Wszystko na sprzedaż

[bene_gesserit]

Tu krótka recenzja ksiązki Michaela J. Sandel "What Money Can't Buy: The Moral Limits of Markets".

Gdy zamożna para szuka kobiety, która urodziłaby im dziecko, najlepiej pojechać do Indii. Tam cena tej usługi - 8 tys. dol. - jest trzykrotnie niższa niż w Stanach Zjednoczonych.

Chcąc mieć pewność, że nasz lekarz przyjmie nas o każdej porze dnia i nocy, wystarczy zapłacić roczny abonament w wysokości od 1500 do 25000 dol. A ludzkie króliki doświadczalne? Za parę tysięcy dolarów testują na sobie leki dla firm farmaceutycznych. A płatni najemnicy w Somalii i Afganistanie? Można mnożyć przykłady transakcji, które czynią "towarami" rzeczy należące ze swej istoty do innego niż rynkowy porządku: ludzkie ciało, zdrowie, bezpieczeństwo, światopogląd. W Iraku i Afganistanie było więcej prywatnych najemników niż amerykańskich żołnierzy. W Stanach Zjednoczonych i w Wielkiej Brytanii pracuje prawie dwukrotnie więcej prywatnych ochroniarzy niż policjantów. Firmy farmaceutyczne w USA prowadzą agresywny marketing skierowany bezpośrednio do konsumentów. Żyjemy w czasach, gdy prawie wszystko da się kupić. Ale nie dokonaliśmy tego wyboru świadomie.

Gdy skończyła się zimna wojna, mechanizmy rynkowe jakoś samoistnie stały się przedmiotem kultu. Od czasu, gdy Margaret Thatcher i Ronald Reagan przekonali świat, że rynek to klucz do dobrobytu i wolności, nikt nie miał odwagi tego podważyć. Dziś coraz częściej zastanawiamy się, gdzie leżą jego granice. Kryzys, który przyszedł w następstwie nadmiernego zaufania do rynków, nauczył nas podejrzliwości. Przyszedł odpowiedni czas - pisze Michael J. Sandel - żeby zastanowić się, na ile chcemy pozwolić rynkowi rządzić naszym życiem. Potrzebna jest publiczna debata na ten temat. Dlaczego jednak mielibyśmy się martwić tym, że wszystko można kupić? Czy to coś złego?

[mijo81]

A co to ma wspólnego z feminizmem ..... takie wątki tylko zaśmiecają to zacne forum!

[bene_gesserit]

Surogactwo nie ma nic wspolnego z feminizmem? o_O

[berta-death]

Ameryki nie odkrył. Od zawsze wiadomo, że kupić można wszystko. Wystarczy być odpowiednio bogatym. Współcześni ludzie od swoich przodków różnią się jedynie tym, że przodkowie nie byli aż takimi hipokrytami jakimi są współcześni.
Z jednej strony może to wydawać się niesprawiedliwe, ale z drugiej strony jest motorem postępu. W przeciwnym wypadku ludzie nie mieliby motywacji do rozwoju.

I wreszcie pozostaje kwestia pojęcia sprawiedliwości. Już małe dzieci dostrzegają, że każdemu po równo niekoniecznie znaczy sprawiedliwie.

no nie do konca

[znana.jako.ggigus]

wczesniej ludzie bezdzietni nie oplacali sobie surogatek np., nie odmladzali sie czy nie robili sobie zebow. nie bylo tez np. branzy zajmujacej sie domem podczas nieobecnosci czy domem, kiedy lokator bedzie stary (sa czujniki ruchu, ktore reaguja, kiedy starszy czlowiek lezy dluzej w jednym miejscu), nie blyo tez szalu wokol dzieci czy zwierzat domowych.
w zasadzie kazda sfera zycia ulegla teraz komerjcalizacji. Nawet jak sobie czlowiek kupi jakis t-shirt z protestacyjnym napisem, to zaraz sie okaze, ze jakas marka tez wypuscila linie.
z drugiej strony ludzie radosnie oddaja coraz wiecej uslug w obce rece, np. banalne sprzatenie, co powoduje tez ze np. radosniej kupuja, bo nie musza tego sprzatac. I tak spirala sie nakreca, ze podam tylko jeden przyklad.

