Dla krytykujących parytety

[kocia_noga]

sphotos-f.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-prn1/s480x480/39272_10151015105981116_1262163291_n.jpg

[rekreativa]

Wynik dla mnie oczywisty.
Dla kobiet sprawa aborcji nie jest czystą ideologią, więc mają trochę więcej empatii i wyobraźni w tym zakresie.

Natomiast dla rozmaitych prawaków ten wynik będzie argumentem na niekorzyść parytetów. Oni już dobrze wiedzą, że gdyby kobiety w Sejmie stanowiły liczbowo porównywalną siłę do mężczyzn, to wszystkie "lewackie" projekty ustaw miałyby duże szanse wejść w życie.

[wersja_robocza]

Bo kobiety są tymi, które opiekują się dziećmi, starszymi, chorymi, niepełnosprawnymi i potrzebującymi. Wiedzą (w większości bo jak widać też nie wszystkie), ile to kosztuje czasu, energii, zaangażowania, odporności psychicznej i pieniędzy. A inni maja na uwadze tylko swoje koślawe sumienia. Tak jakby wszyscy pozostali ich nie mieli.

[misiu-1]

rekreativa napisała:

> Natomiast dla rozmaitych prawaków ten wynik będzie argumentem na niekorzyść par
> ytetów. Oni już dobrze wiedzą, że gdyby kobiety w Sejmie stanowiły liczbowo por
> ównywalną siłę do mężczyzn, to wszystkie "lewackie" projekty ustaw miałyby duże
> szanse wejść w życie.

Oczywiście. Krótkowzroczność kobiet, kompletnie ignorujących dalekosiężne skutki swoich decyzji, jest przecież powszechnie znana. Dlatego też minione pokolenia słusznie odsuwały kobiety od spraw państwowych. Lewactwo umyśliło sobie to zmienić, porządziło trochę i katastrofę już widać na horyzoncie.

[rekreativa]

Urodziłeś się jakieś sto parę lat za późno.
W wieku XIX byłbyś w swoim żywiole.
Ale trudno, to se ne vrati...

[misiu-1]

rekreativa napisała:

> Urodziłeś się jakieś sto parę lat za późno.

Albo za wcześnie.

> W wieku XIX byłbyś w swoim żywiole.
> Ale trudno, to se ne vrati.

Vrati, vrati. Kiedy już wasze lewackie pomysły definitywnie zbankrutują. Porządek spontaniczny prędzej czy później weźmie górę nad zadekretowanym.

[kotek.filemon]

Misiu, a lekcje już odrobiłeś?

Czyżby?

[kora3]

to może sprawdź jak zagłosowała pani Kempa, czy pani Szczypińska na ten przyklad.

Nie jestem fanką parytetów (potem wyjaśnię dlaczego), ale też nie jestem ich zagorzałą przeciwniczką. A Twą teze uwazam za błędną, bo mnóstwo jest kobiet - nie tylko w polityce, ale tam też - które są wrecz fanatycznymi przeciwniczkami aborcji, czy nawet antykoncepcji. Jesli takie kobiety wchodzą na polityczną scenę to z ugrupowaniem, które prezentuje podobne idee, dlaczego wiec miałyby nagle zmienić swój system wartosci i głosować za czymś, co aktywnie zwalczają?

A fanką parytetów nie jestem dlatego, że generalnie wydają mi się rozwiazaniem sztucznym. Grubo przed nimi kobiety zaangażowane politycznie zostawały posłankami, czy senatorami - i bardzo dobrze. A zostawły nie dlatego, ze były kobietami, tylko dlatego ze były aktywne, znane.
Teraz są parytety i co? na zapodanym przez Ciebie obrazku widać dysproporcję i to sporą. A dlaczego? Bo w czesci ugrupowań zwyczajnie nie ma tylu kobiet ile przewidują zasady parytetu, które nadawałyby się na listy wyborcze. Więc lista jest uzupełniana takimi "z łąpanki", bo trzeba sie trzymać parytetu. Efekt jest taki, ze te kobiety i tak nie zasiądą na Wiejskiej, bo zwyczajnie nie są to znane, czy zaangazowane osoby i nikt na nie nie zagłosuje, a jesli to mąż i dzieci:)

Rzadko głosuję w wyborach :), ale akurat lokalnych polityków róznego szczebla znam na ogół osobiscie i dośc dobrze z działalnosci. A zdarza mi się na listach wyborczych widzieć całkiem obce nazwiska i powiem Ci, że najwiecej tych obcych to są damskie. Jesli ja w tej polityce "siedzac" nie kojarze tych nazwisk ani z działalnosci politycznej, ani społecznej, ani charytatywnej, ani zawodowej to kto poza najbliższą rodziną tych pań w ogóle je kojarzy? Kto na nie zagłosuje? Te panie służą - tak służą - tylko do wypełniania list zgodnie z zasadami parytetu, wiec jaki to bonus dla pań?

[rekreativa]

Czy to do mnie czy do koci?

Do Ciebie :)

[kora3]

Przepraszam - jakoś mi uknęło, ze nie Ty wkleiłąś ten rys. Wybacz

[misiu-1]

Gdyby głosowanie nad zniesieniem artykułu zabraniającego kradzieży kieszonkowych przeprowadzić wśród samych tylko złodziei kieszonkowych, wyniki byłyby do przewidzenia.

[rekreativa]

No i ?

[misiu-1]

No i jest to argument przeciwko powierzaniu decyzji osobom osobiście zainteresowanym takim, a nie innym rozstrzygnięciem. Nemo iudex idoneus in propria causa.

[rekreativa]

W polityce wszyscy występują w imieniu jakichś interesów, więc nie ma mowy o podejmowaniu decyzji przez osoby nie zainteresowane danym rozstrzygnięciem.
Zreszta taka jest w ogóle idea demokracji: że posłowie mają występować w imieniu konkretnych grup i ich interesów.
Posłowie nie żyją na innej planecie. Każda decyzja jaką podejmują w Sejmie dotyczy osobiście przynajmniej kilku z nich.

[misiu-1]

rekreativa napisała:

> W polityce wszyscy występują w imieniu jakichś interesów, więc nie ma mowy o
> podejmowaniu decyzji przez osoby nie zainteresowane danym rozstrzygnięciem.

I to jest podstawowa wada demokracji. Ale można próbować nieco osłabiać jej znaczenie. Na przykład wprowadzając zasadę, że vacatio legis trwa, powiedzmy, pięćdziesiąt lat.

> Zreszta taka jest w ogóle idea demokracji: że posłowie mają występować w imieniu
> konkretnych grup i ich interesów.

Co sprawia, że kiedy większość sejmu opanują aferzyści, to dzieje się tak, jak w sejmie tzw. "kontraktowym", kiedy pierwszą ustawą zniesiono artykuł kodeksu karnego przewidujący surową odpowiedzialność za aferalne przestępstwa gospodarcze. I m.in. dlatego mamy taki stan państwa, jaki mamy.

> Posłowie nie żyją na innej planecie. Każda decyzja jaką podejmują w Sejmie dotyczy
> osobiście przynajmniej kilku z nich.

Niestety.

[tigertiger]

i tak to przeważające, ze 31% posłanek było za, a 17% wstrzymało się od głosu. jak można było się wstrzymywać w sprawie dotyczącej kobiet i wiedząc, że każdy głos jest istotny. Kto te dzieci chore wychowa, tatusiowie, a może państwo przejmuje obowiązki nad niepełnosprawnymi? kto ma tym skorzystać, że w kraju przybędzie chcianych, niechcianych dzieci schorowanych? w statystykach będzie przyrost naturalny odnotowany, ale na emeryturę i tak nie zapracują ani te dzieci, ani ich rodzice, a w zasadzie ich matki, bo ojcowie jak wiadomo wolą porozglądać się za inną żoną, co mu zdrowe dziecko urodzi. Podobno wszyscy zgodnie z sumieniem głosowali, lepiej by się sumiennie do tego głosowania przygotowali i przeanalizowali co się z tymi dziećmi po urodzeniu dzieje i ich rodzinami.

