Gdybym nie zajmował się dzieckiem w równym stopniu

[tigertiger]

....co Teresa, byłbym jakiś ''dziwny''.

www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,114757,11004786,Dziecko_po_szwedzku.html?as=3&startsz=x

o rany!

[znana.jako.ggigus]

ta ostentacyjnosc, o ktorej w artykule. Tatusiowe z uroczo poplamionym, markowym t-shirtem (musi byc markowy, rzecz jasna) i panie przedszkolanki, ktore zostawiaja dziecku wlasny wybor.
Hehe, znam taki typ niemieckiej, zaangazowanej matki z wozkiem - nie ustapi ani na milimetr miejsca na oblodzonym np. chodniku, a kiedy stoje w ogonku w piekarni przed zaangazowanym rodzicem, ktory mowi - wybierz sobie co chcesz i paruletnie dziecko pokazuje na bulke z makiem, tatus milym glosem pyta - a moze chcesz bulke z dzemem? W ogonku usmiechamy sie cierpliwie, chociaz mam ochote powiedziec - nie, nie chce brac udzialu w wychowywaniu panskiego dziecka. Nie mam na to czasu.

[maitresse.d.un.francais]

Mnie ten nerwowy nauczyciel zafrapował. Ciekawe, czy gdyby nie spóźniał się i nie mylił klas, a był TYLKO nerwowy, też by go zwolnili?

Ggigus, za późno. Wszystkich nas wrobiono w kochanie i wychowywanie cudzych dzieci.

[kotek.filemon]

maitresse.d.un.francais napisała:

> Ggigus, za późno. Wszystkich nas wrobiono w kochanie i wychowywanie cudzych dzieci.

W kochanie, tak. W wychowywanie, nie. Wiadomo przecież, że zwrócenie uwagi cudzemu bachorkowi to teraz zbrodnia przeciwko ludzkości.

[gazeta_mi_placi]

Święta racja Filemonku. W dzisiejszych czasach bezpieczniej zwrócić uwagę dresiarzowi niż dziecku z matką u boku :-)

[kindzie]

znana.jako.ggigus napisała:

> Hehe, znam taki typ niemieckiej, zaangazowanej matki z wozkiem - nie ustapi ani
> na milimetr miejsca na oblodzonym np. chodniku, a kiedy stoje w ogonku w pieka
> rni przed zaangazowanym rodzicem, ktory mowi - wybierz sobie co chcesz i parule
> tnie dziecko pokazuje na bulke z makiem, tatus milym glosem pyta - a moze chces
> z bulke z dzemem? W ogonku usmiechamy sie cierpliwie, chociaz mam ochote powied
> ziec - nie, nie chce brac udzialu w wychowywaniu panskiego dziecka. Nie mam na
> to czasu.

Oj, biednaś Ty! Tyle krzywd Cię spotyka ze strony tych wstrętynych bachorów i ich obmierzłych rodziców. Matki z wózkiem zajmują miejsce, na którym właśnie miałaś ochotę stanąć i nie ustępują, chociaż całą mocą swoich myśli tego od nich żądasz - a przecież, jak wiadomo, nie ma nic przyjemniejszego i łatwiejszego niz manipulowanie wózkiem po oblodzonym chodniku. Tatusiowie z dziećmi w piekarni zastanawiają się, co kupić, zostawiając Ci tylko głupie dziesieć minut na przedyskutowanie z eskpedientką, które ciastko najlepsze i dlaczego nie ma akurat Twojego ulubionego. Pewnie jeszcze znajmomi ośmielają się w Twojej obecności prowadzić nudne rozmowy o swoim przychówku, zamiast z należytą atencją słuchać, jak Twój kot wskoczył dzisiaj na kanapę.

[maitresse.d.un.francais]

Tatusiowie z dziećmi w piekarni zastanawiają się, co kupić

Zawsze zastanawia mnie fenomen "Dlaczego wyboru ciastka/sera/telefonu komórkowego nie można dokonać w kolejce".

Nie, nie rozmawiam z ekspedientkami 10 minut. Właśnie wybieram w kolejce i załatwiam zakupy szybko. Kota nie mam. Chodnik u Ciebie cały rok oblodzony?

[gazeta_mi_placi]

Długie pogaduszki z ekspedientkami gdy jest kolejka to brak poszanowania czasu innych kolejkowiczów. Bez względu na to czy jest to osoba dorosła czy osoba dorosła z dzieckiem.
Nie jest tak, że jak ktoś ma dziecko to ma prawo blokować dłużej kolejkę.

[triss_merigold6]

Dla mnie przegięcie i sztuczna unifikacja płci. Jednak konkretnych biologicznych i hormonalnych uwarunkowań nie da się przeskoczyć na dłuższą metę. Na liście 10 rzeczy, które drażnią mnie najbardziej, wysokie notowania ma facet mówiąc z dumą "urodziliśmy".

[maitresse.d.un.francais]

Na liście
> 10 rzeczy, które drażnią mnie najbardziej, wysokie notowania ma facet mówiąc z
> dumą "urodziliśmy".

Przedtem "jesteśmy w ciąży".

[cytrynowe]

triss_merigold6 napisała:
> Dla mnie przegięcie i sztuczna unifikacja płci

A gdzie konkretnie to przegięcie?

[znana.jako.ggigus]

w kwestii zabawek to mnie sie akurat podobalo - ze w przedszkolu nie bylo rozowych kuchenek dla dziewczynek. nie wiadomo, co to sa roznice hormonalne, bo kazdy z nas ma inny poziom hormonow. Do znudzenia powtarzam historyjke ze sklepu AGD, kiedy kupowalam z mezem telewizor. Pan dobra chwile rozmawial z mezem, zanim zrozumial, ze to ja mam pojecie o przedmiocie, a nie maz.

