Pitcairn

[margot_may]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13940373,_Zapamietalem_tyle__Pitcairn_jest_miejscem_naturalnej.html#MT
Czytam fragmenty tej książki i się zastanawiam czy tak powszechne, nieukrywane gwałty na młodych kobietach we własnej społeczności to wynik socjopatii (zamknięta, mała populacja z brakiem prawidłowych więzi emocjonalnych z bliskimi -> pierwsze kobiety, matki, na tej wyspie ofiary handlu ludźmi), czy też naturalna (w sensie spotykana w naturze i możliwa do wystąpienia) postać społeczności.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

To nie społeczność. To bardziej sekta.

[bene_gesserit]

W wielu kulturach robiło sie i robi potworne rzeczy dzieciom albo bardzo młodym ludziom. Wycina żywcem łechtaczki albo naznacza twarz i ciało koszmarnymi ranami, które mają zamienić się w blizny, wybija siekacze, zakłada obręcze na szyję, wysyła do buszu z nożem, zeby przezyli albo nie. Każda społeczność wykształca wlasne normy.

[kocia_noga]

Podobnie postępuje się z kobietami - w końcu Mahomet wprowadził prawo bardzo chroniące kobiety. Silniejsi fizycznie po prostu ustanawiają prawa. Jakim cudem zeszliśmy z drzew - to dopiero zagadka!

[berta-death]

Bo jak z tych drzew schodziliśmy, to nie do końca panowało prawo pięści. Raczej dobór naturalny zbierał żniwo. Oprócz tych pięści jeszcze intelekt się liczył. Prawdopodobnie to głównie on się liczył, w końcu ewolucja powodowała rozrost tkanki nerwowej nie mięśniowej. Problem zaczyna się wtedy kiedy dana społeczność wchodzi w epokę dobrobytu i dobór naturalny dopuszcza do życia i rozrodu tych, którzy wcześniej szans by nie mieli nawet na zostanie spłodzonymi. I oni robią zamieszanie. Nie darmo mówią, że każde następne pokolenie jest głupsze od poprzedniego.

Te wszystkie mniej lub bardziej drastyczne obrządki, a dokładnej ich podwaliny, powstały w czasach kiedy ludzkość nie miała głowy na zabawy i zbytki, tylko ostro walczyła o przeżycie. I wszystkie one w danym miejscu i czasie miały swoje uzasadnienie i sprawiały, że dana populacja dzięki nim miała większe szanse przetrwania i zyskiwała przewagę konkurencyjną w stosunku do plemion, które kierowały się innymi zasadami i miały inne zwyczaje. A, że przeciętny homo sapiens to głupi jak hurtownia obuwia i nie sposób mu wyjaśnić sensu różnych rzeczy, to ktoś mądry wpadł na pomysł, że trzeba tym wszystkim nakazom i zakazom przypisać boską moc i zrobić z nich rytualne obrzędy. I dopóki czasy się nie zmieniły, to to wszystko miało sens i było z korzyścią dla całej społeczności. A jak się zmieniły, nastał dobrobyt, debile nie wyginęły i do władzy się dorwały, to do dzisiaj żyją sobie jak pitekantropy, bo nie potrafią odróżnić rzeczy sensownych od bezsensownych ani wymyślić nowych rytuałów, które mogłyby zastąpić te przestarzałe i bezużyteczne.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> Te wszystkie mniej lub bardziej drastyczne obrządki, a dokładnej ich podwaliny,
> powstały w czasach kiedy ludzkość nie miała głowy na zabawy i zbytki, tylko os
> tro walczyła o przeżycie. I wszystkie one w danym miejscu i czasie miały swoje
> uzasadnienie i sprawiały, że dana populacja dzięki nim miała większe szanse prz
> etrwania i zyskiwała przewagę konkurencyjną w stosunku do plemion, które kierow
> ały się innymi zasadami i miały inne zwyczaje.

Twierdzisz że wszystkie ludzkie zwyczaje, zwłaszcza ludów prymitywnych, były racjonalne, bądź ewolucyjnie uzasadnione i nie występowało tam myślenie magiczne? Ciekawe...