[misiu-1]

W Centrum Zdrowia Dziecka leży wiele ciężko, czasem nieuleczalnie, chorych dzieci. Kiedy zamierzasz się tam wybrać, żeby je pozabijać?

[tigertiger]

masz na myśli te nieliczne leżące w Centrum Zdrowia Dziecka? a o tych kilku tysiącach dzieci, które nie zostanie przyjętych do końca roku na zaplanowane wcześniej leczenie ktoś myśli. Gdzie mają być niby leczone skoro C.Z.D do którego kierowane są najtrudniejsze przypadki z całego kraju, wstrzymuje przyjęcia małych pacjentów na czterech oddziałach? To jaki i gdzie będą leczone kolejne dzieci ciężko chore dzieci kogoś interesuje? jeśli tak to kogo tych co sumieniem głosują? Kto de facto skazuje te dzieci na śmieć w cierpieniach i kto bierze tą tragedie na swoje sumienie? Jaką opiekę dla tych chorych dzieci państwo przygotowało, jakie wsparcie dla ich matek, że z czystym sumieniem głosują za ich przymusowym narodzeniem?

[misiu-1]

tigertiger napisała:

> masz na myśli te nieliczne leżące w Centrum Zdrowia Dziecka?

Chodziło mi o przykład. Tam akurat znajdują się najcięższe przypadki, do ewentualnej eksterminacji w imię idei śmierci lepszej niż życie. Naoglądałem się ich przed laty, kiedy na Oddziale Neurochirurgii leżała moja córka.
A jeśli pytasz, jaką opiekę dla tych dzieci przygotowało państwo, to ci powiem, że tak właśnie wygląda opieka w socjalistycznym "państwie opiekuńczym". Takiego państwa chcecie, to takie macie.

[tigertiger]

Polska nie jest państwem opiekuńczym, nie spełnia żadnego kryteria, a przede wszytkim nie jest z pewnością "krajem dobrobytu" i chyba niestety nigdy nie będzie. Nawet bogata Wielka Brytania, państwem opiekuńczym nie jest, ewentualnie Niemcy mogą się takim państwem mienić. Europejskie państwa socjalne, opiekuńcze to państwa skandynawskie i owszem o takiej opiece i socjalu jak w Szwecji czy Norwegi możemy tylko marzyć. Wszyscy by byli zadowoleni gdyby państwo zapewniało im takiej wysokości jak w Skandynawii zasiłki rodzinne, dodatki mieszkaniowe, opiekę lekarską i zniżki przy zakupie lekarstw, świadczenia związane z rehabilitacją inwalidów, ze zmianą miejsca zamieszkania dla podjęcia pracy itp. Dla części tych potrzeb, takich jak opieka lekarska czy rehabilitacja, szwedzki system zabezpieczenia społecznego zapewnia niemal pełne pokrycie. Do tego dochodzą świadczenia zapewniające minimum kosztów utrzymania, świadczenia dla zrekompensowania utraconych dochodów. Faktycznie "państwo opiekuńcze" to najgorsze co by się mogło nam przytrafić, a zwłaszcza dla rodzin z obłożnie chorymi dziećmi na wychowaniu.

[misiu-1]

tigertiger napisała:

> Polska nie jest państwem opiekuńczym, nie spełnia żadnego kryteria, a przede wszytkim nie
> jest z pewnością "krajem dobrobytu" i chyba niestety nigdy nie będzie. Nawet bogata
> Wielka Brytania, państwem opiekuńczym nie jest, ewentualnie Niemcy mogą się takim
> państwem mienić.

To jest taka sama gadka, jak ta, że PRL nie była państwem komunistycznym, bo nie spełniała kryteriów. I nawet Związek Sowiecki państwem komunistycznym nie był, ewentualnie Kambodża Pol Pota mogła się takim państwem mienić.
Istotne jest, jaka ideologia dostarcza podstaw ustrojowych państwa. A nie ma żadnych wątpliwości, że w przypadku Polski wzorcem ustrojowym jest "państwo opiekuńcze".
To, że wszyscy byliby zadowoleni, gdyby państwo miało nieograniczone zasoby i zapewniało "każdemu według potrzeb", to być może. Niestety, zasoby biorą się z ludzkiej pracy lub w postaci np. kopalin występują naturalnie. Ustrój gospodarczy nagradzający za nieróbstwo i karzący za pracowitość zniechęca ludzi do pracy, wobec czego produktywność maleje. Jakiś czas można jeszcze ludziom wciskać propagandę, jakiś czas wymuszać posłuszeństwo terrorem, ale kiedyś te metody tracą swoją skuteczność. Zasoby naturalne też się wyczerpują. Dlatego długookresowo państwo socjalistyczne jest skazane na bankructwo. Państwa skandynawskie, których wojna nie tylko nie zniszczyła, ale jeszcze dzięki niej bardzo się wzbogaciły, ponadto (jak np. Norwegia) mają ogromne zasoby bogactw naturalnych, a w dodatku mają tradycyjnie zdyscyplinowany naród, mogą ciągnąć nieco dłużej niż inne, ale też nie w nieskończoność. Już widać, jak socjalizm powoli niszczy gospodarkę tak potężną, jak niemiecka.

> Faktycznie "państwo opiekuńcze" to najgorsze co by się mogło nam przytrafić, a zwłaszcza
> dla rodzin z obłożnie chorymi dziećmi na wychowaniu.

To miał być, jak rozumiem, sarkazm, ale przypadkiem bardzo zbliżyłaś się do prawdy. Nie utrafiłaś jednak w nią dokładnie, bo najgorsze, co by mogło się przytrafić, to państwo zbudowane według ukochanych, komunistycznych wzorów Komisarzy Ludowych Eurosojuza - leninistów, trockistów, maoistów itepe.

[mali_kali]

Ej, ale ty w calej swojej wypowiedzi stawiasz tylko jeszcze wieksze wymagania i bawisz sie w slownikowa definicje "kiedy to juz mamy panstwo opiekuncze, a kiedy nie".

Tymczasem zapewnienie darmowego dostepu do opieki zdrowotnej oraz edukacji to niezbedne elementy panstwa opiekunczego. Co bys nie mowila, ale polska administracja zapewnia te dwa elementy. Oczywiscie polska administracja jest niewydolna, wiec w konsekwencji takze darmowa opieka zdrowotna i edukacja sa niewydolne.

Ja bym ten postulat sformulowal inaczej. Najpierw doprowadzmy podstawowe uslugi panstwa (np. sadownictwo) do poziomu wydolnosci, a pozniej bierzmy sie za uslugi zaliczane do tzw. "panstwa opiekunczego" (welfare state). Najpierw rzeczy proste, a pozniej trudne. Nie mozesz wpuscic 6 latka na uniwersytet i byc pozniej zdziwiona, ze nie zdal wszystkich egzaminow. Tymczasem wsrod polskiej lewicy panuje takie przeswiadczenie, ze niewazne 6 latek, czy nie, ale wszystkie egzaminy ma zdawac i tyle. Bo oni tak chca.

[corgan1]

> ojcowie jak wiadomo wolą porozglądać się za inną żoną, co mu zdrowe dziecko urodzi.

Bo jak powszechnie wiadomo - dziewczynki nie rozglądają się za zdrowymi ojcami żeby im zdrowe dzieci spłodzili... :)) Jak rozumiem - ojcowie nie mają prawa się rozglądać za takimi żonami co to nie mają komplikacji przy porodzie albo jak im się trafił bezpłodny egzemplarz to nie mogą go wymienić na bardziej płodny?

Przypomnieć wątek o tym ile % dziewczynek nie umówiłoby się z bezrobotnym? ew. miałoby określone wymagania co do tego w jakim czasie musi zdobyć pracę?

