Mój brzuch, moja sprawa

[1000watt]

Jak to widzicie: kumpel, 35 lat związał się z młodszą kobietą. Zamieszkali razem. On nie chciał mieć dzieci, ona chciała. A ponieważ on jednak bardzo nie chciał dzieci mieć, poddał się wazektomii. Oczywiście w tajemnicy. Chryja się rozpętała okrutna, kiedy, całkiem przypadkowo, wyszło to na jaw. A i towarzystwo podzieliło sie na dwa obozy w ocenie jego postpku. Dla jednych- zwykły oszust, dla drugich- miał prawo, podobnie jak np kobieta spędzająca swoją ciążę bez wiedzy/zgody ojca. Jak to widzicie?

[berta-death]

A co to ma z brzuchem wspólnego? Hasło powinno brzmieć moje jądra, moja sprawa.

[urko70]

berta-death napisała:

> A co to ma z brzuchem wspólnego? Hasło powinno brzmieć moje jądra, moja sprawa.

Częścią wspólną jest samodecydowanie o swoim ciele, a hasło nawiązuje do znanych haseł głoszonych przez niektóre kobiety.

[tigertiger]

Po pierwsze hasło "mój brzuch, moja sprawa" to postulat dotyczący obowiązującej ustawy o legalizacji aborcji, a nie relacji partnerskich. Państwo czy kościół nie powinny decydować za kobiety o tym, czy i kiedy chcą zostaą matkami.
Po drugie wazektomia to zabieg urologiczny polegający na podwiązaniu jajników, po którym mężczyzna staje się bezpłodny, a więc to forma antykoncepcji i analogiczną dla niego formą antykoncepcji u kobiet jest zabieg polegający na podwiązaniu jajowodów, a nie "spędzanie swojej ciąży" .
Po trzecie w przypadku gdy dwoje ludzi podejmuje decyzję o zalegalizowaniu swojego związku i nie chodzi im o legalizację "białego małżeństwa" to mieszanie do ich prywatnych spraw walki o sprawiedliwość reprodukcyjną jest niedorzeczne i obnaża jedynie ludzką ignorancję.
Po czwarte wpływ państwa na wybór metody antykoncepcyjnej miedzy małżonkami jest żaden, bowiem oprócz kontrowersji jaki temat antykoncepcji budzi to wszelkie formy antykoncepcji są legalne. Hasło "mój brzuch moja ciąża" odnosi się tylko i wymieniacz do walki kobiet o legislacje ich praw, których nie mają i nie chodzi o prawo do legalnej antykoncepcji (aborcja nie jest formą antykoncepcji) tylko o prawo do tego aby móc nie mieć dzieci (np. o dostęp do aborcji), inne, aby móc je mieć i zachować (np. kobiety niezamożne, pary zmagające się z bezpłodnością, kobiety należące do mniejszości etnicznych).
Co więc to wszytko ma wspólnego z prywatną sprawą jakieś pary i ich osobistymi relacjami ? Jak para ze sobą szczerze nie porozmawiała przed podpisaniem papierów w USC na istotny o ile nie najistotniejszy temat czyli o chęci lub braku chęci posiadania potomstwa oraz o możliwościach lub braku możliwości posiadania własnego potomstwa to coś jest nie tak z ich relacją. Natomiast jak kolega celowo ukrywał swoją witrektomię przed przyszłą małżonką wiedząc, że ona planuje mieć z nim dzieci z nim i z tego powodu zdecydowała się na poślubienie jej to najwyraźniej ją oszukał. Gdyby sytuacja była odwrotna, czyli to mąż planowałby dzieci i pod tym warunkiem poślubiłby kobietę, która celowo ukrywa przed nim fakt, że podwiązała sobie jajowody bo dzieci nie che mieć to wówczas ona była by nie uczciwa. O ludzkiej uczciwości w zwitku to mowa, a nie o braku prawa ustawodawczego. Prawo do przeprowadzenia wazektomi kolega przecież miał, przeprowadził ją kiedy chciał i decyzje o niej podają autonomicznie, nikt mu jej mu nie odmawiał. Gdyby kobieta była w ciąży i chciała ją usunąć ze zgodną partnera czy bez to by jej nie mogła legalnie usunąć, bo prawo jej tego zabrania tej sprawy min dotyczy hasło "mój brzuch, moja spraw".

[triss_merigold6]

Jesteś pewna, że mężczyzna ma jajniki?

[tigertiger]

jesteś pewna, że to nie przeżywiczenie ?

[kocia_noga]

tigertiger napisała:

> jesteś pewna, że to nie przeżywiczenie ?

Tajger, czy ja ci już mówiłam, że cie kocham? <3

[tigertiger]

chyba Nei ? ;)

[rekreativa]

Tiger, Ty cierpisz na jakies "dys - funkcje" językowe?

[tigertiger]

cierpię, cierpię:)
na dysortografię i dysleksję.

[kocia_noga]

rekreativa napisała:

> Tiger, Ty cierpisz na jakies "dys - funkcje" językowe?

Sprawy dysleksji Tigertiger dokładnie omówiliśmy tu z rok temu, jak zawitała na nasze forum.
Dodam, żeby było jasne - Tigerkę kocham za to, co pisze, a niespodzianki językowe sa dodatkową atrakcją.
Ciebie też lubię, ale Tajgerkę z wzajemnością :)

[tigertiger]

z rok temu? Kocia ja pamiętam jeszcze czasy, gdy aktywnie się udzielał nihil-istka. To jak nic ze trzy lata już będzie.
Kocia masz rację z wzajemnością, za to co piszesz i jak pieczesz. No i za wyrozumiałość oraz poczucie humoru też;)

[kocia_noga]

tigertiger napisała:

> z rok temu? Kocia ja pamiętam jeszcze czasy, gdy aktywnie się udzielał nihil-is
> tka. To jak nic ze trzy lata już będzie.

Rany, jak czas leci!

> Kocia masz rację z wzajemnością, za to co piszesz i jak pieczesz. No i za wyroz
> umiałość oraz poczucie humoru też;)

Wyczułam:)

dobra i rzeczowa odpowiedz

[znana.jako.ggigus]

ale to haslo -moj brzuch czyli moje nasieniowody to moaj sprawa - tez ma zastosowanie dla drugiej strony.
Kwestie uprzedzenia o tym drugiej strony pomijalm, bo to b. celnie ujelas.

[tigertiger]

tez ma zast
> osowanie dla drugiej strony.

a jaką konkretnie sytuację masz na myśli ?

haslo moj brzuch to moja

[znana.jako.ggigus]

sprawa - rzecz jasna. Kobiecy czy meski

[tigertiger]

:)

[frusto]

tigertiger napisała:

> Po pierwsze hasło "mój brzuch, moja sprawa" to postulat dotyczący obowiązującej
> ustawy o legalizacji aborcji, a nie relacji partnerskich. Państwo czy kościół
> nie powinny decydować za kobiety o tym, czy i kiedy chcą zostaą matkami.

Bardzo słusznie, ale jescze raz zwracam uwagę, że kościoł też się z tym zgadza. Spór polega nie na tym, KTO ma decydować o zostaniu matką, ale KIEDY kobieta zostaje matką. Dla kościoła i wierzących, kobieta zostaje matką po poczęciu. Innymi słowy, dla Pani hasło "kobieta ma prawo zdecydować, czy urodzić i zostac matką" dla Pani przeciwników oznacza "kobieta ma prawo zdecydować, czy chce zabić swoje dziecko".

