Dwa pytania o aborcję.

[krytyk.systemu.edukacji]

1) Czy legalna powinna być aborcja na życzenie?
2) Czy legalna powinna być aborcja z powodu płci tzw. płodu?

[berta-death]

1) Tak
2) Tak

Z żadnego powodu nie można zmuszać kobiety do bycia w ciąży.

[kocia_noga]

Senta, co to jest "TZW płód"?
I drugie pytanie : jak myślisz, czemu antyfeminiści zaprzeczają istnieniu płodu i domagają się zrównania praw kobiety ze zwierzęciem?

[...]

[misiu-1]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

inkubatorem!

[tezas]

Jakim zwierzeciem? inkubatorem! Nie ma kobiety/czlowieka / istoty myslacej i czujacej, jest 'tylko depozytariuszka' ktora 'mozna zmusic do rodzenia'. [za Libickim]

---------------------------------
Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."

[krytyk.systemu.edukacji]

> Senta, co to jest "TZW płód"?

Mniej więcej to samo co po prostu płód. Natomiast nie pasuje mi w tym określeniu to, że używa się go przez cały okres trwania ciąży. Za Wikipedią:

"Dziewiąty miesiąc. (...) Płód jest gotowy do przyjścia na świat."

Przyznasz chyba po starej znajomości, że jest to lekki absurd. Tak, "poród płodu" to jest dość szczególna instytucja. :) A inna sprawa, że ja ostatnimi czasy bardzo nadużywam przedrostka-skrótu "tzw.", jakoś tak mi się spodobał. Tzw. wyższe wykształcenie, szkoły tzw. wyższe i tak dalej. :) Może z tym płodem się trochę zapędziłem.

> jak myślisz, czemu antyfeminiści zaprzeczają istnieniu płodu

Nie wiem. :( A robią to? Wiesz, ja osobiście – a przecież też jestem antyfeministą, a na domiar złego seksistą – zawsze kojarzyłem słowo płód z jakimś wczesnym stadium. No bo przyznasz chyba, że logicznie biorąc gdzieś musi być granica, kiedy płód staje się człowiekiem, czy tam istotą ludzką. Wg. mnie tą granicą nie są narodziny, zresztą przecież niektórzy się rodzą wcześniej (wcześniej przestali być płodami?), no ale rzecz jasna nie jest tym momentem również tzw. poczęcie (aż takim antyfeministą nie jestem :D).

> i domagają się zrównania praw kobiety ze zwierzęciem?

Yyy... Wybacz, Kocia_nogo, ale ja trochę wypadłem już z tego forum i z feminizmu w ogóle. (Teraz krytykuję głównie Partię, ze szczególnym uwzględnieniem Pana Premiera, oraz, jak zawsze, machinę edukacyjną).

Rozpisałem się. Krótko: Czy z tymi zwierzętami pijesz do czyjegoś konkretnego poglądu, wypowiedzi, pomysłu?

[triss_merigold6]

Lekarze mówią o płodzie kiedy jest już wykształcone łożysko.

[kocia_noga]

No i nie mieszałabym tu logiki, która zajmuje się językami sztucznymi, które mają nieco inne właściwości.

[kocia_noga]

krytyk.systemu.edukacji napisał:

No bo przyznasz chyba, że logicznie biorąc gdzieś
> musi być granica, kiedy płód staje się człowiekiem, czy tam istotą ludzką. Wg.
> mnie tą granicą nie są narodziny, zresztą przecież niektórzy się rodzą wcześni
> ej (wcześniej przestali być płodami?),


skoro wg ciebie narodziny nie są granicą, za którą płód staje się noworodkiem=dzieckiem, to stworzyłeś sobie alternatywną wersję języka polskiego.


> Rozpisałem się. Krótko: Czy z tymi zwierzętami pijesz do czyjegoś konkretnego
> poglądu, wypowiedzi, pomysłu?
>

Tak, do innego dyskutanta, który domaga się zakazu przerywania ciąży u ludzi powołując się na zakaz przerywaniaq ciąży u bydła.

[krytyk.systemu.edukacji]

> skoro wg ciebie narodziny nie są granicą, za którą płód staje się
> noworodkiem=dzieckiem, to stworzyłeś sobie alternatywną wersję języka polskiego.

Możliwe, ale po prostu nie gra mi coś w tej definicji; mało tego, kojarzy mi się ona raczej z zabobonem, że niby narodziny to jakiś magiczny moment "przejścia" itd. Bo słownik słownikiem, ale jeszcze istnieje coś takiego jak logika, a ta sugerowałaby jednak, żeby tę granicę wiązać ze stopniem rozwoju "płodu", a nie miejscem, w którym się ów aktualnie znajduje. Zgodzisz się z tym czy raczej nie?

> Tak, do innego dyskutanta, który domaga się zakazu przerywania ciąży u ludzi
> powołując się na zakaz przerywaniaq ciąży u bydła.

A jest taki zakaz? Nie wiem no... może ten inny dyskutant miał na myśli to, że skoro taki zakaz funkcjonuje pośród bydła, to pośród ludzi powinien tym bardziej. Wiesz, tacy dyskutanci to miewają różne zagrywki retoryczne, nie ma się co przejmować.

[cytrynowe]

> Możliwe, ale po prostu nie gra mi coś w tej definicji; mało tego, kojarzy mi si
> ę ona raczej z zabobonem, że niby narodziny to jakiś magiczny moment "przejścia
> " itd. Bo słownik słownikiem, ale jeszcze istnieje coś takiego jak logika, a ta
> sugerowałaby jednak, żeby tę granicę wiązać ze stopniem rozwoju "płodu", a nie
> miejscem, w którym się ów aktualnie znajduje.

O jaką logikę Ci chodzi? Bo żadna, którą znam, nie zajmuje się wyznaczaniem takich granic. W języku polskim używa się słów "zarodek", "płód", "dziecko", "człowiek", określa się nimi różne byty, często zależy to od kontekstu. Tylko że nic to nie ma do problemu aborcji, w którym nie chodzi o to, czy sobie nazwiesz coś płodem, zarodkiem, dzidziusiem czy stokrotką. Natomiast kluczowe jest właśnie to, gdzie się zarodek/płód/stokrotka aktualnie znajduje. Zauważ bowiem, że prawo do aborcji nie oznacza, że ja mogę bezkarnie spowodować poronienie u innej kobiety. Więc nie próbuj znikać kobiety i koncentrować się na zarodku, bo to kobieta jest tutaj ważniejsza.

A jeśli chcesz używać adekwatnych nazw, to w kontekście aborcji najlepiej pasuje zarodek, bo aborcji dokonuje się najczęściej w stadium zarodka.

[krytyk.systemu.edukacji]

> Więc nie próbuj znikać kobiety i koncentrować się na zarodku,
> bo to kobieta jest tutaj ważniejsza.