[tigertiger]

Przeczytaj jeszcze raz kontekst (choć w twoim przypadku i kilka razy nie zaszkodzi).
Ojcowie porzucają żony gdy te urodzą "im" chore dziecko. Czy mają do tego prawo, aby porzucić niesprawną dziecinkę? ależ mają i niestety chętnie z tego korzystną. Są szlachetne wyjątki, ale te jedynie potwierdzają regułę - chore od urodzenia dziatki wychowają najczęściej samotne matki.

[mali_kali]

> tną. Są szlachetne wyjątki, ale te jedynie potwierdzają regułę - chore od urodz
> enia dziatki wychowają najczęściej samotne matki.

Hola, hola! Masz na to jakies dowody? Statystyki? Czy tak sobie tylko piszesz, bo nie lubisz mezczyzn?

[kocia_noga]

mali_kali napisał:

> > tną. Są szlachetne wyjątki, ale te jedynie potwierdzają regułę - chore od
> urodz
> > enia dziatki wychowają najczęściej samotne matki.
>
> Hola, hola! Masz na to jakies dowody? Statystyki? Czy tak sobie tylko piszesz,
> bo nie lubisz mezczyzn?
>

Były tu (na forum) przedstawiane dowody, wyniki badań. Nie pamiętam liczb, ale mężczyzn odchodzących z powodu urodzenia się kalekiego dziecka było znacznie więcj niż połowa.
Były też liczby dotyczące opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem - nie chcę zmyślać, bo nie pamiętam, ale coś około 80% to matki samotnie wychowujące dziecko.

[frusto]

tigertiger,

Zrozum proszę, że dla katolika aborcja=morderstwo. Dla katolika to nie jest propaganda, sztuczka retoryczna, tylko oni naprawdę w to wierzą. Argument więc dla nich "lepiej zabić to dziecko, póki jest małe, bo kto się nim potem zajmie" jest wyjątkowo nietrafiony, mówiąc delikatnie.

Ja osobiście zdanie ostatnio nt aborcji mam takie, żeby udostępniać każdemu na życzenie (nie jestem katolikiem), z przyczyn czysto biologicznych.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Nie rozumiem.
To ustalanie zasad demokracji jest właściwe bądź w zależności od tego jaki jest wynik konkretnego głosowania?

Moim zdaniem te wykresy pokazują że kobiety muszą głosować na kobiety, bo one lepiej znają ich potrzeby, nie oznacza to jednak że parytety są właściwe (bądź nie).

[wersja_robocza]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> Moim zdaniem te wykresy pokazują że kobiety muszą głosować na kobiety, bo one l
> epiej znają ich potrzeby, nie oznacza to jednak że parytety są właściwe (bądź n
> ie).
>

Pokazują też, że jak ustalił misiek spec od aborcji: kobiety są zbyt zainteresowane morderstwami, by pozwolić im je zalegalizować, dlatego zrobią to moralnie predestynowani mężczyźni.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> Pokazują też, że jak ustalił misiek spec od aborcji: kobiety są zbyt zaintereso
> wane morderstwami, by pozwolić im je zalegalizować, dlatego zrobią to moralnie
> predestynowani mężczyźni.

:)
I każda kobieta to złodzi :D

A swoją drogą - zadziwia mnie jak bardzo oficjalny stosunek do aborcji rozjeżdża się z tym jaki w istocie występuje w społeczeństwie.

[wersja_robocza]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> A swoją drogą - zadziwia mnie jak bardzo oficjalny stosunek do aborcji rozjeżdż
> a się z tym jaki w istocie występuje w społeczeństwie.

W sensie między tym, co mówi władza, a tym, czego chce albo komunikuje społeczeństwo? Najwyraźniej obie strony mają siebie w odwłoku.

[rekreativa]

Władza, która zdanie obywateli ma w odwłoku powinna zostać wywieziona na taczkach i spuszczona w wartkie szambo.

[rekreativa]

Apropos stosunku społeczeństwa do aborcji:

"Niemal powszechnie jest poparcie dla prawa do takich zabiegów w sytuacji, gdy zagrożone jest życie matki (87 proc. wskazań). Ponad trzy czwarte badanych uważa, że powinny być dostępne również dla kobiet, u których ciąża stanowi zagrożenie dla ich zdrowia (78 proc.) lub jest wynikiem gwałtu bądź kazirodztwa (78 proc.). Trzy piąte (60 proc.) ankietowanych uważa, że kobieta powinna mieć prawo do usunięcia ciąży, jeśli wiadomo, iż dziecko urodzi się upośledzone."
sondaż z 2010r.
CXzyli dokładnie w tych sytuacjach, które uwzględnia obecna ustawa Polacy dopuszczają aborcję.
Wniosek z tego taki, że grzebanie przy ustawie w celu jej zaostrzenia jest wbrew społeczeństwu.

[wersja_robocza]

Ajtam, pani Wróbel ma inne zdanie.
www.tvp.pl/styl-zycia/magazyny-sniadaniowe/pytanie-na-sniadanie/kobiecy-punkt-widzenia/kiedy-kobieta-powinna-miec-prawo-do-aborcji/8710924

[tigertiger]

Poglądy posłów w sferze obyczajowej już dawno się rozjechały z sondażowymi opinii społecznej.

[rekreativa]

Dlatego tak się bardzo boją referendum, a ono w tej akurat sprawie byłoby jak najbardziej na miejscu.

[wersja_robocza]

rekreativa napisała:

> Dlatego tak się bardzo boją referendum, a ono w tej akurat sprawie byłoby jak n
> ajbardziej na miejscu.

Gdyby w każdej sprawie pytać o zdanie społeczeństwa, to okazałoby się, że aparat władzy jest zbędny. Nie podetną gałęzi, na której siedzą.:>

[rekreativa]

I tak ją sobie podcinają postępując wbrew temu, czego sobie życzy większość społeczeństwa.
Zresztą, nie bój żaby, gdyby sondaże wychodziły "po linii partii" to by referendum zrobili.

[tigertiger]

W systemie politycznym parlamentarno-komitetowy referendum okazało się dla Szwajcarów najdoskonalszą forma demokratycznego udziału obywateli w zarządzaniu własnym państwem. Takich referendów odbywa się kilka razy rocznie, w zeszłym roku było ich 5, a frekwentacja osiągnęła nawet 87% (dotyczyło przychodów z hazardu), a najniższa była 33% (w sprawie sześciu tygodniowych urlopu). Wygląda, że się ten system sprawdza biorąc pod uwagę zadowolenie szwajcarów i frekwencję :)

[buldog2]

Bezdyskusyjne wydaje się pierwszeństwo oceny tych, które/zy ciężary nakładane przez to prawo ponoszą.
Tak samo bezsprzeczne jest, że forsowanie utrzymywania przy życiu zarodków od poczęcia zdegenerowanych, a później z nich powstałych ludzi, w przyszłości odbije się na kondycji całego społeczeństwa. Nie wiadomo tylko, jak bardzo.
W związku z powyższym warto zwrócić uwagę i na ten aspekt sprawy.

Dziś w jednej z opiniotwórczych stacji radiowych odbyła się na ten temat rozmowa. Pozwoliłem sobie wysłać mail, którego merytoryczną część cytuję.

U podstaw etyki głoszonej przez hierarchię Kościoła niezmiennie leżą
pojęcia i koncepcje pochodzące od Arystotelesa, w tym odwołania do prawa
naturalnego. Przez prawo naturalne rozumie się wszystkie działania,
które w sposób zdroworozsądkowy, z założenia niedogmatyczny, dzieją
się w świecie przyrody, ewentualnie (tego nie jestem pewien) ludzi
nieograniczonych żadnymi nakazami kultury, posługujących się
naturalnymi (wrodzonymi, tak jak w świecie zwierząt) wyobrażeniami na
temat tego, co właściwe i niewłaściwe.

