ryć ani jakoś szczególnie tego rozumieć, bo wcześniej czy później wejdzie mu to samo do głowy i będzie to robił automatycznie. Dlatego wszelakich zawodów ludzie uczą się w pracy a nie na studiach.

                  I żeby nie było, że tylko po medycynie sobie jadę, to prawa też nie uważam za cudo, mimo, że też uchodzi za elitarne studia dla najlepszych. Prawa to ja nawet nie plasuję na wyższej półce, bo bliżej mu politologii, hotelarstwu czy zarządzaniu.
                  • sabinac-0 Re: Życie kobiety vs życie płodu 27.12.11, 19:29
                    berta-death napisała:

                    > Nie napisałam, że to są jedne z najbanalnieszych studiów, tylko, że nie jest to
                    > wcale takie cudo jakby się mogło komuś wydawać.

                    No to do roboty, bo gostek pod drzwiami sie pieni, cinsnionko mu rosnie i jak mu nie dasz tej tabletki to padnie ci na progu a wtedy kolejka cie zlinczuje i jutro w gazecie bedziesz.
                    Z tym noworodkiem tez sie pospiesz ciutke, rodzice sie denerwuja, pigula pyta jak ma nastawic te kroplowke a prokurator zaciera lapki.

                    > A co do rycia na pamięć, to nie jest prawdą, że jest skuteczniejsze niż zrozumi
                    > enie problemu. (...)

                    A powaznie: nie masz bladego pojecia, o czym piszesz.
                    • berta-death Re: Życie kobiety vs życie płodu 27.12.11, 23:46
                      > A powaznie: nie masz bladego pojecia, o czym piszesz.

                      Co nie mam bladego pojęcia? Lekarza na oczy nie widziałam, czy studenta medycyny? O przedstawicielach innych zawodów nie wspominając. Nie wiem kto na jakie studia się podostawał, jak mu wcześniej nauka szła i jaki poziom intelektualny prezentował? Zakres materiału na poszczególnych kierunkach też jest mi znany. Wiem też co można wkuć na pamięć a co można zrozumieć. Mam orientację ile czasu i energii poszczególne strategie nauczania zajmują. Wiem też jak skuteczne bywa wkucie czegoś na pamięć a jak zrozumienie zagadnienia. To wszystko nie jest żaden top secret. Żeby nie było, że to jedynie moje subiektywne odczucia są, o metodologii nauczania i skuteczności poszczególnych metod napisano tony literatury.

                      Owszem, ciężko porównywać różne studia, bo żeby to zrobić obiektywnie, to trzeba by było skończyć co najmniej kilka kierunków. I jeszcze wykazywać podobne predyspozycje do opanowania różnych dziedzin wiedzy. Co jest oczywistą niemożliwością i takie porównywanie zawsze sprowadza się do dyskusji o wyższości świąt wielkanocnych nad bożym narodzeniem. W związku z tym można jedynie gdybać i opierać się na innych mniej lub bardziej obiektywnych przesłankach. I te przesłanki wypunktowałam w jednym z poprzednich postów, więc nie będę się powtarzać. A do tego nie ustosunkowałaś się.
    • easz Re: Życie kobiety vs życie płodu 23.12.11, 00:32



      > Abstrahuje od tego, że kobieta miała nikłe szanse na przeżycie i że de facto zm
      > arła na zator płucny, który nie miał nic wspólnego krwiakiem mózgu. Zapewne dos
      > tałaby go bez względu czy zdecydowano by się ją operować czy nie. I tutaj fakty
      > cznie neurochirurdzy nie przyczynili się do jej śmierci, można by ewentualnie c
      > zepiać się lekarzy odpowiedzialnych za diagnozowanie i leczenie takich zatorów.

      Popełniasz błąd, Berta. Zauważ, że gdy chodzi o prawdopodobieństwa - uszkodzenia płodu, ewentualnego zagrożenia zdrowia bądź życia matki itp. - wtedy nigdy nie wiadomo, nigdy przenigdy nie można być pewnym co do tego jak duże jest to prawdopodobieństwo wystąpienia tego, czy owego, a wobec tego również nie wolno ryzykować, czy podejmować pochopnych, czytaj jednoznacznych decyzji z ikrą, np. dokonując aborcji ratującej zdrowie i/lub życie matki. Czyż nie pamiętamy takich "tłumaczeń" nie tylko na tym forum, nie tylko amatorów?

      Idźmy tym tropem, dlaczego nie? - nie można stwierdzić z ostateczna pewnością, czy rzeczywiście prawdopodobieństwo uratowania matki, a może i dziecka było minimalne. W dodatku cuda się zdarzają.

      > Ale, że w ogóle przyszło im do głowy podczas podejmowania decyzji o sposobie l
      > eczenia branie pod uwagę faktu, że kobieta jest w ciąży jest skandalem. Skandal
      > em do potęgi jest to, że wybór sposobu leczenia padł na metodę korzystną dla pł
      > odu. A skandalem do potęgi n-tej jest to, że prawo na to pozwala. To przed wojn
      > ą takie przepisy były. Wtedy lekarz musiał się jeszcze z mężem pacjentki konsul
      > tować, żeby ten wybrał czy ratować żonę czy dziecko.

      Jeśli chodzi o to, to nie jestem przekonana. Prędzej bym podejrzewała, z doświadczenia, że w tamtym momencie był to albo błąd w sztuce, bez podtekstów, albo zwyczajnie olali to, mieli ją w dupie, pacjentkę, tez coś. To -


      > Obrońca ordynatora mec. Stanisław Kłys podkreślał, że lekarze działali w syt
      > uacji "kolizji dóbr" - czyli zdrowia pacjentki i życia płodu - i wybrali rozwią
      > zanie optymalne.

      - to jest dopiero linia obrony, być to może, że obliczona na konkretny efekt, czyli na pewno nie na oburzenie jakichś tam paru feministek. No i można powiedzieć, że zadziałało. Dobry obrońca, który taką linie wytyczył, bo wie, co i w społeczeństwie, i w innych okolicach piszczy, hłe hłe.
      • berta-death Re: Życie kobiety vs życie płodu 23.12.11, 21:20
        > Jeśli chodzi o to, to nie jestem przekonana. Prędzej bym podejrzewała, z doświa
        > dczenia, że w tamtym momencie był to albo błąd w sztuce, bez podtekstów, albo z
        > wyczajnie olali to, mieli ją w dupie, pacjentkę, tez coś.

        To niemalże oczywiste. Zwłaszcza, że ten akurat oddział ma gorszą opinię niż wszystkie publiczne porodówki razem wzięte. Nie dość, że chamstwo, buractwo i traktowanie z buta pacjentów, to jeszcze niekompetencja.
        • sabinac-0 Re: Życie kobiety vs życie płodu 26.12.11, 21:55
          Ale sad stwierdzil, ze bledu nie bylo.

          Mam wrazenie, ze publicznosc wydala wyrok dlugo przed rozprawa.
          I zaloze sie, ze teraz w gadkach u fryzjera poleci ze sedzia byl skorumpowany albo cos w ten desen.
    • sabinac-0 Re: Życie kobiety vs życie płodu 23.12.11, 01:17
      berta-death napisała:

      > Abstrahuje od tego, że kobieta (...) de facto zm
      > arła na zator płucny, który nie miał nic wspólnego krwiakiem mózgu.

      To brzmi jak "oskarzonego skazano za kradziez abstrachujac od tego, ze pokrzywdzony nie zostal okradziony".
      :D

      > można by ewentualnie c
      > zepiać się lekarzy odpowiedzialnych za diagnozowanie i leczenie takich zatorów.

      Takie zatory zwykle daje sie zdiagnozowac wylacznie na stole sekcyjnym bo jedynym ich objawem klinicznym jest nagly zgon.

      > Ale, że w ogóle przyszło im do głowy podczas podejmowania decyzji o sposobie l
      > eczenia branie pod uwagę faktu, że kobieta jest w ciąży jest skandalem. Skandal
      > em do potęgi jest to, że wybór sposobu leczenia padł na metodę korzystną dla pł
      > odu.

      Ciezarna po 28 tygodniu ciazy traktuje sie jak dwoje pacjentow. Lub troje jesli sa blizniaki.
      • tricolour Ale jak to możliwe? 23.12.11, 20:30
        "Ciezarna po 28 tygodniu ciazy traktuje sie jak dwoje pacjentow" - przecież powszechnie panuje pogląd w cywilizowanych krajach wyżej rozwiniętych od polandy, że ciężarna w sobie nic nie nosi. Nic, bo wszystko to jest jej ciało i mowy być nie może, by było dwa w jednym. Poza tym nie może być pacjentem coś, co nie jest człowiekiem. W ostateczności - gdyby jednak było - to co najwyżej do weteryniarza (prawie jak weterynarz).

        No, ale możesz mieć jednak rację, którą wbijasz nóż w plecy zasadom feminizmu. Pacz pani, w kobiecie rozwija się człowiek!

        Cud Wigilijny!
        • tigertiger Re: Ale jak to możliwe? 23.12.11, 21:10
          > "Ciezarna po 28 tygodniu ciazy traktuje sie jak dwoje pacjentow"

          Jedynie w Wielkiej Brytanii legalnie można dokonać aborcji aż do 24 tygodnia ciąży, w Hiszpanii do 21 tygodnia, w Niemczech do 22 tygodnia, w pozostałych krajach UE prawo dotyczące dopuszczalności przerywania ciąży zezwala ograniczone jest do 12 tygodnia. Po upływie 12 tygodni od momentu poczęcia dokonanie aborcji jest możliwe w przypadku, gdy „rozwój ciąży naraża na poważne niebezpieczeństwo zdrowie kobiety lub gdy istnieje pewność, że mające się urodzić dziecko będzie dotknięte szczególnie ciężkim schorzeniem, uznanym za nieuleczalne w momencie wydania diagnozy".
          • berta-death Re: Ale jak to możliwe? 23.12.11, 21:24
            W tym konkretnym przypadku była sytuacja bezpośredniego zagrożenia życia matki a płód był w takim wieku, że to nie byłaby aborcja tylko przedwczesny poród, który nie stanowił poważnego zagrożenia dla życia i zdrowia dziecka. Dodatkowo wszelkie komplikacje stanu zdrowia matki, jak np nagła śmierć lub zatrzymanie krążenia dla płodu byłyby katastrofalne w skutkach i tak się w końcu stało.
            • tigertiger Re: Ale jak to możliwe? 23.12.11, 21:33
              odpowiadałam tricolor na jego zarzuty nie związane z tym konkretnym przypadkiem.
          • sabinac-0 Re: Ale jak to możliwe? 26.12.11, 17:09
            tigertiger napisała:

            > > "Ciezarna po 28 tygodniu ciazy traktuje sie jak dwoje pacjentow"
            >
            > Jedynie w Wielkiej Brytanii legalnie można dokonać aborcji aż do 24 tygodnia

            Wez pod uwage, ze nie mowimy tu o aborcji.

            Chodzi o postepowanie w przypadku zagrozenia zycia ciezarnej.
            W krajach cywilizowanych zasada jest taka: do 24-28 tygodnia (okres gdy plod jest w stanie, przy wsparciu aparatury, przezyc poza macica) postepuje sie tak, jakby ciazy nie bylo tzn. ratuje sie kobiete bez wzgledu na losy plodu.
            Po owym 24-28 tygodniu ratuje sie i kobiete, i plod, uznajac, ze w sytuacji skrajnej plod mozna wyjac i wlozyc do inkubatora.

            Problemem polskiej ginekologii, co juz zaznaczylam wielokrotnie, jest mieszanie sie religii i ideologii w decyzje lekarzy.
            Zatem: strona religijna zdrowie plodu od fazy moruli przeklada nad zdrowie kobiety, a druga strona automatycznie ustawia sie na drugim biegunie i rzuca ciezkie oskarzenia kazdemu, kto smie w swych decyzjach brac pod uwage zdrowie plodu.
            Gawiedz ma radoche bo co rusz leca igrzyska w postaci sadu nad eskulapem, ale medycynie to nie sluzy najlepiej, pacjentkom tez nie.
            • tigertiger Re: Ale jak to możliwe? 26.12.11, 19:01
              ja to pod uwagę biorę ale tricolor nie i na jego sugestie opowiadam
              • tricolour A co ja mam wziąc pod uwagę? 26.12.11, 20:48
                To, że jeden uważa, że człowiek zaczyna się od poczęcia, drugi gdy dopiero pojawi się na świecie, a trzeci nigdy nie widzi ludzi? Nie można mieć "na uwadze" skrajnych i wzajemnie wykluczających się opinii tylko trzeba mieć własną: wyrobioną, doświadczoną, wypracowaną.