Z resztą się zgadzam.

W kwestti formalnej dodam...

[tricolour]

... że nie tylko dla kościoła i wierzących matką się jest od poczęcia. Polskie prawo też tak twierdzi: że dziecko jest od momentu poczęcia. Oznacza to, że tzw aborcja jest zabiciem dziecka - z mocy ustawy o rzeczniku praw dziecka.

o dziecku mowy nie ma

[znana.jako.ggigus]

pl.wikipedia.org/wiki/Aborcja_w_Polsce#Ustawa_z_1993_r._o_planowaniu_rodziny

[kocia_noga]

No ale oszołomom udało się wprowadzić ten tremin do ustawy o rzeczniku.

Jest literalnie o dziecku, proszę:

[tricolour]

Art. 2. 1. W rozumieniu ustawy dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności - mówi Ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka.

Masz jeszcze wątpliwości? Przerwanie ciąży to zabicie dziecka - zgodnie z prawem polskim.

[bene_gesserit]

I - tralala - jakoś nie kara się kobiety, która poddała się aborcji. Paragrafy dla morderców leżą i kwiczą z nudów. Ergo - prawo polskie jest jakieś mocno schiozofreniczne.

Różne prawa leżą i kwiczą..

[tricolour]

... na przykład równość kobiet i mężczyzn też leży i kwiczy. Nic z tego leżenia i kwiczenia nie wynika poza tym, że odpoczywają.

Ale chodzi o to, że zgodnie z polskim prawem dzieckiem jest się od poczęcia. I się je zabija...

[rekreativa]

Ale nie mieszajmy, bo Ty mówisz o zapisach z ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, a nie o prawie cywilnym czy karnym.
W prawie cywilnym i karnym płód nie jest traktowany jako dziecko.

[bene_gesserit]

Rekri, nie tłumacz panu, bo się niepotrzebnie spocisz :D

[rekreativa]

Nie bój żaby, nie takim geniuszom się tłumaczyło.

Owszem, nie jest traktowane jak dziecko...

[tricolour]

... bo to fajne puknąć dupę, a potem co najwyżej sięgnąć do portfela by się wyskrobała. Stąd odpowiednie prawo do traktowania kobiety i niechcianego dziecka jak rzeczy.

Nie zmienia to jednak faktu, że jest to dziecko. Myślę, że każda inna "rzecz" byłaby bardziej przydatna i nie byłaby skrobana. W takich Niemczech na ten przykład kobiety można skrobać, a zwierzęta hodowlane już nie. Bo będą smaczne kotlety, które nie zawracają dupy płaczem...

[g.r.a.f.z.e.r.o]

tricolour napisał:

> Art. 2. 1. W rozumieniu ustawy dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia d
> o osiągnięcia pełnoletności - mówi Ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka.

W ROZUMIENIU USTAWY.
W rozumieniu niektórych zapisów Komisji Europejskiej ślimak to ryba.

[martishia7]

Bingo! :)

no i Ustawa o rzeczniku

[znana.jako.ggigus]

praw dziecka ma sie nijak do ustawy o aborcji.

[berta-death]

Nie ma się również nijak do innych praw, np tym o dziedziczeniu. Spróbuj zapisać coś w spadku płodowi bądź jakąś darowiznę mu sprezentować a potem po nim dziedziczyć.

[tigertiger]

frustro zechcesz mi wytłumaczyć a propos czego ty mi te "rewelacje" wypisujesz ?
"ale jescze raz zwracam uwagę," Komu mi ? a z jakiej to niby okazji "jeszcze raz" ?
Czy według ciecie ja wypowiadam się w tym momencie w swoim imieniu ? autorką hasła też niestety nie jestem. O jakich to moich przeciwnikach piszesz ?
Nie dostrzegłeś, że wyjaśnianiem pochodzenie hasła w konkretnym celu ? Co mnie obchodzi czy ty się ze mną zgadzasz ? Toż ja nie tobie odpisuje. Wyjaśnienie genezy hasła, na które autor się pierwszy powołał było konieczne aby wytłumaczyć, że niema analogii między "mój brzuch, moja sprawa" w kontekście prawa ustawodawczego i "moja wazektomia, moja sprawa " w kontekście zatajenia przed żoną istotnego faktu bezpośrednio dla niej.
Zanim "jeszcze raz " poczujesz nieodparta chęć zwrócenia mi uwagi, uważnie przeanalizuj cały wpis, a nie rozpraszaj się przy pierwszym przeczytanym haśle. To taka przyjacielska uwaga.:)

[frusto]

tigertiger napisała:

> "ale jescze raz zwracam uwagę," Komu mi ? a z jakiej to niby okazji "jeszcze
> raz" ?
Bo już pisałem to kilka razy na forum w reakcji na podobne wpisy. Zdawało mi się nawet, że nikt się wtedy nie sprzeciwił. Tymczasem Pani pisze następująco:

"Państwo czy kościół nie powinny decydować za kobiety o tym, czy i kiedy chcą zostaą matkami. "

". Hasło "mój brzuch moja ciąża" odnosi się tylko i wymieniacz __do walki kobiet o legislacje ich praw__, których nie mają i nie chodzi o prawo do legalnej antykoncepcji (aborcja nie jest formą antykoncepcji) tylko o __prawo do tego aby móc nie mieć dzieci__ (np. o dostęp do aborcji),"

Otóż te sformułowania wg mnie świadczą, że jest Pani zdania, że sprzeciw kościoła itd wobec aborcji wynika z chęci dyktowania kobietom, co robić z ich ciałami itd. Tymczasem ten sprzeciw wynika z czegoś zupełnie innego. Dlatego też uznałem, że może warto przypomnieć, że tak nie jest.

> Co mnie
> obchodzi czy ty się ze mną zgadzasz ? Toż ja nie tobie odpisuje. Wyjaśnienie ge
> nezy hasła, na które autor się pierwszy powołał było konieczne aby wytłumaczyć
> , że niema analogii między "mój brzuch, moja sprawa" w kontekście prawa ustawod
> awczego i "moja wazektomia, moja sprawa " w kontekście zatajenia przed żoną ist
> otnego faktu bezpośrednio dla niej.

Napisałem, że z resztą się zgadzam, żeby podkreślić, że mój post nie dotyczy tego wyjaśnienia, i że po przeanalizowaniu całego tekstu nie mam nic do dodania do samego wyjaśnienia.

[tigertiger]

> Bo już pisałem to kilka razy na forum w reakcji na podobne wpisy.

a tobie się wydaje, że wszyscy użytkownicy forum, cytacja wszytko co ty tu wyypierdzisz?

> ". Hasło "mój brzuch moja ciąża" odnosi się tylko i wymieniacz __do walki kobie
> t o legislacje ich praw__, których nie mają i nie chodzi o prawo do legalnej an
> tykoncepcji (aborcja nie jest formą antykoncepcji) tylko o __prawo do tego aby
> móc nie mieć dzieci__ (np. o dostęp do aborcji),"

a co ty za bzdury wypisujesz. Poszukaj sobie informacji o kampanii dotyczącą równości reprodukcyjnej do której to hasło zostało wymyślone. Poczytaj czego cała kampania dotyczy,a potem napisz coś zgodnego z prawdą, a nie swoim widzi misie.