Prawo naturalne obowiązuje w świecie zwierząt. Zgodnie z nim wilczyca,
która nie jest w stanie wykarmić wszystkich szczeniąt, odsuwa i skazuje
na śmierć najsłabsze. Ptaki wyrzucają z gniazda nie rokujące nadziei
na wychowanie pisklęta. Tak działa prawo naturalne, na które powołują
się w swojej retoryce hierarchowie i środowiska konserwatywne związane z
hierarchią

buldog.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> Tak samo bezsprzeczne jest, że forsowanie utrzymywania przy życiu zarodków od p
> oczęcia zdegenerowanych, a później z nich powstałych ludzi, w przyszłości odbij
> e się na kondycji całego społeczeństwa. Nie wiadomo tylko, jak bardzo.
> W związku z powyższym warto zwrócić uwagę i na ten aspekt sprawy.

Bez przesady - statystycznie ta zmiana prawa byłaby nieistotna.
W 2009 roku według ministerialnego sprawozdania wśród 538 aborcji 510 zabiegów przeprowadzono z powodu upośledzenia lub nieuleczalnej choroby płodu
Komiczna ilość, nie uważasz?

Owszem, proponowana zmiana ma duże znaczenie symboliczne, ale jest nieistotna statystycznie.

[buldog2]

Faktycznie, ilości w skali kraju znikome. I chyba nic nie wskazuje na to, by miały się zwiększyć.
Pozostaje warstwa symboliczna i wykorzystywanie jej jako środka panowania nad społeczeństwem.

W kwestii samych aborcji. Te Kościół, w szczególności hierarchię, oraz środowiska konserwatywne niewiele obchodzą. Pozwolę sobie na stwierdzenie, że nie nic obchodzą.
W przeciwnym razie zrobiłyby cokolwiek, co realnie przyczyniłoby się do zmniejszenia ilości aborcji. Najskuteczniejsze wydają się instrumenty pośrednie, przede wszystkim zmiany w systemie prawnym i rozwiązaniach socjalnych. Można, w sposób zasadny, kwestionować prawo jednych do życia na koszt (z podatków) innych. To jeden punkt widzenia, któremu nie sposób odmówić prawa do istnienia. Inny może wychodzić z przesłanek propaństwowych i traktować dzieci jako wartość (nie własność!) państwową, strategiczną. Przy jego przyjęciu finansowanie wzrostu fertylności staje się uprawnione. Czy jest to słuszne podejście do problemu? Być może. Nie wiem.
--
buldog.

[rekreativa]

No to teraz wiadomo, dlaczego na warsztat wzięli właśnie punkt o uszkodzeniach płodu.
Bo to był główny powód przeprowadzanych legalnie aborcji.

[bene_gesserit]

Tych pięcset kobiet, które usuneło ciążę, bo zostały zgwałcone, bo miały 13 lat, albo bo płód miał nie mieć 3/4 mózgu to zgrany, ale jak widać nadal działający sposób na odwrocenie uwagi ludzi od tego, co się dzieje. Dzieje się cholernie niedobrze, ale po co sie tym zajmować, kiedy zamiast myśleć o bezrobociu, umierających na raka obywatelach czy znikającym w Polsce rolnictwie można pogrzmieć z mównicy.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Nie wiem jak z umieraniem na raka - bo to chyba na całym świecie występuje, ale polskie rolnictwo jest DALEKIE od zniknięcia, powiedziałbym wręcz że kwitnie na tle innych branży.

[tigertiger]

ale jaki opłakany jest od lat stan służby zdrowia to chyba wiesz i że obecnie nikt z rządu nie bierze za nią odpowiedzialności ani Arłukowicz, ani Tusk i że na świecie, a nawet na Węgrzech, Słowacji czy w Czechach pieniędzy się przeznacza relatywnie więcej na służbę zdrowia niż u nas, a jak NFZ pieniędzy nie w połowie roku budżetowego na leczenie chorych (na choroby nowotworowe w przeważającej części) to sobie możesz wyobrazić jaka jest sytuacja "umierających na raka", a umierają na nowotwory co raz młodsi. To jest najgorsze draństwo, że w sytuacji w której z powodu braku pieniędzy czterech na dziesięciu Polaków musi odłożyć wizytę u lekarza, nie może wykupić leków i nie może podjąć leczenia w przypadku najpoważniejszych choroby (takie wyniki przedstawia raportu Health Barometre przeprowadzonego przez Europ Assistance i instytut badawczy Cercle Santé za zeszły rok i są one gorsze od poprzedniego) rzad zamiast zając się szukaniem rozwiązania co zrobić, aby polska służba zdrowia nie była w ogonie Europy to głosuje za ustawą, w wyniku której na świat mają przyjść chore dzieci. Bo tak im sumienie dyktowało i nikt z nich tak jak ty nie wie jaka jest w Polsce sytuacja służby zdrowia, sami ślepi i głusi siedzą w tych poselskich ławach, oni zdrowi i stać ich na prywatne leczenie więc co ich sumienie uchodzi cała reszta.

[misiu-1]

Co to w ogóle za argumentacja? To skoro stan służby zdrowia jest tak katastrofalny, powinno się może litościwie pozabijać wszystkich chorych, których nie da rady wyleczyć?
Stan służby zdrowia to rezultat "urzeczywistniania sprawiedliwości społecznej" i innych socjalistycznych mrzonek, a całe to głosowanie i towarzysząca mu oprawa medialna są ręcznie sterowane przez bezpiekę, której bardzo zależy na dwóch rzeczach: podsycaniu nienawiści do kościoła (bo jest potencjalnie ostatnim instytucjonalnym oparciem dla ewentualnej prawdziwej opozycji politycznej) i odwróceniu uwagi od katastrofy gospodarczej będącej wynikiem 23 lat rabunkowej eksploatacji polskiej gospodarki.

[tigertiger]

misiu-1 napisał:

> Co to w ogóle za argumentacja? To skoro stan służby zdrowia jest tak katastrofa
> lny, powinno się może litościwie pozabijać wszystkich chorych, których nie da r
> ady wyleczyć?

to jest twoja logika, ja jej nie rozumiem, więc musisz sobie z tym poradzić sam.

a co do ustawy, bo widzę, że masz wyraźny problem z jej zrozumieniem, to przypominam ci, że chce ona zakazać aborcji ze względu na trwałe i nieodwracalne uszkodzenie płodu. Czy ty rozumiesz co to znaczy trwałe i nieodwracalne uszkodzenie płodu? Tu nie chodzi zaledwie o tzw. "poważne" uszkodzenie płodu, które nie wyklucza możliwości, aby osoba, która rozwinęłaby się z tego płodu, gdyby nie został on poddany aborcji, mimo swojego kalectwa lub upośledzenia miała choćby minimalnie zadowalające życie. Tu chodzi o TRWAŁE, NIEODWRACALNE a więc "ciężkie" uszkodzenie płodu, które nie daje cienia nadziei na jakąkolwiek możliwość, przynajmniej w aktualnym stanie wiedzy i technologii medycznej, aby miał szanse na przeżycie albo skazane na życie poniżej aksjologicznego minimum. W tych przypadkach żadna nawet najbardziej za zaawansowana służba zdrowia pomóc nie może i dla tego użyto terminu "trwałe" i "nieodwracalne".
Co do "poważnych "uszkodzeń płodu, to jeśli rządzący odbierają możliwość podjęcia dezercyj matce na której ciąży pełna odpowiedzialność w tej sytuacji, tylko biorą ją na siebie i swoje sumienie to niech ją wezmą faktycznie z pełną odpowiedzialnością i konsekwencjami, a jak nie to choć niech zapewnią jej odpowiednia opiekę i wsparcie.

[misiu-1]

tigertiger napisała:

> to jest twoja logika, ja jej nie rozumiem, więc musisz sobie z tym poradzić sam

To jest twoja logika. Ubolewasz nad tym, że posłowie, nie pozwalając pozabijać chorych dzieci, dodadzą ciężaru i tak ledwo zipiącej służbie zdrowia. A gdyby pozwolili pozabijać, to może służba zdrowia jakoś by przetrwała. Proponuję więc logiczne rozwinięcie twojego rozumowania - pozabijanie nieuleczalnie chorych, którzy już znajdują się pod opieką lekarzy. Bo to ulżyłoby służbie zdrowia jeszcze bardziej.