                Ty mi cytujesz jakies dane z róznych krajów, a mnie w ogóle dziwi jak kobieta może nie zauważyć (i nie reagować), że ma różne prawa nawet w samej Europie. Unia, psia jej mać! Za lasem można robić to, czego nie można robić przed!

                A Ty jak dziecko we mgle bez własnego zdania. Tylko ochłapy, które pańskim gestem rzuci prawodawca.
                • sabinac-0 Re: A co ja mam wziąc pod uwagę? 26.12.11, 21:20
                  tricolour napisał:

                  > a mnie w ogóle dziwi jak kobieta m
                  > oże nie zauważyć (i nie reagować), że ma różne prawa nawet w samej Europie.

                  Alez zauwaza - ze w jednych krajach Europy ma prawa czlowieka zawsze a w innych (Pl, Irlandia) tylko wtedy, gdy nie jest w ciazy.

                  Co do reagowania: postulaty feministek sa taka wlasnie reakcja, pomimo ze sa zakrzykiwane przez przeciwnikow praw czlowieka dla kobiet.
                  • tricolour A różnica w tych prawach bierze się stąd... 26.12.11, 21:31
                    ... że dziecko nie ma statusu człowieka. Bo odebranie tego statusu w jednych krajach, a pozostawienie w innych powoduje właśnie różne traktowanie kobiet.

                    Ale to nie jest wszystko. Bo całości dopełnia fakt, że płód nie jest człowiekiem wtedy i tylko wtedy gdy jest niechciany więc przewidziany do zabicia. W przeciwnym przypadku mamusia bardzo dba o swoje i dziecka prawa: tknąc się nie da, pracodawcę zwiąże na półtora roku, oczy wydrapie gdy coś zagrozi dziecku. Je tylko co najlepsze, pod rentgen na lotnisku nie wlezie. Gdy dziecko jest potrzebne i chciane, to jest takim człowiekiem, że nawet na mamę trzeba chuchać i dmuchac.

                    Ale gdy potrzebne nie jest, to nagle i człowiekim nie jest. Bo jakby wyglądało takie morderstwo na maleństwu? Żle! Więc jest aborcja chooj wie czego.
                    • sabinac-0 Re: A różnica w tych prawach bierze się stąd... 26.12.11, 21:44
                      tricolour napisał:

                      > ... że dziecko nie ma statusu człowieka.

                      Nie dziecko tylko plod.
                      "Dziecko" jest od urodzenia (czyli calkowitego anatomicznego oddzielenia od organizmu matki) do okresu pokwitania.

                      > Bo odebranie tego statusu w jednych kr
                      > ajach, a pozostawienie w innych powoduje właśnie różne traktowanie kobiet.
                      >
                      Oczywiscie.
                      Z mala poprawka: nigdy i nigdzie plod nie mial statusu rownego lub wyzszego niz osoba urodzona. Jedynie grupa fanatykow w zacofanych krajach usiluje go nadac, ale to wynalazek XX-wiecznego katolicyzmu.

                      >. Bo całości dopełnia fakt, że płód nie jest człowiekie
                      > m wtedy i tylko wtedy gdy jest niechciany więc przewidziany do zabicia.

                      W omawianym przypadku plod byl chciany i oczekiwany. Co nie zmienia dylematu.

                      > W przec
                      > iwnym przypadku mamusia bardzo dba o swoje i dziecka prawa:(...)

                      Ale raczej za swoj plod nie pojdzie na smierc ani nie zaryzykuje kalectwa.

                      P.S. Czy ty masz jakies anse do ciezarnych? Bo widze, ze jak nie chce urodzic, to potepiasz, jak chce urodzic to pokpiwasz ze "mamusia" itp.
                      • tricolour Nie, ja żadnych ansów do ciężarnych nie mam... 26.12.11, 21:54
                        ... ja nawet jestem zwolennikiem aborcji w szczególnych przypadkach (co też się wielu osobom na tym forum w głowie nie mieści), bo nie uzurpuję sobie prawa do decydowania za innych.

                        Ja tylko oczekuję spójności: by kobieta mordująca własne potomstwo miała także odwagę na nazwanie tego faktu, bo krew na jej rękach i tak jest świadectwem tego, co zrobiła. By sku...el miał choć odrobinę odwagi przy nazwanie tego, co zrobił. By nie był jeszcze dodatkowo tchórzem.
                        • sabinac-0 Re: Nie, ja żadnych ansów do ciężarnych nie mam.. 26.12.11, 22:00
                          tricolour napisał:

                          > ... ja nawet jestem zwolennikiem aborcji w szczególnych przypadkach (co też się
                          > wielu osobom na tym forum w głowie nie mieści), bo nie uzurpuję sobie prawa do
                          > decydowania za innych.
                          >
                          Ja nie jestem zwolenniczka aborcji.
                          Opowiadam sie za prawem dojrzalych ludzi do podejmowania swiadomych decyzji o wlasnym zdrowiu i organizmie.
                          • tricolour Popieram w 100%... 26.12.11, 22:04
                            ... i dodaję, że prawo dojrzałych ludzi do stanowienia o sobie ograniczone jest prawem innych do takiegoż stanowienia. Szczególnie gdy prawa powodują nachodzenie się przestrzeni osób i coś trzeba zrobić w częścią graniczną. Nie może być tak, że słabszy ma zostać zabity, bo silniejszy ma ochotę sobie samostanowić.
                            • sabinac-0 Re: Popieram w 100%... 27.12.11, 19:34
                              Jakby panowie zachodzili w ciaze nie daliby sobie w kasze dmuchac i dyktowac, co maja robic ze swoim brzuchem i jego zawartoscia.

                              Problemem kobiet jest to, ze zbyt czesto daja sobie wlazic na glowe roznym bufonom, ktorzy uwazaja sie za ekspertow od ciazy i macierzynstwa, choc nie umieliby zajac sie nawet fikusem czy tchorzofretka.
                          • misiu-1 Re: Nie, ja żadnych ansów do ciężarnych nie mam.. 26.12.11, 22:14
                            sabinac-0 napisała:

                            > Ja nie jestem zwolenniczka aborcji.
                            > Opowiadam sie za prawem dojrzalych ludzi do podejmowania swiadomych decyzji o
                            > wlasnym zdrowiu i organizmie.

                            "Nie jestem zwolennikiem zabijania gości, opowiadam się tylko za prawem dojrzałych ludzi do podejmowania świadomych decyzji o własnym domu".
                            • sabinac-0 Re: Nie, ja żadnych ansów do ciężarnych nie mam.. 27.12.11, 19:37
                              misiu-1 napisał:

                              > "Nie jestem zwolennikiem zabijania gości, opowiadam się tylko za prawem dojrzał
                              > ych ludzi do podejmowania świadomych decyzji o własnym domu".
                              >
                              Jesli gosc zamierza cie pozbawic zycia - dasz sie zabic by zasluzyc na mino dobrego gospodarza?
                              • misiu-1 Re: Nie, ja żadnych ansów do ciężarnych nie mam.. 27.12.11, 20:27
                                Gość niczego nie zamierza. Śpi sobie sobie spokojnie snem sprawiedliwego w gościnnym pokoju.
                                • sabinac-0 Re: Nie, ja żadnych ansów do ciężarnych nie mam.. 28.12.11, 02:48
                                  misiu-1 napisał:

                                  > Gość niczego nie zamierza. Śpi sobie sobie spokojnie snem sprawiedliwego w gośc
                                  > innym pokoju.
                                  >
                                  W omawianym przypadku ciaza powodowala dodatkowe komplikacje i zagrazala zyciu pacjentki.
                                  Daruj sobie zatem mniemanologie stosowana.
                                  Ja zas daruje sobie gadke-szmatke z toba.
                                  • misiu-1 Re: Nie, ja żadnych ansów do ciężarnych nie mam.. 28.12.11, 07:58
                                    sabinac-0 napisała:

                                    > W omawianym przypadku ciaza powodowala dodatkowe komplikacje i zagrazala zyciu
                                    > pacjentki.

                                    Co oczywiście nie wynikało z zamierzeń dziecka. Gość na przykład mógłby być Żydem za niemieckiej okupacji i sama jego obecność także mogła zagrażać życiu gospodarza, jednakowoż nie leżało to bynajmniej w zamiarach gościa. Zatem w dalszym ciągu możemy rozważać prawo gospodarza do własnoręcznej likwidacji gościa w ramach "świadomej decyzji o swoim domu".

                                    > Daruj sobie zatem mniemanologie stosowana.
                                    > Ja zas daruje sobie gadke-szmatke z toba.

                                    Guzik mnie obchodzi, co sobie tam darujesz.
                            • policjawkrainieczarow Re: Nie, ja żadnych ansów do ciężarnych nie mam.. 29.12.11, 20:23
                              misiu-1 napisał:


                              > "Nie jestem zwolennikiem zabijania gości, opowiadam się tylko za prawem dojrzał
                              > ych ludzi do podejmowania świadomych decyzji o własnym domu".

                              rozumiem, ze gdyby do twojego domu przyszedl ktos, kto w sposob jednoznaczny grozil ci smiercia, np. porozlewal benzyne i machal zapalniczka albo zaczal celowac do ciebie z karabinu, a ty mialbys w rece bron, to wcale a wcale by ci do glowy nie przyszlo jej uzyc, zeby ratowac wlasne zycie, nawet, gdyby gosciu mial tego nie przezyc?
                              • misiu-1 Re: Nie, ja żadnych ansów do ciężarnych nie mam.. 30.12.11, 00:10
                                Zanim zaczniesz wypisywać bzdury, najpierw zapoznaj się z sąsiednimi wpisami, choćby w tej samej gałązce, bo może odpowiedź na twoje "argumenta" już padła.
                        • sabinac-0 Re: Nie, ja żadnych ansów do ciężarnych nie mam.. 26.12.11, 22:02
                          tricolour napisał:

                          > Ja tylko oczekuję spójności: by kobieta mordująca własne potomstwo

                          Ja tez oczekuje spojnosci - bys nie lekcewazyl i nie traktowal z buta kobiet, ktore nosza, rodza i wychowuja swoje potomstwo.
        • sabinac-0 Re: Ale jak to możliwe? 26.12.11, 16:53
          tricolour napisał:

          > Pacz pani, w kobiecie rozwija się człowiek!
          >
          Cokolwiek sie rozwija, w czlowieku sie rozwija.

          Zapominasz wacpan, ze kobieta jest czlowiekiem.
          • tricolour Kobieta jest takim samym człowiekiem... 26.12.11, 20:51
            ... jak to, co w niej się rozwija. Różni się tylko wiekiem.

            Oczywiście możemy się umówić, że jesli róznica wieku między kobietą a jej potomkiem wynosi więcej niż xx lat, to jedno możemy uznać za nieczłowieka i zrobić ze skóry gustowny abażur.
            • sabinac-0 Re: Kobieta jest takim samym człowiekiem... 26.12.11, 21:33
              tricolour napisał:

              > Oczywiście możemy się umówić, że jesli róznica wieku między kobietą a je
              > j potomkiem wynosi więcej niż xx lat, to jedno możemy uznać za nieczłowieka

              Byc moze ty bys tak wlasnie sie umowil. Nie sadze jednak, bys znalazl partnerow do tak absurdalnych umow.

              W normalnym swiecie kobieta, jako istota ludzka zyjaca autonomicznie (tzn. niewymagajaca do przezycia ANATOMICZNEGO polaczenia z czyims organizmem) zawsze ma pierwszenstwo plodem. Zawsze, rowniez gdy ten plod jest chciany i oczekiwany.

              Zreszta ta regula nie dotyczy tylko relacji ciezarna-plod.
              Rowniez w przypadku np. blizniat syjamskich - probuje sie ratowac oboje, ale w sytuacji gdy wybor jes dramatyczny (np. jedno z dzieci "uzywa" serca czy mozgu brata i nie ma wlasnego) pierwszenstwo ma to z dzieci, ktore ma szanse na przezycie bez polaczenia z organizmem brata.
              • tricolour Kompanów do umowy mam wielu... 26.12.11, 21:44
                ...nawet na tym forum są osoby, którym w głwie się nie mieści, że toto w brzuchu jest człowiekiem.