[triss_merigold6]

A mnie się to nie podoba. Niech będą różowe kuchenki i zestawy mały majsterkowicz byle dostępne dla wszystkich dzieci. Naprawdę wierzysz w to, że zabawa Barbie i Spidermanem lasuje dzieciom mózg?
Różnice hormonalne wpływają m.in. na płodność, laktację, libido, poziom agresji etc. Dopóki mężczyźni nie będą w stanie zachodzić w ciążę i rodzić, dopóty będę twierdziła, że na poziomie biologicznym istnieją zasadnicze różnice między płciami i ma to określone skutki (chociażby w strategiach seksualnych i przydatności biologicznej do prokreacji).
BTW mężczyzna może być cudownym, zakochanym w swoim dziecku i zaangażowanym ojcem, ale niemowlak usypia szybciej przy kobiecie - testowane właśnie na drugim niemowlaku. Chodzi o miękkość klatki piersiowej (nie o karmienie), tembr głosu i zapach.

[gazeta_mi_placi]

W tym przypadku zgadzam się z Tobą w 100%.
Dodam jeszcze, że badania wykazały, że kobiety o wiele szybciej budzą się na dźwięk płaczu niemowlaka, śpią czujniej niż mężczyźni - ojcowie dzieci.

[berta-death]

A badania obejmowały mężczyzn, którzy samodzielnie zajmowali się własnym dzieckiem od jego urodzenia? Bo obawiam się, że jeżeli chodzi o cudze dziecko, które ma się w dupie, to zarówno kobiety jak i mężczyźni potrafią głośniej chrapać niż dziecko wrzeszczeć. Czego dowodem jest jakość opieki nad niemowlętami we wszelkich instytucjach opiekuńczych. Najemne nianie też bywają nie lepsze, zwłaszcza jak są zostawione bez nadzoru i jeszcze zatrudnione na krótki okres, gdzie nie mają ani czasu ani możliwości nawiązania z dzieckiem jakiejś emocjonalnej więzi. I tak samo jest w przypadku ojców, którzy nieszczególnie garną się do pełnienia funkcji opiekuńczych, bo wystarcza im pełnienie funkcji sponsora.

[gazeta_mi_placi]

"Wiele kobiet uważa, że ich mężom zdarza się udawać iż głęboko śpią, podczas gdy dziecko płacze w nocy. Badacze udowodnili jednak, że mężczyźni naprawdę ich nie słyszą... Jak wynika z nowych badań MindLab Institution, mężczyźni są tylko w niewielkim stopniu niepokojeni płaczem dziecka kiedy śpią, podczas gdy kobiety natychmiast zrywają się na nogi.

Autorzy badań uważają to za przejaw instynktu macierzyńskiego i bez względu na to czy kobieta ma dzieci czy też nie, płacz dziecka wywołuje u niej natychmiastową reakcję, budząc ją ze snu."

[tigertiger]

litości tylko nie powołuj się na kontrowersyjny "instynkt macierzyński". Naukowcy sprzeczają się co do tego, czy on istnieje czy też nie. Jedni robią badania pod tezę, że macierzyństwo to instynkt, inni udowodnią , że coś takiego nie istniej. Skoro to jest kwestia sporna to należałoby zastanowić się, czy "instynkt macierzyński" to na pewno natura czy kultura?. Skoro nie ma jednomyślności w tej kwestii u badaczy, nie należy powoływać się na badania tylko jednej strony, bo dyskryminuje się tym samym i te kobiety co "instynktu macierzyńskiego" nie posiadają, jak również tych badaczy, którzy dowodzą, że to jedynie mit społeczno-kuturowy.

[triss_merigold6]

Można mówić o instynkcie przetrwania gatunku.

[tigertiger]

instynkt przetrwania czyli reakcja bezwarunkowa, występuje w świecie zwierząt. Instynktowi bezwzględnie podporządkowane są zwierzęta, natomiast człowiek jest jedyną istotą na Ziemi, która potrafi logicznie myśleć i w związku z tym potrafi się mu przeciwstawić. Człowiek uczy się jak uniknąć pewnych sytuacji aby uratować swoje lub cudze życie, ale też są i tacy ludzie, którzy świadomie ryzykują swoim życiem, bo odczuwają przyjemność z powodu pokonywania własnych słabości, rzucenie wyzwania niebezpieczeństwu, jeszcze inni po prostu potrzebują do życia ekstremalnych emocji. Jedynie w przypadku małych dzieci ich reakcje w sytuacjach zagrożenia przypomina reakcję zwierząt, podobnie jak one dzieci nie działają bowiem logicznie lecz intuicyjnie.
A czym jest według ciebie instynkt przetrwania gatunku, bo jak się domyślam chodzi ci raczej o instynkt skoncentrowany na rozmnażaniu:)? Zwierzęta je mają, ale ludzie? po pierwsze od zarania dziejów seks u ludzi nie służy jedyne prokreacji, a raczej służy przyjemności i to ludzie w przeciwdesantowe do zwierząt od zawsze staraj się mieć kontrolę nad swoją płodnością, stad mamy odczynienia od wieków ze środkami antykoncepcyjnymi. Do tego nie każdy ma ochotę , nie odczuwa przymusu rozmarzania się, co u zwierząt jest instynktowne w okresie godowym.

[triss_merigold6]

To, że są jednostki upośledzone pod względem potrzeby przekazania swoich genów nie oznacza, że cały gatunek ma zaburzony instynkt przetrwania.
Aha, bardziej chodzi mi o zachowania w stosunku do małych dzieci służące utrzymaniu potomstwa przy życiu niż pęd do prokreacji. I znów - są jednostki zaburzone, zbadano nawet jakie czynniki tym zaburzeniom sprzyjają.

