Nastoletnie matki

[bene_gesserit]

Chutnik, reprezentująca Fundację MaMa, objęła patronatem docudramę o nastoletnich matkach-Polkach. Tu rozmowa Jakuba Dymka z nia na temat sytuacji bardzo młodych matek w naszym kraju:

SCh: Jeżeli chodzi o edukację nastoletnich matek, to teoretycznie wszystko jest w porządku: mogą korzystać z indywidualnego toku nauki, dodatkowych terminów egzaminów i testów. Nie mogą być usunięte ze szkoły ze względu na ciążę. Jak jednak donoszą same matki, praktyka wygląda różnie. Dyrektorzy, zwłaszcza w małych miastach, nie chcą mieć na głowie tego „problemu” i nierzadko starają się, aby dziewczyna sama odeszła ze szkoły. I robią to, w świetle prawa wcale jej nie zmuszając, tylko wykorzystując atmosferę grozy i szykany.

Innym problemem jest to, że nastoletnie matki nie posiadają praw rodzicielskich. Opiekunem prawnym są rodzice lub partner – jeśli sam jest pełnoletni. Okazuje się więc, że matka biologiczna matką właściwie nie jest. Nie ma możliwości sprawowania samodzielnej opieki nad dzieckiem: nie może wystąpić o alimenty czy nawet o nieszczęsne becikowe. To absurdalna sytuacja.

Nastolatki często zostają same – młodzi ojcowie je zostawiają, rodzice, nawet jeśli nie wyrzucają z domu, to nie chcą im pomagać. Młoda matka staje się taką czarną dziurą – jeśli chodzi o jej sytuację życiową, aspiracje i przyszłość zawodową. Jest zawieszona w próżni z dzieckiem, które jest małe i, jak to dziecko, płacze.

JD: Zwróciłaś uwagę na ważny mechanizm: w Polsce matka jest w centrum uwagi, zanim dziecko się urodzi. Wszyscy się interesują, czy aby nie jest ono z in vitro, czy z pełnego związku, czy kobieta aby – broń boże! – nie przerwie ciąży. Ale po porodzie matka znika z horyzontu zainteresowania, tak oficjalnej debaty, jak i popkultury.

SCh: Kochamy rodziny, ale kiedy rodzina jest tęczowa, to już niekoniecznie. Celebrujemy matki, ale gdy są one nastolatkami, lesbijkami albo mają kłopoty finansowe – nie patrzymy na nie przychylnym okiem. Co drugi komentarz do Teen Mom, który znajdujemy w sieci, to „puszczalska” albo „rozkładała nogi”. To kwestia obyczajowości i narzucania własnego poczucia moralności, ale za poczucie wyższości odpowiada też bariera ekonomiczna.

(Warto przeczytać całość, leniuszki)

ciekawe, ale nic nowego

[znana.jako.ggigus]

pamiętam ze szkoył parę dwa takie przypadki, moja mama kiedyś uczyła w zawodówce, to była to norma.
Lifestyljowe nastoletnie matki - czemu nie? Wszystko musi być lifestyjl.

Chutnik wrzuca trochę wsz do jednego worka

[znana.jako.ggigus]

bo wiele jest dziewczyn w trudnej sytuacji społecznej, rodzinnej które wczesnym dzieckiem obiecują sobie dojrzałość, nowy początek, prawdziwą rodzinę.
To była częsta motywacja uczennic mojej mamy i nie sądzę, aby się zmieniło od połowy lat 90.

[kocia_noga]

Uważam, że słusznie nie posiadają praw dorosłego człowieka, bo nimi nie są. Są nastolatkami i powinny otrzymać opiekę, to tak.

[martishia7]

Z jednej strony, oczywiście, masz rację. Z drugiej strony zwracam uwagę, że nasz kodeks rodzinny przewiduje możliwość udzielenia przez sąd rodzinny zgodny na zawarcie małżeństwa przez kobietę, która ukończyła lat 16. W takiej sytuacji kobieta przez zawarcie małżeństwa staje się pełnoletnia, i nie przestaje już być pełnoletnia. Przesłanką zgody jest dobro rodziny, która ma być założona. W praktyce - najczęściej chodziło o dziecko już urodzone, albo jeszcze w drodze. W pewnym sensie więc niepełnoletnia dziewczyna może być "udoroślona" przez małżeństwo, którego przyczyną jest na 99,9% ciąża, ale nie może tego samego uzyskać, jeżeli nie ma chętnego do żeniaczki. Taka sytuacja wydaje się być odrobinę niesprawiedliwa. Nie zrozum mnie źle, nie twierdzę, że te dziewczyny są jedna w drugą dojrzałe do rodzicielstwa - bo nie są. Ale jest pewna niesprawiedliwość w tym, że małżeństwo może "uświęcić do dorosłości", a samotne macierzyństwo już nie.

[berta-death]

Weź poprawkę na to, że mąż takiej nieletniej musi być pełnoletni. Czyli jako osoba pełnoletnia bierze na siebie odpowiedzialność za dziecko, żonę i całą rodzinę. Ten przepis to pochodzi jeszcze z czasów, kiedy kobiety były statutowo ubezwłasnowolnione, zależne od mężów a rozwodów praktycznie nie było. Do tego dawniej mężczyzna musiał mieć 21 nie 18lat żeby móc się ożenić.

[xvqqvx]

> Do tego dawniej mężczyzna musiał mieć 21 nie 18lat żeby móc się ożenić.

Dawno tutaj nie pisałem, a teraz wrzucę drobną uwagę.
Podniesienie wieku zawierania małżeństw w Polsce (epoka PRL-u) wynikało z istnienia obowiązkowej służby wojskowej.
Po prostu pobór dotyczył 18- i 19-latków (matura w liceum) oraz 20-latków (technikum).
Chodziło więc tutaj o to, żeby mężczyznom w tym wieku utrudnić zawieranie małżeństw i ubieganie się o odroczenie z powodu bycia jedynym żywicielem rodziny.

[berta-death]

Problem jest złożony i nie tylko nieletnich matek dotyczy. Wczesne rodzicielstwo zdarza się głównie osobom mocno niedojrzałym emocjonalnie, czyli takim które mimo iż rocznikowo mają określony wiek, to umysłowo są 10-latkami albo i mniej. Rozsądny młody człowiek, nawet 15-16letni będzie umiał się zabezpieczyć nawet jak wstrzemięźliwości nie będzie w stanie zachować. I pół biedy, jak problem dotyczy osób z tzw normalnych rodzin, gdzie chociaż rodzice nie są niedojrzali. Ale on dotyczy najczęściej dziewczyn mających równie jak one same niedojrzałych rodziców, którzy nie potrafią im pomóc, bo sami de facto są dziećmi wymagającymi opieki.

Państwo z jednej strony zawaliło, nie dało możliwości ani zadbania nieletnim o swoją antykoncepcję ani nie dało możliwości aborcji ani później nawet prawa do opieki nad dziećmi. Nie dało im nawet do ręki zasiłków z których mogliby sobie choćby prezerwatywy kupić. Ale z drugiej strony państwo nie ma możliwości zmuszania nikogo do zabezpieczania się czy usuwania ciąż, nawet nieletnich zmusić nie można. Zdecydowanie większym problemem jest nieodpowiedzialność tych młodych ludzi, niż brak dostępu do antykoncepcji. Bo ten to zawsze jakoś da się skombinować, wystarczy chcieć. A z tym ciężko sobie poradzić systemowo. Trzeba by masowo odbierać dzieci patologicznym rodzinom, zanim te dzieci staną się nastolatkami mogącymi mieć własne dzieci.

[kocia_noga]

Niestety. Już tu chyba pisałam o mojej znajomej która w wieku 40 lat została babcią, za sprawą 15.letniej córki. Obie babcie załatwiły im (ojciec lat 17) ślub, po kilku latach szybki rozwód, pomimo że dzieckiem zajmowały się obydwie babcie. Rodziców angażowały rzadko, tylko po to, żeby nie tracili kontaktu z dzieckiem, żeby ich jakos do dziecka przywiązać, natomiast one były rodzicami zastępczymi. Ich mężowie się dystansowali od problemu. Dziecko udało się dobrze wychowac, po kilkunastu latach z matka nawiązało dość miły kontakt raczej pzrypominający kumpelstwo niz co innego.
Kolezanka mająca talent tworzenia grup wsparcia nawiązała jak tylko stała się babcią kontakt z innymi w tej samej sytuacji i stworzyły grupę. Z tej grupy tylko jej udało się dziecko dobrze wychować, prawdopodobnie dlatego, że posiadała wysokie kwalifikacje.
Oczywiście to przypadek jednostkowy ale moim zdaniem symptomatyczny - nawet jeśli dzieckiem małolatów zajma sie dorośli, nawet jeśli maja jakies wsparcie to sytuacja jest trudna. Co dopiero gdy dzieci bez pomocy, a wręcz obarczone dodatkowymi trudnościami próbują sprostać temu, co je wielokrotnie przerasta. Nastolatki to nie dorośli; dziecka im nie wolno odbierac, ale nie wolno obarczac ich trudem wychowania. Ale o tym już była tu kiedyś mowa.

[berta-death]

Nastoletnie macierzyństwo nie jest jakimś dramatem jak się zdarzy w normalnej rodzinie. Z własnego podwórka znam co najmniej kilka takich przypadków. Dziadkowie de facto stali się rodzicami swojego wnuka i było to tak jakby sobie kolejne dziecko zafundowali na stare lata. Ponarzekali, porwali włosy z głowy a potem przyzwyczajali się do sytuacji i żyli jakby nigdy nic. Najczęściej jak już dziecko się rodzi, to tak koncentruje na sobie uwagę dziadków, że o okolicznościach jego spłodzenia już nikt nie pamięta. We wszystkich znanych mi przypadkach dziadkowie, mimo początkowych wątpliwości czy nawet niechęci, oszaleli na punkcie wnuka i nie wyobrażają sobie życia bez niego. A nastoletni rodzice to bardziej za starsze rodzeństwo robią w tym układzie niż za matkę i ojca. Jak się rozmawia z ludźmi, to niemalże w każdej rodzinie jakaś młodociana czarna owca się znajdzie. Jak nie bliższej to dalszej.
A ile takich nastoletnich ciąż skończyło się aborcjami, to tego nikt nie wie, można się jedynie domyślać. Podobnie jak tego, do ilu ciąż nie doszło z powodu przytomności rodziców i dopilnowaniu żeby małolaty antykoncepcję stosowały.

W tym przypadku sytuacja jest analogiczna jak z wszystkimi innymi życiowymi problemami. Jak trafi na dobrze sytuowanego to żadnego problemu nie ma, cokolwiek by się nie wydarzyło. Problem zaczyna się jak trafi na biednego, wtedy zaczyna się z tego robić problem społeczny. Póki co, to inwestuje się w biednych tylko po to, żeby ci mieli za co kupować te wszystkie dobra masowej produkcji. Pomysłu na to co zrobić jak biedni wpadną w kłopoty, nie ma. Zostawia się ich samych sobie, co najwyżej bulwersując się albo wsadzając ich do więzień, poprawczaków, czy innych ośrodków. A tam niech się dzieje co chce.

i jeszcze Chutnik jako merytoryczna opiekunka

[znana.jako.ggigus]

programu b. mi się podobała.
Bo to mainstream, a tutaj taka merytoryczna opieka.
Przypomina mi to Manuelę Gretkąwską, która w swoich dziennikach pisała o pracy nad scenariuszem jakiegoś serialu i zrobiła z tego seriali arcydzieło. Normalnie Bergmann. I byłam pewna, że tak jest czytając wzniosłe wypowiedzi i tworzeniu rąl. A to był zwyczajny słabiutki serialik.
Nie wiem jak oceniać te relacje - poważna pisarka robi za opiekunkę do TeenMom.

[urko70]

bene_gesserit napisała:

> [i]SCh: Jeżeli chodzi o edukację nastoletnich matek, to teoretycznie [...]
> Innym problemem jest to, że nastoletnie matki nie posiadają praw rodzicielskich [...]
> Nastolatki często zostają same – młodzi ojcowie je zostawiają, [...]
> w Polsce matka jest w centrum uwagi, zanim dziecko się urodzi. [...]
> SCh: Kochamy rodziny, ale kiedy rodzina jest tęczowa, to już niekoniecznie. [...]

Bardzo poważny, przykry, trudny problem z istotnymi konsekwencjami.
Należy pomagać. I co do tego nie ma wątpliwości.

Jednak czy można sensownie dyskutować o tym wyszukując problemy u
wszystkich innych poza samą dziewczyną, poza jej rodzicami którzy tak
a nie inaczej ją wychowali lub raczej tego właśnie nie zrobili?

Czemu w zacytowanym fragmencie widzę tylko problemy z:
a. edukacją
b. nieposiadaniem praw (ludzi którymi nie są)
c. problemy postrzegania przez społeczeństwo
a nie ma ani słowa o tej nastolatce, o jej ignorowaniu zasad jakie wpajali
rodzice (o ile wpajali), zasad jakie podtrzymuje społeczeństwo, zasad jakie promuje
KK (co tak często kłuje w oczy)?

Wszyscy winni tylko nie ci którzy mieli realny wpływ. Tak?

Czemu ani słowa w tego typu dyskusjach nie mówi się o przyzwalaniu na
propagowanie nowych "wartości" typu każdemu wszystko wolno, w seksie
nie ma nic złego obojętnie w jakim wieku...

Problem jest i trzeba go rozwiązywać jednak proponuję aby w dyskusji nie
zapominać kto tak naprawdę wychowuje dziecko, i kto tak naprawdę podejmuje
decyzję o rozpoczęciu współżycia. To przede wszystkim rodzice i ona sama
(oni wychowują, ona decyduje).
Świadomie piszę "ona" bo jeśli jej partner ma tyle samo lat to jest takim samym
dzieckiem i że on znika zostawiając dziewczynę samą, zostawiając dziecko bez ojca, bez normalnej rodziny - co oczywiście też niedojrzałe.

Hmm, no chyba, że chodzi o to aby było wygodnie i wtedy oczywiście zrzucamy
WSZYSTKO na tych innych, na społeczeństwo, na edukację, na prawo, a tych którzy
rzeczywiście mają wpływ na zdarzenia litościwie pomijamy.


Tylko czy wtedy nie próbuje się skupiać na skutkach pomijając przyczyny?

[kocia_noga]

Sensowni ludzie skupiają się na rozwiązaniu problemu a nie na zemście na odnalezionych winnych i niewinnych.

[urko70]

kocia_noga napisała:

> Sensowni ludzie skupiają się na rozwiązaniu problemu a nie na zemście na odnale
> zionych winnych i niewinnych.

Zgoda, jednak czy można rozwiązać problem nie odnosząc się do przyczyn a tylko do skutków?

Mi znów do głowy nie przyszło jakiekolwiek mszczenie się.

[kocia_noga]

urko70 napisał:

>
> Zgoda, jednak czy można rozwiązać problem nie odnosząc się do przyczyn a tylko
> do skutków?

Problemów samotnych matek nie rozwiąże grzebanie w pzryczynach. Problem społeczny może rozwiązać. My się tu skupiamy na ludzi w ciężkim położeniu - samotnych matkach i ich dzieciach.
Ale zawsze możemy sobie pogdybać, jak zrobic, żeby zapobiec takim problemom w przyszłości, tylko może w innym wątku.

[kocia_noga]

kocia_noga napisała:

A skoro nie zastanawiasz się nad tym, jak pomóc samotnym matkom i ich dzieciom tylko wyrażasz swoje potępienie dla nich to jak to nazwać?

[urko70]

kocia_noga napisała:

> kocia_noga napisała:
>
> A skoro nie zastanawiasz się nad tym, jak pomóc samotnym matkom i ich dzieciom
> tylko wyrażasz swoje potępienie dla nich to jak to nazwać?

Wybacz, ze się wtrącę w dyskusję między Tobą a Tobą ale kto sie nie zastanawia i
kto potępia, możesz zacytować?

[kocia_noga]

urko70 napisał:


> > A skoro nie zastanawiasz się nad tym, jak pomóc samotnym matkom i ich dzi
> eciom
> > tylko wyrażasz swoje potępienie dla nich to jak to nazwać?
>
> Wybacz, ze się wtrącę w dyskusję między Tobą a Tobą ale kto sie nie zastanawia
> i
> kto potępia, możesz zacytować?

Mogę :
"nie ma ani słowa o tej nastolatce, o jej ignorowaniu zasad jakie wpajali
rodzice (o ile wpajali), zasad jakie podtrzymuje społeczeństwo, zasad jakie promuje
KK (co tak często kłuje w oczy)?

Wszyscy winni tylko nie ci którzy mieli realny wpływ. Tak? "
mówisz o WINNYCH, a co do pomocy, tylko stwierdzasz, że trzeba. To nie jest zastanawianie się jak pomóc.

[urko70]

kocia_noga napisała:

> >kto sie nie zastanawia i kto potępia, możesz zacytować?
>
> Mogę :
> "nie ma ani słowa o tej nastolatce, o jej ignorowaniu zasad jakie wpajali
> rodzice (o ile wpajali), zasad jakie podtrzymuje społeczeństwo, zasad jakie pro
> muje KK (co tak często kłuje w oczy)?
>
> Wszyscy winni tylko nie ci którzy mieli realny wpływ. Tak? "
> mówisz o WINNYCH, a co do pomocy, tylko stwierdzasz, że trzeba. To nie jest zas
> tanawianie się jak pomóc.


I gdzie Ty tu widzisz potępianie ludzi i gdzie masz dowody na niezastanawianie się?
To, że nie rozpisuję się na dany temat nie znaczy, ze tego nie robię.
Jednak nei ma sensu pisaniu tuy o tym o bo tym jest wystarczająco dużo napisane,
za to jest sens poruszyć to o czym w starterze nie było napisane.

[kocia_noga]

urko70 napisał:

> I gdzie Ty tu widzisz potępianie ludzi

tu:
"Wszyscy winni tylko nie ci którzy mieli realny wpływ. Tak?"
określasz ludzi jako WINNYCH, czyli potępiasz.


i gdzie masz dowody na niezastanawianie
> się?

> To, że nie rozpisuję się na dany temat

właśnie, skupiasz się ciągle na obwinianiu.

[urko70]

kocia_noga napisała:

> > Zgoda, jednak czy można rozwiązać problem nie odnosząc się do przyczyn a
> > tylko do skutków?
>
> Problemów samotnych matek nie rozwiąże grzebanie w pzryczynach.

Problemy globalne / społeczne można rozwiązać tylko poprzez oddziaływanie na
przyczyny.
Oddziaływanie na skutki to rozwiązania tymczasowe, chwilowe, a nie systemowe.

> Problem społecz
> ny może rozwiązać. My się tu skupiamy na ludzi w ciężkim położeniu - samotnych
> matkach i ich dzieciach.

O kwestii rozwiązywania już istniejących skutków napisałem w pierwszym akapicie
swojego pierwszego w tym wątku postu. Wystarczy czytać.

[kocia_noga]

urko70 napisał:

> Problemy globalne / społeczne można rozwiązać tylko poprzez oddziaływanie na
> przyczyny.

Według ciebie przyczyną jest laicyzacja i zmiana obyczajów. Pomijam kwestię czy trafne to czy nie, ale zadałam pytanie jak wyobrażasz sobie zmianę społeczeństwa tak, aby wrócić do irlandzkich pralni, piętnowania i ukrywania problemu poprzez wyrzucanie matek i ich dzieci poza nawias społeczeństwa.



> Oddziaływanie na skutki to rozwiązania tymczasowe, chwilowe, a nie systemowe.
Dla samotnych matek i ich dzieci mało ważne sa twoje pomysły na naprawę społeczestwa poprzez restytucję zamierzchłych obyczajów i klerykalizację, czy cokolwiek innego, równie mądrego. Nawet bardzo rzeczywiście mądre pomysły nic im nie zmienią.

>
> O kwestii rozwiązywania już istniejących skutków napisałem w pierwszym akapicie
>
> swojego pierwszego w tym wątku postu. Wystarczy czytać.

No, napisałeś, że oczywiście trzeba. Napisz jak, ok?

[urko70]

kocia_noga napisała:

> > Problemy globalne / społeczne można rozwiązać tylko poprzez oddziaływanie
> > na przyczyny.
>
> Według ciebie przyczyną jest laicyzacja i zmiana obyczajów.

Nie wypowiadaj się na tematy Ci obce, to do niczego nie prowadzi.


> Pomijam kwestię czy
> trafne to czy nie, ale zadałam pytanie jak wyobrażasz sobie zmianę społeczeńst
> wa tak, aby wrócić do irlandzkich pralni, piętnowania i ukrywania problemu popr
> zez wyrzucanie matek i ich dzieci poza nawias społeczeństwa.

Nie widziałem tego pytania, a to co tu piszesz to nie pytanie tylko manipulacja.


> > Oddziaływanie na skutki to rozwiązania tymczasowe, chwilowe, a nie system
> owe.
> Dla samotnych matek i ich dzieci mało ważne sa twoje pomysły na naprawę społecz
> estwa poprzez restytucję zamierzchłych obyczajów i klerykalizację, czy cokolwie
> k innego, równie mądrego. Nawet bardzo rzeczywiście mądre pomysły nic im nie zm
> ienią.

Oczywiście, i tym konkretnym samotnym trzeba pomagać o czym pisałem.
Jednak w dyskusji nad problemem nie jednostkowym a w skali całego spoęłczeństwa
to tylko oddziaływanie na przyczyny.


> > O kwestii rozwiązywania już istniejących skutków napisałem w pierwszym ak
> apicie swojego pierwszego w tym wątku postu. Wystarczy czytać.
>
> No, napisałeś, że oczywiście trzeba. Napisz jak, ok?

Pisać o oczywistościach(?) wybacz ale jaki to sens?

[kocia_noga]

urko70 napisał:


> > Według ciebie przyczyną jest laicyzacja i zmiana obyczajów.
>
> Nie wypowiadaj się na tematy Ci obce, to do niczego nie prowadzi.
>

arogancja nie sprawi, że zniknie to, co napisałeś.


>
> Nie widziałem tego pytania, a to co tu piszesz to nie pytanie tylko manipulacja

nazwałabym to inaczej, ale niech ci będzie. Teraz pytanie widzisz, więc ponawiam, jak sobie wyobrażasz, co byś zrobił, żeby znieść lub ograniczyć zły wpływ a rozszerzyć wpływ dobry na społeczeństwo w tej sprawie.
Ja uważam, że edukacja, zwłaszcza dotycząca seksualności, dostępnośc środków antykoncepcyjnych i przerywania ciąży oraz pomoc( przede wszystkim kuratela) rozinom zagrozonym pomaga.

[bene_gesserit]

Karmisz. To jest bezowocne, nic nie zmieni. Przeciwnie.

[urko70]

bene_gesserit napisała:

> Karmisz. To jest bezowocne, nic nie zmieni. Przeciwnie.

Nie ma to jak zamiast argumentu spróbować zdyskredytować... niewygodne.

[urko70]

kocia_noga napisała:

> > > Według ciebie przyczyną jest laicyzacja i zmiana obyczajów.
> >
> > Nie wypowiadaj się na tematy Ci obce, to do niczego nie prowadzi.
>
> arogancja nie sprawi, że zniknie to, co napisałeś.

Więc nie bądź arogancka i nie wypowiadaj się za mnie.
Nie masz bladozielonego pojęcia jakie są wg mnie przyczyny ale zamiast zapytać
to wolisz wmawiać mi to co Tobie się wydaje.
Dziękuję.


> jak sobie wyobrażasz, co byś zrobił, żeby znieść lub ograniczyć zły wpływ a
> rozszerzyć wpływ dobry na społeczeństwo w tej sprawie.

Pisałem o tym wczoraj do berty:
"Oddziaływania poprzez propagowanie WŁAŚCIWYCH postaw, wartości, poprzez
negowanie i eliminowanie niewłaściwych postaw... "

Oddziaływać można w przeróżny sposób, media, kampanie społeczne, pokazywanie
do czego prowadzi postawa A a do czego postawa B. To wszystko już się dzieje ale
tylko w jedną stronę. Tylko jeden KK ma odwagę jawnie i jasno nazywać jedną
postawę i druga postawę.



> Ja uważam, że edukacja, zwłaszcza dotycząca seksualności, dostępnośc środków an
> tykoncepcyjnych i przerywania ciąży oraz pomoc( przede wszystkim kuratela) rozi
> nom zagrozonym pomaga.

Najczęściej diabeł tkwi w szczegółach i doświadczenia z Anglii wskazują co nie co.

[berta-death]

> Oddziaływać można w przeróżny sposób, media, kampanie społeczne, pokazywanie
> do czego prowadzi postawa A a do czego postawa B.

Przecież te dzieciaki nie są upośledzone, może są nieco ociężałe i niedojrzałe emocjonalnie, ale nie upośledzone. Doskonale wiedzą, że z seksu biorą się dzieci, wiedzą, że z dzieci biorą się kłopoty, wiedzą, że nastoletnie matki mają w życiu przewalone i są dyskryminowane społecznie, wiedzą, że lepiej nie zachodzić w ciążę niż zachodzić, nawet jak zachodzą z wyrachowania to też wiedzą, że są inne, bardziej akceptowane społecznie, sposoby zdobycia pieniędzy. Wiedzą też, że istnieje coś takiego jak antykoncepcja. Tylko, że teoria jak zwykle mija się z praktyką. Ciężko jest tę wiedzę przekształcić w praktyczne umiejętności i zastosować w praktyce.
Analogiczna sytuacja jak w przypadku alkoholika. Też wie, że mu wóda szkodzi, że ma przez nią same problemy, że powinien ją rzucić, ale praktyce najczęściej okazuje się to niewykonalne. Nad chucią jeszcze ciężej zapanować. Weź przykład takiego Freddiego Mercurego. Facet wykształcony, światowy, sądząc po tym co osiągnął zdyscyplinowany i potrafiący narzucić sobie jakiś reżim i stosować się do zasad. Wiedział co do HIV, wiedział jak się tym można zarazić i do czego prowadzi choroba. Jakby nie wiedział, to by się regularnie nie badał. A mimo to, dostawał małpiego rozumu i nie potrafił się oprzeć imprezom, alkoholowi i rozwiązłości seksualnej. Nie jest prosto pamiętać o gumkach i ostrożności jak się ma już mocno w czubie. Nie jest też prosto zachować trzeźwość, nawet jak się wie, że jej niezachowanie może się skończyć śmiercią.

[urko70]

berta-death napisała:

> > Oddziaływać można w przeróżny sposób, media, kampanie społeczne,
> > pokazywanie do czego prowadzi postawa A a do czego postawa B.
>
> Przecież te dzieciaki nie są upośledzone, może są nieco ociężałe i niedojrzałe
> emocjonalnie, ale nie upośledzone.

Napisałaś: "zawsze byli, są i będą, ludzie, którzy nie myślą"
A skoro nie myślą to ww oddziaływanie jest zasadne.


> Doskonale wiedzą, że z seksu biorą się dziec
> i, wiedzą, że z dzieci biorą się kłopoty, wiedzą, że nastoletnie matki mają w ż
> yciu przewalone i są dyskryminowane społecznie, wiedzą, że lepiej nie zachodzić
> w ciążę niż zachodzić, nawet jak zachodzą z wyrachowania to też wiedzą, że są
> inne, bardziej akceptowane społecznie, sposoby zdobycia pieniędzy. Wiedzą też,
> że istnieje coś takiego jak antykoncepcja. Tylko, że teoria jak zwykle mija się
> z praktyką. Ciężko jest tę wiedzę przekształcić w praktyczne umiejętności i za
> stosować w praktyce.

Cały czas odnoszę wrażenie że wg Ciebie NIC się nie da zrobić więc niech
społeczeństwo nic nie robi a tylko pomaga.
Taka postawa to zachęcanie innych do tego samego, "jakoś to będzie przecież
Zośka zaszła i dostała wsparcie to nie ma się co przejmować, dawaj Ziutek,
nie ma się czego bać, wszyscy zaakceptują, pomogą, nikt złego słowa nie
powie, bo takie mamy nowoczesne społeczeństwo."
Wybacz ale inaczej niż ironiczno-cynicznie tego nie da się skomentować.


> Analogiczna sytuacja jak w przypadku alkoholika.

Praca z alkoholikiem to jak praca z nastolatką w ciąży - to już za późno.
Ja cały czas o dyskusji nad przyczynami stania się alkoholikiem / zajścia w ciążę.

[berta-death]

Zauważ, że nikt takich nastolatków nie głaszcze, nie jest wobec nich wyrozumiały i de facto nikt im nie pomaga, no może tyle, że z głodu nie umrą. Dawniej było jeszcze gorzej. I jakoś nikogo to nie odstraszyło od seksu bez zabezpieczeń. Skoro pomiędzy czynem a jego konsekwencjami jest aż 9mies różnicy, to ciężko o jakiekolwiek refleksje. Zwłaszcza dla osób z niedojrzałymi płatami czołowymi. To tak jakby ktoś ciebie straszył konsekwencjami w przyszłym wcieleniu czy życiu pozagrobowym. Też zbyt duży poziom abstrakcji, żeby odniosło skutek.
Jakby zdjęcie majtek było karane natychmiastowym elektrowstrząsem, to efekt antykoncepcyjny by był, niemal 100%. Natomiast jak ten elektrowstrząs czy jakiś jego równie niemiły odpowiednik nastąpi kilka miesięcy po zgrzeszeniu, to jego wartość dydaktyczna jest zerowa.

[urko70]

berta-death napisała:

> Zauważ,

Zauważam, że nie chcesz dyskutować, że wolisz prezentować nie reagując na słowa
kierowane do Ciebie.

Praca u podstaw, propagowanie wartości, wytworzenie takiej atmosfery w której
społecznie nagannym jest dane zachowanie.
Trzymając się przykładu alkoholu -> właśnie próbuje się zmniejszyć ilość kierowców
po alkoholu przez kampanię typu "nie pozwól kierowcy na prowadzenie po alkoholu".
To oczywiście trwa ale jak utrwali się w głowach żona, matek, dziewczyn kochanek
to społeczeństwo samo będzie oddziaływać na naganne zachowania.

Oczywiście, że to nie zlikwiduje problemu do 0 ale ograniczy istotnie ograniczy.

[berta-death]

Ale seks to jest coś co się robi z definicji w odosobnieniu i ukryciu. Nie da się tego eliminować analogicznie jak picia alkoholu. Nie mówiąc o tym, że w przeciwieństwie do alkoholu, seks jest potrzebą fizjologiczną.

[urko70]

berta-death napisała:

> Ale seks to jest coś co się robi z definicji w odosobnieniu i ukryciu. Nie da s
> ię tego eliminować analogicznie jak picia alkoholu.

W odosobnieniu od swojej głowy do której wbito pewne wartości?
W odosobnieniu od drugiego człowieka?


> Nie mówiąc o tym, że w prze
> ciwieństwie do alkoholu, seks jest potrzebą fizjologiczną.

A nastolatki które nie współżyją płciowo umierają bo nie zaspokajają tej potrzeby?

[berta-death]

Nie umierają, tak jak i alkoholik nie umiera od niepicia. Nie mniej jednak dla organizmu to jedno licho czy domaga się jedzenia czy seksu. Potrzeba jest tak samo silna i tak samo ciężko się jej oprzeć. Naprawdę masz aż tak niskie libido, że nie potrafisz tego załapać?

[urko70]

berta-death napisała:

> Nie umierają,

Skoro nie umierają to mogą przeżyc te kilka lat.

> Nie mniej jednak dla
> organizmu to jedno licho czy domaga się jedzenia czy seksu.

Nie jedno, bez jedzenia umrze, bez współzycie nie umrze.


> Potrzeba jest tak samo silna i tak samo ciężko się jej oprzeć. Naprawdę masz aż tak niskie libido, że nie potrafisz tego załapać?

I tu jest pies pogrzebany, bo Ty widizsz problem związany tylko z niskim libido,
a nie umiejętnością powstrzymania się.

[okruchlodu]

> Skoro nie umierają to mogą przeżyc te kilka lat.

Może się uda a może się nie uda. Może w ciąże zachodzą właśnie te, które próbują przeżyć kilka lat bez seksu? Dlatego nie sięgają po tabletki antykoncepcyjne, nie mają przy sobie prezerwatyw bo przecież "na pewno się nie przydadzą". A tu nagle pójdzie się o krok za daleko, podniecenie sięga granic i okazuje się, że jednak nie dają rady? Porównałabym to raczej do głodówki zakończonej rzuceniem się na lodówkę.