> a co do ustawy, bo widzę, że masz wyraźny problem z jej zrozumieniem, to przypo
> minam ci, że chce ona zakazać aborcji ze względu na trwałe i nieodwracalne uszk
> odzenie płodu. Czy ty rozumiesz co to znaczy trwałe i nieodwracalne uszkodzenie
> płodu? Tu nie chodzi zaledwie o tzw. "poważne" uszkodzenie płodu, które nie wy
> klucza możliwości, aby osoba, która rozwinęłaby się z tego płodu, gdyby nie zos
> tał on poddany aborcji, mimo swojego kalectwa lub upośledzenia miała choćby min
> imalnie zadowalające życie. Tu chodzi o TRWAŁE, NIEODWRACALNE a więc "ciężkie"
> uszkodzenie płodu, które nie daje cienia nadziei na jakąkolwiek możliwość, przy
> najmniej w aktualnym stanie wiedzy i technologii medycznej, aby miał szanse na
> przeżycie albo skazane na życie poniżej aksjologicznego minimum.

To nie ja mam problem, tylko ty. Doskonale rozumiem, o co chodzi i stąd wynika moja propozycja dla ciebie, żebyś pozabijała TRWALE i NIEODWRACALNIE chorych, skazanych i tak na życie "poniżej aksjologicznego minimum", a stanowiących obciążenie dla służby zdrowia.

[tigertiger]

> To nie ja mam problem, tylko ty. Doskonale rozumiem, o co chodzi i stąd wynika
> moja propozycja dla ciebie, żebyś pozabijała TRWALE i NIEODWRACALNIE chorych, s
> kazanych i tak na życie "poniżej aksjologicznego minimum", a stanowiących obcią
> żenie dla służby zdrowia.

Nieodwracalnie uszkodzony płód to martwy płód, czy faktycznie można zmuszać kobietę, matkę by w brew jej woli skazywać ją na dodatkowa traumę - urodzenie martwego dziecko, a wiec aby kobieta tygodniami żyła, czekając na naturalny poród wiedząc, że ciąża jest martwa? Śmierć mózgu płodu to jest właśnie kwalifikacja trwała i nieodwracalna, śmierć mózg u narodzonego człowieka to też ta sama kwalifikacja, nieodwracalna utrata funkcji mózgu. .
Misiek ty nie musisz nic z tego rozumieć, ale połowie, którzy głosują nad ustawą nie mogą, nie powinni. A dla ciebie misiaczku mam zagadkę: Co to jest TRWAŁE i NIEODWRACALNE ustanie czynności mózgu ???? odpowiedz: to jest śmierć biologiczna. Co to znaczy trwałe i nieodwracalne uszkodzenie pnia mózgu ????

[misiu-1]

tigertiger napisała:

> Nieodwracalnie uszkodzony płód to martwy płód

Martwe płody są usuwane i ustawa nie ma tu nic do rzeczy.

> czy faktycznie można zmuszać kobietę, matkę by w brew jej woli skazywać ją na
> dodatkowa traumę - urodzenie martwego dziecko, a wiec aby kobieta tygodniami żyła,
> czekając na naturalny poród wiedząc, że ciąża jest martwa?

Martwe płody usuwane są zazwyczaj niezwłocznie po stwierdzeniu tego faktu, ponieważ zwłoka może grozić niebezpiecznymi powikłaniami. Niekiedy tylko, pod ścisłą obserwacją, lekarze wstrzymują się z usunięciem w oczekiwaniu na samoistne wydalenie płodu.

> Misiek ty nie musisz nic z tego rozumieć, ale połowie, którzy głosują nad ustawą nie
> mogą, nie powinni.

Posłowie nie powinni rozumieć tego, nad czym głosują? Dobrze zrozumiałem?

> A dla ciebie misiaczku mam zagadkę: Co to jest TRWAŁE i NIEODWRACALNE ustanie
> czynności mózgu ???? odpowiedz: to jest śmierć biologiczna. Co to znaczy trwałe i
> nieodwracalne uszkodzenie pnia mózgu ????

"Trwałe i nieodwracalne ustanie czynności mózgu" jest figurą stylistyczną wykoncypowaną przez lekarzy w miejsce "ustania wszelkich funkcji życiowych" po to, żeby jak najszybciej dorwać się do jeszcze świeżych organów pacjenta. Moim zdaniem wszelki pośpiech w orzekaniu śmierci przez lekarzy jest niepożądany. Liczne przypadki "cudownych zmartwychwstań" ludzi, uznanych przez lekarzy za zmarłych, skłaniają do daleko idącej ostrożności w tej sprawie.

[rekreativa]

Według misia państwo nie jest od tego, żeby Tobie i Twoim dzieciakom zapewniać wsparcie.
Tacy jak on mają prostą radę: nie stać Cię, to trzymaj nogi razem, cobyś nie zaciążyła. I nie wyciągaj ręki po zapomogę, bo Ci ją przetrącą.
Nie przychodzi im do głowy, że nikt nie planuje sobie urodzenia chorego dziecka. Poza nielicznymi wyjątkami to nie jest coś , co można przewidzieć. Oboje rodzice zdrowi, a tu się rodzi ciężko chore czy upośledzone dziecko. I co wtedy? Rodzice byli przygotowani na normalne, standardowe rodzicielstwo, a nie na katastrofę. Nagle trzeba całe życie przeorganizować, zwolnić się może z pracy, bo dziecko wymaga opieki 24 na dobę, bo trzeba wykonać przy nim mnóstwo czynności związanych z konkretną chorobą, bo trzeba rehabilitować, bo trzeba jeździć na badania i konsultacje... Bywa, że trzeba opiekować się w ten sposób przez 30 i więcej lat, bo dziecko nie jest w stanie samo załatwić podstawowych potrzeb.
Do tego dochodzą leki, które są coraz droższe, operacje, które potrafią kosztować jakieś dzikie sumy, rehabilitacja z profesjonalistą, który też raczej za "bóg zapłać" nie pracuje.
O kosztach psychicznych całej sytuacji nawet nie wspominam, bo to nie jest coś, co można wycenić.
Dlatego powinna być furtka w postaci aborcji, (a jak widać z danych liczbowych, to właśnie wady płodu w przeważającej większości stanowią podstawę do legalnie przeprowadzonych zabiegów) dla rodziców, którzy czują, że nie podołają. I to w przypadkach tzw. poważnych chorób i upośledzeń. Bo już zmuszanie kobiety do rodzenia dziecka z jakimś totalnie ciężkim niedorozwojem, kiedy wiadomo, że pozyje ono po urodzeniu pare godzin, może dni, to jest torturowanie fizyczne i psychiczne obojga i w cywilizowanym kraju w ogóle nie powinno się nawet o czymś takim mysleć.
W cywilizowanym kraju europejskim w XXI wieku tak po prostu być nie może.

[misiu-1]

rekreativa napisała:

> Według misia państwo nie jest od tego, żeby Tobie i Twoim dzieciakom zapewniać
> wsparcie.

Oczywiście, że nie. Państwo ma dać ochronę przed przestępcami i zewnętrznym zagrożeniem oraz zapewnić sprawiedliwy sąd. Jak chcesz mieć dla siebie i swoich dzieciaków odpowiednie wsparcie, to znajdź sobie odpowiedniego męża.

[rekreativa]

Już znalazłam.

[misiu-1]

To czego jeszcze chcesz od państwa? Jak mąż stanie się (uchowaj Boże!) impotentem, to będziesz się od posłów domagała zaspokojenia seksualnego?

[rekreativa]

Ja chce od państwa tylko jednego: żeby przestało utrudniać życie obywatelom.

[misiu-1]

rekreativa napisała:

> Ja chce od państwa tylko jednego: żeby przestało utrudniać życie obywatelom.

Ja mam niby na pierwszy rzut oka podobnie, ale jednak inaczej. Oczekiwałbym od państwa, żeby przestało utrudniać życie prawym obywatelom. Przestępcom (choć to przecież także obywatele) utrudniać może, a nawet powinno.