[tigertiger]

Co ty rozszum przez jednostki? Dziś dla wielu młodych małżonków dziecko nie jest już oczywistym "składnikiem" rodziny. Co 3 młody człowiek w tym kraju deklaruje, że nie che mieć dzieci, oczywiście powody mogą być przeróżne, ale żaden szanowany psycholog nie uzna braku potrzeby posiadani potomstwa jako upośledzenia. Gdybyśmy mieli do czynienia z instynkt to nie było by tak wielu przykładów, nie decydowania się posiadanie potomstwa wbrew naciskom rodziny i oczekiwaniom społecznym. Nie ma też powodu nazywania czegoś zaburzeniem, co przez lekarzy nie jest w ten sposób traktowane, ani też nie występuję jako jednostka chorobowa.
Ludzie dziś bez względu na płeć mają prawo (na szczęście) dokonywać własnego wyboru, czy chcą być rodzicami czy też maja inne priorytety w życiu. Coraz częściej dla kobiet ważniejsze od spełnienia się w macierzyństwie staje się posiadanie ciekawej i dobrze płatnej pracy, podróżowanie, osiągnięcie wysokiej pozycji społecznej, bycie niezależną. Jest też coraz więcej mężczyzn, którzy również nie marzą o założeniu rodziny, gdyż cenią sobie swoją niezależność i nie chcą dodatkowych obowiązków związanych z wychowywaniem dzieci. Postrzeganie niechętnego stosunek do macierzyństwa, jako "zaburzenie" to wynik stereotypowego myślenia o rodzinie i jest on typowy dla ludzi o tradycyjnych poglądach, ale nie ma powodu, aby tych którzy mają inne poglądy na życie i rodzicielstwo dyskryminować doszukując się w nich "zaburzeń". Do wątpliwej speedway "instynktu" u ludzi nie będę po raz kolejny wracać, bo jak raz nie wystarczyło to powtarzanie się już niczego nie zmieni:)

[kotek.filemon]

tigertiger napisała:

> Co ty rozszum przez jednostki? Dziś dla wielu młodych małżonków dziecko nie jes
> t już oczywistym "składnikiem" rodziny. Co 3 młody człowiek w tym kraju deklaru
> je, że nie che mieć dzieci, oczywiście powody mogą być przeróżne, ale żaden sza
> nowany psycholog nie uzna braku potrzeby posiadani potomstwa jako upośledzenia.
> Gdybyśmy mieli do czynienia z instynkt to nie było by tak wielu przykładów, ni
> e decydowania się posiadanie potomstwa wbrew naciskom rodziny i oczekiwaniom sp
> ołecznym. Nie ma też powodu nazywania czegoś zaburzeniem, co przez lekarzy nie
> jest w ten sposób traktowane, ani też nie występuję jako jednostka chorobowa.

Spox, to tylko inwazja z e-matki...

[triss_merigold6]

To, że dziś dla młodych małżonków dziecko nie jest oczywistym składnikiem związku nie oznacza, że za 5 - 10 lat nie zmienią poglądów. Zwykle zmieniają.
Jak wyżej - nie przywiązywałabym uwagi do tego co deklarują młodzi ludzie, 90% kobiet w okolicach trzydziestki zmieni zdanie.
Z biologicznego punktu widzenia to upośledzenie, jak aseksualizm. Osobnik, który się nie rozmnaża wypada z puli genetycznej, nie "transportuje" swoich genów w przyszłość. Wdrożenie takiego podejścia przez znaczną większość przedstawicieli gatunku doprowadziłoby to zagłady gatunku w perspektywie kilku pokoleń. Jednostki mogą sobie pozwolić na brak potomstwa, bo - patrząc przez pryzmat całej populacji - ich wybory nie mają żadnego znaczenia.
Jak wyżej - w dobie skutecznej antykoncepcji i możliwości wyboru innych atrakcyjnych modeli życia, jednostki mogą podejmować decyzje antyprokreacyjne, ale jest ich zbyt mało, żeby wpłynęli szybko na losy ludzkości. Na losy poszczególnych narodów - owszem, vide Tajwan z przyrostem naturalnym na poziomie 0,9 czy dramatycznie starzejąca się Japonia.

[tigertiger]

> To, że dziś dla młodych małżonków dziecko nie jest oczywistym składnikiem związ
> ku nie oznacza, że za 5 - 10 lat nie zmienią poglądów.
owszem nie znaczy, ale w Europie, Japonii czy USA co piąta kobieta w wieku 40-45 lat nie ma potomstwa to jest dwukrotnie więcej niż przed dwudziestu laty. Wzrosła też dwukrotnie w tym czasie liczba mężatek nie mających dzieci (z 7 % do 14 %). Trzykrotnie zwiększyła się liczba bezdzietnych kobiet w grupie najlepiej wykształconych i najlepiej zarabiających (z 12 % do 36 %). Przyczyny tego stanu rzeczy mogą być różne, również bezpłodność, ale dla nikogo nie jest dziś dziwnym, że wiele dojrzałych kobiet, nie ma ochoty przeżywać macierzyństwa.
Całkowicie zrezygnowałam z macierzyństwa.W życiu publicznym wśród kobiet sukcesu mogę można spokojnie wymienić spora grupę kobiet, które macierzyństwa nie pragną: Hanna Bakuła, Maria Czubaszek, Grażyna Torbicka czy Dorota Warakomska ale można by tak wymieniać dalej. Na stronach No Kidding wymienia się dziesiątki sławnych kobiet, które wybrały życie bez dzieci, m.in. pisarki Margaret Mitchell, Simone de Beauvoir, Emily Dickinson, aktorki Katharine Hepburn, Julię Roberts, Larę Flynn Boyle, Daryl Hannah, śpiewaczki Ellę
Fitzgerald i Jessye Norman czy Oprah Winfrey. To nie są jednostki, ale też nie należy demonizować sprawy, starzejące się społeczeństwa przy przeludnieniu ziemi nie grozi wyginięciem poszczególnych narodów z Tajlandczykami na czele:).
> Z biologicznego punktu widzenia to upośledzenie, jak aseksualizm.
Zechciała byś podać jakiekolwiek źródło naukowe, które a. uznaje, że niechęć do posiadania dzieci to upośledzenie z biologicznego punktu widzenia ?
Upośledzenia/zaburzenia biologiczne może odnosić się jedynie do dysfunkcji fizycznej (inaczej biologicznej), a więc może dotyczyć zaburzeń związanych z dysfunkcją seksualną. Zdrowa fizycznie i psychicznie osoba, prowadząca satysfakcjonujące życie seksualne, która nie chce zostać rodzicem, nie jest zaburzona ani fizycznie ani psychicznie.

[alpepe]

Julia Roberts ma troje dzieci i nic nie wiadomo, by je oddała do domu dziecka.