Libido i zdolności reprodukcyjne nastolatków są na wysokim poziomie. W dodatku może dochodzić do tego pewien rodzaj nieśmiałości, który sprawia, że rozmowy o antykoncepcji przychodzą im ciężko. Możemy udawać, że "tak nie jest", oczekiwać od nich, że będą czekać z seksem do 21 urodzin ale wiele z nich nie da rady. Zamiast przekonywać do abstynencji lepiej pogodzić się z faktem, że młodzież to robi i wcześniej pomóc im zadbać o antykoncepcje.

[urko70]

okruchlodu napisała:

> > Skoro nie umierają to mogą przeżyc te kilka lat.
>
> Może się uda a może się nie uda.

Jeszcze nikt nie umarł z braku seksu.


> Może w ciąże zachodzą właśnie te, które próbują przeżyć kilka lat bez seksu?

Zajść w ciążę nie uprawiając seksu to wyższa technika i to całkiem kosztowna.


> Libido i zdolności reprodukcyjne nastolatków są na wysokim poziomie. W dodatku
> może dochodzić do tego pewien rodzaj nieśmiałości, który sprawia, że rozmowy o
> antykoncepcji przychodzą im ciężko. Możemy udawać, że "tak nie jest", oczekiwać
> od nich, że będą czekać z seksem do 21 urodzin ale wiele z nich nie da rady. Z
> amiast przekonywać do abstynencji lepiej pogodzić się z faktem, że młodzież to
> robi i wcześniej pomóc im zadbać o antykoncepcje.

To typowe obniżanie oczekiwań, obniżanie poprzeczki to prowadzi tylko do jednego,
do spadku umiejętności.

[okruchlodu]

> To typowe obniżanie oczekiwań, obniżanie poprzeczki to prowadzi tylko do jedneg
> o,
> do spadku umiejętności.

O jakim obniżaniu oczekiwań mówisz?
Za czasów Jezusa współżyli seksualnie już 12 latkowie! A od obecnego pokolenia oczekujesz wstrzemięźliwości seksualnej jak długo? To raczej podnoszenie poprzeczki:-).

[urko70]

okruchlodu napisała:

> > To typowe obniżanie oczekiwań, obniżanie poprzeczki to prowadzi tylko do
> > jednego, do spadku umiejętności.
>
> O jakim obniżaniu oczekiwań mówisz?

W tym miejscu o "typowym".

Bo część dzieci nie umie zmieścić się w wymaganym na szóstkę czasie
przebiegnięcia 60m to pogódźmy się z tym faktem obniżmy poprzeczkę i
dawajmy 6stkę za 10s.

Bo część dzieci poci się, męczy się na zajęciach WF to pogódźmy się z tym
faktem i zwolnijmy je z tych zajęć.

Bo część starszych dzieci nie umie powstrzymać się przed współżyciem to
pogódźmy się z tym faktem i dajmy społeczną / prawną zgodę na współżycie
nastolatków.

Bo część kierowców nie przestrzega ograniczeń prędkości to pogódźmy się z
tym faktem i znieśmy te ograniczenia.

[okruchlodu]

> Bo część dzieci nie umie zmieścić się w wymaganym na szóstkę czasie
> przebiegnięcia 60m to pogódźmy się z tym faktem obniżmy poprzeczkę i
> dawajmy 6stkę za 10s.

Ja świetnie rozumiem co to znaczy "obniżanie wymagań" ale dziękuje za opis.
Nie rozumiem jednak dlaczego z uporem maniaka wmawiasz, że do tego dochodzi!
Skoro wieki/ tysiąclecie lat temu seks 12, 14, 16 latków był w akceptowany (pod warunkiem, że małżeński) to o jakiej obniżce poprzeczki my tu mówimy? Na pewno nie ze względu na wiek.

> Bo część kierowców nie przestrzega ograniczeń prędkości to pogódźmy się z
> tym faktem i znieśmy te ograniczenia.

Seks (nawet nastolatków) może być pozytywny, traktowanie go w kategorii "łamania zasad" jest nadużyciem! Porównałabym to raczej do jazdy samochodem. Dobra sprawa ale bywa niebezpieczna. Nie ma jednak sensu z tego rezygnować, lepiej nauczyć się zasad, zadbać o bezpieczeństwo i korzystać.
Seks może być negatywny w konkretnych sytuacjach ale wtedy piętnowanie, zastraszanie i tak nikomu nie pomoże.

Swoją drogą zakazany owoc bardziej kusi.

[urko70]

okruchlodu napisała:

> Ja świetnie rozumiem co to znaczy "obniżanie wymagań" ale dziękuje za opis.
> Nie rozumiem jednak dlaczego z uporem maniaka wmawiasz, że do tego dochodzi!

"wiele z nich nie da rady. Zamiast przekonywać do abstynencji lepiej pogodzić
się z faktem, że młodzież to robi i wcześniej pomóc im zadbać o antykoncepcje."
Powyżej Twoje słowa w których z uwagi na jakąś część niedających rady
proponujesz aby się z tym pogodzić. To dokładnie to samo co godzenie się z tym,
że część nie daje rady w 7s na 60m więc pogódź się z tym i dawaj 6ę na 10s.


> Skoro wieki/ tysiąclecie lat temu seks 12, 14, 16 latków był w akceptowany (pod
> warunkiem, że małżeński) to o jakiej obniżce poprzeczki my tu mówimy? Na pewno
> nie ze względu na wiek.

Średnia długość życia istotnie się zmieniła. Mogę się pomylić ale jeśli dobrze
pamiętam to w średniowieczu to było ok 30lat*, więc naturalnym jest że cały
cykl życia był inaczej ułożony niż dziś kiedy to długość życia jest +- 2x dłuższa.

* jest to pewne uproszczenie bo istotna była liczba zgonów w poszczególnych
przedziałach. Niemniej daje to pewien obraz, zmiany długości życia w średniowieczu
i dziś, a jeśli piszesz "tysiące" to ta średnia była jeszcze niższa.


> > Bo część kierowców nie przestrzega ograniczeń prędkości to pogódźmy się z
> > tym faktem i znieśmy te ograniczenia.
>
> Seks (nawet nastolatków) może być pozytywny, traktowanie go w kategorii "łamani
> a zasad" jest nadużyciem! Porównałabym to raczej do jazdy samochodem. Dobra spr
> awa ale bywa niebezpieczna. Nie ma jednak sensu z tego rezygnować, lepiej naucz
> yć się zasad, zadbać o bezpieczeństwo i korzystać.

Zastanów się czemu minimalny wiek nauki jazdy autem to 18 rż, a nie tak
jak sugerujesz "im wcześniej nauczyć tym lepiej bo jazda autem to fajna sprawa".

[okruchlodu]

> Powyżej Twoje słowa w których z uwagi na jakąś część niedających rady
> proponujesz aby się z tym pogodzić. To dokładnie to samo co godzenie się z tym,
> że część nie daje rady w 7s na 60m więc pogódź się z tym i dawaj 6ę na 10s.

Zauważ, że ta młodzież nigdy nie biegała 7s, zawsze biegała 10s. Tylko teraz oczekuje się od niej, że będzie biegała w 7s i wmawia się jeszcze, że obniżają loty!

> Średnia długość życia istotnie się zmieniła. Mogę się pomylić ale jeśli dobrze
> pamiętam to w średniowieczu to było ok 30lat*, więc naturalnym jest że cały
> cykl życia był inaczej ułożony niż dziś kiedy to długość życia jest +- 2x dłużs
> za.

Obstawiam, że dojrzewanie płciowe przebiega w podobnym czasie. Co więc zmienia długość życia, skoro nie wydłużył się okres niedojrzałości płciowej a okres dojrzałości/starości?

> Zastanów się czemu minimalny wiek nauki jazdy autem to 18 rż, a nie tak
> jak sugerujesz "im wcześniej nauczyć tym lepiej bo jazda autem to fajna sprawa"

A co ma jedno do drugiego? Przecież minimalny wiek uprawiania seksu też mamy:-) Na bardziej niebezpieczny motor prawko jest już chyba od 16 r.ż.?

[urko70]

okruchlodu napisała:

> > Powyżej Twoje słowa w których z uwagi na jakąś część niedających rady
> > proponujesz aby się z tym pogodzić. To dokładnie to samo co godzenie się
> z tym,
> > że część nie daje rady w 7s na 60m więc pogódź się z tym i dawaj 6ę na 1
> 0s.
>
> Zauważ, że ta młodzież nigdy nie biegała 7s, zawsze biegała 10s. Tylko teraz oc
> zekuje się od niej, że będzie biegała w 7s i wmawia się jeszcze, że obniżają lo
> ty!

Naturalnym jest, że im dziecko starsze tym szybciej biega.
Jeśli 3cio klasiście i 6klasiście dasz takie same oczekiwania to owszem obniżysz
oczekiwania 6sio klasisty.


> Obstawiam, że dojrzewanie płciowe przebiega w podobnym czasie.

Odniosłem się do Twoich słów, w których twierdziłaś, że wieki/tysiące lat temu
seks 12-14latków był akceptowany. Był akceptowany bo inaczej był rozłożony cykl
życia.


> > Zastanów się czemu minimalny wiek nauki jazdy autem to 18 rż, a nie tak
> > jak sugerujesz "im wcześniej nauczyć tym lepiej bo jazda autem to fajna
> sprawa"
>
> A co ma jedno do drugiego? Przecież minimalny wiek uprawiania seksu też mamy:-)
> Na bardziej niebezpieczny motor prawko jest już chyba od 16 r.ż.?

To ma jedno do drugiego, że pisałaś:
"lepiej nauczyć się zasad, zadbać o bezpieczeństwo i korzystać."
a społeczeństwo uznało, że poniżej pewnego wieku przeciętny człowiek nawet po
przeszkoleniu nie jest w stanie w sposób bezpieczny obsługiwać pojazdów
samochodowych.

Prawo jazdy kategorii A - na "pełnowymiarowy" motor jest od 24roku życia.
Od 16rż to motorki do 15KM czyli - troszkę mocniejsze motorowery.

[okruchlodu]

> Naturalnym jest, że im dziecko starsze tym szybciej biega.
> Jeśli 3cio klasiście i 6klasiście dasz takie same oczekiwania to owszem obniżys
> z
> oczekiwania 6sio klasisty.

Za Chiny nie rozumiem tego porównania. Konkretnie bez porównań. Jeśli kiedyś seks 12 latków był akceptowany a teraz nie jest to jest to podniesienie wymagań czy obniżenie?

> Odniosłem się do Twoich słów, w których twierdziłaś, że wieki/tysiące lat temu
> seks 12-14latków był akceptowany. Był akceptowany bo inaczej był rozłożony cykl
>
> życia.

Inaczej? Wcześniej dojrzewali? Wcześniej odczuwali popęd płciowy? Proszę o źródła tych informacji. Swoją drogą dawniej była grupa ludzi, która dożywała sędziwego wieku a obecnie nie każdemu się to udaje. Co jeśli chcesz zakazać seksu komuś, kto przed 30 zejdzie na raka?

> "lepiej nauczyć się zasad, zadbać o bezpieczeństwo i korzystać."
> a społeczeństwo uznało, że poniżej pewnego wieku przeciętny człowiek nawet po
> przeszkoleniu nie jest w stanie w sposób bezpieczny obsługiwać pojazdów
> samochodowych.

Wróćmy do seksu. Kiedyś można było uprawiać seks w wieku 13 lat. Teraz prawo tego zakazuje i trzeba czekać do 15. Czyli podnieśliśmy już młodzieży poprzeczkę. Są jednak osoby, które uważają, że poprzeczka została obniżona (jak?) i trzeba zakazać seksu w okresie nastoletnim. Czyli jak długo? Do 20 urodzin? A co jeśli w wieku 20 lat dalej nie będziemy gotowi, żeby ponieść ewentualne negatywne konsekwencje seksu?

> Od 16rż to motorki do 15KM czyli - troszkę mocniejsze motorowery.

Co nie zmienia faktu, że są w chwili zderzenia z większym pojazdem są mniej bezpieczne niż samochód?

[urko70]

okruchlodu napisała:

> > Naturalnym jest, że im dziecko starsze tym szybciej biega.
> > Jeśli 3cio klasiście i 6klasiście dasz takie same oczekiwania to owszem
> obniżys z oczekiwania 6sio klasisty.
>
> Za Chiny nie rozumiem tego porównania. Konkretnie bez porównań. Jeśli kiedyś se
> ks 12 latków był akceptowany a teraz nie jest to jest to podniesienie wymagań c
> zy obniżenie?

W latach 70tych XXw nie był i masz obniżenie.
Twoje przyrównywanie dzisiejszych warunków do warunków sprzed tysięcy lat
nie uwzględniało znacznie krótszego życia i tym samym innego cyklu życia.


> Inaczej? Wcześniej dojrzewali? Wcześniej odczuwali popęd płciowy? Proszę o źród
> ła tych informacji. Swoją drogą dawniej była grupa ludzi, która dożywała sędziw
> ego wieku a obecnie nie każdemu się to udaje. Co jeśli chcesz zakazać seksu kom
> uś, kto przed 30 zejdzie na raka?

Tak, inaczej, mówiąc lakonicznie obecny cykl życia rozłożony na 70lat wtedy był ok
dwukrotnie ściśnięty.
Odnoszenie tego do konkretnych osób ma się nijak do zasad ogólnospołecznych.


> Wróćmy do seksu.

O seksie rozmawiamy w pozostałych akapitach. W tym akapicie został
udowodniony stosunek społeczeństwa do umiejętności nastolatków, umiejętności
nawet po przeszkoleniu -> dopuszczanie do egzaminu na pj od 18rż.


> Kiedyś można było uprawiać seks w wieku 13 lat. Teraz prawo te
> go zakazuje i trzeba czekać do 15. Czyli podnieśliśmy już młodzieży poprzeczkę.
> Są jednak osoby, które uważają, że poprzeczka została obniżona (jak?) i trzeba
> zakazać seksu w okresie nastoletnim. Czyli jak długo? Do 20 urodzin? A co jeśl
> i w wieku 20 lat dalej nie będziemy gotowi, żeby ponieść ewentualne negatywne k
> onsekwencje seksu?

O akceptowalności seksu w wieku 13lat pisałem we wcześniejszym akapicie.


> > Od 16rż to motorki do 15KM czyli - troszkę mocniejsze motorowery.
>
> Co nie zmienia faktu, że są w chwili zderzenia z większym pojazdem są mniej bez
> pieczne niż samochód?

Analogicznie jak rower czy pieszy - albo sugerujesz zakazanie ruchu rowerzystom
albo kompletnie nie zdajesz sobie sprawy ze specyfiki jazdy na motocyklu. Obstawiam
to drugie.
A "prawdziwy" motor jest dostępny od 24rż (poza jednym wyjątkiem).
To również pokazuje, że społeczeństwo uznało, że mimo przeszkolenia to poniżej
pewnego wieku człowiek nie będzie umiał zachowywać się bezpiecznie.

[okruchlodu]

> "Oddziaływania poprzez propagowanie WŁAŚCIWYCH postaw, wartości, poprzez
> negowanie i eliminowanie niewłaściwych postaw... "

A które to postawy są WŁĄŚCIWE a które takie nie są?

[urko70]

okruchlodu napisała:

> > "Oddziaływania poprzez propagowanie WŁAŚCIWYCH postaw, wartości, poprzez
> > negowanie i eliminowanie niewłaściwych postaw... "
>
> A które to postawy są WŁĄŚCIWE a które takie nie są?

Cudne. :)
Powoli, powoli będzie przybywać ludzi stawiających takie pytania.

[okruchlodu]

Nie widzę nic śmiesznego w tym pytaniu.

Rozumiem, że te właściwe zasady to seks po ślubie?
Jeśli tak to nawet Terlikowscy nie dali rady:-)

[urko70]

okruchlodu napisała:

> Nie widzę nic śmiesznego w tym pytaniu.

To był czarny humor.

> Rozumiem, że te właściwe zasady to seks po ślubie?
> Jeśli tak to nawet Terlikowscy nie dali rady:-)

Skoro tyle rozumiesz...

[okruchlodu]

A to podobno kobiety oczekują od mężczyzn domyślności:-)

Ten wywód można interpretować w różny sposób, dlatego prosiłam o dokładne wytłumaczenie co masz na myśli. Jak widać, nie wszystkie kobiety są domyślne i nie wszyscy mężczyźni potrafią w konkretny sposób przekazywać informacje.

[urko70]

okruchlodu napisała:

> A to podobno kobiety oczekują od mężczyzn domyślności:-)
>
> Ten wywód można interpretować w różny sposób, dlatego prosiłam o dokładne wytłu
> maczenie co masz na myśli. Jak widać, nie wszystkie kobiety są domyślne i nie w
> szyscy mężczyźni potrafią w konkretny sposób przekazywać informacje.

Przyznaję, że wobec pytania o to jakie postawy są właściwe a jak nie są to nie
wiem jak zareagować. Naprawdę nie wiem co odpowiedzieć komuś kto nie wie
że właściwymi są postawy:
nie kradnij
nie zabijaj
zachowuj się odpowiedzialnie
nie kłam
nie bij
nie krzywdź

[okruchlodu]

To może wyrażę się jaśniej... Co dla Ciebie oznacza prawidłowa zasada postępowania dotycząca SEKSU? Tym razem proszę o konkrety. Naprawdę nie musisz rozwodzić o czynach objętych paragrafami kodeksu karnego.

Swoją drogą śmieszy mnie to przyrównywanie uprawiania seksu do kradzieży czy mordowania ludzi:-)

[urko70]

okruchlodu napisała:

> To może wyrażę się jaśniej...

"Się" wyrażasz wystarczająco jasno...

> Co dla Ciebie oznacza prawidłowa zasada postępowania dotycząca SEKSU?

Odpowiedzialność, minimalizacja negatywnych skutków w przypadku zajścia w ciążę


> Tym razem proszę o konkrety.

Tamtym razem odpowiedziałem Ci tak konkretnie jak zapytałaś.

> Naprawdę nie musisz rozwodzić o czynach objętych paragrafami kodeksu karnego.

art. 200 KODEKSU KARNEGO
§ 1. Kto obcuje płciowo z małoletnim poniżej lat 15 [...] podlega karze.

[okruchlodu]

> Odpowiedzialność, minimalizacja negatywnych skutków w przypadku zajścia w ciążę

Co nie musi oznaczać rezygnacji z seksu tylko dbanie o antykoncepcje?

> art. 200 KODEKSU KARNEGO
> § 1. Kto obcuje płciowo z małoletnim poniżej lat 15 [...] podlega karze.

Ale ja wcale nie zamierzam z tym walczyć. Uważam, że taki przepis jest potrzebny chociażby po to, żeby ścigać takich Polańskich.

[urko70]

okruchlodu napisała:

> > Odpowiedzialność, minimalizacja negatywnych skutków w przypadku zajścia w
> ciążę
>
> Co nie musi oznaczać rezygnacji z seksu tylko dbanie o antykoncepcje?

W kontekście nastolatków minimalizacja to właśnie oznacza.


> > art. 200 KODEKSU KA
> RNEGO § 1. Kto obcuje płciowo z małoletnim poniżej lat 15 [...] podlega karze.
>
> Ale ja wcale nie zamierzam z tym walczyć.

Zapytałaś "które to postawy są WŁĄŚCIWE a które takie nie są? "
To wskazałem Ci kilka przykładowych postaw.
Stwierdziłaś "nie musisz rozwodzić o czynach objętych paragrafami kodeksu karnego."
To wskazuję Ci, że seks z małolatami jest objęty Kodeksem Karnym.

[okruchlodu]

Wybacz ale okres nastoletni dotyczy też osób starszych niż 15 lat.

Czyli uważasz, że osoba starsza niż 15 lat może już uprawiać seks i jest to w porządku? Pomijam sytuacje, gdy jest do seksu zmuszana czy dochodzi do jakiś patologii typu kazirodztwo.

[urko70]

okruchlodu napisała:

> Wybacz ale okres nastoletni dotyczy też osób starszych niż 15 lat.

Wybaczam... Twoje niezrozumienie.

> Czyli uważasz, że osoba starsza niż 15 lat może już uprawiać seks i jest to w
> porządku?

To również wybaczam.

[berta-death]

Przypominam, że cały czas mówimy o rodzinach patologicznych, które nie interesują się swoimi dziećmi. Problem nastoletnich matek, praktycznie nie dotyczy rodzin dobrze sytuowanych, gdzie nawet jak nastolatki zaliczą wpadkę, to rodzina sobie z tym poradzi.

[urko70]

berta-death napisała:

> Przypominam, że cały czas mówimy o rodzinach patologicznych, które nie interesu
> ją się swoimi dziećmi. Problem nastoletnich matek, praktycznie nie dotyczy rodz
> in dobrze sytuowanych, gdzie nawet jak nastolatki zaliczą wpadkę, to rodzina so
> bie z tym poradzi.

Przeczytałem posta bene i nie zauważyłem, żeby temat został ograniczony do patologii.
Wskaż proszę to ograniczenie.


Jak ograniczenie rozmowy tylko do patologicznych rodzin usprawiedliwia
szukania problemów u wszystkich innych niż w samej dziewczynie czy jej
rodzicach?

[berta-death]

A czemu winna nastolatka? Żyje w takim a nie innym świecie, nikt jej nawet nie powiedział, że może żyć inaczej, umysł ma jaki ma, trudno żeby miała dorosły i umiała myśleć dorośle. Rodziców ma patologicznych, od których ciężko czegokolwiek wymagać. Bo to tak jakby od upośledzonego ktoś wymagał, że ten nobla dostanie. Od nieletniego chłopaka, który to dziecko spłodził, też ciężko coś wymagać, bo on też zachowuje się jak zwierze i ma średni poziom umysłowy. Podobnie jak i jego rodzice. Jednym słowem istny rezerwat pitekantropów. Żyją i rozmnażają się wyłącznie dlatego, że państwo daje im na to kasę. A skoro państwo swoją polityką doprowadziło do ich niekontrolowanego rozrodu, to jednak powinno się zająć tymi ludźmi. A umywa ręce, twierdząc, że mają sami o siebie zadbać, co jest niewykonalne.

[urko70]

berta-death napisała:

Nie wskazałaś tego o co prosiłem a na co się powoływałaś.


> A czemu winna nastolatka?

Temu, że nie słuchała rodziców, temu, że zachowywała się w sposób niedozwolony dla dzieci.


> Żyje w takim a nie innym świecie, nikt jej nawet nie
> powiedział, że może żyć inaczej, umysł ma jaki ma, trudno żeby miała dorosły i
> umiała myśleć dorośle.

Kościół mówił, tradycyjne społeczeństwo "mówiło" - ale z nimi to się walczy bo "to samo zło".


> Rodziców ma patologicznych, od których ciężko czegokolwi
> ek wymagać. Bo to tak jakby od upośledzonego ktoś wymagał, że ten nobla dostani
> e. Od nieletniego chłopaka, który to dziecko spłodził, też ciężko coś wymagać,
> bo on też zachowuje się jak zwierze i ma średni poziom umysłowy. Podobnie jak i
> jego rodzice. Jednym słowem istny rezerwat pitekantropów. Żyją i rozmnażają si
> ę wyłącznie dlatego, że państwo daje im na to kasę. A skoro państwo swoją polit
> yką doprowadziło do ich niekontrolowanego rozrodu, to jednak powinno się zająć
> tymi ludźmi. A umywa ręce, twierdząc, że mają sami o siebie zadbać, co jest nie
> wykonalne.

Ponawiam pytanie zadane w poprzednim poscie.

[berta-death]

Wszystkie problemy społeczne są ograniczone do patologii. Niepatologia jakoś sobie poradzi. Co za problem, że nastolatka z dobrego domu zajdzie w ciążę? Co za problem, że komuś z dobrego domu cokolwiek się przytrafi?

[kocia_noga]

Urko, co proponujesz, żeby nie było problemu nieletnich matek?

[berta-death]

Z jego wypowiedzi wywnioskowałam, że pozamykałby panny w klasztorach. I nich jedna z drugą na nieszpór idzie zamiast na seks.

[urko70]

berta-death napisała:

> Z jego wypowiedzi wywnioskowałam, że pozamykałby panny w klasztorach. I nich je
> dna z drugą na nieszpór idzie zamiast na seks.

Oczywiście jaja można sobie robić zawsze to trochę śmiechu, można też
szukać winnych we wszystkich innych i jedno i drugie G pomoże i tyleż wniesie
do dyskusji.

[rekreativa]

No przecież napisał: tradycyjne społeczeństwo i KK

[urko70]

rekreativa napisała:

> No przecież napisał: tradycyjne społeczeństwo i KK

Napisał znacznie więcej ale jakoś żadna jeszcze się do tego nie odniosła.

[kocia_noga]

rekreativa napisała:

> No przecież napisał: tradycyjne społeczeństwo i KK

Ale jak to zrobić, nie napisał.

[rekreativa]

Nie wiesz, co zrobić, żeby społeczeństwo było bardziej tradycyjne, a KK miał większe wpływy?

[urko70]

kocia_noga napisała:

> Urko, co proponujesz, żeby nie było problemu nieletnich matek?

Może zacznijmy od tego, że sama odpowiesz na pytanie z 25.02.14, 12:59 ?

Na początek proponuję to o czym piszę w tym wątku, łopatologicznie: nie pomijać w dyskusji nad problemem tego co najważniejsze zachowania samej dziewczyny, przyczyn jego powstania i możliwości wpływanie na to zachowanie aby było takie aby wyeliminowac lub zminimalizować stosunki nastolatków.

[bene_gesserit]

urko70 napisał:

> y wyeliminowac lub zminimalizować stosunki nastolatków.

Tak, niech będą takie tycie-tyciuteńkie. Mili-milimetrowe.

[urko70]

bene_gesserit napisała:

> urko70 napisał:
>
> > y wyeliminowac lub zminimalizować stosunki nastolatków.
>
> Tak, niech będą takie tycie-tyciuteńkie. Mili-milimetrowe.

Oczywiście można próbować obracać sobie w żarto cokolwiek i unikać tematu bo burzy obrazek.

[berta-death]

Ty byłeś kiedyś nastolatkiem czy od razu zostałeś sklonowany jako 40-latek? Bo to drugie by nieco wyjaśniało, twój sposób postrzegania świata.

Nastolatek chuć ma taką jak dorosły i równie dobrze można mu seksu zabraniać co i tobie. Przynajmniej z równie dobrym skutkiem. Zarówno w wieku nastoletnim jak i starszym, nie grzeszy wyłącznie ten, kto nie ma grzesznych propozycji składanych i ten, którego grzeszne propozycje są odrzucane. A z seksu biorą się ciąże i dzieci. Zarówno u dorosłych jak i u nastolatków. I jak dorośli mają głównie wpadkowe dzieci, bo opanowanie zasad działania antykoncepcji jest dla nich zbyt trudne, tak też dzieje się w przypadku nastolatków. Nie bez powodu mawia się, że połowa ludzkości pochodzi z kalendarzyka a połowa ze stosunku przerywanego. Dzieci mają wszyscy i ci, którzy mogą sobie pozwolić by je mieć i ci, którzy mieć ich nie powinni. Mają je też współżyjące nastolatki. A potem tak samo jak w przypadku niewydolnych wychowawczo pełnoletnich rodziców, do pomocy muszą wkroczyć osoby trzecie. Albo dziadkowie dziecka albo pomoc społeczna.

Jednym słowem nie ma takiej możliwości, żeby wpłynąć na małolaty aby te zrezygnowały z seksu. Jak ludzkość ma już 200tys lat, tak jeszcze się to nikomu nie udało. Można jedynie wyjść z edukacją seksualną i zafundować antykoncepcję, bądź aborcję jak już do wpadki dojdzie. Natomiast wciąż jest to tylko propozycja, z której nastolatki mogą skorzystać bądź nie, bo nie ma możliwości zmuszenia kogoś, żeby używał gumek, łykał pigułki, nakleił sobie plaster, wszczepił implanta albo poddał się aborcji. Można jedynie panny w klasztorach pozamykać.

I w tego typu dyskusjach jak ta, chodzi o podniesienie problemu konieczności działań systemowych, które zmniejszą skalę zjawiska. Przynajmniej wśród młodzieży, która jest bardziej kumata i odpowiedzialna. Bo oni skorzystają zarówno z edukacji seksualnej, jak i z darmowej antykoncepcji bądź aborcji. A póki co, wszyscy udają, że problemu nie ma. Ciężarne nastolatki najchętniej spaliliby na stosach, żeby nie psuły wizerunku świata idealnego, w którym dzieci rodzą się wyłącznie min 9mies po ślubie.

[kocia_noga]

E, fajniej jest poobrażać dziewczynę i oburzyć się , że nogi rozkłada. A tradycyjne społeczestwo i KK rzeczywiście radziło sobie z problemem - pralnie w Irlandii , pietnowanie matek a zwłaszcza ich dzieci, oburzenie i potępienie.

[urko70]

kocia_noga napisała:

> E, fajniej jest poobrażać dziewczynę i oburzyć się , że nogi rozkłada. A tradyc
> yjne społeczestwo i KK rzeczywiście radziło sobie z problemem - pralnie w Irlan
> dii , pietnowanie matek a zwłaszcza ich dzieci, oburzenie i potępienie.

Najfajniej to jest:
zrzucać całą winę na wszystkich innych poza tymi od których to bezpośrednio zależy,
unikać rozmowy o wszystkich przyczynach,
sugerować komuś potępianie ludzi

[rekreativa]

A jakież to te tajemne przyczyny, że nastolatki mają dzieci?
Bo uprawiają seks?
I co z tym chcesz zrobić? Zakazać?
Już ktos wyżej przywołał Irlandię i pralnie magdalenek - w takim super hiper katolickim kraju, w czasach przed genderem, Internetem i innymi wynalazkami szatańskimi, wśród czuwającej tradycyjnej rodziny i wyostrzonego oka społeczeństwa były setki dziewczyn, co jednak ten seks uprawiały i w te ciąże zachodziły.
Żadne zakazy, nakazy, żadne dodatkowe godziny religii i żadne tradycyjne wychowanie nie sprawi, że dzieciaki przestaną się interesować seksem i próbować dorosłych rzeczy.

[urko70]

rekreativa napisała:

> A jakież to te tajemne przyczyny, że nastolatki mają dzieci?
> Bo uprawiają seks?

Owszem, to główna o ile nie dominująca przyczyna ciąż.


> I co z tym chcesz zrobić? Zakazać?

Ja przede wszystkim wskazuję zakłamanie dyskusji pomijającej dyskusję nad przyczyną.
Zrobić można różne rzeczy, jednak nie każdy to zrozumie bo nie kazdemu to pasuje.
O ileż łątwiej ujadać na jakiś innych, na jakieś społeczeństwo, na wielu niekonkretnych niż wskazać dokładnie kto:
- źle wychował lub nie wychował
- kto chciał się zachowywać jak dorosły mimo iż dorosłym nie jest.

Cóż takiego strasznego jest w rozszerzeniu dyskusji nad problemem o kwestie
zależne bezpośrednio od dziewczyny, jej matki czy ojca?

[kocia_noga]

urko70 napisał:

> O ileż łątwiej ujadać na jakiś innych, na jakieś społeczeństwo, na wielu niekon
> kretnych niż wskazać dokładnie kto:
> - źle wychował lub nie wychował
> - kto chciał się zachowywać jak dorosły mimo iż dorosłym nie jest.

po raz któryś z kolei piszesz, że woliusz ujadanie na nieletnie matki i ich rodziców.
Zaraz jak się wyprzesz że to nie jest szukanie zemsty i winnych, zaczniesz mnie obrażać.

W tych irlandzkich pralniach były też dziewczyny zgwałcone.

[urko70]

kocia_noga napisała:

> > O ileż łątwiej ujadać na jakiś innych, na jakieś społeczeństwo, na wielu
> niekonkretnych niż wskazać dokładnie kto:
> > - źle wychował lub nie wychował
> > - kto chciał się zachowywać jak dorosły mimo iż dorosłym nie jest.
>
> po raz któryś z kolei piszesz, że woliusz ujadanie na nieletnie matki i ich rod
> ziców.
> Zaraz jak się wyprzesz że to nie jest szukanie zemsty i winnych, zaczniesz mnie
> obrażać.


Wolę uczciwą i kompleksową dyskusję od czego tu się stroni.

[kocia_noga]

urko70 napisał:

> O ileż łątwiej ujadać na jakiś innych, na jakieś społeczeństwo, na wielu niekon
> kretnych niż wskazać dokładnie kto:
> - źle wychował lub nie wychował
> - kto chciał się zachowywać jak dorosły mimo iż dorosłym nie jest.

[kocia_noga]

urko70 napisał:

> O ileż łątwiej ujadać na jakiś innych, na jakieś społeczeństwo, na wielu niekon
> kretnych niż wskazać dokładnie kto:
> - źle wychował lub nie wychował
> - kto chciał się zachowywać jak dorosły mimo iż dorosłym nie jest.

Zaraz po tym, jak się wyprzesz, że nie domagasz się wyszukania i ukarania winnych, zaczniesz ataki osobiste. Wiem, że zgadłam.

A w irlandzkich pralniach były dziewczyny zgwałcone.

[kocia_noga]

To w ogóle jest śliczne - ludzie maja problem, więc najlepiej im pomóc odnajdując przyczyny ogólne, a te ogólne przyczyny to to, że ci ludzie są winni.

[urko70]

kocia_noga napisała:

> To w ogóle jest śliczne - ludzie maja problem, więc najlepiej im pomóc odnajdu
> jąc przyczyny ogólne, a te ogólne przyczyny to to, że ci ludzie są winni.

Nie "im" tylko tym, którzy moga mieć taki sam problem za 5-10-15 lat.

[rekreativa]

A "im", tym teraz, dzisiaj, nie pomagać w ogóle? Niech se radzą sami?

[urko70]

rekreativa napisała:

> A "im", tym teraz, dzisiaj, nie pomagać w ogóle? Niech se radzą sami?

Wczoraj napisałem w pierwszym moim poście w tym wątku:
"Należy pomagać. I co do tego nie ma wątpliwości. "

Napisz mi proszę "po starej znajomości" co w tym niejasnego?

[rekreativa]

Nic, nie czytałam wszystkich postów.

[urko70]

rekreativa napisała:

> Nic, nie czytałam wszystkich postów.

A mimo to zawarłaś w swoich pytaniach sugestie:
"nie pomagać w ogóle ... Niech se radzą sami".

[rekreativa]

Zakładasz, że wszystko, co dziecko zrobi jest efektem wychowania. To nie jest prawda.
Można z dzieckiem rozmawiać, można dziewczynę do ginekologa zaprowadzić po pigułki, a synowi kupić prezerwatywy, można spokojnie i cierpliwie przekonywać, że z seksem należy poczekać, można uczyć o szacunku do siebie i innych, a i tak na koniec można się doczekać wnuka - niespodzianki.
Bo dzieci już tak mają, że ich psychika i emocjonalność nie dorasta do naszych mądrości. Teoretycznie to oni wiedzą, że trzeba poczekać, albo się zabezpieczyć, a w praktyce to się dziewczyna czy chlopak zakocha i cały zdrowy rozsądek ulatuje w siną dal.
Owszem, w przypadku niektórych dzieciaków zwiększymy szansę, że nie popełnią jakiejś głupoty, jeśli odpowiednio z nimi pogadamy, ale to nigdy nie jest 100%.
Dlatego nie uważam, by zrzucanie całej odpowiedzialności za błędy dziecka na rodziców było w porządku.
Podobnie jak obarczanie winą samego dziecka. Człowiek w wieku lat 15 czy 16 jednak inaczej widzi pewne rzeczy i nie jest wystarczająco rozwinięty emocjonalnie, by zawsze podjąć słuszną decyzję. To jest w końcu ten czas - dorastanie, młodość, kiedy mamy prawo robić błędy i się na nich uczyć.
Poza tym, a może przede wszystkim, wątek nie jest o zapobieganiu, tylko o tym, co robić, kiedy sie już wydarzyło.
Bo przecież w momencie, gdy ta dziewczyna już wyzna, że jest w ciąży, nie ma znaczenia, kto tu popełnił błąd - czasu się nie cofnie. Mozna co najwyżej pomóc dziewczynie uporać się z nową sytuacją.

[urko70]

rekreativa napisała:

> Zakładasz, że wszystko, co dziecko zrobi jest efektem wychowania.

Jeśli ma to dla Ciebie jakieś znaczenie to: nie zakładam tak.

> To nie jest prawda.
> Można z dzieckiem rozmawiać, można dziewczynę do ginekologa zaprowadzić po pigu
> łki, a synowi kupić prezerwatywy, można spokojnie i cierpliwie przekonywać, że
> z seksem należy poczekać, można uczyć o szacunku do siebie i innych, a i tak na
> koniec można się doczekać wnuka - niespodzianki.
> Bo dzieci już tak mają, że ich psychika i emocjonalność nie dorasta do naszych
> mądrości. Teoretycznie to oni wiedzą, że trzeba poczekać, albo się zabezpieczyć
> , a w praktyce to się dziewczyna czy chlopak zakocha i cały zdrowy rozsądek ula
> tuje w siną dal.

Jeśli komuś się wydaje, że to kwestia pogadania, zaprowadzenia do gina
czy kupienia gumek to potem właśnie te nastoletnie ciąże.


> Owszem, w przypadku niektórych dzieciaków zwiększymy szansę, że nie popełnią ja
> kiejś głupoty, jeśli odpowiednio z nimi pogadamy, ale to nigdy nie jest 100%.
> Dlatego nie uważam, by zrzucanie całej odpowiedzialności za błędy dziecka na ro
> dziców było w porządku.

Skąd założenie, ze "niektóre" a nie "sporo" ?
A kto u diaska ma największy wpływ na dane dziecko...
Kto za to dziecko jest odpowiedzialny...
redakcje pisemek, państwo czy może rodzic?

Pewnie, ze nie kązdy rodzic umie, nie każdemu się udaje ale do czego doprowadzi
totalne pomijanie w dyskusji odpowiedizalnosci rodziców ?


> Podobnie jak obarczanie winą samego dziecka. Człowiek w wieku lat 15 czy 16 jed
> nak inaczej widzi pewne rzeczy i nie jest wystarczająco rozwinięty emocjonalnie
> , by zawsze podjąć słuszną decyzję.

Zgoda, i wtedy widać skutki wieloletniego wychowywania w pewnych wartościach
lub braku tego wychowywania.


To jest w końcu ten czas - dorastanie, młod
> ość, kiedy mamy prawo robić błędy i się na nich uczyć.

A żeby skutki tych błędów nie były zbyt poważne to przyjęto w naszej kulturze,
że współzycie seksualne jest właściwe dla dorosłych a nei dla dzieci.
Jakiekolwiek przyzwalanie na to dzieciom skutkuje zwiększaniem "nastoletnich ciąż".

> Poza tym, a może przede wszystkim, wątek nie jest o zapobieganiu, tylko o tym,
> co robić, kiedy sie już wydarzyło.

Nieprawda, wątek ma tytuł "nastoletnie matki" i w starterze do którego odniosłem
się skupiano się na wskazywaniu win/przyczyn u każdego tylko nie u tych który mają
największy wpływ na zdarzenie.


> Bo przecież w momencie, gdy ta dziewczyna już wyzna, że jest w ciąży, nie ma zn
> aczenia, kto tu popełnił błąd - czasu się nie cofnie. Mozna co najwyżej pomóc d
> ziewczynie uporać się z nową sytuacją.

Tak, wtedy juz za póżno na prace nad przyczynami, wtedy pozostaje tylko to o czym pisałem w pierwszym akapicie pierwszego mojego postaw w tym wątku.

[berta-death]

> Zgoda, i wtedy widać skutki wieloletniego wychowywania w pewnych wartościach
> lub braku tego wychowywania.

A wiesz jak to drzewiej bywało? Dziewczyny wychowywane w pewnych wartościach jak zachodziły w ciąże, to rodzice albo fundowali im aborcję a jak ta okazywała się niemożliwa, bo np za późno dziewczę się do ciąży przyznało, to wywozili ją do innej miejscowości na czas ciąży a potem dziecko oddawali do przytułku. I dla świata byli przyzwoitą rodziną niczym Dulscy. Podobnie było z chłopcami. Jak się chutliwy trafił to sam ojciec zabierał go do burdelu. A jak nie burdel to zabawiał się ze służbą bądź gwałcił dziewki niższego stanu. Jak komuś dziecko zmajstrował, to płacili pannie za to, żeby załatwiła problem we własnym zakresie. I znów żyli po bożemu.

[rekreativa]

" Jeśli komuś się wydaje, że to kwestia pogadania, zaprowadzenia do gina
> czy kupienia gumek to potem właśnie te nastoletnie ciąże."

Dlaczego pomijasz dalszy ciąg mojej wypowiedzi, gdzie mówię o tym, że można obrać inna drogę i wpajać dziecku, że najlepiej z seksem się wstrzymać?
Ja, w przeciwieństwie do Ciebie, nie uważam, że istnieje jedyny słuszny sposób wychowania.
Są rodziny i są dzieciaki, gdzie szczere rozmowy o seksie i antykoncepcji zdają egzamin.


" Pewnie, ze nie kązdy rodzic umie, nie każdemu się udaje ale do czego doprowadzi
> totalne pomijanie w dyskusji odpowiedizalnosci rodziców ?"

A czy ja pomijam?
Przecież właśnie o niej mówię. Zwracam tylko uwagę, że są różne przypadki i nie zawsze błędy dziecka wynikają z zaniedbań wychowawczych rodziców.
Po drugie, o czym sam wspominasz, wielu rodziców jest wychowawczo niewydolnych. Akurat o kwestiach seksualności, higieny życia seksualnego, antykoncepcji itp. rzeczach informacje powinna przekazywać szkoła. Bo rodzice albo sami nie posiadają należytej wiedzy, albo nie chcą/nie potrafią jej dziecku przekazać.

" A żeby skutki tych błędów nie były zbyt poważne to przyjęto w naszej kulturze,
> że współzycie seksualne jest właściwe dla dorosłych a nei dla dzieci.
> Jakiekolwiek przyzwalanie na to dzieciom skutkuje zwiększaniem "nastoletnich ci
> ąż"."

Jasne, bo jeśli powiesz "nie wolno", to posłusznie będą czekać do ślubu...

[berta-death]

To, że ktoś jest nieporadny życiowo nie znaczy, że wszystko co jest wynikiem tej nieporadności jest jego winą. Rozgarnięty, kumaty i dobrze radzący sobie w życiu nastolatek nie zostanie nieletnim rodzicem. Wie skąd się biorą dzieci, wie, że rodzicielstwo związane jest z problemami jakim nie podoła, potrafi dowiedzieć się co robić, żeby tych dzieci nie mieć i potrafi to zastosować. Nie jest problemem kupić sobie prezerwatywy i nauczyć się z nich korzystać, wbrew obiegowej opinii nie jest też problemem skombinowanie sobie środków antykoncepcyjnych. Nawet takich o działaniu wczesnoporonnym. Wystarczy być jedynie w miarę operatywnym. A w dzisiejszych czasach w dobie internetu, to wujek gugiel na tacy poda wszystkie rozwiązania.
Na dobrą sprawę nawet zachowanie wstrzemięźliwości też nie jest problemem, bo swoje potrzeby można zaspokajać w różne inne sposoby. I w związku z tym, zdecydowana większość nastolatków jednak nie zostaje rodzicami.

Ale mamy też pulę nastolatków, która gorzej sobie radzi w życiu i dla której ogarnięcie własnej płodności jest problemem. Część z nich pochodzi z dobrych rodzin, które myślą za nich. Z tym, że ciężko myśleć i prowadzić non stop za rękę, osobę niemal dorosłą. Nawet rodzic nie jest w stanie zmusić nikogo do tego, żeby używał prezerwatyw, łykał pigułki, itp. W związku z tym w tzw dobrych rodzinach też się zdarzają nieletnie ciąże. Z tym, że one nie stanowią społecznego problemu. Wszystko zostaje w rodzinie i życie toczy się dalej.

Problemem są ciężarne i dzieciate nastolatki, które nie mają rodzin chętnych do pomocy. No mleko się rozlało, szukanie winnych nie sprawi, że problem się odkręci, nawet znalezienie winnych nie pomoże. Trzeba znaleźć rozwiązanie problemu. Prewencja ok, tylko jeszcze się taki mądry nie urodził, który by wymyślił skuteczny sposób na nieletnie ciąże. W związku z tym rozsądek nakazuje przestać szukać winnych, przestać kombinować nad prewencją i zająć się tym rozlanym mlekiem. Tak żeby był wilk syty i owca cała.

[urko70]

berta-death napisała:

> To, że ktoś jest nieporadny życiowo nie znaczy, że wszystko co jest wynikiem te
> j nieporadności jest jego winą.

Wrzucanie do jednego wora "wszystko" różnych zachowań jest nie na miejscu.
Czymś innym w kwestii istotności oraz umiejętności jest zaliczenie klasówki,
a czymś innym spłodzenie dziecka.


> Rozgarnięty, kumaty i dobrze radzący sobie w ży
> ciu nastolatek nie zostanie nieletnim rodzicem. Wie skąd się biorą dzieci, wie,
> że rodzicielstwo związane jest z problemami jakim nie podoła, potrafi dowiedzi
> eć się co robić, żeby tych dzieci nie mieć i potrafi to zastosować.

A dla tych mniej rozgarniętych co proponujesz? Tolerować ich zachowanie czy
może jednak popracować nad przestrzeganiem pewnych zasad?
Przypominam, że stawką jest życie tego nastolatka/ki i nowego człowieka.


> Na dobrą sprawę nawet zachowanie wstrzemięźliwości też nie jest problemem, bo s
> woje potrzeby można zaspokajać w różne inne sposoby. I w związku z tym, zdecydo
> wana większość nastolatków jednak nie zostaje rodzicami.

Powstaje zasadnicze pytanie: skoro jedni umieją się powstrzymać lub załatwiać
w inny sposób to czemu inni nie umieją?

Ale wazniejsze w tym miejscu: czemu pomijać to w dyskusji nad problemem?


> Ale mamy też pulę nastolatków, która gorzej sobie radzi w życiu i dla której og
> arnięcie własnej płodności jest problemem. Część z nich pochodzi z dobrych rodz
> in, które myślą za nich. Z tym, że ciężko myśleć i prowadzić non stop za rękę,
> osobę niemal dorosłą. Nawet rodzic nie jest w stanie zmusić nikogo do tego, żeb
> y używał prezerwatyw, łykał pigułki, itp. W związku z tym w tzw dobrych rodzina
> ch też się zdarzają nieletnie ciąże. Z tym, że one nie stanowią społecznego pro
> blemu. Wszystko zostaje w rodzinie i życie toczy się dalej.

Nieprawda.
Nastolatka i owszem ficzynie może przejsć ciążę ale czy jest psychicznie gotowa na macieżyństwo? Czy jej nastoletni partnerek jest gotowy?


> Problemem są ciężarne i dzieciate nastolatki, które nie mają rodzin chętnych do
> pomocy. No mleko się rozlało, szukanie winnych nie sprawi, że problem się odkr
> ęci, nawet znalezienie winnych nie pomoże. Trzeba znaleźć rozwiązanie problemu.
> Prewencja ok, tylko jeszcze się taki mądry nie urodził, który by wymyślił skut
> eczny sposób na nieletnie ciąże. W związku z tym rozsądek nakazuje przestać szu
> kać winnych, przestać kombinować nad prewencją i zająć się tym rozlanym mlekiem
> . Tak żeby był wilk syty i owca cała.

Problemem są ci którzy mają nomen omen w dupie panowanie nad swoimi chuciami, ci którzy nie zostali nauczeni ponoszenia konsekwencji w swoim zyciu za swoje, ci którzy wychowali się na kolorowych pisemkach i mając lat 13 robią się na dorosłych i uważają, że mają prawa dorosłych włącznie z prawem co współzycia.

I tak jak pisałem koci, ten konkretnej nastoletce to już nie pomoze szukanie przyczyn, ale tym któzy za 5-10-15 lat bęą nastolatkami i owszem, dzisiejsza dyskusja nad przycyznami może pomóc.


Odnoszę silne wrażenie, że nikt z tu piszących z pewnych powodów nie umie bądź nie chce dyskutować nad problemem w skali społeczeństwa skupiać się tylko nad już istniejącymi ciążami.

[berta-death]

> Powstaje zasadnicze pytanie: skoro jedni umieją się powstrzymać lub załatwiać
> w inny sposób to czemu inni nie umieją?

Bo jedni są sprawniejsi umysłowo a inni nie. Jedni są bardziej dojrzali emocjonalnie inni mniej. Jednych mózg tak funkcjonuje, że mają zdolność postrzegania czasu i przestrzeni inni żyją tu i teraz. I nie ma możliwości sprawienia, żeby ci mniej zdolni zaczęli być bardziej zdolni. Najprawdopodobniej ich mózgi już bardziej się nie rozwiną, z jakiegoś powodu ich rodzice też są osobami skrajnie nieodpowiedzialnymi i skrajnie niezaradnymi życiowo.
Żadna prewencja nie jest w ich przypadku skuteczna. I nie chodzi tu o kolorowe czasopisma i telewizję, bo o takich nikt jeszcze nie słyszał a nastoletnie matki i ich nieślubne dzieci już były problemem społecznym.

Jednym słowem albo towarzystwo masowo i przymusowo sterylizować, albo się pogodzić z tym, że zawsze będzie istnieć pula nastolatków, którzy zostaną rodzicami. Rozwiązanie pierwsze niewykonalne, więc trzeba sobie na wstępie odpuścić. Zostaje pogodzenie się z zaistniałym faktem, że są nieślubne dzieci nastoletnich rodziców i ich rodzice. Trzeba to jakoś zgrabnie ogarnąć, żeby był wilk syty i owca cała. A póki co wszyscy zamiatają problem pod dywan i udają, że sprawy nie ma.

double dutch

[znana.jako.ggigus]

w Holandii nastolatki tez uprawiaja seks. Ale dziewczyny lykaja pigulke, a chlopcy uzywaja prezerwatywy.

[urko70]

berta-death napisała:

> > Powstaje zasadnicze pytanie: skoro jedni umieją się powstrzymać lub załat
> wiać
> > w inny sposób to czemu inni nie umieją?
>
> Bo jedni są sprawniejsi umysłowo a inni nie. Jedni są bardziej dojrzali emocjon
> alnie inni mniej. Jednych mózg tak funkcjonuje, że mają zdolność postrzegania c
> zasu i przestrzeni inni żyją tu i teraz. I nie ma możliwości sprawienia, żeby c
> i mniej zdolni zaczęli być bardziej zdolni. Najprawdopodobniej ich mózgi już ba
> rdziej się nie rozwiną, z jakiegoś powodu ich rodzice też są osobami skrajnie n
> ieodpowiedzialnymi i skrajnie niezaradnymi życiowo.

Jak nie umieją to niech się nauczą, sami się nei nauczą więc społeczeństwo
powinno to wymusić.

Prezentujesz stanowisko "oni nie umieją więc nic się nie da zrobić".


> Żadna prewencja nie jest w ich przypadku skuteczna. I nie chodzi tu o kolorowe
> czasopisma i telewizję, bo o takich nikt jeszcze nie słyszał a nastoletnie matk
> i i ich nieślubne dzieci już były problemem społecznym.

Inaczej zapytam: jak sądzisz, czy propagowanie dorosłości wśród nastolatek
sprzyja czy nie sprzyja temu o czym mówimy?

I drugie pytanie:
jak skomentujesz to:
Program edukacji seksualnej, [...] okazał się fatalny w skutkach.
Doprowadził bowiem do rekordowej liczby aborcji wśród nastolatek.
Odsetek nastolatków podejmujących decyzję o wywołaniu poronienia, wzrosła
o jedną piątą w ciągu ostatnich dziesięciu lat (dane: Brytyjski Urząd Statystyczny).
Dane te dowodzą również, iż liczba nieletnich dziewcząt w ciąży pozostaje niemal
niezmienna od 1998 roku, mimo milionów wydawanych na inicjatywy rządu w celu propagowania bezpiecznego seksu oraz antykoncepcji.


> Jednym słowem albo towarzystwo masowo i przymusowo sterylizować, albo się pogod
> zić z tym, że zawsze będzie istnieć pula nastolatków, którzy zostaną rodzicami.
> Rozwiązanie pierwsze niewykonalne, więc trzeba sobie na wstępie odpuścić. Zost
> aje pogodzenie się z zaistniałym faktem, że są nieślubne dzieci nastoletnich ro
> dziców i ich rodzice. Trzeba to jakoś zgrabnie ogarnąć, żeby był wilk syty i ow
> ca cała. A póki co wszyscy zamiatają problem pod dywan i udają, że sprawy nie m
> a.

Dla mnie oczywistym jest fakt, że nigdy nie wyeliminuje się danego problemu w 100%.
Oczywiste, jest to, że zawsze problem będzie występował.

Pytanie: czemu w takiej jak ta dyskusjach pomijać problem przyczyn TAKICH nastolatek tym samym nie wskazywać potrzeby oddziaływania na przyczyny aby minimalizować?

Oddziaływania poprzez propagowanie WŁAŚCIWYCH postaw, wartości, poprzez negowanie i eliminowanie niewłaściwych postaw...

[rekreativa]

" Jak nie umieją to niech się nauczą, sami się nei nauczą więc społeczeństwo
> powinno to wymusić."

Jak społeczeństwo ma wymusić wstrzemięźliwość seksualną nastolatków? Poważnie pytam, bo sobie tego w ogóle nie wyobrażam.

PS Dlaczego w rozmowach o edukacji seksualnej zawsze przeciwnicy powołują się na Wielką Brytanię? Czy to jest jedyny kraj na świecie, gdzie prowadzi się edukację seksualną w szkołach?

Holandia to pozytywny

[znana.jako.ggigus]

przyklad oswiaty seksualnej, juz pisalam o tym w tej dyskusji

[urko70]

rekreativa napisała:

> " Jak nie umieją to niech się nauczą, sami się nei nauczą więc społeczeństwo
> > powinno to wymusić."
>
> Jak społeczeństwo ma wymusić wstrzemięźliwość seksualną nastolatków? Poważnie p
> ytam, bo sobie tego w ogóle nie wyobrażam.
>
> PS Dlaczego w rozmowach o edukacji seksualnej zawsze przeciwnicy powołują się n
> a Wielką Brytanię? Czy to jest jedyny kraj na świecie, gdzie prowadzi się eduka
> cję seksualną w szkołach?

Nie wiem jak, nie mam gotowej recepty na sukces w każdej sprawie. Wiem natomiast,
że nic nie robienie, milczenie NAPEWNO nie przyniesie skutków.
Obstawiam, ze to kwestia pracy u podstaw, edukacji, ale nie tylko jak założyć
prezerwatywę ale przede wszystkim jakie są skutki zbyt wczesnego zachowywania się
jak dorosły - obojętnie czy w kwestii alkoholu, papierosów czy też seksu.

Nie znam wszystkich przeciwników edukacji seksualnej, także nie wiem.
Moim zdaniem dlatego, że to pokazuje negatywny skutek jaki uzyskali.

[rekreativa]

" Moim zdaniem dlatego, że to pokazuje negatywny skutek jaki uzyskali."

Owszem, tyle to ja wiem. Tylko że WLk Brytania to jest jeden kraj. A edukację seksualną prowadzi się na całym świecie i są miejsca, gdzie nie obserwuje się ani zwiększonej liczby ciąż nastolatek, ani zwiększonej liczby aborcji, a nawet są skutki odwrotne.
Więc może to nie "wina" edukacji seksualnej, tylko innych czynników, że akurat w WLk Brytanii mają taki problem?

[urko70]

rekreativa napisała:

> " Moim zdaniem dlatego, że to pokazuje negatywny skutek jaki uzyskali."
>
> Owszem, tyle to ja wiem. Tylko że WLk Brytania to jest jeden kraj. A edukację s
> eksualną prowadzi się na całym świecie i są miejsca, gdzie nie obserwuje się an
> i zwiększonej liczby ciąż nastolatek, ani zwiększonej liczby aborcji, a nawet s
> ą skutki odwrotne.
> Więc może to nie "wina" edukacji seksualnej, tylko innych czynników, że akurat
> w WLk Brytanii mają taki problem?

Myślę, ze jak zawsze diabeł tkwi w szczegółach. Sukces jest wtedy kiedy dopasuje
się daną edukację do specyfiki danego społeczeństwa.
Warto uczyć się na błędach innych i brać pod uwagę możliwe do uzyskania skutki.

Myślę, że jest to możliwe TYLKO I WYŁĄCZNIE wtedy kiedy dyskutuje się nad danym
problemem, a nie pomija się go w dyskusji tak jak to miało miejsce w tym wątku.
Miało i chyba ma - sądząc po reakcjach na moje zwrócenie uwagi na to pomijanie.

Ktoś gdzieś czegoś nie doczyta i buduje sobie swoją rzeczywistość z którą dyskutuje.
:(

[berta-death]

Brytyjskim nastolatkom oprócz edukacji seksualnej wprowadzono edukację ekonomiczną. W związku z tym potrafią liczyć i wiedzą skąd brać kasę na zasiłki. A skoro najprostszym sposobem usamodzielnienia się finansowego i pójścia na swoje jest urodzenie dziecka, to się je rodzi. Stąd wysyp tych nieletnich ciąż. W Holandii też mają zasiłki spore, ale mają tam też opiekę socjalną, która dość restrykcyjnie przestrzega standardów opieki nad dziećmi. Statystyczna nastolatka i tak nie byłaby w stanie im sprostać, więc nie ma po co ładować się w dziecko, które i tak by jej odebrano.

[urko70]

berta-death napisała:

> Brytyjskim nastolatkom oprócz edukacji seksualnej wprowadzono edukację ekonomic
> zną. W związku z tym potrafią liczyć i wiedzą skąd brać kasę na zasiłki. A skor
> o najprostszym sposobem usamodzielnienia się finansowego i pójścia na swoje jes
> t urodzenie dziecka, to się je rodzi. Stąd wysyp tych nieletnich ciąż.

Czyli poprzez te edukacje uzyskało się stan w którym:
Doprowadzono do rekordowej liczby aborcji wśród nastolatek (wzrost o 1/5)
Coraz więcej nastolatków przechodzi na zasiłki (jako sposób na usamodzielnienie się).

Innymi słowy gdyby nie TE edukacje nie byłoby tego wzrostu aborcji i nie byłoby
wykorzystywania zasiłków jako pomysł na usamodzielnienie się.


> W Holand
> ii też mają zasiłki spore, ale mają tam też opiekę socjalną, która dość restryk
> cyjnie przestrzega standardów opieki nad dziećmi. Statystyczna nastolatka i tak
> nie byłaby w stanie im sprostać, więc nie ma po co ładować się w dziecko, któr
> e i tak by jej odebrano.

Pominęłaś pozostałe pytania:
"Inaczej zapytam: jak sądzisz, czy propagowanie dorosłości wśród nastolatek
sprzyja czy nie sprzyja temu o czym mówimy? "
"Pytanie: czemu w takiej jak ta dyskusjach pomijać problem przyczyn TAKICH
nastolatek tym samym nie wskazywać potrzeby oddziaływania na przyczyny
aby minimalizować? "

Fajnie mieć opiekę socjalną, pytanie czy można porównywać w kwestii finansowania
socjalu Polskę z krajami zachodu, czy nasze społeczeństwa sa na tyle podobne, że
można przenosić z jednego do drugiego dane rozwiązania?

[berta-death]

U nas te zasiłki też są całkiem całkiem. Jak się podliczy wszystko co zasiłkowcy dostają to potrafi wyjść kwota ok 4 czy nawet 5tys. Nie robiąc nic, tylko wiedząc gdzie, do kogo i z czym uderzyć. Bo jednak zarobienie takich pieniędzy nie jest proste.

Nikt nie twierdzi, że zjawiska nieletnich ciąż nie można zmniejszyć. Można i w tym celu przeprowadza się różne działania. Natomiast zawsze będzie pewna pula nastolatków odpornych na edukację i wszelką możliwą profilaktykę. I to z uwagi na nich trzeba jakieś sensowne systemowe działania opracować.

[urko70]

berta-death napisała:

> U nas te zasiłki ...

Pomijasz milczeniem czyli jak rozumiem to milcząca zgoda co do:
"gdyby nie TE edukacje nie byłoby tego wzrostu aborcji i nie byłoby
wykorzystywania zasiłków jako pomysł na usamodzielnienie się. "

Czy może p omijasz to z innych względów?



> Nikt nie twierdzi, że zjawiska nieletnich ciąż nie można zmniejszyć. Można i w
> tym celu przeprowadza się różne działania.

Więc skoro można to po raz enty pytam czemu w starterze tego wątku
pojawiły się żale, pretensje, próby wskazywania winy u wszystkich innych
a NIC odnośnie samych nastolatków?


> Natomiast zawsze będzie pewna pula n
> astolatków odpornych na edukację i wszelką możliwą profilaktykę. I to z uwagi n
> a nich trzeba jakieś sensowne systemowe działania opracować.

A kto tu twierdził, że problem uda się rozwiązać w 100%, że piszesz o takich
oczywistościach?

[berta-death]

No i co z tego, że uznasz ich za winnych? Ukamienować proponujesz, na stosie spalić? No można, ale problemu to nie rozwiąże, chyba, że razem z dziećmi na ten stos pójdą.

Poza tym to nie jest kwestia nastolęctwa, bo wśród osób pełnoletnich też masz całą masę takich, które na dzieci nie stać, nie są w stanie zapewnić im właściwej opieki a mnożą się na potęgę. Trzeba się pogodzić z tym, że zawsze byli, są i będą, ludzie, którzy nie myślą, albo dla których dziecko jest sposobem na łatwe pieniądze i wygodne życie. A taki ktoś jest jaki jest, bo taki się urodził a nie, że takim stał się za dorosłości. Jakby był płodny w wieku 10 a nie 15lat, to zostałby rodzicem w wieku 10 a nie 15. A ci co się mnożą bez opamiętania w wieku dorosłym a nie nieletnim, to tylko dzięki przypadkowi nie zostali młodocianymi rodzicami.

Wpłynąć można jedynie na czyjeś intencjonalne zachowania. Czyli ktoś coś robi celowo bo ma z tego zysk. Wtedy można zaaranżować sytuację, żeby przestał mieć z tego zysk. Ale jak zachowuje się jak bezmózgie zwierzę, niezdolne do przewidywania i ponoszenia konsekwencji swoich zachowań, to już nic zrobić się nie da.
Poza tym osoby, które z wyrachowania się mnożą, też nie są wielkim społecznym problemem, bo akurat to są dobrze radzący sobie ludzie w życiu, którzy doskonale wiedzą co robią i żadna krzywda im się nie dzieje.

[urko70]

berta-death napisała:

> No i co z tego, że uznasz ich za winnych? Ukamienować proponujesz, na stosie sp
> alić? No można, ale problemu to nie rozwiąże, chyba, że razem z dziećmi na ten
> stos pójdą.

To z tego, że zacznie się o tym dyskutować i będzie szansa na oddziaływanie.
Pomijanie tematu do niczego nie prowadzi.

A pomijanie tematu wraz ze wskazywaniem na innych prowadzi do
upewniania nastolatków że odpowiedzialnymi na nich jest społeczeństwo, państwo, prawo, sąsiedzi.... wszyscy tylko nie oni sami.


Zaniepokoiłaś mnie swoimi pomysłami o stosie, owszem jest to pewien
sposób jasnej komunikacji co jest a co nie jest właściwe ale trzeba
pamiętać, że te słowa wyszły od Ciebie. :)



> Poza tym to nie jest kwestia nastolęctwa,

Wątek dotyczy nastolatek.


> Wpłynąć można jedynie na czyjeś intencjonalne zachowania. Czyli ktoś coś robi c
> elowo bo ma z tego zysk.

Celowo rozpoczyna współżycie bo ma z tego:
korzyść w postaci satysfakcji
korzyść w postaci poczucia się doroślejszą
korzyść w postaci błyśnięcia w swoim towarzystwie "jestem już kobietą".


> Ale jak zachowuje się jak bezmózgie zwierzę, niezdolne do przewidyw
> ania i ponoszenia konsekwencji swoich zachowań, to już nic zrobić się nie da.

Owszem da się, należy stworzyć taką sytuację / atmosferę, że temu młodemu
nie przyjdzie to do głowy będzie takie będą wokół wartości, bo będzie się bał.
Owszem zawsze znajdzie się ktoś kto niczego sie nei boi ale to już mniejszy problem.

[berta-death]

Współżycie się rozpoczyna, bo się ma chuć, nie dlatego, że ma się z tego jakieś pozaseksualne korzyści. Po prostu jest potrzeba to się ją zaspokaja. Analogicznie jak z każdą inną potrzebą fizjologiczną. Tak to matka natura wymyśliła, inaczej ożywiony świat by wyginął. Jak ktoś ma rozum, to jeszcze tak te swoje potrzeby zaspokoi, żeby nie mieć z tego powodu kłopotów, jak nie ma rozumu, to idzie na całość. Cały czas jest problem z osobami, które tego rozumu nie mają. I wybij sobie z głowy, że jest jakaś metoda, która sprawi, że im rozumu przybędzie. Równie dobrze mógłbyś próbować wpłynąć na psa, żeby zachował wstrzemięźliwość albo używał gumek. Możesz go jedynie wysterylizować albo odizolować od psów płci przeciwnej. Co w przypadku ludzi jest niewykonalne.

Problem jest też z osobami, które rodzą dzieci z wyrachowania. Ale to już jest kompletnie inny problem, nie na ten wątek, zapewne też nie na to forum. Ktoś tak to zorganizował, żeby te zasiłki były a wraz z nimi motywacja do niekontrolowanego rozrodu i ciężko będzie temu komuś szyki pokrzyżować.

[kocia_noga]

Widzę, że przejęłaś pałeczkę :D.

[urko70]

berta-death napisała:

> Współżycie się rozpoczyna, bo się ma chuć,

Pisanie oczywistości wraz z nieodnoszeniem się do słów adwersarza
nie podtrzymuje rozmowy.


> nie dlatego, że ma się z tego jakieś pozaseksualne korzyści.

Zaspokojenie chuci to też korzyść, wskazane pozaseksualne również występują.


> Po prostu jest potrzeba to się ją zaspokaja.

Są setki mających potrzeby i nie współżyjących płciowo.


Odnoszę wrażenie, że zgubiłaś istotę mojej pierwotnej wypowiedzi.
Nie rozumiem, czemu wychodzisz z założenia, że nad nastolatkami które zachodzą
w ciążę nie ma co "pracować" więc nie ma co dyskutować o ich wpływie na
zachodzenie w ciąże.

[berta-death]

Chodzi o to, że twoja propozycja to utopia. Równie dobrze mógłbyś pracować nad psem, żeby za sukami nie biegał.

W moim najbliższym otoczeniu mam dwie nieletnie matki, dzisiaj już mocno letnie. Obie łykały tabletki. Jedna tylko nie doczytała, że trzeba je zażywać regularnie a druga w taki ciąg imprezowo alkoholowy wpadła, że albo zapomniała, że trzeba je brać regularnie albo wyrzygała. Obie panienki z dobrego domu, światowe, wyedukowane, elokwentne i postępowe licealistki, jedna to nawet do elitarnego liceum chadzała. Nie pomogło, nawet babcia dewotka mieszkająca z jedną z nich pod jednym dachem nie dała rady. Może trzeba było w jakieś plastry albo implanty zainwestować, to by było skuteczniejsze. Z tym, że te plastry trzeba regularnie zmieniać i dbać, żeby się nie odkleiły. Trzeba chcieć je nosić. Podobnie z tym implantem, też trzeba chcieć go wmontować i co jakiś czas wymieniać. To nie są małe dzieci, żeby je móc do czegoś zmusić. Nie ma też możliwości pilnować ich na każdym kroku, bo jak ktoś chce się bzykać, to zawsze znajdzie okazję. A konsekwencje, jak już wspomniałam wyżej, są na tyle oddalone w czasie, że tak jakby ich nie było. Nie mówiąc o tym, że nie są one nieuniknione, wbrew pozorom nie tak łatwo zajść w ciążę.

I skoro dbający o swoje córki rodzice, nie byli w stanie zapobiec ciążom, to jakim cudem miałoby to się udać patologicznym rodzicom, bądź całkiem obcym ludziom.

[urko70]

berta-death napisała:

No właśnie... nie doczytała, wyrzygała i masz ciążę.
No właśnie postępowe - najczęściej postępowe olewają tradycyjne wartości w tym kościół

NIC z tego co napisałaś nie świadczyło o tym, ze rodzice dbali o córki. NIC,
same powierzchowności.

Piszesz: moze plastry, a nie przyjdzie do głowy, ze może zabrakło wbicia do głów,
że są pewne zachowania które są fajne, miłe, zabawne, cudowne ale są dla dorosłych.

Tym się różnimy, że Ty szukasz kolejnego sposobu zabezpieczenie się przed ciążą,
ja proponuję wbijać dzieciom do głów że alkohol, papierosy, seks, prowadzenia auta,
motoru etc JEST DLA DOROSŁYCH.
I to wbijanie to trzeba zacząć od początku a nie gdy dziecko ma 13lat.

Pacz Pani jaki przypadek, to wszystko co krytykuje KK "tabletki, niedoczytała, alkohol, postępowe" zaskutkowało problemem. Jakiś taki zbieg okoliczności. Prawda?

[berta-death]

Jaki zbieg okoliczności. To tak jak z tym aidsem Freddiego Mercurego. Jak ktoś ma tendencje do dostawania małpiego rozumu to nie ma bata. Bo z drugiej strony znam kupę młodych dziewczyn, które ogarniały zasady antykoncepcji i żadnej wpadki nie zaliczyły.
Naprawdę wierzysz, że ktoś kto nie jest w stanie sobie przyswoić prostych zasad bezpiecznego seksu, będzie w stanie sobie przyswoić coś co ma o wiele bardziej złożony poziom abstrakcyjności, czyli jakieś religijno moralne zasady?

[urko70]

berta-death napisała:

> Jaki zbieg okoliczności.

Żaden, to był żart, żadnego zbiegu okoliczności tu nie ma to logiczny ciąg zdarzeń.
To co krytykuje KK doprowadziło i doprowadza do ciąż.
Ten KK jest ulubionym obiektem krytykowania.
Czyli walcząc z KK podważa się to co on mówi, mówi chyba jako jedyny (z dużych instytucji).
A potem pretensje i żale do wszystkich innych poza tymi dziewczynami.

Wiem, że na różne jednostki działają różne metody, na jednych marchewka,
na innych bat, na jeszcze innych strach (też forma bata).

[okruchlodu]

> To co krytykuje KK doprowadziło i doprowadza do ciąż.

W Piśmie Świętym nie ma przypadków ciąż wśród nastolatków? Maryja miała chyba z 14 lat gdy zaszła w ciążę?

[urko70]

okruchlodu napisała:

> > To co krytykuje KK doprowadziło i doprowadza do ciąż.
>
> W Piśmie Świętym nie ma przypadków ciąż wśród nastolatków?

Gdyby nastolatki, o których jest ten wątek żyły wg zaleceń KK to nie byłyby nazywane problemem.

[okruchlodu]

Zalecenia KK NIE DOTYCZĄ wieku, dojrzałości, statusu materialnego tylko stanu cywilnego! Dlatego seks bezrobotnych nastolatków jest ok, pod warunkiem, że mają ślub:-) KK nie mówi nic o płodzeniu dzieci, gdy są do tego "odpowiednie" warunki. Wręcz przeciwnie, zaleca zaufanie w tej dziedzinie Bogu, "Bóg dał, Bóg wykarmi". Skoro Bóg daje dzieci nastolatkom to dlaczego miałby też ich nie wykarmić?

[urko70]

okruchlodu napisała:

> Zalecenia KK NIE DOTYCZĄ wieku, dojrzałości, statusu materialnego tylko stanu c
> ywilnego!

"Gdyby nastolatki, o których jest ten wątek żyły wg zaleceń KK to nie byłyby
nazywane problemem."

[okruchlodu]

> "Gdyby nastolatki, o których jest ten wątek żyły wg zaleceń KK to nie byłyby
> nazywane problemem."

Wg jakich zaleceń? KK nie mówi nic o wieku do którego należy zachować czystość seksualną! KK mówi wyłącznie o wstrzemięźliwości seksualnej przed ślubem. Jaka jest różnica między 18-latkami ze ślubem kościelnym a tymi bez ślubu kościelnego?

[urko70]

okruchlodu napisała:

> > "Gdyby nastolatki, o których jest ten wątek żyły wg zaleceń KK to nie był
> > yby nazywane problemem."
>
> Wg jakich zaleceń? KK nie mówi nic o wieku do którego należy zachować czystość
> seksualną! KK mówi wyłącznie o wstrzemięźliwości seksualnej przed ślubem.

Nastolatki, które zachodzą w ciążę nie są po ślubie.

[okruchlodu]

18-19 latki to nastolatki. Mogą wziąć ślub i zachodzić w ciążę, nie mając pracy, wykształcenia czy dojrzałości psychicznej. Według KK takie zachowanie jest OK. 40-latki bez ślubu, z milionami na koncie i dojrzałością psychiczną są tak samo potępiani za seks jak 17-latki.
Wieki temu wyglądało to podobnie z tym, że ślub zawierały już 14-latki i kościół nie widział w tym nic złego!

Jak widzisz KK nie mówi nic o wieku kochanków ale sakramencie, który musi ich łączyć!

[urko70]

okruchlodu napisała:

> 18-19 latki to nastolatki. Mogą wziąć ślub i zachodzić w ciążę, nie mając pracy
> , wykształcenia czy dojrzałości psychicznej.

" Nastolatki, które zachodzą w ciążę nie są po ślubie. "
A jeśli są po ślubie to one nie są problemem o którym tu mowa.

[okruchlodu]

Nie mają problemów? Po ślubie dostaje się pracę i można utrzymać rodzinę? Uzyskuje się niezbędne wykształcenie? Jakoś magicznie się dojrzewa psychicznie? Ludzie przestają je wytykać palcami, jako te co zrobiły se dzieciaka za wcześnie? Związek po ślubie na pewno będzie się lepiej układał?

[urko70]

okruchlodu napisała:

> Nie mają problemów?

Nie napisałem, że nie mają problemów, napisałem że jeśli nastolatki są po ślubie
to one same nie są problemem o którym tu mowa:
"nie są problemem o którym tu mowa."
Włóż proszę odrobinę uwagi w czytanie i rozumienie tego do czego się odnosisz...

Swoją drogą ciekawe ile jest małżeństw nastolatków w których powodem zawarcia
małżeństwa nie była ciąża...

[okruchlodu]

> Swoją drogą ciekawe ile jest małżeństw nastolatków w których powodem zawarcia
> małżeństwa nie była ciąża...

Powołujesz się na nauki kościelne a chyba do końca nie rozumiesz ich przekaz. Tłumacze Ci, że wg kościoła nie wiek, nie status społeczny, nie dojrzałość psychiczna jest przyczyną braku zgody na seks ale brak ślubu. Rozumiesz tę różnicę?

[urko70]

okruchlodu napisała:

> > Swoją drogą ciekawe ile jest małżeństw nastolatków w których powodem
> > zawarcia małżeństwa nie była ciąża...
>
> Powołujesz się na nauki kościelne a chyba do końca nie rozumiesz ich przekaz. T
> łumacze Ci, że wg kościoła nie wiek, nie status społeczny, nie dojrzałość psych
> iczna jest przyczyną braku zgody na seks ale brak ślubu. Rozumiesz tę różnicę?

Ty mi tłumaczysz... :)
Odpowiedz sobie na pytanie o ilość nastolatków po ślubie, którego nie wywołała
ciąża i będziesz w domu.

To, na co ja się powołałem to Tobie umknęło bo szukałaś dziury w całym.

[berta-death]

> W Piśmie Świętym nie ma przypadków ciąż wśród nastolatków? Maryja miała chyba z
> 14 lat gdy zaszła w ciążę?

11lat miała. Jezusa urodziła jako 12-latka, czyli zachodząc w ciążę miała lat 11. Bóg zapłodnił dziecko i uczynił je samotną nieletnią matką. Wbrew własnym nakazom i zakazom, które zakazywały cudzołóstwa i płodzenia nieślubnych dzieci, oraz nakazywały kamienować takie nieletnie cudzołożnice. To dlatego Maria musiała spieprzać z domu, bo inaczej też by ją kamieniami potraktowali.

Edukacja? Wszyscy za! A co wtedy gdy zawiedzie?

[halohela]

Można pójść jedynie słuszną drogą i stwierdzić, że rozwiązaniem jest dążenie do edukacji ZANIM dojdzie do czegoś złego. Aby takie przypadki się nie powtórzyły, albo powtarzały się możliwie mało razy. Z uzasadnieniem, że bez tego elementu problem nie zniknie, przeciwnie - będzie rósł.
Też tak uważam, edukacja jest podstawą!
Dalej - można się spierać czy lepsza jest edukacja zalecająca wstrzemięźliwość (KK) czy też raczej ta, która pokazuje skuteczne metody antykoncepcji. Ja nie mam wątpliwości, że lepsza jest dowolna z nich - niż żadna i pod warunkiem, że będzie skuteczna czyli przekona wychowanka do swoich wartości i że ów wychowanek absolutnie nigdy im się nie sprzeniewierzy.
No więc ja w taką skuteczność nie wierzę. Bo hormony działają i do seksu pchają. A jak się seks uprawia bez zabezpieczeń albo źle się zabezpieczając to wtedy ciąża jest tylko sprawą czasu. I sądzę, że istnieje metoda łącząca obie drogi! Najlepiej mówić dziecku - czekaj jak najdłużej, nie zaczynaj wcześnie, nie rób tego po alkoholu, nie rób bo ktoś chce, nie rób byle gdzie, byle jak, z byle kim! Ale jak zaczniesz - zabezpiecz się. Wszystko jedno co Cię przekonało do zaczęcia - zabezpiecz się i już. Bo to nie jest tak, że te drogi się wykluczają.
Czy każdy rodzic potrafi to dobrze przekazać?
Nie. Sama znam wielu takich, którzy po prostu nijak dziecka nie przygotowali.
Można też rozważać czy szkoła ma obowiązek jakiegokolwiek formowania dzieci - czy tylko ma ograniczyć się do przekazywania wiedzy?
Nie mam wątpliwości, że im lepiej funkcjonuje rodzina tym mniej potrzebne jest wychowanie szkolne, co jednocześnie oznacza, że dla dzieci z rodzin patologicznych jest jedynym miejscem, w którym ktoś je wychowuje, a ukochane dziecko normalnych rodziców to może nauczyć co najwyżej współpracy z rówieśnikami.

Ale w omawianym przypadku mleko jest rozlane, edukacja NIE zadziałała. Ani domowa, ani szkolna, ani kościelna. Albo był błąd w jej prowadzeniu, albo jej nie było bo rodzina patologiczna! No i co dalej? Cofamy czas i poprawiamy? Wątpię.
No więc co dalej z tymi przypadkami?
Jeżeli założymy, że w opisanym przypadku działania rodziny i środowiska były, rodzina sprawnie funkcjonuje tylko akurat coś nie wypaliło - to normalna rodzina poradzi sobie!
Normalna rodzina najpierw się zezłości a później zadba o nastoletnią matkę i jej dziecko. A i ojca dziecka ogarnie i całość poukłada. Oczywiście w miarę swych możliwości. I to zupełnie NIE zależy od tego, czy w tej rodzinie dominuje zasada wstrzemięźliwości czy preferuje się antykoncepcję lub jakiś jeszcze inny tryb.

Dużo większy problem powstaje gdy rodzina jest patologiczna. Ona nie dość, że żadnych dobrych zasad nie uczy to jeszcze w momencie trudnym - nie wspiera w żaden sposób.
I też nie ma znaczenia, czy ludzie ci zadeklarują się jako członkowie KK, jako materialiści czy agnostycy ;)

Jednak w obu przypadkach zachodzi pytanie - czy i jak wspierać te rodziny? I czy wszystkie?

Może wspierać tylko te patologiczne rodziny? A może nie warto "takich"? Jak wiadomo bieda się odtwarza, po co to wspierać? Programy pomocowe mają naprawdę niską skuteczność...

A może wspierać wszystkie? Bo to stwierdzenie, że normalna rodzina poradzi sobie na miarę swych możliwości zwykle oznacza biedę.

To może indywidualnie rozpatrywać każdy przypadek? Tylko KTO miałby prawo do takiej oceny? I ilu takich urzędników (sędziów?) trzeba by opłacić? Dodatkowo czy z puli na pomoc tym pokrzywdzonym?

[urko70]

halohela napisała:

> Dalej - można się spierać czy lepsza jest edukacja zalecająca wstrzemięźliwość
> (KK) czy też raczej ta, która pokazuje skuteczne metody antykoncepcji. Ja nie m
> am wątpliwości, że lepsza jest dowolna z nich - niż żadna i pod warunkiem, że b
> ędzie skuteczna czyli przekona wychowanka do swoich wartości i że ów wyc
> howanek absolutnie nigdy im się nie sprzeniewierzy.

"Dowolna" :), ojciec mówi do 12letniego syna: oto mój motor, 140 KM, 190 km/h.

1. jak go dotkniesz bez mojej wiedzy i pozwolenia to Ci nogi z dupy powyrywam.

2. nauczę Cię synu jak go obsługiwać, tu są kluczyki, tu gaz, sprzęgło, hamulec
kierownica, tu się zmienia biegi. Tylko pamiętaj synu że należy być ostrożnymi i
NIGDY nie przekraczać dozwolonych 50km/h

Coś mi mówi, że nauczenie tego 12latka obsługi z zastrzeżeniem potrzeby ostrożności
będzie odebrane jako "jeździj ale ostrożnie".
Czy ten 12latek będzie umiał być ostrożny, czy będzie umiał powstrzymać się przed
przyspieszeniem grubo ponad 100, czy będzie umiał zapanować nad swoimi pokusami?


Jedni wyjdą z założenia, że skoro i tak dzieciaki podbierają samochody / motory to
lepiej nauczyć jak je obsługiwać.
Inni wychodzą z założenia, że NIE MA ZGODY na dorosłe zachowania przez dzieci
bo dzieci nie umieją zapanować nad pokusami, bo są jeszcze nie dojrzałe, nie
ukształtowane.
Zapewne od wszystkich przypadków będą wyjątki, pytanie w której sytuacji będzie
mniej szkód.


> normalna rodzina poradzi sobie!

Poradzi sobie lepiej niż rodzina nienormalna - jasne, ale czy te para nastoletnich
dzieci będzie umiała być rodzicami? Czy te nastolatki będą umiały stworzyć związek
oparty na miłości wspólnocie, zrozumieniu? Zapewne jakiś % będzie umiało ale jaki...


> Może wspierać tylko te patologiczne rodziny? A może nie warto "takich"? Jak wia
> domo bieda się odtwarza, po co to wspierać? Programy pomocowe mają naprawdę nis
> ką skuteczność...

I dochodzi do nadużyć w stylu wykorzystywania zasiłków na formy normalnego funkcjonowania.

[berta-death]

Jeżdżenie motorem nie jest potrzebą fizjologiczną, sam motor też takowych nie posiada i nie będzie namawiał młodego na jazdę. Trudniej jest ukryć używanie motoru niż seks z koleżanką. Poza tym w przypadku motoru można schować kluczyki i zamontować blokadę, w przypadku koleżanek jest to niemożliwe. No i konsekwencje jazdy na motorze są od razu, nie kilka miesięcy później, więc wracamy do tego co pisałam w którymś z poprzednich postów, zależność akcja-reakcja nie może być zbyt rozwleczona w czasie jak się chce kogoś od czegoś odstraszyć. Perspektywa łomotu spuszczonego pół roku po złamaniu jakiegoś zakazu, nie ma najmniejszej wartości prewencyjnej. Zwłaszcza dla kogoś kto żyje dniem dzisiejszym i rozumem nie ogarnia przyszłości dalszej niż 2tyg na przód. I zwłaszcza jak jeszcze nie ma pewności, że sprawa się wyda. Prawdopodobieństwo że nie dojdzie do ciąży i się nic nie wyda jest jeszcze dużo większe niż, to, że dojdzie i się wyda. W końcu wszyscy się bzykają a mało kto ma dzieci.

Niejedna osoba próbuje ci na różne sposoby wyjaśnić, że seks to na tyle specyficzna forma aktywności, że nie podlega tym samym prawidłom, co jakakolwiek inna. Jakby był sposób na skuteczne wtłoczenie młodzieży do głów pewnych zachowań związanych z bezpiecznym seksem bądź wstrzemięźliwością, to już dawno ktoś by go znalazł. Nie da się, ani kościół, ani rodzina, ani szkoła nie są w stanie nic w tej materii zrobić. Mogą jedynie prowadzić działania ograniczające zjawisko nieletnich ciąż i to się udaje. W dzisiejszych czasach nie ma takiej plagi młodocianych matek jak np w XIX wieku. Nieletnie ciąże to mimo wszystko marginalne zjawisko. Marginalne, ale istniejące i związane z ludzkimi dramatami. I w związku z tym wymaga jakichś systemowych rozwiązań.
Trochę tak jak z wypadkami samochodowymi. Prewencja prewencją, można edukować, straszyć i karać, ale nie zlikwiduje się problemu do zera. Wciąż będą istnieć ludzie młodzi i starzy, którzy będą wpadać pod samochody, wciąż będą się stawali z tego powodu kalekami i wciąż będą wymagali jakiejś pomocy państwa. Też nie można powiedzieć, że sam sobie winien, więc niech się sam martwi jak przeżyć będąc sparaliżowanym.

[urko70]

berta-death napisała:

Motor nie ma z tym NIC wspólnego. NIC.
Motor to tylko przykład podejścia: twardo zakazać oczywiście w oparciu o ułożone wieloletnie relacje z dzieckiem czy uczyć obsługi.
Na chowanie kluczyków dawno znaleziono sposoby :):):).


> Niejedna osoba próbuje ci na różne sposoby wyjaśnić, że seks to na tyle specyfi
> czna forma aktywności, że nie podlega tym samym prawidłom, co jakakolwiek inna.
> Jakby był sposób na skuteczne wtłoczenie młodzieży do głów pewnych zachowań zw
> iązanych z bezpiecznym seksem bądź wstrzemięźliwością, to już dawno ktoś by go
> znalazł.

Ależ wynalazł tylko posTEMPOWCE skutecznie krytykują, bo wszystko co związane
z tradycją jest złe i uciskowe.


> Nie da się, ani kościół, ani rodzina, ani szkoła nie są w stanie nic w
> tej materii zrobić.

Z dnia na dzień nie, ale wychowywanie dzieci we właściwych wartościach, co wolno
czego nie wolno, czemu wolno i czemu nie wolno, w kategorii zaufania do rodziców.
Pytanie jak to zrobić jeśli dzieci słyszą wokoło że:
a. starzy są głupi bo uciskają młode umysły
b. kościół to siedlisko zła wszelakiego
c. burzy się wszelkie autorytety
Jak?


> Mogą jedynie prowadzić działania ograniczające zjawisko ni
> eletnich ciąż i to się udaje.

No i o tym cały czas tu mowa, ograniczać nastoletnich ilość ciąż.


> W dzisiejszych czasach nie ma takiej plagi młodoc
> ianych matek jak np w XIX wieku. Nieletnie ciąże to mimo wszystko marginalne zj
> awisko. Marginalne, ale istniejące i związane z ludzkimi dramatami. I w związku
> z tym wymaga jakichś systemowych rozwiązań.
> Trochę tak jak z wypadkami samochodowymi. Prewencja prewencją, można edukować,
> straszyć i karać, ale nie zlikwiduje się problemu do zera. Wciąż będą istnieć l
> udzie młodzi i starzy, którzy będą wpadać pod samochody, wciąż będą się stawali
> z tego powodu kalekami i wciąż będą wymagali jakiejś pomocy państwa. Też nie m
> ożna powiedzieć, że sam sobie winien, więc niech się sam martwi jak przeżyć będ
> ąc sparaliżowanym.

Dlatego swój pierwszy post w tym wątku rozpocząłem o tego że pomagać należy.
I równocześnie, ze należy nadal oddziaływać na przyczyny powstawania.
Ale przede wszystkim wskazałem problem w samej dyskusji polegający na
rozważaniu tylko pracy nad skutkami.

[halohela]

urko70 napisał:
> "Dowolna" :), ojciec mówi do 12letniego syna: oto mój motor, 140 KM, 190 km/h.
> 1. jak go dotkniesz bez mojej wiedzy i pozwolenia to Ci nogi z dupy powyrywam.
> 2. nauczę Cię synu jak go obsługiwać, tu są kluczyki, tu gaz, sprzęgło, hamulec, kierownica, tu się
> zmienia biegi. Tylko pamiętaj synu że należy być ostrożnym i NIGDY nie przekraczać dozwolonych 50km/h
>
> Coś mi mówi, że nauczenie tego 12latka obsługi z zastrzeżeniem potrzeby ostrożności
> będzie odebrane jako "jeździj ale ostrożnie".
> Czy ten 12latek będzie umiał być ostrożny, czy będzie umiał powstrzymać się przed
> przyspieszeniem grubo ponad 100, czy będzie umiał zapanować nad swoimi pokusami?

Uczenie dziecka podejścia do seksu to nie jest coś zupełnie odrębnego od reszty życia. Mówimy dziecku - nie dotykaj kominka bo się poparzysz!
I niektórzy "obudowywują" ten kominek jakimiś zaporami - aby dziecko nie mogło się tam dostać. Efekt jest przeciwny od zamierzonego - dzieciak cały spryt zużywa na pokonanie owej obudowy i któregoś dnia otworzy ten kominek, się oparzy a na dodatek będzie mieć szansę na spalenie chałupy. Łącznie z samym sobą.
Inni pozwalają dotknąć, wtedy gdy jest to bardzo nieprzyjemnie - ale nie zagraża jakąś tragedią.
Po kilku doświadczeniach tego typu dziecko wie, że warto przemyśleć sprawę, bo to tato/mama może mieć rację.
W przypadku seksu nie jest możliwe takie proste doświadczenia, trzeba pokazywać pośrednie zdarzenia, z których jasno wynika, że na wszystko jest czas i miejsce. I jak się robi coś za wcześnie (lub za późno) - to jest gorzej. Trzeba przy tym bazować na tym zaufaniu, które budowało się ileś lat wcześniej. Że rodzice to nie tylko zbiór bezsensownych zakazów, ustanawianych tylko po to aby dokuczyć młodemu człowiekowi.
Z motorem jest tak, że pokazujemy - tu gaz, tu hamulec, dodajemy "nogi powyrywam" i kupujemy skuter, który pozwoli poznać co oznacza pęd powietrza. I zabieramy z tym skuterem na oblodzony placyk, gdzie pozwalamy "się poślizgnąć". Bo to da mu wyobrażenie co by było jakby to się działo przy większym silniku/prędkości. Normalny nastolatek odróżnia, co mu pokazujesz od tego co mu wolno.
Ale nastolatki miewają odbicia. Niby normalni ludzie a czasem jak im coś strzeli do łba... nie wiadomo skąd! Strach się bać! I wtedy powinny zadziałać te wyuczone zachowania. Wyuczone w innych okolicznościach - ale dające się zastosować. Bez tego - po prostu więcej ryzykują.
> Poradzi sobie lepiej niż rodzina nienormalna - jasne, ale czy te para nastoletnich
> dzieci będzie umiała być rodzicami? Czy te nastolatki będą umiały stworzyć związek
> oparty na miłości wspólnocie, zrozumieniu? Zapewne jakiś % będzie umiało ale jaki..
Moim zdaniem prawdopodobieństwo, że sami sobie poradzą jest pomijalnie małe. Dlatego wsparcie rodziny jest nieodzowne - a to jest możliwe tylko w prawidłowej rodzinie, która umie obsługiwać nie tylko swoje sukcesy ale i swoje błędy. Pytanie - jaki jest procent takich właśnie rodzin?
I czy ktoś - z zewnątrz - powinien im pomagać?
A może nie im - tylko tym patologicznym?
Bo zdaje się, że napisałeś "Należy pomagać. I co do tego nie ma wątpliwości."
Ale czy wszystkim?
A jeżeli nie wszystkim - to komu?
Powiedzmy to wprost - w necie seksu są naprawdę miliony stron, nie zabezpieczymy się przed wszystkimi. A jeżeli jakimś cudem ten domowy komp zabezpieczysz - to komputery znajomych staną się atrakcyjniejsze.

[urko70]

halohela napisała:

> W przypadku seksu nie jest możliwe takie proste doświadczenia, trzeba pokazywać
> pośrednie zdarzenia, z których jasno wynika, że na wszystko jest czas i miejsc
> e. I jak się robi coś za wcześnie (lub za późno) - to jest gorzej. Trzeba przy
> tym bazować na tym zaufaniu, które budowało się ileś lat wcześniej. Że rodzice
> to nie tylko zbiór bezsensownych zakazów, ustanawianych tylko po to aby dokuczy
> ć młodemu człowiekowi.

Właśnie, pokazywać mechanizmy, skutki, wartości - edukacja ale szersza niż "mechaniczna".
Właśnie, bazować na zaufaniu, wiedzy, relacji budowanej od początku życia a nie od wczoraj.


> Z motorem jest tak, że pokazujemy - tu gaz, tu hamulec, dodajemy "nogi powyrywa
> m" i kupujemy skuter, który pozwoli poznać co oznacza pęd powietrza. I zabieram
> y z tym skuterem na oblodzony placyk, gdzie pozwalamy "się poślizgnąć". Bo to d
> a mu wyobrażenie co by było jakby to się działo przy większym silniku/prędkości
> . Normalny nastolatek odróżnia, co mu pokazujesz od tego co mu wolno.

Miałem sporo do czynienia z 18latkami którzy wsiedli na motory, wsiedli bo rodzice
kupili.
Ten który umiał przejechać na jednym kole 200m zginął bo nie przewidział złego
wyprofilowania i kawałka piasku.
Jak ktoś widział matkę chowającą nastoletniego syna do grobu to zapamięta ten
widok na długo.



> Ale nastolatki miewają odbicia. Niby normalni ludzie a czasem jak im coś
> strzeli do łba... nie wiadomo skąd! Strach się bać! I wtedy powinny zadziałać
> te wyuczone zachowania. Wyuczone w innych okolicznościach - ale dające się zast
> osować. Bez tego - po prostu więcej ryzykują.

Gdzie i kiedy ten nastolatek miał się wyuczyć jazdy na motocyklu / zachowań
seksualnych skoro on stawia pierwsze kroki?


> > Poradzi sobie lepiej niż rodzina nienormalna - jasne, ale czy te para nas
> toletnich
> > dzieci będzie umiała być rodzicami? Czy te nastolatki będą umiały stworzy
> ć związek
> > oparty na miłości wspólnocie, zrozumieniu? Zapewne jakiś % będzie umiało
> ale jaki..
> Moim zdaniem prawdopodobieństwo, że sami sobie poradzą jest pomijalnie małe. Dl
> atego wsparcie rodziny jest nieodzowne - a to jest możliwe tylko w prawidłowej
> rodzinie, która umie obsługiwać nie tylko swoje sukcesy ale i swoje błędy. Pyta
> nie - jaki jest procent takich właśnie rodzin?

Sugerujesz, że rodzice dziewczyny (u ktorej mieszkają młodzi) mają regulować
relacje między chłopcem i dziewczyną?
Taki chłopak nie słuchać się swoich rodziców to jak ma się słuchać teściowej?


> I czy ktoś - z zewnątrz - powinien im pomagać?
> A może nie im - tylko tym patologicznym?
> Bo zdaje się, że napisałeś "Należy pomagać. I co do tego nie ma wątpliwości."
> Ale czy wszystkim?
> A jeżeli nie wszystkim - to komu?
> Powiedzmy to wprost - w necie seksu są naprawdę miliony stron, nie zabezpieczym
> y się przed wszystkimi. A jeżeli jakimś cudem ten domowy komp zabezpieczysz - t
> o komputery znajomych staną się atrakcyjniejsze.

Nie wiem.
Logika podpowiada, że nie wszystkim bo jaki sens pomagać tym którzy nadużywają,
którzy powielają postawy pasożytnicze, emocje zaś radzą pomagać każdemu bo co
winne to dzieciątko(?) A dodatkowo kto i jak ma decydować komu pomóc a komu nie,
więc jesli nie wiadomo komu pomóc to pomagać wszystkim.
Nie chcę wchodzić w szczegóły techniczno logistyczne, imho to mniej wazne od tego
aby PRACOWAĆ nad minimalizacją tych ciąż.

[halohela]

urko70 napisał:

> Miałem sporo do czynienia z 18latkami którzy wsiedli na motory, wsiedli bo rodzice kupili.
> Ten który umiał przejechać na jednym kole 200m zginął bo nie przewidział złego wyprofilowania
> i kawałka piasku.
> Jak ktoś widział matkę chowającą nastoletniego syna do grobu to zapamięta ten widok na długo.
I sądzisz, że gdyby KATEGORYCZNIE ZABRONIĆ młodemu ruszania motoru – to by nie mogło się zdarzyć? Czy bardziej może szarżować młody, który ma wyobrażenie o motocyklu bo jeździł na skuterze i zaliczył na nim glebę czy raczej taki, który „się dorwie” i chce się kolegom pokazać?

> Gdzie i kiedy ten nastolatek miał się wyuczyć jazdy na motocyklu / zachowań
> seksualnych skoro on stawia pierwsze kroki?
On miał mieć wpojone, żeby za wcześnie nie zaczynać. Oraz, że jeszcze gorsze jest zaczynanie bez zabezpieczenia.

> Sugerujesz, że rodzice dziewczyny (u ktorej mieszkają młodzi) mają regulować
> relacje między chłopcem i dziewczyną?
> Taki chłopak nie słuchać się swoich rodziców to jak ma się słuchać teściowej?
Nic nie sugeruję bo nie ma jednej recepty. Prawda jest jednak taka, że w normalnej rodzinie młodzi może i pyskują – ale jednocześnie słuchają tego co mówią rodzice. I gdzieś tam w sobie przetwarzają te treści. Właśnie dlatego normalne rodziny funkcjonują również w układzie wielopokoleniowym.
>
> Logika podpowiada, że nie wszystkim bo jaki sens pomagać tym którzy nadużywają,
> którzy powielają postawy pasożytnicze, emocje zaś radzą pomagać każdemu bo co
> winne to dzieciątko(?) A dodatkowo kto i jak ma decydować komu pomóc a komu nie,
> więc jesli nie wiadomo komu pomóc to pomagać wszystkim.
> Nie chcę wchodzić w szczegóły techniczno logistyczne, imho to mniej wazne od tego
> aby PRACOWAĆ nad minimalizacją tych ciąż.
Każąc wybierać – wstrzemięźliwość czy antykoncepcja – nie zmniejszysz ilości ciąż. Naprawdę nie trzeba tego stawiać po dwóch stronach barykady, że albo wstrzemięźliwość – albo antykoncepcja. Rozsądny rodzic zaleca najpierw wstrzemięźliwość, mówi się o czekaniu na swoją połowę, że nie warto po alkoholu, nie rób bo ktoś chce, nie rób byle gdzie, byle jak, z byle kim, mówi się o walorach przeżywania ważnych rzeczy z ważnymi ludźmi. I słusznie, bo tak jest! Żeby dziecko tego wysłuchało i posłuchało – musi być porządna więź, budowana latami. Ale dlaczego nie dodać, że jak zaczniesz - zabezpiecz się? Naucz antykoncepcji aby nie było niechcianych ciąż. Taki solidny nawyk, które się później w życiu stosuje.
Natomiast wychowywanie TYLKO przez strach – nie współżyj, bo możesz zajść w ciążę – nie działało kiedyś i nie zadziała dziś.

[urko70]

halohela napisała:

> I sądzisz, że gdyby KATEGORYCZNIE ZABRONIĆ młodemu ruszania motoru – to b
> y nie mogło się zdarzyć? Czy bardziej może szarżować młody, który ma wyobrażeni
> e o motocyklu bo jeździł na skuterze i zaliczył na nim glebę czy raczej taki, k
> tóry „się dorwie” i chce się kolegom pokazać?

Gdy w danej okolicy jest jeden motor to prawdopodobieństwo występowania wypadków
(zawinionych czy niezawinionych) jest znacznie mniejsze niż wtedy gdy każdy nastolatek
w okolicy ma motor. W pierwszym przypadku na wypadek jest narażony jeden właściciel
motoru i czasami jakiś kolega, w drugim przypadku każdy nastolatek.

Analogicznie z seksem: jeśli w danej społeczności nie ma powszechnej zgody,
czy wręcz jest to karygodne aby nastolatki uprawiały seks to wypadki z tym związane
są mniej prawdopodobne niż gdy takie przyzwolenie jest. Bo w pierwszym wypadku
na wypadki narażone są tylko te nastolatki, które złamią zakaz/regułę, w drugim
przypadku na wypadek narażone są wszystkie nastolatki którym tak czy inaczej
środowisko/otoczenie przyzwoliło.


> > Gdzie i kiedy ten nastolatek miał się wyuczyć jazdy na motocyklu / zachow
> > ań seksualnych skoro on stawia pierwsze kroki?
> On miał mieć wpojone, żeby za wcześnie nie zaczynać. Oraz, że jeszcze gorsze je
> st zaczynanie bez zabezpieczenia.

Czyli mamy zgodę, że ów nastolatek nie miał ani kiedy ani gdzie nauczyć się
panowania nad swoimi zachowaniami.

- Synu, pamiętaj abys nigdy (przed 18rż) nie pił wódki! Ale jak już to zagryzaj...

Moim zdaniem młody człowiek to odbierze tak:
czyli jak będę zagryzał to nic się nie stanie i zmarł ponieważ nie przewidział,
że po alkoholu nie będzie umiał ocenić sytuacji i zapomniał zagryzać lub wypadł
przez okno bo nei wiedział, ze po wódce to różnie może być.


> > Nie chcę wchodzić w szczegóły techniczno logistyczne, imho to mniej wazne
> od tego aby PRACOWAĆ nad minimalizacją tych ciąż.
> Każąc wybierać – wstrzemięźliwość czy antykoncepcja – nie zmniejszy
> sz ilości ciąż. Naprawdę nie trzeba tego stawiać po dwóch stronach barykady, że
> albo wstrzemięźliwość – albo antykoncepcja. Rozsądny rodzic zaleca najpi
> erw wstrzemięźliwość, mówi się o czekaniu na swoją połowę, że nie warto po alko
> holu, nie rób bo ktoś chce, nie rób byle gdzie, byle jak, z byle kim, mówi się
> o walorach przeżywania ważnych rzeczy z ważnymi ludźmi. I słusznie, bo tak jest
> ! Żeby dziecko tego wysłuchało i posłuchało – musi być porządna więź, bud
> owana latami. Ale dlaczego nie dodać, że jak zaczniesz - zabezpiecz się? Naucz
> antykoncepcji aby nie było niechcianych ciąż. Taki solidny nawyk, które się póź
> niej w życiu stosuje.
> Natomiast wychowywanie TYLKO przez strach – nie współżyj, bo możesz zajść
> w ciążę – nie działało kiedyś i nie zadziała dziś.

Zdaje się że nastąpiło tu mocne nieporozumienie.
Mi nie chodzi o to aby stawiać to po dwóch stronach. Mi chodzi o to aby NIE pomijać
w dyskusji zachowań samych nastolatków i ich rodzin. Aby nie skupiać się TYLKO
na czynnikach zewnętrznych w stosunku do nastolatki/ka i jej/jego rodziców.
Generalnie zgadzam się z tym co napisałaś w tym ostatnim akapicie, jednak istotnym
jest to w jakich proporcjach przekażemy młodemu nasze stanowisko.

[halohela]

urko70 napisał:

> Gdy w danej okolicy jest jeden motor to prawdopodobieństwo występowania wypadków
> (zawinionych czy niezawinionych) jest znacznie mniejsze niż wtedy gdy każdy nastolatek
> w okolicy ma motor. W pierwszym przypadku na wypadek jest narażony jeden właściciel
> motoru i czasami jakiś kolega, w drugim przypadku każdy nastolatek.
>
> Analogicznie z seksem: jeśli w danej społeczności nie ma powszechnej zgody, czy wręcz jest to
> karygodne aby nastolatki uprawiały seks to wypadki z tym związane są mniej prawdopodobne
> niż gdy takie przyzwolenie jest. Bo w pierwszym wypadku na wypadki narażone są tylko te
> nastolatki, które złamią zakaz/regułę, w drugim przypadku na wypadek narażone są wszystkie
> nastolatki którym tak czy inaczej środowisko/otoczenie przyzwoliło.

Nie twierdziłam, że ilość motocykli nie wpływa na ilość wypadków, bo wpływa, w sposób oczywisty.
Ja twierdzę, że brak edukacji dotyczącej antykoncepcji wpływa na ilość niechcianych ciąż. Tak jak brak wcześniejszego obycia się ze skuterem wpływa na zwiększenie prawdopodobieństwa wypadku. Tak jak pisałam – mniej będzie szarżować młody, który ma wyobrażenie o motocyklu bo jeździł na skuterze i zaliczył na nim glebę czy raczej taki, który „się dorwie” i chce się kolegom pokazać.

> Czyli mamy zgodę, że ów nastolatek nie miał ani kiedy ani gdzie nauczyć się panowania nad swoimi zachowaniami.
Całe życie uczymy swoje dzieci panowania nad swoimi zachowaniami. To się nazywa procesem socjalizacji. Niby skąd wniosek, że ustaliliśmy coś dokładnie przeciwnego???
> - Synu, pamiętaj abyś nigdy (przed 18rż) nie pił wódki! Ale jak już to zagryzaj...
> Moim zdaniem młody człowiek to odbierze tak:
> czyli jak będę zagryzał to nic się nie stanie i zmarł ponieważ nie przewidział, że po alkoholu nie będzie umiał ocenić sytuacji i zapomniał zagryzać lub wypadł
> przez okno bo nie wiedział, ze po wódce to różnie może być.
W procesie wychowania nie tylko mówimy o tym, że nie wolno pić wódki. Mówimy również o konsekwencjach, zagrożeniach etc. I po to ma się te właściwe relacje w rodzinie aby dziecko uwzględniało w swoich wyborach również tę wiedzę. Samo mówienie "nie pij wódki, bo to dla dorosłych" to można sobie w buty wsadzić!

> Zdaje się że nastąpiło tu mocne nieporozumienie.
> Mi nie chodzi o to aby stawiać to po dwóch stronach. Mi chodzi o to aby NIE pomijać
> w dyskusji zachowań samych nastolatków i ich rodzin. Aby nie skupiać się TYLKO
> na czynnikach zewnętrznych w stosunku do nastolatki/ka i jej/jego rodziców.
> Generalnie zgadzam się z tym co napisałaś w tym ostatnim akapicie, jednak istotnym
> jest to w jakich proporcjach przekażemy młodemu nasze stanowisko.
Każdy z nas jakoś inaczej wyważy proporcje między „nie zaczynaj za wcześnie” a „jeżeli zaczynasz to zabezpiecz się”, to zależy od poglądów. Pytanie co byś zrobił gdyby przyszła do Ciebie np. dwudziestoparoletnia córka i powiedziała, że ma faceta i chce zacząć w związku z tym chce kasę na środki antykoncepcyjne. Byś jej tłumaczył, że to za wcześnie? Znasz faceta, akceptujesz, widzisz, że związek jest perspektywiczny. Ale też oboje studiują, własnych pieniędzy ani widoków na pracę nie mają. Zagrzmisz, że to nie dla nich? Jak sądzisz – posłuchają?
Ale gdyby przyszła z tym pomysłem kilka lat wcześniej - mając lat 16-17 - to prawdopodobnie byś inaczej rozmawiał.
W obu wypadkach zakładam, że masz dobrą relację (bez tego po prostu NIC byś o tej decyzji i jej realizacji nie wiedział, aż do momentu ewentualnej wpadki).

[urko70]

halohela napisała:

> Nie twierdziłam, że ilość motocykli nie wpływa na ilość wypadków, bo wpływa, w
> sposób oczywisty.

Ilość motocykli na które padła zgoda to ilość nastolatek, którym przyzwolono.


> Ja twierdzę, że brak edukacji dotyczącej antykoncepcji wpływa na ilość niechcia
> nych ciąż. Tak jak brak wcześniejszego obycia się ze skuterem wpływa na zwięks
> zenie prawdopodobieństwa wypadku.

Wypadku tylko tego jednego, który miał zgodę na motor.


> > Czyli mamy zgodę, że ów nastolatek nie miał ani kiedy ani gdzie nauczyć s
> ię panowania nad swoimi zachowaniami.
> Całe życie uczymy swoje dzieci panowania nad swoimi zachowaniami. To się nazywa
> procesem socjalizacji. Niby skąd wniosek, że ustaliliśmy coś dokładnie przeciw
> nego???

Bo rozpoczynając współżycie nie miał do tego żadnego praktycznego przygotowania
tak jak mógł mieć na skuterze.
Teoria (?) owszem to lepsze niż nic ale może poważnie zmylić. Przed wydaniem
prawa jazdy trzeba przejsc teorię i tu większość zdaje i praktykę na której większość
pada.


> W procesie wychowania nie tylko mówimy o tym, że nie wolno pić wódki. Mówimy ró
> wnież o konsekwencjach, zagrożeniach etc. I po to ma się te właściwe relacje w
> rodzinie aby dziecko uwzględniało w swoich wyborach również tę wiedzę. Samo mów
> ienie "nie pij wódki, bo to dla dorosłych" to można sobie w buty wsadzić!

Ależ tu nie było tylko nie bo nie, tu była również nauka jak to zrobić bezpiecznie "zagryzaj".
Wystarczy zamiast "zagryzaj" wstawić "zakladaj gumkę" i mamy sytuację w której młody

Co do potrzeby relacji pełna zgoda - na pomijanie tej kwestii też zwracałem uwagę.



> istotnym
> > jest to w jakich proporcjach przekażemy młodemu nasze stanowisko.
> Każdy z nas jakoś inaczej wyważy proporcje między „nie zaczynaj za wcześn
> ie” a „jeżeli zaczynasz to zabezpiecz się”, to zależy od pogl
> ądów.

Właśnie, "inaczej", i w pewnych "inaczejach" nie robi problemu,
a w innych "inaczejach" daje mlodemu przyzwolenie.


> Pytanie co byś zrobił gdyby przyszła do Ciebie np. dwudziestoparoletnia c
> órka i powiedziała, że ma faceta i chce zacząć w związku z tym chce kasę na śro
> dki antykoncepcyjne. Byś jej tłumaczył, że to za wcześnie? Znasz faceta, akcept
> ujesz, widzisz, że związek jest perspektywiczny. Ale też oboje studiują, własny
> ch pieniędzy ani widoków na pracę nie mają. Zagrzmisz, że to nie dla nich? Jak
> sądzisz – posłuchają?
> Ale gdyby przyszła z tym pomysłem kilka lat wcześniej - mając lat 16-17 - to pr
> awdopodobnie byś inaczej rozmawiał.
> W obu wypadkach zakładam, że masz dobrą relację (bez tego po prostu NIC byś o t
> ej decyzji i jej realizacji nie wiedział, aż do momentu ewentualnej wpadki).

23 to już nie łapie się na nastolatkę, o której tu mowa, 23 zaczyna podejmować
decyzje na własny rachunek, jeśli nie pracowało się przez lata nad taką 23 to teraz to
już musztarda. Ewentualna ciąża u 23 to zupelnie coś innego niż ciąża u 15.
Ja w takim przypadku mniej więcej: "utrzymuję Cię, i od CIebie zalezy czy te pieniadze które
na ciebie łożę wykorzystasz na studiowanie, wynajmowanie lokum czy wykorzystasz
na pieluchy wraz z rozważeniem konieczności podjęcia jakiegoś zatrudnienia (przez
choćby jedno z was).
Oczywistym jest, że inaczej się rozmawia o tym z 16ą a inaczej z 23ą.

[halohela]

urko70 napisał:

> Ilość motocykli na które padła zgoda to ilość nastolatek, którym przyzwolono.
Ilość motocykli to chęć na seks, która zależy od hormonów. I te hormony buzują!
> Wypadku tylko tego jednego, który miał zgodę na motor.
Ze zgodą czy bez zgody – nie ma znaczenia. Znaczenie ma to aby albo zrezygnować albo się zabezpieczyć.
> Bo rozpoczynając współżycie nie miał do tego żadnego praktycznego przygotowania
Zanim zrobimy coś po raz pierwszy – to nie mamy praktycznego przygotowania. Zawsze! I rolą rodziców jest pomóc, tak aby obyło się bez szkód. Dotyczy to zarówno takich przypadków gdy dziecko uczy się chodzić, jeździć na rowerze, wydawać pieniądze czy też uprawiać seks.
> Ależ tu nie było tylko nie bo nie, tu była również nauka jak to zrobić bezpiecznie "zagryzaj".
> Wystarczy zamiast "zagryzaj" wstawić "zakladaj gumkę" i mamy sytuację w której młody
Czy już ustaliliśmy, że NIE jest tak, że albo mówimy o wstrzemięźliwości albo o antykoncepcji?
> Właśnie, "inaczej", i w pewnych "inaczejach" nie robi problemu, a w innych "inaczejach" daje mlodemu przyzwolenie.
A Ty chcesz dawać pozwolenie na coś? A jak nie posłuchają to co?
Jak mały dzieciak nie posłucha, pokona przeszkody i dotknie kominka – to się oparzy.
Jak taka nastolatka nie posłucha i zaciąży to co? Wywalisz z domu?
Moim zdaniem metoda pozwalania/zabraniania nie działa. Nigdy nie działała!

[urko70]

halohela napisała:

> > Ilość motocykli na które padła zgoda to ilość nastolatek, którym przyzwol
> ono.
> Ilość motocykli to chęć na seks, która zależy od hormonów.

Nie, ilość motocykli zależy od ilości zgód rodziców, tak więc ilość motocykli
to ilość zgód na moto lub na rozpoczęcie współżycia.
Im więcej zgód tym większe prawdopodobieństwo wypadków


> > Wypadku tylko tego jednego, który miał zgodę na motor.
> Ze zgodą czy bez zgody – nie ma znaczenia. Znaczenie ma to aby albo zrezy
> gnować albo się zabezpieczyć.

Ma takie znaczenie, że skoro zgode otrzymal tylko jeden to tylko on jest narażony na wypadek, a nie cała reszta jego kolegów.


> > Bo rozpoczynając współżycie nie miał do tego żadnego praktycznego przygot
> owania
> Zanim zrobimy coś po raz pierwszy – to nie mamy praktycznego przygotowani
> a. Zawsze!

Słusznie, jednak inne konsekwencje są wpadki gdy ma się lat 15 a inne gdy ma się lat 23.
Poza tym człowiek powoli bo powoli ale jednak z czasem dojrzewa czyli im starszy tym lepiej zna swoje ciało i swoje popędy czyli im starszy tym większe prawdopodobieństwo, że zapanuje nad sobą i założy gumkę a nie da się ponieść ułańskiej fantazji.


> I rolą rodziców jest pomóc, tak aby obyło się bez szkód.

Rodzice mają sporo do zrobienia tu nie ma między mną i Tobą sporu. Przypomnę że to ja tu zwróciłem uwagę, na to że w starterze brakuje odniesień m.in. do roli rodziców.


> > Ależ tu nie było tylko nie bo nie, tu była również nauka jak to zrobić be
> zpiecznie "zagryzaj".
> > Wystarczy zamiast "zagryzaj" wstawić "zakladaj gumkę" i mamy sytuację w k
> tórej młody
> Czy już ustaliliśmy, że NIE jest tak, że albo mówimy o wstrzemięźliwości albo o
> antykoncepcji?

Ustaliliśmy również, że zależy to od tego na co położymy nacisk: zakaz czy edukacja.

> > Właśnie, "inaczej", i w pewnych "inaczejach" nie robi problemu, a w innyc
> h "inaczejach" daje mlodemu przyzwolenie.
> A Ty chcesz dawać pozwolenie na coś? A jak nie posłuchają to co?

Nie. Niedawanie przyzwolenia to nei tylko samo "nie". To długi i złożony proces
realizowany z udziałem środowiska.


> Jak mały dzieciak nie posłucha, pokona przeszkody i dotknie kominka – to
> się oparzy.
> Jak taka nastolatka nie posłucha i zaciąży to co? Wywalisz z domu?
> Moim zdaniem metoda pozwalania/zabraniania nie działa. Nigdy nie działała!

Jak zaciąży to jest to musztarda. I jest to doskonały przypadek na publiczną dyskusję np taką jak ta, dyskusje o nastoletnich ciążach i przyczynach.
PROBLEM w tym, że autorka wątku kompletnie pomija dyskutowanie nad:
a. rolą / przyczyną rodziców
b. zachowaniem samych nastolatek.

(jeśli nie zauważyłaś to zwróć uwagę na mojego posta z 24.02.14, 20:55)

[halohela]

urko70 napisał:

> Nie, ilość motocykli zależy od ilości zgód rodziców, tak więc ilość motocykli to ilość zgód na moto
> lub na rozpoczęcie współżycia.
> Im więcej zgód tym większe prawdopodobieństwo wypadków
Ilość motocykli się nie różni – różnimy się w podejściu – czy mówić dziecku „nogi powyrywam” czy oprócz tego uczyć jak się z tym obchodzić.
>
> Ma takie znaczenie, że skoro zgode otrzymal tylko jeden to tylko on jest narażony na wypadek,
> a nie cała reszta jego kolegów.
NIKT nie otrzymuje zgody, każdy słyszy „poczekaj”. Ale jedni na tym kończą a inni dodają – jeżeli się zdecydujesz – zabezpiecz się.
>
> Ustaliliśmy również, że zależy to od tego na co położymy nacisk: zakaz czy edukacja.
Na czym by nie kłaść nacisku – należy podać obie informacje.
Moja intuicja jest taka, że wraz z biegiem lat dziecka nacisk przenosi się z wersji „poczekaj” na wersję „zabezpiecz się”. Ale obie współistnieją.
>
> Nie. Niedawanie przyzwolenia to nei tylko samo "nie". To długi i złożony proces
Jasne, to właśnie proces socjalizacji. Uczymy młodego człowieka jakie są zasady współżycia społecznego.

> Jak zaciąży to jest to musztarda. I jest to doskonały przypadek na publiczną dyskusję
> np taką jak ta, dyskusje o nastoletnich ciążach i przyczynach.
> PROBLEM w tym, że autorka wątku kompletnie pomija dyskutowanie nad:
> a. rolą / przyczyną rodziców
> b. zachowaniem samych nastolatek.

Uważam, że powodem pierwotnym NIE jest to, co rodzice mówią córce czy synowi. Powodem pierwotnym jest to, że córki/synowie nie słuchają tego przekazu.
A dlaczego nie słuchają?
Bo przez poprzednie kilkanaście lat rodzice NIE wypracowali więzi w swoich rodzinach.
A dlaczego nie wypracowali?
Bo mniejszy nacisk położyli na to budowanie rodziny a zajęli się czymś innym (biznesem, karierą, rozrywkami, zmianą swojego partnera/rki, etc.)
I najzabawniejsze wydaje mi się, że ludzie zakładają, że to wszystko wina „rozwydrzonych” dzieciaków. I nikomu nie przechodzi przez głowę – że to ONI tak te dzieciaki rozwydrzyli.

> (jeśli nie zauważyłaś to zwróć uwagę na mojego posta z 24.02.14, 20:55)
Wiesz, mi trochę wisi kto coś stwierdził (lub nie), więc nie bardzo wiem po co mam to sprawdzać.

[urko70]

halohela napisała:

> urko70 napisał:
>
> > Nie, ilość motocykli zależy od ilości zgód rodziców, tak więc ilość motoc
> ykli to ilość zgód na moto
> > lub na rozpoczęcie współżycia.
> > Im więcej zgód tym większe prawdopodobieństwo wypadków
> Ilość motocykli się nie różni – różnimy się w podejściu – czy mówić
> dziecku „nogi powyrywam” czy oprócz tego uczyć jak się z tym obcho
> dzić.

W wiosce A wszyscy rodzice pozwolili swoim nastolatkom na motory i było 100 motorów
W wiosce B rodzice dwóch chłopców ulegli i pozwolili na moto i były tam 2 motory.
Ilość motorów w tych wioskach różni się znacząco.
Prawdopodobieństwo wypadków na motorach różni się znacząco.

W wiosce C również wszyscy rodzice pozwolili na motory i było ich 100 przy czym
połowa z nich mocno rozmawiala z synami jak obsługiwać ten motor aby było bezpiecznie.
Część z chłopców zrozumiała, część wpuściłą lewym i wypuściła prawym uchem co zgredy powiedziały.

Pytanie: w której z tych wiosek będzie najwięcej wypadków na motorach
(obojętnie czy zawinionych czy niezawinionych przez nastolatka)?



> > Ma takie znaczenie, że skoro zgode otrzymal tylko jeden to tylko on jest
> narażony na wypadek,
> > a nie cała reszta jego kolegów.
> NIKT nie otrzymuje zgody, każdy słyszy „poczekaj”. Ale jedni na tym
> kończą a inni dodają – jeżeli się zdecydujesz – zabezpiecz się.

Nie widzisz tu pewnego dualizmu wręcz schozofreni?
ZABRANIAM Ci ale jak złamiesz zakaz to ja Ci powiem jak należy postępować.

W jaki sposób chcesz uniknąć powstania u młodego człowieka przekonania
że skoro rodzic nauczył jak postępować to znaczy że wiem jak to robić...... i nic
się nie stanie?

Mówimy o osobach <18rż za które to osoby są odpowiedzialni i za które to osoby
decydują rodzice.


> > Ustaliliśmy również, że zależy to od tego na co położymy nacisk: zakaz cz
> y edukacja.
> Na czym by nie kłaść nacisku – należy podać obie informacje.

Jeśli połozysz nacisk na techniczne kwestie seksu to wpoisz przekonanie
o imiejętnosci bezpiecznego seksu i o wypadek nie trudno.


> > Jak zaciąży to jest to musztarda. I jest to doskonały przypadek na public
> zną dyskusję
> > np taką jak ta, dyskusje o nastoletnich ciążach i przyczynach.
> > PROBLEM w tym, że autorka wątku kompletnie pomija dyskutowanie nad:
> > a. rolą / przyczyną rodziców
> > b. zachowaniem samych nastolatek.
>
> Uważam, że powodem pierwotnym NIE jest to, co rodzice mówią córce czy synowi. P
> owodem pierwotnym jest to, że córki/synowie nie słuchają tego przekazu.

To oczywiste, pytanie czemu w takich dyskusjach zwraca się uwagę tylko na innych
a pomija rolę rodziców i samych nastoletek.

> A dlaczego nie słuchają?
> Bo przez poprzednie kilkanaście lat rodzice NIE wypracowali więzi w swoich rodz
> inach.
> A dlaczego nie wypracowali?
> Bo mniejszy nacisk położyli na to budowanie rodziny a zajęli się czymś innym (b
> iznesem, karierą, rozrywkami, zmianą swojego partnera/rki, etc.)
> I najzabawniejsze wydaje mi się, że ludzie zakładają, że to wszystko wina ̶
> 2;rozwydrzonych” dzieciaków. I nikomu nie przechodzi przez głowę –
> że to ONI tak te dzieciaki rozwydrzyli.

Pełna zgoda. Mówiąc krótko i dosadnie: rodzice dali d...y
Do tego dochodzi jeszcze inna kwestia, mianowicie czynniki środowiskowe burzące
istniejące autorytety i wielu rodziców nie umie bez odwołania się do autorytetów

> > (jeśli nie zauważyłaś to zwróć uwagę na mojego posta z 24.02.14, 20:55)
> Wiesz, mi trochę wisi kto coś stwierdził (lub nie), więc nie bardzo wiem po co
> mam to sprawdzać.

A moim zdaniem to ważne jak przedstawia się sprawę, jak próbuje się eliminować
z dyskusji społecznej pewne kwestie. Ale oczywiście każdy ma prawo do swojego zdania.

[halohela]

urko70 napisał:

> W wiosce A wszyscy rodzice pozwolili swoim nastolatkom na motory i było 100 motorów
> W wiosce B rodzice dwóch chłopców ulegli i pozwolili na moto i były tam 2 motory.
> Ilość motorów w tych wioskach różni się znacząco.
> Prawdopodobieństwo wypadków na motorach różni się znacząco.
> W wiosce C również wszyscy rodzice pozwolili na motory i było ich 100 przy czym
> połowa z nich mocno rozmawiala z synami jak obsługiwać ten motor aby było bezpiecznie.
> Część z chłopców zrozumiała, część wpuściłą lewym i wypuściła prawym uchem co zgredy powiedziały.
> Pytanie: w której z tych wiosek będzie najwięcej wypadków na motorach
> (obojętnie czy zawinionych czy niezawinionych przez nastolatka)?
Przy takich założeniach – wynik jest oczywisty. Tyle tylko, że rzeczywistość jest inna niż założenia ;)
Czy w praktyce – w obecnej rzeczywistości – znasz miejsce opisane jako „Wioska B”? Motocykla można nie kupić ale popędu nie wyłącza się na życzenie rodzica.
My (rodzice) musimy dać radę w sytuacji, w której:
1. Popęd jest,
2. Istnieje powszechny dostęp do pornografii, który ten popęd nakręca,
3. Istnieją fizyczne warunki do uprawianie seksu (mam na myśli np. puste mieszkania pod nieobecność rodziców).
Dlatego ja twierdzę, że ilość motocykli (zagrożeń) jest taka sama wszędzie. Nawet musimy przyjąć, że ilość zagrożeń rośnie! Rozróżnienie polega jedynie na tym, co my (jako rodzice) powiemy dziecku, co z nim zrobimy, co pokażemy jako dobre a przed czym będziemy przestrzegać.
Obrażanie się na to, że jest tak źle – ma taki sam sens jak obrażanie się na ludzi, że nie dorośli do socjalizmu, który świetny był!
Natomiast jaka będzie przewidywana proporcja „wypadków” przy takich założeniach:
Wioska A – wszyscy mają motocykle, rodzice rozmawiają z młodymi i mówią „poczekaj”! Lepiej jest poczekać! A jeżeli nie możesz czekać – to się zabezpiecz.
Wioska B – wszyscy mają motocykle, rodzice rozmawiają z młodymi i mówią „poczekaj”! Lepiej jest poczekać!
Wioska C – w zasadzie nikt nie ma motocykla i nie trzeba im nic mówić bo nie mają na czym jeździć. No chyba, że tych dwóch posiadaczy przeleci wszystkie panny we wsi.
Moim zdaniem w wioskach A i B taka sama ilość ludzi zdecyduje się na współżycie. Ilość nieplanowanych ciąż w wiosce A będzie mniejsza niż w B. Natomiast wioska C – obecnie nie istnieje.

> Nie widzisz tu pewnego dualizmu wręcz schozofreni?
> ZABRANIAM Ci ale jak złamiesz zakaz to ja Ci powiem jak należy postępować.
> W jaki sposób chcesz uniknąć powstania u młodego człowieka przekonania że skoro rodzic nauczył jak
> postępować to znaczy że wiem jak to robić...... i nic się nie stanie?
> Mówimy o osobach <18rż za które to osoby są odpowiedzialni i za które to osoby decydują rodzice.
Tu właśnie różnimy się najbardziej. Bo ja sądzę, że powstrzymanie się od zakazu współżycia nie wynika z tego, że rodzic zabronił. Ani ze strachu przed ciążą.
Może wynikać tylko z wewnętrznego przekonania młodego człowieka (wypracowanego w rodzinie!), że chcę z tym poczekać, że warto z tym poczekać!
Ja nie mówiłam (nadal nie mówię) – zabraniam Ci! Ja mówię inaczej: warto zaczynać z kimś, z kim będziesz dłużej, bo jak coś dłużej budujesz – to powstaje piękne. Im dłużej będziesz czekać tym lepiej Wam będzie! Bo żeby wybrać właściwego człowiek trzeba zjeść przysłowiową beczkę soli a żeby się z nim przespać – nawet dwie. Zobacz – udane są związki ludzi, którzy się dobrze dobrali, którzy liczą na siebie również wtedy gdy idzie mocno źle. Nie warto być z człowiekiem, który Ci nie pomoże, nie warto być z człowiekiem, z którym nie masz o czym rozmawiać, który ma inne wartości. To nie może być kazanie wygłoszone 5 minut przed randką, na której oni chcą zobaczyć jak to jest, to musi być proces trwający niemal od urodzenia. I wierz mi – dodana któregoś dnia uwaga o tym, że jak chcesz zacząć to się zabezpiecz – nie jest rozumiana jako zachęta.
Unikanie współżycia z powodu obawy przed ciążą nie zadziała, dokładnie tak samo jak nie działa straszenie rakiem palaczy. Po prostu wszyscy zakładają, że „mi się uda”.

> Jeśli połozysz nacisk na techniczne kwestie seksu to wpoisz przekonanie o imiejętnosci bezpiecznego seksu i o wypadek nie trudno.
Tak jak pisałam – na początku nacisk jest na „poczekaj” z czasem przesuwa się na „zabezpiecz się”.

> To oczywiste, pytanie czemu w takich dyskusjach zwraca się uwagę tylko na innych a pomija rolę rodziców i samych nastoletek.
Założę się o sporą kwotę, że rodzice mówiący dzieciom o antykoncepcji NIGDY NIE pomijali fazy „poczekaj” i powoli wprowadzali fazę „zabezpiecz się”.
Ale znam przypadki rodziców, którym przez usta nie przechodzi słowo antykoncepcja. I mogę się założyć, że i Ty takowych znasz. I to nie jest tak, że oni nie mówią tego swoim dzieciom, bo są za małe. Ich dzieci najpierw były za małe aby o tym z nimi rozmawiać a potem to już były dorosłe i przecież chyba wiedziały…

> Pełna zgoda. Mówiąc krótko i dosadnie: rodzice dali d...y
> Do tego dochodzi jeszcze inna kwestia, mianowicie czynniki środowiskowe burzące
> istniejące autorytety i wielu rodziców nie umie bez odwołania się do autorytetów
Mam wrażenie, że główna linia podziału przebiega nie między rodzicami preferującymi wstrzemięźliwość a tymi mówiącymi o antykoncepcji. Widzę ją raczej między ludźmi nawiązującymi więź ze swoimi dziećmi i tymi, którym się to nie udaje. Uważam też, że jak te bliskie więzi są – to wszystkie zewnętrzne autorytety mają pomijalnie mały wpływ na relacje.
Obrażanie się na świat/społeczeństwo, że są „nie takie”, że niszczą autorytety, że nie szanują KK, że robią inne złe rzeczy – ma taki sam sens jak obrażanie się na ludzi, że nie dorośli do socjalizmu, który był świetny. Ale to już pisałam…

[urko70]

halohela napisała:

> > Pytanie: w której z tych wiosek będzie najwięcej wypadków na motorach
> > (obojętnie czy zawinionych czy niezawinionych przez nastolatka)?
> Przy takich założeniach – wynik jest oczywisty. Tyle tylko, że rzeczywist
> ość jest inna niż założenia ;)

wioska A - to środowisko w którym seks nastolatków stał się czym normalnym.
wioska B - środowisko w którym sex nastolatków jest zakazany (wyjątki zawsze
się zdarzą i to te 2 motory)
wioska C - seks nastolatków to norma ale rodzice edukują (jedni umieją inni
nie umieją)

To nie założenia, to przełożenie tematu naszej rozmowy na motory.
Im większa ilość zgód na dane zachowanie tym więcej takich zachowań
i tym większe prawdopodobieństwo wypadków



> Czy w praktyce – w obecnej rzeczywistości – znasz miejsce opisane j
> ako „Wioska B”? Motocykla można nie kupić ale popędu nie wyłącza si
> ę na życzenie rodzica.

O znaniu mógłby powiedzieć socjolog po przeprowadzeniu badań.
Ja jestem przekonany, ze środowiska w których wyznaje się tradycyjne wartości
to właśnie takie wioski B, w których jest zakaz seksu nastolatek ale jak wszędzie
wyjątki się zdarzają i to te przykładowe 2 motory.
Cała reszta otaczającej rzeczywistości promującej seks na każdym plakacie,
dającej dzieciom możliwość stania się dorosłymi to właśnie to co zmienia wioskę B
w wioskę A.


> My (rodzice) musimy dać radę w sytuacji, w której:
> 1. Popęd jest,
> 2. Istnieje powszechny dostęp do pornografii, który ten popęd nakręca,
> 3. Istnieją fizyczne warunki do uprawianie seksu (mam na myśli np. puste mieszk
> ania pod nieobecność rodziców).
> Dlatego ja twierdzę, że ilość motocykli (zagrożeń) jest taka sama wszędzie. Naw
> et musimy przyjąć, że ilość zagrożeń rośnie! Rozróżnienie polega jedynie na tym
> , co my (jako rodzice) powiemy dziecku, co z nim zrobimy, co pokażemy jako dobr
> e a przed czym będziemy przestrzegać.

Ilość motocykli/zagrożeń rośnie bo rodzice dają na to zgodę. Dają zgodę na kupowanie
głupawych kolorowych gazetek, dają zgodę na ubieranie się, malowanie się, stylizowanie
się ich 13letniech dzieci na dorosłe osoby. Niedawno widziałem reportaż o tym, że
wzorem bali maturalnych robi się bale przedgimnazjalne. A na tych balach ciężko było
odróżnić 13letnie dziewczynki od maturzystek (szpileczki, rajstopki, sukienki - właściwe
maturzystkom a nie dzieciom ze szkoły podstawowej).


> Obrażanie się na to, że jest tak źle – ma taki sam sens jak obrażanie się
> na ludzi, że nie dorośli do socjalizmu, który świetny był!

To nie jest kwestia obrażania. To jest kwestia zwrócenia na to uwagi bo to wszystko
zależy od rodziców. Tyle tylko, że każdy rozkłada ręce i mówi "a co ja mogę....".
A owszem możesz podejmować inne decyzje, możesz przegadać temat z rodzicami
innych dzieci w klasie.


> Natomiast jaka będzie przewidywana proporcja „wypadków” przy takich
> założeniach:
> Wioska A – wszyscy mają motocykle, rodzice rozmawiają z młodymi i mówią &
> #8222;poczekaj”! Lepiej jest poczekać! A jeżeli nie możesz czekać –
> to się zabezpiecz.
> Wioska B – wszyscy mają motocykle, rodzice rozmawiają z młodymi i mówią &
> #8222;poczekaj”! Lepiej jest poczekać!
> Wioska C – w zasadzie nikt nie ma motocykla i nie trzeba im nic mówić bo
> nie mają na czym jeździć. No chyba, że tych dwóch posiadaczy przeleci wszystkie
> panny we wsi.
> Moim zdaniem w wioskach A i B taka sama ilość ludzi zdecyduje się na współżycie
> . Ilość nieplanowanych ciąż w wiosce A będzie mniejsza niż w B. Natomiast wiosk
> a C – obecnie nie istnieje.

A moim zdaniem zakaz podany wraz z instrukcją obsługi jest słabszy niż sam zakaz.

C istnieje tylko w pewnych środowiskach. "pewnych" bo rodzice przez lata olewali
to czym zajmują się ich dzieci, i dzieci wydawały kieszonkowe na Bravo, potem
malowanie paznokci, trwałe i cała reszta atrybutów dorosłości, potem
13latki zachciały mieć bale po szkole podstawowej i wymusiły na rodzicach bale,
potem zachciały te 13latki ubierać się na te bale tak jak ubierają się 18-19latki na bale.
Porównaj sobie obraz 13latki na zabawie sprzed 30 lat i 13 latki obecnie na balu.


> > Nie widzisz tu pewnego dualizmu wręcz schozofreni?
> > ZABRANIAM Ci ale jak złamiesz zakaz to ja Ci powiem jak należy postępować
> .
> > W jaki sposób chcesz uniknąć powstania u młodego człowieka przekonania że
> skoro rodzic nauczył jak
> > postępować to znaczy że wiem jak to robić...... i nic się nie stanie?
> > Mówimy o osobach <18rż za które to osoby są odpowiedzialni i za które
> to osoby decydują rodzice.
> Tu właśnie różnimy się najbardziej. Bo ja sądzę, że powstrzymanie się od zakazu
> współżycia nie wynika z tego, że rodzic zabronił. Ani ze strachu przed ciążą.
> Może wynikać tylko z wewnętrznego przekonania młodego człowieka (wypracowanego
> w rodzinie!), że chcę z tym poczekać, że warto z tym poczekać!

Czemu uważasz, ze obawa przed ciążą nie jest skuteczną blokadą?


> Ja nie mówiłam (nadal nie mówię) ....

Do jednych takie mówienie trafi do innych nie trafi, jedni rodzice umieją tak i o tym
mówić inni nie umieją, jeszcze innym nie przyjdzie to do głowy.
Z treścią oczywiście w pełni się zgadzam.


> Unikanie współżycia z powodu obawy przed ciążą nie zadziała, dokładnie tak samo
> jak nie działa straszenie rakiem palaczy. Po prostu wszyscy zakładają, że R
> 22;mi się uda”.

Mam przeciwne obserwacje - nie mylić z podejrzeniami.


> > Jeśli połozysz nacisk na techniczne kwestie seksu to wpoisz przekonanie o
> imiejętnosci bezpiecznego seksu i o wypadek nie trudno.
> Tak jak pisałam – na początku nacisk jest na „poczekaj” z cza
> sem przesuwa się na „zabezpiecz się”.

Piszesz o sobie, a ja piszę o problemie który obecnie jest w Polsce.


> > To oczywiste, pytanie czemu w takich dyskusjach zwraca się uwagę tylko na
> innych a pomija rolę rodziców i samych nastoletek.
> Założę się o sporą kwotę, że rodzice mówiący dzieciom o antykoncepcji NIGDY NIE
> pomijali fazy „poczekaj” i powoli wprowadzali fazę „zabezpie
> cz się”.
> Ale znam przypadki rodziców, którym przez usta nie przechodzi słowo antykoncepc
> ja. I mogę się założyć, że i Ty takowych znasz. I to nie jest tak, że oni nie m
> ówią tego swoim dzieciom, bo są za małe. Ich dzieci najpierw były za małe aby o
> tym z nimi rozmawiać a potem to już były dorosłe i przecież chyba wiedziały
> 230;

Jak te Twoje powyższe dwa akapity mają się do tego do czego się odnosiłaś?



> > Pełna zgoda. Mówiąc krótko i dosadnie: rodzice dali d...y
> > Do tego dochodzi jeszcze inna kwestia, mianowicie czynniki środowiskowe b
> urzące
> > istniejące autorytety i wielu rodziców nie umie bez odwołania się do auto
> rytetów
> Mam wrażenie, że główna linia podziału przebiega nie między rodzicami preferują
> cymi wstrzemięźliwość a tymi mówiącymi o antykoncepcji. Widzę ją raczej między
> ludźmi nawiązującymi więź ze swoimi dziećmi i tymi, którym się to nie udaje. Uw
> ażam też, że jak te bliskie więzi są – to wszystkie zewnętrzne autorytety
> mają pomijalnie mały wpływ na relacje.

A jak tych więzi nie ma to ......? To kiedyś "proboszcz" był policjantem zachowań a teraz
proboszcza ma się w 4ce.


> Obrażanie się na świat/społeczeństwo, że są „nie takie”, że niszczą
> autorytety, że nie szanują KK, że robią inne złe rzeczy – ma taki sam se
> ns jak obrażanie się na ludzi, że nie dorośli do socjalizmu, który był świetny.
> Ale to już p

[halohela]

urko70 napisał:

> wioska A - to środowisko w którym seks nastolatków stał się czym normalnym.
> wioska B - środowisko w którym sex nastolatków jest zakazany (wyjątki zawsze się zdarzą i to te 2 motory)
> wioska C - seks nastolatków to norma ale rodzice edukują (jedni umieją inni nie umieją)
>
> To nie założenia, to przełożenie tematu naszej rozmowy na motory.
> Im większa ilość zgód na dane zachowanie tym więcej takich zachowań i tym większe prawdopodobieństwo wypadków
Brak zgody nie wpływa na zachowania, gdyby wystarczyło zakazać bądź nakazać – na świecie nie było by problemów. Może nawet ten socjalizm by się udało wdrożyć.
>
> O znaniu mógłby powiedzieć socjolog po przeprowadzeniu badań.
Ja nie pytałam o ocenę globalną, zapytałam czy Ty znasz taką wioskę? Oczywiście, że badania dały by nam szerszy obraz ale niekiedy wystarcza mi własna ocena. Przykładowo – aby twierdzić, że ilość samochodów w Polsce drastycznie wzrosła nie muszę odwoływać się do badań, wystarcza mi to co widzę.

> Ja jestem przekonany, ze środowiska w których wyznaje się tradycyjne wartości to właśnie takie wioski B,
> w których jest zakaz seksu nastolatek ale jak wszędzie wyjątki się zdarzają i to te przykładowe 2 motory.
> Cała reszta otaczającej rzeczywistości promującej seks na każdym plakacie, dającej dzieciom możliwość
> stania się dorosłymi to właśnie to co zmienia wioskę B w wioskę A.
No i to JEST nasza rzeczywistość. Taka właśnie jak ją opisujesz! A wiosek B być nie może – bo by musieli być odcięci od świata.

> Ilość motocykli/zagrożeń rośnie bo rodzice dają na to zgodę. Dają zgodę na kupowanie głupawych
> kolorowych gazetek, dają zgodę na ubieranie się, malowanie się, stylizowanie się ich 13letniech
> dzieci na dorosłe osoby. Niedawno widziałem reportaż o tym, że wzorem bali maturalnych robi się
> bale przedgimnazjalne. A na tych balach ciężko było odróżnić 13letnie dziewczynki od maturzystek
> (szpileczki, rajstopki, sukienki - właściwe maturzystkom a nie dzieciom ze szkoły podstawowej).

Świat się zmienia! Nie, to nie zaczęło się w tym roku. Ani 10 lat temu. Ani nawet sto, dwieście czy pięcset lat temu! Świat zmieniał się zawsze. Zawsze starsze pokolenia mówiły, że młódź wszeteczna, wrzód na ciele rzeczpospolitej i coś tam dalej... W każdym razie upadek obyczajów i cywilizacji był pewny. Mimo to (a może raczej właśnie dlatego!) – świat żyje lepiej niż ileś lat temu.

> To nie jest kwestia obrażania. To jest kwestia zwrócenia na to uwagi bo to wszystko
> zależy od rodziców. Tyle tylko, że każdy rozkłada ręce i mówi "a co ja mogę....".
> A owszem możesz podejmować inne decyzje, możesz przegadać temat z rodzicami
> innych dzieci w klasie.
A efekt będzie taki sam jak edukowanie ludzi do tego socjalizmu.

> A moim zdaniem zakaz podany wraz z instrukcją obsługi jest słabszy niż sam zakaz.
> C istnieje tylko w pewnych środowiskach. "pewnych" bo rodzice przez lata olewali
> to czym zajmują się ich dzieci, i dzieci wydawały kieszonkowe na Bravo, potem
> malowanie paznokci, trwałe i cała reszta atrybutów dorosłości, potem
> 13latki zachciały mieć bale po szkole podstawowej i wymusiły na rodzicach bale,
> potem zachciały te 13latki ubierać się na te bale tak jak ubierają się 18-19lat-ki na bale.
> Porównaj sobie obraz 13latki na zabawie sprzed 30 lat i 13 latki obecnie na balu.
Wiesz co – ja na zakończenie podstawówki miałam bal, to było w mojej szkole normalne. Szłam nań w długiej sukience i z nakręconymi włosami, w rajstopkach i bucikach na obcasie. I bardzo chciałam być dorosła, podkreślałam to jak tylko mogłam. Chadzałam w mamy butach na obcasach, malowałam oko jej cieniami. Czasem dostawałam w łeb, co nijak nie zmieniało mojego postępowania. Jestem po 40.

> Czemu uważasz, ze obawa przed ciążą nie jest skuteczną blokadą?
Świadczą o tym kolejne ciąże.

> Mam przeciwne obserwacje - nie mylić z podejrzeniami.
A ja widzę, że palą miliony ludzi. Choć 99% z nich słyszało o zagrożeniach jakie ów nałóg niesie. No to czemu palą?
I pamiętam ile dziewczyn rozpoczynało współżycie będąc nastolatką.

> Piszesz o sobie, a ja piszę o problemie który obecnie jest w Polsce.
Problem NIE jest w wyborze metody, problem jest w braku więzi między rodzicami i dziećmi!

> Jak te Twoje powyższe dwa akapity mają się do tego do czego się odnosiłaś?
No tak, że rodzice mówiący o antykoncepcji wyjaśniają również dlaczego warto poczekać.
A rodzice zabraniający – zabraniają. I straszą ciążą.

> A jak tych więzi nie ma to ......? To kiedyś "proboszcz" był policjantem zachowań a teraz proboszcza
> ma się w 4ce.
Pod warunkiem, że rozmawiamy o rodzinie wierzącej, praktykującej i faktycznie żyjącej wg zaleceń. Bo NIE da się samemu żyć niezgodnie z nauką KK a dziecku wyjaśnić, że ono to ma proboszcza słuchać. I dziecko Ci pokaże Twoje prezerwatywy/tabletki antykoncepcyjne - które też są z nauką KK niezgodne. I co wtedy?

[urko70]

halohela napisała:

> > To nie założenia, to przełożenie tematu naszej rozmowy na motory.
> > Im większa ilość zgód na dane zachowanie tym więcej takich zachowań i tym
> większe prawdopodobieństwo wypadków
> Brak zgody nie wpływa na zachowania, gdyby wystarczyło zakazać bądź nakazać 
> 211; na świecie nie było by problemów. Może nawet ten socjalizm by się udało wd
> rożyć.

Owszem wpływa.
Tyle tylko, że mowa o zgodzie w szerszym niż tylko "zakazuję ci" znaczeniu.



> > O znaniu mógłby powiedzieć socjolog po przeprowadzeniu badań.
> Ja nie pytałam o ocenę globalną, zapytałam czy Ty znasz taką wioskę? Oczywiście
> , że badania dały by nam szerszy obraz ale niekiedy wystarcza mi własna ocena.
> Przykładowo – aby twierdzić, że ilość samochodów w Polsce drastycznie wzr
> osła nie muszę odwoływać się do badań, wystarcza mi to co widzę.

I odniosłem się do tego wskazując społeczność. Masz poniżej.


> > Ja jestem przekonany, ze środowiska w których wyznaje się tradycyjne wart
> ości to właśnie takie wioski B,
> > w których jest zakaz seksu nastolatek ale jak wszędzie wyjątki się zdarza
> ją i to te przykładowe 2 motory.
> > Cała reszta otaczającej rzeczywistości promującej seks na każdym plakacie
> , dającej dzieciom możliwość
> > stania się dorosłymi to właśnie to co zmienia wioskę B w wioskę A.
> No i to JEST nasza rzeczywistość. Taka właśnie jak ją opisujesz! A wiosek B być
> nie może – bo by musieli być odcięci od świata.

Nasza(?) czyżby (?) funkcjonujemy w niej ale czy on jest nasza, a nie tych którzy ją kreują?
Wioski B są tyle tylko, że nie geograficzne, a kulturowe (społeczności).


> > Ilość motocykli/zagrożeń rośnie bo rodzice dają na to zgodę. Dają zgodę n
> a kupowanie głupawych
> > kolorowych gazetek, dają zgodę na ubieranie się, malowanie się, stylizowa
> nie się ich 13letniech
> > dzieci na dorosłe osoby. Niedawno widziałem reportaż o tym, że wzorem bal
> i maturalnych robi się
> > bale przedgimnazjalne. A na tych balach ciężko było odróżnić 13letnie dzi
> ewczynki od maturzystek
> > (szpileczki, rajstopki, sukienki - właściwe maturzystkom a nie dzieciom z
> e szkoły podstawowej).
>
> Świat się zmienia!
> Nie, to nie zaczęło się w tym roku. Ani 10 lat temu. Ani naw
> et sto, dwieście czy pięcset lat temu! Świat zmieniał się zawsze. Zawsze starsz
> e pokolenia mówiły, że młódź wszeteczna, wrzód na ciele rzeczpospolitej i coś t
> am dalej... W każdym razie upadek obyczajów i cywilizacji był pewny. Mimo to (a
> może raczej właśnie dlatego!) – świat żyje lepiej niż ileś lat temu.

Bo jedne zmiany są dobre a inne nie są dobre i te niedobre powinno się
korygować a nie udawać ze ich nie ma.

Nie bardzo rozumiem jaki ma związek Twoje z moim.
Czyżbyś usprawiedliwiała przyznawanie 13latkom atrybutów dorosłości? Jęśli tak
to za kolejne 30 lat pończochy (nie rajstopy), szpileczki i sukienki wieczorowe z
gołymi plecami a także tipsy, trwałe i makijaż będą na zakończenie przedszkola,
a przemysł gumowy zacznie produkować prezerwatywy w "rozmiarze szkoły
podstawowej".



> > To nie jest kwestia obrażania. To jest kwestia zwrócenia na to uwagi bo t
> o wszystko
> > zależy od rodziców. Tyle tylko, że każdy rozkłada ręce i mówi "a co ja mo
> gę....".
> > A owszem możesz podejmować inne decyzje, możesz przegadać temat z rodzica
> mi
> > innych dzieci w klasie.
> A efekt będzie taki sam jak edukowanie ludzi do tego socjalizmu.

A nie prawda. Eliminowanie zaśmiecania głów dzieciom przynosi skutki
kiedy one dorastają.
Ale oczywiście wygodniej nic nie robić... jakoś to będzie i dla świętego spokoju
kupuje się Bravo girl, szpileczki pończoszki i makeupy 13latkom.



> > Porównaj sobie obraz 13latki na zabawie sprzed 30 lat i 13 latki obecnie
> na balu.
> Wiesz co – ja na zakończenie podstawówki miałam bal, to było w mojej szko
> le normalne. Szłam nań w długiej sukience i z nakręconymi włosami, w rajstopkac
> h i bucikach na obcasie. I bardzo chciałam być dorosła, podkreślałam to jak tyl
> ko mogłam. Chadzałam w mamy butach na obcasach, malowałam oko jej cieniami. Cza
> sem dostawałam w łeb, co nijak nie zmieniało mojego postępowania. Jestem po 40.

Miałaś lat 15, a dzisiejsze mają po 13 - w tym wieku dwa lata to spora różnica.
To, że pannica w tym wieku chce być dorosła to naturalne, to że rodzice pozwalają
na to już mniej.

Jest czas na pieluchy, jest czas na pluszaki, jest czas na klocki lego, jest czas na
szkołę, jest czas na alkohol..... jeśli ktoś pomiesza zachowania właściwe danemu wiekowi
to prawdopodobieństwo problemów znacząco rośnie.


> > Czemu uważasz, ze obawa przed ciążą nie jest skuteczną blokadą?
> Świadczą o tym kolejne ciąże.

Przeczą temu postawy nastolatek tym właśnie argumentujących swoje NIE.


> > Mam przeciwne obserwacje - nie mylić z podejrzeniami.
> A ja widzę, że palą miliony ludzi. Choć 99% z nich słyszało o zagrożeniach jaki
> e ów nałóg niesie. No to czemu palą?
> I pamiętam ile dziewczyn rozpoczynało współżycie będąc nastolatką.

Temu, że jest na to przyzwolenie społeczne.
Nastolatki temu, że to atrybut dorosłości.


> > Piszesz o sobie, a ja piszę o problemie który obecnie jest w Polsce.
> Problem NIE jest w wyborze metody, problem jest w braku więzi między rodzicami
> i dziećmi!

Bardzo słusznie, zwróciłem na to uwagę ale wszystkie lub prawie wszystkie
(poza Tobą) oburzyły się albo nie zauważyły, jak ważna jest rola rodziców.
Niemniej zawsze jest część takich rodziców, którzy nie umieją zbudować tej więzi,
nie umieją znaleźć właściwych argumentów do rozmowy z dzieckiem, dzieckiem
które wszem i wobec widzi seks i niszczenie autorytetów.


> > Jak te Twoje powyższe dwa akapity mają się do tego do czego się odnosiłaś
> ?
> No tak, że rodzice mówiący o antykoncepcji wyjaśniają również dlaczego warto po
> czekać.
> A rodzice zabraniający – zabraniają. I straszą ciążą.

A co to ma do mojego:
"czemu w takich dyskusjach zwraca się uwagę tylko na
innych a pomija rolę rodziców i samych nastoletek. " ?



> > A jak tych więzi nie ma to ......? To kiedyś "proboszcz" był policjantem
> > zachowań a teraz proboszcza ma się w 4ce.
> Pod warunkiem, że rozmawiamy o rodzinie wierzącej, praktykującej i faktycznie ż
> yjącej wg zaleceń. Bo NIE da się samemu żyć niezgodnie z nauką KK a dziecku wyj
> aśnić, że ono to ma proboszcza słuchać. I dziecko Ci pokaże Twoje prezerwatywy/
> tabletki antykoncepcyjne - które też są z nauką KK niezgodne. I co wtedy?

Nie odpowiedziałaś na pytanie... "co jeśli tych więzi nie ma?"

W słusznie minionej epoce było wielu stroniących od KK a mimo to silna pozycja
"proboszcza" wskazywała co właściwe a co nie i NAWET jesli ojciec uchlał się jak
świnia to proboszcz autorytet miał i było się do kogo odwołać.

[halohela]

urko70 napisał:

> To nie założenia, to przełożenie tematu naszej rozmowy na motory.
Współżyć może każdy – czyli każdy ma motor, nie to różnicuje sytuację!

> Owszem wpływa. Tyle tylko, że mowa o zgodzie w szerszym niż tylko "zakazuję ci" znaczeniu.
Co masz na myśli?

> I odniosłem się do tego wskazując społeczność. Masz poniżej.
Masz na myśli „środowiska w których wyznaje się tradycyjne wartości” ? Ale GDZIE one są? Bo ja takich nie widzę.

> Nasza(?) czyżby (?) funkcjonujemy w niej ale czy on jest nasza, a nie tych którzy ją kreują?
Nasza w tym sensie, że w niej żyjemy. Nie mamy innej.

> Wioski B są tyle tylko, że nie geograficzne, a kulturowe (społeczności).
Możesz mi pokazać przykład takiej społeczności?

> Bo jedne zmiany są dobre a inne nie są dobre i te niedobre powinno się korygować a nie udawać ze ich nie ma.
No powinno się te złe korygować. Ale które są złe?

> Nie bardzo rozumiem jaki ma związek Twoje z moim.
> Czyżbyś usprawiedliwiała przyznawanie 13latkom atrybutów dorosłości? Jęśli tak
> to za kolejne 30 lat pończochy (nie rajstopy), szpileczki i sukienki wieczorowe
> z gołymi plecami a także tipsy, trwałe i makijaż będą na zakończenie przedszkola,
> a przemysł gumowy zacznie produkować prezerwatywy w "rozmiarze szkoły podstawowej".
Obrażanie się na rzeczywistość nie zmienia jej. Jeżeli dorośli NIE potrafią przekonać swoich córek/synów do właściwego zachowania – to powinni mieć o to pretensję do SIEBIE. Ja tylko pokazuję, że udawanie dorosłych nie jest wynalazkiem obecnych czasów, to zawsze było. I będzie.

> A nie prawda. Eliminowanie zaśmiecania głów dzieciom przynosi skutki kiedy one dorastają.
> Ale oczywiście wygodniej nic nie robić... jakoś to będzie i dla świętego spokoju
> kupuje się Bravo girl, szpileczki pończoszki i makeupy 13latkom.
Jak najbardziej się zgadzam, że „eliminowanie zaśmiecania głów dzieciom przynosi skutki kiedy one dorastają”. I do tego trzeba dążyć.

> Miałaś lat 15, a dzisiejsze mają po 13 - w tym wieku dwa lata to spora różnica.
> To, że pannica w tym wieku chce być dorosła to naturalne, to że rodzice pozwalają na to już mniej.
I to jest problem – że ludzie nie radzą sobie z własnymi dziećmi.

> Jest czas na pieluchy, jest czas na pluszaki, jest czas na klocki lego, jest czas na szkołę, jest czas na alkohol.....
> jeśli ktoś pomiesza zachowania właściwe danemu wiekowi to prawdopodobieństwo problemów znacząco rośnie.
No pewnie, że tak.

> Przeczą temu postawy nastolatek tym właśnie argumentujących swoje NIE.
Sęk w tym, że 20-30 lat temu było więcej ciąż u nastolatek – niż teraz.

> Temu, że jest na to przyzwolenie społeczne.
> Nastolatki temu, że to atrybut dorosłości.
No ale przecież strach przed ciążą powinien je powstrzymać?
> Bardzo słusznie, zwróciłem na to uwagę ale wszystkie lub prawie wszystkie
> (poza Tobą) oburzyły się albo nie zauważyły, jak ważna jest rola rodziców.
> Niemniej zawsze jest część takich rodziców, którzy nie umieją zbudować tej więzi,
> nie umieją znaleźć właściwych argumentów do rozmowy z dzieckiem, dzieckiem
> które wszem i wobec widzi seks i niszczenie autorytetów.
Każde pokolenie rodziców MUSI radzić sobie ze zmianami.

> A co to ma do mojego:
> "czemu w takich dyskusjach zwraca się uwagę tylko na
> innych a pomija rolę rodziców i samych nastoletek. " ?
Mi nie da się zarzucić, że pomijam w dyskusji rolę rodziców i samych zainteresowanych.
> Nie odpowiedziałaś na pytanie... "co jeśli tych więzi nie ma?"
Jak tych więzi nie ma – to wychowuje środowisko.
Ale zastanówmy się – kto najmocniej podważył autorytet KK i „proboszcza”? Czy nie sami rodzice? Co widzą i słyszą dzieci? Trzeba chodzić do kościoła, i słuchać tych nauk. I dzieci to przyjmują.
I któregoś dnia widzą, że rodzice NIE stosują się do tych nauk. Ot, takie drobiazgi – tabletki antykoncepcyjne w kosmetyczce mamy lub prezerwatywa pod poduszką taty. Mówienie o miłości bliźniego i intrygowanie w rodzinie lub wśród znajomych. Załatwianie „po znajomości”, korupcja i „przynoszenie” z pracy różnych rzeczy. I jeszcze ileś różnych zdarzeń, które składają się na codzienność rodzin.
Nawet nie trzeba księdza nudziarza, materialisty czy jeszcze gorzej, to postępowanie rodziców uczy dzieci, że wszystko jest względne a w życiu codziennym kierujemy się tym, co dla nas najlepsze. I to nie w sensie zasłużenia na życie wieczne – tylko tym, co nam pozwoli mieć trochę więcej. Materializm i wygodnictwo. To samo kieruje ludźmi gdy wolą ustąpić dziecku i kupić co tam dzieciak chce. Bo na początku tak jest wygodniej. A później zdziwienie, że dzieciak wchodzi na głowę…
Drugim bardzo złym pomysłem było wejście z religią do szkół. O ile księża radzili sobie poza szkołą – o tyle w szkole nie radzą sobie. Póki zajęcia były poza szkołą to nikt nie mógł się oburzać, że stopień z religii uwzględnia nie tylko wiedzę a również zaangażowanie w życie religijne parafii. I nawet jak te lekcje były źle prowadzone to po prostu ktoś przestawał chodzić i tyle. Dziś z tego zrobiła się demonstracja!

> W słusznie minionej epoce było wielu stroniących od KK a mimo to silna pozycja
> "proboszcza" wskazywała co właściwe a co nie i NAWET jesli ojciec uchlał się jak
> świnia to proboszcz autorytet miał i było się do kogo odwołać
A już wyżej napisałam dlaczego teraz to nie działa. To nie jakaś tajemna siła zniszczyła…

[urko70]

halohela napisała:

> > To nie założenia, to przełożenie tematu naszej rozmowy na motory.
> Współżyć może każdy – czyli każdy ma motor, nie to różnicuje sytuację!

Analogia pozostaje.


> > Owszem wpływa. Tyle tylko, że mowa o zgodzie w szerszym niż tylko "zakazu
> ję ci" znaczeniu.
> Co masz na myśli?

Zgodę na dorosłe zachowania przez osoby niedorosłe.
Szeroko rozumianą zgodę na cały pakiet zachowań właściwych osobom dorosłym, zgodę dawaną nie tylko przed wyjsciem na randkę ale dawaną od wczesnych lat danego dziecka, zgodę jaką dają wszyscy lub więszosć rodziców, zgodę która czasem jest milczeniem, tzw milczącą zgodę na dane zachowania dzieci, a później starszych dzieci i w końcu młodzieży.


> > I odniosłem się do tego wskazując społeczność. Masz poniżej.
> Masz na myśli „środowiska w których wyznaje się tradycyjne wartości”
> ; ? Ale GDZIE one są? Bo ja takich nie widzę.

Może przebywasz w innych.
Może nie przebywasz tam gdzie ja widzę ich całe multum.


> > Nasza(?) czyżby (?) funkcjonujemy w niej ale czy on jest nasza, a nie tyc
> h którzy ją kreują?
> Nasza w tym sensie, że w niej żyjemy. Nie mamy innej.

Nasze jest mieszkanie, które jest nasze.
Mieszkaniu w którym mieszkamy ale tylko wynajmujemy nie jest naszym.
Poza tym: nawet na taką rzeczywistość możemy wpływać tak aby była rzeczywiście nasza.


> > Wioski B są tyle tylko, że nie geograficzne, a kulturowe (społeczności).
> Możesz mi pokazać przykład takiej społeczności?

Oczywiście, tylko, ze na tym forum to siedlisko zła wszelakiego a i ciemnoty najciemnijeszej.


> > Bo jedne zmiany są dobre a inne nie są dobre i te niedobre powinno się ko
> rygować a nie udawać ze ich nie ma.
> No powinno się te złe korygować. Ale które są złe?

Te które prowadzą do zachowań niewłaściwych dla danego wieku.


> > Nie bardzo rozumiem jaki ma związek Twoje z moim.
> > Czyżbyś usprawiedliwiała przyznawanie 13latkom atrybutów dorosłości? Jęśl
> i tak
> > to za kolejne 30 lat pończochy (nie rajstopy), szpileczki i sukienki wiec
> zorowe
> > z gołymi plecami a także tipsy, trwałe i makijaż będą na zakończenie prz
> edszkola,
> > a przemysł gumowy zacznie produkować prezerwatywy w "rozmiarze szkoły pod
> stawowej".
> Obrażanie się na rzeczywistość nie zmienia jej.

Ja się nie obrażam, no chyba, ze mówisz o sobie. Ja pytalem o związek którego nie wykazałaś.


> Ja tylko pokazuję, że udawanie dorosłych nie jest wynalaz
> kiem obecnych czasów, to zawsze było. I będzie.

Owszem, ale obecne czasy włączyły w to zachowania seksualne nastolatków które są przyczyną teamtu tego wątku.


> Jak najbardziej się zgadzam, że „eliminowanie zaśmiecania głów dzieciom p
> rzynosi skutki kiedy one dorastają”. I do tego trzeba dążyć.

No tyle prądu i klawiatury zużyłem żeby w końcu..... ale wazne że sie udało.
Ufff. ;)




> > Miałaś lat 15, a dzisiejsze mają po 13 - w tym wieku dwa lata to spora ró
> żnica.
> > To, że pannica w tym wieku chce być dorosła to naturalne, to że rodzice p
> ozwalają na to już mniej.
> I to jest problem – że ludzie nie radzą sobie z własnymi dziećmi.

Trąbię o tym w tym wątku od samego początku. Jednak główne feminki
nie dopuszczają do swoich rozważań możliwości że to jednak rodzice dali d....


> > Jest czas na pieluchy, jest czas na pluszaki, jest czas na klocki lego, j
> est czas na szkołę, jest czas na alkohol.....
> > jeśli ktoś pomiesza zachowania właściwe danemu wiekowi to prawdopodobieńs
> two problemów znacząco rośnie.
> No pewnie, że tak.

Więc nie pozwalamy dzieciom na wódę, piwo i papierosy i nie wyrażamy
zakazu uzupełniając go o ale jak już piszesz to zagryzaj.

Więc nie pozwalajmy 13stom na stylizowanie się na na 19stki

etc


> > Przeczą temu postawy nastolatek tym właśnie argumentujących swoje NIE.
> Sęk w tym, że 20-30 lat temu było więcej ciąż u nastolatek – niż teraz.

30 lat temu na osiedlu typu sypialnia w raczej dużym mieście słyszałem o jednej,
dosłownie jednej nastolatce, która zaciążyła.


> > Temu, że jest na to przyzwolenie społeczne.
> > Nastolatki temu, że to atrybut dorosłości.
> No ale przecież strach przed ciążą powinien je powstrzymać?

Widocznie ktoś dał im złudną nadzieję ze zostały wyedukowane bo kiedyś
byłą jakaś tam lekcja.... a skoro uczyli to wiem jak to sie robi....


> > które wszem i wobec widzi seks i niszczenie autorytetów.
> Każde pokolenie rodziców MUSI radzić sobie ze zmianami.

A co z tymi którzy sami sobie nie radzą?
Fajnie jest dokopać proboszczowi, latwo jest zniszczyć autorytet moralny ale co w zamian?
Nic? No nic. I rodzice którzy nie umieją tracą wpływ na swoje dzieci i potem problem nastoletnich ciąż.


> > A co to ma do mojego:
> > "czemu w takich dyskusjach zwraca się uwagę tylko na
> > innych a pomija rolę rodziców i samych nastoletek. " ?
> Mi nie da się zarzucić,

Generalnie zgoda, jednak odnosiłaś się do mojego powyższego a jakbyś pominęła.
Poza tym nie sądzisz, ze wypadałoby odnieść się do tej zmasowanej krytyki całej
grupy userek FF oburzających się na moje zwrócenie uwagi o roli rodziców?



> > Nie odpowiedziałaś na pytanie... "co jeśli tych więzi nie ma?"
> Jak tych więzi nie ma – to wychowuje środowisko.

Czyli potocznie ulica i mamy problem gotowy.


> Ale zastanówmy się – kto najmocniej podważył autorytet KK i „probos
> zcza”? Czy nie sami rodzice? Co widzą i słyszą dzieci? Trzeba chodzić do
> kościoła, i słuchać tych nauk. I dzieci to przyjmują.

Myślę że każdy ma za uszami ale taki zmasowany atak, taką totalną krytykę jak
na tym forum....

> I któregoś dnia widzą, że rodzice NIE stosują się do tych nauk.

Ustalmy, że co do roli rodziców mamy zgodę: dają na wielu płaszczyznach d...


> A już wyżej napisałam dlaczego teraz to nie działa. To nie jakaś tajemna siła z
> niszczyła…

Niszczyły przerózne czynniki. Sam mógłbym wymieniać sporo.
Pytanie co teraz, co dziś: czy dalej tottalnie krytykowac?

[halohela]

urko70 napisał:

> Analogia pozostaje.
Nie ma analogii, ona by była gdyby wystarczyło nie kupić (np. środków antykoncepcyjnych) aby młodzież nie współżyła. Bo jak nie kupisz motoru to jeździć na nim nie będą. I żaden dalszy zakaz nie będzie potrzebny.

> Zgodę na dorosłe zachowania przez osoby niedorosłe.
> Szeroko rozumianą zgodę na cały pakiet zachowań właściwych osobom dorosłym, zgodę
> dawaną nie tylko przed wyjsciem na randkę ale dawaną od wczesnych lat danego dziecka,
> zgodę jaką dają wszyscy lub więszosć rodziców, zgodę która czasem jest milczeniem, tzw
> milczącą zgodę na dane zachowania dzieci, a później starszych dzieci i w końcu młodzieży.
Zgoda czy raczej jej brak NIE wystarcza. Jeżeli dziecko nie rozumie dlaczego się mu czegoś zabrania to traktuje uwagę dorosłego jako szykanę. I ją OBCHODZI. Zaczyna się od zdejmowania „za rogiem” szalika i czapki, które rodzice kazali nosić i twardo egzekwują aby wychodzić w tym właściwym stroju.

> Może przebywasz w innych.
> Może nie przebywasz tam gdzie ja widzę ich całe multum.
Właśnie dlatego pytałam gdzie są te tradycyjne.

> Nasze jest mieszkanie, które jest nasze.
> Mieszkaniu w którym mieszkamy ale tylko wynajmujemy nie jest naszym.
> Poza tym: nawet na taką rzeczywistość możemy wpływać tak aby była rzeczywiście nasza.
Nasze jest społeczeństwo, nasz jest kraj, nasze jest również mieszkanie, które wynajmujemy. Ograniczanie się tylko do tego co kupiliśmy skutkuje właśnie tym, że na ulicy nie zwraca się uwagi synkowi, który źle się zachowuje a w wynajętym mieszkaniu można zniszczyć co tylko tam jest.

> Oczywiście, tylko, ze na tym forum to siedlisko zła wszelakiego a i ciemnoty najciemnijeszej.
Wiesz, można obrazić się na forum i nie pisać na nim.
A jak się pisze – to trzeba dyskutować, podawać swoje argumenty a nie oceniać.
Więc możesz podać przykład takiej społeczności?

> Te które prowadzą do zachowań niewłaściwych dla danego wieku.
No wiadomo, złe są te złe. Albo prowadzące do złego. A przykład?

> Ja się nie obrażam, no chyba, ze mówisz o sobie. Ja pytalem o związek którego nie wykazałaś.
Zwracałam Twoją uwagę na fakt, że zmiany BYŁY, SĄ i BĘDĄ. Z całą pewnością będą! Być może nawet takie jak te, o których piszesz. Bo zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie chciał zarobić na tych sukienkach, kosmetykach, szpileczkach czy gumkach dla dzieci. I to rodzice muszą na tyle zmienić swoje postępowanie aby nauczyć swoje dzieci omijania takich pokus szerokim łukiem. Samo stwierdzenie, że jak to? Że to niedopuszczalne! Ktoś powinien coś z tym zrobić! Nic nie zmieni! Nic a nic! Tylko MY rodzice możemy (a nawet musimy) mieć na tyle rozsądku aby wyjaśnić dzieciom, że sam fakt występowania czegoś na rynku nie jest tożsamy z tym, że będziemy tego używać. Tak samo jak musimy im wyjaśnić dlaczego nie warto współżyć za wcześnie i jak się zabezpieczyć – gdy się zaczyna.

> Owszem, ale obecne czasy włączyły w to zachowania seksualne nastolatków które są przyczyną teamtu tego wątku.
Zachowania seksualne zawsze były właściwe nastolatkom. To ostatnie sto lat przesunęło czas rodzenia, wcześniej ciąże nastolatek były codziennością.

> No tyle prądu i klawiatury zużyłem żeby w końcu..... ale wazne że sie udało.
> Ufff. ;)
Ty mnie przekonałeś do tego, że trzeba wychowywać dzieci? No, no…

> Trąbię o tym w tym wątku od samego początku. Jednak główne feminki
> nie dopuszczają do swoich rozważań możliwości że to jednak rodzice dali d....
Nie wypowiadam się za innych i też Ci to radzę.

> Więc nie pozwalamy dzieciom na wódę, piwo i papierosy i nie wyrażamy
> zakazu uzupełniając go o ale jak już piszesz to zagryzaj.
Ciągle nie rozumiesz – zakazy nic nie dają. Jeżeli nie przekonasz dzieciaka do właściwego postępowania – to wszystkie zakazy możesz sobie w buty schować. A jeżeli przekonasz – to rada dotycząca antykoncepcji czy zagryzania zostanie właściwie wykorzystana.

> 30 lat temu na osiedlu typu sypialnia w raczej dużym mieście słyszałem o jednej,
> dosłownie jednej nastolatce, która zaciążyła.
I to dowodzi, że nie było takowych.

> Widocznie ktoś dał im złudną nadzieję ze zostały wyedukowane bo kiedyś byłą jakaś tam lekcja.... a skoro uczyli to wiem jak to sie robi....
Ten powód mógł działać przez ostatnie kilka- kilkanaście lat. A wcześniej?

> A co z tymi którzy sami sobie nie radzą?
> Fajnie jest dokopać proboszczowi, latwo jest zniszczyć autorytet moralny ale co w zamian?
> Nic? No nic. I rodzice którzy nie umieją tracą wpływ na swoje dzieci i potem problem nastoletnich ciąż.
To są ci sami rodzice, którzy dla własnej wygody „naginają” zasady. Wszystkie. A potem się dziwią, że ich dzieci robią dokładnie to samo.

> Generalnie zgoda, jednak odnosiłaś się do mojego powyższego a jakbyś pominęła.
> Poza tym nie sądzisz, ze wypadałoby odnieść się do tej zmasowanej krytyki całej
> grupy userek FF oburzających się na moje zwrócenie uwagi o roli rodziców?
Sama będę decydować komu i na co odpowiadam.

> Myślę że każdy ma za uszami ale taki zmasowany atak, taką totalną krytykę jak na tym forum....
A ja myślę, że dzieci widzą i nasiąkają codziennym postępowaniem rodziców. A na to forum to wchodzi parę osób…

> > I któregoś dnia widzą, że rodzice NIE stosują się do tych nauk.
>
> Ustalmy, że co do roli rodziców mamy zgodę: dają na wielu płaszczyznach d...
I to ONI zniszczyli autorytet szkoły, proboszcza etc. A teraz mają żal do swoich dzieci, że nie słuchają ani ich, ani nauczycieli ani proboszcza.

> > A już wyżej napisałam dlaczego teraz to nie działa. To nie jakaś tajemna siła zniszczyła…
>
> Niszczyły przerózne czynniki. Sam mógłbym wymieniać sporo.
> Pytanie co teraz, co dziś: czy dalej tottalnie krytykowac?
W moim przekonaniu to nie jakaś totalna krytyka powoduje odchodzenie od KK, to jest codzienna chęć wygodnego życia. Wg moich zasad. I o ile moje zasady zgadzają się z tymi kościelnymi – jest OK. Ale jak się nie zgadzają – to mogę robić po swojemu. Bo mam swój rozum i mogę mieć własny pogląd jak to powinno być.

[urko70]

halohela napisała:

> > Analogia pozostaje.
> Nie ma analogii, ona by była gdyby wystarczyło nie kupić (np. środków antykonce
> pcyjnych) aby młodzież nie współżyła. Bo jak nie kupisz motoru to jeździć na ni
> m nie będą. I żaden dalszy zakaz nie będzie potrzebny.

Jest analogia ponieważ w obu przypadkach są zgody na to aby nastolatkowie
korzystali z "uprawnień" dorosłych.


> Zgoda czy raczej jej brak NIE wystarcza. Jeżeli dziecko nie rozumie dlaczego si
> ę mu czegoś zabrania to traktuje uwagę dorosłego jako szykanę. I ją OBCHODZI. Z
> aczyna się od zdejmowania „za rogiem” szalika i czapki, które rodzi
> ce kazali nosić i twardo egzekwują aby wychodzić w tym właściwym stroju.

Powyżej opisałem o jakie zgody chodzi.
Zgoda czy milcząca zgoda (brak stanowczego sprzeciwu) wystarcza do tego aby
wiele nastolatków zaczęło jeździć na motorze/rozpoczęło współżycie.

Co do tego, że dobrze jest swoje decyzje uzasadniać to pełna zgoda jednak cały
czas zwracam uwagę na to że sa grupy rodziców którzy nie umieją rozmawiać,
nie umieją przekonać, nie umieją argumentować - no ta cy są. Ja nei twierdzę,
że ich to usprawiedliwia, ja twierdzę że jest takich sporo. I wobec powszechnego
przyzwolenia lub milczącej zgody ich dzieci zachowują się tak ze potem mamy temat
do rozmowy.


> Właśnie dlatego pytałam gdzie są te tradycyjne.

Najprościej powiedzieć: stań w niedziele przed kościołem to zobaczysz.


> Nasze jest społeczeństwo, nasz jest kraj, nasze jest również mieszkanie, które
> wynajmujemy. Ograniczanie się tylko do tego co kupiliśmy skutkuje właśnie tym,
> że na ulicy nie zwraca się uwagi synkowi, który źle się zachowuje a w wynajętym
> mieszkaniu można zniszczyć co tylko tam jest.

No ale jest właśnie odwrotnie: to ja prezentuję oczekiwanie zmieniania
rzeczywistości, zmieniania na lepsze, a Ty mówisz "rzeczywistość jest jaka
jest i to ludzie mają się do niej dostosować".
To wskazuję na potrzebę zmieniania mieszkania obojętnie czy własne czy wynajmowane.


> > Oczywiście, tylko, ze na tym forum to siedlisko zła wszelakiego a i ciemn
> oty najciemnijeszej.
> Wiesz, można obrazić się na forum i nie pisać na nim.
> A jak się pisze – to trzeba dyskutować, podawać swoje argumenty a nie oce
> niać.
> Więc możesz podać przykład takiej społeczności?

Ja piszę wskazując argumenty, w odpowiedzi dostaję ogólniki + ad personam.
Podałem wyżej, generalnie: ludzie stosujący zasady religii.
Ciężko podać nazwę bo nie wszyscy katolicy stosują te zasady, a i nie wszyscy
ateiści odrzucają te zasady.


> No wiadomo, złe są te złe. Albo prowadzące do złego. A przykład?

Ależ pisałem o nich wiele razy: powszechne przyzwalanie dzieciom na
zachowania właściwe dorosłym (przyczyny m.in. to mniejsza aktywność
rodziców w domu bo skupieni na pracy, brak stanowczego sprzeciwu w zakresie
propagowania złych wartości - ot pierwszy z brzegu przykład lalka barbie ->
każda ma być tak szczupła, tak słodka, tak wysoka etc. A jak nie jest to stres.
A chłopak: powinien być niczym kulturysta i przesiadują na siłowniach często
pakując w siebie chemię.
Oczywiście, że dbanie o kondycję o figurę jest jak najbardziej pozytywne
to o czym piszę to zwykłe przegięcie.

cdn

[urko70]

halohela napisała:

> > Ja się nie obrażam, no chyba, ze mówisz o sobie. Ja pytalem o związek któ
> rego nie wykazałaś.
> Zwracałam Twoją uwagę na fakt, że zmiany BYŁY, SĄ i BĘDĄ. Z całą pewnością będą
> ! Być może nawet takie jak te, o których piszesz. Bo zawsze znajdzie się ktoś,
> kto będzie chciał zarobić na tych sukienkach, kosmetykach, szpileczkach czy gum
> kach dla dzieci. I to rodzice muszą na tyle zmienić swoje postępowanie aby nauc
> zyć swoje dzieci omijania takich pokus szerokim łukiem. Samo stwierdzenie, że j
> ak to? Że to niedopuszczalne! Ktoś powinien coś z tym zrobić! Nic nie zmieni! N
> ic a nic! Tylko MY rodzice możemy (a nawet musimy) mieć na tyle rozsądku aby wy
> jaśnić dzieciom, że sam fakt występowania czegoś na rynku nie jest tożsamy z ty
> m, że będziemy tego używać. Tak samo jak musimy im wyjaśnić dlaczego nie warto
> współżyć za wcześnie i jak się zabezpieczyć – gdy się zaczyna.

Nadal nie wskazujesz związku Twojego z moim za to piszesz oczywistości (istnienie zmian).

Nie każda zmiana jest dobra. Jak ktoś chce zarobić na sprzedawaniu gówna to
idiotyzmem jest kupowanie tego gówna, idiotyzmem jest milczenie, uleganie
wprowadzaniu mody na gó.... Właściwym jest nazwanie gówna gównem.
Tak tu jest rola tak dla rodziców, pytanie czy wszyscy rodzice, czy sami rodzice
potrafią postawić opór firmom wyspecjalizowanym w kreowaniu potrzeb...?


> Zachowania seksualne zawsze były właściwe nastolatkom. To ostatnie sto lat prze
> sunęło czas rodzenia, wcześniej ciąże nastolatek były codziennością.

No popatrz..... a jednak jest to problem. A może wg Ciebie nie jest?


> > No tyle prądu i klawiatury zużyłem żeby w końcu..... ale wazne że sie uda
> ło. Ufff. ;)
> Ty mnie przekonałeś do tego, że trzeba wychowywać dzieci? No, no…

Co do istotności roli rodziców w procesie wychowawczym to od dawna mamy
zgodę. Tu mowa o eliminowanie zaśmiecania głów - o tym pisałem. To nie
tylko samo oddziaływanie na dzieci ale również tworzenie atmosfery w której
jasno nazywa się propagowanie powierzchowności, nadmierne skupianie
się na cielesności etc.


> > Więc nie pozwalamy dzieciom na wódę, piwo i papierosy i nie wyrażamy
> > zakazu uzupełniając go o ale jak już piszesz to zagryzaj.
> Ciągle nie rozumiesz – zakazy nic nie dają. Jeżeli nie przekonasz dziecia
> ka do właściwego postępowania – to wszystkie zakazy możesz sobie w buty s
> chować. A jeżeli przekonasz – to rada dotycząca antykoncepcji czy zagryza
> nia zostanie właściwie wykorzystana.

Sugerujesz, że bez wytłumaczenia każdemu kierowcy skutków ograniczenia
prędkości nikt nie będzie stosował się do tego ograniczenia?
Oczywiście, że lepiej jest wytłumaczyć ale czy da się dotrzeć do każdego
kierowcy/nastolatka z takim tłumaczeniem?

Podobnie jest z wieloma innymi zachowaniami, przykładowo z niszczeniem
wspólnego mienia, z kradzieżami - nie upuilnuje się każdego, nie wychowa
się każdego osobnika ale można stworzyć w społeczeństwie atmosferę braku
akceptacji pewnych zachowań żeby wręcz głupio było rzucić śmieć na ulicę,
ukraść, czy w końcu przekroczyć prędkość czy w końcu seks....
Niedawno widziałem jak to w pewnym miasteczku sprzedaje się ziemniaki,
mianowicie stoi sobie wóz drabiniasty, na nim worki z ziemniakami, obok
kartka z cenami za poszczególne worki, a obok puszka na pieniądze.
Nie było sprzedawcy. Ludzie brali worek i zapłatę wrzucali do puszki.
Jaki związek zapytasz? Ano taki, że widocznie w tamtej społeczności
wykształcono pewne zasady tak mocno, że tkwią one głęboko.


> > 30 lat temu na osiedlu typu sypialnia w raczej dużym mieście słyszałem o
> jednej, dosłownie jednej nastolatce, która zaciążyła.
> I to dowodzi, że nie było takowych.

Osiedla typu sypialnia w dużych miastach to dość spore "próbki", a i kontakty
między ludźmi były wtedy bliższe, dzieci całe popołudnia spędzały na podwórkach
w dużych grupach, a teraz w domu.. same lub z jednym kolegą.
Więc jeśli wtedy funkcjonowałem w dużej społeczności ze znacznie lepszym
przekazywaniem informacji i słyszałem tylko o jednej a teraz wręcz przeciwnie...
to dowodzi, że albo to przypadek albo wtedy było ich istotnie mniej. Podkreślam
"słyszę" bo nie chodzi mi o wiedzę z internetu.


> > Widocznie ktoś dał im złudną nadzieję ze zostały wyedukowane bo kiedyś by
> łą jakaś tam lekcja.... a skoro uczyli to wiem jak to sie robi....
> Ten powód mógł działać przez ostatnie kilka- kilkanaście lat. A wcześniej?

Zależy o ile wcześniej.


> > A co z tymi którzy sami sobie nie radzą?
> > Fajnie jest dokopać proboszczowi, latwo jest zniszczyć autorytet moralny
> ale co w zamian?
> > Nic? No nic. I rodzice którzy nie umieją tracą wpływ na swoje dzieci i po
> tem problem nastoletnich ciąż.
> To są ci sami rodzice, którzy dla własnej wygody „naginają” zasady.
> Wszystkie. A potem się dziwią, że ich dzieci robią dokładnie to samo.

To nie jest odpowiedź na problem: co z tymi nastoletnimi ciążami?


> > Generalnie zgoda, jednak odnosiłaś się do mojego powyższego a jakbyś pomi
> nęła.
> > Poza tym nie sądzisz, ze wypadałoby odnieść się do tej zmasowanej krytyki
> całej
> > grupy userek FF oburzających się na moje zwrócenie uwagi o roli rodziców?
> Sama będę decydować komu i na co odpowiadam.

Masz do tego pełne prawo, jednak brak jasnego odniesienia się do unikania
rozmowy o roli rodziców to właśnie milcząca zgoda na wprowadzanie "cudzych"
wartości.


> > Myślę że każdy ma za uszami ale taki zmasowany atak, taką totalną krytykę
> jak na tym forum....
> A ja myślę, że dzieci widzą i nasiąkają codziennym postępowaniem rodziców. A na
> to forum to wchodzi parę osób…

Nie w tym rzecz. Chodzi o to że takie dyskusje czemuś służą, i albo ktoś się
utwierdzi, że w kwestii nastoletnich ciąż to problem jest tylko w społeczeństwie,
prawie czy edukacji albo jednak przyjmie że niezwykłą rolę odgrywają rodzice i
sama nastolatka. Od tego z jakim stanem umysły wyjdzie z dyskusji na form
zależy jak będzie się zachowywał w świecie realnym.
Reasumując: jeśli ktoś unika w dyskusji kwestii odpowiedzialności rodziców
to i niczego nie będzie oczekiwał od rodziców (różnych rodziców).


> > > I któregoś dnia widzą, że rodzice NIE stosują się do tych nauk.
> >
> > Ustalmy, że co do roli rodziców mamy zgodę: dają na wielu płaszczyznach d
> ...
> I to ONI zniszczyli autorytet szkoły, proboszcza etc. A teraz mają żal do swoic
> h dzieci, że nie słuchają ani ich, ani nauczycieli ani proboszcza.

Na jakiej podstawie twierdzisz że to ONI czyli ci którzy nie umieją rozmawiać
ze swoimi dziećmi? W słusznie minionej epoce było pełno rodziców którzy nie
umieli rozmawiać z dziećmi ale proboszcz autorytet miał.


> > > A już wyżej napisałam dlaczego teraz to nie działa. To nie jakaś ta
> jemna siła zniszczyła…
> >
> > Niszczyły przerózne czynniki. Sam mógłbym wymieniać sporo.
> > Pytanie co teraz, co dziś: czy dalej tottalnie krytykowac?
> W moim przekonaniu to nie jakaś totalna krytyka powoduje odchodzenie od KK, to
> jest codzienna chęć wygodnego życia. Wg moich zasad. I o ile moje zasady zgadza
> ją się z tymi kościelnymi – jest OK. Ale jak się nie zgadzają – to
> mogę robić po swojemu. Bo mam swój rozum i mogę mieć własny pogląd jak to powin
> no być.

Seks nastolatek tez jest wygodny.

[halohela]

urko70 napisał:

> Nadal nie wskazujesz związku Twojego z moim za to piszesz oczywistości (istnienie zmian).
> Nie każda zmiana jest dobra. Jak ktoś chce zarobić na sprzedawaniu gówna to
> idiotyzmem jest kupowanie tego gówna, idiotyzmem jest milczenie, uleganie
> wprowadzaniu mody na gó.... Właściwym jest nazwanie gówna gównem.
> Tak tu jest rola tak dla rodziców, pytanie czy wszyscy rodzice, czy sami rodzice
> potrafią postawić opór firmom wyspecjalizowanym w kreowaniu potrzeb...?
Skoro zmiany były, są i będą – to należy się nauczyć jak z tym żyć a nie udawać, że się ten proces zahamuje.
Jeżeli ktoś na czymś zarabia – to należy przekazać swoim dzieciom, co warto kupować a nie udawać, że namówi się kogoś aby zaprzestał zarabiania.

> No popatrz..... a jednak jest to problem. A może wg Ciebie nie jest?
Póki rodzenie przez nastolatki było normą – nikt nie robił problemów z tego.

> Co do istotności roli rodziców w procesie wychowawczym to od dawna mamy zgodę.
> Tu mowa o eliminowanie zaśmiecania głów - o tym pisałem. To nie tylko samo oddziaływanie
> na dzieci ale również tworzenie atmosfery w której jasno nazywa się propagowanie
> powierzchowności, nadmierne skupianie się na cielesności etc.
Każdy ma swój sposób na wychowywanie i póki on działa – nie ma znaczenia jaki jest. Moją koncepcją jest raczej zajmowanie głowy właściwą treścią niż zabranianie aby nie wpłynęła tam treść zła. Ale jak się komuś uda samym zagradzaniem to też OK.

> Sugerujesz, że bez wytłumaczenia każdemu kierowcy skutków ograniczenia
> prędkości nikt nie będzie stosował się do tego ograniczenia?
Tak, sugeruję, że jeżeli się młodego nie przekona, że sam musi się ograniczać – to wobec dostępności różnych rzeczy (motocykli, seksu) – młodzi będą próbować. I część tych prób skończy się źle.

> Oczywiście, że lepiej jest wytłumaczyć ale czy da się dotrzeć do każdego
> kierowcy/nastolatka z takim tłumaczeniem?
Dla tych, dla których nie zdążymy – to nie zdążymy. Będzie to świadczyło o tym, że za późno zaczęto.

> Podobnie jest z wieloma innymi zachowaniami, przykładowo ….
W naszym społeczeństwie to nie działa. Widywałam, że w Niemczech i w Austrii sprzedawano tak gazety. Ale w Polsce czy Francji nie spotkałam takiego modelu sprzedaży.

> Osiedla typu sypialnia w dużych miastach to dość spore "próbki", a i kontakty
> między ludźmi były wtedy bliższe, dzieci całe popołudnia spędzały na podwórkach
> w dużych grupach, a teraz w domu.. same lub z jednym kolegą.
> Więc jeśli wtedy funkcjonowałem w dużej społeczności ze znacznie lepszym
> przekazywaniem informacji i słyszałem tylko o jednej a teraz wręcz przeciwnie...
> to dowodzi, że albo to przypadek albo wtedy było ich istotnie mniej. Podkreślam
> "słyszę" bo nie chodzi mi o wiedzę z internetu.
A jak córki zaciążały to cichcem się szło do lekarza, który problem usuwał. Faktycznie, nikt się tym nie chwalił.

> Zależy o ile wcześniej.
Np. 20
> To nie jest odpowiedź na problem: co z tymi nastoletnimi ciążami?
Z ciążami nic, jak są to już są. Nie wiem o co pytasz.

> Masz do tego pełne prawo, jednak brak jasnego odniesienia się do unikania
> rozmowy o roli rodziców to właśnie milcząca zgoda na wprowadzanie "cudzych" wartości.
Tak, każdy ma prawo wprowadzać swoje wartości lub negować cudze. LUB NIE. Ja napisałam swoją opinię, Ty się odezwałeś, Tobie odpowiadam.

> Nie w tym rzecz. Chodzi o to że takie dyskusje czemuś służą, i albo ktoś się
> utwierdzi, że w kwestii nastoletnich ciąż to problem jest tylko w społeczeństwie,
> prawie czy edukacji albo jednak przyjmie że niezwykłą rolę odgrywają rodzice i
> sama nastolatka. Od tego z jakim stanem umysły wyjdzie z dyskusji na form
> zależy jak będzie się zachowywał w świecie realnym.
> Reasumując: jeśli ktoś unika w dyskusji kwestii odpowiedzialności rodziców
> to i niczego nie będzie oczekiwał od rodziców (różnych rodziców).
Oczekiwać i wymagać należy od siebie.

> Na jakiej podstawie twierdzisz że to ONI czyli ci którzy nie umieją rozmawiać
> ze swoimi dziećmi? W słusznie minionej epoce było pełno rodziców którzy nie
> umieli rozmawiać z dziećmi ale proboszcz autorytet miał.
Umiejętność życia w zgodzie między tym co się robi a co się deklaruje zawsze stanowiła problem. Aczkolwiek za tzw. komuny łatwiej było o tę zgodność, bo to pokus materialnych nie było, środków antykoncepcyjnych nie było a księża nie chodzili do szkół na lekcje i nie ogłaszali obowiązkowych zbiórek pieniędzy na budowę kościoła (wręcz przeciwnie – to wierni chętnie się dokładali).

> Seks nastolatek tez jest wygodny.
Pewnie. DUŻO prościej jest udawać, że się czegoś nie widzi niż pracować z dzieckiem, niż samemu przestrzegać zasad, które się głosi. I przyjąć na klatę odpowiedzialność, że MI się nie udało (bo to też się czasem zdarza!)