                A jeśli chodzi o to pierwszeństwo, to rzecz jest oczywista i naturalna jak oś liczbowa ze swoim porządkiem. Ale tu nie o porządek czy pierwszeństwo chodzi tylko o manipulację, by z tego pierwszeństwa zrobić wyłączność. Bo pierwszeństwo pozwala na kolejność, a wyłącznośc już nie.
                • sabinac-0 Re: Kompanów do umowy mam wielu... 26.12.11, 21:47
                  tricolour napisał:

                  > ...nawet na tym forum są osoby, którym w głwie się nie mieści, że toto w brzuch
                  > u jest człowiekiem.
                  >
                  Myslalam ze z toba rozmawiam, ale po takim tekscie stwierdzam, ze chyba cie karmie.

                  Pa!
                  • tricolour Jestem do tego przyzwyczajony... 26.12.11, 22:01
                    ... ponieważ dyskusja często prowadzi do precyzowania języka, co uniemożliwia pojęciowe lawirowanie. Wtedy albo trzeba oddać pola albo - ratując swoje zdanie - strzelić focha.

                    :P
                    • sabinac-0 Re: Jestem do tego przyzwyczajony... 26.12.11, 22:03
                      Do czego?
                      • tricolour Ano do tego... 26.12.11, 22:07
                        ... że dyskusja częśsto nieoczekiwanie kończy się gdy strony zaczynają dotykać właściwych znaczeń słów.
                        • kocia_noga Re: Ano do tego... 27.12.11, 09:37
                          tricolour napisał:

                          > ... że dyskusja częśsto nieoczekiwanie kończy się gdy strony zaczynają dotykać
                          > właściwych znaczeń słów.

                          Tzn uważasz, że morderstwo dokonane na słabszym człowieku czasem jest dopuszczalne, ale jest niedopuszczalne?
                          • kocia_noga Re: Ano do tego... 27.12.11, 09:39
                            Poza tym uważasz, że kobieta każdą ciążę powinna donosić, bez względu na warunki i swoje uczucia, ale uważasz, że niepowinna rodzić w każdych warunkach i nienawidząc płodu.
                • kocia_noga Re: Kompanów do umowy mam wielu... 27.12.11, 09:34
                  tricolour napisał:

                  > ...nawet na tym forum są osoby, którym w głwie się nie mieści, że toto w brzuch
                  > u jest człowiekiem.

                  O, to coś nowego. Bywam tu od lat i nigdy się nie spotkałam. Możesz rzucić linka do jakiejś wypowiedzi potwierdzającej?
      • berta-death Re: Życie kobiety vs życie płodu 23.12.11, 21:16
        > To brzmi jak "oskarzonego skazano za kradziez abstrachujac od tego, ze pokrzywd
        > zony nie zostal okradziony".

        Bo albo dziennikarze nie napisali wszystkiego, albo jakiś absurd wdał się w linię zarówno oskarżenia, jak i obrony. Oskarżenie dotyczyło niewłaściwego leczenia, bo wg prokuratora, opierającego się na opinii biegłych z innego szpitala, trzeba było operować a wg lekarzy prowadzących wystarczyło podać leki. Głównym powodem tego, ze w ogóle do procesu doszło był fakt, że pacjentka zmarła. A ona zmarła na jeszcze coś innego co w dodatku nie było w ogóle z neurochirurgią powiązane, więc trudno powiedzieć czy zaordynowana terapia była właściwa czy nie. Faktem jest, że w końcu z jakiegoś powodu, nie przytoczonego w tekście, zdecydowano się na operacyjne usunięcie krwiaka.
        A, że adwokat poszedł w prolifeowską linię obrony to już inna bajka.

        > Ciezarna po 28 tygodniu ciazy traktuje sie jak dwoje pacjentow. Lub troje jesli
        > sa blizniaki.

        Dlatego też napisałam, że skandalem do potęgi n-tej jest to, że prawo sankcjonuje tego typu sposób myślenia.
    • facet123 Re: Życie kobiety vs życie płodu 30.12.11, 07:44
      Jak zwykle, w wątku o tematyce aborcyjno-płodowej, postów przybywa lawinowo, sporo z nich o treści dość obsesyjnej. Kiedyś też brałem udział w takich żywiołowych dyskusjach i ostatecznie dotarło do mnie że skoro sedno sporu dotyczy dość subtelnych filozoficznych pojeć (nie bardzo trudnych, ale wymagających otwartości umysłu i pewnego polotu) na temat których przeciętny człowiek z ulicy, a co dopiero bojownik "pro-life", nie jest w stanie rozumować, to tego typu dyskusje są nie tylko bezowocne, ale też frustujące - trochę jakby rozmawiać ze ślepymi o kolorach - i to ślepymi którzy negują możliwośc istnienia jakiejkolwiek wzrokowej percepcji.

      Jeżeli ktoś nie zauważył jeszcze tego, to pozwolę sobie wyjaśnić: sednem ideologii zabraniającej aborcji jest skrajnie czarno-biała wizja świata. Wizja w której człowiek (i wszystkie inne pojęcia) musi być skrajnie precyzyjnie zdefiniowane - albo coś jest człowiekiem, albo nie. Albo jest dobre, albo złe, albo jest nasze, albo obce. Nie ma żadnego miejsca na stadia pośrednie. Co więcej, jeżeli ktoś już uczepił się takiego poglądu to musi trzymać się go kurczowo (bo na nim obiera się wszystkie co sobie wymyślił) - tacy ludzie utożsamiają te swoje definicje z czymś rzeczywistym.
      Świat, z drugiej strony, pełen jest stadiów pośrednich - w zasadzie są w nim prawie wyłącznie stadia pośrednie, a precyzyjne zdefiniowane stany to abstrakcje jakie stworzył człowiek na potrzeby porządkowania informacji - abstrakcje bardzo przydatne, ale tylko abstrakcje. Inaczje można ująć to tak, że linia sporu przebiega pomiędzy tymi którzy odróżniają definicje (reprezentacje) od reczywistych obiektów a tymi którzy ich nie rozróżniają.
      • tricolour Niepotrzebnie komplikujesz... 30.12.11, 23:38
        ... bo sednem "ideologii antyaborcyjnej" nie jest skrajna precyzja definicji człowieka tylko założenie (jeśli rozróżniasz założenie od twierdzenia), że człowiekiem jest się od poczęcia. To jest założenie.

        W przeciwieństwie do niego można założyć sobie cokolwiek innego i na tym zbudować co tylko przyjdzie do głowy. Można założyć, że czarny jest człowiekiem, że Słowianin nie jest człowiekiem itp. Warto przy tym zastanowić się jaki jest powód takich negatywnych złożeń. I dać sobie odpowiedź: nie było w historii nigdy i nigdzie innego powodu od eksterminacji.
        • kocia_noga Re: Niepotrzebnie komplikujesz... 31.12.11, 08:20
          Z samego założenia nic nie wynika, dokładnie nic.
          Natomiast sztywność postawy powoduje humorystyczne gonienie w piętkę - z jednej strony nadymanie się oburzeniem i histeryczne nazywanie morderstwem nawet usuwanie zygoty, z drugiej dopuszczanie tego "morderstwa" w pewnych przypadkach. Nawet betonowi antychoicowcy, którzy dążą do absolutnego zakazu spędzania płodu w każdym stadium, stają wobec problemu skazywania na śmierć ciężarnej, która wszakże jest człowiekiem (powrót do lubej katolickiej tezy, że nie jest, już byłby zbyt trudny do jawnego propagowania).
          Na gruncie rozumowym jest tak, jak przedstawił facet123, a na gruncie emocjonalnym albo człowiek utożsamia się z płodem albo jest w stanie utożsami się i z płodem i z ciężarną, przy czym emocjonalne utożsamianie się z płodem jest nadużyciem, daje pole
          do dowolnych projekcji, a utożsamianie się z ciężarną wymaga empatii i rzeczywistego myślenia.
          • misiu-1 Re: Niepotrzebnie komplikujesz... 31.12.11, 09:09
            kocia_noga napisała:

            > Na gruncie rozumowym jest tak, jak przedstawił facet123,

            Nie. To, co on przedstawił nie jest na gruncie rozumu, tylko dialektyki marksistowskiej. Rozum bowiem koniecznie potrzebuje aksjomatów, ponieważ bez nich wszelkie rozumowanie i wyciąganie wniosków jest bezsensowne. Natomiast dialektyka marksistowska jest pod tym względem miękka jak goowno i daje się dopasowywać do bieżącej potrzeby. W praktyce wygląda to tak, że człowiek prawy ma stałe zasady, natomiast dla człowieka lewicy słuszne jest jest to, co partia wskaże. Dziś jedno, jutro drugie.
        • facet123 Re: Niepotrzebnie komplikujesz... 02.01.12, 07:59
          > ... bo sednem "ideologii antyaborcyjnej" nie jest skrajna precyzja definicji cz
          > łowieka tylko założenie (jeśli rozróżniasz założenie od twierdzenia), że człowi
          > ekiem jest się od poczęcia. To jest założenie.

          Żeby takie założenie miało sens trzeba określić co znaczy "człowiek", a więc definicja ciągle jest potrzebna. Jeżeli ktoś nie rozumie, że to kiedy zaczyna się człowiek jest UMOWNE, to nie będzie wstanie zaakceptować żadnych argumentów ze strony tych którzy to rozumieją. Ja nie komplikuję tylko upraszczam.
          Jeżeli jednak chodzi tylko o założenie - czyli coś co nie wymaga dowodów, a jest przyjęte w celu przeanalizowania jakiejś sytuacji, to temat nie byłby tak kontrowersyjny - w końcu sens założenia jest taki, że każdy może zakładać co innego.Ideologia antyaborcyjna jest bardziej zaborcza i absolutna - ona zakłąda, że wszyscy mają przyjąć takie samo założenie.
          • kocia_noga Re: Niepotrzebnie komplikujesz... 02.01.12, 10:47
            facet123 napisał:

            > Żeby takie założenie miało sens trzeba określić co znaczy "człowiek", a więc de
            > finicja ciągle jest potrzebna. Jeżeli ktoś nie rozumie, że to kiedy zaczyna si
            > ę człowiek jest UMOWNE, to nie będzie wstanie zaakceptować żadnych argumentów z
            > e strony tych którzy to rozumieją.
            Ależ nawet przyjmując takie założenie i idąc antychoicowskim rozumowaniem dalej, czyli - człowiek zaczyna się od zygoty + człowieka nie wolno uśmiercać, zawsze dochodzimy do miejsca dysjunkcji pomiędzy życiem kobiety ciężarnej a życiem płodu. I tu że tak powiem zupka się wylewa - antychoicowcy nazwę ich infantylni gotowi są zaakceptować morderstwo by ratować życie człowieka-kobiety, a osoby napędzane nienawiścią do kobiet żądają śmierci ci9ężarnej, nawet gdyby w jej wyniku nie dało się uratować życia płodu. Tu wychodzą na jaw motywy. Pozarozumowe.
            • facet123 Re: Niepotrzebnie komplikujesz... 03.01.12, 12:51
              > Ależ nawet przyjmując takie założenie i idąc antychoicowskim rozumowaniem dalej
              > , czyli - człowiek zaczyna się od zygoty + człowieka nie wolno uśmiercać, zawsz
              > e dochodzimy do miejsca dysjunkcji pomiędzy życiem kobiety ciężarnej a życiem p
              > łodu.

              Jak dla mnie - gdy dojdziemy już do tego miejsca, to znaczy, że niejako poparlismy ideologię anty-aborcyjną pomijając milczeniem główny błąd takiego rozumowania.
              Oczywiście można wtedy ciągnąć dalej dyskusje w stylu "którego człowieka życie jest więcej warte" (kobiety czy tego małego w środku), ale takie dywagacje niewiele zmieniają i nie sposób znaleźć w nich obiektywnych argumentów. Są one natomiast świetną porzywką dla emocji. Ostatecznie nasza cywilizacja - czy chrześcijańska czy nie - zakłada poszanowanie życia ludzkiego, więc przyjmując założenie, że życie płodu jest równoważne z życiem kobiety decyzja musi być trudna. Typowi antyabrcjoniści oczywiście będą preferowali życiem płodu, ale nawet jeśli uda ci się jakiegoś przekonać, że w niektórych przypadkach bardziej racjonalne jest pozwolić żyć kobiecie, to rozumowanie przeprowadzone w ramach takich naciąganych założeń uczyni takie zwycięstwo pyrrusowym, lub wręcz pozornym.