[frusto]

tigertiger napisała:
> a tobie się wydaje, że wszyscy użytkownicy forum, cytacja wszytko co ty tu wyyp
> ierdzisz?

Tiger, w sensie, jak kogoś nie lubisz, to dajesz sobie prawa do chamstwa? Że nie czyta Pani mnie, to wiem od czasu, gdy stwierdziła Pani, że ktoś tam nie jest feministą bo nie i nie ma pani czasu czytać zalinkowanych artykułów, żeby zmieniać zdanie.

> a co ty za bzdury wypisujesz. Poszukaj sobie informacji o kampanii dotyczącą ró
> wności reprodukcyjnej do której to hasło zostało wymyślone. Poczytaj czego cała
> kampania dotyczy,a potem napisz coś zgodnego z prawdą, a nie swoim widzi misie

Nie rozumiem. Zacytowałem panią, to wypisuję bzdury?!?

A, juz wiem

[frusto]

Wróciłem do tamtego wątku i wiem, dlaczego pani tiger się tak do mnie odnosi. Bo to wtedy ja Pani zarzucałem, że nic nie czyta, a się wypowiada; a dokładniej, że np powtarza dokładnie to, co napisałem wcześniej, aby pokazać, że o czymś nie napisałem.

I to nie było o strausie konkretnie, tylko ogólnie, na końcu napisała Pani, że gdyby miała Pani ochotę, to by przeczytała (na moją prośbę, by wreszcie Pani przeczytała wszystko, co napisałem, zanim zacznie Pani pisać "a nie napisałeś o tym").

[tigertiger]

tigertiger napisała:
". Hasło "mój brzuch moja ciąża" odnosi się tylko i wymieniacz __do walki kobiet o legislacje ich praw__, których nie mają i nie chodzi o prawo do legalnej antykoncepcji (aborcja nie jest formą antykoncepcji) tylko o __prawo do tego aby móc nie mieć dzieci__ (np. o dostęp do aborcji),"
frusto napisał:
Otóż te sformułowania wg mnie świadczą, że jest Pani zdania, że sprzeciw kościoła itd wobec aborcji wynika z chęci dyktowania kobietom, co robić z ich ciałami itd. Tymczasem ten sprzeciw wynika z czegoś zupełnie innego. Dlatego też uznałem, że może warto przypomnieć, że tak nie jest.
tigertiger napisała:
a co ty za bzdury wypisujesz. Poszukaj sobie informacji o kampanii dotyczącą równości reprodukcyjnej do której to hasło zostało wymyślone. Poczytaj cze o cała
kampania dotyczy,a potem napisz coś zgodnego z prawdą, a nie swoim widzi misie

[frusto]

tiger,

Po pierwsze hasło "mój brzuch, moja sprawa" to postulat dotyczący obowiązującej ustawy o legalizacji aborcji, a nie relacji partnerskich. Państwo czy kościół nie powinny decydować za kobiety o tym, czy i kiedy chcą zostaą matkami.

Kurcze, tiger, naprawdę tracę cierpliwość. Mam w punktach Pani wypisać, żeby dotarło?

1. "Moje życie, moja decyzja", "Mój brzuch, moja sprawa", dni sprawiedliwości reprodukcyjnej i tak dalej to wszystko są hasła i akcje oparte o przekonanie, że płód w brzuchu matki to nie jest człowiek. Stąd argumentacja, że kobiety maja prawo do tego, by decydować, czy mieć dzieci, lub, czy ich nie mieć; Że ustawa antyaborcyjna nie pozwala kobietom decydować o własnych ciałach. Zaraz, a może nie tego dotyczy akcja "mój brzuch, moja sprawa"? Nie oznacza suwerennego prawa kobiet do decydowania o własnym ciele? To czego w takim razie dotyczy i dlaczego wszystkie feministki i feminiści, których czytałem do tej pory, kłamali (bo tak by wynikało z pani wypowiedzi, że akcja dotyczy czegoś innego)?

2. We wszystkich tych akcjach argumentuje się (tak samo jak Pani powyżej), że kościół nie może decydować o tym, kiedy kobiety chcą zostać matkami, nie może decydować za kobiety co robić z ich własnym ciałem. Tyle tylko, że Kościół tego NIE CHCE. Państwo tak samo nie chce. W ich pojęciu prawo kobiety do decydowania do tego, czy nie mieć dzieci, nie może polegać na tym, że jak kobieta nie chce dziecka, to je zabija. To nie jest "chęć mężczyzn do trzymania kobiet w ryzach poprzez kontrolowanie rozrodczości"; To jest autentyczna, nie udawana chęć powstrzymywania czegoś, co w pojęciu tych osób jest morderstwem.

3. I tak, jak to już Pani napisałem 3.10.2012 przy innej okazji, świadczy o kompletnym niezrozumieniu, skąd się bierze sprzeciw wobec aborcji tej "drugiej strony". Sprzeciw nie bierze się z chęci dyktowania kobietom czegokolwiek, albo odbierania im jakichkolwiek praw, tylko z przekonania, że płód to człowiek.

Ja nie próbuję Pani przekonać do zakazu aborcji. Nie próbuję przekonać do tego, że płód jest człowiekiem. Ja próbuję Pani powiedzieć, że z Pani wszystkich wypowiedzi na temat aborcji które wyczytałem w ciągu ostatniego roku przebija brak zrozumienia dlaczego ta druga strona jest przeciw. Należy pisać "dla mnie płód to nie jest człowiek, i mam następujące argumenty" a nie "chcesz chamie decydować za mnie o tym, czy mam być matką!". Ten drugi argument jest bowiem odbierany przez drugą stronę jako bezczelne, aroganckie, amoralne żądanie, by państwo i kościół dały kobietom prawo do zabijania swoich dzieci i w związku z tym ma dokładnie zerową siłę przekonywania.

A tak jeszcze przy okazji:
1. W wątku o przemocy domowej wprost sie Pani przyznała, że nie przeczytała
całości mojej wypowiedzi. Dla przypomnienia, w tym samym wątku np. powtarzała
Pani to, co pisałem, cytując także co najmniej jedną pracę, którą ja także
cytowałem, aby pokazać, że o czymś nie napisałem. Na zwróconą uwagę, napisała
Pani, że nie ma Pani ochoty czytać wszystkiego. Nie powstrzymało to Panią od
podjęcia dyskusji. Kilka razy krytykowała mnie potem Pani za to samo (zaraz
się do tego odniosę). Z tego wniosek, że albo

a) jest Pani hipokrytką, tzn. uważa, że Pani wolno wypowiadać się w
wątku przed przeczytaniem całości

b) po prostu szuka Pani okazji do tego, żeby się na mnie odegrać, i
wytknąć mi to samo, co ja wytknąłem Pani.

Tertium non datur.

2. W innym wątku (chyba o parytetach) zarzuciła mi Pani, że nazwałem feministą
jednego badacza, o którym się okazało, że feministą nie jest. Na pytanie,
o jakiego badacza chodzi, nie chciała Pani odpowiedzieć, twierdząc, że sam
powinienem wiedzieć. Specjalnie sprawdziłem, i wszyscy badacze, których nazywałem
feministycznymi, albo sami nazywają się feministami, albo za feministycznych
badaczy są uważani.