[tigertiger]

Rzeczywiście Juli się odmieniło, ale stosunkowo późno, Julia urodziła swoje pierwsze dzieci -bliźniaki w 2004 (miała wówczas 37lat), a w 2007 przyszyło na świat jej 3 dziecko. Ja tematem interesowałam się w 2003 roku i nie śledziłam jej losów, bo ona sama, akurat nie specjalnie mnie interesuję, a już na pewno nie interesują mnie jej życie prywatne. W przypadku jednak pań po 50, które również wymieniam, sytuacja raczej nie powinna się zmienić:). Skoro jednak nie zaktualizowałam swoich danych przed wymieniem nazwiska Juli Roberts, teraz to prostuję. Gdy Julia została matką, nie była jednak w wieku ok 30ki, ale raczej ok 40ki lat i nie na skutek "wścieklizny macicy" wywołanej hormonami czy tez na skutek jakiegoś "instynktu przetrwania gatunku" czy "instynktu macierzyńskiego", a zwyczajnie podjęła taką decyzje w pewnym momencie swojego życia (poślubiła ojca swoich dzieci w 2002 roku).

[alpepe]

w jej wypadku był to syndrom bogini, która wszystko ma i jedyna wisienka na torcie, której nie ma, to dzieci. Typowe dla bab, co najpierw robią karierę, a jak już mają wszystko, to potrzebne im dziecko, zupełnie jak nowy gadget. Gratulacje, że jej się udało, lekarze mogą w dzisiejszych czasach b. wiele w tych sprawach.
Ja tego nie rozumiem, rozumiem natomiast, jeśli ktoś nie ma dzieci, obojętnie, kobieta, czy mężczyzna. Nie każdy musi dzieci mieć.

[bene_gesserit]

triss_merigold6 napisała:

> To, że dziś dla młodych małżonków dziecko nie jest oczywistym składnikiem związ
> ku nie oznacza, że za 5 - 10 lat nie zmienią poglądów. Zwykle zmieniają.
> Jak wyżej - nie przywiązywałabym uwagi do tego co deklarują młodzi ludzie, 90%
> kobiet w okolicach trzydziestki zmieni zdanie.

A z czego ci wyszly te cyferki? Wróżysz z fusów czy konwulsji ofiarnego zwierzęcia?

> Z biologicznego punktu widzenia to upośledzenie, jak aseksualizm. Osobnik, któr
> y się nie rozmnaża wypada z puli genetycznej, nie "transportuje" swoich genów w
> przyszłość.

Moze ci umknelo, ale nie jestesmy zwierzetami. I przetrwanie naszego gatunku nie zalezy od tego, zeby wszyscy plodzili sie na potęgę. Raczej, powiedzialabym, wrecz przeciwnie i raczej, patrząc na niektorych rodzicow, zyczylabym sobie, aby akurat oni nie przekazywali dalej swoich genow - swiat bylby o wiele piekniejszy.

[berta-death]

Matka natura nie generuje potrzeb, których zwierzę nie jest w stanie sobie zaspokoić. A żadne zwierzę nie jest w stanie zafundować sobie potomstwa, bo żadne nie wiąże kopulacji z późniejszym pojawieniem się młodych. Nawet ludzie nie rodzą się z tą zdolnością, tylko muszą się tego nauczyć. Niedawno w którymś z głównych portali był artykuł, że niektórzy Filipińczycy nadal nie wiedzą, że z seksu biorą się dzieci. Myślą, że ciąża to dar od boga.
Jedyne co warunkuje przetrwanie gatunku to popęd seksualny. Na tyle silny, że nie trzeba się uczyć jak to się robi ani najbardziej restrykcyjne kultury i religie nie były w stanie go wykorzenić.

Instynkt rodzicielski pojawia się wyłącznie w momencie jak młode już jest na świecie. I dzięki niemu taki rodzic wie, że to jest potomstwo, którym trzeba się zaopiekować a nie np pożywienie. Wie też jak się nim prawidłowo zająć. I im bardziej rozwinięte zwierzę, tym ten instynkt bardziej jest zastępowany zachowaniami wyuczonymi. Takie naczelne to głównie poprzez obserwacje starszych, dzieciatych samic wiedzą do czego dzieci służą i jak się nimi trzeba opiekować. I z ludźmi jest tak samo. To kultura podpowiada, że trzeba mieć dzieci i to ona mówi jak się nimi zajmować. Żaden instynkt w tej materii nie istnieje.

[triss_merigold6]

No dobrze. W takim razie jak wytłumaczysz pojawiającą się u kobiet, zwykle w okolicach trzydziestki, nagłą i nieodpartą chęć bycia w ciąży i posiadania dziecka, kolokwialnie zwaną wściekiem macicy? Nie u wszystkich oczywiście, ale u bardzo wielu tych spełnionych zawodowo, wykształconych, nieźle zarabiających i mogących bez trudu uprawiać alternatywny i atrakcyjny model życia. Kultura im uruchamia odpowiedni kod?
Moja siostra jest samotną starą panną dobrze po 30-tce, pardon, wielkomiejską samorealizującą się singielką, funkcjonuje w środowisku w którym singielek jest sporo i każda z nich chciałaby mieć dzieci. Nie mają tych dzieci zwyczajnie z powodu braku odpowiednich partnerów ale szukają intensywnie.
Podkreślam - każda jest niezależna finansowo i lokalowo, ma urozmaicone życie zawodowe i towarzyskie etc., a mimo tego chciałyby mieć potomstwo.

[chief_inspector_toschi]

czy naprawdę trzeba tu powtarzać wszystkie truizmy o macierzyństwie już dawno przez kulturę konsumpcyjną przepakowanym i przeznakowanym w projekt samorealizacyjny, włączony w modelowe narracje o kobiecym, wyemancypowanym samorozwoju? wszystkie truizmy o byciu matką reklamowanym jako niezbywalny składnik spełnionego życia postnowoczesnej kolekcjonerki doznań? takich komunikatów, takich interpretacji macierzyństwa adresowanych do „spełnionych zawodowo, wykształconych, nieźle zarabiających i mogących bez trudu uprawiać alternatywny i atrakcyjny model życia” jest w ikonosferze mnóstwo, domniemana sprzeczność między macierzyństwem (rozumianym jako udręka i poświęcenie) a radosnym wielkomiejskim singlostwem została tam już dawno przezwyciężona. tak więc stosowny kod niewątpliwie istnieje i niewykluczone, że ma swój udział również w przypadkach, które opisujesz, co nie znaczy, że nie istnieje instynkt tego czy owego.