              > Tu wychodzą na jaw motywy. Pozarozumowe.

              A to, że motywy są pozarozumowe to jest jasne od samego początku i to nie tylko w przypadku kwestii aborcji, ale większości tzw. "kontrowersyjnych" spraw światopoglądowych.
              Te tzw. "światopoglądowe" konflikty nie wynikają, jak sugerowała by nazwa, z różnych wniosków do których dochodzą ludzie podczas tworzenia swoich światopolgądów na drodze rozumowej, ale z tego, że wiekszość ludzi bezkrytycznie przyjmuje łatwe wnioski narzucane im przez różnych duchowych przywodców. Ludzie chętnie i bezkrytycznie absorbują takie ludowe mądrości podtrzymywane przez religię czy inne formy ignorancji, a potem dopiero, gdy ktoś zaczyna z nimi dyskutować, zaczynają zastanawiać się jak by je tutaj zracjonalizować i uargumentować.
          • tricolour Tylko bądź konsekwentny... 02.01.12, 22:39
            ... w swoim pomyśle, że "to kiedy zaczyna się człowiek jest UMOWNE" i weź na klatę, że ktoś może Ciebie za człowieka nie uważać z dowolnego powodu. Podejrzewam jednak, że sam siebie jednak nie pozwolisz traktować jak przedmiot choć z twojej teorii jak najbardziej taka możliwość wynika.

            To jak, koleżko, można do ciebie zwracać się jakoś durnowato, bo mi tak śmieszniej?
            • kotek.filemon Re: Tylko bądź konsekwentny... 03.01.12, 13:01
              tricolour napisał:

              > To jak, koleżko, można do ciebie zwracać się jakoś durnowato, bo mi tak śmieszniej?

              Znaczy, że jak? Normalnie to wyrażasz się inteligentnie?
            • facet123 Re: Tylko bądź konsekwentny... 03.01.12, 13:08
              > ... w swoim pomyśle, że "to kiedy zaczyna się człowiek jest UMOWNE" i weź na kl
              > atę, że ktoś może Ciebie za człowieka nie uważać z dowolnego powodu.

              Oczywiście, że tak jest. Tyle, że pełna konsekwencja w moim rozumowaniu chroni przed krzywdą która mogła by z tego wynikać - gdy uświadomimy sobie, że pojęcie człowieka jest umowne, to jasne jest, że przy stanowieniu prawa i reguł moralnych ważne są różne czynniki, a nie tylko to czy coś podlega pod sztywną definicję. Dokładnie to widać przy dyskusji o aborcji. Część ludzi upraszcza temat do tego "czy płód jest człowiekiem" i powołuje się na definicję biologiczną (wedle której oczywiście jest) traktując tę biologiczną definicję jakby miała kończyć dyskusję.

              No i częstym błędem jest przekonanie, że jasne i absolutne definicje są lepsze niż przyznanie, że coś jest umowne, bo rzekomo te absolutne definicje dają pewność, że nikt ich nie zmieni - figa z makiem. Opieranie się na absolutnych definicjach jest o wiele groźniejsze, bo co chwila pojawiają się nowe sytuacje (postęp nauki) które zmuszają absolutystów do uzupełniania tych absolutnych definicji. Po takim uzupełnieniu (zwykle dokonanym w dość infantylny sposób) kończymy z nową definicją, ale że traktuje się ją jak świętość, to nie ważne jak jest głupia - nie wolno z nią dyskutować. Przykładem mogą być zmiany i manipulacje jakich dopuszczał się kościół odnośnie swoich dogmatów - o abrocji kościół też miał różne zdanie w przeszłości - dziki antyaborcjonizm to np. dość nowoczena moda w kościele.
              • tricolour Słabo z argumentacją.. 03.01.12, 20:40
                ... ponieważ żadne czynniki nie uchroniły milionów skazanych na śmierć za to, że byli podludźmi. Oni byli podludźmi tylko po to, by ich zabić i zając ich miejsce. W żadnym innym celu nie dokonano takiej kwalifikacji więc twoje zdanko "Tyle, że pełna konsekwencja w moim rozumowaniu chroni przed krzywdą która mogła by z tego wynikać" jest kretyńskie.
                • facet123 Re: Słabo z argumentacją.. 04.01.12, 14:47
                  Przecież to, że ktoś kiedyś, na podstawie rasistowskich przesłanek przedefiniował jakąś grupę ludzi na podludzi i umotywował tym masowe mordy to tylko potwierdza moją tezę, że traktowanie definicji jako świętości prowadzi na manowce. Wystarczyło w ramach propagandy powiedzieć, że to nie "ludzie" tylko "podludzie" i spora część społeczeństwa to kupiła.
                  Gdyby zamiast definicji (człowiek czy podczłowiek) trzymać się cech (ludzki, czujący) nikt nie miałby wątpliwości, że żydzi (jeżeli o holocaust ci chodzi) nie różnią się zasadniczo od innych grup ludzkich.

                  > W żadnym innym celu nie dokonano takiej kwalifikacji więc twoje zdanko "Ty
                  > le, że pełna konsekwencja w moim rozumowaniu chroni przed krzywdą która mogła b
                  > y z tego wynikać" jest kretyńskie.

                  To, że ludzie lubią się zabijać i motywują to jak tylko się da to jest inna sprawa, która nieczego tutaj nie zmienia. Jeżeli już chcesz się powoływać na to, to właśnie absolutystyczne i religijne reżimy wymordowały najwięcej.
                  • misiu-1 Re: Słabo z argumentacją.. 04.01.12, 16:04
                    Człowieku, czy lewicowa ideologia naprawdę tak bardzo upośledziła Ci zdolność logicznego myślenia?To, że ktoś, na podstawie rasistowskich przesłanek przedefiniował jakąś grupę ludzi na podludzi było możliwe właśnie dlatego, że potraktował definicję jako umowną, a inni tę "umowę" zaakceptowali. Gdyby traktowali tę tradycyjną jako świętość, nie zaakceptowaliby żadnej nowej "umowy". Nadążasz?
                    • kocia_noga Re: Słabo z argumentacją.. 04.01.12, 16:27
                      Na tej świętości właśnie wykłada się sztywniackie podejście w sytuacji gdy płód zagraża życiu ciężarnej.
                      A ludzkie zwłoki, P.T. twardogłowi? To człowiek, czy nieczłowiek?
                      • misiu-1 Re: Słabo z argumentacją.. 04.01.12, 18:53
                        kocia_noga napisała:

                        > Na tej świętości właśnie wykłada się sztywniackie podejście w sytuacji gdy płód
                        > zagraża życiu ciężarnej.

                        Bo ludzie prawi mają już takie sztywniackie podejście do ludzkiego życia. Co innego ludzie lewi(cy) - elastyczni w tej kwestii jak guma od majtek - zawsze znajdą sobie dobry powód, żeby zabić człowieka stojącego im na przeszkodzie.

                        > A ludzkie zwłoki, P.T. twardogłowi? To człowiek, czy nieczłowiek?

                        A co mają do rzeczy ludzkie zwłoki?
                        • kocia_noga Re: Słabo z argumentacją.. 05.01.12, 08:54
                          Najpierw odpowiedz na pytanie.
                          Sztywniactwo nie dostrzega złożoności i jest wyrazem albo mikrych kwalifikacji intelektualnych, albo problemy natury psychologicznej.
                          • tricolour A świeże czy śmierdzące? 05.01.12, 10:13
                            Bo to poważna organoleptyczna różnica jest!

                            Jak powszechnie wiadomo ze śmierdzących zwłok nie da się już wyprodukować mydła ani nawet użyć skóry na okładkę poważnej książki. Takie śmierdzące zwłoki można zatem uznać za nieludzkie i czym prędzej smroda zutylizować.

                            Co innego zwłoki świeże, umyte i ogolone, jednym słowem: apetyczne. Mogą służyć różnym celom nawet klika dni przy starannym obchodzeniu. Biorąc przy tym pod uwagę, że zezwłok może służyć za dobrej jakości manekin (szczególnie przez wzwód pośmiertny), to jury uznaje go za człowieka.

                            Smacznego!
                            • kocia_noga Re: A świeże czy śmierdzące? 05.01.12, 11:27
                              Niestety, musisz się zdecydować albo-albo. Czarne-białe w stu procentach, zgodnie z twoim rozumowaniem. Decyduj.
                              • tricolour Jest człowiekiem po śmierci. 05.01.12, 14:17
                                • easz Re: Jest człowiekiem po śmierci. 05.01.12, 18:36

                                  Tego sie obawialam - jest czlowiekiem po smierci, a wiec juz NA ZAWSZE, na wieki wiekow amen. Tak samo czlowiek nienarodzony - jest czlowiekiem zawsze OD ZAWSZE, juz na dlugo przed urodzeniem, tam 9 miesiecy! na dlugo dlugo przed, na wiecznosc przed urodzeniem, przed poczesciem, przed samym zamyslem, pomyslem, przed przedem po prostu!
                                  • tricolour Czego tak sie boisz? Swojego człowieczeństwa? 05.01.12, 20:01
                                    Że cię pogrzebią i pomni postawią? Wolisz, by po śmierci wpierdzielono cie do flaka, uwędzono, dano komuś na kolację i wysrrrano?
                                    • easz Re: Czego tak sie boisz? Swojego człowieczeństwa? 05.01.12, 20:07
                                      tricolour napisał:

                                      > Że cię pogrzebią i pomni postawią? Wolisz, by po śmierci wpierdzielono cie do f
                                      > laka, uwędzono, dano komuś na kolację i wysrrrano?

                                      Owszem, boje sie w zwiazku ze smiercia i nie wiem czego, i zapewne wlasnie tego. Ale cialo po smierci nie ma znaczenia, przestaje istniec, nie ma go. Wtedy dopiero mozemy byc wolni, poki co. Poki co - poki nie uwolnimy umyslu i ducha za zycia. Ale to z takimi bzdetami jak tu pisane nie ma wiele wspolnego, stad nie jestem przywiazana ani do ziemskiej powloki czlowieczenstwa, ani czegokolwiek.
                                      • tricolour A więc wierzysz... 05.01.12, 23:40
                                        ... że człowiek to nie tylko ciało. Że coś więcej i to coś jest dopiero wolne po śmierci.

                                        Przyjemnie jest być mile zaskoczonym...
                                        • easz Re: A więc wierzysz... 06.01.12, 00:15

                                          W obecnych warunkach tak, ale w ogóle - nie tylko po śmierci, to nie warunek. To inny poziom, daleko mi jednak do tego.
                                • kocia_noga Re: Jest człowiekiem po śmierci. 08.01.12, 08:39
                                  A więc jest człowiekiem.
                                  Karalne więc powiiny być : sekcja zwłok, kremacja, oraz przejmowanie majątku w drodze tzw spadku. I to natychmiast!
                          • misiu-1 Re: Słabo z argumentacją.. 05.01.12, 17:50
                            kocia_noga napisała:

                            > Najpierw odpowiedz na pytanie.
                            > Sztywniactwo nie dostrzega złożoności

                            Moralne problemy są zawsze straszliwie skomplikowane dla kogoś bez zasad.
                            (G.K.Chesterton)

                            > jest wyrazem mikrych kwalifikacji intelektualnych, albo problemy natury psychologicznej.