3. Wiele razy zarzuca mi Pani, że czegoś nie zrozumiałem, albo nie przeczytałem.
Jest to zazwyczaj nieprawda - jeden raz jak dotąd istotnie nie przeczytałem
wszystkich Pani wypowiedzi we wszystkich pobocznych wątkach. Przeprosiłem wtedy
i przyznałem Pani rację. Za każdym innym razem Pani zarzuty są wyssane z palca.
Na przykład, w wątku o parytetach zarzuciła mi Pani, że nie czytam całego
wywiadu, bo tam są odpowiedzi na wszystkie moje zarzuty. Była to oczywista
nieprawda, bo wywiad był wyjątkowo słaby, i żadnych odpowiedzi na moje argumenty
tam nie było - tzn były tylko pseudoargumenty mogące przekonywać tylko już
przekonanych. Wypunktowałem Pani następnie dlaczego wszystkie tamtejsze
argumenty są do bani. Na to już nic Pani nie odpowiedziała.

Podsumowując, większość moich dyskusji z Panią kończy się albo tak, że okazuje
się,że nie chce się Pani wczytywać w argumenty, co Pani nie powstrzymuje od
wypowiadania się; albo rozumie Pani je opacznie; albo ucieka się Pani do
chwytów "nie zrozumiałeś czyjeś wypowiedzi!", "komu chce się słuchać twoich
pierdzeń!". Dlatego też proszę się nie dziwić, że traktuję Pani jak dziecko,
któremu trzeba tłumaczyć rzeczy oczywiste. Bo Pani zachowuje się w dyskusji
jak dziecko.

Z mojej strony EOT.

[kocia_noga]

frusto napisał:

> 2. We wszystkich tych akcjach argumentuje się (tak samo jak Pani powyżej), że
> kościół nie może decydować o tym, kiedy kobiety chcą zostać matkami, nie może d
> ecydować za kobiety co robić z ich własnym ciałem. Tyle tylko, że Kościół teg
> o NIE CHCE. Państwo tak samo nie chce. W ich pojęciu prawo kobiety do decydowan
> ia do tego, czy nie mieć dzieci, nie może polegać na tym, że jak kobieta nie ch
> ce dziecka, to je zabija. To nie jest "chęć mężczyzn do trzymania kobiet w ryza
> ch poprzez kontrolowanie rozrodczości"; To jest autentyczna, nie udawana chęć p
> owstrzymywania czegoś, co w pojęciu tych osób jest morderstwem.

Gó... prawda i żeby to stwierdzić nie trzeba być ślepym, po prostu. Ani kościół, ani jego krzykacze nie uznają poronionego płodu za człowieka; nie chcą pochować, tak na przykład. Można wyliczać liczne przykłady na podwójną moralność "wojowników o życie", tylko po co, skoro podstawą jest chęć krzywdzenia innych ludzi, kobiet mianowicie. Reszta, włącznie z ich autentyczną wiarą jest tylko racjonalizowaniem łajdactwa. O ignorancji, będącej istotną częścią ideologii tych ludzi też należy powiedzieć, że jest skutkiem wyboru.

[urko70]

kocia_noga napisała:

> frusto napisał:
> > W ich pojęciu prawo kobiety do decydowan
> > ia do tego, czy nie mieć dzieci, nie może polegać na tym, że jak kobieta
> nie ch
> > ce dziecka, to je zabija. To nie jest "chęć mężczyzn do trzymania kobiet
> w ryza
> > ch poprzez kontrolowanie rozrodczości"; To jest autentyczna, nie udawana
> chęć p
> > owstrzymywania czegoś, co w pojęciu tych osób jest morderstwem.
>
> Gó... prawda i żeby to stwierdzić nie trzeba być ślepym, po prostu.

Bardzo silny argument oczywiście ale tylko dla przedszkolaków.

> Ani kościół
> , ani jego krzykacze nie uznają poronionego płodu za człowieka; nie chcą pochow
> ać, tak na przykład.

Masz "kobieto" rozum, masz wiedzę, masz możliwość antykoncepcji to użyj tego co masz a nie stwórz życie a potem je przerwij bo płeć nie taka jak chcesz.

> Można wyliczać liczne przykłady na podwójną moralność "woj
> owników o życie", tylko po co, skoro podstawą jest chęć krzywdzenia innych ludz
> i, kobiet mianowicie.

Zabawnie to brzmi w ustach kogoś kto pisze o sobie:
" To my, prochoicowcy zajmujemy się stroną etyczną"
a równocześnie broni prawa do zabijania na życzenie pisząc "to jej sprawa"


> Reszta, włącznie z ich autentyczną wiarą jest tylko racjo
> nalizowaniem łajdactwa. O ignorancji, będącej istotną częścią ideologii tych l
> udzi też należy powiedzieć, że jest skutkiem wyboru.

Łajdactwem szanowna kocia_nogo jest to czego bronisz czyli np.: stworzenie życia a następnie przerwanie tego życia bo komuś płeć nie odpowiada.

[kocia_noga]

urko70 napisał:

> > Ani kościół
> > , ani jego krzykacze nie uznają poronionego płodu za człowieka; nie chcą
> pochow
> > ać, tak na przykład.
>
> Masz "kobieto" rozum, masz wiedzę, masz możliwość antykoncepcji to użyj tego co
> masz a nie stwórz życie a potem je przerwij bo płeć nie taka jak chcesz.

nie skomentowałeś dowodu na to, że miłośnicy zygot są zakłamani, do tego zafiksowałeś się na przerywaniu ciąży ze względu na płeć z innego wątku, na okrasę argumentując ad personam.
Obrońcy cudzych płodów są zakłamani i nie ma mowy o szczerej wierze ani uczciwości, jest za to kupa agresji wobec kobiet, to nadrzędne uczucie i zarazem cel.

[urko70]

kocia_noga napisała:

> > > Ani kościół
> > > , ani jego krzykacze nie uznają poronionego płodu za człowieka; nie
> chcą pochować, tak na przykład.
> >
> > Masz "kobieto" rozum, masz wiedzę, masz możliwość antykoncepcji to użyj t
> ego co masz a nie stwórz życie a potem je przerwij bo płeć nie taka jak chcesz.
>
> nie skomentowałeś dowodu na to, że miłośnicy zygot są zakłamani, do tego zafiks
> owałeś się na przerywaniu ciąży ze względu na płeć z innego wątku, na okrasę ar
> gumentując ad personam.

Nie rozmawiam z nimi tylko z Tobą, a tu Ty jesteś zakłamana bo raz mienisz się prochoinowcem i równocześnie bronisz przerywania życia.

Nie ja się zafiksowałem tylko TEN WĄTEK o tym traktuje.


> Obrońcy cudzych płodów są zakłamani i nie ma mowy o szczerej wierze ani uczciwo
> ści, jest za to kupa agresji wobec kobiet, to nadrzędne uczucie i zarazem cel.

ja wiem ze najłatwiej zwalić winę/przyczynę na jakiś innych ale w tym wątku to Ty się mienisz prochoinowcem a równocześnie bronisz zabijania na życzenie. Więc to co przypisujesz innym doskonale pasuje do Ciebie.

Pieprzysz, Kocie...

[tricolour]

... nieżywo urodzone dziecko jak najbardziej można pochować. Ale można też zostawić w szpitalu do spalenia.