[kocia_noga]

Właśnie Mahomet wprowadził nowe, łagodzące bestialstwo prawa i plemiona pustynne zaczęły rosnąc w siłę, stworzyły algebrę, baśnie z 1001 nocy itp. Sęk tylko w tym, że prawa należy co jakiś czas zmieniać, jak pancerz u skorupiaków, inaczej cały organizm się udusi a przedtem skarleje.

[berta-death]

Ja bym poszła dalej, bo to nie tylko o religijne czy staroplemienne zwyczaje chodzi. Również ma to miejsce w całkiem współczesnych trendach, ustawach i obyczajowości. Np niekiedy jako przykład barbarzyństwa komunistycznego podaje się to, że propagowali oddawanie dzieci do domów dziecka. Ichniejsza propaganda głosiła, że tam dzieci mają lepszą opiekę, lepiej się chowają, mają równe szanse, zajmują się nimi wykwalifikowani pedagodzy, itp. I wiele osób na to poszło, nikogo nie bulwersowało to, że ktoś oddał dziecko do domu dziecka. Było to tak samo naturalne, jak wysyłanie dzieci do szkół z internatami przez tzw wyższe sfery.
Teraz to wszyscy krytykują, ale biorąc poprawkę na to z jakich rodzin najczęściej te dzieci trafiały do placówek, to naprawdę było to dla nich wybawienie. Carska Rosja to był kraj nierówności społecznych oraz wszechobecnej biedy i patologii. Dla tych dzieci to było wybawienie, może nikt ich po główkach nie głaskał i nie zaspokajał ich emocjonalnych potrzeb ani nie uwzględniał indywidualnych predyspozycji, ale w domach rodzinnych też by tego nie miały. Nie miałyby nawet trzeźwych rodziców, bieżącej wody, czystego otoczenia, własnego łóżka, możliwości nauki i paru innych rzeczy.

[berta-death]

Tak właśnie twierdzę, nawet powstanie religii miało swoje racjonalne uzasadnienie. Wszystko co ci ludzie robili, służyło wyłącznie zwiększeniu ich szans przetrwania. Myślenie magiczne było czymś co wykorzystywali wszelkiej maści szamani i inni spece od zarządzania zasobami ludzkimi, żeby ten lud skłonić to tańczenia jak mu zagrają.
Nawet to obrzezanie czemuś służyło, podobnie jak i wszelkie rytuały inicjacyjne. Skoro żyli na terenach gorących, zakurzonych, z mocno ograniczonym dostępem do wody, gdzie zarazki i robactwo pleniło się bez opamiętania, to takie obrzezanie zdecydowanie wpływało na poprawienie kondycji zdrowotnej całej społeczności. Problem zaczyna się jak ludziom z dobrobytu zaczyna się nudzić i zaczynają udziwniać te wszystkie rytuały. Takie całkowite usunięcie żeńskich narządów płciowych to raczej uzasadnienia racjonalnego nie ma. Nijak nie przekłada się na lepsze zdrowie czy przeżycie, nawet w najbardziej ekstremalnych warunkach.

[bene_gesserit]

No, to co się działo - a być może w pewnym stopniu nadal dzieje w tej zapomnianej przez Boga i ludzi społeczności przeczy temu, co piszesz. Gwałcenie zbiorowe dzieci nie służy przetrwaniu, tylko specyficznie pojętej przyjemności grupy uprzywilejowanej.

[berta-death]

Dobrobyt sprzyja patologii i wynaturzeniom. A w najlepszym przypadku szkodzi zdrowiu. Wystarczy spojrzeć na amerykańskie społeczeństwo, gdzie waga 160kg na nikim nie robi wrażenia. Podobnie rzecz ma się z alkoholizmem i narkomanią. Totalnie destrukcyjne zwyczaje, nie miały prawa bytu w pierwotnych społecznościach. A jak tylko można sobie na to pozwolić, nikt nie zaatakuje, żarcie samo do domu przyjdzie, na łeb nie kapie i jeszcze opał się znajdzie, to czemu nie uwalić się do nieprzytomności.
Od zawsze takie rzeczy jak seks drugs and rock&roll były reglamentowane i kontrolowane przez starszyznę plemienną. Była to rozrywka od święta, jako nagroda i nie dla wszystkich. Dobrze wiedzieli, że jak puszczą to na żywioł, to będzie po plemieniu. A ludzie jak to ludzie, jak coś jest fajne, to nawet zakaz religijny i tradycja nie wystarczą, żeby tego zakazać. Przy pierwszej nadarzającej się okazji, złamią wszelkie tabu. A dobrobyt taką okazją jest. Nie ma motywacji, żeby ludzi za wszelką cenę za mordy trzymać.