[tigertiger]

ale to, że ty i twoja siostra chcecie mieć dzieci nie ma nic do życzy. Tu chodzi o to, że są kobiety, (wymieniłam niektóre z nich wcześniej), które miały w wieku 30-40 lat stałych partnerów, niektóre z nich mają tych samych od lat do dziś, ale mimo to nie pragnęły mieć dzieci. To był ich wybór, a nie wynik jakiegoś "upośledzenia". Nie każda kobieta jest stworzona do macierzyństwa, tak jak nie każda jest stworzona do tego, żeby być artystką, czy być nauczycielką czy lekarką (a są to zawody dziś sfeminizowane). Kiedyś kobiety nie mogły o niczym decydować, uważano zresztą, że pleć piękna nie z powodu uwarunkowań biologicznych nie są stworzone ani do nauk ścisłych ani do polityki więc nie miały prawa głosu. Te wszycie mity zostały obalone, ale wciąż nie ustanie pokutuje mit "instynktu macierzyńskiego" i tym samym dyskryminuje te kobiety, które nie wybierają macierzyństwa jako swojej drogi życiowej nazywając je "zaburzonymi jednostkami". U człowieka nic nie jest z natury- oprócz laktacji oczywiście:)), a jest wynikiem pewnych schematów kulturowych, podziałów i przyzwyczajeń. Nie ma jakiejś prawdy absolutnie o człowieku, a więc nie ma jednej jedynej normy. Wiele kobiet zwyczajnie chce mieć dziec, ale wiele kobiet nie che dzieci i nie ma w żadnym z tych przypadków żadnej nieprawidłowości. W człowieku niczego nie da się tłumaczyć instynktem, bo ludzie nie działają instynktownie, gdyby tak było nie nadużywali by alkoholu, narkotyków, nie zatratowali i sobie i środowiska, nie poddawali się operacjom plastycznym i nie robili tych wszystkich niezgodnych z naturą rzeczy, nie podążali by za modą itd. To jak działaj ludzie jest uwarunkowanych przez kulturę i to ona nakazuje kobietom kolo 30 na gwałt szukać kandydata na męża albo chociaż na ojca dziecka bo zegar biologiczny bije, bo poniosą klęskę życiową i zostaną starą panną. Gdyby to był bezwarunkowy instynkt macierzyński to twoja siostra i jej koleżanki wszystkie dobrze sytuowane i z mieszkaniami nie szukałyby odpowiednich kandydatów, a jedynie dawców spermy - z tym chyba nie maja problemu:). Już zamykając temat mitycznego instynktu macierzyńskiego powołam się na Elisabeth Badinter autorkę "Historii miłości macierzyńskiej", która pokazuje jak wiele było niechlubnych wyjątków od tego, co uchodzi za naturalne. A skoro było ich tyle, to trudno mówić o instynkcie. Wystarczy spojrzeć na przepełnione domy dziecka by uświadomić sobie jak dużo dzieci zostało odrzuconych, gdyby istniało coś takiego jak instynkt to własna wola nie dochodziła by go głosu w ogóle. Czynnością instynktowną jest np.oddychanie nie ma człowieka, który by z własnej woli przestał oddychać, a są ludzie, którzy z własnej woli nie chcą być rodzicami.

[berta-death]

Na tej samej zasadzie ludzie w pewnym wieku zaczynają mieć nieodpartą chęć posiadania samochodu czy domku z ogródkiem, chociaż wcześniej deklarowali, że komunikacja miejska i mieszkanie studenckie w zupełności im wystarcza. Podobnie jest z gadżetami elektronicznymi, też je ludzie chcą mieć a raczej mało prawdopodobne, żeby mieli to uwarunkowane instynktownie. Tak też działa przemysł kosmetyczny i odzieżowy. Ludzie zaczynają szaleć co sezon na punkcie innych rzeczy. I to na co by się dzisiaj nie popatrzyli to 30lat temu daliby się za to pokroić.

I z dziećmi jest identycznie. Człowiek, czy to mu się podoba czy nie, żyje w świecie zdominowanym przez rodziny z dziećmi. Sam z takiej rodziny się wywodzi i wśród takich rodzin się wychowywał. Ludzie przebywają wśród ludzi prowadzących podobny styl życia i w związku z tym dzieciaci trzymają się z dzieciatymi a bezdzietni z bezdzietnymi. Single też wolą towarzystwo innych singli. I w związku z tym dzieci nie mają zbyt wielu przykładów innych modeli życiowych niż małżeństwo i rodzicielstwo. Dlatego taki a nie inny sposób na życie najczęściej i najmocniej się człowiekowi wdrukowuje. I dopóki jest dzieckiem albo bardzo młodym dorosłym, to jeszcze jest skoncentrowany na rozwoju, nauce i zabawie. A potem przychodzi czas, żeby wydorośleć a jedynym obrazem dorosłości jaki zna jest ten z dziećmi, zatem do tego będzie dążył.
Nie jest żadną nowością, że ludzie podświadomie powielają wzorce wyniesione z domu i ze środowiska w jakim się wychowali. A jak do tego te wzorce są dominującymi motywami w całym otaczającym świecie i jeszcze ostro lansowane przez kulturę, to nic dziwnego, że większość osób nie jest w stanie się temu oprzeć.

[kotek.filemon]

> Moja siostra jest samotną starą panną dobrze po 30-tce, pardon, wielkomiejską s
> amorealizującą się singielką

Podoba mi się ten protekcjonalny ton u trzykrotnej rozwódki mającej każde dziecko z innym tatusiem. Popraw mnie jeśli się mylę, bo niestety nie śledzę e-sraczki i identyfikuję cię tylko na podstawie postów okazjonalnych.