Jak myślisz: co wybierze tłuszcza, gdy za pochówek trzeba zapłacić, a do spalenia zostawia się padlinę za free?

[urko70]

tigertiger napisała:

> Po pierwsze hasło "mój brzuch, moja sprawa" to postulat dotyczący obowiązującej
> ustawy o legalizacji aborcji, a nie relacji partnerskich.

Co nie znaczy, ze nie można do niego nawiązać w sytuacji kiedy to mężczyzna analogicznie chce bez zgody partnerki decydować o swoim ciele.

> Państwo czy kościół
> nie powinny decydować za kobiety o tym, czy i kiedy chcą zostaą matkami.

I nie decydują. Nikt nikogo nie zmusza do współżycia.


> Po drugie wazektomia to zabieg urologiczny polegający na podwiązaniu jajników,

To nie dyslekcja, to pomylenie zupełnie różnych pojęć.


> Po trzecie w przypadku gdy dwoje ludzi podejmuje decyzję o zalegalizowaniu swoj
> ego związku i nie chodzi im o legalizację "białego małżeństwa" to mieszanie do
> ich prywatnych spraw walki o sprawiedliwość reprodukcyjną jest niedorzeczne i o
> bnaża jedynie ludzką ignorancję.

Autor wątku tak naprawdę pyta o to czy temu mężczyźnie również należy się sprawiedliwość reprodukcyjna, czy facetowi wolno decydować o swoim ciele bez zugodnienia czy wręcz wbrew partnerce.


> Po czwarte wpływ państwa na wybór metody antykoncepcyjnej miedzy małżonkami jes
> t żaden, bowiem oprócz kontrowersji jaki temat antykoncepcji budzi to wszelkie
> formy antykoncepcji są legalne. Hasło "mój brzuch moja ciąża" odnosi się tylko
> i wymieniacz do walki kobiet o legislacje ich praw, których nie mają i nie chod
> zi o prawo do legalnej antykoncepcji (aborcja nie jest formą antykoncepcji) tyl
> ko o prawo do tego aby móc nie mieć dzieci (np. o dostęp do aborcji), inne, aby
> móc je mieć i zachować (np. kobiety niezamożne, pary zmagające się z bezpłodno
> ścią, kobiety należące do mniejszości etnicznych).

Prawo do niemania dzieci ma każde z nas, ale prawo do niemania dzieci a prawo do aborcji to są dwie różne sprawy.

> Co więc to wszytko ma wspólnego z prywatną sprawą jakieś pary i ich osobistymi
> relacjami ?

Chodzi o prawo do samodecydowania.


Jak para ze sobą szczerze nie porozmawiała przed podpisaniem papie
> rów w USC na istotny o ile nie najistotniejszy temat czyli o chęci lub braku ch
> ęci posiadania potomstwa oraz o możliwościach lub braku możliwości posiadania w
> łasnego potomstwa to coś jest nie tak z ich relacją. Natomiast jak kolega celo
> wo ukrywał swoją witrektomię przed przyszłą małżonką wiedząc, że ona planuje mi
> eć z nim dzieci z nim i z tego powodu zdecydowała się na poślubienie jej to naj
> wyraźniej ją oszukał.

Czy ma prawo do zmiany zdania?
Czy ma prawo do samodecydowania o własnym ciele?

> Gdyby sytuacja była odwrotna, czyli to mąż planowałby dzi
> eci i pod tym warunkiem poślubiłby kobietę, która celowo ukrywa przed nim fakt,
> że podwiązała sobie jajowody bo dzieci nie che mieć to wówczas ona była by nie
> uczciwa. O ludzkiej uczciwości w zwitku to mowa, a nie o braku prawa ustawodaw
> czego.

Autor nic nie pisał o ustawodawstwie tylko pytał :jak to widzicie?".


> Prawo do przeprowadzenia wazektomi kolega przecież miał, przeprowadził j
> ą kiedy chciał i decyzje o niej podają autonomicznie, nikt mu jej mu nie odmawi
> ał.

A jednak zrobiła się awantura.

> Gdyby kobieta była w ciąży i chciała ją usunąć ze zgodną partnera czy bez t
> o by jej nie mogła legalnie usunąć, bo prawo jej tego zabrania tej sprawy min d
> otyczy hasło "mój brzuch, moja spraw".

Porównywalne do wazektomii jest podwiązanie jajników, a nie przerwanie ciąży wskutek którego przerywa się życie.

[tigertiger]

> Co nie znaczy, ze nie można do niego nawiązać w sytuacji kiedy to mężczyzna ana
> logicznie chce bez zgody partnerki decydować o swoim ciele.

analogicznie do czego? Bo w opisywanej sytuacji nie ma analogi do hasała "mój brzuch, moja spraw". Pod kątem prawa ustawodawczego nie chciałby dla tego, że wazektomia jako forma antykoncepcji jest legalna. Traktując umowie hasło jako przez "moja ciąża, moja spraw" również nie ma analogi do "moje wazektomia,moja spraw", chociażby dla tego, że aborcja nie jest formą antykoncepcji, a w opisywanej sytuacji, żadna aborcja nie miała miejsca.
W sytuacji gdy, mąż ukrywa przed żona, że poddał się wazektomi bo on nie che mieć dzieci,
to zadecydować sam za nich obojga, bowiem w rezultacie nie dość, że odebrał prawo swojej żonie do posiadana z nim dzieci to jeszcze ją celowo okłamywał. Tu nie ma, żadnej analogii do hasła "mój brzuch, moja sprawa", ani nie dotyczy to analogicznego przypadku antykoncepcji u kobiety czyli podwiązania jajników, ani sytuacji prawnej, ani też w przytoczonej przez autora sytuacji, żona nie ukrywała przed mężem swoich zapatrywań na kwestie wspólnego potomstwo.

[urko70]

tigertiger napisała:

> > Co nie znaczy, ze nie można do niego nawiązać w sytuacji kiedy to mężczyz
> na ana
> > logicznie chce bez zgody partnerki decydować o swoim ciele.
>
> analogicznie do czego?

Do sytuacji "schowanej" za hasłem "mój brzuch moja sprawa".

> Bo w opisywanej sytuacji nie ma analogi do hasała "mój brzuch, moja spraw".

Jeśli już to powinno być "mój spraw" i wtedy niech ten spraw sobie "hasa". ;)

> Pod kątem prawa ustawodawczego nie chciałby dla tego, że wa
> zektomia jako forma antykoncepcji jest legalna.

A może temat nie dotyczy prawa ustawodawczego a tylko zwykłych relacji międzyludzkich.


> Traktując umowie hasło jako prz
> ez "moja ciąża, moja spraw" również nie ma analogi do "moje wazektomia,moja spr
> aw", chociażby dla tego, że aborcja nie jest formą antykoncepcji, a w opisywane
> j sytuacji, żadna aborcja nie miała miejsca.

Ogólne przyjęcie że nikt poza daną osobą nie ma prawa ingerować w ciało tej osoby, tak jak żona mówi mężowi: to moje ciało i ja będę lub nie będę stosowała antykoncepcję (ale skutki będziemy ponosić oboje), to moje ciało i nikt inny tylko ja chcę decydować o tym czy urodzę czy przerwę życie, tak samo mężczyzna ma prawo do podjęcia decyzji o swoim ciele mimo że skutki poniesienie nie tylko on ale i jego żona.