[bene_gesserit]

Eee tam. Alkohol przywieziony przez białych kolonizatorów załatwił podbite kultury na równi z przywleczonymi przez nich zarazkami, na które tubylcy nie byli odporni. A Indianie w obu Amerykach dobrobytu żadnego nie mieli. I w Pitcairn środki do życia były mocno ograniczone, tak samo jak w kulturach, w których nadal utrzymują się zwyczaje takie jak rytualne okaleczanie dzieci.

[berta-death]

Pisząc dobrobyt mam na myśli każdą sytuację, kiedy nie trzeba 24h/dobę walczyć o przetrwanie. Kiedy można sobie pozwolić na to, żeby popaść w alkoholizm i nie zostać zlikwidowanym przez konkurencyjne plemię ani nie umrzeć z głodu z powodu nie pójścia na polowanie. To niestety rozleniwia i demoralizuje.
Z tymi Indianami to było tak, że tam w pierwszej kolejności wytłukli starszyznę plemienną, ewentualnie spowodowali, że została ona wchłonięta w szeregi kolonizatorów. A szarzy śmiertelnicy pozbawieni rządzącej ręki i myślącej głowy, popadli w menelstwo. W przeciwnym wypadku, podejrzewam, że szybko wprowadzono by jakieś tabu dotyczące alkoholu, tak jak to miało miejsce w innych społecznościach i w stosunku do innych używek.

[wersja_robocza]

kocia_noga napisała:

> Jakim cudem z
> eszliśmy z drzew - to dopiero zagadka!

Moja teoria jest taka, ze nie zeszliśmy. Przyszła większa wichura i nas stamtąd zrzuciła jak nie przymierzając gruszki.

[rekreativa]

A jak ich już zwiało, to się leniuchom nie chciało wdrapywać z powrotem...

Przez przewazającą część istnienia naszego gatunku

[mariner4]

gwałt był normą. Podobno nawet prawdopodobieństwo ciąży jest wyższe po gwałcie niż normalnie. No cóż, cywilizacja to zaledwie mały ułamek czasu istnienia naszego gatunku.
Ci ludzie, potomkowie zbuntowanej załogi HMS "Bounty" żyli praktycznie według zasad innych niż wymogi naszej cywilizacji. Ale czy byli nieszczęśliwi? Pani Środa pewnie dowodziłaby, że tak....
M.

[kocia_noga]

Hoho, znasz się na całości naszej, ludzkiej historii. Od kiedy gwałt stał się powszechną praktyką? Od zawsze? To po co homo sapiens ma łechtaczkę? A samiec zwracające uwagę genitalia, jak np taki paw ogon?

[berta-death]

Po pierwsze ten cały artykuł o potomkach bounty, to ściema. Nawet w komentarzach pod artykułem zauważyli, że podstawowe fakty się nie zgadzają z tym co podaje wikipedia. Zatem albo wikipedia albo książka kłamie.
A po drugie, z tymi gwałtami to nieźle pojechałeś. W społecznościach pierwotnych praktycznie niespotykane. Można się o tym przekonać obserwując życie współczesnych plemion dziko żyjących. Co do tych ciąż z gwałtów, to nie mam pojęcia skąd te dane wziąłeś, ale weź pod uwagę, że nie wystarczy zajść w ciążę, trzeba jeszcze urodzić i odchować. A to jest ekstremalnie trudne nie mając wsparcia ze strony ojca dziecka. Zwłaszcza jak życie toczy się gdzieś w okolicy epoki kamienia łupanego.