[bene_gesserit]

triss_merigold6 napisała:

> No dobrze. W takim razie jak wytłumaczysz pojawiającą się u kobiet, zwykle w ok
> olicach trzydziestki, nagłą i nieodpartą chęć bycia w ciąży i posiadania dzieck
> a, kolokwialnie zwaną wściekiem macicy? Nie u wszystkich oczywiście, ale u bard
> zo wielu tych spełnionych zawodowo, wykształconych, nieźle zarabiających i mogą
> cych bez trudu uprawiać alternatywny i atrakcyjny model życia. Kultura im uruch
> amia odpowiedni kod?

A ktos ten, jak go <sarkazm> bez pogardy i obiektywizująco nazwałas wściek macicy zbadal i opisal, czy po prostu mowisz o tym, o czym baby w kolejce gadają?

Bo, po pierwsze, z moich szesciu bliższych bedzietnych znajomych po 30 dzieci chce miec dwojka - akurat te, ktore są samotne. I, owszem - kultura moze miec duzy wplyw na chec posiadania dziecka, min z powodu istnienia duzej liczby osob o twoich pogladach, ale nie tylko. Moja kolezanka z pracy kiedy okazalo sie, ze jest w ciazy, przyszla i oswiadczyla z dumą calej firmie 'Bede miala dziecko. To teraz modne, wszystkie celebrytki zachodzą w ciążę'. Poza tym cisnienie na posiadanie dziecka u jakiegostam odsetka populacji samotnych kobiet po 30tce moze byc wynikiem samotnosci wlasnie - dziecko to idealna osoba do kochania, ktora w zamian obdarzy rownie bezinteresownym, głebokim uczuciem i, rech rech - poda szklankę wody na starość. Paretnerzy się zmieniaja, poddawani sa recyklingowi itd - dziecko trwa, skazane na milosc matki, w przeciwienstwie do faceta. Idealna polisa emocjonalna na emeryturę w spoleczenstwie ryzyka. Poza tym powodow do chęci posiadania dzieci po 30tce jest mnostwo - a nie jeden, ktory tak enigmatycznie określiłaś.

[policjawkrainieczarow]

triss_merigold6 napisała:

> Można mówić o instynkcie przetrwania gatunku.

eeee naciagane. Gdybys miala podjac decyzje, w wyniku ktorej gatunek przetrwa, ale za cene smiertelnej ofiary z twoich dzieci, albo dzieci przezyja, ale gatunek szlag trafi w dajacej sie przewidziec przeszlosci (typu za 100 lat), to co bys wybrala?

[berta-death]

Myślisz, że producenci budzików powinni wziąć te badania pod uwagę i takie dla kobiet produkować z dźwiękiem płaczącego niemowlęcia zamiast z tradycyjnym alarmem?

[gazeta_mi_placi]

Zapytaj producentów budzików.
Bądź naukowców, którzy odkryli tę zależność.

[triss_merigold6]

Jak najbardziej obejmowały.
W odróżnieniu od samotnych starych panien, mogę podawać przykład swoich dzieci i ich ojców zajmujących się owymi dziećmi aktywnie od urodzenia. Sypiam znakomicie ale niemowlę, które zaczyna pokwękiwać z głodu przez sen budzi mnie natychmiast i prowokuje hm... mlekotok, faceta ciche pokwękiwanie nie budzi ponieważ nie jest zaprogramowany na te dźwięki. Oczywiście płacz czy krzyk postawiłby go na nogi od razu.

[berta-death]

Mówi się singielka a nie stara panna. Stara panna to archaiczne określenie używane w minionych epokach przez sfrustrowane mężatki, które oprócz bycia żonami niczego w życiu nie osiągnęły i same sobą niczego nie reprezentowały. Były jedynie żonami swoich mężów. Nierzadko ofiarami przemocy domowej.
I singielka nie oznacza osoby samotnej.

Wracając do tematu, to osobiste doświadczenie nie może przekładać się na całą populację. Poza tym czym innym jest fizjologiczna reakcja wywołująca laktację a czym innym jakiś instynkt zakorzeniony w każdej przedstawicielce żeńskiego gatunku. To, że kwilenie niemowlęcia pobudza laktację i tym samym wybudza matkę ze snu, jeszcze nie oznacza, że obca kobieta też się obudzi. Czym innym jest też bardzo czujne spanie spowodowane dużym napięciem emocjonalnym czy stresem spowodowanym np lękiem o dziecko. Takie coś dotyczy i innych sytuacji, np zagrożenia, gdzie trzeba zachować czujność przez 24h/dobę bo coś się może w każdej chwili wydarzyć i trzeba będzie uciekać. Wtedy też najmniejszy szelest potrafi zbudzić.

triss, zasadniczo to Ty mylisz pojecia

[znana.jako.ggigus]

nikt nie neguje dwoch plci i tego, ze kobieta rodzi. Ale obie plcie to wzor, de fackt kazdy/kazda z nas to mieszanka hormonow, kazdy jest zupelnie inny pod tym, hormonalnym, wzgledem. I dlatego pisanie o kobietach/mezczyznach, plodnosci i testosteronie to plodzenie ale farmazonow.
Ciebie podejrzewam o dosyc wysoki poziom testosteronu, (nie bierz tego osobiscie, to raczej a priori Twego wojowniczego tonu).

[berta-death]

Dla statystycznego Polaka kompletne science fiction. Jak można sobie zrobić dobrowolnie dziecko i jeszcze cieszyć się z przebywaniem z nim? Wszakże dzieci to zło konieczne.

[tigertiger]

berat no co ty?:) statystyczny Polak to katolik, a "prawdziwy katolik" uważa, że dziecko to błogosławieństwo i posiadanie jednego potomka to wręcz jego chrześcijański obowiązek :)
Już nie wspominając o tym jaką świętością jest dla statystycznego polaka życie nie narodzonego i nie swojego potomka:). Przy tej okazji przypominały mi się pewne badania,z których wynikało, że Polsce dzieci ma więcej kobiet niż mężczyzn:) Jak to się stało, czyżby tyle Polek decydowało się na samotne macierzyństwo, traktując panów jako dawców, albo też korzystając ze sztucznego zapłodnienia no ewentualnie adoptując dziecko - co w pojedynkę chyba nie jest takie łatwe? ale to był by również dowód na to, że dla Polek posiadanie dziecka jest silniejszą potrzebą niż posiadanie partnera. Tyle, że wśród respondentów po 25 roku życia (mowa wciąż o tym samym badaniu - CBOS, styczeń 2010, Postawy prokreacyjne Polaków) większy odsetek panów niż pań planowało potomstwo.