Nikogo nie znikam, tylko po prostu pytałem, czy niepożądana z takich lub innych względów płeć zarodka/płodu (niepotrzebne skreślić) jest czy nie jest wskazaniem do aborcji. A dyskusja o nazewnictwie wzięła się stąd, że zamiast płód napisałem tzw. płód. Uwierz mi, że gdybym wiedział, jak to się skończy, tobym sobie darował to "tzw.". :)

[berta-death]

Płód przestaje być płodem jak zaczyna płucami tlen pobierać do organizmu. Tak przynajmniej prawo stanowi. Zdrowy rozsądek zresztą też, bo to jest ten sam moment kiedy płód wybudza się z czegoś co można letargiem nazwać. Chyba nie sugerujesz, że to coś co sobie żyje w macicy ma jakąś świadomość.

[krytyk.systemu.edukacji]

> Płód przestaje być płodem jak zaczyna płucami tlen pobierać do organizmu.
> Tak przynajmniej prawo stanowi.

Prawo również stanowi, że można człowieka uwięzić za roślinę. Wiem, że to ma może mały związek, ale ja akurat po prostu nie zwracam aż tak uwagi na zapisy w kodeksach, zresztą mało z nich rozumiem na ogół, bo są napisane nad wyraz osobliwym i nieprzejrzystym językiem (przypuszczam zresztą, że celowo).

> Chyba nie sugerujesz, że to coś co sobie żyje w macicy ma jakąś świadomość.

No nie, ale świadomość się też chyba nie pojawia w momencie narodzin. U mnie w każdym razie to nastąpiło jakoś później, o ile mnie pamięć nie myli.

[berta-death]

Później to się pojawia zdolność do zapamiętywania, która nie ma nic wspólnego ze świadomością. Ona pojawia się wcześniej, niemowlaki podobno pamiętają wydarzenia do dwóch tygodni.

[krytyk.systemu.edukacji]

> Później to się pojawia zdolność do zapamiętywania, która nie ma nic wspólnego ze
> świadomością. Ona pojawia się wcześniej (...)

No właśnie, ale kiedy. Przecież chyba nie akurat w momencie narodzin. Tzn. nie chcę się mądrzyć, bo się nie znam, ale tak na zdrowy rozum to w jaki właściwie sposób narodziny miałyby uruchamiać świadomość? Pytanie tylko, czy w takim razie ta świadomość się pojawia przed czy po narodzinach. Google niestety milczy. :(

[berta-death]

Na co płodowi świadomość? Nie jest mu bardziej potrzebna niż roślinie.

[krytyk.systemu.edukacji]

> Na co płodowi świadomość? Nie jest mu bardziej potrzebna niż roślinie.

To nie jest odpowiedź na moje pytanie. :)

[kocia_noga]

krytyk.systemu.edukacji napisał:

> > Na co płodowi świadomość? Nie jest mu bardziej potrzebna niż roślinie.
>
> To nie jest odpowiedź na moje pytanie. :)
>

Moment zaczerpnięcia pierwszego oddechu, czyli przestawienia się z życia płodowego w środowisku wodnym jest jaknajbardziej wyraźną, logiczną i pewną granicą.

[misiu-1]

Czyli kiedy tzw. "płód" jest już na zewnątrz, ale jeszcze nie oddycha, można mu, jako zlepkowi komórek, zgrabnie ukręcić główkę i będzie to zgodne z twoją etyką?

[urko70]

I konsekwentnie, jesli przestaje sam oddychać to również można ukręcić.
Ciekawe do czego służą respiratory

[kocia_noga]

urko70 napisał:

> I konsekwentnie, jesli przestaje sam oddychać to również można ukręcić.
> Ciekawe do czego służą respiratory

Tylko według ciebie, bo bardzo lubisz uproszczenia.

[misiu-1]

kocia_noga napisała:

> Tylko według ciebie, bo bardzo lubisz uproszczenia.

Czyżby?
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,11268597,Aborcja_po_urodzeniu___szokujacy_pomysl_naukowcow.html

[misiu-1]

berta-death napisała:

> Chyba nie sugerujesz, że to coś co sobie żyje w macicy ma jakąś świadomość.

A co ma do rzeczy chwilowy stan świadomości? Człowiek nie tylko przebywając w macicy może nie mieć świadomości. Np. we śnie, podczas omdlenia, narkozy itp. Czy za każdym takim razem staje się płodem?

[krytyk.systemu.edukacji]

> A co ma do rzeczy chwilowy stan świadomości? Człowiek nie tylko przebywając w
> macicy może nie mieć świadomości. Np. we śnie, podczas omdlenia, narkozy itp.
> Czy za każdym takim razem staje się płodem?

Słuszna uwaga.

[berta-death]

To nie jest chwilowa nieświadomość, tylko trwała. Jedynie w sprzyjających okolicznościach zostaje aktywowana. W sumie stan podobny do wegetatywnego, kiedy delikwent uznawany zostaje za zmarłego.

[misiu-1]

berta-death napisała:

> To nie jest chwilowa nieświadomość, tylko trwała.

Nieprawda. Jest chwilowa. Pojawienie się świadomości to tylko kwestia czasu. I nie jest to stan podobny do śmierci, ponieważ człowiek w macicy żyje. A kwestia procedur uznawania za zmarłego to zupełnie osobna sprawa, ponieważ ich celem nie jest pewność, że pacjent naprawdę umarł, tylko jak najszybsze dobranie się do jego organów.



Jedynie w sprzyjających okoli
> cznościach zostaje aktywowana. W sumie stan podobny do wegetatywnego, kiedy del
> ikwent uznawany zostaje za zmarłego.

[easz]

> A co ma do rzeczy chwilowy stan świadomości? Człowiek nie tylko przebywając w m
> acicy może nie mieć świadomości. Np. we śnie, podczas omdlenia, narkozy itp. Cz
> y za każdym takim razem staje się płodem?

Wniosek jest chyba prosty? że musi kilka określonych rzeczy występować równocześnie.

[misiu-1]

Jesteś w błędzie. Żeby człowieka nazwać w sposób, który go odhumanizuje, potrzebna jest tylko jedna, jedyna przesłanka - ktoś po lewicy chce go zamordować. To jest ten wspólny mianownik. A czy tą nazwą będzie "płód", "wróg ludu", "podczłowiek" czy jeszcze co innego, to już bez znaczenia.

[easz]

krytyk.systemu.edukacji napisał:

> > Senta

Asz ty, a jednak:)

[urko70]

berta-death napisała:

> 1) Tak
> 2) Tak
>
> Z żadnego powodu nie można zmuszać kobiety do bycia w ciąży.

Ta kobieta (poza gwaltem) sama się zmusila do tej ciąży.
Z żadnego powodu nie można zabijać dziecka.

[gazeta_mi_placi]

Realne dzieci cierpią w domach dziecka, realnym starszym osobom nie ma kto zrobić zakupów jak zachorują, samotne matki niepełnosprawnych dzieci nie stać na opiekunkę aby mogły na chwilę gdzieś wyjść same a Wy ciągle o aborcjach pierd_olicie, weźcie się jeden z drugim ogarnijcie i na początek zacznijcie pomagać już istniejącym ludziom, na płody póki co i tak wpływu nie macie.

[urko70]

Znajdź sobie jakąś koleżankę w ciąży, która pozwoli Ci pojść ze sobą na usg i na własne oczy zobaczysz realność dziecka w brzuchu matki.
Dasz radę?

[gazeta_mi_placi]

Raz mi pokazywała koleżanka zdjęcie z USG, no była jakaś plamka z kropką, czy o to chodzi?