[dzioucha_z_lasu]

Instytucja surogatki jest niemalże tak stara, jak świat. Żona Jakuba - Rachela "rodziła " mu dzieci w ten sposób, że w ciążę zachodziła jej niewolnica, poród odbywał się na kolanach Racheli i w ten sposób dziecko było uznawane za urodzone przez nią. www.biblia.info.pl/cgi-bin/biblia.cgi?Gen30:1-24/o/tns
Był to dość popularny sposób rozwiązywania problemu bezpłodności.

nie chodzi o problem

[znana.jako.ggigus]

a o placenie za surogatke.
To jeszcze niedawno bylo nie do pomyslenia.

[dzioucha_z_lasu]

Bo w czasach, kiedy to było normalne, używano do tego celu niewolnic. Potem za urodzenie dziecka płacono - zwykle w tajemnicy. A teraz czasy się zmieniły i pojawiają się oficjalne cenniki. Co nie znaczy, że wcześniej tego zjawiska nie było.

[znana.jako.ggigus]

w latach 70 w Polsce nie bylo ani niewolnic, ani nikomu nie placono. Np.
Moja bezdzietna kolezanka tez nie szukala niewolnic, a chciala miec dzieci ,a nie mogla.
Ale to byly lata 90 tak na oko sadzac.

[bene_gesserit]

To jednak było co innego. Niewolnica nie rodziła dziecka z jajeczka dawczyni, była po prostu gwałcona przez swojego właściciela. Nie była macicą do wyleasingowania, tylko biologiczną matką. Nie ZGADZAŁA się na sprzedaż.

W Indiach jest już cały przemysł macic do wynajęcia. Ładne, zdrowe, młode kobiety ze wszystkimi możliwymi badaniami czekają na zapłodnione komórki białych państwa.

[berta-death]

Jakby tylko byli w stanie wyciągnąć zarodek, albo jajo z jednej macicy i włożyć je do innej, to gwarantuję ci, że żadna dobrze urodzona dama nie skalałaby się byciem w ciąży. Ciąże odwalałyby za nie niewolnice, albo najemne chłopki. Tak jak w przypadku karmienia niemowląt i opieki nad nimi.
A jakby jeszcze potrafili przeszczepy robić, to mieliby specjalne hodowle niewolników w tym celu. W feudalizmie zapewne powstałby dekret, że właściciel ziemski ma prawo do narządów swoich chłopów i jak zajdzie taka potrzeba to ci mają obowiązek kogoś wyznaczyć jako dawcę.

Dzisiejsza ludzkość nie jest ani odrobinę bardziej moralna niż kiedyś. Osiągnęła jedynie mistrzostwo w hipokryzji.

[cytrynowe]

bene_gesserit napisała:

> To jednak było co innego. Niewolnica nie rodziła dziecka z jajeczka dawczyni, b
> yła po prostu gwałcona przez swojego właściciela. Nie była macicą do wyleasingo
> wania, tylko biologiczną matką. Nie ZGADZAŁA się na sprzedaż.

A kobiety w Indiach zgadzają się chyba głównie pod przymusem ekonomicznym. Człowiek pod taką presją biedy nie jest do końca wolny.

[berta-death]

Surogatkę można znaleźć nie tylko w Indiach czy europie wschodniej. Na zachodzie te usługi kosztują odpowiednio więcej. Też podejmują się tego kobiety z uboższych warstw społecznych, ale na pewno nie z powodu widma nędzy i głodu. Raczej z chęci relatywnie łatwego i szybkiego zarobku.

[bene_gesserit]

No oczywiście, że chodzi o kasę. Własnie w tym rzecz i dlatego ten artykul mnie zainteresował: że zamienianie macierzyństwa na idee żywego inkubatora do wynajęcia i uważanie, że to ok wpisuje się w szerszy trend. Wiele ludzi kombinuje w ten sposob, że jeśli jest kupiec i jest sprzedający i się dogadają, to w porz.