                            A mnie się wydaje, że jest odwrotnie. Ja rozumiem, że można nazwać złożonym problem wymierności stałej Eulera-Mascheroniego i nie będzie to wyrazem mikrych kwalifikacji intelektualnych. Jednakowoż kwestia nienaruszalności życia ludzkiego jest sprawą prostą, jak rozwiązanie wielomianu kwadratowego. To właśnie te osoby, które nie potrafią tego problemu poprawnie rozwiązać, mają słabe kwalifikacje intelektualne.
                            • winniepooh Re: Słabo z argumentacją.. 06.01.12, 14:15
                              misiu-1 napisał:

                              > kocia_noga napisała:
                              >
                              > > Najpierw odpowiedz na pytanie.
                              > > Sztywniactwo nie dostrzega złożoności
                              >
                              > Moralne problemy są zawsze straszliwie skomplikowane dla kogoś bez zasad.
                              > ]
                              > (G.K.Chesterton)
                              >
                              > > jest wyrazem mikrych kwalifikacji intelektualnych, albo problemy natury p
                              > sychologicznej.
                              >
                              > A mnie się wydaje, że jest odwrotnie. Ja rozumiem, że można nazwać złożonym pro
                              > blem wymierności stałej Eulera-Mascheroniego i nie będzie to wyrazem mikrych kw
                              > alifikacji intelektualnych. Jednakowoż kwestia nienaruszalności życia ludzkiego
                              > jest sprawą prostą, jak rozwiązanie wielomianu kwadratowego.

                              zgadzam się całkowicie - życie kobiety jest nienaruszalne i zawartość macicy nie ma tu nic do rzeczy.


                              To właśnie te oso
                              > by, które nie potrafią tego problemu poprawnie rozwiązać, mają słabe kwalifikac
                              > je intelektualne.
                              >
                              >
                              • misiu-1 Re: Słabo z argumentacją.. 06.01.12, 19:04
                                winniepooh napisała:

                                > zgadzam się całkowicie - życie kobiety jest nienaruszalne i zawartość macicy nie ma tu nic
                                > do rzeczy.

                                Jeśli zawartość macicy składa się z krwi i złuszczonego naskórka, to rzeczywiście, nie ma to nic do rzeczy. Jeśli jednak w macicy rozwija się człowiek, to jego życie jest równie nienaruszalne, jak życie jego matki.
                                • winniepooh Re: Słabo z argumentacją.. 06.01.12, 19:51
                                  Jeśli jednak w macicy rozwija się człowiek

                                  PÓŁD, Misiu, PÓŁD
                                  • tricolour Eeee... więcej konsekwencji... 06.01.12, 20:57
                                    ... za skopanie ciężarnej ze skutkiem śmiertelnym tego, no jak mu tam... PŁODU odpowiada się jak za zabójstwo.

                                    A skoro PŁÓD to nie człowiek ani zwierzę, ani wartościowy przedmiot, to powinno się dostać co najwyżej upomnienie wraz z nakazem podniesienia ciężarnej, by wilka nie dostała.
                                  • misiu-1 Re: Słabo z argumentacją.. 06.01.12, 21:07
                                    Płód to człowiek. Tak samo, jak dziecko to człowiek, nastolatek to człowiek, dorosły to człowiek i starzec to człowiek.
                                    • winniepooh Re: Słabo z argumentacją.. 07.01.12, 12:20
                                      misiu-1 napisał:

                                      > Płód to człowiek. Tak samo, jak dziecko to człowiek, nastolatek to człowiek, do
                                      > rosły to człowiek i starzec to człowiek.

                                      i trup to człowiek
                                      • misiu-1 Re: Słabo z argumentacją.. 07.01.12, 16:05
                                        Oczywiście. Trup tez jest człowiekiem, tyle, że zmarłym. I w związku z tym nie można w jego przypadku mówić o ochronie życia.
                                        • winniepooh Re: Słabo z argumentacją.. 07.01.12, 17:38
                                          misiu-1 napisał:

                                          > Oczywiście. Trup tez jest człowiekiem, tyle, że zmarłym. I w związku z tym nie
                                          > można w jego przypadku mówić o ochronie życia.

                                          skoro zmarłemu nie przysługuje ochrona życia dlaczego ma przysługiwać nieurodzonemu?
                                          • misiu-1 Re: Słabo z argumentacją.. 07.01.12, 21:01
                                            winniepooh napisała:

                                            > skoro zmarłemu nie przysługuje ochrona życia dlaczego ma przysługiwać nieurodzonemu?

                                            Ty sobie kpisz, czy pytasz serio? Bo jeśli serio, to pewnie twojej szarej komórce bardzo doskwiera samotność i poszła sobie szukać towarzystwa. W przeciwnym przypadku bez trudu wpadłabyś na pomysł, że może to dlatego nienarodzonemu przysługuje ochrona życia, a zmarłemu nie, że ten pierwszy żyje, a drugi nie.
                                            • winniepooh Re: Słabo z argumentacją.. 08.01.12, 10:33
                                              misiu-1 napisał:

                                              > winniepooh napisała:
                                              >
                                              > > skoro zmarłemu nie przysługuje ochrona życia dlaczego ma przysługiwać nie
                                              > urodzonemu?
                                              >
                                              > Ty sobie kpisz, czy pytasz serio? Bo jeśli serio, to pewnie twojej szarej komór
                                              > ce bardzo doskwiera samotność i poszła sobie szukać towarzystwa. W przeciwnym p
                                              > rzypadku bez trudu wpadłabyś na pomysł, że może to dlatego nienarodzonemu przys
                                              > ługuje ochrona życia, a zmarłemu nie, że ten pierwszy żyje, a drugi nie.

                                              oj Misiu, Misiu, nerwy już nie te same, co za młodu
                                              >
                                              >
                                              • misiu-1 Re: Słabo z argumentacją.. 08.01.12, 13:15
                                                Nerwy? Z czego wnosisz? Narobiłem jakichś literówek, czy co?
                                  • kocia_noga Re: Słabo z argumentacją.. 08.01.12, 08:48
                                    winniepooh napisała:

                                    > Jeśli jednak w macicy rozwija się człowiek
                                    >
                                    > PÓŁD, Misiu, PÓŁD

                                    Ależ płód jest takim samym człowiekiem jak zmarły i należą mu się takie same prawa. Misie i im podobni stawiają sprawę jasno: płód, zwłoki i narodzony żywy podpadają pod tę sąmą definicję, zatem należą im się te same prawa. Bez lewackiego rozróżniania, prosto i uczciwie - zakaz sekscji (kościół jakoś się z niego wycifał rakiem, ale w sprzyjających okolicznościach i słabym rządzie na pewno powróci), zakaz kremacji (nie można palić człowieka przecież - i tu kościół próbuje odzyskać swoje terytorium), zakaz przejmowania majątku, dorobku życia tylko dlatego że człowiek martwy nie może się obronić ( tu kościół ma pole do popisu, mógłby starać się o czasowy dozór nad majątkami zmarłych bez testamentu, jako ich rzecznik duchowy) i inne tego typu. Czxemu kłamczuszków interesuje tylko i jedynie płód, a prawa zwłok już nie? Do dzieła !
                                    • misiu-1 Re: Słabo z argumentacją.. 08.01.12, 13:25
                                      kocia_noga napisała:

                                      > Ależ płód jest takim samym człowiekiem jak zmarły i należą mu się takie same prawa.

                                      No nie!. Druga z podobnym argumentem. Widocznie tę jedną szarą mają do wspólnego użytku. Płód nie jest takim samym człowiekiem, jak zmarły, ponieważ płód żyje, a zmarły nie. Nie mają też w związku z tym jednakowych praw. Ot, pierwszy z brzegu przykład: płód może dziedziczyć, a zmarły nie. Nadążasz?

                                      > Misie i im podobni stawiają sprawę jasno: płód, zwłoki i narodzony żywy podpadają pod tę
                                      > sąmą definicję, zatem należą im się te same prawa.

                                      Dlaczego kłamiesz? Możesz wskazać, gdzie ja postawiłem sprawę tak, jak piszesz?

                                      > Czxemu kłamczuszków interesuje tylko i jedynie płód, a prawa zwłok już nie? Do dzieła !

                                      Na razie to ty tu kłamiesz, więc wypatrywanie cudzych kłamstw w twoim wykonaniu jest cokolwiek śmieszne.
                                      • kocia_noga Re: Słabo z argumentacją.. 08.01.12, 16:48

                                        "Argument" odnoszący się do człowieczeństwa płodu prowadzi do absurdu - najwyraźniej widac to przywołując podpadające pod definicję człowieka zwłoki ludzkie.
                                        Bełkotanie o prawach do dziedziczenia jest śmieszne, zaqleży bowiem od konkretnego prawodawstwa, a nie wartości absolutnych. W końcu w olbrzymiej większości cywilizowanych krajów przerwanie ciąży jest decyzją ciężarnej.
                                        "Argument" dorzucony, czyli dodany, że musi chodzić o żywego człowieka jest równie kiepski.
                                        Zgadzamy się na to (zgadza się na to także Kościół),aby za moment śmierci człowieka uznać chwilę ustania bioelektrycznej aktywności mózgu. Jej ustanie oznacza zgon, mimo faktu, że w ciele przebiegają jeszcze inne procesy życiowe np. bije serce, wolno już pobierać organy do robienia przeszczepów.
                                        A więc jeśli definicyjny człowiek i DODATKOWO żywy, to płód ok 50dniowy nie jest żywy.
                                        • misiu-1 Re: Słabo z argumentacją.. 09.01.12, 01:57
                                          kocia_noga napisała:

                                          >
                                          > "Argument" odnoszący się do człowieczeństwa płodu prowadzi do absurdu - najwyraźniej
                                          > widac to przywołując podpadające pod definicję człowieka zwłoki ludzkie.

                                          Prowadzi, ale tylko ciebie. Bo porównanie z ludzkimi zwłokami jest w sposób oczywisty absurdalne. W dyskusji o ochronie życia przywoływanie zmarłych jest bezsensowne, ponieważ w ich przypadku nie ma czego chronić. Można chronić ich dobre imię, miejsce pochówku, same zwłoki przed zbezczeszczeniem, ale nie życie.

                                          > Bełkotanie o prawach do dziedziczenia jest śmieszne, zaqleży bowiem od konkretnego
                                          > prawodawstwa, a nie wartości absolutnych.

                                          Można by na to odpowiedzieć, że twoje życie także podlega ochronie tylko w zależności od konkretnego prawodawstwa a nie wartości absolutnych. Żeby tylko wspomnieć prawa wprowadzone przez pewnego wybitnego, niemieckiego przywódcę socjalistycznego.
                                          Bo przecież, jako lewaczka ani chybi żadnych wartości absolutnych nie uznajesz. A dla kogoś, dla kogo istnieją, dotyczą tak samo człowieka urodzonego, jak i nieurodzonego.

                                          > W końcu w olbrzymiej większości cywilizowanych krajów przerwanie ciąży jest decyzją
                                          > . ciężarnej.

                                          Po pierwsze - argumentum ad numeram. Większość nie ma wpływu na rację. Po drugie - nie żadnych tam "cywilizowanych", tylko barbarzyńskich. W totalitarnych, lewicowych reżimach.
                                          • benek231 Re: Słabo z argumentacją... no wlasnie :O) 09.01.12, 02:14
                                            misiu-1 napisał:

                                            > Żeby tylko wspomnieć prawa wprowadzone przez pewnego wybitnego, niemieckiego przywódcę socjalistycznego.
                                            >
                                            >
                                            *Domyslam sie, ze chodzilo Ci o Hitlera, ale powinienes byl sprecyzowac, ze byl on przywodca partii narodowo-socjalistycznej ( National-Sozialistische Deutsch Arbeiter-Partei ) czyli takiego ichniego PiSu. :)
                                            • misiu-1 Re: Słabo z argumentacją... no wlasnie :O) 09.01.12, 15:29
                                              Mógłbym napisać, że był przywódcą Narodowo-Socjalistycznej Niemieckiej Partii Robotników, ale oszczędność czasu i miejsca przemawia za pozostawieniem tylko tego, co najistotniejsze. Socjalista to socjalista.
                                    • easz Re: Słabo z argumentacją.. 08.01.12, 17:52
                                      kocia_noga napisała:

                                      > płód, zwłoki i narodzony żywy podpadają pod tę sąmą definicję, zatem należą im się te same prawa. Bez lewackiego rozróżniania, prosto i uczciwie

                                      Następna bluźni! Jak te same, no jak? Przecież właśnie nie te same prawa, no, zwłoki i człowieka może jeszcze tak, ale nie płód, jemu się większe należą, MA większe.
                                      • kocia_noga Re: Słabo z argumentacją.. 08.01.12, 18:23
                                        easz napisała:

                                        > kocia_noga napisała:
                                        >
                                        > > płód, zwłoki i narodzony żywy podpadają pod tę sąmą definicję, zatem nale
                                        > żą im się te same prawa. Bez lewackiego rozróżniania, prosto i uczciwie
                                        >
                                        > Następna bluźni! Jak te same, no jak? Przecież właśnie nie te same prawa, no, z
                                        > włoki i człowieka może jeszcze tak, ale nie płód, jemu się większe należą, MA w
                                        > iększe.
                                        >

                                        No wiem:)), ale próbuję na logikę pokazać, że sztywna definicja ma na celu ukrycie okrucieństwa, tylko i jedynie.
                            • paskudek1 Re: Słabo z argumentacją.. 06.01.12, 17:07
                              nienaruszalność życia powiadasz? to JAK do ciężkiej ospy chcesz rozstrzygnąć kwestię tej nienaruszalności w sytuacji kiedy masz PEWNOŚĆ że w konkretnej sytuacji nieusunięcie ciąży skutkuje w 100% śmiercią kobiety??? NO JAK do chole...ry ciężkiej?? Bo gadać się z Tobą nie da, ględzisz to tej świętości życia, o nienaruszalności życia o morderstwie, o zabijaniu nienarodzonych i nijak do ciebie nie doc iera, ze SĄ przypadki w życiu w naturze że ALBO ALBO. No i CO WTEDY geniuszu moralnosci, etyki i filozofii wszelakiej????? Gdać o "odpowiedzlaności" o tym, że "każdy powinien wiedzieć, że seks prowadzi do ciąży a ciąża to... bla bla bla" i temu podobne bzdury to ty możesz pier...lić nastolatkom puszającym się na dyskotekach. Tylko dopuść wreszcie do ciasnego umysłu że w tym kraju w ciążę zachodza NIE TYLKO takie puszczalskie. Ale zdaje się ze takie argumenty i takie pytania to ja już do ciebie i tobie podobnych pisałam. i NIGDY odpowiedzi się nie doczekałam.
                              • misiu-1 Re: Słabo z argumentacją.. 06.01.12, 19:17
                                paskudek1 napisała:

                                > nienaruszalność życia powiadasz? to JAK do ciężkiej ospy chcesz rozstrzygnąć kwestię tej
                                > nienaruszalności w sytuacji kiedy masz PEWNOŚĆ że w konkretnej sytuacji nieusunięcie
                                > ciąży skutkuje w 100% śmiercią kobiety??? NO JAK do chole...ry ciężkiej??

                                Już kiedyś o tym pisałem, jak chcesz to sobie poszukaj. W przypadku pewności, że ciąża nie ma szans przeżycia, a jej nieusunięcie spowoduje śmierć kobiety (np. ciąża pozamaciczna), nie ma innego wyjścia niż aborcja. Jest to działanie w stanie wyższej konieczności - ratowanie tego, kogo da się uratować. Jak widzisz, problem nie jest specjalnie skomplikowany.

                                > Bo gadać się z Tobą nie da, ględzisz to tej świętości życia, o nien
                                > aruszalności życia o morderstwie, o zabijaniu nienarodzonych i nijak do ciebie
                                > nie doc iera, ze SĄ przypadki w życiu w naturze że ALBO ALBO. No i CO WTEDY gen
                                > iuszu moralnosci, etyki i filozofii wszelakiej????? Gdać o "odpowiedzlaności" o
                                > tym, że "każdy powinien wiedzieć, że seks prowadzi do ciąży a ciąża to... bla
                                > bla bla" i temu podobne bzdury to ty możesz pier...lić nastolatkom puszającym s
                                > ię na dyskotekach. Tylko dopuść wreszcie do ciasnego umysłu że w tym kraju w ci
                                > ążę zachodza NIE TYLKO takie puszczalskie. Ale zdaje się ze takie argumenty i t
                                > akie pytania to ja już do ciebie i tobie podobnych pisałam. i NIGDY odpowiedzi
                                > się nie doczekałam.

                                Zaparz sobie melisy, otwórz okno i weź kilka głębokich wdechów. Wściekłością i chamstwem dyskusji się nie rozstrzyga.
                              • tricolour I czego się drzesz? 06.01.12, 20:52
                                Gdy trzeba podjąć decyzję w sprawie o której piszesz ("PEWNOŚĆ że w konkretnej sytuacji nieusunięcie ciąży skutkuje w 100% śmiercią kobiety") dokonujesz aborcji z czystym sumieniem i wielkim smutkiem.

                                Proste jak drut.
                                • evil.inside Re: I czego się drzesz? 06.01.12, 21:10
                                  tricolour napisał:

                                  > Gdy trzeba podjąć decyzję w sprawie o której piszesz ("PEWNOŚĆ że w konkretnej
                                  > sytuacji nieusunięcie ciąży skutkuje w 100% śmiercią kobiety") dokonujesz aborc
                                  > ji z czystym sumieniem i wielkim smutkiem.
                                  >
                                  > Proste jak drut.

                                  a jeśli jest 70% pewności, że nieusunięcie ciąży zakończy się śmiercią kobiety?

                                  • tricolour Nie może być 70%. 06.01.12, 21:28
                                    Może być tylko pewność lub brak pewności z definicji. Nie ma czegoś takiego jak 70% pewności, bo to jest równoważne brakowi pewności. A brak pewności to 0% pewności.

                                    Wracając do aborcji: jeśli nie ma żadnej pewności (patrz wyżej), że ciąża zagraża matce, to o aborcji mowy nie ma.
                                    • easz a cudaaa?! nigdy nie ma 100% pewności, bluźnierco 06.01.12, 21:37



                                      • tricolour Radzę unikać kwantyfikatora "nigdy"... 07.01.12, 11:40
                                        ... nie mając merytorycznych podstaw do jego użycia.

                                        Otóz jest wiele zjawisk ze 100% pewnością. Przykład? Twoja śmierć, o której tu pisałaś: nieuchronna, "The sun is the same in a relative way but you're older, Shorter of breath and one day closer to death".
                                        • easz A ja radzę nie bluźnić jednak... 07.01.12, 17:54

                                          Bo znów to robisz. Wiele zjawisk? Cud ma to do siebie - nie znasz 'natury' cudu i wiary?
                                          Byli tacy, którzy zmartwychwstali, są też tacy, którzy nie umarli i nie umrą. NIGDY to specyficzne określenie, uważaj, żebyś nie wpadł we własny dół.

                                          Trochę musiałeś pomyśleć, to pomyśl jeszcze. Cuda się zdarzają, czy nie? Nie ma nigdy stuprocentowej pewności, także na to, że zdrowa kobieta, ze zdrową ciążą, zapowiadającą się na zdrowy poród nie zejdzie zanim donosi/w trakcie/po porodzie-na skutek, w tym razem z dzieckiem. Ciąża nie jest zwyczajnym stanem, jest od początku zagrożeniem zdrowia i/lub życia, w związku z tym... możemy posuwać się absurdem w kierunku nieskończoności dalej, jeszcze i jeszcze bardziej.
                                          Ta 'racja', to tylko racja większości, a ja nie mam zamiaru słuchać marnych zastraszonych niewolników i to jeszcze niewolników czego?
                                          • tricolour Sama jesteś zastraszona... 07.01.12, 21:16
                                            ... wręcz z podobnymi sobie na tym forum drżysz, by tylko ktoś nie zaostrzył istniejącego prawa dot. aborcji. Można odnieść wrażenie, że skrobiecie się hurtowo co miesiąc i stąd ten paniczny strach, co to będzie za parę dni... luzik czy pierdel - taki lament i wniebogłosy.

                                            Uznanie płodu za człowieka przekracza waszą wyobraźnię, no chyba, że ciąża jednak jest potrzebna - wtedy ciężarna matka z dzieckiem już nie ma wątpliwości kogo nosi pod sercem i nawet pcha się bez kolejki choć powinna dostać kopa za chodzenie z jakimś szmelcem w brzuchu.
                                            • easz Ty jesteś sam 08.01.12, 03:04

                                              Znów ci się coś zdaje, że wiesz? Siedzisz mi w głowie? O.
                                              Umiem to zrobić sama, bez obaw. Plus czwarty stopień wtajemniczenia. Przy tym jestem osobą świadomą.
                                              Nie wiem czego boisz się ty, ale zachowujesz się i gadasz, jakbyś miał tęgiego cykora i takie same kompleksy oraz pretensje - o co? frustracje? ki diabeł z tobą?
                                              Szkoda czasu na takich jak ty, człowiek nawet jak chce dobrze i podejdzie normalnie, jak do drugiego człowieka, to zawsze okaże się w najmniej przewidywanym momencie, że gada z tym samym co zawsze wściekłym samcem. Po prostu ścierpieć nie możecie, że ktoś jest inny, niż wy i może sobie taki spokojnie i szczęśliwie żyć i jak chce, ot co. Żółć was zalewa, frustraci.
                                              Idź się udław swoimi świństwami, adieu.
                                              • tricolour Jeżeli coś uznałaś za świństwo... 08.01.12, 11:56
                                                ... to przewróciłaś własną aborcyjną ideologię o jej wewnętrzną sprzeczność, którą zauważacie (wy - zwolennicy skrobanek w mięsnym) dopiero wtedy, gdy zastosuje się tę ideologię przeciw wam i odwoła do uczuć.

                                                Bo intelektualnie jest nawet poprawnie: dorobiliście protezę nazywając człowieka płodem, odebraliście taką manipulacją człowieczeństwo i z tego założenia wysnuliście wniosek o możliwości usuwania szmelcu na obstalunek. Luzik. Niby luzik. Bo pozostało świństwo gdy można zastosować ideologię do jej gorącej wyznawczyni, która nagle odczuwa obrzydzenie i nazywa świństwem.

                                                Z aborcyjnym pozdrowieniem!
                                                • easz Jeżeli coś uznałam za świństwo... 08.01.12, 17:33
                                                  - to sprecyzuję, bo niepotrzebnie walisz dalej z cekaemu na oślep - twoje zachowanie, styl i język, ślepotę z wściekłości i mania racji oraz przyspieszenie, z jakim tracisz panowanie nad sobą, czy swoimi emocjami, nerwami. Nie pasuje mi to, zwłaszcza że nie widzę, żebym ci dała powód. Nie mam ochoty na takie wykwintne wymiany szczękościsków i innych nerwobóli. Wolę te dowcipniejsze wcielenia, przynajmniej coś z tego mam i jest lepszy klimat.

                                                  Reszty nie komentuje, chyba powiedziałam wystarczająco dużo i zrozumiale. O mnie się nie musisz martwić, ja sobie zawsze po-radzę i nic nie muszę. Powodzenia.
                                    • evil.inside Re: Nie może być 70%. 06.01.12, 21:55
                                      OK. Uznajmy, że moje sformułowanie było nieprecyzyjne :)
                                      Zapytam inaczej.
                                      Życie kobiety w ciąży jest zagrożone, a podjęcie leczenia daje pewną szansę na to, że kobieta przeżyje. Leczenie to jednak prawdopodobnie, zakończy się poronieniem. Czy w takiej sytuacji kobieta powinna mieć prawo podjąć leczenie, czy powinno jej się jej tego prawa odmówić?


                                      • tricolour Mój profesor z Analizy Matematycznej mawiał... 07.01.12, 00:43
                                        ... że nic tak nie zaciemnia problemu jak dobrze dobrany przykład. I taki przykład skonstruowałaś, co zresztą trudne nie było gdy ilustracja zawiera wewnętrzną sprzeczność: to co założenia leczy jednocześnie szkodzi, a konsekwencja decyzji nie dopuszcza jednocześnie zysków i strat.

                                        Można oczywiście również pytać czy lekarz ratując życie chorego może wbijać mu skalpel w nogę, by mieć narzędzie pod ręką? Albo czy karetka może na sygnale rozjeżdżać przechodniów gnając na złamanie karku do szpitala? Może?

                                        Wracając do Twego pytania: nie wiem czy w ogóle dopuszczone do leczenia ciężarnych są takie leki, o których wiadomo, że prowadzą do poronienia. Przecież na każdej głupiej ulotce na byle jaki specyfik co są stosowne ostrzeżenia o ich wpływie na ciążę czy karmiącą.