[urko70]

gazeta_mi_placi napisała:

> Raz mi pokazywała koleżanka zdjęcie z USG, no była jakaś plamka z kropką, czy o
> to chodzi?

O to mniej więcej chodzi Mały człowiek

[berta-death]

Szczerze mówiąc to paskudztwo.

Z tym, że Gazeci nie chodziło o to, czy można wyaborcjować coś co ma humanoidalny kształt, bądź niema, jest piękne bądź brzydkie. Jej chodziło o to, że mając do wyboru wyaborcjować coś co zapewne nie ma jeszcze świadomości i nie wie, że żyje a skazywać na życie w cierpieniu kogoś kto świadomość już posiada, to nie ma o czym dyskutować. A póki co alternatywy żadnej nie ma.

[urko70]

berta-death napisała:

> Szczerze mówiąc to paskudztwo.

Ty widzisz paskudztwo, inni ludzie widzą małego człowieka.

> Z tym, że Gazeci nie chodziło o to, czy można wyaborcjować coś co ma humanoidal
> ny kształt, bądź niema, jest piękne bądź brzydkie.

Z tym, że ja nie pisałem, że jej o to chodziło.
Gazeta przede wszystkim poddała pod wątpliwość realność dziecka w brzuchu matki, dokaldnie tak brzmi jej podkreślanie realności innych ludzi. I stąd moje wskazanie jej sposopby na przekonanie się o realności dziecka w brzuchu matki.


> Jej chodziło o to, że mając
> do wyboru wyaborcjować coś co zapewne nie ma jeszcze świadomości i nie wie, że
> żyje a skazywać na życie w cierpieniu kogoś kto świadomość już posiada, to nie
> ma o czym dyskutować. A póki co alternatywy żadnej nie ma.

Nie ma takiego wyboru. Dyskutować można tak samo o niedopuszczalności aborcji jak i trudnej sytuacji osób starszych.
Przykre że przedmiotowo traktujesz nienarodzonego człowieka - pisze o nim "coś".
"Zapewne" czyli Twoje przypuszczenie ma dawać pozwolenie na pozbawienie życia?

[berta-death]

Nie odwracaj kota ogonem. Na tym etapie, na którym usuwana jest zdecydowana większość ciąż, to w zawartości macicy nie ma więcej świadomego życia niż w amebie. Można dyskutować o aborcjach jako zabijaniu żywej istoty i świadomości płodu dopiero w ostatnim trymestrze. A to są ekstremalnie rzadkie przypadki, żeby ktoś w tym momencie decydował się na zabieg. Nawet w krajach, gdzie legalna jest aborcja do 9mies. Nikt nie będzie się męczył z ciążą, skoro nie zamierza dziecka urodzić. Usunie ją tak szybko jak to możliwe. Musi się zdarzyć coś bardzo złego w życiu kobiety bądź płodu, żeby w ogóle doszło do tak późnej aborcji.

W związku z tym nie ma żadnej dyskusji nad tym, co jest humanitarniejsze, aborcja czy skazywanie dziecka a potem dorosłego człowieka na życie pełne cierpienia.

[urko70]

berta-death napisała:

> Nie odwracaj kota ogonem.

Nie odwracam, ona wyraźnie dała do zrozumienia, że wg niej jedno sa realni a inni nie.

> Na tym etapie, na którym usuwana jest zdecydowana wię
> kszość ciąż, to w zawartości macicy nie ma więcej świadomego życia niż w amebie
> .

I zupełnie bez związku jest to że odpisałaś na posta w którym było dziecko z ca 20 tyg.


> Można dyskutować o aborcjach jako zabijaniu żywej istoty i świadomości płodu
> dopiero w ostatnim trymestrze.

Bo Ty tak chcesz? A to jak w 12 tyg ma ręce, nogi twarz to za mało wg Ciebie?

[berta-death]

Sugerujesz, że płód nie różni się niczym od noworodka, niemowlaka, starszego dziecka, czy nawet dorosłego? Że ma mózg na tym samym poziomie rozwoju, oraz, że czuje i myśli to samo? I, że w związku z tym trzeba go utrzymywać przy życiu za wszelką cenę. I, że każde życie jest dla niego lepsze niż żadne?

Zdajesz sobie sprawę z tego co to znaczy urodzić się chorym albo niepełnosprawnym? Albo w jakiejś patologicznej rodzinie, czy spędzić dzieciństwo w domu dziecka? Co to znaczy być niechcianym dzieckiem albo żyć w ubóstwie?

[urko70]

berta-death napisała:

> Sugerujesz, że płód nie różni się niczym od noworodka, niemowlaka, starszego dz
> iecka, czy nawet dorosłego? Że ma mózg na tym samym poziomie rozwoju, oraz, że
> czuje i myśli to samo? I, że w związku z tym trzeba go utrzymywać przy życiu za
> wszelką cenę. I, że każde życie jest dla niego lepsze niż żadne?

Nie sugeruję tylko piszę wprost, że:
1. jest to jak najbardziej realana istota.
2. że pisaliśmy o 12-20 tygodniu a nie pierwszych dniach
3. że przed ostatnim trymestrem również mamy doczycnienia z żywą realną istotą.

To JA NAPISAŁEM i z tego NIJAK nie wynika to co napisałaś powyzej.


> Zdajesz sobie sprawę z tego co to znaczy urodzić się chorym albo niepełnosprawn
> ym? Albo w jakiejś patologicznej rodzinie, czy spędzić dzieciństwo w domu dziec
> ka? Co to znaczy być niechcianym dzieckiem albo żyć w ubóstwie?

To teraz ja postąpię tak jak Ty powyżej, trzymaj się: sugerujesz, że do urodzenia dziecka wymagane powinny być zaświadczenia o świetnym stanie zdrowia tak fizycznego jak i psychicznego włącznie z badaniami genetycznymi, zaświadczenie z Urzędu Skarbowego o właściwej zamożności rodziny żeby uniknąć ubóstwa a jesli mimo to w czasie ciąży okaże się, że może mieć jedna nóżkę krótszą od drugiej to zabijasz lub jak to ładnie się mówi: nastepuje przerwanie ciągłości ciąży?

[berta-death]

Co to znaczy realna? Fakt jest to jakaś forma życia o określonym kształcie i posiadająca jakąś fizjologię. Tylko czy wystarcza, żeby traktować ją jak człowieka i dawać jej ludzkie prawa? To jest coś z czego dopiero człowiek powstanie. Dokładnie tak samo jak zygota jest czymś z czego powstanie człowiek. Czy wcześniej DNA, które też jest pełnym zapisem przyszłego człowieka.
Jak kiedyś ludzkość będzie dysponować odpowiednią technologią, to przecież na podstawie analizy DNA zawartych w komórce jajowej i plemniku przeznaczonym do jej zapłodnienia, będzie można zrobić wizualizację człowieka, który z tego powstanie, określić jego pełny profil psychologiczny i zdrowotny. Określić osobowość, zdolności, upodobania, itp. Tylko, że nadal będzie to zwykła, bezduszna komórka, której trudno dawać ludzkie prawa.