[wersja_robocza]

mariner4 napisał:

> gwałt był normą. Podobno nawet prawdopodobieństwo ciąży jest wyższe po gwałcie
> niż normalnie.

A co na to biologia?

[bene_gesserit]

mariner4 napisał:

> Ci ludzie, potomkowie zbuntowanej załogi HMS "Bounty" żyli praktycznie według
> zasad innych niż wymogi naszej cywilizacji. Ale czy byli nieszczęśliwi? Pani Śr
> oda pewnie dowodziłaby, że tak....

Serio? Myślę, ze rozważań nt szczęścia lub jego braku u gwałconych zbiorowo dziewczynek możesz jedynie się domyślać, kiedy 10 rosłych gości rozerwie ci odbytnicę, jeden po drugim.

Ja nie odpowiadam za stosunki społeczne na tej

[mariner4]

wyspie. Więc daruj sobie takich życzeń porąbana istoto.
M.

[kotek.filemon]

Gdzieś (bodajże w "Demonicznych samcach") natknąłem się także na dekonstrukcję romantycznych opowiastek Margaret Mead o raju na Samoa. Tam gdzie swoboda seksualna miała dawać kobietom wolność. IRL wskaźnik gwałtów na Samoa był wówczas ca. 2x wyższy niż w kontynentalnych USA.

[berta-death]

Swoboda seksualna oznacza ni mniej ni więcej, tylko możliwość swobodnego wyboru partnera. A co za tym idzie, możliwość wybrzydzania. Zwłaszcza jak mieszkańcom żyje się dostatnio, nie ma zbyt wielkich nierówności społecznych i w związku z tym nawet prostytucja to marginalne zjawisko. I jak kobiety z takiej społeczności mają wolny wybór, to zaraz powstaje całkiem spora grupka mężczyzn, których żadna nie zechce, albo tylko, których z różnych powodów nikt inny nie chciał. A to rodzi frustracje, które w niektórych przypadkach przekładają się na różne destrukcyjne zachowania i wzrost agresji. Ci faceci nie tylko zostają gwałcicielami, oni też popadają w przeróżne patologie, alkoholizm, narkomanie, itp. Do tego jak kobiety nie są niczyją własnością to tym samym nikt nie ma motywacji, żeby stanąć w ich obronie. Same nie mają dość pieniędzy żeby sobie wynająć ochroniarzy ani nie są na tyle silne i uzbrojone, żeby się samodzielnie bronić.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

berta-death napisała:

> Swoboda seksualna oznacza ni mniej ni więcej, tylko możliwość swobodnego wyboru
> partnera.
Nie do końca. Swoboda seksualna to możliwość wyboru wielu partnerów, niezależnie od relacji społecznych/materialnych.
Prawo wyboru męża przez kobietę to nie jest swoboda seksualna.

Zresztą "mężczyźni bez seksu" nie wynikają ze swobody kobiet, a raczej np. z poligamicznego układu społecznego, gdzie "najlepszy" mężczyzna monopolizuje kobiety.

A co do gwałtów, to istnieje hipoteza że za skłonność do gwałtów odpowiada za to okreslony układ genów, i że rozmnażanie poprzez przemoc jest jedną ze strategii rozrodczych. Ale przyznam że nie wydaje się to zbyt przekonujące.

[kocia_noga]

Nie wiem, jak wygląda to procentowo, ale rzuciło mi się w oczy, że zazwyczaqj gdy piszą o gwałcicielu, to ma on żonę i dzieci.

[mijo81]

No jasne, ze ma ... co wiecej, procentowo to częściej gwałci swoją żonę i swoje dzieci niż cudze

[organza26]

Myślę, że najbliżej prawdy jest tutaj Bene Gesserit pisząc:

'Gwałcenie zbiorowe dzieci nie służy przetrwaniu, tylko specyficznie pojętej przyjemności grupy uprzywilejowanej.'

Po prostu silniejszy do cna wykorzystuje słabszego, jeśli tylko ma taką możliwość i czuje się bezkarny.

[marek.kolowalski]

[marek.kolowalski]

Racja

[marek.kolowalski]

Dlaczego nowa corwetta jest taka tania?