                                        Albo inaczej: czy można unieszkodliwić groźnego terrorystę wysadzając samolot razem z pasażerami? Rozumiesz, dla pewności, że nie zwiał terrorysta zabić wszystkich...
                                        • evil.inside Re: Mój profesor z Analizy Matematycznej mawiał.. 09.01.12, 00:13
                                          tricolour napisał:
                                          Mój profesor z Analizy Matematycznej mawiał..
                                          > ... że nic tak nie zaciemnia problemu jak dobrze dobrany przykład.

                                          ... i żeby zaciemnić problem, skonstruowałeś aż trzy takie przykłady odpowiadając na mój wpis.

                                          Doprecyzuję swój. Chodzi mi o leczenie nowotworu.
                                          Szybkie podjęcie leczenia oraz zastosowanie odpowiednich środków znacznie podnoszą jej szansę na przeżycie, ale niestety maleją szanse na donoszenie ciąży. Zwlekanie (ewentualnie podjęcie innej mniej skutecznej metody leczenia) podnosi szansę donoszenia ciąży, ale jest też większym ryzykiem dla życia kobiety.

                                          I chyba nie muszę podkreślać, że nie da się na 100% przewidzieć konsekwencji. Są tylko pewne rokowania.

                                          Uważasz, że kobieta powinna mieć prawo wybrać taką metodę leczenia, która daje największe szanse jej samej, czy nie?
                                          • tricolour Chyba nie zrozumiałaś. 09.01.12, 09:31
                                            Ja się pytam najpierw, czy są w ogóle takie terapie ciężarnych, o których wiadomo, że szkodzą płodom (niech im będzie) w stopniu zagrażającym zyciu? Czy w ogóle takie cos jest? Rozumiesz? Inaczej: czy są dostępne takie leki, o których WIADOMO, że szkodzą prowadząc nawet do śmierci?

                                            Bo jeśli nie ma, to Twoje pytanie nie ma sensu. Jesli są, to można zmienic terapię.

                                            Jeszcze inaczej: Twoje pytanie jest sugerujące i sprzeczne więc stąd problem.
                                            • evil.inside Re: Chyba nie zrozumiałaś. 09.01.12, 10:04
                                              Naprawdę nie wiesz jak się leczy nowotwory?
                                              Radioterapia, chemioterapia...
                                              • tricolour Nie wiem jak się leczy nowotwory... 09.01.12, 18:46
                                                ... a pojęcia "radioterapia i chemioterapia" mają ze mną tyle wspólnego co radioastronomia. Powiem więcej: jeśli nie jesteś ONKOLOGIEM, to też nie wiesz jak się leczy nowotowory. No ale może zaliczasz się do grona tych Polaków, którzy na medycynie i polityce znają się od dziecka? Ja się nie zaliczam.

                                                I tak sobie myślę, w swojej medycznej ignorancji, że onkolog ma szerszy wachlarz możliwości - przy leczeniu ciężarnej - od wyboru kogo zabić by leczyć.
                                                • evil.inside i nie muszisz wiedzieć... 10.01.12, 12:26
                                                  ... żeby odpowiedzieć na moje pytanie.
                                                  • zak_szirak @ empty inside 10.01.12, 12:33
                                                    chopie, tak patrze, jakim gestym sciegiem prubujesz zafastrygowac swoja nieznajomosc terminow, ktore potrafisz wklejac z internetu, ze az sie prosi powiedziec:

                                                    wez sie wysil i zasiadaj do neta ze slowniczkiem (moze byc taki obrazkowy).

                                                • paulinaaaaa73 Re: Nie wiem jak się leczy nowotwory... 05.04.12, 23:49
                                                  kilka miesięcy temu moja córeczka zachorowała na nowotwór-guz mózgu, był to dla mnie wielki cios kiedy pomyślałam, że mogłabym ją stracić.. stracić największy skarb w moim życiu.. Jeździłam z nią do najlepszych lekarzy i klinik, potrafiłam pojechać na drugi koniec polski ponieważ miałam w sobie iskierkę nadziei, że uda mi się ją uratować... Lekarze skazali ją na chemioterapię która nie pomagała a wręcz przeciwnie-przez nią stan mojej córeczki był coraz gorszy, Lekarze nie dawali już szans, mówili że dają jej góra 3 miesiące życia. Mój świat mi się wtedy zawalił... Nie chciałam dopuścić do siebie myśli, że mogę ją stracić.. byłabym w stanie sprzedać WSZYSTKO co mam gdyby to miało uratować jej życie.. nikt kto nie ma dziecka nie zrozumie co wtedy czułam... Nie mogłam się poddać, musiałam być twarda i uśmiechać się do niej nie pokazując że jest źle.. Pewnego dnia natrafiłam w internecie na stronęwww.pg.home.pl , pomyślałam "kolejni oszuści" jakich w sieci jest na pęczki, ale coś mnie tknęło aby jednak spróbować. Przestudiowałam każde zdanie zawarte na stronie i postanowiłam napisać do nich e-maila. Na początku byłam nie pewna lecz musiałam chwytać każdej opcji ratunku dla mojej córeczki. Nie wierzyłam jednak, że istnieje coś takiego jak "leczenie na odległość" lecz teraz choć jest to dla mnie niewyobrażalnie cenny dar wiem, że WSZYSTKO jest możliwe. Wysłałam im wyniki badań, po uzgodnieniu i długich rozmowach telefonicznych gdzie mogłam zadzwonić do nich o każdej porze dnia i nocy, wspierali mnie na duchu i dawali nadzieję, nadzieję na lepsze jutro podjęli się wykonania zabiegu, choć w zależności od diagnozy takie zabiegi muszą być powtarzane nawet 3 razy. Już po tygodniu zauważyłam, że stan mojej córeczki się poprawia.. to może brzmi niewiarygodnie ale sama nie mogłam w to uwierzyć.. Dziś moja córeczka ma 12 lat, jest pięknym, uśmiechniętym i zdrowym dzieckiem!!!!!! Jestem najszczęśliwsza na świecie. Dziękuję bogu każdego dnia za to, że natrafiłam na Pana Jarka i Zbyszka, to niesamowici ludzie.. Macie GWARANTOWANY efekt .... Z Całego serca polecam, aby wejść na tą stronę i skontaktować się z nimi jeśli macie kogoś chorego w rodzinie, kogoś komu lekarze nie dają już szans, jeśli nie macie takiej kwoty oni was nie skreślą.. spróbujcie, życie ludzkie to największy dar od boga, bezcenny. Pozdrawiam, Paulina
                                                  www.pg.home.pl
                                    • neuroleptyk Re: Nie może być 70%. 06.01.12, 22:57
                                      tricolour napisał:

                                      > Może być tylko pewność lub brak pewności z definicji. Nie ma czegoś takiego jak
                                      > 70% pewności, bo to jest równoważne brakowi pewności. A brak pewności to 0% pe
                                      > wności.
                                      >
                                      > Wracając do aborcji: jeśli nie ma żadnej pewności (patrz wyżej), że ciąża zagra
                                      > ża matce, to o aborcji mowy nie ma.

                                      Z definicji powiadasz? To przedstaw tą definicję pewności.
                                      • tricolour Do szkoły chodziłeś? 07.01.12, 00:18
                                        Rachunek prawdopodobieństwa był?

                                        Nie było? Tomasz jeszcze Wiki: "Formalnie, decyzjami podejmowanymi w warunkach pewności nazywamy taką klasę problemów decyzyjnych, w której dla każdej decyzji prawdopodobieństwo wystąpienia jej konsekwencji wynosi 1".

                                        Zrozumiał?
                                        • neuroleptyk Re: Do szkoły chodziłeś? 07.01.12, 10:20
                                          tricolour napisał:

                                          > Rachunek prawdopodobieństwa był?
                                          >
                                          > Nie było? Tomasz jeszcze Wiki: "Formalnie, decyzjami podejmowanymi w warunkach
                                          > pewności nazywamy taką klasę problemów decyzyjnych, w której dla każdej decyzji
                                          > prawdopodobieństwo wystąpienia jej konsekwencji wynosi 1".
                                          >
                                          > Zrozumiał?

                                          Ja cie o coś zapytałem czyli o podanie definicji z której ma wynikać, że nie ma czegoś takiego jak 70% pewności. Z tego cytatu, który przytoczyłeś nie wynika nic takiego.
                                          • tricolour Przeczytaj jeszcze raz, potem jeszcze raz... 07.01.12, 10:41
                                            ... trudniejszy fragment pomiń i wróć doń za jakiś czas: to jest standardowe podejście do nowości, której pojęcie na razie przekracza zasoby.

                                            Poza tym sam se poszukaj. Wskazówka: w podręczniku teorii decyzji.
                                • paskudek1 Re: I czego się drzesz? 08.01.12, 09:56
                                  wiesz czemu sie drę? czemu szlag mnie trafia na takich jak ty? bo wasze ględzenie o świętości życia, o "mordowaniu nienarodzonych" a jednoczesne pierd...lenie o tym, że "w razie zagrozenia to usuwamy" skutkuje tym, że większość lekarzy i decydentów przejmuje waszą retorykę o "mordowaniu nienarodzonych" Ja wiem, że jeżeli sa wątpliwości co do stanu kobiety, do zagrożenia jej życia lub zdrowia to decyzje o formach leczenia, po konsultacji powinna podejmować KOBIETA. Bo to ona ponosi konsekwencje. Ale ty woilisz tworzyc definicje "życia poczętego" i ględzić o tym, że "nie ma 70% pewności, jest albo 100% albo wcale". A ja nie mam pewności, nie chcę narzucać komuś decyzji wiedząc, że nie ja poniosę konsekwencje.
                                  • tricolour I nie łżyj... 08.01.12, 11:45
                                    ... nie mów tego, czego nie powiedziałem, by się potem denerwować wytworami wyobraźni. Nie napisałem " w razie zagrożenia usuwamy" co ujęłaś w cudzysłów sugerując, że to moje słowa. Napisałem wyraźnie, że w sytuacji wyboru jednego życia z dwóch postępujemy jak wyżej.

                                    Nie tworzę też definicji życia poczętego, co kłamliwie sugerujesz bo życie jest jedno bez rozróżniania - to takie jak ty muszą odróżniać różne formy życia, by jedne pielęgnować (czyli swoje) a drugie zabijać (swoich dzieci) gdy własna doopa chce wygody po dymaniu z byle kim, a nie chce konsekwencji rodzenia byle kogo.

                                    Pewność zas jest pojęciem naukowym i nie ma co dyskutować.
                                    • paskudek1 Re: I nie łżyj... 08.01.12, 18:38
                                      no właśnie to jest twoje podejście do tematu "to takie jak ty muszą odróżniać różne formy życia, by jedne pielęgnować (czyli swoje) a drugie zabijać (swoich dzieci) gdy własna doopa chce wygody po dymaniu z byle kim, a nie chce konsekwencji rodzenia byle kogo. " to ty masz w du..pie fakt, że decyzja o aborcji to najczęściej nie jest chęć ratowania "własnej du..py dla wygody, po wydymaniu przez byle kogo" tylko cholernie trudna decyzja kobiety. A życie "poczęte" to jest właśnie durnowata definicja pożal się boże "obrońców życia".
                                      • easz Re: I nie łżyj... 08.01.12, 20:10
                                        paskudek1 napisała:
                                        >

                                        Chwila, a nawet jeśli bywa to fanaberią dupy, to co? To kwestia, którą powinny się interesować takie chamy, jak ten obok, czy ktokolwiek? Co go upoważnia, jego chamstwo? O tyle jest lepszy? Już wierzę, że jest w stu procentach odpowiedzialnym mężczyzną, który nigdy nie kisi ogórka, nigdy, no chyba że chce dzidziusia. Jak można w takiej obłudzie wygłaszać takie 'moralitety' od siedmiu boleści? Widzisz, Boże, i nic.
                                        Szkoda z takim gadać, żeby w zamian pluł na ciebie, bo ma problem z samym sobą.
                                      • tricolour I właśnie o tym piszę... 08.01.12, 20:28
                                        ... że jeśli decyzja o aborcji jest decyzją kobiety, to oznacza, że poszła do łóżka z byle kim, nie chce dziecka z byle kim i nie ma w tym byle kim elementarnego oparcia. A jeśli jest to decyzja bardzo trudna - w co nie wątpię - to należy myśleć zanim ciąża będzie wynikiem sypiania z pierwszym lepszym.
                                        • easz Nie, to się nazywa odwracanie kota ogonem po przy 08.01.12, 21:38
                                          - po przyparciu do muru.
                                          • tricolour Coś ci się pochrzaniło... 08.01.12, 22:50
                                            ... przyparta do muru to jesteś ty. Musisz deklarowac tu szczeście z posiadania skrobankowego życia i je zachwalać. Zachwalasz coś, o co nie jestes pytana, a co mi wisi, powiewa i co wyszydzam poprzez sprzecznośc, przez którą teraz latasz za mną, by tylko twoje było na wierzchu.