[kocia_noga]

urko70 napisał:


> > Można dyskutować o aborcjach jako zabijaniu żywej istoty i świadomości pł
> odu
> > dopiero w ostatnim trymestrze.
>
> Bo Ty tak chcesz? A to jak w 12 tyg ma ręce, nogi twarz to za mało wg Ciebie?

Ty dalej o tym samym - dla ciebie wygląd płodu jest najważniejszy i dowodzi, że niczym się on nie różni od dziecka. Powiedzmy tak - karoseria niemal gotowa, ale silnik i elektronika w budowie.
Taki płód, posiadający twarz (za dużo powiedziane, ale nich ci będzie),ręce, nogi - nie posiada prawie wcale mózgu, nie odbiera bo0dźców, nie potrafi cierpieć zatem, bo nie ma czym i nie ma świadomości.

[urko70]

kocia_noga napisała:

> > > Można dyskutować o aborcjach jako zabijaniu żywej istoty i świadomo
> > > ści płodu dopiero w ostatnim trymestrze.
> >
> > Bo Ty tak chcesz? A to jak w 12 tyg ma ręce, nogi twarz to za mało wg Cie
> > bie?
>
> Ty dalej o tym samym - dla ciebie wygląd płodu jest najważniejszy i dowodzi, że
> niczym się on nie różni od dziecka. Powiedzmy tak - karoseria niemal gotowa, a
> le silnik i elektronika w budowie.
> Taki płód, posiadający twarz (za dużo powiedziane, ale nich ci będzie),ręce, no
> gi - nie posiada prawie wcale mózgu, nie odbiera bo0dźców, nie potrafi cierpieć
> zatem, bo nie ma czym i nie ma świadomości.

Bo nie tyle wazne są róznice co podobieństwa. To, że dany człowiek nie ma ręki, nie oddycha nie przesądza o tym, że przestaje być człowiekiem.

Ta elektronika będzie w budowie przez wiele wiele lat, stale będzie się rozwijała, czy to znaczy, że dopiero jak przestanie się rozwijać, gdy mózg przestanie się uczyć to wtedy "zacznie się" człowiek?

A czemu za dużo powiedziane? Jak Ty nazywasz przednią część głowy na której są oczy, nos usta.?

W szóstym tygodniu życia można zarejestrować fale elektromagnetyczne wysyłane przez mózg dziecka.

[gazeta_mi_placi]

Z tego co pamiętam ona była wtedy mniej więcej w drugim miesiącu (pierwsze USG) i to zdjęcie nie wyglądało jak na tym filmiku, to była po prostu plamka. Gdyby mi nie powiedziała o co chodzi pomyślałabym, że to jakaś narośl czy inny naciek.

[kocia_noga]

urko70 napisał:

> Znajdź sobie jakąś koleżankę w ciąży, która pozwoli Ci pojść ze sobą na usg i n
> a własne oczy zobaczysz realność dziecka w brzuchu matki.
> Dasz radę?

I tu jest pies pogrzebany. Niektórzy ludzie są wzrokowcami, a pewna ich podgrupa wrażeniami wzrokowymi zastępuje refleksję. Otóż płód wygląda jak noworodek, jak miniaturka dziecka, wszystkie antychoicowe akcje skupiają się na przejaskrawianiu i podkreślaniu tego aspektu. Bardzo im na tym zależy.
Krytyk nie bardzo jest w stanie dopuścić do siebie myśl, że płód to płód, bo przecież WYGLĄDA. Więc co za różnica?
Nb polska Wikipedia, gdzie szukałam hasła "płód" jest wersją zideologizowaną a poznać można to właśnie po podkreślaniu jak płód WYGLĄDA.
Na próżno tam szukać np informacji o funkcjonowaniu układu nerwowego, oddechowego, sposobu odżywiania itp. Cała para poszła w przekonywanie, że skoro płód wyglą jak dziecko,. to dzieckiem jest.

[krytyk.systemu.edukacji]

> Otóż płód wygląda jak noworodek, jak miniaturka dziecka, wszystkie antychoicowe
> akcje skupiają się na przejaskrawianiu i podkreślaniu tego aspektu.

To prawda.

> funkcjonowaniu układu nerwowego

A to akurat jest kluczowy aspekt zagadnienia aborcji. Tzn. odwiecznego problemu "do kiedy można".

[berta-death]

> Krytyk nie bardzo jest w stanie dopuścić do siebie myśl, że płód to płód, bo przecież WYGLĄDA. Więc co za różnica?

Tak mi się nasunęły przykłady osób, które się modlą do plam na ścianach, bo te ludzko wyglądają. Mało, że ludzko, to jeszcze lubią wyglądać jak konkretne osoby.

[wersja_robocza]

berta-death napisała:

> Tak mi się nasunęły przykłady osób, które się modlą do plam na ścianach, bo te
> ludzko wyglądają. Mało, że ludzko, to jeszcze lubią wyglądać jak konkretne osob
> y.

...których nigdy nie widzieli.

[urko70]

kocia_noga napisała:

> urko70 napisał:
>
> > Znajdź sobie jakąś koleżankę w ciąży, która pozwoli Ci pojść ze sobą na u
> sg i n
> > a własne oczy zobaczysz realność dziecka w brzuchu matki.
> > Dasz radę?
>
> I tu jest pies pogrzebany. [...]

Podważasz realność człowieka w brzuchu matki?

[kocia_noga]

urko70 napisał:

> > I tu jest pies pogrzebany. [...]
>
> Podważasz realność człowieka w brzuchu matki?

1) nie czytałeś, co napisałam, albo nie zrozumiałeś
2) w brzuchu matki jest płód ludzki

[urko70]

kocia_noga napisała:

> urko70 napisał:
>
> > > I tu jest pies pogrzebany. [...]
> >
> > Podważasz realność człowieka w brzuchu matki?
>
> 1) nie czytałeś, co napisałam, albo nie zrozumiałeś

I owszem przeczytałem dwa razy ale było to wieloznaczne i stąd pytanie.

> 2) w brzuchu matki jest płód ludzki

Pomóż proszę szukać, bo to co znajduję nie wskazuje na to, że człowiek powstaje w momencie wyjścia z dróg rodnych kobiety.

sjp
"istota żywa, która wyróżnia się najwyższym stopniem rozwoju psychiki i życia społecznego"

pwn
"człowiek, Homo sapiens, istota żywa wyróżniająca się wśród innych najwyższym rozwojem psychiki i życia społecznego, jedyna posiadająca kulturę i zdolna do jej tworzenia, pod względem biologicznym gatunek człowiekowatych (Homo sapiens) żyjący od schyłku plejstocenu;"

filozoficznie:
"Człowiek z punktu widzenia filozofii to harmonijna całość, jedność substancjonalna duszy i ciała - jedność psychofizyczna."

[jola.zylinska]

urko70 napisał:



> Pomóż proszę szukać, bo to co znajduję nie wskazuje na to, że człowiek powstaje
> w momencie wyjścia z dróg rodnych kobiety.
>
> sjp
> "istota żywa, która wyróżnia się najwyższym stopniem rozwoju psychiki i życia s
> połecznego"

No i masz odpowiedź - płód nie posiada ani psychiki, ani życia społecznego.