[berta-death]

A zatrudnianie opiekunek nie podchodzi pod zamienianie macierzyństwa na ideę żywego nosidła, karmidła i przewijaka do wynajęcia? Przecież opieka nad noworodkiem, którego trzeba karmić co 2h, na okrągło przewijać, nosić godzinami na rękach, nie sypiać po nocach i robić parę innych wykańczających fizycznie i psychicznie rzeczy, to też wyzyskiwanie uboższych osób przez bogatsze. A nie każda zleceniodawczyni to Beyonce, którą stać na zatrudnienie 6 opiekunek, które pracują na kilkugodzinnych zmianach.
Nie mówiąc o starszych dzieciach, które zaczynają już swoje ważyć, a nadal je trzeba dźwigać. Praca polegająca na dźwiganiu ciężarów powyżej 10kg a być może nawet i 5 uważana jest za ciężką i podlega specyficznym obostrzeniom BHP. Podobnie jest z pracami na drugą i nocną zmianę. Do tego dzieci wyją z głośnością młota pneumatycznego w najbardziej irytującej tonacji dla ucha ludzkiego. A takie warunki to jest już wysoki poziom szkodliwości dla zdrowia pracownika.

Zatem czy godzi się w imię własnej wygody narażać kogoś na coś takiego? I to jeszcze za jakieś marne grosze, czyli znowu osoby, które z biedy podejmują się wykonywania najcięższych prac, kosztem własnego zdrowia. Bo jakby taka opiekunka miała uczciwie płacone, z uwzględnieniem wszystkich dodatków za ekstremalnie ciężkie warunki pracy, pracę zmianową, itp, to faktycznie tylko panie pokroju Beyonce byłyby w stanie sobie na coś takiego pozwolić.

[bene_gesserit]

Poważnie nie widzisz różnicy między wypożyczaniem macicy a opieką nad dzieckiem? Przedziwne.

[berta-death]

Zlecanie komuś opieki nad dziećmi, podobnie jak i zlecanie karmienia piersią jest stare jak świat. I w związku z tym wrosło w kulturę i mentalność większości społeczeństwa, które nie widzi w tym nic złego. Podobnie jak nic złego nie widzi w zlecaniu komuś innych ciężkich prac, np w kopalni, fabryce, pralni, zmywaku, budowie, wojsku, itp. Natomiast instytucja surogatki jest nowa. I w dodatku powstała w momencie jak ludzkość weszła na wyższy poziom moralny, kieruje się etyką, prawami człowieka itp.

Moim skromnym zdaniem wszystko jest naganne, co wykorzystuje ekonomiczną zależność jednego człowieka od drugiego. Oczywiście, że jest spora różnica pomiędzy kimś kto pracuje żeby z głodu nie umrzeć a kimś kto chce mieć kolejnego mercedesa i i jeszcze większą willę z basenem, ten drugi mimo wszystko ma wybór i może sobie powybrzydzać i stawiać warunki. Człowiek jednak powinien pracować dlatego, że dana praca sama w sobie daje mu satysfakcję a nie dlatego, że musi mieć pieniądze.
Nie bez powodu w krajach gdzie jest wysoki poziom życia, wysokie zasiłki, równe możliwości dla wszystkich i gdzie ludzie mają wybór, jest problem ze znalezieniem pracowników do pewnych prac. Zwłaszcza tych ciężkich i fizycznych. Opiekunek tam też brakuje. I te kraje muszą się wspomagać emigrantami, czyli ludźmi z ubogich krajów, którzy żeby przetrwać muszą chwytać się nawet najgorszych prac, których nikt inny wykonywać nie chce.

[bene_gesserit]

A, czyli nie widzisz różnicy. No właśnie.

[kotek.filemon]

Bene, może kopsnij się z tematem na e-mamę czy inną CiPę to znajdziesz chór oburzonych pań ad libitum.

[berta-death]

Zależy o jakie różnice chodzi. Surogactwo można rozpatrywać w kilku aspektach. Niewątpliwie jest to kupczenie ciałem. Jest to też ryzykowanie zrujnowania zdrowia a nawet utraty życia dla mamony. Z tym, że nie jest to jedyna profesja, która wymaga takich poświęceń. I skoro nikt nie czepia się ani sportu ani show businessu, to tego też nie powinien. Uważam, że jeżeli nie dochodzi do nadużyć w postaci zmuszania kogoś do tego, to każdy ma prawo zarabiać jak mu się podoba. Nawet prostytucją.