> W sytuacji gdy, mąż ukrywa przed żona, że poddał się wazektomi bo on nie che mi
> eć dzieci,
> to zadecydować sam za nich obojga, bowiem w rezultacie nie dość, że odebrał pra
> wo swojej żonie do posiadana z nim dzieci to jeszcze ją celowo okłamywał. Tu ni
> e ma, żadnej analogii do hasła "mój brzuch, moja sprawa",

No jak nie ma jak jest, jedno zadecydowało o swoim ciele ale oboje będą ponosili konsekwencje tego zachowania.

[tigertiger]

tak samo mężczyzna ma
> prawo do podjęcia decyzji o swoim ciele mimo że skutki poniesienie nie tylko on
> ale i jego żona.
oczywiście , że ma prawo i nikt mu go nie odbiera. Natomiast kobiecie, która che usunąć ciąże za zagrodą czy bez zgody partnera takie prawo jest odebrane, wiec tu żandej analogii nie ma.
Mąż ma prawo do podejmowania decyzji o wazektomi bez zgody formalnej czy nie formalnej żony. Żona ma prawo bez informowania męża pozapowiadać sobie jajniki w sensie formalnym i nie formalnym. Wówczas mamy do czynienia z analogicznym przykładem.
To że mąż celowo ukrył prawdę o swojej niechęci do bycia ojcem przed żoną jak również ukrył że poddał się wazektomi to było wobec żony zwyczajnie nieuczenie. A autor pyta czy żona miała prawo się wściec skoro prawo do decydowania o swoim ciele ma każdy. Więc ona miał prawo się podcinać, a ona miała parowo być ciekawska, że ja oszukał tyle, że oba prawa nie są analogiczne ze sobą.
Czy maż ma prawo postępować nieuczciwie wobec żony ? no to już problem etyczny i analogicznym przykładem może być gdy to zona postępuje wobec męża nie uczciwe w sytuacji analogicznej czyli w tym przypadku analogią byłoby gdyby żona ukryła przed nim, ze się podwiązała. Może poczytaj o tym czym jest analogia, co ?

[urko70]

tigertiger napisała:

> > tak samo mężczyzna ma prawo do podjęcia decyzji o swoim ciele mimo
> > że skutki poniesienie nie tylko on ale i jego żona.
> oczywiście , że ma prawo i nikt mu go nie odbiera.

Czy aby na pewno tak jest w społeczeństwie, że daje się facetowi prawo do niemania dzieci w danym związku mimo iż żona chce?


> Natomiast kobiecie, która che usunąć ciąże za zagrodą czy bez zgody partnera takie prawo jest odebrane, wiec tu żandej analogii nie ma.

Czy w zagrodzie czy za zagrodą to nie ma znaczenia ponieważ ona nie wpływa tylko na swoje ciało, tu mamy doczynienia z przerwaniem nieswojego życia.
Porównujesz antykoncepcję z przerywaniem nieswojego życia.


> Mąż ma prawo do podejmowania decyzji o wazektomi bez zgody formalnej czy nie fo
> rmalnej żony. Żona ma prawo bez informowania męża pozapowiadać sobie jajniki w
> sensie formalnym i nie formalnym. Wówczas mamy do czynienia z analogicznym przy
> kładem.

Wtedy byłaby analogiczna sytuacja (co prawda ja to widzę inaczej, czyli że małżonkowie powinni wzajemnie liczyć się ze swoim zdaniem).



> To że mąż celowo ukrył prawdę o swojej niechęci do bycia ojcem przed żoną jak r
> ównież ukrył że poddał się wazektomi to było wobec żony zwyczajnie nieuczenie.
> A autor pyta czy żona miała prawo się wściec skoro prawo do decydowania o swoim
> ciele ma każdy. Więc ona miał prawo się podcinać, a ona miała parowo być ciek
> awska, że ja oszukał tyle, że oba prawa nie są analogiczne ze sobą.
> Czy maż ma prawo postępować nieuczciwie wobec żony ? no to już problem etyczny
> i analogicznym przykładem może być gdy to zona postępuje wobec męża nie uczciwe
> w sytuacji analogicznej czyli w tym przypadku analogią byłoby gdyby żona ukry
> ła przed nim, ze się podwiązała. Może poczytaj o tym czym jest analogia, co ?

Z wypowiedzi autora wątku nie wynika, że ukrył prawdę (wiążąc się z żoną), układając ją chronologicznie:
1. związali się
2. zamieszkali razem
3. on nie chcial dzieci, a ona chciała
4. on w tajemnicy poddal sie zabiegowi
Z tego wynika raczej, że mieszkając razem, częściej uprawiając seks facet zrozumiał że mimo iż on nie chce to żona może wykombinować tak, żeby jednak zaszła. To się zdarza.

Autor nie pyta czy zona miała prawo się wściec, autor pyta jak to oceniamy.

BTW
Pozapowiadać, żadne, nieuczenie za zagrodą - czasem to widać i jest zabawnie ale czasem naprawdę można Cię nie zrozumieć.

to tylko twoja koncepcja

[znana.jako.ggigus]

kiedy ten facet stwierdził, że nie chce mieć dzieci i podwiązał sobie nasieniowody. Mógł o tym pomyśleć w wieku lat 13, tak zrovił Robert Smith z The Cure, opowiadał o tym w wywiadzie.
Nie wiemy, jak było, to co wiemy - nie poinfomował partnerki, że ię nie da z nim mieć dzieci. Może prawda wyszła na jaw, kiedy parnterka chciała zbadać nasienie?

Nie ma czegoś takiego jak prawo do nieposiadania dzieci w społeżczeństiw dla faceta. Powiedzałabym śe jest większe przyzwolenie dla takiej postawy u mężczyzny, ale prawa nie ma. Zresztą jakbyś zapytał setki bedzietnych facetów z wyboru, to by ci pewnie też opowiedzeli ciekawe historie.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> kiedy ten facet stwierdził, że nie chce mieć dzieci i podwiązał sobie nasieniow
> ody.

To wynika z wypowiedzi autora wątku.

> Mógł o tym pomyśleć w wieku lat 13, tak zrovił Robert Smith z The Cure, op
> owiadał o tym w wywiadzie.

Mógł ale nie musiał. Poza tym 13letnie dziecko nie powinno decydować o takich sprawach.


> Nie wiemy, jak było, to co wiemy - nie poinfomował partnerki, że ię nie da z ni
> m mieć dzieci. Może prawda wyszła na jaw, kiedy parnterka chciała zbadać nasien
> ie?

Widzę, że każdy rozumie tak jak chce rozumieć.
Moim zdaniem sprawa jest fikcyjna, powiem jak ja uważam:
przed zwiazenie się z drugą soobą powibnno się jasno ustalic pewne kwestie, tudzież ustalić że sa otwarte i decyzja moze byc podjeta w obie strony na tak czy na nie.


> Nie ma czegoś takiego jak prawo do nieposiadania dzieci w społeżczeństiw dla fa
> ceta. Powiedzałabym śe jest większe przyzwolenie dla takiej postawy u mężczyzny
> , ale prawa nie ma. Zresztą jakbyś zapytał setki bedzietnych facetów z wyboru,
> to by ci pewnie też opowiedzeli ciekawe historie.

Nie ma nakazu posiadania dzieci więc wszyscy mamy prawo do ich nie posdiadania.