[urko70]

jola.zylinska napisała:

> > Pomóż proszę szukać, bo to co znajduję nie wskazuje na to, że człowiek po
> > wstaje w momencie wyjścia z dróg rodnych kobiety.
> >
> > sjp
> > "istota żywa, która wyróżnia się najwyższym stopniem rozwoju psychiki i ż
> > ycia społecznego"
>
> No i masz odpowiedź - płód nie posiada ani psychiki, ani życia społecznego.

Dwie rzeczy:
1. obie z ww informacji odnoszą się do gatunku, a nie danej jednostki.
2. dziecko z momencie wyjścia z kobiety nie pozyskuje z automatu psychiki czy zycia spolecznego. I jedno i drugie już ma wcześniej tyle tylko że na innym etapie rozwoju.

[kocia_noga]

urko70 napisał:
>
> > 2) w brzuchu matki jest płód ludzki
>
> Pomóż proszę szukać, bo to co znajduję nie wskazuje na to, że człowiek powstaje
> w momencie wyjścia z dróg rodnych kobiety.

Podajesz różne definicje człowieka, z których nic nie wynika w sprawie płodu. Możemy się chyba jednak zgodzić, że człowiek jako jednostka powstaje w drodze zapłodnienia poprzez różne stadia życia płodowego, narodziny, dalszy rozwój, dojrzałość, starzenie się i śmierć. I co z tego wynika? Że tybyś chciał zakazać przerwania ciąży, bo to, co się formuje ma genetyczny materiał ludzki. Tyle i tylko tyle.

[urko70]

kocia_noga napisała:

> > > 2) w brzuchu matki jest płód ludzki
> >
> > Pomóż proszę szukać, bo to co znajduję nie wskazuje na to, że człowiek po
> > wstaje w momencie wyjścia z dróg rodnych kobiety.
>
> Podajesz różne definicje człowieka, z których nic nie wynika w sprawie płodu. M
> ożemy się chyba jednak zgodzić, że człowiek jako jednostka powstaje w drodze za
> płodnienia poprzez różne stadia życia płodowego, narodziny, dalszy rozwój, dojr
> załość, starzenie się i śmierć. I co z tego wynika?

Te definicje nie tylko o płodzie nic nie mówią, nie mówią tez nic o niemowlęctwie, całym dzieciństwie, dojrzewaniu etc. Bardzo dobrze! Doskonale, czyli sama widzisz że płód to jeden z etapów życia człowieka.

Dokładnie tak jak napuisałaś, zaczyna się od zaplodnienia.

To z tego wynika, że w 12 tygodniu masz doczynienia z człowiekiem tym samym

[kocia_noga]

urko70 napisał:

> To z tego wynika, że w 12 tygodniu masz doczynienia z człowiekiem tym samym

pewnym etapem formowania się jednostki ludzkiej.

Czy człowiek może prowadzić pojazd mechaniczny?

[urko70]

kocia_noga napisała:

> > To z tego wynika, że w 12 tygodniu masz doczynienia z człowiekiem
> > tym samym
>
> pewnym etapem formowania się jednostki ludzkiej.
>
> Czy człowiek może prowadzić pojazd mechaniczny?

Przemilczenie częci o definicjach można rozumieć jako zrozumienie w po Twojej stronie tego ze definicja człowieka nie musi odnosić sie do faz rozwoju czlowieka?

Przemilczenie tego co sama napisalas ze czlowiek zaczyna się od zaplodnienia rowniez można rozumieć jako zrozumienie po TWojej stwonie, że masz wtedy doczynienia z czlowiekiem?

Oczywiście, że człowiek może prowadzić pojazd mechaniczny. Cudnie :)

[kocia_noga]

urko70 napisał:

> Oczywiście, że człowiek może prowadzić pojazd mechaniczny. Cudnie :)

A zatem płód, niermowlę i dziecko sześcioletnie a także dorosły głęboko upośledzony umysłowo ma prawo kierować samochodem. Jest przecież człowiekiem.
Coraz bardziej wydaje mi się, że chodzi ci głównie o pognębienie kobiet i szukasz narzędzia, któreby to usprawiedliwiło. Dobić kobietę, bo masz definicję. Tzn na razie nie masz, dopiero jej szukasz, ale widzę, że nie kwestie rozumowe cię interesują - przecież płód nie podpada pod żadną z wyszukanych pzrez ciebie definicji, ale ani tego nie dostzregasz, ani się niue przejmujesz, byle zmusić kobiety do czegoś, czego nigdy nie doświadczysz.

[urko70]

kocia_noga napisała:

> urko70 napisał:
>
> > Oczywiście, że człowiek może prowadzić pojazd mechaniczny. Cudnie :)
>
> A zatem płód, niermowlę i dziecko sześcioletnie a także dorosły głęboko upośle
> dzony umysłowo ma prawo kierować samochodem. Jest przecież człowiekiem.

"może" nie znaczy "kazdy i bezwarunkowo".
Uprzejmie Cię informuję że w Polsce i zdaje się na całym świecie pojazdy mechaniczne można prowadzić tylko i wylacznie po spełnieniu pewnych warunków. Tym samym tak samo nie moze prowadzic pojazdu dziecko w brzuchu matki jak i dziecko przedszkolne, szkolne czy jakakolwiek inna osoba nie posiadająca prawa jazdy.
Co chciałaś udowodnić tym pytaniem?


> Coraz bardziej wydaje mi się, że chodzi ci głównie o pognębienie kobiet i szuka
> sz narzędzia, któreby to usprawiedliwiło. Dobić kobietę, bo masz definicję. Tzn
> na razie nie masz, dopiero jej szukasz, ale widzę, że nie kwestie rozumowe cię
> interesują - przecież płód nie podpada pod żadną z wyszukanych pzrez ciebie de
> finicji, ale ani tego nie dostzregasz, ani się niue przejmujesz, byle zmusić ko
> biety do czegoś, czego nigdy nie doświadczysz.

Tobie się wydaje, a ja wiem, wiem, że nie umiesz uzasadnić swojego stanowiska, wiem, że sama napisalas ze czlowieka powstaje przy zapolodnieniu czyli sama przyznalas że jest mowa o czlowieku, wiem ze wskazałem Ci definicje czlowieka, w których nic nie ma odnoście kolejnych faz rozwoju czlowieka. Wiem, że Ty nie wskazałaś definicji człowieka uzależniającej człowieczeństwo od ukończenia jakiegoś okresu rozwoju.

Nie musimy się zgadzać, ale miło by było jakbyśmy przedstawiali argumrenty a nie swoje wydawanai się co do pognębienia. takie zachowania pokazuje tylko i wylacznie brak argumentów.

[kocia_noga]

urko70 napisał:

> > A zatem płód, niermowlę i dziecko sześcioletnie a także dorosły głęboko u
> pośle
> > dzony umysłowo ma prawo kierować samochodem. Jest przecież człowiekiem.
>
> "może" nie znaczy "kazdy i bezwarunkowo".

a nie nie! Definicja to definicja . Jużbyś chciał majstrować, ale człowiek to człowiek i kropka. Zarodek człowiek, przeszkolak człowiek i niezamulaj problemu.
>

> Tobie się wydaje, a ja wiem, wiem, że nie umiesz uzasadnić swojego stanowiska,
> wiem, że sama napisalas ze czlowieka powstaje przy zapolodnieniu czyli sama prz
> yznalas że jest mowa o czlowieku, wiem ze wskazałem Ci definicje czlowieka, w k
> tórych nic nie ma odnoście kolejnych faz rozwoju czlowieka.

No i teraz usiłujesz się z tego wyślizgać odmawiając praw ludzkich przedszkolakom.
Poza tym żadna z podanych przez ciebie definicji nie dotyczy płodu, sprawdź.
A wiesz, dlaczego jestem pewna, że szukasz kija? Bo ci nie przeszkadzają dziury w rozumowaniu wielkie jak wjazd do tunelu pod Alpami.


No więc jak z tymi argumentami? Bo skopro płód nie ma żadnego, nie tylko wysoce rozwiniętego życia społecznego i kultury, to nie jest wg definicji człowiekiem, prawda?
Ale jeśli jest jednak człowiekiem na mocy innej definicji i jako człowiek nie może być uśmiercony, to jako człowiek również powinien posiadać wszystkie prawa człowieka.
Co do płodu nie jest to tak absurdalne, jak gdy zastosować twoją zasadę do przedszkolaka, który wszak też jest człowiekiem.
Próbujesz kręcić, ale nieudolnie. Są lepsi od ciebie.

[urko70]

kocia_noga napisała:

> > > A zatem płód, niermowlę i dziecko sześcioletnie a także dorosły głę
> boko u pośle
> > > dzony umysłowo ma prawo kierować samochodem. Jest przecież człowiek
> iem.
> >
> > "może" nie znaczy "kazdy i bezwarunkowo".
>
> a nie nie! Definicja to definicja . Jużbyś chciał majstrować, ale człowiek to c
> złowiek i kropka. Zarodek człowiek, przeszkolak człowiek i niezamulaj problemu.

Dokładnie tak tak. Nie odróżniasz "człowiek może" od "każdy człowiek zawsze może".
A może nie jest dla Ciebie oczywistym, że do prowadzenia pojazdu potrzebne jest prawo jazdy?

Czemu nie odpowiedzialas na pytanie: "co chcialas udowodnić tym pytaniem?" ? (o prowadzenie pojazdu)


> > Tobie się wydaje, a ja wiem, wiem, że nie umiesz uzasadnić swojego stanow
> iska,
> > wiem, że sama napisalas ze czlowieka powstaje przy zapolodnieniu czyli sa
> ma prz
> > yznalas że jest mowa o czlowieku, wiem ze wskazałem Ci definicje czlowiek
> a, w k
> > tórych nic nie ma odnoście kolejnych faz rozwoju czlowieka.
>
> No i teraz usiłujesz się z tego wyślizgać odmawiając praw ludzkich przedszkolak
> om.

To, że nie rozumiesz że na całym świecie warunkiem prowadzenie pojazdów mechanicznych jest posiadanie pj nie znaczy że człowiek nie może prowadzić pojazdu.
Człowiek bez względu na okres w jakim się znajduje pozostaje człowiekiem.


> Poza tym żadna z podanych przez ciebie definicji nie dotyczy płodu, sprawdź.

Bo okres dojrzewania nie ma znaczenia, przecież już sama przyznalas ze czlowiek powstaje przy zapłodnieniu.

> A wiesz, dlaczego jestem pewna, że szukasz kija? Bo ci nie przeszkadzają dziury
> w rozumowaniu wielkie jak wjazd do tunelu pod Alpami.

Cały czas wskazuję na Twoje dziury w rozumowaniu.


> No więc jak z tymi argumentami?

Nadal ich nie wskazałaś.


> Bo skopro płód nie ma żadnego, nie tylko wysoce
> rozwiniętego życia społecznego i kultury, to nie jest wg definicji człowiekiem
> , prawda?

Nie musi mieć, doczytaj dokladniej, chodzi o "najwyższy stopień rozwoju". Pisałem już, chodziło o gatunek, a nie daną jednostkę. Gdyby chodziło o daną jednostkę to niemowle rownież by się nie łapało bo tez nie ma najwyższego stopnia życia spolecznego. BA! wielu znacznie starszy osobników mogłabyś w ten sposób odczłowieczyć bo zachowują się jak rośliny i żyją samotnie.


> Ale jeśli jest jednak człowiekiem na mocy innej definicji i jako człowiek nie m
> oże być uśmiercony, to jako człowiek również powinien posiadać wszystkie prawa
> człowieka.
> Co do płodu nie jest to tak absurdalne, jak gdy zastosować twoją zasadę do prze
> dszkolaka, który wszak też jest człowiekiem.
> Próbujesz kręcić, ale nieudolnie. Są lepsi od ciebie.

Coraz częstsze Twoje odniesienia do mojej osoby zamiast do tematu wskazują na to, że coraz częściej nie masz nic do powiedzenia. Odpuść sobie z argumentami ad persona.

[wersja_robocza]

Tak. Nie.

[krytyk.systemu.edukacji]

> Tak. Nie.

:>

[wersja_robocza]

No co? Na pierwsze tak (chociaż to niepełna moja odpowiedź), na drugie nie.:>

[krytyk.systemu.edukacji]

> No co? Na pierwsze tak (chociaż to niepełna moja odpowiedź), na drugie nie

No wiem, tylko że jak dopuścisz aborcję na życzenie, to automatycznie dopuścisz aborcję z powodu płci płodu. :) Zresztą o tym właśnie miał być niniejszy wątek, ale mi nie wyszło.

[wersja_robocza]

Niekoniecznie. Dopuszczam aborcję na życzenie do określonego momentu (9-12 tydzień), potem tylko w szczególnych przypadkach, jakie przewiduje obecna ustawa antyaborcyjna. I tyle.;)

[black-emissary]

krytyk.systemu.edukacji napisał:
> Zresztą o tym właśnie miał być niniejszy wątek, ale mi nie wyszło.

Zastawiłeś pułapkę i nikt w nią nie wpadł? :)

[krytyk.systemu.edukacji]

> Zastawiłeś pułapkę i nikt w nią nie wpadł? :)

Na to wygląda. Ale cóż, trzeba traktować porażki jako nieodłączną część życia.

[easz]

krytyk.systemu.edukacji napisał:

> > Zastawiłeś pułapkę i nikt w nią nie wpadł? :)
>
> Na to wygląda. Ale cóż, trzeba traktować porażki jako nieodłączną część życia.

Bo trzeba było napisać - jakże to? można przerywać ciążę z powodu choroby lub uposledzenia płodu, a z powodu jego płci nie można?
Nie, po prostu wyszło, że nadal nie pojmujesz, co leży u podstawy i komu co. Poszedłeś tylko po niusie.

[black-emissary]

krytyk.systemu.edukacji napisał:
> Na to wygląda. Ale cóż, trzeba traktować porażki jako nieodłączną część życia.

A może wypadałoby i wnioski z tego jakieś wyciągnąć? :)

[krytyk.systemu.edukacji]

> A może wypadałoby i wnioski z tego jakieś wyciągnąć? :)

Z porażek w ogóle czy konkretnie z tej? :)

[black-emissary]

krytyk.systemu.edukacji napisał:
> Z porażek w ogóle czy konkretnie z tej? :)

Z tego, że nie wyszło tak jak planowałeś w tej konkretnej sprawie.

[krytyk.systemu.edukacji]

> Z tego, że nie wyszło tak jak planowałeś w tej konkretnej sprawie.

No nie wyszło. A jaki Twoim zdaniem powinienem z tego wyciągnąć wniosek na przyszłość? :)

[kocia_noga]

krytyk.systemu.edukacji napisał:

> No wiem, tylko że jak dopuścisz aborcję na życzenie, to automatycznie dopuścisz
> aborcję z powodu płci płodu.
Bo jakżesz błogo mieć jasne i proste zasady, niewymagające myślenia i osobiście niedokuczliwe!
Np. zakazać aborcji ze względu na płeć i koniec! I w środowiskach, gdzie oblewa się kwasem albo dusi kobietę za to, że rodzi same córki i w każdych innych.
I w kręgach, gdzie urodzenie córki oznacza łożenie pracy i pieniędzy przez kilkanaście lat, zadłużenie się na posag, żeby w końcu pozbyć się jej z domu i w tych innych - porówno.

[krytyk.systemu.edukacji]

> Np. zakazać aborcji ze względu na płeć i koniec! I w środowiskach, gdzie oblewa
> się kwasem albo dusi kobietę za to, że rodzi same córki i w każdych innych.
> I w kręgach, gdzie urodzenie córki oznacza łożenie pracy i pieniędzy przez
> kilkanaście lat, zadłużenie się na posag, żeby w końcu pozbyć się jej z domu i w tych
> innych - porówno.

Wątek akurat był inspirowany Wielką Brytanią, gdzie zbrodnie honoru nie są jeszcze aż tak rozpowszechnione (może się jednak zmienić).

Co do wspomnianych krajów, to akurat aż tak naiwny nie jestem, żeby sądzić, że sam zakaz cokolwiek zmieni. Ale problem ten jest tam bardzo poważny, ponieważ ilość aborcji ze względu na płeć zaburzyła tam naturalną równowagę demograficzną (!).

[wersja_robocza]

No dobrze, Wielka Brytanie i co? U nas jest zakaz aborcji, a rocznie wykonuje się kilkaset tysięcy zabiegów. Czego to dowodzi? Że mimo zakazu kradzieży nadal istnieją złodzieje? Złodzieje są, bo jest zakaz, czy jest zakaz, bo są złodzieje?

[krytyk.systemu.edukacji]

> U nas jest zakaz aborcji, a rocznie wykonuje się kilkaset tysięcy zabiegów

A dlaczego zakładasz, że ja w ogóle jestem zwolennikiem restrykcyjnego prawa antyaborcyjnego? Akurat nie jestem. Tzn. mój stosunek do samej aborcji mówiąc oględnie nie jest entuzjastyczny, ale akurat wg. mnie radykalne prawo to nie jest dobre rozwiązanie tego problemu.

[wersja_robocza]

Szczerze to nawet się nie zastanawiałam jakiego prawa aborcyjnego czy antyaborcyjnego jesteś zwolennikiem.;)


radykalne prawo to nie jest
> dobre rozwiązanie tego problemu.

Z tym się zgodzę.

[princess_yo_yo]

w uk nie ma czegos takiego jak aborcja na zyczenie, potrzebna jest do tego zgoda dwoch lekarzy a stosowna ustawa okresla kryteria kiedy ciaze mozna przerwac. w przypadku sytuacji klasyfikowanych jako emergency wystarczy zgoda jednego lekarza.

[easz]

krytyk.systemu.edukacji napisał:

Problem dotyczy jak zwykle potencjalnych córek? To cię nie zainteresowało? Tak może trzeba było postawić ten temat, na takim forum... Dlaczego nawet w WlkBr to się tak dzieje, toć to nie Afganistan, nie Indie, nie Chiny?

Dwa - oburzenie, bo chlapnięto tym ludziom w twarz, a póki było robione prawie od ręki i pewnie powszechnie o tym wiedziano, mówiono, plotkowano itp, ale było po cichu i nieoficjalnie, to było ok, jak zwykle. Obłuda i wygodnictwo, to nie polski wynalazek, ani nawet podziemnych państw.

[krytyk.systemu.edukacji]

> Dlaczego nawet w WlkBr to się tak dzieje, toć to nie Afganistan, nie Indie, nie Chiny?

Właśnie nie mam pojęcia, zszokowała mnie ta informacja. Mnie osobiście się to nie mieści w głowie.

[easz]

krytyk.systemu.edukacji napisał:

> > Dlaczego nawet w WlkBr to się tak dzieje, toć to nie Afganistan, nie Indi
> e, nie Chiny?
>
> Właśnie nie mam pojęcia, zszokowała mnie ta informacja. Mnie osobiście się to n
> ie mieści w głowie.

Nie satysfakcjonuje mnie ta odp. Stać cie na więcej, chociaż popróbuj.

[krytyk.systemu.edukacji]

> Nie satysfakcjonuje mnie ta odp. Stać cie na więcej, chociaż popróbuj.

Czemu w GB zdarzają się aborcje z powodu żeńskiej płci płodu? Nie wiem no. Albo sobie kalkulują, że chłopiec będzie miał w przyszłości większe szanse na sukces (bo np. zostanie jakimś prezesem, a może nawet piłkarzem), albo po prostu tatuś "zawsze marzył o synu" (jak wiadomo świętym obowiązkiem mężczyzny jest spłodzić syna) i wymusza groźbą bądź jęczeniem na matce aborcję. Ale to tak tylko głośno myślę. Aha, poza tym nie wiemy, czy to rodowici angole są odpowiedzialni za to zjawisko, bo zdaje się, że nie oni jedni mieszkają w GB.

[wersja_robocza]

krytyk.systemu.edukacji napisał:

> > Nie satysfakcjonuje mnie ta odp. Stać cie na więcej, chociaż popróbuj.
>
> Czemu w GB zdarzają się aborcje z powodu żeńskiej płci płodu?

Poszukaj informacji na temat ludności z dawnych kolonii angielskich, emigrantów i przekrój wyznaniowy mieszkańców Wysp. Moze coś tam znajdziesz.

[krytyk.systemu.edukacji]

> Poszukaj informacji na temat ludności z dawnych kolonii angielskich, emigrantów
> i przekrój wyznaniowy mieszkańców Wysp. Moze coś tam znajdziesz.

No właśnie tak sugerowałem delikatnie, że za zjawisko mogą być odpowiedzialne pewne mniejszości, ale sugerowałem raczej delikatnie, bo nie lubię być oskarżany o -izmy i -fobie. :)

[black-emissary]

krytyk.systemu.edukacji napisał:
> Aha, poza tym nie wiemy, czy to rodowici angole są odpowiedzialni
> za to zjawisko, bo zdaje się, że nie oni jedni mieszkają w GB.

W odpowiedzi na to pytanie tkwi zapewne klucz do problemu statystyk.