[berta-death]

Może i błogosławieństwo, ale jak przyjdzie co do czego to jak to Ferdek Kiepski mówi, robić nie ma komu. ;)
Co bardziej wskazuje na to, że jednak dzieci to zło konieczne. Trzeba je spłodzić i tyle. A potem trzeba znaleźć frajera, który będzie koło nich robił.

[tigertiger]

to się chyba jednak i u nas zmienia, obserwację wśród znajomych "tatusiów" bardzo duże zanglizowanie,nawet czasami większe niż u matek:). Oczywiście ja mieszkam w mieście więc z pewnością tu trendy z zachodu docierają szybciej, ale najważniejsze, że docierają. Potrzeba tylko trochę czasu by stały się powszechne w całym kraju:). Choć puki co ze semitystyk nadal wynika, że czas przeznaczany na opiekę nad dzieckiem jest w przypadku ojców o niemal połowę krótszy (ok. 4,8h) niż czas przeznaczany przez matki na codzienne czynności wokół dziecka (9h/ dziennie). Podobno jednocześnie wielu mężczyzn chce większego udziału w życiu swoich dzieci, ale normy społeczno – kulturowe są jeszcze dość skostniałe w tej kwestii (urlopy tacierzyńskie w zasadzie jeszcze nie funkcjonują).

[berta-death]

U nas mamy cały czas patriarchalną mentalność, która mówi, że opieka nad dzieckiem to zajęcie infantylne i niegodne poważnego człowieka. Do tego zajęcie nie wymagające żadnych kwalifikacji, które nawet starszym dzieciom można powierzyć.

Ostatniego lata podglądałam sobie bocianie gniazda on-line i gołębie na żywo. To są gatunki, gdzie obydwoje rodzice po równo opiekują się pisklętami. Wygląda na to, że matka natura zadbała o to, żeby opieka nad najpierw jajkami a potem pisklętami, sprawiała im przyjemność. Scenki typu, że jeden bocian nogą spycha drugiego z jajek, bo teraz jego kolej na wysiadywanie a tamten trochę za długo się zasiedział, nie są rzadkością.
A u ludzi jest odwrotnie. Jak są jakieś spory, to dotyczą one wyłącznie tego, kto ma się nieopiekować dziećmi. I ten, kto przegra spór robi za frajera. Stąd moje stwierdzenie, że dzieci to zło konieczne.

[gazeta_mi_placi]

Dzieci to niekoniecznie zło konieczne, ale opieka nad nimi, zwłaszcza od 0 do lat około 3-4 to faktycznie zło koniecznie i nawet znaczna część kobiet przyzna mi rację.

[berta-death]

Wracając do przykładu ptaków, to opieka nad młodymi to dopiero masakra jest. Siedząc na jajkach głodują, bo w tym czasie mogłyby żerować. A tak to okres żerowania skraca im się o połowę, więc i żarcia mniej znajdują. Nie sądzę, żeby to dało się zrekompensować mniejszym zużyciem energii w związku z siedzeniem w bezruchu. Do tego w przypadku bocianów, to jeszcze nierzadko trzeba moknąć, bo gniazda są niezadaszone. Potem klują się pisklęta i nie dość, że trzeba dalej siedzieć na gnieździe i je wygrzewać i chronić przed atakiem drapieżników, to jeszcze trzeba intensywniej żerować, żeby wykarmić je i siebie. Bociany jeszcze muszą na bieżąco naprawiać gniazdo, przynosić siano i sprzątać po młodych. A podrośnięte młode to tak agresywnie domagają się jedzenia, że aż dziwne, że dorosłe jeszcze oczy mają. A gołębie to mają wyskubane pióra na karku z powodu natarczywości młodych.
Ssaki są nie lepsze. Opieka nad szczeniętami też jest uciążliwa i wyczerpująca. Suki są zmaltretowane i przemęczone.

Tylko z jakiegoś powodu życie na ziemi nie zniknęło i mimo trudów rodzicielstwa, zwierzęta nie porzucają masowo młodych, tylko się nimi zajmują. A matka natura tak to porobiła, że wszystko co konieczne do przetrwania gatunku, postrzegane jest jako przyjemne. Inaczej nie dałoby się zmotywować żadnego zwierzęcia ani do prokreacji ani do opieki nad młodymi. Z której strony by na to nie patrzeć, to zwierzaki muszą na swój sposób lubić i swoje młode i zajęcia związane z opieką nad nimi.
Tylko u ludzi coś się powywracało do góry nogami. Został jedynie jakiś atawizm, który powoduje, że zachwycają się szczeniakami, kociakami,itp. Cieszą się, że jeden z drugim ogryzł mu buta albo podrapał. Gotowi są zapłacić, żeby sobie butelką takiego pokarmić, itp. Nawet ludzkie niemowlęta robią wrażenie i dlatego masowo są wykorzystywane w reklamie.

[gazeta_mi_placi]

Nawet w świecie zwierząt w większości przypadków więcej jest gatunków gdzie tylko samica opiekuje się do pewnego etapu młodymi niż oboje :-)

[tigertiger]