                                            I wiesz co? Niech będzie. Skrob się nawet co miesiąc ku jeszcze większemu szczęściu.
                                            • easz Coś ci się pochrzaniło... 09.01.12, 00:34
                                              tricolour napisał:

                                              > ... przyparta do muru to jesteś ty. Musisz deklarowac tu szczeście z posiadania
                                              > skrobankowego życia i je zachwalać.

                                              ? W którym miejscu?

                                              > Zachwalasz

                                              ? w którym?

                                              > coś, o co nie jestes pytana, a co mi wisi, powiewa i co wyszydzam poprzez sprzecznośc, przez którą teraz latasz za mną, by tylko twoje było na wierzchu.
                                              >
                                              > I wiesz co? Niech będzie. Skrob się nawet co miesiąc ku jeszcze większemu szczę
                                              > ściu.

                                              PUKNIJ SIĘ. To jest właśnie idealny przykład na to, o czym pisałam. Agresja i paranoje wynikające nie wiem z czego.
                                              Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałeś. Podłość, czy może myślisz, że jak najpierw powyż(z)ywasz (się), pognoisz, to się laska obrazi, zniesmaczy, czy przestraszy i da za wygraną, wycofa się przed panem i władcą, co ma zawsze rację i zwieje z podkulonym ogonem?
                                              Latam za tobą - a gdzie? Jestem tu, na forum otwartym, twój tekst, w jednym i tym samym wątku wciąż, niestety.
                                              I jasne, wmów mi jeszcze skrobankę i nie wiem co więcej, że powiedziałam. To JEST odwracanie kota ogonem, wmawianie dziecka w brzuch, nazywaj jak ci się podoba. To jeszcze raz, rozwinę:
                                              Z byciem sobą i byciem szczęśliwym chodziło o zgodę z samym sobą, w skrócie. O to też, że nie muszę się wtrącać komuś do życia i majtek, żeby było mi ok. Oraz że nie muszę liczyć na kogoś, żeby sobie poradzić, a już na pewno na takich jak ty, którzy dziwnym trafem aż się rwą, żeby mieć na coś - kogoś wpływ i komuś 'udowodnić', najlepiej, że jest szmatą, tak się zachowujesz, a wszystkie misie z tobą. No więc znów nie, nie będzie tak - to znaczył mój tekst o byciu silnym i szczęśliwym, w zgodzie z sobą i w równowadze. Teraz rozumiesz?


                                              A twoja 'analogia' z postu poprzedniego jest durna i krzywdząca, ponieważ sprowadzasz wszystko do jednego wymiaru - dupy. Ty to robisz, nie ktoś, kto robi skrobankę. Oczywiście możesz dalej udawać, że kobieta, która 'wybiera', sama decyduje, to zawsze jakaś wpadkowiczka, niemyśląca puszczalska itp. Nie jesteś smarkaczem, żeby nie wiedzieć, że życie nie jest jednowymiarowe i jak 2+2, że tyle powodów i okoliczności ilu ludzi, ile kobiet. Pytanie więc dlaczego gadasz inaczej, w dodatku próbując zmusić innych do podzielania tych kłamstw, które jeszcze argumentujesz jakoby prawami logiki? No więc sobie odpowiedziałam.

                                              Przy tym, jeśli chodzi o to tzw. wybieranie, to nawet kobieta będąca w chcianej ciąży, kiedy okazuje się, że dziecko będzie ciężko chore, upośledzone, może wybrać, czy chce urodzić, czy nie i różne kobiety wybierają różnie. Ale to przecież też wiesz - nigdy nie mów 'nigdy', ani 'zawsze' <sarkazm>

                                              A jeśli kobieta nawet zrobi tak, jak ty uważasz, że 'zawsze', to po fakcie możesz sobie gadać, tylko po co i po co tak, to i tak nic nie zmienia? tyle tylko, że "zmądrzeje" na przyszłość, ale też tylko jeśli sama. Jeśli nie, to tym bardziej - co mnie to obchodzi?
                                              Tylko że nadal to tylko jedna z opcji. Ty widzisz tylko jedną. Widzisz różnicę?
                                              Co i tak jest mało istotne, bo przecież wciąż nie w tym rzecz.
                                              • tricolour Moja podłośc nie zna granic... 09.01.12, 18:36
                                                ... i właśnie wytknie Ci, jak bardzo się okłamujesz i próbujesz wcisnąć ciemnotę innym.

                                                Uzyłaś standardowego argumentu za aborcją: chore dziecko, zagrożenie zdrowia matki i takie tam bzdety, które mają jakoś usprawiedliwiać zabijanie dziecka. Tymczasem jest inaczej. Oto link z tegoż forum:
                                                forum.gazeta.pl/forum/w,212,130227636,130232604,Re_Zoll_nie_mowi_o_zdychajacych_kobietach_.html
                                                Rozumiesz, co tam napisane? Ta twoja troska o płody i kobiety, to OSTATNIE powody do aborcji, a pierwszy to: Birth control (contraceptive) failure. Paniała? Przetłumaczyć na polski?

                                                A reszta mojej wypowiedzi to tylko konsewencja wygodnictwa, które od seksu z byle kim prowadzi do zabicia potomstwa.
                                  • benek231 On zafascynowany jest Twoim wielki biustem :O) 09.01.12, 01:02
                                    paskudku jeden. ;)

                                    Podrzucam link do ostatniego z serii postow w dyskusji na podobny temat, choc na innym forum.

                                    forum.gazeta.pl/forum/w,904,131995376,132196579,Ty_chyba_wierzysz_w_te_religianckie_dyrdymaly_O_.html

                                    W Trojkolorze masz do czynienia z czlowiekiem skrajnie oglupionym przez ten zlodziejski kosciolek, wiec raczej nie licz na to, ze dotrzesz do niego z czymkolwiek co rozsadne. Jemu najpierw potrzebne jest solidne pranie mozgu, czy co tam z niego zostalo. Dopiero wtedy otworzy sie szansa przed rozsadkiem. Teraz chlupie mu w glowce swiecona woda.

                                    Ogolnie zas, skoro juz tu jestem, to prawo do decydowania o losach niepozadanej ciazy jest przyrodzonym prawem kobiety. Co oznacza, ze gdy ta dojdzie do wniosku, ze trzeba niechciana ciaze usunac to musi miec swobode dostepu do uslugi aborcyjnej, bez wzgledu na poglady jakichs katabasow, Trojkolora, i innych religianckich swirow. Oni moga co najwyzej zesrac sie w porcieta ze zlosci - a ja nie mam nic przeciwko temu. Kobieta nie musi nikomu uzasadniac swej decyzji, ani nikogo pytac o pozwolenie.

                                    Do takiego stanu rzeczy powrocimy juz niedlugo, bo zaraz po tym jak ten zlodziejski kosciolek, wraz ze swa zlodziejska religia, splynie po slinie tam gdzie jego miejsce, czyli do szamba.
                                    • kocia_noga Re: On zafascynowany jest Twoim wielki biustem :O 09.01.12, 09:44
                                      benek231 napisał:

                                      > W Trojkolorze masz do czynienia z czlowiekiem skrajnie oglupionym przez ten zlo
                                      > dziejski kosciolek, wiec raczej nie licz na to, ze dotrzesz do niego z czymkolw
                                      > iek co rozsadne.
                                      Ja go inaczej odbieram; jest ojcem małego dziecka i reaguje silnie uczuciowo, niestety całkiem bezrefleksyjnie. Sama myśl o aborcji kojarzy mu się z zabójstwem jego dziecka i uruchamia silną reakcję emocji. Niestety, nie jest w stanie spojrzeć na problem z innej peryspektywy. Walczy, jak potrafi z morderczyniami niemowląt :)
                                      • tricolour Na pewno jest w tym sporo racji... 09.01.12, 18:51
                                        ... z tym, że swoich antyaborcyjnych poglądów nie mam od dnia narodzin syna. Powiem nawet więcej: narodziny syna uniemożliwiły mi ubiegłoroczne wakacje więc miałem twardy argument, bo przeszkodę utrupić, prawda?

                                        Ale, ale. Beniu ma córkę. Zapytajmy go może... Beniu, co byś powiedział na taką spóźnioną aborcję gó...ary, co?
                                        • easz Re: Na pewno 09.01.12, 19:05
                                          Aż się boję to napisać, bo kołem wracamy i mogę znów dostać zj.by. Ale muszę, inaczej się uduszę. Nie o syna i nie o córkę chodzi, nie o dziecko własne, ale o matkę własną. O własną dupę, nie cudzą, jednak.
                                        • kocia_noga Re: Na pewno jest w tym sporo racji... 09.01.12, 19:38
                                          tricolour napisał:

                                          > ... z tym, że swoich antyaborcyjnych poglądów nie mam od dnia narodzin syna. Po
                                          > wiem nawet więcej: narodziny syna uniemożliwiły mi ubiegłoroczne wakacje więc m
                                          > iałem twardy argument, bo przeszkodę utrupić, prawda?

                                          A, sorry, pomyliłam cię z Corganem, który ma wszakże rozum, nie tylko emocje i nie tak chore jak ty.
                                          Mylisz płód z dzieckiem umyślnie, czy z powodu niskiego IQ?
                                          • tricolour Umyślnie nie mylę... 09.01.12, 21:59
                                            ... tylko używam ilustracji adekwatnej do wrażliwości - dziecko jest dla tych, którzy mają dzieci, płody są dla pracowników bacutilu, zieleni miejskiej, czy inszych gnojarków.

                                            Patrz Easz, która doceniła lekkość pióra i nasycenie barw.
                                          • benek231 Re: Na pewno jest w tym sporo racji... 10.01.12, 03:53
                                            kocia_noga napisała:

                                            Mylisz płód z dzieckiem umyślnie, czy z powodu niskiego IQ?

                                            >
                                            >
                                            *Oczywiscie z powodu niskiego IQ. Bo jakie niby moze miec skoro sugeruje mi bym dokonal aborcji mojej corki, ktora nie nie jest w brzuchu mojej zony i starsza jest od Trojkolora. Tylko imbecyl moze wpasc na taki pomysl.

                                            Facet nie rozumie, ze gdyby ciaza z ktorej zrodzila sie corka byla ciaza niechciana to w tej chwili nie mialbym tej konkretnej corki i wcale nie byloby mi przykro z tego powodu. Nie wie, ze wybierajac jedna z drog na rozstaju nie bedzie mial zielonego pojecia jak wyglada ta druga.
                                            Corka byla dzieckiem chcianym i poczetym w podrozy poslubnej - zgodnie z planem. Musialbym byc takim debilem jak Trojkolor by myslec o aborcji chcianego dziecka. Z drugiej strony w przypadku niechcianej ciazy, w wyniku "wypadku przy pracy, gdy posiadanie dziecka akurat wtedy nie wchodziloby w rachube, niewatpliwie zdecydowalibysmy na rzecz aborcji - w czym problem. Moja zona to nie krolica, ktora - skoro juz w ciazy - nie ma innego wyjscia jak utrodzic swoje kroliczeta. Wiem ze taki stan rzeczy Trojkolorowi bardzo by odpowiadal, ale do tego musi mu wystarczyc jego wlasna malzonka. :)
                                            • tricolour Ja nie mam żadnej wątpliwości... 10.01.12, 08:52
                                              ... że bez problemu byś wyskrobał córkę, a królicę - bo tym pisałeś - wystawił w jakieś okno do świadzenia płatnych usług "medycznych". Te kobiety nie mają nic do gadania, a córka żyje tylko dlatego, że wcześniej nie chiałeś jej zabić, a mogłeś...

                                              Ty jesteś śmieciem skoro tak piszesz o żonie i córce.
                                              • benek231 Re: Ja takze nie mam żadnej wątpliwości... 10.01.12, 15:27
                                                zes idota oraz troll. :)
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka