Jacek Żakowski w ostatniej "Polityce"

[ardzuna]

...niestety nie ma jeszcze pełnej wesrji w internecie, ale artykuł ujest
bardzo mądry. Żakowski zgłosił tam propozycję, którą już wcześniej uważałam
za sensowną, mianowicie niewyłączanie spod małżeńskiej wspólnoty majątkowej
kapitału emerytalnego. Uważam, że my jako feministki powinnyśmy o to walczyć.
Jest to sprawiedliwe i słuszne rozwiązanie zabezpieczające kobiety, które
powięcają sie wychowaniu dzieci, podczas gdy mąż robi karierę, ryzykując, że
mąż od nich po 20-25 latach odejdzie, a one zostaną kompletnie z niczym (w
drugą stronę tez to oczywiście działa, o ile dzieciom i domowi poświęcił się
mężczyzna). Naszych panów antyfeministów zapewne ucieszy to, że takie
rozwiązanie skłoniłoby więcej kobiet do siedzenia w domu z dziećmi (włącznie
hipotetycznie z moją skromną osobą - rozważyłabym taką decyzję, bo zniknąłby
główny powód, dla którego się jej boję); a wszak są nastawieni prorodzinnie,
więc nie sądze, żeby cokolwiek mogli na tym stracić, zwłaszcza w obrębie
swojej własnej "podstawowej komórki społecznej".

W głowie się nie mieści. To mamy takie prawo...

[dokowski]

ardzuna napisała:

> propozycję, którą już wcześniej uważałam za sensowną, mianowicie
> niewyłączanie spod małżeńskiej wspólnoty majątkowej kapitału emerytalnego.

... że w wypadku, gdy mąż jest emerytem, to była żona nie ma prawa do alimentów?

W głowie się mieści - kwestia elastyczności

[ardzuna]

dokowski napisał:

> ... że w wypadku, gdy mąż jest emerytem, to była żona nie ma prawa do
alimentów
> ?

Alimenty to co innego, niż równy podział zgromadzonego kapitału - który w
przypadku wspólnoty majątkowej przecież nie jest kwestionowany.

[Gość: trevik]

W przypadku wspolnoty majatkowej takie cos oczywiscie ma sens, ale system
emerytalny musialby honorowac dokladnie wszystkie lata pracy i byc wyplacany
wylacznie ze zgromadzonego kapitalu. W przypadku malzenstwa ze wspolnota kapital
moglby byc gromadzony na osobne konta ale w razie rozwodu i podzialu majatku
zsumowany i podzielony na pol.

I jeszcze jedno: czy prawa do alimentow nie ma zona, czy dzieci? Alimenty na
zone zawsze mi sie jakos kojarza z pasozytowaniem - czy to tylko moje wrazenie?

[ardzuna]

Gość portalu: trevik napisał(a):

> wylacznie ze zgromadzonego kapitalu. W przypadku malzenstwa ze wspolnota
kapita
> l
> moglby byc gromadzony na osobne konta ale w razie rozwodu i podzialu majatku
> zsumowany i podzielony na pol.

Bardzo dobry pomysł - oczywiście odnosiłoby się to do lat trwania małżeństwa.

> I jeszcze jedno: czy prawa do alimentow nie ma zona, czy dzieci? Alimenty na
> zone zawsze mi sie jakos kojarza z pasozytowaniem - czy to tylko moje
wrazenie?

Alimenty na małżonka sąd może zasądzić wtedy, jeśli:
- rozwód nastąpi z orzeczeniem o winie, z winy małżonka, który ma płacić
alimenty;
- rozwód przyczynił się do pogorszenia sytuacji materialnej małzonka, który ma
otrzymywać alimenty.

Jeśli teraz wyobrazisz sobie faceta, który może robić karierę wysiadując
kilkanaście godzin dziennie w firmie, a jego żona poświęca swoją karierę i w
tym czasie zajmuje się domem i dziećmi; następnie po 25 latach facetowi uderza
do głowy kryzys wieku sredniego, po czym zostawia żonę z niczym i żeni się z
jakąś nową panienką, to przyznasz, ze alimenty dla żony są rozwiązaniem
sprawiedliwym, bo poświęciła 25 najlepszych lat ze swojego życia, a teraz nie
dostanie już nigdzie pracy. Niemniej alimetny to zawsze jakiś ochłap, a kapitał
emerytalny tego pana powinien być uznawany za dobro wspólne, tak samo jak cała
reszta jego pensji. Oczywiście gdyby to rozwiązanie przeszło, od czasu
przejścia męża na emeryturę nie byłoby potrzeby zasądzania alimentów dla zony
będącej w takiej sytuacji.

[Gość: trevik]

Moment...

> Jeśli teraz wyobrazisz sobie faceta, który może robić karierę wysiadując
> kilkanaście godzin dziennie w firmie, a jego żona poświęca swoją karierę i w
> tym czasie zajmuje się domem i dziećmi; następnie po 25 latach facetowi uderza
> do głowy kryzys wieku sredniego, po czym zostawia żonę z niczym i żeni się z

Po pierwsze nie z niczym, bo majatek podzielili na pol - zakladam, ze wpolnota
majatkowa byla (jesli jej nie ma to chyba nic sie nie nalezy).

> jakąś nową panienką, to przyznasz, ze alimenty dla żony są rozwiązaniem
> sprawiedliwym, bo poświęciła 25 najlepszych lat ze swojego życia, a teraz nie
> dostanie już nigdzie pracy. Niemniej alimetny to zawsze jakiś ochłap, a kapitał

Nastepna sprawa. Przeciez zajmowala sie domem, dostala polowe majatku a maz w
tym czasie przeciez ja utrzymywal. Jesli sie rozstali to sama musi znalezc sobie
prace, chocby jako opiekunka do dzieci, poza tym zakladamy, ze jakies
wyksztalcenie przeciez ma. Przeciez nie moze byc tak, ze argument: "bo nie
znajdzie sobie pracy" ma implikowac, ze dostanie alimenty. Ja mialem znajoma, co
znalazla sobie pierwsza prace w wieku lat 40 pare (wczesniej nie pracowala) a do
tej pory zrobila kariere nawet. Oczywiscie nie twierdze, ze kobieta, ktora
zaczyna po 50 ma latwo itd (bo ma bardzo trudno zdobyc solidna prace), ale nie
moze byc to argumentem, zeby nie pracowala.

> emerytalny tego pana powinien być uznawany za dobro wspólne, tak samo jak cała
> reszta jego pensji. Oczywiście gdyby to rozwiązanie przeszło, od czasu

No tutaj sie przynajmniej zgadzamy.

> przejścia męża na emeryturę nie byłoby potrzeby zasądzania alimentów dla zony
> będącej w takiej sytuacji.

Zamienie sie znow na moment w socjaliste na potrzeby dyskusji...

Niestety jest jeszcze przypadek taki (i to nie calkiem zadki), ze maz i zona sa
w roznym wieku. Dodamy, ze np. maz w wieku 65 lat przechodzi na emeryture i
zaczyna szalec, co konczy sie rozwodem a zona ma 55 lat (znam pare przypadkow
parenastoletniej roznicy wieku) i ma do emerytury 10 lat - powiedzmy, ze w koncu
ten wiek wyrownaja. I co z tymi alimentami w takim przypadku zrobilabys?
Odciagac od emerytury?

Juz nie jako socjalista...
Co w przypadku smierci malzonka w malzenstwie/po rozwodzie - to jest jeszcze
jedna kwestia trudna do rozliczenia. Co zrobic z kapitalem, jak zrobic
"przepadek" kapitalu?

[uli]

> Nastepna sprawa. Przeciez zajmowala sie domem, dostala polowe majatku a maz w
> tym czasie przeciez ja utrzymywal.

A może to ona jego utrzymywała (przy zyciu;)? Czy zakładamy, że w zyciu
rodzinnym ci, którzy zarabiają, są ważniejsi od tych, którzy "podtrzymują"
płomien w ognisku domowym?
gdybyś teraz spotkał super bogatą i super fajną babkę, która skłoniłaby cię do
życia "usłanego różami" wśród gromadki dzieci (waszych), a po 20 latach
wyrzuciłaby cię z domu, to nie byłoby to złamanie przysięgi małżeńskiej?
przecież to też jest umowa między dwoma osobami, więc skoro ktoś się z niej
chce wymiksować, to czemu uważasz, że alimenty są niesłuszne? czyżby nic się
nie stało, że każdy bierze swoje zabawki, nawet jeśli sąd uzna inaczej (że
jednak któraś strona nabroiła).

rozbicie rodziny to poważna sprawa, i uważam, że alimenty powinny być
wypłacane. odchowanie dzieci i prowadzenie domu to jest jedna z najbardziej
priorytetowych spraw dla większości ludzi (dla istnienia państwa, dla
ojczyzny!:) - nie uważam, że powinno to być płatne, ale jakieś rozsądne
zabezpieczeni musi istnieć, bo tak jak pisze przedmówczyni, nie ma żadnej
motywacji do beztroskiego poświęcania się rodzinie, bo gdy zostanie się na
lodzie z dziećmi, albumem zdjęć i zastawą ślubną, gdy drugiej stronie się
odwidzi, to sorryyy...

Pytanie - co jeśli to kobieta rozbiła związek a przez całe życie byla
gospodynią?

te emerytury to rozsądny pomysł, chociaż też nie do konca rozumiem - jak by
było z tym przykładem trevika? pewie tak jak z bezrobociem parę lat przed
emeryturą? z trzeciej strony - co, jeśli utrzymujący/a rodzinę utraci pracę? tą
emeryturę dla czyjejś żony/męża ma płacić państwo? stać nas na to? chyba
jeszcze nie. myślę, że rozsądne dodatki na dzieci tez by były motywujące do
prokreacji, ale na to tez nas nie stać...

[ardzuna]

uli napisała:

> te emerytury to rozsądny pomysł, chociaż też nie do konca rozumiem - jak by
> było z tym przykładem trevika? pewie tak jak z bezrobociem parę lat przed
> emeryturą? z trzeciej strony - co, jeśli utrzymujący/a rodzinę utraci pracę?
tą
>
> emeryturę dla czyjejś żony/męża ma płacić państwo? stać nas na to? chyba
> jeszcze nie.

Nie, to nie chodzi o to, zeby ktoś komuś płacił emeryturę, tylko żeby część
pensji wpłacana na składkę emerytalną była objęta wspólnota majątkową. Przy
rozwodzie sumuje sie wypracowane w czasie trwania małżeństwa konta emerytalne
obu osób i dzieli na pół. Kwestie szczegółowe są do rozwiązania, nie jestem
specjalistką od zabezpieczen społecznych, żeby od razu wypracowywać cały system
(chodzi o zasadę), ale wypracowanie logicznych i sprawiedliwych rozwiązań jest
na pewno osiągalne.

[Gość: trevik]

> A może to ona jego utrzymywała (przy zyciu;)? Czy zakładamy, że w zyciu
> rodzinnym ci, którzy zarabiają, są ważniejsi od tych, którzy "podtrzymują"
> płomien w ognisku domowym?

A czy ona dalej podtrzymuje "plomien w ognisku domowym"?
Przeciez za ten czas rekompensata jest podzial majatku.
A co do zlamania kontraktu, jakim jest akt slubu, to inna sprawa - ale
chcialbym, aby oponent w dyskusji gdy chce byc na poziomie byl konsekwentny.
Tylko, ze sa mozliwe dwie postawy:
- aby byla potrzeba placenia odszkodowania w postaci alimentow w przypadku
rozbicia malzenstwa trzeba to uregulowac: ile sie placi, w jakich sytuacjach
(oboje pracuja, czy zona byla gospodynia/maz sie zajmowal domem) itd. bo pozniej
to wyglada tak, ze kto wiecej udrze, ten lepszy i to w kwotach bezwzglednych -
nie wydaje mi sie, ze zonie bogatego czlowieka stala sie wieksza krzywda niz
biedaka z powodu rozwodu.
- "luzacka" - kiedy do zwiazku malzenskiego podchodzi sie bardziej
"romantycznie" i 4 malzenstwa w zyciu to nie jest problem poli-monogamia.

Jakos te dwie trzeba pogodzic.

> Pytanie - co jeśli to kobieta rozbiła związek a przez całe życie byla
> gospodynią?

I nie ma faceta, ktory moglby ja utrzymac... no co mozna powiedziec...
Wiesz - kazdego glupca nie zabezpieczysz (ktos hasajacy na prawo i lewo, bo tak
uwaza, ze ma prawo oszukiwac, ale ma kase to moze byc co najwyzej
lajdak/lajdaczka, jesli robi to ktos taki, kto nie ma mozliwosci utrzymania sie
bez osoby, ktora oszukuje, to nazwalbym takiego/taka tylko glupcem).

W kwestii ustalania winy w przypadku "trwalego rozkladu pozycia" w Polsce jednak
moznaby bylo powalczyc o rownouprawnienie - domyslasz sie pewnie z ktorej strony
jest domniemana dyskryminacja.

Ze strony: www.weselisko.com.pl/stat2.htm
"W ponad 2/3 przypadków powództwo o rozwód wnosi kobieta. Natomiast orzeczenie
rozwodu z winy żony następuje w niespełna 3% przypadków, najczęściej wina nie
jest orzekana (ok. 70% rozwodów). Najczęstsze przyczyny rozwodów to alkoholizm
(męża), zdrada lub trwały związek uczuciowy z inną osobą, brak zainteresowania
rodziną oraz znęcanie się fizyczne."


> emeryturę dla czyjejś żony/męża ma płacić państwo? stać nas na to? chyba
> jeszcze nie. myślę, że rozsądne dodatki na dzieci tez by były motywujące do
> prokreacji, ale na to tez nas nie stać...

Mam nadzieje, ze panstwa nigdy nie bedzie na to stac, bo jesli bedzie to
obywatele po jakims czasie znow zbiednieja a presja na robote na lewo bedzie
znowu wzrastac (tak jak ostatnio sie zwiekszyla liczba lewych rozwodow po
zroznicowaniu zasilkow dla osob samotnie wychowujacych od innych - taka ustawe
redagowala Banach, notabene feministka).

Dodatki na dzieci jednak sa sprawa bardziej zlozona..
Kiedys czytalem, ze dodatek moglby byc impulsem do urodzenia dziecka, ale tylko
w sytuacji, gdyby byl naprawde duzy - w EU sa to kwoty groszowe (dla Niemiec w
2002 154 Eur na pierwsze do trzeciego dziecka, 179 na kazde kolejne - ale juz
mowa o obcinaniu, bo tak skonstruowany system pomocy prowadzi tu do patologii -
nie chce byc uznany za rasiste, wiec nie bede pisal jakich), znacznie wieksza
ulga jest wspolne podatkowanie sie - w niemczech wspolne ustalanie grup
podatkowych - niz dodatek np. na jedno dziecko.

Moim zdaniem to jest bzdurne, jesli powodem ulg jest interes panstwa (chyba, ze
chodzi o p. socjalna, albo "polityke prorodzinna" - szkoda, ze w takiej rodzinie
nie trzeba miec dzieci a ulgi juz sa).

Zreszta.. co tu duzo gadac. Jak sie pracowac nie chce a chce sie w Niemczech
niezle zyc, bierze sie kobiete w miare mozliwosci o jak najgorszym wyksztalceniu
z biednego kraju, robi sie jej 10 dzieci, bierze sie wszystkie socjale i zyje
sie przecietnie znacznie lepiej niz ciezko pracujacy singiel a dzieci ze zwiazku
dwoch nierobow przewaznie tez sa nierobami (jak pokazuja badania socjologiczne),
wiec zysk dla panstwa wrecz ujemny.

Poza tym te ulgi nie gwarantuja jakosci wychowania dziecka i przykladanego
wysilku - kazdy ma po rowno a jeden bedzie sie staral, poswiecal czas i wyrosnie
z dziecka obywatel, z ktorego bedzie korzysc a inny zajmie sie robota raze z
zona i przeznacy 3min. dziennie na dziecko (kiedys w pewnym programie byly takie
liczby przytoczone, jako "srednia" dla pewnych grup) - z niego prawdopodobnie
juz takiej korzysci dla panstwa nie bedzie.

A ten "duzy" dodatek o ktorym napisalem, ze moglby motywowac byl okreslony na
poziomie rzedu 10kEUR rocznie w przypadku pierwszych 3 lat zycia dziecka. Wtedy
bylby naprawde zacheta.

zachęty do posiadania dzieci

[titus_flavius]

Chaire,
warte rozważenia są pomysły Żochowskiego do wprowadzenia zachęt do rodzenia
dzieci. Przyrost naturalny jest ujemny, a sprowadzanie obcych imigrantów grozi
w perspektywnie niepokojami społecznymi.
Jak wszystkim wiadomo, wychowanie dzieci kosztuje ogromne sumy. Jak więc
skłonić ludzi, aby poświęcali swe pieniądze zamiast na przyjemności, na swe
dzieci?
Przedstawił pomysł, aby część składek płaconych przez dzieci szła bezpośrednio
dla rodziców emerytów. W ten sposób niezwykle kosztowna inwestycja rodziców w
swe dzieci by przynosiła materialne korzyści, co skłoniłoby część ludzi do
posiadania większedj ilości dzieci.
Nie da się także uniknąć wprowadzenia innego rodzaju zachęt. Np. rozbudowy
sieci nisko płatnych przedszkoli i żłobków.
T.

Przecież to dobrze

[dokowski]

titus_flavius napisał:

> Przyrost naturalny jest ujemny

Przeludnienie jest źródłem biedy

> Jak więc skłonić ludzi, aby poświęcali swe pieniądze zamiast na przyjemności,
> na swe dzieci?

Tyle już razy tłumaczyłem ciemniakom, że pieniądze lepiej inwestować w biznes,
niż w dzieci. Jeżeli przyjmiemy USA za wzorzec dobrej gospodarki, to łatwo
policzyć, ile ludzi powinna mieć Europa, aby dorównać Ameryce gospodarczo i
militarnie. Celem naszym powinno być osiągnięcie gęstości zaludnienia jak w USA.

[titus_flavius]

dokowski napisał:

> Przeludnienie jest źródłem biedy

Chaire,
póki co w Polsce przeludnienia nie ma.

> Tyle już razy tłumaczyłem ciemniakom, że pieniądze lepiej inwestować w
biznes,
> niż w dzieci. Jeżeli przyjmiemy USA za wzorzec dobrej gospodarki, to łatwo

Ktoś musi pracować, gdy przejdziemy na emerytury. Gdy będą to emigranci, to
jaka jest gwarancja, że będą płacić emerytury?
USA nie są abstrakcyjnym wzorem gospodarki. Sytuacja ich niepowtarzalna
T.

[ardzuna]

titus_flavius napisał:

> Przedstawił pomysł, aby część składek płaconych przez dzieci szła
bezpośrednio
> dla rodziców emerytów. W ten sposób niezwykle kosztowna inwestycja rodziców w
> swe dzieci by przynosiła materialne korzyści, co skłoniłoby część ludzi do
> posiadania większedj ilości dzieci.

Mam wrażenie, że na razie to pomysł zbyt daleko idący, ale gwoli czystej
ludzkiej sprawiedliwości zmieniłabym system opodatkowania na takoi, w którym
całą rodzina może sie opodatkować wspólnie (i dochód np. rodziny z trojgiem
małoletnich dzieci dzieli sie na 5 części przed opodatkowaniem).

> Nie da się także uniknąć wprowadzenia innego rodzaju zachęt. Np. rozbudowy
> sieci nisko płatnych przedszkoli i żłobków.

Racja.
Ja bym jeszcze wprowadziła kontrolowaną imigrację, zwłaszcza osób
wykształconych - w takich ilościach, żeby imigranci mogli się w pełni
zintegrować z resztą społeczeństwa.

[Gość: trevik]

> Mam wrażenie, że na razie to pomysł zbyt daleko idący, ale gwoli czystej
> ludzkiej sprawiedliwości zmieniłabym system opodatkowania na takoi, w którym
> całą rodzina może sie opodatkować wspólnie (i dochód np. rodziny z trojgiem
> małoletnich dzieci dzieli sie na 5 części przed opodatkowaniem).

Prosze Ardzuna...
Ja juz Tobie napisalem, ze taki system to jest premiowanie bogatych, ktorzy i
tak maja kase na dziecko przez ubicie im progresji a nie biednych, ktorzy na tym
prawie nic nie zyskuja (chyba, ze 5x kwote wolna np. w Polsce) a do tego
przywileje nie zaleza od tego, jakie dziecko wychowaja i jakie wplywy do systemu
emerytalnego ono wygeneruje. Jesli juz socjalizujemy, to robmy to chociaz z
glowa. Jesli jednak uwazasz, ze Twoj pomysl ma naprawde sens zwlaszcza "gwoli
czystej ludzkiej sprawiedliwosci" to prosze uzasadnij dlaczego jest lepszy, niz
Zakowskiego.

Jesli Zakowski zaproponowal cos takiego, ze czesc skladki dzieci idzie na
rodzicow, to musze przyznac, ze raz ciesze sie, ze tak juz ludzie mysla a dwa,
ze bylem od niego szybszy ;-) (link ostatni z ta idea, ale pisalem o tym jeszcze
troche wczesniej):
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=14231538&a=14575583
Ale zdaje sobie sprawe, jak bardzo niepopularna politycznie bylaby to decyzja,
ale tez wiem, ze jesli taki pomysl ma miec szanse realizacji to nalezy sie z tym
spieszyc, bo dzietnosc kobiet spada i coraz wiecej zwiazkow bezdzietnych a ich
takie rozwiazanie moze zdrowo wq*wic.

[Gość: barbinator]

Ale zdaje sobie sprawe, jak bardzo niepopularna politycznie bylaby to decyzja,
> ale tez wiem, ze jesli taki pomysl ma miec szanse realizacji to nalezy sie z
ty
> m
> spieszyc, bo dzietnosc kobiet spada i coraz wiecej zwiazkow bezdzietnych a ich
> takie rozwiazanie moze zdrowo wq*wic.



Nie sądzę. Nie bierzesz pod uwagę ważnego czynnika:pomysł o którym piszesz i
który miałby tak ...zbulwersować:) bezdzietnych ma być rodzajem rekompensaty
dla rodziców za koszty wychowywania dzieci, prawda? To zaś oznacza, że
niezbędne stałoby się symetryczne odciążenie ludzi bezdzietnych od kosztów
wychowywania cudzych dzieci. Mam oczywiście na myśli wszelkie zasiłik rodzinne,
koszty leczenia, bezpłatne szkolnictwo i mnóstwo innych spraw - nazwijmy je
umownie "społecznymi kosztami wychowania dzieci". W tej chwili bezdzietni
ponoszą te koszty solidarnie z "dzietnymi" - potem zaś dzieci tych "dzietnych"
równie solidarnie zrzucają się na emerytury dla wszystkich. W razie
wprowadzenia pomysłu Żakowskiego musiałoby się to zmienić - w taki sposób, że
ludzie decydujący się na dzieci musieliby w większym stopniu niż bezdzietni
partycypować w "społecznych kosztach" ich wychowania. W sumie więc niewiele
by ten pomysł dał samym zainteresowanym a jedynym beneficjentem okazaliby się
urzędnicy: znowu dostali by parę nowych etatów...

Pozdr. B.

[Gość: trevik]

Niekoniecznie musze przyjac Twoj sposob rozumowania.

Moge powiedziec, ze to dziecko wypracuje dochody w przyszlosci, jak juz samo
bedzie pracowac (jak bedzie nierobem to juz gorzej, bo mu sie pewnych rzeczy nie
odbierze, ale powiedzmy, ze to bedzie tez nasza "solidarnoscia spoleczna") i
zaplaci swoje podatki, z ktorych czesc znow pojdzie na edukacje. Wiec w
przyszlosci zrobi to rowniez poniekad na samego siebie za mlodu, tyle, ze w
nastepstwie wymiany pokoleniowej chwilowo placa za to inni - niestety dla
kazdego osobnego "konta" nie zalozysz, poza tym borykaloby sie rowniez z
problemem slabej wymiany pokoleniowej.

Po prostu gdy pracujesz placisz np. ubezpieczenie zdrowotne, ktore idzie co
prawda do wspolnej kasy i korzystaja z niego obce dzieci, ale pozniej to te
dzieci a nie Ty beda placili na Ciebie. Z edukacja mozna to porownac
analogicznie - ta wiedza bedzie sluzyla do generowania pieniedzy i przez nia
beda placone np. wyzsze ubezpieczenia zdrowotne, emerytalne (przeciez tylko
czesc mialaby byc takim "dodatkiem"), co najwyzej uwazam, ze studia powinny byc
platne - oczywiscie przez kredyty, bo ludzi wyksztalconych lepiej miec a
wyszloby to wszystkim na dobre, bo ludzie zaczeliby moze myslec z czego beda zyc
a nie studiowac hobbystycznie za pieniadze innych, ktore sami nigdy nie
wygeneruja co mam okazje bardzo czesto ostatnio obserwowac.

Jeszcze jedno jest wazne: jesli w wyniku slabej wymiany pokoleniowej bedzie
problem z systemem emerytalnym to straca na tym wszyscy i moze byc naprawde
nieciekawie (same pieniadze bez obrotu nimi i ciezkiej pracy to tylko kupa
papierkow, na wartosc papieru ktos jeszcze musi pracowac).

A poza tym o czym my dyskutujemy?
Jaka czesc pensji placi sie na ubezpieczenia spoleczne srednio a jaka jest
odprowadzana w postaci roznych podatkow (rowniez tych posrednich) i ile z tego
jest w koncu odprowadzanych na rzecz edukacji?

Dodatkowo ide o zaklad, ze dla dzieci srednie koszty leczenia osobnika w
porownaniu do ludzi starych to grosze a one wlasnie na ubezpieczenie zdrowotne
tych starych beda pozniej pracowaly.

nieprawda Trwevik,

[Gość: ggigus]

co piszesz o ludziach starych. Jak czytalam ostatnio, koszty ubezpieczenia
zdrowotnego to przede wszystkim: ludzie przewlekle chorzy, a takze coraz wiecej
dzieci i mlodziezy- np. cukrzyca czy otylosc, to ostatnie choroby panujace
wsrod dzieci i mlodziezy.
Ludzie starzy to mala czesc kosztow.
Dane pochodza z Niemiec, z ost. tygodnia, w sprawie reform Schrödera, zrodlo
Süd. Zeit.

[Gość: trevik]

Ja nie twierdzilem z cala pewnoscia, bo nie mialem zrodel, tylko przypuszczalem
- zreszta mozna to wyczytac. Ale jesli twierdzisz, ze tak nie jest, to podaj te
zrodla, bardzo chetnie przeczytam. Jestem tez ciekaw, jak wyglada to w Polsce,
bo o tym kraju glownie dyskutujemy. Na raz nie rozwiaze sie problemow calego swiata.

[titus_flavius]

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> co piszesz o ludziach starych. Jak czytalam ostatnio, koszty ubezpieczenia
> zdrowotnego to przede wszystkim: ludzie przewlekle chorzy, a takze coraz
wiecej
>
> dzieci i mlodziezy- np. cukrzyca czy otylosc, to ostatnie choroby panujace
> wsrod dzieci i mlodziezy.
> Ludzie starzy to mala czesc kosztow.
> Dane pochodza z Niemiec, z ost. tygodnia, w sprawie reform Schrödera, zrodlo
> Süd. Zeit.

Chaire,
o ile mi wiadomo, to przewlekle chorzy to zwykle ludzie starsi. Każdy z nich
ma co najmniej jedną, a częśto kilka chorób przewlekłych.
Piszesz, że choroby przxewlekłe są też wśró dzieci? Zdarza się. Owszem, otyłość
jest. ALe jej leczenie nie pociąga za sobą w chwili obecnej dużych kosztów.
Podobnie jak leczenie krótkowzroczności. Ale dzieci chorują rzadko na raka,
którego leczenie ejst neisłychanei kosztowne!
Nadto skoro łodzież jest chorowita tak bardzo juz teraz, to co to będzie, gdy
będą oni w starszym wieku?
Widać, ze nie znasz ludzi starszych. Przejdź sięw ięc do kekarzy w państwowej
służbie zdrowia - większość ludzi w kolejkach to ludzie starsi.
T.

[Gość: trevik]

Ja ciagle czekam na te dane... ale juz stracilem nadzieje, ze je zobacze.

[titus_flavius]

Chaire,
obecnie to jest tak, że podatki płacą wszyscy, natomiast rodzice ponoszą
dodatkowo ogromne koszty wychowania dzieci. Natomiast z pracy i podatków dzieci
będą korzystać wszyscy, całe społeczeństwo. Przecież gdy bezdzietn będą starzy,
to koszty ich leczenia i utrzymania, a także funkcjonowania państwa, sądów,
policji itp. ponosić będą pracujący! Gdy ich zabraknie to skąd wziąć pieniądze
na opłacanie tych potrzeb?
Nadto piszemy o takich instrumentach, które skłaniać mają ludzi do posiadania
dzieci. Czyużbyś uważała, że bez dzieci społeczeństwo także może normalnie
funkcjonować? Powiedz mi, za 40 lat, gdy będziesz wpodeszłym wieku skąd wzięte
będą pieniaze na Twa emeryturę, leczenie, bezpieczeństwo itp?
T.



Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
> Nie sądzę. Nie bierzesz pod uwagę ważnego czynnika:pomysł o którym piszesz i
> który miałby tak ...zbulwersować:) bezdzietnych ma być rodzajem rekompensaty
> dla rodziców za koszty wychowywania dzieci, prawda? To zaś oznacza, że
> niezbędne stałoby się symetryczne odciążenie ludzi bezdzietnych od kosztów
> wychowywania cudzych dzieci. Mam oczywiście na myśli wszelkie zasiłik
rodzinne,
>
> koszty leczenia, bezpłatne szkolnictwo i mnóstwo innych spraw - nazwijmy je
> umownie "społecznymi kosztami wychowania dzieci". W tej chwili bezdzietni
> ponoszą te koszty solidarnie z "dzietnymi" - potem zaś dzieci
tych "dzietnych"
> równie solidarnie zrzucają się na emerytury dla wszystkich. W razie
> wprowadzenia pomysłu Żakowskiego musiałoby się to zmienić - w taki sposób, że
> ludzie decydujący się na dzieci musieliby w większym stopniu niż bezdzietni
> partycypować w "społecznych kosztach" ich wychowania. W sumie więc niewiele
> by ten pomysł dał samym zainteresowanym a jedynym beneficjentem okazaliby się
> urzędnicy: znowu dostali by parę nowych etatów...
>
> Pozdr. B.

[Gość: barbinator]

> Chaire,
> obecnie to jest tak, że podatki płacą wszyscy, natomiast rodzice ponoszą
> dodatkowo ogromne koszty wychowania dzieci.


To chyba normalne, nie? Chciałbyś żeby państwo zajeło się wychowywaniem twoich
dzieci? Ja bym nie chciała...



Natomiast z pracy i podatków dzieci
> będą korzystać wszyscy, całe społeczeństwo.


Zgadza się. Podobnie jak teraz wszystkie dzieci korzystają z wspólnych
pieniędzy - bo podatki płacą wszyscy, nie tylko "dzietni" ale i bezdzietni.
Skoro to bezdzietni fundują cudzym dzieciom leczenie i wykształcenie (ściślej:
dokładają się do tego) to bezdzietni mają pełne prawo oczekiwac od tych dzieci
rekompensaty w przyszłości. Gdyby ta rekompensata miała być większa
dla "dzietnych" - wtedy bezdzietni mieliby słuszne prawo oczekiwać, że mniejsza
niż dotąd część ich podatków będzie przeznaczana na potrzeby dzieci. Możliwe,
że ta częśc ich podatków powinna dodatkowo zasilić ich kapitały emerytalne? To
wydaje mi się sprawiedliwe. Tylko że wtedy na jedno wyjdzie i nikt nic nie
zyska poza urzędnikami.



Przecież gdy bezdzietn będą starzy,
>
> to koszty ich leczenia i utrzymania, a także funkcjonowania państwa, sądów,
> policji itp. ponosić będą pracujący! Gdy ich zabraknie to skąd wziąć
pieniądze
> na opłacanie tych potrzeb?


Masz o to pretensje do mnie?;)) Spoko, planuję mieć trójkę dzieci, na razie
plan zrealizowałam w 2/3. A ty jak zadbałeś o przyszłość narodu...?



> Nadto piszemy o takich instrumentach, które skłaniać mają ludzi do posiadania
> dzieci. Czyużbyś uważała, że bez dzieci społeczeństwo także może normalnie
> funkcjonować? Powiedz mi, za 40 lat, gdy będziesz wpodeszłym wieku skąd
wzięte
> będą pieniaze na Twa emeryturę, leczenie, bezpieczeństwo itp?


A dlaczego ja mam ci na to pytanie odpowiedzieć? Nie jestem panem Bogiem...
Chyba trzeba po prostu poszukiwać takich instrumentów które zachęcą ludzi do
posiadania dzieci - ale które zarazem nie będą odbierane przez innych jako
niesprawiedliwe i krzywdące. Dużo bardziej podobał mi się pierwszy z opisanych
pomysłów Zakowskiego, ten z dopisywaniem kapitału emerytalnego do majątku
wspólnego małżonków. Bardzo dobry pomysł, mogący zachęcić wiele kobiet do
rezygnacji z pracy zawodowej i poświęceniu się opiece nad dziećmi.

Pozdr. B.

[titus_flavius]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> To chyba normalne, nie? Chciałbyś żeby państwo zajeło się wychowywaniem
twoich
> dzieci? Ja bym nie chciała...

Chaire,
ależ rozmawiamy o finansowaniu wychowaniu, a nie o tym, kto ma wychowywać.
Państwo zresztą to tylko emanacja na płaszczyźnie prawnej społeczeństwa. Czy
ma dla Ciebie znaczenie, czy spoleczeństwo polskie będzie trwało, czy nie? W
interesie zaś społeczeńśtwa, jak pisałem jest, aby istniała przynajmniej
zastępowalność pokoleń. SKoro wiec dzieci rodzą sie w interesie społeczeństwa,
to powinno ono stworzyć system finansowych zachęt do rodzicielstwa.


> niż dotąd część ich podatków będzie przeznaczana na potrzeby dzieci. Możliwe,
> że ta częśc ich podatków powinna dodatkowo zasilić ich kapitały emerytalne?
To
> wydaje mi się sprawiedliwe. Tylko że wtedy na jedno wyjdzie i nikt nic nie
> zyska poza urzędnikami.

Problem polega na tym, że korzyści z dzieci odnoszą wszyscy, natomaist to
rodzice ponoszą istotną część finansowania dzieci.
Ile bowiem państwo łoży na dzieci? Opiekę zdrowotną sobie darujmy, bo każdy kto
nie pracuje, ma ją darmową. Pozostaje jedynie edukacja, która jest obowiązkowa,
więc nic dziwnego, ze państwo ją finansuje. Ile jest warta? Nie za dużo. Ok.
300-400 zł miesięcznie na jedno dziecko. Tyle wynosi dotacja MEN-u. Nadto jest
ona wydawana w interesie nauczycieli, a nie dzieci.
Rodzice zaś ponoszą cały ciężar utrzymania dziecka w wieku przedszkolnym, a
potem łożą dużo więcej niż ta dotacja oświatowa. Tak więc rodzice odejmyują
sobie od ust, aby w przyszłości zapewnić bezdzietnym finansowanie państwa.

> A dlaczego ja mam ci na to pytanie odpowiedzieć? Nie jestem panem Bogiem...
> Chyba trzeba po prostu poszukiwać takich instrumentów które zachęcą ludzi do
> posiadania dzieci - ale które zarazem nie będą odbierane przez innych jako
> niesprawiedliwe i krzywdące. Dużo bardziej podobał mi się pierwszy z
opisanych
> pomysłów Zakowskiego, ten z dopisywaniem kapitału emerytalnego do majątku
> wspólnego małżonków. Bardzo dobry pomysł, mogący zachęcić wiele kobiet do
> rezygnacji z pracy zawodowej i poświęceniu się opiece nad dziećmi.

W yjaśnij mi jaki związek ma wpowyższa regulacja z większą ilością dzieci?
Przecież siedzieć w domu całe życie można i z jednym dzieckiem. Dlaczego
miałoby to skłonić do rodzenia większej ich ilości? W dalszym ciągu nie
wyjaśniłaś, dlaczego zróżnicowanie emerytur uważasz za niesprawiedliwe. Jest
odwrotnie: bezdzietni zaoszczędzili ogromne sumy na braku dzieci, więc na
starość mają odłożone duze pieniądze.
T,

metoda na Janosika

[Gość: barbinator]

ależ rozmawiamy o finansowaniu wychowaniu, a nie o tym, kto ma wychowywać.


Zasada jest prosta: kto wychowuje, ten i finansuje. Jeżeli uważasz, że koszty
wychowywania dzieci powinni ponosić wszyscy, to wszyscy mają prawo mieć wpływ
na wychowywanie tychże dzieci. Im więcej chcesz wyciągnąc ze wspólnych podatków
na wychowywanie swoich dzieci - tym większe prawo obcych ludzi (czytaj:
państwa) do wtrącania się w sprawy rodziny. A ja sobie tego na przykład nie
życzę. Dopuszczam tylko tyle ingerencji państwa w moje prywatne sprawy ile
absolutnie niezbędne i ani trochę więcej. Pomyśl nad tym następnym razem jak
będziesz twierdził, że państwo nie ma prawa się wtrącać jak ty bijesz swoje
dziecko. Otóż widzisz Tytusie: państwo ma takie prawo. Co więcej, to prawo jest
wprost proporcjonalne do twoich roszczeń finansowych względem tego państwa.



> Państwo zresztą to tylko emanacja na płaszczyźnie prawnej społeczeństwa. Czy
> ma dla Ciebie znaczenie, czy spoleczeństwo polskie będzie trwało, czy nie? W
> interesie zaś społeczeńśtwa, jak pisałem jest, aby istniała przynajmniej
> zastępowalność pokoleń. SKoro wiec dzieci rodzą sie w interesie
społeczeństwa,
> to powinno ono stworzyć system finansowych zachęt do rodzicielstwa.


Nie podobają mi się twoje ciągotki do nacjonalizacji prywatności. Zapewniam
cię, że ludzie mają dzieci nie po to, by spełnić swój obowiązek wobec
Rzeszy...uuups, chciałam powiedzieć...wobec państwa - lecz dlatego, że dzieci
dają im poczucie szczęścia i spełnienia. Może sam się kiedyś o tym przekonasz.


>
> Problem polega na tym, że korzyści z dzieci odnoszą wszyscy, natomaist to
> rodzice ponoszą istotną część finansowania dzieci.


Jeszcze raz: to co określiłam jako "społeczne koszty wychowywania" ponoszą
wszyscy płacący podatki - w dodatku bezdzietni zazwyczaj płacą tych podatków
więcej. Dlatego właśnie wszyscy mają prawo do "rekompensaty" ze strony tych
dzieci w przyszłości. Natomiast prywatne koszty wychowania dzieci to prywatna
sprawa rodziców. W zależności od tego na ile dobrze wywiązywali się z tego
zadania, ich dzieci w przyszłości im się odwdzięczą. Ty w bardzo nieprzyjemny
sposób usiłujesz sprowadzić rodzicielstwo do kwestii finansowych. A na ile
wyliczysz opiekę nad ciężko chorym ojcem czy matką? Mam na myśli troskę,
czułość, pocieszenie - a nie pieniądze na utrzymanie szpitala. Ludzie
bezdzietni są moim zdaniem nieszczęśliwi właśnie dlatego, że do nich na starość
nikt do szpitala nie przyjdze (w identycznej sytuacji są zresztą ludzie, którzy
tłukli swoje dzieci i nazywali to "wychowaniem") Dlatego nie uważam za stosowne
by dowalać im jeszcze w taki sposób, by zmniejszać ich emerytury po to, by
zwiększyć emerytury tych szczęściarzy, którzy mają dzieci. Nie ma to nic
wspólnego ze sprawiedliwością.


> Ile bowiem państwo łoży na dzieci? Opiekę zdrowotną sobie darujmy, bo każdy
kto
> nie pracuje, ma ją darmową.


Pierwsze słyszę. Jak dorosły nie pracuje, to jest nieubezpieczony i nie ma
prawa do leczenia.
A za leczenie dzieci płacą wszyscy, więc z całą pewnością nie można
tego "pominąć" - w grę wchodzą ogromne sumy


>
> W yjaśnij mi jaki związek ma wpowyższa regulacja z większą ilością dzieci?
> Przecież siedzieć w domu całe życie można i z jednym dzieckiem. Dlaczego
> miałoby to skłonić do rodzenia większej ich ilości?


To raczej oczywiste jeśli tylko ma się jako-takie pojęcie o realnym życiu.
Kobieta która decyduje się pozostać w domu i która czuje się wystarczająco
pewna swojej przyszłości (a rosnący kapitał emerytalny bardzo taką pewność
podbudowuje) z pewnością będzie chciała mieć dzieci. Jeśli nie, to trudno - nie
twierdzę, że ten pomysł to jakieś cudowne lekarstwo na całe zło tego świata.
Jednak trochę więcej dzieci z pewnością się w takim systemie będzie rodzić.


W dalszym ciągu nie
> wyjaśniłaś, dlaczego zróżnicowanie emerytur uważasz za niesprawiedliwe.


Wyjaśniłam, nawet dwa razy - drugi raz detaliczniej, parę akapitów wyżej w tym
poście.


Jest
> odwrotnie: bezdzietni zaoszczędzili ogromne sumy na braku dzieci, więc na
> starość mają odłożone duze pieniądze.


Bill Gates i królowa angielska mają jeszcze większe. Idź i im je odbierz. Może
powinieneś zmienić nick na Janosik?

Pozdr. B.

pora się dokształcić

[titus_flavius]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> ależ rozmawiamy o finansowaniu wychowaniu, a nie o tym, kto ma wychowywać.
>
>
> Zasada jest prosta: kto wychowuje, ten i finansuje. Jeżeli uważasz, że koszty

Chaire,
nie zgadzam się z Tobą. Ja uważam, że w interesie państwa jest samo w sobie
zwiększenie liczby dzieci, bez wpływu na ich wychowanie. To Rzesza i Sowieci
uważali, że państwo lepiej wychowa dzieci niż rodzice. Może zacznijmy od
podstaw. Czy zgadzasz się, ze państwo powinno prowadzić politykę zachęcajacą
obywateli do posiadania większej ilosci dzieci po to tylko, aby było ich
więcej?

> Nie podobają mi się twoje ciągotki do nacjonalizacji prywatności. Zapewniam
> cię, że ludzie mają dzieci nie po to, by spełnić swój obowiązek wobec
> Rzeszy...uuups, chciałam powiedzieć...wobec państwa - lecz dlatego, że dzieci
> dają im poczucie szczęścia i spełnienia. Może sam się kiedyś o tym przekonasz.

Chodzi o to, aby polskie prawo zachęcało ludzi do posiadania dzieci, gdyż
zwiększenie liczby dzieci jest w interesie wszystkich. Bez nacjonalizacji
dzieci i mówienia rodzicom: macie bić swoje dzieci, albo macie ich nie bić w
celach wychowawczych. To jest sprawa rodziców.
Żyjemy w społeczeństwie i powinniśmy wszyscy zastanawiać się, co zrobić, aby
dalej ono trwało. Obecny kierunek przemian demograficznych wróży katastrofę
społeczeństwu polskiemu. CZy to jest Ci obojętne?

> zadania, ich dzieci w przyszłości im się odwdzięczą. Ty w bardzo nieprzyjemny
> sposób usiłujesz sprowadzić rodzicielstwo do kwestii finansowych. A na ile
> wyliczysz opiekę nad ciężko chorym ojcem czy matką?

Kwestie finansowe i obowiązki związane z rodzicielstwem są bardzo ważne.
Obecnie są tak wyśróbowane, ze ludzie dwa razy zastanowia się, zanim zdecydują
się na dziecko. GDyby było inaczej, to w ostatnich latach by nie nastąpił tak
gwałtowny spadek urodzin dzieci. Młodzi ludzie kalkulują: czy lepiej mieć
drugie dziecko, czy zbierać na emeryturę, lub kupić drug samocód? Zbyt często
dziecko przegrywa z przyziemnymi potrzebami. Taka jest rzwczywistość i trzeba w
ramach niej działać, tworząc ekonomiczne bodźce do posiadania dzieci.

> > by dowalać im jeszcze w taki sposób, by zmniejszać ich emerytury po to, by
> zwiększyć emerytury tych szczęściarzy, którzy mają dzieci. Nie ma to nic
> wspólnego ze sprawiedliwością.

CZy wiesz ile rodzice wydają na dzieci w ciągu pierwszych 25 lat ich życia? A
ile poświęcają im czasu, który także ma swą wartość? A przecież wzorem
bezdzietnych mogliby te pieniądze odkładać na konto, a czas wolny poświęcić na
clubbing i podróże.

> Pierwsze słyszę. Jak dorosły nie pracuje, to jest nieubezpieczony i nie ma
> prawa do leczenia.

To się dokształć. Bezrobotni, emeryci, renciści, studenci mają prawo do
leczenia na koszt państwa, dlatego, że są obywatelami.
DZieci zaś nie mają prawa do darmowej opieki dlatego, ze są dziećmi tylko
dlatego, ze rodzice obejmują ich swoją składką ubezpieczeniową i zgłaszają je
do funduszu zdrowia, tak jak innych domowników. Mąż zgłasza więc dziecko i
niepracującą żonę do ubezpieczenia. Państwo więc nie finansuje opieki
zdrowotnej dzieci, tylko rodzice ze swych składek.

> To raczej oczywiste jeśli tylko ma się jako-takie pojęcie o realnym życiu.
> Kobieta która decyduje się pozostać w domu i która czuje się wystarczająco
> pewna swojej przyszłości (a rosnący kapitał emerytalny bardzo taką pewność
> podbudowuje) z pewnością będzie chciała mieć dzieci. Jeśli nie, to trudno -

Owszem, jedno dziecko z pewnością. Taka jest potrzeba biologiczna, która jest
niezależna od kapitałów emerytalnych. Ale dlaczego miałaby ją skłonić do
rodzenia większej ilości dzieci?
T.

[Gość: barbinator]

Widzę, że nieszczególnie cię interesuje dyskusja rozumiana jako odpowiadanie na
cudze argumenty, co Tytusku...? Nie będę więc dłużej męczyć cię swoją osobą -
zwłaszcza, że mnie z kolei nieszczególnie interesuje wysłuchiwanie agit-
propowych monologów. Na wszelki wypadek przypominam ci, że już w pierwszym
poście stwierdziłam iż państwo powinno prowadzić politykę zachęcania ludzi
rodzenia/wychowywania dzieci a także powinno wspomagać rodziny. Powinno jednak
to robić w sposób sensowny a nie każdy taki pomysł jest sensowny. Nie wystarczy
mieć dobre chęci aby zawsze mieć rację - wiem, ze to dla ciebie gorzka pigułka
ale spróbuj ją jakoś przełknąć.

Pozdr. B.

[titus_flavius]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Widzę, że nieszczególnie cię interesuje dyskusja rozumiana jako odpowiadanie
na
>
> cudze argumenty, co Tytusku...? Nie będę więc dłużej męczyć cię swoją osobą -
> zwłaszcza, że mnie z kolei nieszczególnie interesuje wysłuchiwanie agit-
> propowych monologów. Na wszelki wypadek przypominam ci, że już w pierwszym
> poście stwierdziłam iż państwo powinno prowadzić politykę zachęcania ludzi
> rodzenia/wychowywania dzieci a także powinno wspomagać rodziny. Powinno
jednak
> to robić w sposób sensowny a nie każdy taki pomysł jest sensowny.

Chaire,
więc nie rozumiem, dlaczego pomysł Żakowskiego Ci sie nie podoba.
T.

[Gość: barbinator]

> więc nie rozumiem, dlaczego pomysł Żakowskiego Ci sie nie podoba.


To weź głęboki oddech i przeczytaj jeszcze raz moje wcześniejsze posty -
dokładnie wyjasniłam dlaczego mi się nie podoba ten jego pomysł a dlaczego
podoba mi się inny - też jego. Generalnie pomysłu nawiązujące do fiskalizmu i
myślenia "a la Janosik" mi się nie podobają.

Pozdr. B.

[titus_flavius]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> > więc nie rozumiem, dlaczego pomysł Żakowskiego Ci sie nie podoba.
>
>
> To weź głęboki oddech i przeczytaj jeszcze raz moje wcześniejsze posty -
> dokładnie wyjasniłam dlaczego mi się nie podoba ten jego pomysł a dlaczego
> podoba mi się inny - też jego. Generalnie pomysłu nawiązujące do fiskalizmu i
> myślenia "a la Janosik" mi się nie podobają.

Chaire,
pomysł polega na tym, że ze wpłat na ZUS dzieci (tj. 45% pensji) część,
powiedzmy 10% by nie trafiała do wspólnego worka, z którego są wypłacane
emerytury bieżącym emerytom, tylko by były wypłacane rodzicom tych dzieci.
Oczywiście, tym samym by uległ zmniejszeniu ten wspólny worek i bezdzietni
emeryci by dostawali mniejsze emerytury. A tearz mi wytłuamcz, co to ma
wspólnego z Janosiekiem? To w obecnym systemie dzieci są zmuszone finansować
emerytury osób, z którymi nic ich nie łączy. To więc obecny system jest
janosikowy, bo bez żadnego uzasadnienia zabiera tym co zarabiaja, żeby
obdzielać biednych.
T.

[ardzuna]

Gość portalu: trevik napisał(a):

> Ja juz Tobie napisalem, ze taki system to jest premiowanie bogatych, ktorzy i
> tak maja kase na dziecko przez ubicie im progresji a nie biednych, ktorzy na
ty
> m
> prawie nic nie zyskuja

I o to chodzi. Państwu systemowo nie zalezy na zachęcaniu do wysokiej
dzietności w grupach upośledzonych społecznie, których niski status czy brak
wykształcenia utrwalił się od dawna i tylko nieliczne dzieci w tej grupy wyrwą
się z zaklętego koła biedy. Państwu zalezy na tym, żeby dzieci rodziły się
przede wszystkim w rodzinach, które sobie radzą i same sie zajmą swoimi
dziećmi, nie sięgając do kasy państwa.

Podział dochodu przy opodatkowaniu na tyle osób, ile jest w rodzinie, nie jest
przywilejem socjalnym czy sięganiem do kasy państwa, tylko zwykłą
sprawiedliwością. Zobacz, że przy trzymywaniu zasiłków podaje sie dochód na
głowę w rodzinie, przy otrzymywaniu dopłat do wczasów (tzw, gruszy; nie wiem,
czy to obowiązuje tylko w niektórych firmach, czy we wszystkich) również, i
jakoś nikogo to nie dziwi. Nie powiesz mi, że faktyczny dochód w rodzinie nie
zależy od ilości osób.

(chyba, ze 5x kwote wolna np. w Polsce) a do tego
> przywileje nie zaleza od tego, jakie dziecko wychowaja i jakie wplywy do
system
> u
> emerytalnego ono wygeneruje.

Zasiłki dla biednych też nie zależąod ego, jakie dziecko wychowają, i jakie
wpływy ono wygeneruje. Zachęcając ludzi do większej dzietności nigdy nie wiesz,
czy wychowają psychopatycznych mordercow, czy leniwych nierobów, czy
pracowitych, zdolnych i pomysłowych obywateli. Mimo to dyskutujemy nad
zachęcaniem ludzi do posiadania dzieci.

zachęty do prawidłowego wychowania dzieci

[titus_flavius]

ardzuna napisała:

> I o to chodzi. Państwu systemowo nie zalezy na zachęcaniu do wysokiej
> dzietności w grupach upośledzonych społecznie, których niski status czy brak

Chaire,
ja też się z Tobą nie zgadzam. Tego rodzaju ulgi podatkowe są oczywiście
pożądane, ale nie zmienią one mentalności. PO prostu dla klasy średniej
(płątnicy w pierwszej sklai) tego rodzaju oszczędności są zbyt małe, aby miały
wpływ na decyzje o urodzeniu dzieci. To oznacza jedynie wsparcie wysokości ok.
100 złotych rocznie na dziecko, co oczywiście w żadnym stpniu nie zrekompensuje
rodzicom kosztów wychowanai dziecka.
Propozycja Żochowskiego jest o tyle bardziej logiczna, że zachęca rodziców
także do troski o nalezyte wychowanie dzieci. Im więcej zarabiać będzie
dziecko, tym więcej na starość dostaną rodzice. Jeżeli wychowają dziecko na
bandytę, to nie dostaną żadnego dodatku do emerytury.
T.

[linda11]

Pomysł Żakowskiego z przeznaczeniem części składki emerytalnej
na dodatek do emerytury rodziców jest moim zdaniem tak idiotyczny,
że jeśli jest zachętą do czegokolwiek to tylko do spakowania się
i natychmiastowej ewakuacji stąd. Choćby na Białoruś.

Titusek pominął natomiast z wdziekiem fragmenty artukułu, które mówią o
_rzeczywistych_ przyczynach i sposobach rowiązaniach problemu:

"obawa o przyszlość dziecka to najczęstszy powód rezygnacji z jego urodzenia
wskazywany przez 86% niedoszłych rodziców!"

"Dlaczego więc w Skandynawii i Beneluksie udało się to, co reszcie Europy na
ogół wydaje się nierealne?(...)Nigdzie nie osiągnięto jeszcze poziomu prostej
zastępowalności pokoleń, ale tendencja została wreszcie odwrócona.
(...)skoncentrowano sie na udzielaniu wsparcia tym, którzy go potrzebują
(głównie starszym i rodzinom z dziećmi), a nie na promowaniu jakiegoś modelu
życia. W Skandynawii i krajach Beneluxu nie broniono tradycyjnego małżeństwa z
jego specyficznym podziałem ról. Promowano równouprawnienie płci (w domu i
pracy), różnych modeli życia (np. ułatwienia dla samotnych rodziców)
i różnego rodzaju związków (np.konkubinatów). Inaczej mówiąc - w modelu
północnym państwo skoncentrowało się nie tyle na zachęcaniu ludzi do
konkretnych zachowań, co na akceptowaniu indywidualnych wyborów, poprawie
jakości życia i ogolnego poczucia bezpieczeństwa, które sprzyja podejmowaniu
trwałych zobowiązań."

Dla polskiej mentalności tak trywialnie zdroworozsądkowe myślenie
jest chyba nie do przyjęcia.

[titus_flavius]

linda11 napisała:

> Pomysł Żakowskiego z przeznaczeniem części składki emerytalnej
> na dodatek do emerytury rodziców jest moim zdaniem tak idiotyczny,
> że jeśli jest zachętą do czegokolwiek to tylko do spakowania się
> i natychmiastowej ewakuacji stąd. Choćby na Białoruś.
>
> Titusek pominął natomiast z wdziekiem fragmenty artukułu, które mówią o
> _rzeczywistych_ przyczynach i sposobach rowiązaniach problemu:

Chaire,
pomysł ze składką emerytalną uważam za świetny. Dlaczego Ci się nie podoba?
Rodzice utrzymują dzieci przez ich pierwsze dwadzieścia parę lat, niech więc
dzieci uczestniczą w kosztach utrzymania swych rodziców.
Jest pewny, ze taka regulacja by skłoniła duzo osób niepewnych swej przyszłości
do posiadania dzieci. Żakowski słusznie bowiem pisze, że decydującym
czynnikiem, który przesądza o takiej decyzji jest nie obawa o przyszłość
dzieci, tylko o własną. Dlatego w społecznościach, gdzie nei am systemów opieki
społecznej, rodzice się dużo dzieci.
Odnośnie zaś wspierania konkubinatów itp. to pomysł taki uważam za chybiony.
Kobieta podejmując decyzję o urodzeniu dziecka uwzględnia, czy mężczyzna będzie
ją w tym wspierać całe życia. A tylko małżeństwo daje taką gwarancję (na tyle
oczywiście, na ile to jest możliwe).
W Danii, Szwecji itp. dzieci rodzą się pomimo konkubinatów, a nie dzięki ich
upowszechbnieniu.
I jeszcze. Żakowski zapomniał, ze w przytaczanych przez niego krajach, znaczną
część dzieci mają wielodzietne rodziny imigrantów muzułmańkich. Gdyby badać
dzietność w rodzinach rdzennych, to przyrost w Szwecji, czy Danni byłby niższy
od liczb podanych przez niego.
T.

[linda11]

titus_flavius napisał:

> Rodzice utrzymują dzieci przez ich pierwsze dwadzieścia parę lat, niech więc
> dzieci uczestniczą w kosztach utrzymania swych rodziców.

W obecnym systemie tak jest.

Jako zwolennik "pomysła" Żakowskiego wyjaśnij może jak wyglądałyby
składki i emerytury np:
- duchowieństwa katolickiego
- osób bezpłodnych
- osób, które straciły dorosłe dzieci
- sierot spolecznych.

> Żakowski słusznie bowiem pisze, że decydującym
> czynnikiem, który przesądza o takiej decyzji jest nie obawa o przyszłość
> dzieci, tylko o własną. Dlatego w społecznościach, gdzie nei am systemów
>opieki społecznej, rodzice się dużo dzieci.

Oczywiście dalej udajesz, że nie widzisz tych 86%...

Ty, podobnie jak polskie -pożal się Boże- elity najwyraźniej bezgranicznie
gardzisz zwykłymi ludźmi traktując ich jak ludzkie bydło rozpłodowe.
Niestety Titusie, to już nie są czasy szlacheckie, gdzie trzymano
hołotę w nędzy i upodleniu izolując Polskę od świata i czyniąc z niej
karykaturalne, cudaczne państewko będące pośmiewiskiem cywilizowanej Europy.
Trzeba było dopiero Moskali, żeby znieść niewolnictwo chłopów, bo polska
szlachta nie chciała tego zrobić nawet za cenę przegranej walki
o niepodległość.

Nie wiem czy zauważyłeś, ale czasy jakby się troszeczkę zmieniły.

Ten kraj jest rządzony w taki sposób, że w ostatnich latach zwiało
z niego ok. 300tys młodych, wykształconych ludzi (czy Twoim zdaniem
ich rodzice powinni zwracać koszty państwu?). Jeżeli w „przyroście pogłowia”
nie pomogła nawet zamordystyczna ustawa aborcyjna to tym bardziej nie pomogą
półśrodki proponowane przez Żakowskiego (rodzici tak wybrałby pomoc w poważnej
walucie zamiast nędznego dodatku do nędznejemerytury) i potrzebne są o wiele
bardziej zdecydowane posunięcia:
czy byłbyś -oczywiście po zamknięciu granic- za całkowitym zniesieniem
ubezpieczeń społecznych albo za przymusową sztuczną inseminacją opornych kobiet?

[titus_flavius]

linda11 napisała:

> W obecnym systemie tak jest.

Chaire,
nie, własnie nie. W obecnym systemie nie ma związku pomiędzy liczbą dzieci i
ich zarobkami, a emeryturami rodziców.

> Jako zwolennik "pomysła" Żakowskiego wyjaśnij może jak wyglądałyby
> składki i emerytury np:
> - duchowieństwa katolickiego
> - osób bezpłodnych
> - osób, które straciły dorosłe dzieci
> - sierot spolecznych.

Będą dostawały emerytury, z tym, że niższe od emerytur rodziców. Słusznie, bo
nie łożyły na wychowanie przyszłych płatników podatków i składek.

> Oczywiście dalej udajesz, że nie widzisz tych 86%...

Cóż, wiem świetnie, że w gorszych czasach rodziło się więcej dzieci, kiedy
naprawdę nie było nadziei na przyszłość. Dlatego nie traktuję tych deklaracji
poważnie.

> Ty, podobnie jak polskie -pożal się Boże- elity najwyraźniej bezgranicznie
> gardzisz zwykłymi ludźmi traktując ich jak ludzkie bydło rozpłodowe.

Jesteśmy członkami społeczeństwa polskiego, musimy więc myśleć, jak sprawić, że
będzie ono trwało. A bez średnio 2,2 dziecka na kobietę nie da się tego zrobić.
Z tej przyczyny rodzenie dzieci musi być przedmiotem zainteresowania rządu i
państwa, które zajmuje się organizacją społeczeństwa. Pańśtwo nie ejst bowiem
tylko po to, aby zapewnić jednostkom najprzyjemniejsze życie, ale także po to
zapewnić byt i przyszłość całej zbiorowości.
T.

[tad9]

linda11 napisała:


> Ty, podobnie jak polskie -pożal się Boże- elity najwyraźniej bezgranicznie
> gardzisz zwykłymi ludźmi traktując ich jak ludzkie bydło rozpłodowe.
> Niestety Titusie, to już nie są czasy szlacheckie, gdzie trzymano
> hołotę w nędzy i upodleniu izolując Polskę od świata i czyniąc z niej
> karykaturalne, cudaczne państewko będące pośmiewiskiem cywilizowanej Europy.
> Trzeba było dopiero Moskali, żeby znieść niewolnictwo chłopów, bo polska
> szlachta nie chciała tego zrobić nawet za cenę przegranej walki
> o niepodległość.

Lindo, dobra rada: ucząc się historii warto wyjść poza podręczniki z lar 50-
tych. To nie były dobre czasy dla historii (nawet podręczniki pisane przez
panią Michnik są nie najlepsze)

[linda11]

tad9 napisał:

> Lindo, dobra rada: ucząc się historii warto wyjść poza podręczniki z lar 50-
> tych. To nie były dobre czasy dla historii (nawet podręczniki pisane przez
> panią Michnik są nie najlepsze)

Ach, te Twoje dobre rady, Tad...

krzyk o dzieci

[Gość: ggigus]

po pierwsze wzrasta (powinna) produktywnosc, wiec nie jest wcale potrzebna
stala liczba ludnosci. Te sama prace moze wykonac mniej osob plus komputery.
Po drugie - wydluza sie czas zycia i powinien sie wydluzyc czas zycia akt.,
przed emerytura, wiec ten krzyk odzieci pachnie demagogia.
po trzecie - polce nie zaszkodziloby troche emigrantow. Bez emigrantow mamy
szanse stac sie spolczenstwem zamknietym w sobie, autarktycznym, co nie sprzyja
ani dalszemu rozwojowi ani pomyslnosci urodzonym w takim spol. zamkn. dzieci

[titus_flavius]

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> po pierwsze wzrasta (powinna) produktywnosc, wiec nie jest wcale potrzebna
> stala liczba ludnosci. Te sama prace moze wykonac mniej osob plus komputery.
> Po drugie - wydluza sie czas zycia i powinien sie wydluzyc czas zycia akt.,
> przed emerytura, wiec ten krzyk odzieci pachnie demagogia.
> po trzecie - polce nie zaszkodziloby troche emigrantow. Bez emigrantow mamy
> szanse stac sie spolczenstwem zamknietym w sobie, autarktycznym, co nie
sprzyja
>
> ani dalszemu rozwojowi ani pomyslnosci urodzonym w takim spol. zamkn. dzieci

Chaire,
wzrost produktywności nie oznacza wzrostu płaconych podatków, ani dochodów z
pracy. Nie ma też dowodów empirycznych dowodu, aby istotnie postęp gospodarczy
zmniejszał zapotrzebowanie na pracę. To jest wyjątkowo prymitywna teza. Zmienia
się tylko jej rodzaj, jest zapotrzebowanie na inną pracę. Zamiast w fabrykach
pracuje się wusługach. W USA wydajność pracy jest dziesięć razy wyższa niż w
Polsce, a bezrobocie jest dużo niższe.
Imigranci? Jak wskazują doswiadczenia innych krajów, więcej z nimi
problemów,niż korzyści. Praktycznie tylko w USA udaje się włączyć imigrantów do
życia kraju, ale to jest wyjątkowa i niepowtarzalna sytuacja.
T.

do Titusa

[Gość: ggigus]

Kochany, skoro piszesz:
Nie ma też dowodów empirycznych dowodu, aby istotnie postęp gospodarczy
> zmniejszał zapotrzebowanie na pracę.
to nie masz pojecia, co sie dzieje na swiecie. Np. uzycie komputerow, czyli
wkeksza wydajnosc itp. powoduja bezrobocie. Prace, ktora kiedys wystarczala dla
wielu ludzi, mozna zalatwic szybciej i efektywniej. O produkcji przemyslowej
nawet nie wpsomne, napisze tylko - robotyzacja.
Titusie, pomysl, nim napiszesz, bo pisanie rzeczy oczywsitych mierzi i nudzi.´
pozdrawia skomputeryzowana, zybka i wydajna
GGigus

[Gość: misiu]

Gdyby tak było, jak piszesz, mielibyśmy już ponad 90% bezrobocie. W
rzeczywistości postęp powoduje nie tylko wzrost wydajności, ale także zupełnie
nowe towary, które ktoś musi wytwarzać, całkiem nowe usługi, wykonywane przez
ogromną masę ludzi. Pojawienie się np. nowoczesnej elektroniki usprawniło
produkcję w fabrykach i zmniejszyło w nich zatrudnienie, jednocześnie jednak
otworzyło olbrzymi rynek nowych urządzeń, uczyniło je powszechnymi i dało pracę
całej armii ludzi przy ich produkcji, serwisie, tworzeniu oprogramowania.
Kiedyś nie było komputerów nie tylko w fabrykach, ale i w domach. A za tym idą
gry, technologie multimedialne, ciągły pęd do wymiany urządzeń na nowsze,
doskonalsze. Rynek pracy w efekcie zwiększa się, a nie zmniejsza.

[ardzuna]

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> po trzecie - polce nie zaszkodziloby troche emigrantow. Bez emigrantow mamy
> szanse stac sie spolczenstwem zamknietym w sobie, autarktycznym, co nie
sprzyja
>
> ani dalszemu rozwojowi ani pomyslnosci urodzonym w takim spol. zamkn. dzieci

Zgoda, ale gdybyśmy mieli jako spoleczeństwo wypełniac lukę demograficzną
imigrantami, to ich ilość musiałaby przekroczyć taka, która jest zdolna do
zintegrowania się w spoleczeństwie, i natychmiast powstałyby olbrzymie problemy
społeczne (spojrz na Francję; tam sprowadzano imigrantów nie zastanawiając się
nad naturalnym zdolnościami absorpcyjnymi społeczeństwa). Bardzo chętnie
widziałabym w państwie ludzi kolorowych (załamywanie rąk, że "rasa biała ginie"
śmieszą mnnie; cóż jest w nas aż tak nadzwyczjnego? jesteśmy takimi samymi
ludźmi, jak inni), pochodzenia tego czy tamtego, bo to bardzo wzbogaca
społeczeństwo. Natomiast chcialabym, żeby czuli się oni obywatelami i
patriotami państwa polskiego, tak jak hostorycznie stało się to z Tatarami
polskimi czy Ormianami (starą diasporą ormiańską).

[titus_flavius]

ardzuna napisała:

> Gość portalu: ggigus napisał(a):
>
> > po trzecie - polce nie zaszkodziloby troche emigrantow. Bez emigrantow m
> amy
> > szanse stac sie spolczenstwem zamknietym w sobie, autarktycznym, co nie
> sprzyja
> >
> > ani dalszemu rozwojowi ani pomyslnosci urodzonym w takim spol. zamkn. dzi
> eci
>
> Zgoda, ale gdybyśmy mieli jako spoleczeństwo wypełniac lukę demograficzną
> imigrantami, to ich ilość musiałaby przekroczyć taka, która jest zdolna do
> zintegrowania się w spoleczeństwie, i natychmiast powstałyby olbrzymie
problemy
>
> społeczne (spojrz na Francję; tam sprowadzano imigrantów nie zastanawiając
się
> nad naturalnym zdolnościami absorpcyjnymi społeczeństwa). Bardzo chętnie
> widziałabym w państwie ludzi kolorowych (załamywanie rąk, że "rasa biała
ginie"
>
> śmieszą mnnie; cóż jest w nas aż tak nadzwyczjnego? jesteśmy takimi samymi
> ludźmi, jak inni), pochodzenia tego czy tamtego, bo to bardzo wzbogaca
> społeczeństwo. Natomiast chcialabym, żeby czuli się oni obywatelami i
> patriotami państwa polskiego, tak jak hostorycznie stało się to z Tatarami
> polskimi czy Ormianami (starą diasporą ormiańską).

Chaire,
potwórzę to co już pisałem. Nigdzie na świecie poza USA nie udało się włączyć
imigrantów w życie społeczne. Wynika to stąd, że czują się oni wyobcowani i nie
ograniczają ich te więzi społeczne, do jakich przywykli w swoich krajach.
Na Zachodzie imigranci zajmują się wyłudzaniem zasiłków i przestępczością, i
nie ma żadnych gwarancji, ze inaczej by było w Polsce.
T.

[ardzuna]

titus_flavius napisał:

> potwórzę to co już pisałem. Nigdzie na świecie poza USA nie udało się włączyć
> imigrantów w życie społeczne. Wynika to stąd, że czują się oni wyobcowani i
nie
>
> ograniczają ich te więzi społeczne, do jakich przywykli w swoich krajach.

Bajki opowiadasz. Udało się to w Polsce, i to wielokrotnie na przestrzeni
dziejów. Weź chociażby polskich Tatarów czy Ormian, o których właśnie pisałam.
A jak nie masz o tym pojęcia, to doczytaj. W Rzeczpospolitej mieliśmy i
Holendrów, i Tatarów, i Żydów, którzy w dużej części się zasymilowali i
uczynili wiele dobrego; szlachta litewska stała się szlachtą polską. Pierwszy
polski słownik był dziełem pół-Szweda, a nabardziej znany polski kompzytor był
pół-Francuzem.

Polska była najwspanialszym i najpoteżniejszym krajem wtedy, kiedy przyjmowała
imigrantów i pozwalała im przyczynić się do jej dobra - a ja kocham mój kraj i
życzę mu jak najlepiej, dlatego jestem za przyjmowaniem imigrantów, tak jak już
pisałam, w rozsądnych ilościach oczywiscie.

[tad9]

ardzuna napisała:


> Bajki opowiadasz. Udało się to w Polsce, i to wielokrotnie na przestrzeni
> dziejów. Weź chociażby polskich Tatarów czy Ormian, o których właśnie
>pisałam. A jak nie masz o tym pojęcia, to doczytaj. W Rzeczpospolitej mieliśmy
>i Holendrów, i Tatarów, i Żydów, którzy w dużej części się zasymilowali i
> uczynili wiele dobrego; szlachta litewska stała się szlachtą polską.

Obawiam się, że popełniasz błąd, tak beztrosko porównując zjawiska sprzed lat
kilkuset, ze współczesnością, już choćby z tego powodu, że były to czasy
niejako "przednarodowe". Poza tym Tatarzy, Holendrzy, czy Ormianie nie mogą
raczej uchodzić za masową "imigrację". Szlachta litewska? To przecież zaledwie
kilka procent Litwinów, przy tym różnie było z tą asymilacją, także Żydzi w
swej masie nie zasymilowali się nigdy.

[ardzuna]

tad9 napisał:

> niejako "przednarodowe". Poza tym Tatarzy, Holendrzy, czy Ormianie nie mogą
> raczej uchodzić za masową "imigrację".

A czy tu kto pisze o masowej imigracji??!! Ile razy mam pisać, że chodzi mi o
imigrację w rozsądnych ilościach, tak aby społeczeństwo było zdolne ją
zasymilować??
Niemniej powinno sie stworzyć program imigracyjny, promujący imigrantów
wykształconych i dobrze odnajdujących sie w rzeczywistości.

[mlody.panicz]

tad9 napisał:

> Obawiam się, że popełniasz błąd, tak beztrosko porównując zjawiska sprzed lat
> kilkuset, ze współczesnością, już choćby z tego powodu, że były to czasy
> niejako "przednarodowe". Poza tym Tatarzy, Holendrzy, czy Ormianie nie mogą
> raczej uchodzić za masową "imigrację". Szlachta litewska? To przecież
zaledwie
> kilka procent Litwinów, przy tym różnie było z tą asymilacją, także Żydzi w
> swej masie nie zasymilowali się nigdy.

dodac mozna jeszcze, ze pareset lat temu kultura polska byla atrakcyjna, tak
jak i sama Rzeczpospolita.

pozdrawiam
mp

[ardzuna]

mlody.panicz napisał:

> dodac mozna jeszcze, ze pareset lat temu kultura polska byla atrakcyjna, tak
> jak i sama Rzeczpospolita.

Teraz też jest wystarczająco atrakcyjna, żeby przyjmować imigrantów. A
przyjmując, staje się jeszcze atrakcyjniejsza, bo imigranci ją wzbogacają.

[Gość: misiu]

Rad bym się dowiedzieć, w jaki sposób imigranci wzbogacają kulturę polską.
Podaj jakieś konkretne przykłady takich kulturalnych korzyści. Na przykład
jakąś wydawaną w Polszcze literaturę wietnamską lub arabską (poza koranem) czy
może przykłady wietnamskiego czy muzułmańskiego malarstwa ;-) albo muzyki.

[ardzuna]

Gość portalu: misiu napisał(a):

> Rad bym się dowiedzieć, w jaki sposób imigranci wzbogacają kulturę polską.
> Podaj jakieś konkretne przykłady takich kulturalnych korzyści. Na przykład
> jakąś wydawaną w Polszcze literaturę wietnamską lub arabską (poza koranem)
czy
> może przykłady wietnamskiego czy muzułmańskiego malarstwa ;-) albo muzyki.

Po pierwsze, podawałam już przykłady. Po drugie, innych przykładów sobie
poszukaj sam, nie chce mi się uzupełniać twoich braków w wykształceniu. Po
trzecie, imigranci, a zwłaszcza imigranci na przestrzeni dziejów w Polsce, to
wcale nie tylko (lub zgoła zupełnie nie) Wietnamczycy czy Arabowie.

[Gość: misiu]

Nędzne wykręty, w dodatku niegrzeczne, ale czegóż mogłem się spodziewać?

[ardzuna]

Gość portalu: misiu napisał(a):

> Nędzne wykręty, w dodatku niegrzeczne, ale czegóż mogłem się spodziewać?

Niczego lepszego; najpierw przeczytaj dyskusję uwaznie, zrozum treść, potem
zastanów się, czy twoje pytanie ma sens, czy nie było już wcześniej odpowiedzi,
a jak te warunki zostaną spełnione, próbuj: może uda ci sie zadać sensowne
pytanie.

[Gość: misiu]

Niczego lepszego nie mogłem się spodziewać nie dlatego, że pytanie było bez
sensu, tylko bez sensu było zadawanie go osobie zbyt mało inteligentnej na
odpowiedź.

[ardzuna]

Gość portalu: misiu napisał(a):

> Niczego lepszego nie mogłem się spodziewać nie dlatego, że pytanie było bez
> sensu, tylko bez sensu było zadawanie go osobie zbyt mało inteligentnej na
> odpowiedź.

Hahahahahahahahhhhhahha.
EOT.

[Gość: misiu]

ardzuna napisała:

> Hahahahahahahahhhhhahha.

Bardzo słusznie. "Śmiech jest lekarstwem, które każdy może sobie zapisać". A
nuż pomoże.

[titus_flavius]

ardzuna napisała:

> Teraz też jest wystarczająco atrakcyjna, żeby przyjmować imigrantów. A
> przyjmując, staje się jeszcze atrakcyjniejsza, bo imigranci ją wzbogacają.

Chaiire,
POlska nie jest atrakcyjna nawet dla Polaków. GDyby było inaczej to by masowo
nie wyjeżdżali do innych krajów. Poczytakj tylko prasę i listy dyskusyjne. CZy
widzisz tam głosy, które by mówiły, że Polska jest najlepszym miejsce do życia?
T.

[ardzuna]

titus_flavius napisał:

> POlska nie jest atrakcyjna nawet dla Polaków. GDyby było inaczej to by masowo
> nie wyjeżdżali do innych krajów.

Polacy są skwaszonymi narzekaczami i myślą, że jak uciekną gdzie indziej, to
będzie im lepiej. Może i niektórym tak, ale cała reszta zabierze tam ze sobą
siebie, co im uniemożliwi bycie szczęśliwymi. Jak napisał arcymądry Kawafis
(notabene homoseksualista, dla zainteresowanych), "Jakeś życie roztrwonił w tym
ciasnym kącie, tak je w całym swiecie roztrwoniłeś". Osobiście byłabym
zadowolona, gdyby ci wszyscy malkontenci, którzy nienawidzą swojego kraju,
wyjechali stąd gdzie pieprz rośnie; od razu zrobiłoby się przyjemniej i weselej.

Poczytakj tylko prasę i listy dyskusyjne. CZy
> widzisz tam głosy, które by mówiły, że Polska jest najlepszym miejsce do
życia?

To mnie mało przekonuje; co innego, gdybys podał mi jakieś listy dyskusyjne dla
potencjalnych imigrantów. Polacy moga myśleć o swoim kraju co innego, a
ewentualni imigranci - co innego.

[titus_flavius]

ardzuna napisała:

> To mnie mało przekonuje; co innego, gdybys podał mi jakieś listy dyskusyjne
dla
>
> potencjalnych imigrantów. Polacy moga myśleć o swoim kraju co innego, a
> ewentualni imigranci - co innego.

Chaire,
więc sądzisz, że POlakom tu sie nie podoba, ale imigrantom się spodoba.
Sądzisz, że imigranci chętnie przyjadą do kraju, który nie podoba się jego
obywtaelom? Że taka antyreklama ściągnie tu uczciwych, chętnych do pracy,
asymilacji i pozostania na stałe obcokrajowców? Doświadczenie pokazuje, ze jest
inaczej. Do POlski przyjeżdżają kombinatorzy, osoby będące na bakier z prawem,
niezsoocjalizowane na sposób Polski, które tylko patrzą jak można by złamać,
bądź wykorzystać obowiązujace tu reguły. Nie maja zamiaru osiedlać się tu na
stałe, [patrzą jak można by skorzystać na Polsace i przenieść sie na Zachód.
Przentujesz myślenie życzeniowe, które nie ma ŻADNEGO oparcia w realiach.
T,

[ardzuna]

titus_flavius napisał:

> więc sądzisz, że POlakom tu sie nie podoba, ale imigrantom się spodoba.
> Sądzisz, że imigranci chętnie przyjadą do kraju, który nie podoba się jego
> obywtaelom? Że taka antyreklama ściągnie tu uczciwych, chętnych do pracy,
> asymilacji i pozostania na stałe obcokrajowców?

Owszem, są tacy, którzy słyszac nasze narzekania popukaliby się w głowie i
dziękowaliby na kolanach, że mogą życ w tak dobrze rozwiniętym, spokojnym i
dostatnim kraju. I mówię o osobach zdolnych i wykształconych, ktore miały
nieszczęście urodzić się w o wiele gorszych od naszego państwach.

[titus_flavius]

ardzuna napisała:

> titus_flavius napisał:
>
> > potwórzę to co już pisałem. Nigdzie na świecie poza USA nie udało się włą
> czyć
> > imigrantów w życie społeczne. Wynika to stąd, że czują się oni wyobcowani
> i
> nie
> >
> > ograniczają ich te więzi społeczne, do jakich przywykli w swoich krajach.
>
> Bajki opowiadasz. Udało się to w Polsce, i to wielokrotnie na przestrzeni
> dziejów. Weź chociażby polskich Tatarów czy Ormian, o których właśnie
pisałam.
> A jak nie masz o tym pojęcia, to doczytaj. W Rzeczpospolitej mieliśmy i
> Holendrów, i Tatarów, i Żydów, którzy w dużej części się zasymilowali i
> uczynili wiele dobrego; szlachta litewska stała się szlachtą polską. Pierwszy
> polski słownik był dziełem pół-Szweda, a nabardziej znany polski kompzytor
był
> pół-Francuzem.
>
> Polska była najwspanialszym i najpoteżniejszym krajem wtedy, kiedy
przyjmowała
> imigrantów i pozwalała im przyczynić się do jej dobra - a ja kocham mój kraj
i
> życzę mu jak najlepiej, dlatego jestem za przyjmowaniem imigrantów, tak jak
już
>
> pisałam, w rozsądnych ilościach oczywiscie.

Chaire,
to były zupełnie inne realia. Opisali to już przedmówcy. Nadto zauważ, że te
ludy asymilowały sie bardzo wolno, a np. żydzi po 1000 wciąż nie byli
zasymilowani. NIemcy, także po kilkuset latach przypominali sobie o korzeniach
i w czasie wojny podpisywali volkslistę. Wszyscy wiemy, jak wyglądały problemy
z żydami przed wojną. Inne wymienione ludy były nieliczne, to i nie zachowywały
się zbyt hardo.
I jeszcze, co znaczy "rozsądne ilości imigrantów"? W tej chwili spadek
populacji w Polsce wynosi o,5% rocznie. CZy chcesz przyjmować 200.000 rocznie
obcych do Polski?
T.

[ardzuna]

titus_flavius napisał:

> to były zupełnie inne realia. Opisali to już przedmówcy. Nadto zauważ, że te
> ludy asymilowały sie bardzo wolno,

Nie tak bardzo wolno, mniej więcej po 100 latach się asymilowali, a były to
zwarte, pielęgnujące swoją kulturę grupy. Gdyby przyjmować imigrantów po trochu
z wielu różnych krajów i stymulować ich osiedlanie sie w róznych zakątkach
Polski, asymilowaliby sie znacznie szybciej.

> I jeszcze, co znaczy "rozsądne ilości imigrantów"? W tej chwili spadek
> populacji w Polsce wynosi o,5% rocznie. CZy chcesz przyjmować 200.000 rocznie
> obcych do Polski?

Nie, cały czas przecież piszę, że tylko częsciowo można lukę ludnościową
zapełniać imigrację. I że rozsądne ilości imigrantów to takie, które nie
utrudniają szybkiej asymilacji. Mam nadzieję, że nie będę musiała więcej razy
tego pisać.

[titus_flavius]

ardzuna napisała:

> Nie tak bardzo wolno, mniej więcej po 100 latach się asymilowali, a były to

Chaire,
co TY opowiadasz? Wg Ciebie Tatarzy i Ormianie zasymilowali się w XVw.?
T.

[ardzuna]

titus_flavius napisał:

> ardzuna napisała:
>
> > Nie tak bardzo wolno, mniej więcej po 100 latach się asymilowali, a były
> to
>
> Chaire,
> co TY opowiadasz? Wg Ciebie Tatarzy i Ormianie zasymilowali się w XVw.?

Nie, bo cały czas napływali nowi, którzy się asymilowali odpowiednio później.
Zwłaszcza Ormianie.

[titus_flavius]

ardzuna napisała:

> Nie, bo cały czas napływali nowi, którzy się asymilowali odpowiednio później.
> Zwłaszcza Ormianie.

Chaire,
a Ci wcześneijsi niby się asymilowali? A czy wiesz, że Sejm polski dopiero w
połowie XVIw. zmusił mieszczan krakowskich, aby zezwolili na kazania po polsku
w KOściele Mariackim?
W okresie przedrozbiorowej ważna była lojalność wobec króla i Korony, a nie
asymilacja kulturalna. Naród rozumiano ówcześnie w kategoriach politycznych, a
nie kulturowych. Czyli naród tworzyli poddani jednego króla.
T.

[ardzuna]

titus_flavius napisał:

> a Ci wcześneijsi niby się asymilowali?

Owszem.

A czy wiesz, że Sejm polski dopiero w
> połowie XVIw. zmusił mieszczan krakowskich, aby zezwolili na kazania po
polsku
> w KOściele Mariackim?

Twierdzisz, że kazania w Kościele Mariackim były po ormiańsku?

Poza tym trochę mylisz realia historyczne. Nawet jesli meiszczanie niemieccy
się nie asymilowali tak szybko, jak tego można by się spodziewać, to dlatego,
że tworzyli zamkniętą grupę. Jak wiadomo, mieszczanie nie byli typowo polską
grupą społeczną.
Natomiast rozmawiamy o kontrolowanej imigracji ludzi, któzy mieliby szansę
zintegrować sie ze społeczeństwem. W tej chwili nie mamy żadnej luki społecznej
do wypełnienia i wykonując kazdy zawód, imigranci znaleźliby się w otczeniu
większości Polaków.

> W okresie przedrozbiorowej ważna była lojalność wobec króla i Korony, a nie
> asymilacja kulturalna. Naród rozumiano ówcześnie w kategoriach politycznych,
a
> nie kulturowych. Czyli naród tworzyli poddani jednego króla.

No i bardzo dobrze, życzyłabym sobie, żeby tak było i dzisiaj. Tak jest np. w
USA, a jest to jeden z najprężniejszych, jeśli nie najprężniejszy kraj świata.
Takiej też prężności życzę mojej ojczyźnie.

[titus_flavius]

ardzuna napisała:

> No i bardzo dobrze, życzyłabym sobie, żeby tak było i dzisiaj. Tak jest np. w
> USA, a jest to jeden z najprężniejszych, jeśli nie najprężniejszy kraj
świata.
> Takiej też prężności życzę mojej ojczyźnie.

Chaire,
powtarzam Ci, że USA są krajem jedynym w swoim rodzaju i nigdzie więcej nie
udało się dokonać pełnej asymilacji przybyszów. Weźmy polskę i żydów. Cóż z
tego, ze pisali oi czasami ładnie po polsku, gdy piękną polszczyną wyrażali
treści obce i wrogie społeczeństwu polskiemu?
T.

[ardzuna]

titus_flavius napisał:

> powtarzam Ci, że USA są krajem jedynym w swoim rodzaju i nigdzie więcej nie
> udało się dokonać pełnej asymilacji przybyszów. Weźmy polskę i żydów. Cóż z
> tego, ze pisali oi czasami ładnie po polsku, gdy piękną polszczyną wyrażali
> treści obce i wrogie społeczeństwu polskiemu?

Kolejny bredzący antysemita? Wybacz, ale antysemitow z zasady ignoruję. Pa.

[titus_flavius]

ardzuna napisała:

> titus_flavius napisał:
>
> > powtarzam Ci, że USA są krajem jedynym w swoim rodzaju i nigdzie więcej n
> ie
> > udało się dokonać pełnej asymilacji przybyszów. Weźmy polskę i żydów. Cóż
> z
> > tego, ze pisali oi czasami ładnie po polsku, gdy piękną polszczyną wyraża
> li
> > treści obce i wrogie społeczeństwu polskiemu?
>
> Kolejny bredzący antysemita? Wybacz, ale antysemitow z zasady ignoruję. Pa.

Chaire,
sądzisz więc, że jezęli ktoś mówi ładnie, to jednocześnie mówi zawsze rzeczy
słuszne? Wydaje CI się, że wszyscy ludzie na świecie mają taka samą (i to taką
jak nasza) etykę?
T.

[ardzuna]

titus_flavius napisał:

> sądzisz więc, że jezęli ktoś mówi ładnie, to jednocześnie mówi zawsze rzeczy
> słuszne? Wydaje CI się, że wszyscy ludzie na świecie mają taka samą (i to
taką
> jak nasza) etykę?

Wybacz, ale nie pakuj naszych etyk do jednego worka. Nie mam ochoty równać się
z tobą, to po pierwsze. Po drugie, mówienie słusznych rzeczy to mówienie
słusznych rzeczy, choćbyś chora wyobraźnią dorabiał sobie do tego nie wiadomo
co.

[Gość: P.S.J.]

Oczywiście naszej uwadze uchodzi fakt, że XVI-XVII wiek to okres, w którym
państwa narodowe nie istnieją, ba! - poza wąską garstką arystokracji,
wykształconej i aktywnej politycznie (w I RP często tylko to drugie) -
większość społeczeństwa w ogóle nie traktuje się jako "Polacy", to pojęcie nic
im nie mówie. Pojęcie "polskości" pojawi się w powszechnej świadomości dopiero
w XIX wieku... ale to na pewno nie ma nic wspólnego z "asymilacją" (do czego?!)
mniejszości, prawda? :)

A prawda jest taka, że mniejszości właśnie się NIE asymilowały, stąd kwitł
folklor żydowski, mniejszości tatarskich, itp. Uważasz, że wówczas wymagano od
mniejszości, by zachowywali się, ubierali się i przestrzegali takich samych
tradycji jak "rdzenni" mieszkańcy? :)

[ardzuna]

Gość portalu: P.S.J. napisał(a):

> A prawda jest taka, że mniejszości właśnie się NIE asymilowały, stąd kwitł
> folklor żydowski, mniejszości tatarskich, itp. Uważasz, że wówczas wymagano
od
> mniejszości, by zachowywali się, ubierali się i przestrzegali takich samych
> tradycji jak "rdzenni" mieszkańcy? :)

W takim razie wskaż mi, gdzie są dawniejsi Tatarzy i Ormianie, i jaka jest ich
identyfikacja państwowo-narodowa? Faktycznie NIE MA ich już, bo sie
zasymilowali.A były to faktycznie przez jakiś czas preżne mniejszości,
pielęgnujące własną kulturę. Są Polacy pochodzenia tatarskiego i ormiańskiego.
Żydzi to oddzielna sprawa, o czym będzie w innym poście.

Co do państw narodowych, to nie podejmuję sie zdiagnozować stanu świadomości
ludzi w dawnych czasach; zawsze mnie fascynowali śmiałkowie, którzy to robią,
tak jak i ci śmiałkowie, którzy tłumaczą nam, jak postrzega niemowlę. Natomiast
odrębności narodowe były na tyle silne, ich świadomość była duża - a mimo to
ludy te sie zasymilowały w Polsce. Tak moze być (i jest) również dzis...

[tad9]

ardzuna napisała:


> W takim razie wskaż mi, gdzie są dawniejsi Tatarzy i Ormianie, i jaka jest
>ich identyfikacja państwowo-narodowa? Faktycznie NIE MA ich już, bo sie
> zasymilowali. A były to faktycznie przez jakiś czas preżne mniejszości,
> pielęgnujące własną kulturę. Są Polacy pochodzenia tatarskiego i
>ormiańskiego.

A może jednak ciągle są też polscy Tatarzy? Przykłady które podajesz - jak
słusznie zauważył PSJ (?) - przemawiają raczej na rzecz TRWAŁOŚCI
tożsamości "mniejszości narodowych", a nie na rzecz sukcesu pełnej asymilacji.


> Żydzi to oddzielna sprawa, o czym będzie w innym poście.

To będzie ciekawe.

[ardzuna]

tad9 napisał:

> A może jednak ciągle są też polscy Tatarzy? Przykłady które podajesz - jak
> słusznie zauważył PSJ (?) - przemawiają raczej na rzecz TRWAŁOŚCI
> tożsamości "mniejszości narodowych", a nie na rzecz sukcesu pełnej
asymilacji.

Znam akurat to środowisko, od wielu lat zresztą. To są Polacy i patrioci
polscy, którzy tak samo jak my czują się zagrożeni radykalnym islamem i tak
samo go zwalczają. Mówię oczywiście o tych, którzy w ogóle zachowali
jakąkolwiek świadomość pochodzenia, bo jest jeszcze mnóstwo takich, którzy już
i swojego pochodzenia nie znaja i są po prostu Polakami. Może ty jesteś jednym
z nich i nawet o tym nie wiesz.

o Tatarach

[titus_flavius]

Chaire,
odłąmy ich mieszkają na Litwie od końca XV. 300 lat później część z nich
przeszła na stronę Turków podczas wojny 1672r. WSkazuje to wyraźnie, ze pomimo
300 lat zamieszkiwania w obcym kraju, sercem Tatarzy wciąż byli ze swoimi
pobratymcami.
T.

[ardzuna]

titus_flavius napisał:

> odłąmy ich mieszkają na Litwie od końca XV.

Nie na Litwie, tylko na ówczesnych polsich kresach. Obecnie ta "Litwa" jest na
Litwie, Białorusi i w Polsce.

300 lat później część z nich
> przeszła na stronę Turków podczas wojny 1672r. WSkazuje to wyraźnie, ze
pomimo
> 300 lat zamieszkiwania w obcym kraju, sercem Tatarzy wciąż byli ze swoimi
> pobratymcami.

Ciekawe, co powiesz o tych wszstkich zaprzańcach i zdrajcach krwi czysto
polskiej. Ludzie są po prostu różni. Notabene, czy możesz wskazać mi źródła o
przejściu Tatarów na stronę Turków?

[titus_flavius]

ardzuna napisała:

>> Nie na Litwie, tylko na ówczesnych polsich kresach. Obecnie ta "Litwa" jest
na
> Litwie, Białorusi i w Polsce.

Chaire,
nie kompromituj się. Tatarów osadził Witold, książę litewski w granicach
ówczesnej Litwy.
T.

[ardzuna]

titus_flavius napisał:

> nie kompromituj się. Tatarów osadził Witold, książę litewski w granicach
> ówczesnej Litwy.

Sam się nie kompromituj. Napisałeś, że Tatarzy mieszkają na Litwie. Może ich
tam książę Witold i osadził, ale w tej chwili pojęcie "Litwa" zmieniło swoje
znaczenie i np. majątek mojej rodziny na Litwie znajduje sie obecnie w
granicach Białorusi.

[Gość: P.S.J.]

O, przepraszam, Ormianie trzymają się mocno (jak chińczyki w polityce), i mają
w Polsce swoją dystynktywną mniejszość. Wcale się nie zasymilowali.

tatarzy - hm... raczej nie widujesz na ulicy typów o urodzie Tamerlana (nie,
nie chodzi mi o kulawość), prawda? AFAIR Tatarzy żyli na kresach wschodnich, a
po II WŚ znaleźli się po radzieckiej stronie granicy... A co z mniejszościami
narodowymi robiono po II WŚ w ZSRR to nawet ty powinnaś wiedzieć. Tak samo
mogłabyś pytac, czemu do niedawna na Krymie nie było Tatarów. Zapewniam cię, że
NIE z powodu asymilacji...

[ardzuna]

Gość portalu: P.S.J. napisał(a):

> O, przepraszam, Ormianie trzymają się mocno (jak chińczyki w polityce), i
mają
> w Polsce swoją dystynktywną mniejszość. Wcale się nie zasymilowali.

Mają stowarzyszenie, zrzeszające osoby
świadome swojego pochodzenia i zaintereswane kulturą i tradycją polską, ale
będące de facto Polakami. Konia z rzędem temu, kto znajdzie na tej stronie
cokolwiek po ormiańsku z wyjątkiem nazwy stowarzyszenia i bannera. No, chyba że
pisesz o świeżej imigracji - ci rzeczywiście jeszcze nie zdażyli sie
zasymilować.

> tatarzy - hm... raczej nie widujesz na ulicy typów o urodzie Tamerlana (nie,
> nie chodzi mi o kulawość), prawda? AFAIR Tatarzy żyli na kresach wschodnich,
a
> po II WŚ znaleźli się po radzieckiej stronie granicy...

Nawet ty powinieneś wiedzieć, że mamy kilka osad tatarskich (Bohoniki,
Kruszyniany) przy granicy z Białorusią, a po wojnie w ramach reptriacji wielu
polskich Tatarów wylądowało w Gdańsku, gdzie stworzyli osrodek (częsć Tatarów
oczywiscie pozostała za wschodnią granicą, analogicznie do Polaków). Ponadto o
stopniu asymilacji świadczy to, jak wiele osób jest dalekiego pochodzenia
tatarskiego (wsród moich znajomych trzy osoby, o ktorych wiem).

[titus_flavius]

ardzuna napisała:

> stopniu asymilacji świadczy to, jak wiele osób jest dalekiego pochodzenia
> tatarskiego (wsród moich znajomych trzy osoby, o ktorych wiem).

Chaire,
jak widzisz, po 600 latach mieskania w obcych ziemiach Tatarzy wciąż utrzymali
swą odrębność. A była to grupa niezwykle nieliczna (kilka tysięcy ludzi),
pozbawiona kontaktów ze swą macierzą i wysokiej kultury.
Nadto jak już pisałem, po 300 latach, w 1672r. część z nich przeszła na stronę
braci - muzułmanów. To właśnie poakzuje, ze mniejszości potrafia być
nielojalne, gdy osłabnie przywiązanie do państwa - gospodarza. ak samo
zachowlai się Niemcy w POlsce i w Czechach w trakcie II wojny światowej. A i
lojalni Ślązacy w ramach Niemiec zorganizowali trzy powstania śląskie, aby
oderwać sie od Niemiec.
T.

A jednak Ardzuna...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

... ma racje. Po pierwsze, Flawiuszu, swiadomosc wlasnej odrebnosci nie
wyklucza bynajmniej pelnej lojalnosci wobec kraju, w ktorym sie mieszka. Nie
wiem, czemu ta 'pelna asymilacja' ma byc zlotym cielcem. Kazdy chce miec jakies
korzenie...

Padl przyklad USA - prawie kazdy Amerykanin, ktorego blizej znam (a znam
stosunkowo wielu) - ma wlasnie 'podwojna tozsamosc'. Jest Amerykaninem - ale i
kims jeszcze. I nigdy, przenigdy, nie zapomni Ci o tym powiedziec. Najpozniej
przy drugim piwie. Oprocz USA jest jeszcze kilka krajow, w ktorych imigranci
integruja sie raczej dobrze - Australia, Kanada, moze takze Wielka Brytania.

Jesli ktos ma przyjmowac imigrantow (a, jak Ardzuna uwazam, ze na dluzsza mete
nie ma innego wyjscia), to trzeba sie pogodzic z tym, ze 'pelnej integracji' (w
sensie rozmycia sie w masie) nie bedzie. To, czego trzeba wymagac, to 'pierwsza
lojalnosc'.

[ardzuna]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Jesli ktos ma przyjmowac imigrantow (a, jak Ardzuna uwazam, ze na dluzsza
mete
> nie ma innego wyjscia), to trzeba sie pogodzic z tym, ze 'pelnej integracji'
(w
>
> sensie rozmycia sie w masie) nie bedzie. To, czego trzeba wymagac,
to 'pierwsza
>
> lojalnosc'.

Dzięki, nadszyszkowniku, już myślałam, że walczę tutaj z wiatrakami (i poniekąd
niestety tak rzeczywiście jest...)

[ardzuna]

titus_flavius napisał:

> ardzuna napisała:
>
> > stopniu asymilacji świadczy to, jak wiele osób jest dalekiego pochodzenia
>
> > tatarskiego (wsród moich znajomych trzy osoby, o ktorych wiem).
>
> Chaire,
> jak widzisz, po 600 latach mieskania w obcych ziemiach Tatarzy wciąż
utrzymali
> swą odrębność.

Nic nie widzę, te osoby są Polakami pochodzenia tatarskiego. Krótko mówiąc,
bredzisz.

Duma Aryjska

[tad9]

ardzuna napisała:

>załamywanie rąk, że "rasa biała ginie"
> śmieszą mnnie; cóż jest w nas aż tak nadzwyczjnego?

To ciekawe, że gdy ginie jakaś odmiana muszki, ćmy, czy pająka ekologowie (i
nie tylko) ponoszą krzyk. Właściwie dlaczego? Mało to jest innych muszek, ciem
(ćmów?) i pająków?

debilizm

[ardzuna]

tad9 napisał:

> To ciekawe, że gdy ginie jakaś odmiana muszki, ćmy, czy pająka ekologowie (i
> nie tylko) ponoszą krzyk. Właściwie dlaczego? Mało to jest innych muszek,
ciem
> (ćmów?) i pająków?

No dobrze, ale na razie biały kolor skóry nie zaniknie, najwyżej się
zmarginalizuje. Nie widzę w tym nic strasznego.

[tad9]

ardzuna napisała:

> No dobrze, ale na razie biały kolor skóry nie zaniknie, najwyżej się
> zmarginalizuje. Nie widzę w tym nic strasznego.

Czyli mam rozumieć, że gdyby rasie aryjskiej groziło zniknięcie, to martwiłaby
Cię ta perspektywa, ale skoro grozi jej tylko marginalizacja, więc nie martwisz
się wcale?

[ardzuna]

tad9 napisał:

> Czyli mam rozumieć, że gdyby rasie aryjskiej groziło zniknięcie, to
martwiłaby
>
> Cię ta perspektywa, ale skoro grozi jej tylko marginalizacja, więc nie
martwisz
>
> się wcale?

Po pierwsze, nie tylko "rasa aryjska" jest biała, i ludzie pochodzenia
aryjskiego też niekoniecznie są biali (np. narody indyjskie pochodzenia
aryjskiego). Tu prostujemy jeden błąd. Po drugie, gdyby ludzie o jasnej skórze
wymarli, byłoby trochę przykro, tak jak i jeśliby wymarli ludzie o blond
włosach czy niebieskich oczach. No ale cóż, nie widzę powodu tworzenia
programów państwowych zachęcających do szczególnego reprodukowania się osób o
błękitnych oczach czy blond włosach, i to samo jest z białą skórą. Osoby nie
posiadające tych cech też są ludźmi (może w to wątpisz?). Po trzecie, na razie
osoby o jasnej skórze nie wymierają, co najwyżej tylko rozmnażają sie z
mniejszym zapałem.

[tad9]

ardzuna napisała:

> Po drugie, gdyby ludzie o jasnej skórze
> wymarli, byłoby trochę przykro, tak jak i jeśliby wymarli ludzie o blond
> włosach czy niebieskich oczach. No ale cóż, nie widzę powodu tworzenia
> programów państwowych zachęcających do szczególnego reprodukowania się osób o
> błękitnych oczach czy blond włosach, i to samo jest z białą skórą.

Czy ta przykrość z powodu ewentualnego zniknięcia białych nie jest dobrym
powodem, by wspierać reprodukcję aryjczyków? Np - ulgi podatkowe, dla czystych
rasowo par. Co Ty na to? Masz coś przeciw?

>Osoby nie
> posiadające tych cech też są ludźmi (może w to wątpisz?).

Według panującej na tym forum teorii ich człowieczeństwo jest kwestią wiary.

>Po trzecie, na razie
> osoby o jasnej skórze nie wymierają, co najwyżej tylko rozmnażają sie z
> mniejszym zapałem.

Więc może by tak jakiś programik który mógłby ten zapał zwiększyć?

[ardzuna]

tad9 napisał:

> Czy ta przykrość z powodu ewentualnego zniknięcia białych nie jest dobrym
> powodem, by wspierać reprodukcję aryjczyków? Np - ulgi podatkowe, dla
czystych
> rasowo par. Co Ty na to? Masz coś przeciw?

Oczywiście. To pachnie nazizmem. Zwłaszcza irytuje mnie mylenie "aryjczyków" z
ludźmi o białej skórze. Tłumaczyłam Ci już, że nie można utożsamiać tych dwóch
grup.

Mi zresztą bardziej zależy na przetrwaniu na tym globie ludzi mądrych, niż
białoskórych. Jakoś większą mam przyjemność z obcowania z kimś głębokim, niż
kimś o najbielszej nawet skórze; może jestem dziwna. Właśnie dziś, idac na
zakupy, minęłam całkiem białego i zapewne aryjskiego pijaczynę; zapewniam cię,
że nie widzę powodu, żeby stwarzać jakieś rządowe programy rozmnażajace dla
takich ludzi.

> >Osoby nie
> > posiadające tych cech też są ludźmi (może w to wątpisz?).
>
> Według panującej na tym forum teorii ich człowieczeństwo jest kwestią wiary.

Nie zauwazyłam, żeby jakakolwiek teoria "panowała" na tym forum...

[tad9]

ardzuna napisała:


> Oczywiście. To pachnie nazizmem. Zwłaszcza irytuje mnie mylenie "aryjczyków"
>z ludźmi o białej skórze. Tłumaczyłam Ci już, że nie można utożsamiać tych
>dwóch grup.

Cóż to znaczy "pachnie nazizmem"? Kampanie antynikotynowe też "pachną
nazizmem", nacisk na ekologię, też "pachnie nazizmem".



> Mi zresztą bardziej zależy na przetrwaniu na tym globie ludzi mądrych, niż
> białoskórych. Jakoś większą mam przyjemność z obcowania z kimś głębokim, niż
> kimś o najbielszej nawet skórze; może jestem dziwna. Właśnie dziś, idac na
> zakupy, minęłam całkiem białego i zapewne aryjskiego pijaczynę; zapewniam
>cię, że nie widzę powodu, żeby stwarzać jakieś rządowe programy rozmnażajace
>dla takich ludzi.

A co sądzisz o takich pomysłach jak "promowanie kobiet", czy parytety?

> Nie zauwazyłam, żeby jakakolwiek teoria "panowała" na tym forum...

Ale ja zauważyłem. Czy nie uważasz, że "człowieczeństwo" to kwestia wiary?

[ardzuna]

tad9 napisał:

> Cóż to znaczy "pachnie nazizmem"?

Dokładnie to, co napisałam.

Kampanie antynikotynowe też "pachną
> nazizmem", nacisk na ekologię, też "pachnie nazizmem".

Nie. Te dwie rzeczy nie pachną nazizmem.

> A co sądzisz o takich pomysłach jak "promowanie kobiet", czy parytety?

Zmieniasz temat. O tym może w innym watku.

> Ale ja zauważyłem. Czy nie uważasz, że "człowieczeństwo" to kwestia wiary?

Nie.

[tad9]

ardzuna napisała:

> Nie. Te dwie rzeczy nie pachną nazizmem.

Jeżeli coś "pachnie nazizmem" z tego powodu, że naziści coś podobnego robili,
to kampanie antynikotynowe czy swego rodzaju proekologiczność nazimem pachnie.

> Zmieniasz temat. O tym może w innym watku.

Zmieniam? Mówimy wszak o czymś w rodzaju inżynierii społecznej. Np. o
działaniach mających sprzyjać zachowaniu białych, albo o działaniach
mających "promować kobiety". Wiem już co sądzisz o pierwszym rodzaju działań,
chciałbym wiedzieć co sądzisz o drugim rodzaju.

> Nie.

Czy potrafisz dowieść człowieczeństwa niebiałoskórych przedstawicieli homo
sapiens?

[ardzuna]

tad9 napisał:

> Jeżeli coś "pachnie nazizmem" z tego powodu, że naziści coś podobnego robili,
> to kampanie antynikotynowe czy swego rodzaju proekologiczność nazimem
pachnie.

Nie, to nie pachnie nazizmem, bo naziści coś podobnego robili. To pachnie
nazizmem, bo jest z ducha nazistowskie. W odróżnieniu od kampanii
antynikotynowych czy proekologiczności.

> Zmieniam? Mówimy wszak o czymś w rodzaju inżynierii społecznej. Np. o
> działaniach mających sprzyjać zachowaniu białych, albo o działaniach
> mających "promować kobiety". Wiem już co sądzisz o pierwszym rodzaju działań,
> chciałbym wiedzieć co sądzisz o drugim rodzaju.

Podziwiam, że ci się tak wszystko w głowie łączy, ale dla mnie to zupełnie dwie
różne rzeczy (zachęcanei do rozrodczości a promowanie kobiet), wiec jak chcesz,
to sobie załóż drugi wątek. W aktualnym wątku odmawiam takiej wolty tematycznej.

> Czy potrafisz dowieść człowieczeństwa niebiałoskórych przedstawicieli homo
> sapiens?

Pytanie tak żałosne, że nie zasługuje na jakąkolwiek dyskusję. Oni po prostu SĄ
ludźmi, a ty twierdząc inaczej sam się dyskwalifikujesz jako partner do
dyskusji.

[tad9]

ardzuna napisała:

> Nie, to nie pachnie nazizmem, bo naziści coś podobnego robili. To pachnie
> nazizmem, bo jest z ducha nazistowskie. W odróżnieniu od kampanii
> antynikotynowych czy proekologiczności.

Ale dlaczego jest to "z ducha nazistowskie", skoro nie dlatego, że naziści
robili coś podobnego? Powiedzmy, że można nazwać to "rasistowskim". I co z
tego? "Rasistowkie" nie znaczy jeszcze "nazistowskie". Mamy tu sytuację
zbliżoną do tej jak w przypadku "białych" i "Aryjczyków" - na co zwracałaś
uwagę. Są biali Aryjczycy, ale nie wszyscy Aryjczycy są biali. Podobnie ma się
rzecz w działaniami o podłożu "rasistowskim", a nazizmem. Naziści prowadzili
takie działania, ale nie znaczy to jeszcze, że wszystkie takie działania
są "nazistowskie z ducha". Zresztą, co to wogóle za argument, że coś jest "z
ducha nazistowskie"? Albo jakieś działanie jest pożądane i pożyteczne, albo
nie. Duch nie ma tutaj wiele do rzeczy. Jeśli np. komuniści i naziści
organizowali tanie wczasy dla robotników, to z samego faktu, że organizowali to
naziści i komuniści nie wynika jeszcze, że jest to działalność godna
potępienia. Oczywiście można mieć do takiej działalności mnóstwo zastrzeżeń
(choćby o podłożu ekonomicznym), ale trudno byłoby mi uznać za poważną
argumentację, ograniczającą się do stwierdzenia, że jest to "z ducha
nazistowskie i komunistyczne".

> Podziwiam, że ci się tak wszystko w głowie łączy, ale dla mnie to zupełnie
>dwie różne rzeczy (zachęcanei do rozrodczości a promowanie kobiet), (..)

Nie łączy mi się wszystko. Łączą mi się pewne rzeczy, na podstawie którą
przedstawiłem: interesuje mnie Twój stosunek do działań związanych z inżynierią
społeczną. Np. stosunek do działań na rzecz zachowania białych, i działań na
rzecz "promowania kobiet".

>wiec jak chcesz,
>to sobie załóż drugi wątek. W aktualnym wątku odmawiam takiej wolty tematycznej

A po co, skoro można i tutaj? Nie ma co mnożyć wątków bez potrzeby. Odpowiedź
na moje pytanie zajęłaby Ci mniej miejsca i czasu, niż tłumaczenie dlaczego nie
odpowiesz.

> Pytanie tak żałosne, że nie zasługuje na jakąkolwiek dyskusję. Oni po prostu
>SĄ ludźmi, a ty twierdząc inaczej sam się dyskwalifikujesz jako partner do
> dyskusji.

Żałosne, czy nie faktem jest, że na nie nie odpowiedziałaś. Nie potrafisz?

[ardzuna]

tad9 napisał:

> są "nazistowskie z ducha". Zresztą, co to wogóle za argument, że coś jest "z
> ducha nazistowskie"? Albo jakieś działanie jest pożądane i pożyteczne, albo
> nie.

A zatem przyjmij do wiadomości, że nie jest.

[tad9]

ardzuna napisała:


> A zatem przyjmij do wiadomości, że nie jest.

Dlaczego nie jest?

[ardzuna]

tad9 napisał:

> Dlaczego nie jest?

PPrzykro mi, ale nie będę tłumaczyć oczywistości. Przeczytaj sobie dyskusję
jeszcze raz, a jak nie wystarczy, to idź do kogoś, komu się będzie chciało
tłumaczyć.

[tad9]

ardzuna napisała:


> PPrzykro mi, ale nie będę tłumaczyć oczywistości. Przeczytaj sobie dyskusję
> jeszcze raz, a jak nie wystarczy, to idź do kogoś, komu się będzie chciało
> tłumaczyć.

Przykro mi, ale to co napisałaś wcale nie jest oczywiste. Nie jesteś w stanie
odpowiedzieć merytorycznie?

[kura17]

tad9 napisał:


> Czy potrafisz dowiesc czlowieczeństwa niebialoskórych przedstawicieli homo
> sapiens?

a czy Ty potrafisz dowiesc czlowieczenstwa *bialoskorych* (wylaczajac
jednoczesnie ze swojego dowodu nie-bialoskorych)?

[tad9]

kura17 napisała:

> a czy Ty potrafisz dowiesc czlowieczenstwa *bialoskorych* (wylaczajac
> jednoczesnie ze swojego dowodu nie-bialoskorych)?

A gdzie obiecywałem coś podobnego?

[ardzuna]

tad9 napisał:

> kura17 napisała:
>
> > a czy Ty potrafisz dowiesc czlowieczenstwa *bialoskorych* (wylaczajac
> > jednoczesnie ze swojego dowodu nie-bialoskorych)?
>
> A gdzie obiecywałem coś podobnego?

Ja bym prosiła, tad, żebyś przede wszystkim dowiódł swojego człowieczeństwa. Na
razie w nie powątpiewam.

[titus_flavius]

ardzuna napisała:

> No dobrze, ale na razie biały kolor skóry nie zaniknie, najwyżej się
> zmarginalizuje. Nie widzę w tym nic strasznego.

Chaire,
zobaczysz różnicę za 30 lat, gdy większość ludności POlski stanowić będą
muzułmanie, którzy zakarzą Ci wychodzenia z domu bez burki.
T.

[ardzuna]

titus_flavius napisał:

> zobaczysz różnicę za 30 lat, gdy większość ludności POlski stanowić będą
> muzułmanie, którzy zakarzą Ci wychodzenia z domu bez burki.

Nie zobaczę, bo większości ludnosci Polski nie będa za 30 lat stanowić
muzułmanie. Ponadto nie wszyscy cudzoziemcy (i imigranci) są muzułmanami, czego
może łaskawie nie zauważyłeś.

[titus_flavius]

ardzuna napisała:

> Nie zobaczę, bo większości ludnosci Polski nie będa za 30 lat stanowić
> muzułmanie. Ponadto nie wszyscy cudzoziemcy (i imigranci) są muzułmanami,

Chaire,
jak część młodzieży polskiej wyjedzie, a do POlski masowo napłyną imigranci, to
mój scenariusz jest wysoce prawdopodobny.
A któż poza muzułmanami może przyjechać do Polski? Może Hindusi? Ci z kolei
uważają, że urodzenie człowieka określa jego przyszłę miejsce w społeczeńśtwie.
Z tej przyczy realna demokracja w tradycji hinduistycznej jest niemożliwa ...
Afrykanie? Nie ma to jak palenie czarownic i zabwy z czarną magią.
T.

[ardzuna]

titus_flavius napisał:

> jak część młodzieży polskiej wyjedzie, a do POlski masowo napłyną imigranci,
to
>
> mój scenariusz jest wysoce prawdopodobny.

Czy dociera do ciebie, że NIE POSTULUJĘ MASOWEJ IMIGRACJI???!!!!!!!!

> A któż poza muzułmanami może przyjechać do Polski? Może Hindusi? Ci z kolei
> uważają, że urodzenie człowieka określa jego przyszłę miejsce w
społeczeńśtwie.
>
> Z tej przyczy realna demokracja w tradycji hinduistycznej jest niemożliwa ...
> Afrykanie? Nie ma to jak palenie czarownic i zabwy z czarną magią.

Wybacza, ale sadząc po tym, co piszesz, wolałabym mieć za sąsiada Hindusa,
wywodzącego się ze wspaniałej tradycji duchowej, niż Ciebie, który odmawiasz
jakiejkolwiek wartości wszystkiemu, co nie mieści się w twoim ciasnym umysłowo
światku. Przykro mi.

[Gość: trevik]

A tak wogole titus to jestesmy tylko zwyklymi malymi katolami, ktory zadnej
tradycji duchowej nie posiadaja w przeciwienstwie do uduchowionych hindusow...
Notabene, kto zdaje sobie z tego sprawe, ze najgorsza do zycia dla wiekszosci
ludzi znaczaca religia swiata jest hinduizm? Rowniez dla wlasnych wyznawcow.

To ardzuna zaden ciemnogrod. A gdy zauwazysz hindusa w europejskim miescie, to z
duzym prawdopodobienstwem bedzie to czlonek ktorejs z wyzszych kast, faktycznie
pewnie bardzo uduchowiony.

[ardzuna]

Gość portalu: trevik napisał(a):

> A tak wogole titus to jestesmy tylko zwyklymi malymi katolami, ktory zadnej
> tradycji duchowej nie posiadaja w przeciwienstwie do uduchowionych hindusow...

Czasami w to rzeczywiście powątpiewam, czytajac wasze posty...

[Gość: trevik]

Tak Ardzuna - tak sobie najlepiej to tlumacz. Jesli ktos nie chce przelknac
Twoich jakze slusznych, postepowych i silnych argumentow musi byc niechybnie
nieuduchowionym debilem.

[ardzuna]

Gość portalu: trevik napisał(a):

> Tak Ardzuna - tak sobie najlepiej to tlumacz. Jesli ktos nie chce przelknac
> Twoich jakze slusznych, postepowych i silnych argumentow musi byc niechybnie
> nieuduchowionym debilem.

Ty akurat niekoniecznie, ale co titusa i do tada mam poważne wątpliwości. Nie
powiesz mi chyba, że nie ma idiotów na tym świecie...

Określenie "debilizm" odnosiło sie notabene do gadania o "Rasie Aryjskiej".

[titus_flavius]

ardzuna napisała:

> Wybacza, ale sadząc po tym, co piszesz, wolałabym mieć za sąsiada Hindusa,
> wywodzącego się ze wspaniałej tradycji duchowej, niż Ciebie, który odmawiasz

Chaire,
ta "wspaniała tradycja" obejmuje także wykluczanie ze społeczności wdów, oraz
palenieżywcem dalitów (niedotykalnych), którzy swą arogancją obrazili ludzi z
wyższej kasty.
Europejczycy z punktu widzenia Hindusa są właśnie dalitami ...]
T.


> jakiejkolwiek wartości wszystkiemu, co nie mieści się w twoim ciasnym
umysłowo
> światku. Przykro mi.

[ardzuna]

titus_flavius napisał:

> ta "wspaniała tradycja" obejmuje także wykluczanie ze społeczności wdów, oraz
> palenieżywcem dalitów (niedotykalnych), którzy swą arogancją obrazili ludzi z
> wyższej kasty.

Ty teź masz swoje bardzo dziwne zachowania, przykro mi. A ci Hindusi, którzy
mieszkaja w krajach europejskich, nie palą nikogo żywcem, możesz wiec sie z
nimi spokojnie porównywac.

[titus_flavius]

ardzuna napisała:

> titus_flavius napisał:
>
> > ta "wspaniała tradycja" obejmuje także wykluczanie ze społeczności wdów,
> oraz
> > palenieżywcem dalitów (niedotykalnych), którzy swą arogancją obrazili lud
> zi z
> > wyższej kasty.
>
> Ty teź masz swoje bardzo dziwne zachowania, przykro mi. A ci Hindusi, którzy
> mieszkaja w krajach europejskich, nie palą nikogo żywcem, możesz wiec sie z
> nimi spokojnie porównywac.

Chaire,
póki są nieliczną mniejszościa, to nie palą. GDy zaś będą stanowić liczącą się
gupę, wtedy zaczną naginać system do swej moralności.
T.

[ardzuna]

titus_flavius napisał:

> póki są nieliczną mniejszościa, to nie palą. GDy zaś będą stanowić liczącą
się
> gupę, wtedy zaczną naginać system do swej moralności.

A co, postulujesz maswoe sprowadzanie Hindusów? Albo znasz kogoś, kto
postuluje? Bo jak nie, to daj sobie spokój z kasandrycznymi wizjami i wróc do
rzeczywistosci.

[titus_flavius]

ardzuna napisała:

> titus_flavius napisał:
>
> > póki są nieliczną mniejszościa, to nie palą. GDy zaś będą stanowić licząc
> ą
> się
> > gupę, wtedy zaczną naginać system do swej moralności.
>
> A co, postulujesz maswoe sprowadzanie Hindusów? Albo znasz kogoś, kto
> postuluje? Bo jak nie, to daj sobie spokój z kasandrycznymi wizjami i wróc do
> rzeczywistosci.

Chaire,
pytam się po raz kolejny o to samo. Ubytel ludności Polski wynosi w tej chwili
200.000 osób rocznie. Ile wg Ciebie powinna wynosić imigracja?
T.

[ardzuna]

titus_flavius napisał:

> pytam się po raz kolejny o to samo. Ubytel ludności Polski wynosi w tej
chwili
> 200.000 osób rocznie. Ile wg Ciebie powinna wynosić imigracja?

A ja PO RAZ KOLEJNY ODPOWIADAM TO SAMO I JEST TO OSTATNI RAZ: tyle, żeby była w
stanie sie zintegrować z polskim społeczeństwem i szybko zasymilować.

[titus_flavius]

ardzuna napisała:

> titus_flavius napisał:
>
> > pytam się po raz kolejny o to samo. Ubytel ludności Polski wynosi w tej
> chwili
> > 200.000 osób rocznie. Ile wg Ciebie powinna wynosić imigracja?
>
> A ja PO RAZ KOLEJNY ODPOWIADAM TO SAMO I JEST TO OSTATNI RAZ: tyle, żeby była
w
>
> stanie sie zintegrować z polskim społeczeństwem i szybko zasymilować.

Chaire,
nie jesteś więc w stanie podać rzędu wielkości? Skąd więdz wiesz, ze
wpuszczenie jakijkolwiek ich liczby jest bezpieczne? A może nie jest? Czy nie
lepiej wiec nie wpuszczać ich wcale?
T.

[ardzuna]

titus_flavius napisał:

> nie jesteś więc w stanie podać rzędu wielkości?

A czy ja jestem specem od kalkulacji demograficznych? A ty jesteś, żebysto mogł
ocenić? Mocno wątpię.

Skąd więdz wiesz, ze
> wpuszczenie jakijkolwiek ich liczby jest bezpieczne? A może nie jest? Czy nie
> lepiej wiec nie wpuszczać ich wcale?

Tak, kiśmy się we własnym sosie. A gdybyśmy tak robili przez cała naszą
historie, nie mielibyśmy Chopina ani Mickiewicza (oraz co najmniej połowy
najwybitniejszych twórców i naukowców). Moniuszko tez pewnie nie dostałby
glejtu polskości od titusa. Jak wiadomo, titus jest najwybitniejszy, i on
decyduje, czy taki chłystek jak Chopin miałby prawo zaistnienia w Polsce, czy
nie.

[titus_flavius]

ardzuna napisała:

> titus_flavius napisał:
>
> > nie jesteś więc w stanie podać rzędu wielkości?
>
> A czy ja jestem specem od kalkulacji demograficznych? A ty jesteś, żebysto
mogł
>
> ocenić? Mocno wątpię.
>
> Skąd więdz wiesz, ze
> > wpuszczenie jakijkolwiek ich liczby jest bezpieczne? A może nie jest? Czy
> nie
> > lepiej wiec nie wpuszczać ich wcale?
>
> Tak, kiśmy się we własnym sosie. A gdybyśmy tak robili przez cała naszą
> historie, nie mielibyśmy Chopina ani Mickiewicza

Chaire,
nie obrażaj się - taki wniosek nasuwa się ze wskazanych przesłanek. Nie można
eksperymentować na żywym organiźmie, nie przejmując się konsekwencjami.
ILu Francuzów osiedliło się w XIXw. w POlsce? Kilkuset? Do tego jest to naród
bliski nam kulturowo. Czyżbyś sądziła, ze Francuzi różnią się od nas tak, jak
na przykłąd Arabowie?
Potrzeby demograficzne zaś są zupłęnie innej skali. Ubywają setki tysięcy ludzi
rocznie, a Ty piszesz o kilkuset Francuzach w XIX, czy też kilku tysiącach
Tatarów 600 lat temu. Napisz, jak się integrowlai w POlsce żydzi, którzy po
tysiącu lat pobytu w Polsce, stale uważają ten kraj za tymczasowe miejsce
osiedlenia i w sprzyjających czasach realizowali własne cele polityczne, które
często były sprzeczne z polską racją stanu.
I co chcesz od Mickiewicza? Nawiasem mówiąc, on sam uważał sie za Litwina,
więc wciąganie go na siłę do narodu polskiego jest nadużyciem.
T.

[Gość: Sobiepanna]

titus_flavius napisał:
>zobaczysz różnicę za 30 lat,gdy większość ludności Polski stanowić będą
muzułmanie,którzy zakarzą Ci wychodzenia z domu bez burki.

Gratuluję znajomości polskiej ortografii, ,,patrioto''!
(,,zakażą''od ,,zakazać'').Powinnam Ci przesłać próbkę wypracowań dziecka
wietnamskich imigrantów,abyś przyswoił sobie prawidła rodzimej pisowni.
Od przybyszów z Dalekiego Wschodu moglibyśmy się wiele nauczyć.

Islam,w przeciwieństwie do chrześcijaństwa,nie miał do tej pory swojej
reformacji lub odpowiednika Soboru Watykańskiego II.
Każda religia musi się zmierzyć z problemami współczesnego świata
(globalizm,imigracja,różnorodność kultur,tolerancja,prawa człowieka itp.).
Muzułmanie również będą musieli zweryfikować swoje poglądy i dostosować się do
wymogów współczesności.


Pozdr.S.

[Gość: misiu]

Czyli już za jakieś 500 lat muzułmanie będą całkiem zreformowani, oczywiście
przy założeniu, ze swoją reformację zaczną od zaraz.

[Gość: Sobiepanna]

Zdecydowanie wcześniej.
Obecnie czas biegnie szybciej niż 500 lat temu.


Pozdr.S.

[Gość: misiu]

Dla nas może tak, ale czy dla muzułmanów? Pamiętaj, że oni w tej chwili są
jeszcze na etapie "świętej wojny", co myśmy ćwiczyli w XI-XIII wieku. To
jeszcze kilkaset lat do tyłu.

[Gość: Sobiepanna]

Nie wszędzie i nie wszyscy.Na uniwerytecie w Teheranie w tej chwili studiuje
więcej młodych kobiet niż mężczyzn.Czytałam gdzieś,że wykształcony mężczyzna
pracuje na rzecz swojej rodziny,a kobieta - całego pokolenia.
Przede wszystkim - edukacja!
Globalizacja(lub jej wersja alternatywna)przyśpieszy zmiany.


Pozdr.S.

nie masz racji

[titus_flavius]

Gość portalu: Sobiepanna napisał(a):

> Islam,w przeciwieństwie do chrześcijaństwa,nie miał do tej pory swojej
> reformacji lub odpowiednika Soboru Watykańskiego II.

Chaire,
taki pogląd jest błędny. Islam od dłuższego czasu, co najmniej od 30 lat,
przeżywa swoją reformację. Pamiętaj jednak, że Reformacja europejska oznaczała
rozkwit fanatyzmu religijnego i wojen religijnych, które przez dwa stulecia
niszczyły Europę.
T.

poczytaj sobie

[titus_flavius]

Muzułmanie testują granice tolerancji Kanady

Maria Kruczkowska 12-08-2004, ostatnia aktualizacja 12-08-2004 13:05

Muzułmanie kanadyjscy znaleźli sposób na wprowadzenie koranicznego prawa
szarijatu tylnymi drzwiami, na początek w stanie Ontario. Kanadyjczycy znaleźli
się w pułapce własnej politycznej poprawności


Fadima, muzułmanka zamieszkała w Kanadzie, zatrzymała część swojej pensji i
przeznaczyła ją na własne wydatki. W świetle islamu jej obowiązkiem było oddać
ją co do grosza mężowi. Ten ostatni poskarżył się na żonę imamowi. Duchowny
zasądził według prawa koranicznego, że Fadima nie jest już godna mężowskiego
łoża, może już tylko pracować i oddawać mu wszystkie zarobione pieniądze, a mąż
może sobie wziąć nową żonę.

Rozległy arbitraż

Historię Fadimy (imię zmieniono) opisał dwa lata temu kanadyjski
dziennik "Globe and Mail". Wtedy jeszcze wyrok na Fadimę nie miał prawnej
sankcji. Ma się to jednak wkrótce zmienić. Nieznane wcześniej Stowarzyszenie
Muzułmanów Kanadyjskich chce zalegalizować w Kanadzie szarijat i jest już
bliskie celu. W ten sposób Kanada stanie się pierwszym krajem zachodnim, w
którym państwo zajęłoby się egzekucją prawa koranicznego.

Podstawą prawną wprowadzenia szarijatu ma być ustawa o arbitrażu stanu Ontario
z 1991 r. Przewiduje ona, że wspólnoty mieszkające w Kanadzie mogą rozstrzygać
niektóre spory cywilnoprawne we własnym zakresie, bez uciekania się do sądów.
Korzyść ma być podwójna - sądy mniej zatłoczone, wspólnoty bardziej uprawnione.
W ten sposób w Ontario chasydzcy rabini rozstrzygają już od kilku lat kwestie
koszerności i rozwodów religijnych. Podobnie protestanci mogą sami rozsądzać
parafialne spory pieniężne, katolicy mogą zdać się na Kościół przy anulowaniu
ślubów.

Skoro im wolno, czemu nie nam nie? - nalegali od lat muzułmanie. Nie przekonały
ich argumenty, że w przypadku żydów i chrześcijan sądy religijne obejmują wąski
zakres spraw, podczas gdy prawo koraniczne rządzi całym życie wyznawców islamu.
Władze stanowe nie widzą powodów, by zabronić muzułmanom rozsądzania sporów
rodzinnych, małżeńskich, spadkowych zgodnie z zasadą arbitrażu, z
zastrzeżeniem, że kto chce, może nadal iść do sądu państwowego. W świecie
islamu dobrowolność to tylko teoria. Pobożny muzułmanin, który ma sąd
koraniczny pod ręką, nie uda się do państwowego, bo zostanie ogłoszony
bluźniercą.

Sprawiedliwość koraniczna

Drugie zastrzeżenie władz brzmi: orzecznictwo koraniczne nie może być sprzeczne
z kanadyjskim. Udowodnieniem, że tak nie jest, zajmuje się od lat renomowany
prawnik muzułmański pochodzący z Indii 77-letni Syed Mumtaz Ali. Wprowadzenie
szarijatu w Kanadzie to misja jego życia. Dr Ali zapisał się historii
kanadyjskiej palestry jako ten, który pierwszy złożył ślubowanie w sądzie na
Koran. Dziś Syed Mumtaz Ali stoi na czele pierwszego profesjonalnego sądu
koranicznego w świecie Zachodu - świeżo powołanego do życia Islamskiego
Instytutu Sprawiedliwości Cywilnej.

Sprawiedliwość koraniczną w Ontario będzie wymierzać 50 prawników, w tym
dziesięć kobiet - ekspertów prawa islamskiego i świeckiego.

Jak napisał "International Herald Tribune" wprowadzenie szarijatu kuchennymi
drzwiami zrodziło pytania o granice oficjalnej kanadyjskiej wielokulturowości.
Instytut Syeda czeka teraz na pierwsze zgłoszenie. Dr Ali uspokaja, że
kanadyjski szarijat będzie cywilizowany. O obcinaniu rąk złodziejom czy
kamienowaniu cudzołożnic - jak w Iranie czy Arabii Saudyjskiej - nie ma mowy. -
Szarijat jest elastyczny, w każdym kraju inny, w Kanadzie może świetnie
współistnieć z ustawodawstwem świeckim - mówi Ali. Zapewnia, że obawy kobiety o
dyskryminację są bezpodstawne. Nie zaprzecza jednak, że według szarijatu syn
dostaje dwa razy tyle przy spadku co córka, a mąż może się rozwieść,
wypowiadając trzykrotną formułę. A prawa kobiet? Dlaczego, wychodząc za mąż,
nie zastrzegą sobie z góry prawa inicjatywy rozwodu czy zwrotu posagu w razie
rozstania w kontrakcie przedślubnym?

Muzułmańskie działaczki w Kanadzie nie dowierzają dr. Alemu i są oburzone.
Pochodząca z Iranu Homa Arjomand zapłaciła przemytnikom 15 tys. dol., by ją
wydostali z Iranu, gdzie groziła jej śmierć. Dziś w Toronto doradza innym
imigrantkom z krajów muzułmańskich. Arjomand przewodzi Międzynarodowej Kampanii
przeciwko Sądom Szarijatu w Kanadzie. Ostatnio zwróciła się do rzecznika
prokuratury stanu Ontario z protestem przeciw inicjatywie dr. Alego. Usłyszała,
że stanowa ustawa o arbitrażu ma wpisane zabezpieczenia. Jakie? Korzystanie z
takiego sądu jest dobrowolne, a od wyroku przysługuje odwołanie do państwowego
sądu. - Naiwność czy hipokryzja? - pyta Arjomand. Kobiety muzułmańskie,
zwłaszcza świeżo przybyłe do Kanady, często nie znają języka, rzadko wychodzą z
domu, żyją w świecie zdominowanym przez mężczyzn. - Nawet te, które wiedzą, że
mogą się odwołać, nie zrobią tego ze strachu przed odrzuceniem przez rodzinę i
społeczność - mówi.

Ze swojej praktyki zawodowej zna przypadki kobiet w wieku 13 i 14 lat
zmuszanych do małżeństwa z mężczyznami znacznie starszymi od siebie, choć prawo
stanowego tego zakazuje. Tak dzieje się już dziś. Strach pomyśleć jak będzie,
gdy szarijat zyska sankcję prawną?

- Jesteśmy w niezręcznej sytuacji, bo jako wierzące muzułmanki nie chcemy
dostarczyć amunicji tym, którzy szkalują islam - tłumaczy z kolei Alia Hogben,
hinduska przewodnicząca Kanadyjskiej Rady Kobiet Muzułmańskich. Ale i ona
krytykuje władze Ontario. - Czy zgadzają się dlatego, że nie chcą być uznawane
za antymuzułmańskie? To jest posunięcie wymierzone w kobiety - mówi.

[Gość: P.S.J.]

> Po drugie - wydluza sie czas zycia i powinien sie wydluzyc czas zycia akt.,
> przed emerytura, wiec ten krzyk odzieci pachnie demagogia.

No tak, ale wszyscy woleliby iść na emeryture wcześniej niż później, rząd
ukręcił w końcu pomysł zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn (choć to
pachnie dyskryminacją); wreszcie nie udało się przeprowadzić weryfikacji
rencistów. Z tego wszystkiego wysnuć można wniosek, że czas życia aktywnego (a
raczej czas pracy, bo bycie sobie żwawym staruszkiem typu niemieckiego, który
rozbija się owszem po świecie, ale emeryture ciągnie, nie zadowala nas z
ekonomicznego punktu widzenia) powinien się wydłużyć, ale nikt nie chce, żeby
tak się stało. Słowem - sam się nie wydłuży, więc bismarckowski model
emerytalny mogą utrzymać tylko płodzone w większej niż do tej pory ilości -
dzieci.

[Gość: Mariner]

Jestem za.
Jednym z nieporozumień jest przeciwstawianie zajmowania się dziećmi karierze
zawodowej.
Tymczasem nalezy dowartosciować przcę kobiet zajmujących sie domem i rodzina.
Wychowywanie dzieci to w końcu bardzo odpowiedzialna praca i nie może byc tak,
że kobieta po latach tej pracy zostaje na lodzie. Wokół nas chamstwo,
znieczulica i inne plagi. Zmęczeni rodzice nie mają czasu dla swoich dzieci.
Ludzie mają swoje pragnienia i dążenia, ale czy tego chcemy, czy nie, naszym
celem jest dawanie zycia nastepnym pokoleniom, bo inaczej wszystko traci sens.
Gdybym był młody i miał małe dziecko, a moja żona zarabiałaby więcej ode mnie
to nie miał bym oporów, abym to ja był na urlopie wychowawczym. Nie wiem jak
długo bym wytrzymał, bo jednak testosteron robi swoje, ale dałbym sobie radę.
Moja żona długo nie pracowała. Mój zawód marynarski nie dawał nam większego
wyboru. Zawsze zarabiałem sporo więcej niż "średnia krajowa". Gdyby nie ona, to
wiele bym dzisiaj nie miał, bo mam naturę raczej rozrzutną. Choć by z tego
powodu ma duży udział w tym co osiągnąłem materialnie.
Teraz, kiedy już żyjemy tylko dla siebie, moja żona odnalazła się w biznesie.
Na początku dopłacałam do imprezy, ale już jakoś idzie.
Prawdę mówiąc nawet nie wiedziałem, że kapitał emerytalny nie wchodzi do
wspólnoty majatkowej. Zawsze wydawało mi sie to oczywiste. A feminizm z tym nie
ma nic wspólnego.
M.

[Gość: Lord Vader]

A skąd założenie, że stroną która odchodzi jest zawsze facet?
Piszesz, że kobieta poświęca się wychowaniu dzieci, a znasz takie przypadki, że
ktoś zabrania jej chodzić do pracy?
Mnie to osobiście wygląda na nakładanie dożywotnio obowiązku alimentacyjnego i
stroną, która może na tym stracić, jest co sama zauważasz facet.
Doprawdy dziwny pomysł, czy to już gdziekolwiek funkcjonuje?

Obecnie można np. zastrzegać sobie odrębność majątkową odnośnie tego co wnosi
się do małżeństwa. Większość jednak tego nie robi, bo jest to źle odbierane.
Ile razy jednak jest później tak, iż kobieta która wpierw robi mydlane oczy, po
kilku latach odchodzi, zabierając ze sobą pół nie swojego majątku.

Dlaczego uważasz, że nastawienie prorodzinne wiąże się z zamykaniem kobiety w
domu? Wybacz, ale idąc tym tropem - gdy będę chciał mieć w domu sprzątaczkę,
praczkę i niankę w jednym to sobie ją zwyczajnie wynajmę. Zrobi swoje, zabierze
co się jej należy i obie strony będą zadowolone. Po co więc żona, która będzie
się ciągnąć za człowiekiem niczym kula u nogi do końca życia?
Czy małżeństwo to jest kontrakt finansowy? Jeśli tak, to ja dziękuję za taki
układ.

[ardzuna]

Gość portalu: Lord Vader napisał(a):

> A skąd założenie, że stroną która odchodzi jest zawsze facet?

Statystycznie cześciej zdarzają się porzucenia przez meżów po 20 latach
małżeństwa małżonek, zajmujących sie w czasie ich wspólnego pożycia domem i
dziećmi, niż odwrotnie. Nic na to nie poradzę.

> Piszesz, że kobieta poświęca się wychowaniu dzieci, a znasz takie przypadki,
że
>
> ktoś zabrania jej chodzić do pracy?

Nie, ale znam wiele takich, że maż bardzo zdecydowanie oczekuje od niej
niechodzenia do pracy i zajmowania sie domem i dziećmi.

> Mnie to osobiście wygląda na nakładanie dożywotnio obowiązku alimentacyjnego
i
> stroną, która może na tym stracić, jest co sama zauważasz facet.

Obowiązek alimentacyjny już istnieje w konkretnych przypadkach i nie zauważyłam
masowych protestów. To rozwiązanie prawne zostało wprowadzone przez dalece
niefeministycznego ustawodawcę dawno temu i cały czas obowiazuje. Żakowskiemu
chodzi o wspólnotę majątkową obejmującą kapitał emerytalny, tak jak i całą
resztę zarobionych przez małżonków pieniędzy

> Obecnie można np. zastrzegać sobie odrębność majątkową odnośnie tego co wnosi
> się do małżeństwa. Większość jednak tego nie robi, bo jest to źle odbierane.
> Ile razy jednak jest później tak, iż kobieta która wpierw robi mydlane oczy,
po
>
> kilku latach odchodzi, zabierając ze sobą pół nie swojego majątku.

Mylisz się, wspólnota majątkowa dotyczy wyłącznie majątku wypracowanego w
trakcie trwania małżeństwa. poczytaj sobie prawo rodzinne.

> Dlaczego uważasz, że nastawienie prorodzinne wiąże się z zamykaniem kobiety w
> domu?

Tak wyglada prawicowe "nastawienie prorodzinne", poczytaj sobie "myśl"
niektórych naszych prawicowych orłów.

> Czy małżeństwo to jest kontrakt finansowy? Jeśli tak, to ja dziękuję za taki
> układ.

Małżeństwo nie jest kontraktem finansowym, ale kwestie finansowe są obecne, w
szczególności w przypadku jego rozwiązania. Uwawanie, że problem nie istnieje,
nie jest żadnym wyjściem z sytuacji.