Z pewnością jest tak jak piszesz, ale ja wśród swoich znajomych obserwuję zupełnie inne zachowania. Zdaje sobie sprawę, ze Warszawa zawsze odstawa od reszty polski co potwierdza się w każdy badaniu nawet focusowym. Podam może dwa przykłady z ostaniach miesięcy, moi znajomym urodził się właśnie syn, jego ojciec (który ojcem jest pierwszy raz) prowadzi własną działalność gospodarczą i chciał ja zawiesić działalność aby zająć się synem, ale matka (to jej 3 dziecko) w żadnym razie nie che wracać do swej etatowej pracy, chce przez 4 miesiące pozostać na macierzyńskim. Ponieważ miała cesarkę w pierwszych miesiącach nie może podnosić do pomocy wzięła swojego ojca. W tym związku, mężczyzna robi zakupy i gotuje, wykonuje też wszystkie ciężkie prace oraz sprząta, choć to kobieta dyryguje i czasem tez sprząta, ale głównie dyryguje w związku z tym, mimo jego szczerych chęci aby zająć się dzieckiem, ona decyduje, że będzie jak w tradycyjnej rodzinie. Wynika z tego, że jej przeświadczenie jest takie, że mężczyzna nie poradzi sobie tak dobrze jak ona, a do pomocy woli ojca, niż matkę bo nadal będzie mogła mieć piecze nad wszystkim. Jednak nie prawdą jest, że mężczyźni się do opieki nad dziećmi nie garną i że uważają iż nie podołają czy że to zajedzie nie godne "prawdziwego mężczyzny". Kolejny przykład to małżeństwo, gdzie owszem, żona pozostawała z dzieckiem przez okres urlopu macierzyńskiego, ale mąż wpadła w ciągu przerwy obiadowej do domu z zakupami lub pomóc, a dy wracał po pracy to już matka miała od wszelkich obowiązków wolne, a do tego ojciec, ponieważ wychowywał się w kraju francuskojęzycznym, mówi do małego, bawi się z nim i śpiewa w jerzyku francuskim, bo che aby mały znał dwa jeżyki. To bardzo zgodne małżeństwo i oboje są rodzicami po raz pierwszy, kobieta twierdzi nawet , że jej mąż zajmuje się się o wiele lepiej synkiem, niż ona bo ona nie umie się z ni bawić i rozmawiać wykonuje tylko czynności pielęgnacyjny-opiekuncze. Kolejny przykład, gdyż żona urodziła bliźnięta mąż, wymają opiekunkę do pomocy żonie, a ta wiecznie utyskiwała, ze i tak nie daje rady, podczas gdy to opiekunka głownie zajmowała się dziećmi sama (ale mam była umęczona ich płaczem), maż gdy wracał do domu opiekunkę odprawiał i sam przejmował kontrole nad córkami, a mam miłą czas wolny, gdy wracał po fitnessach, basenach, kosmetyczkach, spotkaniach z koleżankami do domu, dzieci były wykąpane i uśpione, dziś dziewczynki są nastolatkami, a mam nie ma pojęcia czym się jej córki interesują bo nie spędza z nimi czasu, natomiast ojciec przeciwnie, to on z nimi wychodzi na rower, na zakupy, pomaga w nauce i rozmawia na trudne tematy, mamy obowiązki względem dzieci odkąd poszły do szkoły ograniczają się do zawożenia i przywożenia ich ze szkoły i gotowaniu obiadów, dodam jeszcze , że jedynym żywicielem w tej rodzinie jest maż. To nie są odosobnione przykłady, bo o podobnych tatusiach słyszę również od koleżanek z pracy. Wiem, że nie jest to zjawisko ogólnopolskie, ale rozumiem, że to kwestia czasu, aby słowa macierzyństwo i tacierzyństow używało się wymiennie, lub by słowo macierzyństwo zostało wyparte przez słowo rodzicielstwo.

[gazeta_mi_placi]

Mężczyźni w Polsce nie biorą tych urlopów również dlatego, że w zdecydowanej większości przypadków zarabiają o wiele więcej niż ich żony (wyjątki oczywiście też się zdarzają), zatem bardziej pod względem ekonomicznym opłaca się aby to osoba mniej zarabiająca (najczęściej jest to żona) została w domu.

[gazeta_mi_placi]

Ale to prawda, nawet dla sporej części kobiet (nie mówiąc o mężczyznach) zajmowanie się niemowlakiem i dzieckiem do lat trzech to wielka mordęga, wystarczy choćby poczytać fora młodych Mam, czasem mam wrażenie, że praca w kopalni lżejsza.
Opieka nad niemowlakiem, zwłaszcza typu "kolkowego" to mordęga.
--

[wen_yinlu]

Jest sporo kobiet - jak ja - które już po pierwszym dziecku zamykają temat rozmnażania na amen, wspominając ciążo-porodo-niemowlęctwo, ale jest też sporo takich które na myśl o kolejnych dzieciach robią wielkie maślane oczy i kończą z piątką w 100% planowanego potomstwa. I cieszą się jak głupie :) z czegoś co dla mnie byłoby małym piekłem. Dwie z moich znajomych mają w dodatku te wszystkie dzieci w całości na głowie, bo ich partnerzy są typem jadę do pracy - praca - wracam - jem - śpię.
Dla każdego co innego.

baba nie zajmująca się dzieckiem nie jest dziwna?

[corgan1]

lub nie jest - tu polecę nową idolką Marią Czubaszek - "zimną suką"?
Bo facet nie zajmujący się dzieckiem jest dziwny?

czyli mamy kulturową dyskryminację. co nie? :)

[tigertiger]

a co do tego tekstu ma Maria Czubaszek?
Ty masz bardzo poważny problem z czytaniem tekstu ze zrozumieniem. Nawet jedna linijka tekstu ciebie przerasta?
Cytowane słowa wypowiada ojciec, który wraz ze swoją partnerką z którą oboje mieć dzieci i gdy zostali rodzicami to "w równym stopniu" biorą w ich wychowaniu udział. To jest właśnie przejaw kulturowego braku dyskryminacji ojców w procesie wychowania dzieci. Z czego Szwedzcy ojcowie są dumni bo w ramach walki z dyskryminacją mają dziś równe prawa do opieki nad dzieckiem co matki.
Popis kulturowej dyskryminacji, dałeś tu tylko ty nazywając kobietę "zimną suką", bo ta śmiała publicznie przyznać się do tego, że dzieci nie lubi nigdy nie chciała ich mieć. Jakoś od mężczyzn nie oczekuje się deklaracji aby przejawiał "instynkt ojcowski". Nie przypominam sobie, też aby kiedy kiedykolwiek jakiś dziennikarzyna pytał swojego bezdzietnego rozmówcę to "dlaczego dzieci nie posiada i jaki ma do nich stosunek".
Tak, to ewidentny przejaw dyskryminacji kobiet, a do tego kolejny dowód na to jak niską mamy świadomość przejawów tej dyskryminacji w naszej kulturze dnia codziennego:(