[rekreativa]

Póki co jest odwrotnie.
Ale po co się tym zajmować?
Lepiej grzebać znowu przy ustawie, której zapisy odpowiadają większości społeczeństwa.

[wersja_robocza]

Nie. Zapisy wcale nie odpowiadają większości społeczeństwa. Chociażby większość kobiet 56% popiera możliwość dokonania wyboru aborcji.
Adam Szostkiewicz kiedyś napisał, ze w Polsce kompromisem nazywa się coś, czego nie wyklinają z ambon biskupi. I tak było w przypadku ustawy antyaborcyjnej z 1993r. Przehandlowano za nią poparcie kleru dla integracji europejskiej.

[rekreativa]

Może wtedy nie odpowiadały, ale teraz sie zmieniło.

"Z badań CBOS wynika, że większość Polaków akceptuje przerywanie ciąży w sytuacjach, w których dopuszcza to prawo. Niemal powszechnie jest poparcie dla prawa do takich zabiegów w sytuacji, gdy zagrożone jest życie matki (87 proc. wskazań). Ponad trzy czwarte badanych uważa, że powinny być dostępne również dla kobiet, u których ciąża stanowi zagrożenie dla ich zdrowia (78 proc.) lub jest wynikiem gwałtu bądź kazirodztwa (78 proc.). Trzy piąte (60 proc.) ankietowanych uważa, że kobieta powinna mieć prawo do usunięcia ciąży, jeśli wiadomo, iż dziecko urodzi się upośledzone."

I jeszcze "Prawie połowa badanych (47 proc.) nie zgadza się z poglądem, że kobieta powinna mieć prawo do aborcji w pierwszych tygodniach ciąży, z czego 23 proc. w sposób zdecydowany."

[wersja_robocza]

> I jeszcze "Prawie połowa badanych (47 proc.) nie zgadza się z poglądem, że kobi
> eta powinna mieć prawo do aborcji w pierwszych tygodniach ciąży, z czego 23 pro
> c. w sposób zdecydowany."

A ile zgadza się na dokonanie wyboru?

[rekreativa]

Juz cytuję:
"Wśród grupy deklarującej swoje poparcie dla aborcji 7 proc. uważa, że może ona być stosowana bez żadnych ograniczeń, a 38 proc. jest za wprowadzeniem pewnych regulacji."

I te regulacje to właśnie okoliczności dopuszczone obecnie w polskim prawie.

Za całkowitym zakazem przerywania ciąży jest 14% badanych.

[wersja_robocza]

rekreativa napisała:

> Za całkowitym zakazem przerywania ciąży jest 14% badanych.

A jak się to ma do:

> Co trzeci Polak wyklucza aborcję w każdej sytuacji. ?

[rekreativa]

Bo to z dwóch sondazy różnych.
Pewnie inaczej pytania sformułowali.
Ale jaki by sondaz nie wziąć pod uwagę, to wychodzi, że przeważa grupa umiarkowana, czyli dopuszczanie aborcji pod pewnymi warunkami.
O to mi chodziło, kiedy pisałam, że obecne prawo aborcyjne odpowiada poglądom większości społeczeństwa na aborcje.
Jeśli brac głosy samych tylko kobiet, to jest przewaga na rzecz aborcji na życzenie, ale też nie jakaś duża (56%).

[wersja_robocza]

Dwukrotna różnica? Co najmniej jedno z tych badań jest niewiarygodne.

[rekreativa]

Te 14% to z badania CBOSu, więc raczej wiarygodne.

[wersja_robocza]

rekreativa napisała:

> Te 14% to z badania CBOSu, więc raczej wiarygodne.
>


Tu mam interesujący artykuł co do popierania czy nie prawa do legalnej aborcji
rafaljaros.natemat.pl/37017,polacy-przeciwni-aborcji-czy-na-pewno?fb_comment_id=fbc_203048783163579_770945_203410713127386#f22a99acac

[rekreativa]

Jeszcze to:
"Badania, przeprowadzone przez GfK Polonia dla "Rzeczpospolitej", pokazują, że Polacy raczej niechętnie podchodzą do nowinek obyczajowych. Co trzeci Polak wyklucza aborcję w każdej sytuacji. Prawie 60 proc. ankietowanych dopuszcza możliwość przeprowadzenia aborcji w szczególnych sytuacjach. Zaś tylko co 20. ankietowany jest za tym, aby można było przerwać ciążę na żądanie."

[wersja_robocza]

No to mnie doinformowałaś.

[buldog2]

Wydaje się, że Wasze opinie są b. podobne.
Dodam, zdaniem PiS państwo powinno silnie ingerować w życie społeczeństwa i dotować posiadanie dzieci. Co zgadza się ze znanym oświadczeniem

,,Polsce potrzebna jest koncepcja kontroli państwowej, która obejmuje wszystkie dziedziny życia publicznego, nie pozostawiając sfer niczyich" - Pan Prezes J.Kaczyński

Co pokazuje, że per se PiS jest partią lewicową o skłonnościach totalitarnych.

buldog.

[rekreativa]

Szczerze mówiąc, to ciekawe, na kogo misiu głosuje?
Na Korwina?

[misiu-1]

Na nikogo. Nie zamierzam swoim głosem legitymizować totalitarnego reżimu. Nawet, jeśli bym zagłosował na Korwina, potwierdzę tym samym, że uznaję to głosowanie za prawomocne. A ja go nie uznaję, ponieważ jest ono tylko fasadą w stylu wiosek potiomkinowskich.

[frusto]

misiu-1 napisał:

> Na nikogo. Nie zamierzam swoim głosem legitymizować totalitarnego reżimu. Nawet
> , jeśli bym zagłosował na Korwina, potwierdzę tym samym, że uznaję to głosowani
> e za prawomocne. A ja go nie uznaję, ponieważ jest ono tylko fasadą w stylu wio
> sek potiomkinowskich.

Misiu, przybij wirtualną pionę. Kiedyś chodziłeś i wpisywałem "miś puchatek", albo "głos nieważny w ramach obywatelskiego protestu" jak była taka akcja by oddawać głosy nieważne, to wtedy się pokaże władzy itd... ale potem przeczytałem wywiad, że społeczeństwo jest takie głupie, bo oddaje głosy nieważne, więc przestałem nawet już chodzić na wybory. Chrzanię ten porąbany ustrój.

[misiu-1]

5

[misiu-1]

Wszystkie partie lewicowe mają totalitarne skłonności.

[misiu-1]

Co do reszty - moja ciotka wyszła za mąż za całkowicie zdrowego człowieka, będąc przygotowaną na normalne, standardowe małżeństwo. A tu nagle katastrofa - po paru latach ten zdrów jak tur facet doznał paraliżu i resztę swojego życia przeżył na wózku inwalidzkim, karmiony przez rurkę, a ciotka musiała opiekować się nim 24h/dobę, pielęgnować, rehabilitować, wykonywać mnóstwo czynności związanych z chorobą, żyjąc tylko z renty. A trwało to dwadzieścia kilka lat.
Ale nie domagała się od państwa, żeby jej ulżyli w cierpieniu i pozwolili go zabić. Pewnie dlatego, że żyła w niecywilizowanej Polsce.
A czyż nie powinniśmy w Polsce wprowadzać cywilizowanych standardów? Czy śladem cywilizowanego kraju europejskiego, z V wieku p.n.e., nie powinniśmy niepełnosprawnych dzieci zrzucać ze skały?

[bene_gesserit]

Nie wiem, jak jest w innych branżach, ale bilans eksportu i importu produktów rolniczych od lat ma coraz większy minus.

A na leczenie raka nie ma pieniędzy. Skończyły się, do końca roku. Jak donosza gazety, w zasadzie możnaby pozwać państwo i wyrokiem sądu zmusić do leczenia, problem w tym, ze za pare lat - kiedy już sąd wyda wyrok - pozywający umrze.