[tigertiger]

> Czy aby na pewno tak jest w społeczeństwie, że daje się facetowi prawo do niema
> nia dzieci w danym związku mimo iż żona chce?

Czy aby na pewno tak jest w społeczeństwie, że daje się kobiecie prawo do niema
nia dzieci w danym związku mimo że jej mąż chce?

O czym ty w ogóle poszerz ? o jakim społeczeństwo ? co na do sprawy wazektomi męza konkretnej kobiety społeczeństwo ?

formalnie ma prawo bo podjąć się może wazektomi legalnie, analogicznie do tego kobieta ma formalne prawo podważać sobie jajniki. Nie formalnie każdy z nich ma prawo decydować jaką formę antykoncepcji wybierze. Prawa do aborcji kobieta nie ma formalnie , bo zabiegi takie są nie legalne, aborcja nie jest antykoncepcją nie jest więc formą antykoncepcji dla kobiet analogiczną do wazektomi. Czy ty sama wiesz jeszcze o czym ty dyskutujesz ?
Jeśli przyjąć, że nikomu nic do tego, co robi dorosły człowiek z własnym ciałem, bo to jego ciało i tylko on mam prawo o nim decydować. To mowa jest o prawie człowieka do wolnego wyboru czyli jak najbardziej prawie sformalizowanym.

czyli urko jest za aborcją!!

[znana.jako.ggigus]

za decydowaniem o sobie przez dorosłe jednostki. Tak przypuszczałam:))

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> za decydowaniem o sobie przez dorosłe jednostki. Tak przypuszczałam:))

Czasem jak patrzę na pewne osoby to się poważnie zastanawiam ale generalnie to nie jestem

aha czyli jesteś przeciwko aborcji, ale

[znana.jako.ggigus]

za karą śmierci, jak poglądy nie pasują. Albo same nicki...??

[urko70]

Jw. w stosunku do niektórych osób to również poważnie się zastanawiam nad KS ale jw generalnie: nie.

[urko70]

tigertiger napisała:

> > Czy aby na pewno tak jest w społeczeństwie, że daje się facetowi prawo do
> niemania dzieci w danym związku mimo iż żona chce?
>
> Czy aby na pewno tak jest w społeczeństwie, że daje się kobiecie prawo do
> niemania dzieci w danym związku mimo że jej mąż chce?

W normalnych warunkach jak kobieta nie chce to może niedopuścić do ciąży, praktycznie to kobieta zarządza płodnością/antykoncepcją i partner albo wie albo nie wie o jej decyzjach, a przed rozpowszechnieniem wazektowmii facet praktycznie nie miał wpływu na ciążę partnerki. Podkreślam że piszę o normalnych warunkach czyli m.in. normlanym współżyciu.

> O czym ty w ogóle poszerz ? o jakim społeczeństwo ? co na do sprawy wazektomi
> męza konkretnej kobiety społeczeństwo ?

Poszerzam do Ciebia o tem, zie siom takaje kwestye kak ocana społeczno dananego zachowywania.
Zgodziliśmy się w kwestii tego że moralnie tak samo on jak i ona mogą czy z wiedza czy bez wiedzy podwiązywać przecinać etc, że w każdym razie są to analogiczne zachowania (choć moim zdaniem powinni to ze sobą uzgadniać), a teraz postawiłem pytanie czy jest taka zgoda w społeczeństwie, czy społeczeństwo tak samo ocenia faceta który "blokuje" możliwość posiadania dzieci przez kobietę w tym związku jak i kobietę która zachowuje się podobnie. Tyle.


> formalnie ma prawo bo podjąć się może wazektomi legalnie, analogicznie do tego
> kobieta ma formalne prawo podważać sobie jajniki. Nie formalnie każdy z nich ma
> prawo decydować jaką formę antykoncepcji wybierze.

To oczywiste bardziej mnie ciekawi nie tyle forma antykoncepcji co jednostronne decydowanie o chęci posiadania czy nieposiadania dzieci, decydowanie za oboje.


> Prawa do aborcji kobieta ni
> e ma formalnie , bo zabiegi takie są nie legalne, aborcja nie jest antykoncepcj
> ą nie jest więc formą antykoncepcji dla kobiet analogiczną do wazektomi. Czy ty
> sama wiesz jeszcze o czym ty dyskutujesz ?

Tu to raczej Ty sam się pogubiłeś. :) - tu nie było mowy o aborcji.
Poza tym tak samo kobieta jak i mężczyzna nie mają prawa do aborcji.


> Jeśli przyjąć, że nikomu nic do tego, co robi dorosły człowiek z własnym ciałem
> , bo to jego ciało i tylko on mam prawo o nim decydować. To mowa jest o prawie
> człowieka do wolnego wyboru czyli jak najbardziej prawie sformalizowanym.

OK, dajmy więc wszystkim wolny wybór we wszystkim co ich dotyczy - zgoda?
Ale czy inni ludzie mają ponosić konsekwencje tych wyborów? Przykład: pozwólmy wszystkim uzależniać się od narkotyków alkoholu etc., pozwólmy wszystkim jeździć bez pasów bezpieczeństwa - czy konsekwencje w postaci leczenia tych ludzi mają ponosić inni ludzie, czy utrzymanie dzieci porzuconych przez alkoholików mają przejąć inni ludzie, czy wyższe koszty leczenia ofiar wypadków (bez pasów) mają ponosić inni ludzie?

Owszem to już dalekie odejście od płodności, antykoncepcji ale jeśli chodzi o możliwość wyboru, o granice wolności wyboru....

_________________________
BTW: a dałoby się przed wysłaniem przeczytać to co napisałaś i skorygować? :)

[kocia_noga]

joasia, spie...j.

[evita_duarte]

Kurde powinien byc jakis guzik "lubie to" czy cos takiego :)

[urko70]

1000watt napisał(a):

> Jak to widzicie: [...]

Widzę to tak jak opisałeś, a dodatkowo:
1. odnoszę wrażenie, że to zmyślona historyjka na potrzeby zasiania fermentu.
2. wiele kobiet spędza ciążę bez wiedzy ojca, a jeśli bez wiedzy to i bez zgody. Ojcowie mają coraz mniejszy wpływ na zachodzenie swoich córek w ciążę.

Wydaje mi się, że pytanie powinno być postawione inaczej, mianowicie:
czy tak samo wolno kobiecie samodzielnie (bez uzgodnienia z partnerem) decydować o tym czy i kiedy zajdzie w ciążę jak mężczyźnie samodzielnie zadecydować o wazektomii?

I jak się domyślam to miałeś/łaś na myśli pisząc "mój brzuch, moja sprawa".

[winniepooh]

nie widzę tu żadnej kontrowersji. nie ważne, czy przypadek zmyslony, czy nie. każdy ma prawo robić cokolwiek zechce ze SWOIM ciałem, nikogo pytać o zgodę nie musi, ani informować. tyczy sie to w tym samym stopniu podzielenia się swoją wątrobą za życia, operacji plastycznych, sterylizacji, itd. itp.

[urko70]

> k
> ażdy ma prawo robić cokolwiek zechce ze SWOIM ciałem, nikogo pytać o zgodę nie
> musi, ani informować. tyczy sie to w tym samym stopniu podzielenia się swoją wą
> trobą za życia, operacji plastycznych, sterylizacji, itd. itp.