Inna sprawa to taka, że surogactwo ociera się i to dość mocno o handel ludźmi. W końcu jedna kobieta kupuje od drugiej dziecko. Wcześniej może też kupić zarodek albo materiał genetyczny. Ale wcześniej czy później technologia będzie pozwalała na hodowanie płodów w inkubatorach. Z moralnego punktu widzenia, biorąc po uwagę jedynie dobro dziecka, nie będzie się to różniło od wynajęcia surogatki.

[gazeta_mi_placi]

Oddawania nasienia do banku spermy to też kupczenie ciałem, a jakoś nikt tego tak nie nazywa w przypadku mężczyzn i płatnego (najczęściej) oddawania nasienia do banku.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> zamienianie macierzyństwa na idee żywego inkubatora do wynajęcia i uważanie, że to ok wpisuje się w szerszy trend.

A mnie coraz bardziej to zastanawia, np. u nas, liczne kontrowersje, a przecież to by nawet wydawało się oczywiste, takie spoko podejście, skoro jest tendencja do traktowania matek/macic jak chodzące inkubatory, żeby nie powiedzieć 'naczynia'? Surogactwo byłoby tylko jedną z opcji, jednak jest duży opór przeciwko temu, myślę że nie tylko oficjalny, choć ten pewnie większy i silniejszy, niż faktyczny.

[berta-death]

Bo jednego faktycznie nie można kupić, tego co jeszcze nie zostało wynalezione. Dlatego dawniej nie było na rynku takich cudów jakie są teraz.

Może faktycznie klasycznych surogatek nie było, ale były mamki. Karmienie dziecka, niekiedy przez 3lata, bo tak się dawniej karmiło, obciąża organizm na równi z ciążą i od zawsze było na sprzedaż. A w dzisiejszych czasach nie. Mamki zostały zastąpione karmami dla niemowląt.

A co do sprzątania i innych rzeczy, które teraz radośnie ludzie oddają w obce ręce, to jak tylko kogoś na to stać było, to zawsze oddawał. Człowiek to leniwa bestia, nieprawda, że praca sprawia mu przyjemność.

oczywiscie ze mamki byly

[znana.jako.ggigus]

ale to tez fenomen XIX wieku. Powiedzmy lata 70 w PL, nie mozesz miec dziec i co i nic.
Ale rzeczywiscie coraz wiecej sfer zycia ulega komercjalizacji, tyle ze problemow pozbywaja sie ci, ktorych stac. A raczej problemy te zalatwiaja inni.
Np. opieka nad starszymi ludzmi.

[gazeta_mi_placi]

A co w tym złego?

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Myślę że główna różnica pomiędzy kiedyś a teraz polega na tym że kiedyś pewne uprawnienia to były przywileje, przypisane wyższej, lepszej kaście. I to był system naturalny
A teraz wmawia się ludziom że wszystko jest dla wszystkich wystarczy ciężko pracować i zarobić.
Oczywiście jest to nieprawda.

[gazeta_mi_placi]

Komu to przeszkadza? Skoro druga strona poddaje się temu dobrowolnie i za konkretną ustaloną stawkę to sprawa między rodzicami a zastępczą matką.

[saszenka2]

To smutne, ale farmaceutykii, zanim trafią na nasz rynek, są testowane w krajach Trzeciego Świata. Poza tym wiele ubrań, sprzętu AGD, które wyrzucamy, a które nie nadają się do sprzedania w Europie, są wysyłane do Afryki, gdzie próbuje się je sprzedać. Takie telewizory zazwyczaj nie działają i tak naprawdę zaśmiecają ten kontynent. Europa pozbywa się śmieci, nie musi męczyć się z ich składowaniem, ba, nawet na tym zarabia.

no tak, ale....

[tad9]

czyż feminizm nie jest jednym z produktów ubocznych zachodniego kapitalizmu i imperializmu?

[ja.sinner]

Nie było surogatek bo nie było takiej potrzeby,
było sporo prawie legalnych sposobów na pozbycie się "nieprzydatnej" do rozrodu kobiety,

Byli za to chłopcy do bicia

[easz]

A co to dokładniej znaczy? druga część -

Żyjemy w czasach, gdy prawie wszystko da się kupić. Ale nie dokonaliśmy tego wyboru świadomie.