Netto jesteśmy dużym eksporterem

[mariner4]

www.portalspozywczy.pl/finanse/wiadomosci/ierigz-bilans-handlu-produktami-rolno-spozywczymi-moze-w-212-przekroczyc-3-mld-euro,68984.html
Nie zmyślaj więc, bo to stawia pod znakiem zapytania rzetelność Twoich innych wypowiedzi..
M.

[black-emissary]

100% posłów LGBT (Biedroń i Grodzka) głosowało za odrzuceniem ustawy, czy to argument za parytetami dla nich?

[wersja_robocza]

Czy parytety nie służą równej po 50% liczbie kobiet i mężczyzn na listach wyborczych? Dotyczą płci. Po co w to mieszać swoją niechęć do mniejszości seksualnych. Niechęć do idei parytetów w zupełności wystarcza.

[tigertiger]

BRAWO!:)

Parytet to kryterium płci

[mariner4]

Jak by na to nie spojrzeć.
To tak jak zwalczanie kanibalizmu poprzez zjadanie ludożerców.
Zresztą dotyczy to też innych spraw. Tak jak np sprawa sądowa założoną przez białą Amerykankę, bo zastosowano kryterium rasy podczas przyjęcia na uczelnię.
M.

[wersja_robocza]

No i ? Bo nie wiem, zgadzasz się z tym, co napisałam. Czy się nie zgadzasz. Czy tylko tak wpadłeś.

W tej sprawie to akurat popieram Ciebie

[mariner4]

To znaczy, że jestem przeciwnikiem zaostrzania ustawy antyaborcyjnej.
Mało. Obowiązującą, "kompromisową", też uważam za niedobrą. Ale myślę, że (na razie) lepiej tego nie ruszać. Bo może być tylko gorzej.
Ale nie łączę tego z parytetem.
M.

[wersja_robocza]

mariner4 napisał:

> To znaczy, że jestem przeciwnikiem zaostrzania ustawy antyaborcyjnej.
> Mało. Obowiązującą, "kompromisową", też uważam za niedobrą.

Dobra, mariner. Przybij piątkę.


> Ale nie łączę tego z parytetem.
> M.

Jeśli jesteś przeciwko parytetom na listach, to odwołuję wcześniejszą pionę. Sori.

Najlepiej jak to zilustruję przykładem.

[mariner4]

Na samym początku PO, chodziłem tam na spotkania. Zawsze przychodziło około 40 osób. Zwykle było to, że było trzydziestu paru facetów i kilka kobiet (2 do 5).
Gdyby to gremium miało wytypować 2 przedstawicieli w/g zasady parytetu, to mężczyzna miałby szansę ok 1: 35, a panie 1:5 w najlepszym wypadku.
Oznacza to w praktyce, że wymagania wobec kobiet byłyby mniejsze, bo mniejsza konkurencja.
Każdy kto interesuje się życiem publicznym wie, że kobiety mniej interesują się polityką. Nie mówię o tym forum, bo tu wypowiadają się panie wyjątkowo aktywne, ale w życiu wcale tak nie jest.
No i pytanie ( nie moje, a przeczytane). Czy chciałabyś lecieć samolotem zaprojektowanym przez biuro konstrukcyjne, którego skład wybrano stosując zasadę parytetu?

M.

[wersja_robocza]

Panie mniej się interesują. Oj. Oczywiście w polityce panie są gorsze, więc won do ściery. Panowie sami się garną i na listy na garną. Panie to tylko z przymusu. Panowie a priori są kompetentniejsi.
Mariner, śmieci idź wynieś. No naprawdę.

Nie wkładaj mi do ust tego, czego nie

[mariner4]

powiedziałem.
Przeczytaj dokładniej co napisałem.
Ja po prostu przedstawiam obserwacje z tego co widzę.
I nie musi to wcale dotyczyć tego forum, bo tu pisują ci ludzie, którzy się tym interesują. Rozejrzyj się wokół siebie i sama sobie odpowiedz, czy polityką się interesują Twoje koleżanki.
Większość ludzi się tym nie interesuje, a kobiety szczególnie.
M.

[wersja_robocza]

Mariner, z twoich obserwacji wynika, ze masz głupie koleżanki? To chcesz powiedzieć?

Koleżanki i głupie? Kobiety głupie????

[mariner4]

I Ty, feministka takie rzeczy wypisujesz? Przecież nie ma głupich kobiet. No nie?
M,

[dystans4]

Ja przychodziłem na zebrania ROAD. Na Ścianie Wschodniej, samo centrum W-wy.
Zebrania prowadziła kobieta, b. mi się podobała (w tej roli).
Proporcje kobiety:mężczyźni były jak od 1:6 do 1:4 (jak pamiętam).
Kobiety, które przychodziły, najczęściej (tak na oko) były w wieku okołoemerytalnym, rzadko zabierały głos. Na ok. 30-40 osób obecnych aktywnych było kilka, w tym nie więcej, niż, średnio, 2 kobiety.
buldog.

[frusto]

Wersja_robocza, naprawdę uważasz, że najważniejszym kryterium wyboru polityka ma być to, co ma w gaciach, a nie to, co w głowie?

Parytety są nielogiczne (dlaczego akurat tylko parytet płci), są bez sensu (z powodu który już opisałem kiedyś w rozmowie z rekreativą bodajże, co powyżej pokazał tez mariner). Demokracja polega na tym, że wybiera się posłów mających reprezentować poglądy, a nie być przekrojem społeczeństwa. I tylk opoglądy mają decydować. Bo inaczej, to wystarczyłoby wylosować próbkę losową powiedzmy tysiąca osób wg dobrze znanych reguł.

Podawałem także chyba już tytuł artykułu, który pokazuje, że w Szwecji parytety na listach wprowadzono już PO TYM, jak kobiety zdobyły miejsce w polityce (tj. NAJPIERW kobiety się pojawiły w polityce w dużych ilościach, i dopiero POTEM wprowadzono parytety).

A tak w ogóle, to sama idea list wyborczych jest zła i szkodzi demokracji.

[wersja_robocza]

frusto napisał:

> A tak w ogóle, to sama idea list wyborczych jest zła i szkodzi demokracji.

Dlatego wnioskujmy o kto pierwszy, ten lepszy. Kto pierwszy wciśnie się w ławy poselskie i zajmie miejscówkę, ten zostaje.

> Wersja_robocza, naprawdę uważasz, że najważniejszym kryterium wyboru polityka m
> a być to, co ma w gaciach, a nie to, co w głowie?
>

Frusto, naprawdę uważasz, że parytety pogorszą jakość polityki? Bo dzięki nim MA SZANSĘ się dostać do niej więcej kobiet?

Chyba najlepiej załatwią to JOW

[mariner4]

Każdy by głosował na konkretną osobę i co najważniejsze łatwo zapamiętać takiego posła przez całą kadencje.
Wtedy parytet staje się bezprzedmiotowy.
M.

zmieleni

[frusto]

www.zmieleni.pl

750 tysięcy podpisów. Projekt nie trafił nawet pod obrady. Podpisy zmielono.

Nic lepiej nie ilustruje faktu, że politycy traktują nas jak stado baranów (vide wypowiedź "bardzo poważnego polityka" z PO, z roku 2005, zacytowana przez Gowina "Pierwsza zasada w polityce - pie**ol wyborców")

[frusto]

wersja_robocza napisała:

> Frusto, naprawdę uważasz, że parytety pogorszą jakość polityki? Bo dzięki nim M
> A SZANSĘ się dostać do niej więcej kobiet?
Nie wiem, czy pogorszą, ale na pewno nie będą bardziej sprawiedliwe i bardziej demokratyczne. Poza tym, to jest leczenie objawów, zamiast przyczyn. Przyczyną jest to, że o wyborze posła decydują mniej wyborcy, a bardziej szefowie partii, którzy wg swojego widzimisię decydują, kto może pójść na listę i na jakie miejsce na liście może się liczyć.

[rekreativa]

Też tak myślę.
Lepiej, żeby oni się za tę ustawę w ogóle nie brali, bo znowu sie komuś palec omsknie i tak jakos "przypadkiem" przegłosują.
Tym patafianom z PO nie można za grosz ufać.