Natomiast rozwiązanie problemu nie jest związane z aborcją, która jest tu jedynie narzędziem, nie będzie aborcji będą beczki z kapustą. Istota sprawy tkwi w tym, że rodzice wolą synów.
I tu należy przede wszystkim zapytać dlaczego. Jeżeli tak jak sugerujesz chodzi głównie o ludność napływową to problem powinien rozwiązać się sam z ich asymilacją (a jeżeli owa nie nastąpi to ten problem na tle innych przestanie mieć znaczenie). Jeżeli jednak to "rodowici angole" to nie jest dobrze.

[krytyk.systemu.edukacji]

> Jeżeli tak jak sugerujesz chodzi głównie o ludność napływową to problem powinien
> rozwiązać się sam z ich asymilacją (a jeżeli owa nie nastąpi to ten problem na tle innych
> przestanie mieć znaczenie).

Właśnie, bo z tą asymilacją to tak na dwoje babka wróżyła. Ale rzeczywiście, wtedy aborcja dziewczynek to będzie stosunkowo mały problem, a poniekąd wręcz akt humanitaryzmu. ;)

> Jeżeli jednak to "rodowici angole" to nie jest dobrze.

No wtedy nie jest dobrze. Ale ja w ogóle jestem zdania, że z naszą cywilizacją powoli jest niedobrze, to tylko byłoby kolejne potwierdzenie.

[princess_yo_yo]

takie zwyczaje panuja w indiach. czy asymilacja ten problem rozwiaze? czy asymilacja jest w stanie calkowicie zmienic mentalnosc wynikajaca z lat tradycji, to nie takie proste.

[misiu-1]

black-emissary napisała:

> Istota sprawy tkwi w tym, że rodzice wolą synów.

Bo każdy rodzic chciałby mieć mądre dzieci, więc patrzy tam, gdzie większe szanse. :p

[kocia_noga]

krytyk.systemu.edukacji napisał:

> > Dlaczego nawet w WlkBr to się tak dzieje, toć to nie Afganistan, nie Indi
> e, nie Chiny?
>
> Właśnie nie mam pojęcia, zszokowała mnie ta informacja. Mnie osobiście się to n
> ie mieści w głowie.
>

O imigrantach nie słyszeli, a?

A tacy przyjezdni np z Polski to w Australii choinkę w lecie stawiają i barszcz próbują warzyć.

[easz]

kocia_noga napisała:

> krytyk.systemu.edukacji napisał:
>
> > > Dlaczego nawet w WlkBr to się tak dzieje, toć to nie Afganistan, ni
> e Indi
> > e, nie Chiny?
> >
> > Właśnie nie mam pojęcia, zszokowała mnie ta informacja. Mnie osobiście si
> ę to n
> > ie mieści w głowie.
> >
>
> O imigrantach nie słyszeli, a?
>
> A tacy przyjezdni np z Polski to w Australii choinkę w lecie stawiają i barszcz
> próbują warzyć.

Kcesz powiedzieć, że dziewczynki, bo dziewczynki chcą skrobać Polacy i jeszcze gorsi imigranci? Ależ dlaczego tak uważasz, ew. dlaczego chcą?

Oglądałam to w tv i odniosłam wrażenie, że właśnie nie, że Brytyjczycy z ojca prababki.

[kocia_noga]

easz napisała:

> Kcesz powiedzieć, że dziewczynki, bo dziewczynki chcą skrobać Polacy i jeszcze
> gorsi imigranci? Ależ dlaczego tak uważasz, ew. dlaczego chcą?

Nie, kcę powiedzieć, że imigranci przywożą ze sobą swoje zwyczaje i mentalność.

>
> Oglądałam to w tv i odniosłam wrażenie, że właśnie nie, że Brytyjczycy z ojca p
> rababki.
>
>
Nie oglądałam tego ale coś mi mówi, że zmanipulowano materiał, żeby nie mówić jasno, że chodzi o imigrantów.

[easz]

kocia_noga napisała:


> > Oglądałam to w tv i odniosłam wrażenie, że właśnie nie, że Brytyjczycy z
> ojca prababki.
> >
> >
> Nie oglądałam tego ale coś mi mówi, że zmanipulowano materiał, żeby nie mówić j
> asno, że chodzi o imigrantów.

Tego nie wiem na pewno, nie widziałam całości. Padło tylko coś o tym, że coraz częściej kobiety decydują się na ciążę w późnym wieku i w związku z tym chciałyby mieć pewnosć, że dziecko będzie takie a takie, takiej a takiej płci a ponieważ nie za bardzo jest na to soposób, to jakoby zachodza do skutku, z tym że zawsze z wynikiem 'jeden'. Tak zrozumiałam, choć konsekwentne to średnio się wydaje. Nawet jeśli, to tylko cześć powodów i prawdy, no i pytanie i wątpliwości dlaczego to takie masowe (ponoć) i dlaczego żeńskie płody pozostaje.

[misiu-1]

kocia_noga napisała:

> Bo jakżesz błogo mieć jasne i proste zasady, niewymagające myślenia i osobiście
> niedokuczliwe!

No właśnie widzę.

> Np. zakazać aborcji ze względu na płeć i koniec!

To może po prostu zakazać aborcji i koniec? Dlaczego akurat ze względu na płeć dziecka? A jak zechce się wyskrobać ze względu na kolor skóry, albo orientację seksualną? Też zakazać? Jak to się ma do zaklęć o własności brzucha, wolności kobiety etc?

[kotek.filemon]

krytyk.systemu.edukacji napisał:

> No wiem, tylko że jak dopuścisz aborcję na życzenie, to automatycznie dopuścisz
> aborcję z powodu płci płodu. :)

Hmm, tylko że granica dopuszczalności aborcji na życzenie jest ustalona w większości normalnych krajów na 12. tydzień, kiedy płeć można ew. wywróżyć z fusów (albo z badania kariotypu, co jest kosztowne i też zajmuje dobrą chwilkę).

[krytyk.systemu.edukacji]

> Hmm, tylko że granica dopuszczalności aborcji na życzenie jest ustalona w
> większości normalnych krajów na 12. tydzień, kiedy płeć można ew. wywróżyć z fusów

Tak, to celna uwaga, przyznaję, że nie sprawdziłem tych terminów. Pytanie, co o tej granicy sądzi się na tym forum.

[kocia_noga]

krytyk.systemu.edukacji napisał:

> Tak, to celna uwaga, przyznaję, że nie sprawdziłem tych terminów. Pytanie, co o
> tej granicy sądzi się na tym forum.
>

Eno, nie udawaj, przecież wiesz, do czego małymi kroczkami dążymy i zawsze wiedziałeś.

[black-emissary]

krytyk.systemu.edukacji napisał:
> 1) Czy legalna powinna być aborcja na życzenie?
> 2) Czy legalna powinna być aborcja z powodu płci tzw. płodu?

1) Do któregoś tam tygodnia ciąży - TAK
2) Jeżeli określony w punkcie (1) moment pozwala na wykrycie płci, to odpowiedź wynika z punktu (1). Jeżeli nie to odpowiedź brzmi NIE.

[facet123]

Odpwiedź na pytanie pierwsze cyni drugie bezzasadnym. Legalna powinna być aborcja na życzenie do któregośtam tygodnia ciąży. Na życzenie, czyli nie wnikamy w pobudki kobiety - jeżeli wynikają one z płci płodu, to trudno.