Nasza wolność kończy się tam gdzie zaczyna się wolność innej istoty.
Skrajnie: czy jako samotnie wychowujący dziecko rodzic masz prawo popełnić samobójstwo tym samym pozbawić dziecko kawałka normalności?

równie dobrze możesz zabronić

[znana.jako.ggigus]

samobójstwa. Zawsze jest ktoś, oprócz dziecka, komu jesteś b. potrzebny.
A co dziecka - adopcja, rodzina zastępcza. We współczesnym świecie łatwo o takie rozwiązania i śmierć samotnego odzica nie oznacza kolejnej śmierci niewinnej istoty.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> samobójstwa. Zawsze jest ktoś, oprócz dziecka, komu jesteś b. potrzebny.
> A co dziecka - adopcja, rodzina zastępcza. We współczesnym świecie łatwo o tak
> ie rozwiązania i śmierć samotnego odzica nie oznacza kolejnej śmierci niewinnej
> istoty.

Ciężko jest skutecznie zabronić samobójstwa, niemniej o to właśnie zapytałem.
Może zamiast pisać ogólniki o adopcji czy rodzinie zastępczej pomijając całą sferę emocjonalną dziecka odpowiesz na to pytanie?

Czy masz prawo spłodzić i urodzić a nastepne porzucić, czy masz prawo obarczyć innych ludzi tym dzieckiem?

no wiesz

[znana.jako.ggigus]

czy masz prawo urodzić się, przyczynić się do życia innej jednostki i pić/palić/jeść tłusto?czy masz prawo jak wyżej i robić piekło z życia innym?
widzę że lubisz takie klimaty, a mogę, ty pewnie też podać przykłady na powyższe.
aha, dyskusja odbiegła znacznie od tematu

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> czy masz prawo urodzić się, przyczynić się do życia innej jednostki i pić/palić
> /jeść tłusto?czy masz prawo jak wyżej i robić piekło z życia innym?

Jeśli żyjesz to masz prawo do życia.
Nikt nie ma prawa robić piekła innym, chyba, chyba, ze ci inni robią piekło jeszcze innym wtedy w grę wchodzi kara czy profilaktyka. Niemniej nie wiem co dokładnie masz na myśli.

> widzę że lubisz takie klimaty, a mogę, ty pewnie też podać przykłady na
> powyższe.
> aha, dyskusja odbiegła znacznie od tematu

Nadal brak odpowiedzi na moje pytanie o prawo do samobója i pozostawienie dziecka samemu sobie czyli de facto gdzie jest granica i wolności danej osoby w kwestii rozporządzania swoim ciałem.

[znana.jako.ggigus]

mam na myśli takich rodzinnych tyranów, co robią piekło z życia innym. Na pewno słyszałeś o alkoholokach/sadystach/zwolennikach surowej dyscypliny obojga płci.
Dal mnie jest bez sensu pytanie o prawo do samobójstwa samotnego rodzica, wybacz.
Z wielu powodów - redukcja roli tej osoby do rodzica np., o czym już pisałam.

[urko70]

Ale co oni mają do naszych rozważań nt czy mozna popelnic samobója zostawiając dziecko?
Sens jest, bo wtedy jasno widac ze rozporzązając swoim cialem wpływa się na innych ludzi, istotnie się wpływa.

ja na ww temat nie rozważam

[znana.jako.ggigus]

[urko70]

No ale to Twoje słowa:
"mam na myśli takich rodzinnych tyranów"

[winniepooh]

urko70 napisał:

> > k
> > ażdy ma prawo robić cokolwiek zechce ze SWOIM ciałem, nikogo pytać o zgod
> ę nie
> > musi, ani informować. tyczy sie to w tym samym stopniu podzielenia się sw
> oją wą
> > trobą za życia, operacji plastycznych, sterylizacji, itd. itp.
>
> Nasza wolność kończy się tam gdzie zaczyna się wolność innej istoty.
> Skrajnie: czy jako samotnie wychowujący dziecko rodzic masz prawo popełnić samo
> bójstwo tym samym pozbawić dziecko kawałka normalności?

przykład kuriozalny, m.in. dlatego że nie ma możliwości wyciągnięcia konsekwencji wobec samobójcy. rozważanie czy ktoś ma albo nie ma prawa do samobója jest bezprzedmiotowe.
uznaj sobie jak chcesz, że nie ma prawa. i co z tego? no właśnie NIC.

[urko70]

winniepooh napisała:

> > > k
> > > ażdy ma prawo robić cokolwiek zechce ze SWOIM ciałem, nikogo pytać
> o zgodę nie musi, ani informować. tyczy sie to w tym samym stopniu podzielenia
> się swoją wą trobą za życia, operacji plastycznych, sterylizacji, itd. itp.
> >
> > Nasza wolność kończy się tam gdzie zaczyna się wolność innej istoty.
> > Skrajnie: czy jako samotnie wychowujący dziecko rodzic masz prawo popełni
> ć samo
> > bójstwo tym samym pozbawić dziecko kawałka normalności?
>
> przykład kuriozalny, m.in. dlatego że nie ma możliwości wyciągnięcia konsekwenc
> ji wobec samobójcy. rozważanie czy ktoś ma albo nie ma prawa do samobója jest b
> ezprzedmiotowe.
> uznaj sobie jak chcesz, że nie ma prawa. i co z tego? no właśnie NIC.

Nie jest kuriozalny, to się zdarza, a mieć do czegoś prawo, a trudność w ukaraniu za złamanie go to dwie różne kwestie.

To z tego, że są granice tego "cokolwiek zechce", granice po przekroczeniu których niekorzystnie wpływasz na osoby za które jest się odpowiedzialnym.

[winniepooh]

> Nie jest kuriozalny, to się zdarza, a mieć do czegoś prawo, a trudność w ukaran
> iu za złamanie go to dwie różne kwestie.

trupa wszak trudno ukarać, ale zawsze można próbować :D

[urko70]

winniepooh napisała:

> > Nie jest kuriozalny, to się zdarza, a mieć do czegoś prawo, a trudność w
> ukaraniu za złamanie go to dwie różne kwestie.
>
> trupa wszak trudno ukarać, ale zawsze można próbować :D

Owszem trudno (choć i na takie sytuacje są sposoby) nie zmienia to faktu, zę to się zdarza i że prawo do czegoś a kara za to to różne sprawy.

[rekreativa]

A czy samobójstwo jest prawnie zabronione?

[urko70]

rekreativa napisała:

> A czy samobójstwo jest prawnie zabronione?

Sprawdź i napisz proszę.
Jakie to ma znaczenie dla TYCH rozważań?

[rekreativa]

Nie wiem, jakie ma znaczenie, to Ty wyjeżdżasz z samobójstwem, to mi powiedz.\

[urko70]

rekreativa napisała:

> Nie wiem, jakie ma znaczenie,

Skoro nie wiesz to po co o to pytasz?

> to Ty wyjeżdżasz z samobójstwem, to mi powiedz.\

Przywołałem to w konkretnym kontekście.

[majaa]

Uważam, że powinien był jej powiedzieć o swojej decyzji, bo de facto dotyczyła ich obojga, a poza tym nie była to banalna kwestia kupna wazonu do salonu. Tak byłoby uczciwiej. Kiepska to wróżba dla związku, jeśli w takiej ważnej sprawie partnerzy nie są w stanie być ze sobą szczerzy.