Ja nie wiem czy akurat tym "patafianom"

[mariner4]

Myślę, że to sprawa poziomu cywilizacyjnego. KK ma duże wpływy i to się będzie powoli zmieniać.
W końcu który sejm ratyfikował konkordat?
M.

[wersja_robocza]

Lewicowy.

[rekreativa]

No i właśnie dlatego tak czarno widzę.
PO wymieniłam, bo to obecnie największa siła polityczna, ale to nie znaczy, że inni mi sie bardziej podobają.
Wsyscy po kolei się zbłaźnili tak czy inaczej.
No i w ogóle o jakim wyborze tu mowa, skoro w tym kraju nie ma autentycznej lewicy?
Można tylko wybrać między tymi, co sie mniej podlizują KK a tymi, co sie podlizują bardziej.
To ja dziękuję.

[mariner4]

Podzielam Twoje rozterki. Ale za nic nie chciałbym rządów PiS.
Definitywną anihilację tej partii uważam za priorytet. Potem weźmiemy się za PO.
Lewicy nie ma i długo nie będzie.
Mnie się marzy mądra centroprawica i mądra centrolewica rządzący na przemian.
M.

[misiu-1]

W "tym kraju" od niemal 100 lat władze dzierży tylko i wyłącznie lewica i nie rozumiem, dlaczego niby miałaby być "nieautentyczna"? To jaka byłaby autentyczna? Taka, która by zburzyła kościoły, a księży rozstrzelała pod ścianą? Wydaje mi się, że oceny przynależności do prawicy/lewicy dokonujesz na podstawie fałszywych przesłanek. Stosunek do religii jest własnie taką fałszywą przeslanką. Bo lewica może być zarówno religijna (jak PiS), jak i antyreligijna (jak ruch faceta ze świnskim ryjem i gumowym sobowtórem).
A poza tym oceniasz sytuację po pozorach, tracąc z oczu jej calokształt. A ten jest taki, że przeciwko kościolowi toczy się bezpardonowa, godna stalinowskich czasów, kampania nienawiści. Metodę, jaką jest to prowadzone, stresciłem z grubsza w poniższym poście:
forum.gazeta.pl/forum/w,904,133438300,133441171,Gdybym_nazywal_sie_Kiszczak_i_chcialudupic_kosciol.html

[rekreativa]

". A ten
> jest taki, że przeciwko kościolowi toczy się bezpardonowa, godna stalinowskich
> czasów, kampania nienawiści."
Taak...

[misiu-1]

rekreativa napisała:

> Taak...

A tak. Jeśli stać Cię na uczciwość wobec samej siebie, to obserwując przez jakiś czas publicystykę GW pod kątem publikacji dot. kościoła, sama to dostrzeżesz.

[bene_gesserit]

No. KK nigdy nie miał tak zle jak teraz. Księża są publicznie kamienowani, kościoły są podpalane, religii uczy się w podziemiu, a kaplani żeby się utrzymać, muszą żebrać.

[misiu-1]

Za pierwszej komuny księża też nie byli publicznie kamienowani a kościoły podpalane. Religii także nie uczono w podziemiu, a księża nie żebrali o utrzymanie. I w ogóle było cudnie, Bolesław Bierut pod rękę z prymasem chodził w procesjach, a IV Departament MSW powstał tylko po to, żeby przyspieszać wydawanie decyzji o budowie nowych kościołów.

[rekreativa]

Kolejna spiskowa teoria...
Sorry, nie jest to przekonujące.

[misiu-1]

A są jakies inne?
Nie dawaj się tresować w lekceważeniu "teorii spiskowych", bo w świetle doświadczeń historycznych jest to przynajmniej nierozsądne.

[bene_gesserit]

Sorry, ale go karmisz. Ten czy inny nick - nic się nie zmieniło :(

[tigertiger]

Bene ogłośmy listopad, miesiącem wolnym od dokarmiania, co Ty na to? :)

[misiu-1]

Nie krępujcie się. Ogłaszajcie, co tam sobie chcecie. Mnie to zupełnie nie przeszkadza.

Dlaczego posłanka PO głosowała za..

[tigertiger]

dziendobry.tvn.pl/video/chca-zmusic-kobiety-do-urodzenia-martwego-dziecka,104,newest,62790.html

[wersja_robocza]

Znów pomylili guziczki. Nie wiedzieli, co robią.

[rekreativa]

Ta pani posłanka strasznie się plącze.
Cos tam bredzi o cudzie życia, a zaraz potem mówi, że gdyby wiedziała, że się rozpęta wojna polityczna, to by zagłosowała inaczej.
No to w końcu chodzi o "dzieci poczęte", czy o gierki polityczne?

[buldog2]

Bezsprzecznie chodzi o dobro dzieci, natomiast by właściwie rzecz zrozumieć, potrzebny pewne umysłowe zdolności i starania.
Podstawowym nakazem jest ochrona życia na każdym etapie jego trwania, zatem zanim wstąpimy na etap życia poczętego, chronimy prawa do godności dzieci niepoczętych.

Spróbuję cokolwiek staranniej zbadać temat. Już w tej chwili można powiedzieć, że osoby o wybitnej postawie moralnej słyszą płacz dzieci niepoczętych, perfidnie skazywanych na nieistnienie jeszcze przed powstaniem zygoty. Są podstawy do przypuszczeń, że po odwiedzinach na FF dany temat zostanie w sposób twórczy rozwinięty na portalach i w środowiskach zajmujących się ochroną życia. Doprowadzi to do pogłębienia refleksji i jeszcze większego wzmożenia moralnego Narodu.
bul.

[buldog2]

Bezsprzecznie chodzi o dobro dzieci, natomiast by właściwie rzecz zrozumieć, potrzebny pewne umysłowe zdolności i starania.
Podstawowym nakazem jest ochrona życia na każdym etapie jego trwania, zatem zanim wstąpimy na etap życia poczętego, chronimy prawa do godności dzieci niepoczętych.

Spróbuję cokolwiek staranniej zbadać temat. Już w tej chwili można powiedzieć, że osoby o wybitnej postawie moralnej słyszą płacz dzieci niepoczętych, perfidnie skazywanych na nieistnienie jeszcze przed powstaniem zygoty. Są podstawy do przypuszczeń, że po odwiedzinach na FF dany temat zostanie w sposób twórczy rozwinięty na portalach i w środowiskach zajmujących się ochroną życia. Doprowadzi to do pogłębienia refleksji i jeszcze większego wzmożenia moralnego Narodu.
--
Miłego weekendu
bul.

[wersja_robocza]

buldog2 napisał:

> Podstawowym nakazem jest ochrona życia na każdym etapie jego trwania, zatem zan
> im wstąpimy na etap życia poczętego, chronimy prawa do godności dzieci niepoczę
> tych.

Jak można chronić godność czegoś, czego nie ma??

[rekreativa]

Ty sie nie smiej.
Już był taki ksiądz profesor (szczęsliwie nie pamietam nazwiska), który postulował o prawo dzieci niepoczętych do godnego poczecia - w łonie matczynym, znaczy sie.

[dystans4]

Ja tak myślę, że chronić to co jest, to każdy potrafi.
Znaczy, nie zawsze to wychodzi, ale każdy ma jakieś pojęcie, o co chodzi.
Co innego w przypadku ochrony czegoś, co nie istnieje. [Tu] Potrzeba prawdziwego zaangażowania i niezłomnej wiary w to, że to wszystko ma sens. Bez tej wiary ani rusz.

Można pozostać na poziomie syntaktyki, można uciec się do logiki modalnej, intuicjonizmu itd. (Wittgenstein i Co.). Sposób pierwszy jest w zupełności zadowalający: oferuje wszak puste gadanie, bez sprawdzania, czy ma ono jakiś, jakikolwiek sens (model teorii, jeśli już).
No to jestem zadowolony z rezultatów. Ojciec Dyrektor mnie pochwali!
--
buldog.