[urko70]

halohela napisała:

> > pytanie czy wszyscy rodzice, czy sami rodzice potrafią postawić
> > opór firmom wyspecjalizowanym w kreowaniu potrzeb...?
> Skoro zmiany były, są i będą – to należy się nauczyć jak z tym żyć a nie
> udawać, że się ten proces zahamuje.
> Jeżeli ktoś na czymś zarabia – to należy przekazać swoim dzieciom, co war
> to kupować a nie udawać, że namówi się kogoś aby zaprzestał zarabiania.

O widzisz, Ty proponujesz dostosowywanie się do zmian, a ja proponuje
oddziaływanie na te które są złe.
To nie jest odpowiedź na pytanie (podkreślone).



> > No popatrz..... a jednak jest to problem. A może wg Ciebie nie jest?
> Póki rodzenie przez nastolatki było normą – nikt nie robił problemów z te
> go.

To nie jest odpowiedź.
A może uważasz, że rozwiązaniem byłoby przywrócenie normy "nastoletnich ciąż"?


> > Sugerujesz, że bez wytłumaczenia każdemu kierowcy skutków ograniczenia
> > prędkości nikt nie będzie stosował się do tego ograniczenia?
> Tak, sugeruję, że jeżeli się młodego nie przekona, że sam musi się ograniczać &
> #8211; to wobec dostępności różnych rzeczy (motocykli, seksu) – młodzi bę
> dą próbować. I część tych prób skończy się źle.

NIKT nie tłumaczy każdemu kierowcy skutków przekraczania prędkości,
a mimo to większość stosuje się do zakazów.


> > Oczywiście, że lepiej jest wytłumaczyć ale czy da się dotrzeć do każdego
> > kierowcy/nastolatka z takim tłumaczeniem?
> Dla tych, dla których nie zdążymy – to nie zdążymy. Będzie to świadczyło
> o tym, że za późno zaczęto.

Jak to łatwo powiedzieć "nie zdążymy - trudno", ot konsekwencje zmian, nic
z tym nie da się zrobić, trudno koncerny rządzą.


> > Podobnie jest z wieloma innymi zachowaniami, przykładowo ….
> W naszym społeczeństwie to nie działa. Widywałam, że w Niemczech i w Austrii sp
> rzedawano tak gazety. Ale w Polsce czy Francji nie spotkałam takiego modelu spr
> zedaży.

Nie działa bo zawsze szukamy winnych gdzie indziej, bo nie zamiast
oddziałowywania na rzeczywistość to wolimy dostosowywać się do niej choćby
była gó...ana.
Jedyny skuteczny sposób to praca u podstaw.



> > to dowodzi, że albo to przypadek albo wtedy było ich istotnie mniej. Podk
> reślam "słyszę" bo nie chodzi mi o wiedzę z internetu.
> A jak córki zaciążały to cichcem się szło do lekarza, który problem usuwał. Fak
> tycznie, nikt się tym nie chwalił.

Skoro nikt się tym nie chwalił to skąd masz takie informacje, to skąd
przypuszczenie że to może być istotna liczba przypadków?


> > Zależy o ile wcześniej.
> Np. 20

Wtedy to akurat już były przedmioty typu "przygotowanie do życia w rodzinie".


> > To nie jest odpowiedź na problem: co z tymi nastoletnimi ciążami?
> Z ciążami nic, jak są to już są. Nie wiem o co pytasz.

"A co z tymi którzy sami sobie nie radzą?
Fajnie jest dokopać proboszczowi, latwo jest zniszczyć autorytet moralny
ale co w zamian? Nic? No nic. I rodzice którzy nie umieją tracą wpływ na
swoje dzieci i potem problem nastoletnich ciąż. "
Rzeczywiście użyłem skrótu myślowego, chodziło o doprowadzenie do nastoletnich ciąż


> > Masz do tego pełne prawo, jednak brak jasnego odniesienia się do unikania
>
> > rozmowy o roli rodziców to właśnie milcząca zgoda na wprowadzanie "cudzyc
> h" wartości.
> Tak, każdy ma prawo wprowadzać swoje wartości lub negować cudze. LUB NIE. Ja na
> pisałam swoją opinię, Ty się odezwałeś, Tobie odpowiadam.

Każdy (?) hitlerowcy mieli prawo wprowadzać swoje wartości?
Brak reakcji to milcząca zgoda.


> > Reasumując: jeśli ktoś unika w dyskusji kwestii odpowiedzialności rodzicó
> > w to i niczego nie będzie oczekiwał od rodziców (różnych rodziców).
> Oczekiwać i wymagać należy od siebie.

A tutejsze forumki wolą od innych, ja się temu przeciwstawiłem uzupełniając
dyskusję o kwestie rodziców i samych nastolatek.



> > Na jakiej podstawie twierdzisz że to ONI czyli ci którzy nie umieją rozma
> wiać
> > ze swoimi dziećmi? W słusznie minionej epoce było pełno rodziców którzy
> nie umieli rozmawiać z dziećmi ale proboszcz autorytet miał.
> Umiejętność życia w zgodzie między tym co się robi a co się deklaruje zawsze st
> anowiła problem. Aczkolwiek za tzw. komuny łatwiej było o tę zgodność, bo to po
> kus materialnych nie było, środków antykoncepcyjnych nie było a księża nie chod
> zili do szkół na lekcje i nie ogłaszali obowiązkowych zbiórek pieniędzy na budo
> wę kościoła (wręcz przeciwnie – to wierni chętnie się dokładali).

To ma się nijak do Twojego zarzutu jakoby winnymi zniszczenia autorytetu
byli rodzice nie stosujący się do zasad.

[halohela]

urko70 napisał:

> O widzisz, Ty proponujesz dostosowywanie się do zmian, a ja proponuje
> oddziaływanie na te które są złe.
Wiesz, zawsze można zgłosić się do zawodów polegających na kopaniu się z koniem ale ja nie startuję w tej konkurencji. Staram się rozróżniać to co mogę zmienić (i to zmieniam) od tego na co nie mam wpływu (i uczę się z tym żyć tak aby mi nie przeszkadzało).

> To nie jest odpowiedź na pytanie (podkreślone).
Rodzice, którzy nie nauczą się jak unikać niekorzystnych zmian – popłyną z prądem tych zmian. I będzie ich większość, staną się bezmyślnym tłumem szukającym taniej rozrywki i wygodnego życia. Taka jest zawsze większość społeczeństwa.

> To nie jest odpowiedź.
> A może uważasz, że rozwiązaniem byłoby przywrócenie normy "nastoletnich ciąż"?
Wiesz, może do głupio zabrzmi – ale dla mnie nie jest problemem ciąża u 16-19 dziewczyny występująca u niewielkiego % ludzi, problemem jest niedojrzałość ludzi mających po dwadzieścia parę lat i nadal nie umiejących zarządzać nawet własnym życiem.

> NIKT nie tłumaczy każdemu kierowcy skutków przekraczania prędkości,
> a mimo to większość stosuje się do zakazów.
Tłumaczy, tłumaczy. Czasem wprost (mandat) – a częściej przez pokazywanie skutków naruszenia kodeksu (widok wypadku).

> Jak to łatwo powiedzieć "nie zdążymy - trudno", ot konsekwencje zmian, nic
> z tym nie da się zrobić, trudno koncerny rządzą.
No i tak jest.

> Nie działa bo zawsze szukamy winnych gdzie indziej, bo nie zamiast oddziałowywania
> na rzeczywistość to wolimy dostosowywać się do niej choćby była gó...ana.
> Jedyny skuteczny sposób to praca u podstaw.
Ja jestem za codzienną pracą u podstaw! Ale dopóki nie zadziała – nadal trzeba żyć.

> Skoro nikt się tym nie chwalił to skąd masz takie informacje, to skąd
> przypuszczenie że to może być istotna liczba przypadków?
Są statystki mówiące o ilości aborcji dokonywanych w czasach gdy była powszechnie dopuszczona.

> Wtedy to akurat już były przedmioty typu "przygotowanie do życia w rodzinie".
To weź 30. Wtedy na pewno nic o antykoncepcji nie mówiono.

> "A co z tymi którzy sami sobie nie radzą?
> Fajnie jest dokopać proboszczowi, latwo jest zniszczyć autorytet moralny
> ale co w zamian? Nic? No nic. I rodzice którzy nie umieją tracą wpływ na
> swoje dzieci i potem problem nastoletnich ciąż. "
> Rzeczywiście użyłem skrótu myślowego, chodziło o doprowadzenie do nastoletnich ciąż
Wiesz co chyba faktycznie zgubiłam wątek. Chcę powiedzieć, że ludzie sami niszczą autorytety (np. proboszcza) a potem mają pretensję, że dzieci tegoż autorytetu nie uznają.

> Każdy (?) hitlerowcy mieli prawo wprowadzać swoje wartości?
> Brak reakcji to milcząca zgoda.
Nie każdy z nas zapobiegnie wszelkiemu złu, każdy wybiera gdzie i co powie.
> A tutejsze forumki wolą od innych, ja się temu przeciwstawiłem uzupełniając
> dyskusję o kwestie rodziców i samych nastolatek.
Dyskutuj z nimi jeżeli uważasz, że coś osiągniesz.

> To ma się nijak do Twojego zarzutu jakoby winnymi zniszczenia autorytetu
> byli rodzice nie stosujący się do zasad.
Ja widzę ten związek. Póki rodzice żyli dość zgodnie z tym co mówili – to wszystkie działania komuny (która planowo i intensywnie tępiła KK) nie dawały żadnego efektu.

[urko70]

halohela napisała:

> > O widzisz, Ty proponujesz dostosowywanie się do zmian, a ja proponuje
> > oddziaływanie na te które są złe.
> Wiesz, zawsze można zgłosić się do zawodów polegających na kopaniu się z koniem
> ale ja nie startuję w tej konkurencji. Staram się rozróżniać to co mogę zmieni
> ć (i to zmieniam) od tego na co nie mam wpływu (i uczę się z tym żyć tak aby mi
> nie przeszkadzało).

Ależ ja to już doskonale wiem, że wolisz stanowisko "NIE DA SIĘ" i poddawać się
tym którzy narzucają swoje. Silniejsi w łokciach narzuca Ci coraz więcej.


> > To nie jest odpowiedź na pytanie (podkreślone).
> Rodzice, którzy nie nauczą się

To nadal nie jest odpowiedź. Robisz uniki. Ok masz prawo. A ja mam prawo
stwierdzić że robisz uniki. Że wielu z rodziców nie wygra wojny o swoje dzieci.


> > To nie jest odpowiedź.
> > A może uważasz, że rozwiązaniem byłoby przywrócenie normy "nastoletnich c
> iąż"?
> Wiesz, może do głupio zabrzmi – ale dla mnie nie jest problemem ciąża u 1
> 6-19 dziewczyny występująca u niewielkiego % ludzi, problemem jest niedojrzałoś
> ć ludzi mających po dwadzieścia parę lat i nadal nie umiejących zarządzać nawet
> własnym życiem.

Istnienie większych/poważniejszych problemów nie likwiduje tych o których mówimy.
Czymże jest ten jakiś procent 20latktów o których piszesz wobec "głodu w Afryce"?


> > NIKT nie tłumaczy każdemu kierowcy skutków przekraczania prędkości
> ,
> > a mimo to większość stosuje się do zakazów.
> Tłumaczy, tłumaczy. Czasem wprost (mandat) – a częściej przez pokazywanie
> skutków naruszenia kodeksu (widok wypadku).

Mandat nie jest tłumaczeniem.
Czasem i owszem są kampanie społeczne ale nadal nie tyczy ty wszystkich.


> > Jak to łatwo powiedzieć "nie zdążymy - trudno", ot konsekwencje zmian, ni
> c
> > z tym nie da się zrobić, trudno koncerny rządzą.
> No i tak jest.

Bo wielu poddaje się.



> > Skoro nikt się tym nie chwalił to skąd masz takie informacje, to skąd
> > przypuszczenie że to może być istotna liczba przypadków?
> Są statystki mówiące o ilości aborcji dokonywanych w czasach gdy była powszechn
> ie dopuszczona.

I ile nastolatek przechodziło aborcję?


> > Wtedy to akurat już były przedmioty typu "przygotowanie do życia w rodzin
> ie".
> To weź 30. Wtedy na pewno nic o antykoncepcji nie mówiono.

:) czyli tak sobie będziemy strzelać... ok i teraz uwaga:
właśnie 30 lat temu zaczęły wchodzić takie edukacje, najpierw dziwacznie dzieliło
się klasy na dziewczynki i chłopców i edukowało się osobno potem wchodziły ww pdżwr

> > "A co z tymi którzy sami sobie nie radzą?
> > Fajnie jest dokopać proboszczowi, latwo jest zniszczyć autorytet moralny
> > ale co w zamian? Nic? No nic. I rodzice którzy nie umieją tracą wpływ na
> > swoje dzieci i potem problem nastoletnich ciąż. "
> > Rzeczywiście użyłem skrótu myślowego, chodziło o doprowadzenie do nastole
> tnich ciąż
> Wiesz co chyba faktycznie zgubiłam wątek. Chcę powiedzieć, że ludzie sami niszc
> zą autorytety (np. proboszcza) a potem mają pretensję, że dzieci tegoż autoryte
> tu nie uznają.

Mówiłem o tym, że duże korporacje komercjalizują nam życie, a ja
proboszcz przeciwstawia się na ambonie to podkopie mu się stanowisko
i będzie ugotowany, a gupie ludzie to kupują.



> > A tutejsze forumki wolą od innych, ja się temu przeciwstawiłem uzupełniaj
> ącdyskusję o kwestie rodziców i samych nastolatek.
> Dyskutuj z nimi jeżeli uważasz, że coś osiągniesz.

Dyskutuję, pytanie czemu Ty nie dyskutujesz... :)

[halohela]

halohela napisała:

> Ależ ja to już doskonale wiem, że wolisz stanowisko "NIE DA SIĘ" i poddawać się tym którzy
> narzucają swoje. Silniejsi w łokciach narzuca Ci coraz więcej.
O, znalazł się ten, co może pierwszy rzucić kamieniem. I co nigdy nie pisze ad personam, za to wszystkim zwraca uwagę.

> To nadal nie jest odpowiedź. Robisz uniki. Ok masz prawo. A ja mam prawo stwierdzić że robisz
> uniki. Że wielu z rodziców nie wygra wojny o swoje dzieci.
Tak jest, wielu rodziców nie wygra wojny o swoje dzieci, mało tego, większość nawet nie zauważy, że jest jakakolwiek wojna.

> Istnienie większych/poważniejszych problemów nie likwiduje tych o których mówimy.
> Czymże jest ten jakiś procent 20latktów o których piszesz wobec "głodu w Afryce"?
Niczym. Ale co to ma do rzeczy?

> Mandat nie jest tłumaczeniem.
> Czasem i owszem są kampanie społeczne ale nadal nie tyczy ty wszystkich.
Mandat też jest tłumaczeniem, kampanie społeczne omijają pomijalnie małą część społeczeństwa.

> Bo wielu poddaje się.
No i tak jest.

> I ile nastolatek przechodziło aborcję?
A poszukaj sobie skoro Cię to interesuje.

> :) czyli tak sobie będziemy strzelać... ok i teraz uwaga:
> właśnie 30 lat temu zaczęły wchodzić takie edukacje, najpierw dziwacznie dzieliło
>się klasy na dziewczynki i chłopców i edukowało się osobno potem wchodziły ww pdżwr
To nie chodzi o liczbę – tylko o FAKT, że ciąże były również ZANIM wprowadzono takie formy edukacji.

> Mówiłem o tym, że duże korporacje komercjalizują nam życie, a jak proboszcz przeciwstawia się na
> ambonie to podkopie mu się stanowisko i będzie ugotowany, a gupie ludzie to kupują.
Moim zdaniem ludzie przestają słuchać proboszcza – bo jest im tak wygodniej. Nie podkopują mu autorytetu jakoś specjalnie, ot, po prostu sami przestają żyć wg reguł KK. Bo tak im wyszło, że się rozwiedli i są w nowym związku. Bo antykoncepcja to jest niedopuszczalna dla nastolatków, ale w małżeństwie to co innego (a z punktu widzenia KK to jest taki sam grzech). Bo oddanie ubogim czegośkolwiek nie wchodzi w grę (to państwo przecież powinno!). Bo wigilijny talerz dla wędrowca ma każdy ale zaprosić kogoś samotnego to nie ma komu (czy choć raz w życiu kogoś takiego zaprosiłeś?)… Długo można wymieniać. To są decyzje ludzi, którzy wiedzą lepiej od (Kościoła, Państwa) co dla nich dobre – ale jednocześnie NIE CHCĄ wziąć na siebie ŻADNEJ odpowiedzialności za skutki tych swoich wyborów.

> Dyskutuję, pytanie czemu Ty nie dyskutujesz... :)
Nie zamierzam się z tego tłumaczyć.

[urko70]

halohela napisała:

> > Ależ ja to już doskonale wiem, że wolisz stanowisko "NIE DA SIĘ" i poddaw
> ać się tym którzy narzucają swoje. Silniejsi w łokciach narzuca Ci coraz więcej.
>
> O, znalazł się ten, co może pierwszy rzucić kamieniem. I co nigdy nie pisze ad
> personam, za to wszystkim zwraca uwagę.

Istotą mojego z Tobą sporu jest m.in. to czy oddziaływać na rzeczywistość czy nie.
Ty odpuszczasz to działanie, ja uważam, że nie powinno się odpuszczać.
I wcale ale to wcale nie jest to takie nierealne, przykłady (?) proszę bardzo:
wywalanie ze szkół śmieciowego lub zbyt kalorycznego jedzenia (czipsy, marsy).
Da się(?) da. Trzeba tylko chcieć, zgadać się w większą grupę i reagować.
Oczywiście nie poprzestając pracować nad dziećmi.



> Tak jest, wielu rodziców nie wygra wojny o swoje dzieci, mało tego, większość
> nawet nie zauważy, że jest jakakolwiek wojna.

A gdyby oddziaływać na rzeczywistość to dzieci tych rodziców miałyby większą
szansę wchodzić w dorosłość bez zaśmieconego umysłu.


> > Istnienie większych/poważniejszych problemów nie likwiduje tych o których
> mówimy.
> > Czymże jest ten jakiś procent 20latktów o których piszesz wobec "głodu w
> Afryce"?
> Niczym. Ale co to ma do rzeczy?

To samo co "Twoi" 20latkowie do nastoletnich ciąż.



> Mandat też jest tłumaczeniem, kampanie społeczne omijają pomijalnie małą część
> społeczeństwa.

Mandat jest klapsem po którym dziecko nadal nie zauważą związku przyczynowo skutkowego.
Kampanii jest niestety bardzo mało i są bardzo rzadko.


> > Bo wielu poddaje się.
> No i tak jest.

I skutkiem tego jest ogłupianie społeczeństwa z całym pakietem negatywnych skutków
społecznych.


> > I ile nastolatek przechodziło aborcję?
> A poszukaj sobie skoro Cię to interesuje.

Myślałem, że skoro posługujesz się tym argumentem to choćby w przybliżeniu znasz te dane.


> To nie chodzi o liczbę – tylko o FAKT, że ciąże były również ZANIM wprowa
> dzono takie formy edukacji.

OK, 20 - pudło, 30 tez pudło to "nie chodzi o liczbę". :)
Owszem, nie neguję, że były, są i będą bo nigdy nie wyeliminuje się w 100%
danego zjawiska. Rzecz w tym, że w powinno się minimalizować to co negatywne, a
nastoletnie ciąże w naszych czasach nie są sytuacjach pożądaną.


> > Mówiłem o tym, że duże korporacje komercjalizują nam życie, a jak probosz
> cz przeciwstawia się na
> > ambonie to podkopie mu się stanowisko i będzie ugotowany, a gupie ludzie
> to kupują.
> Moim zdaniem ludzie przestają słuchać proboszcza – bo jest im tak wygodni
> ej. [...]

Przestają słuchać z różnych powodów, że im wygodniej również, ale łatwiej
przestać kogoś słuchać jeśli on ma osłabiony autorytet.


> > Dyskutuję, pytanie czemu Ty nie dyskutujesz... :)
> Nie zamierzam się z tego tłumaczyć.

Nie musisz. Pytanie pozostaje. :)

Czy odpowiedziałeś na mojego posta z 07.03.14, 08:57 ?

[halohela]

urko70 napisał:

> Istotą mojego z Tobą sporu jest m.in. to czy oddziaływać na rzeczywistość czy nie.
> Ty odpuszczasz to działanie, ja uważam, że nie powinno się odpuszczać.
> I wcale ale to wcale nie jest to takie nierealne, przykłady (?) proszę bardzo:
> wywalanie ze szkół śmieciowego lub zbyt kalorycznego jedzenia (czipsy, marsy).
> Da się(?) da. Trzeba tylko chcieć, zgadać się w większą grupę i reagować.
> Oczywiście nie poprzestając pracować nad dziećmi.
Ja wybrałam pracę u podstaw, z moimi dziećmi, z ich szkołami, z naszą parafią, z samorządem mojej dzielnicy. Dlaczego te właśnie? Bo tam mogę coś zmienić.
Dlaczego nie dyskusje na takim czy innym forum? Bo nie warto dyskutować z wyznawcami dowolnego poglądu. Jesteś dowodem na to.

> A gdyby oddziaływać na rzeczywistość to dzieci tych rodziców miałyby większą
> szansę wchodzić w dorosłość bez zaśmieconego umysłu.
Nie czuję się na siłach aby poprawić cały świat.

> To samo co "Twoi" 20latkowie do nastoletnich ciąż.
Niedojrzałość dwudziestoparolatków (a nawet trzydziestolatków) przekłada się później na bezmyślne postępowanie statystycznego Kowalskiego. I to jest większy społecznie problem niż ciąża u jednej nastolatki na tysiąc.

> Mandat jest klapsem po którym dziecko nadal nie zauważą związku przyczynowo skutkowego.
> Kampanii jest niestety bardzo mało i są bardzo rzadko.
Gdy dajemy klapsa dziecku może coś źle interpretować – ale dorośli widzą i rozumieją takie związki.

> I skutkiem tego jest ogłupianie społeczeństwa z całym pakietem negatywnych skutków społecznych.
No i to się dzieje. Udawanie, że jest inaczej niczego nie rozwiązuje.

> Myślałem, że skoro posługujesz się tym argumentem to choćby w przybliżeniu znasz te dane.
Ano kiedyś czytałam, więc wiem, że są i mniej więcej je pamiętam.

> OK, 20 - pudło, 30 tez pudło to "nie chodzi o liczbę". :)
> Owszem, nie neguję, że były, są i będą bo nigdy nie wyeliminuje się w 100%
> danego zjawiska. Rzecz w tym, że w powinno się minimalizować to co negatywne, a
> nastoletnie ciąże w naszych czasach nie są sytuacjach pożądaną.
No pewnie. Ale udowodnienie, że stosowanie antykoncepcji powoduje zwiększenie ilości ciąż wydaje mi się dziwne.

> Przestają słuchać z różnych powodów, że im wygodniej również, ale łatwiej przestać kogoś słuchać jeśli on ma osłabiony autorytet.
Bo to rodzice podważyli ten autorytet. O tym piszę. Nie komuna (mimo, że bardzo chciała i wykonywała wiele ruchów) – tylko rodzice sami pokazali dzieciom, że można co innego mówić i co innego robić. Swoim codziennym postępowaniem wdrożyli swoje dzieci do analogicznego traktowania proboszcza.
>
> Czy odpowiedziałeś na mojego posta z 07.03.14, 08:57 ?
Nie. Jakoś nie wpadłam na to, ze na jeden post udzielisz mi dwóch odpowiedzi.
Ale skoro już mi na to zwróciłeś uwagę to odpowiem.
Urko70 napisał:

> Jest analogia ponieważ w obu przypadkach są zgody na to aby nastolatkowie korzystali
> z "uprawnień" dorosłych.
Połowiczna analogia to nie analogia. W przypadku motoru wystarczy nie kupić pojazdu co nijak nie przekłada się na to, że brak kupienia środków antykoncepcyjnych przekłada się na zaniechanie współżycia.

> Powyżej opisałem o jakie zgody chodzi.
> Zgoda czy milcząca zgoda (brak stanowczego sprzeciwu) wystarcza do tego aby wiele nastolatków
> zaczęło jeździć na motorze/rozpoczęło współżycie.
> Co do tego, że dobrze jest swoje decyzje uzasadniać to pełna zgoda jednak cały
> czas zwracam uwagę na to że sa grupy rodziców którzy nie umieją rozmawiać,
> nie umieją przekonać, nie umieją argumentować - no tacy są. Ja nei twierdzę,
> że ich to usprawiedliwia, ja twierdzę że jest takich sporo. I wobec powszechnego
> przyzwolenia lub milczącej zgody ich dzieci zachowują się tak ze potem mamy temat do rozmowy.
Zauważ, że dziadkowie tych nastolatków byli wychowani wg modelu, który proponujesz. I czy to zapobiegło temu aby ich dzieci (czyli rodzice obecnych nastolatek) umieli oprzeć się pokusom tego świata?

> Najprościej powiedzieć: stań w niedziele przed kościołem to zobaczysz.
Tam są osoby uczęszczające do Kościoła. Jakieś 20-30 % średnio w skali kraju. W dużych miastach sporo mniej. A jeszcze spora część z nich (kto wie czy nie większość) uważa, że mogą traktować to, co tam słyszą w sposób dowolny, tak jak im pasuje. Była nawet ankieta Papieża Franciszka, która pokazuje, że w podstawowe dogmaty wierzy jakiś mały procent wyznawców…

> No ale jest właśnie odwrotnie: to ja prezentuję oczekiwanie zmieniania rzeczywistości, zmieniania
> na lepsze, a Ty mówisz "rzeczywistość jest jaka jest i to ludzie mają się do niej dostosować".
> To wskazuję na potrzebę zmieniania mieszkania obojętnie czy własne czy wynajmowane.
Ty chcesz „jakoś” wymusić na wszystkich, żeby robili coś, czego sami z siebie nie robią i co jest im jakoś niewygodne. Życzę powodzenia.

> Ja piszę wskazując argumenty, w odpowiedzi dostaję ogólniki + ad personam.
> Podałem wyżej, generalnie: ludzie stosujący zasady religii.
> Ciężko podać nazwę bo nie wszyscy katolicy stosują te zasady, a i nie wszyscy
> ateiści odrzucają te zasady.
Sama przynależność do KK nic nie gwarantuje, mogę się domyślać, że część z tych osób faktycznie ma i realizuje takie poglądy jak opisujesz - ale coś takiego jak wioska B - nie istnieje. Bo aby isnieła to by musiała być odizolowana od świata.
Faktycznie nie zawsze da się udzielić odpowiedzi dokładnej, czasem udziela się odpowiedzi na wyższym poziomie ogólności. Np. gdy pytałam o to, które zachowania powinno się korygować to mi odpowiedziałeś ogólnie, że chodzi o prowadzące do zachowań niewłaściwych dla danego wieku.

> Ależ pisałem o nich wiele razy: powszechne przyzwalanie dzieciom na
> zachowania właściwe dorosłym (przyczyny m.in. to mniejsza aktywność
> rodziców w domu bo skupieni na pracy, brak stanowczego sprzeciwu w zakresie
> propagowania złych wartości - ot pierwszy z brzegu przykład lalka barbie ->
> każda ma być tak szczupła, tak słodka, tak wysoka etc. A jak nie jest to stres.
> A chłopak: powinien być niczym kulturysta i przesiadują na siłowniach często
> pakując w siebie chemię.
> Oczywiście, że dbanie o kondycję o figurę jest jak najbardziej pozytywne
> to o czym piszę to zwykłe przegięcie.
Trudno się nie zgodzić, że każde przegięcie jest niezdrowe. Ale czy Twoja córka nie miała (nie ma) żadnej lalki Barbie? Czy zabraniasz (zabronisz) synowi chodzenia do siłowni? Czy córka w dzieciństwie nie pomalowała NIGDY paznokci mamowym lakierem i oka mamowymi malowidłami? Albo nie wypadła na miasto w mamowych butach na obcasie?
A z drugiej strony – jak zabronić tych Barbie, lakierów i szpilek? Póki będą przedmiotem pożądania – ktoś je będzie robił, sprzedawał i zarabiał na tym. Nie radzimy sobie (jako społeczeństwo) z uregulowaniem znacznie bardziej niebezpiecznych rzeczy (narkotyki, dopalacze) a poradzimy sobie z lalką, która sama w sobie jest tylko lalką? Nawiasem – lalki mego dzieciństwa były szmaciane ale jakoś NIKT nie wpadł na to, że musi je przypominać swoim wyglądem. Wiec może to nie w lalce rzecz?

[urko70]

halohela napisała:

> Dlaczego nie dyskusje na takim czy innym forum? Bo nie warto dyskutować z wyzna
> wcami dowolnego poglądu. Jesteś dowodem na to.

Możesz to rozwinąć bo nie zrozumiałem, a nie chciałbym zrozumieć pochopnie.


> > A gdyby oddziaływać na rzeczywistość to dzieci tych rodziców miałyby więk
> > szą szansę wchodzić w dorosłość bez zaśmieconego umysłu.
> Nie czuję się na siłach aby poprawić cały świat.

Nie cały. Wystarczy poruszyć ten dokoła nas, to jak lawina najpierw trzeba
ruszyć to co się da ruszyć. Wywalmy ze szkół śmieciowe jedzenie, dajmy jasny
komunikat kioskarzom w naszej okolicy, że gazetki gó...anej jakości tutaj nie
sprzedadzą się, mówmy o tym głośno i wyraźnie innym rodzicom na wywiadówkach
w "naszych" klasach. Niech nasze dzieci poza tym że słyszą / widzą od rodziców
co jest właściwe a co nie to niech widzą że ich otoczenie postępuje podobnie.


> > To samo co "Twoi" 20latkowie do nastoletnich ciąż.
> Niedojrzałość dwudziestoparolatków (a nawet trzydziestolatków) przekłada się pó
> źniej na bezmyślne postępowanie statystycznego Kowalskiego. I to jest większy s
> połecznie problem niż ciąża u jednej nastolatki na tysiąc.

Głód w Afryce przekłada się bezpośrednio ba niską edukację, wykorzystywanie
i powtarzanie biedoty.

Powtarzam: istnienie większych problemów nie likwiduje mniejszych,
nie usprawiedliwia zaniechania pracy nad mniejszymi.


> Gdy dajemy klapsa dziecku może coś źle interpretować – ale dorośli widzą
> i rozumieją takie związki.

Rozumieją (?) czyli można zlikwidowac policję drogową bo wszyscy rozumieją i przestrzegają?


> > I skutkiem tego jest ogłupianie społeczeństwa z całym pakietem negatywnyc
> h skutków społecznych.
> No i to się dzieje. Udawanie, że jest inaczej niczego nie rozwiązuje.

Właśnie o tym piszę, nie udawajmy, zmieniajmy to co możemy dokoła -
oczywiście równocześnie pracując nad swoimi młodymi.


> > Myślałem, że skoro posługujesz się tym argumentem to choćby w przybliżeni
> u znasz te dane.
> Ano kiedyś czytałam, więc wiem, że są i mniej więcej je pamiętam.

Kiedyś, są, mniej więcej... ale jakie to już nie wiemy.


> > nastoletnie ciąże w naszych czasach nie są sytuacjach pożądaną.
> No pewnie. Ale udowodnienie, że stosowanie antykoncepcji powoduje zwiększenie i
> lości ciąż wydaje mi się dziwne.

Między stosowaniem a umiejętnym stosowaniem jest koKosalna różnica.
Dziwne (?) była tu mowa o przykładzie Wielkiej Brytanii.


> > Przestają słuchać z różnych powodów, że im wygodniej również, ale łatwiej
> przestać kogoś słuchać jeśli on ma osłabiony autorytet.
> Bo to rodzice podważyli ten autorytet. O tym piszę. Nie komuna (mimo, że bardzo
> chciała i wykonywała wiele ruchów) – tylko rodzice sami pokazali dziecio
> m, że można co innego mówić i co innego robić. Swoim codziennym postępowaniem w
> drożyli swoje dzieci do analogicznego traktowania proboszcza.

Pisałem już o tym, nie twierdzę że rodzice nie przyłożyli do tego reki, twierdzę
natomiast, że jak wiele procesów społecznych i ten jest złożony i wpływ miały
również inne niż rodzice czynniki. A Ty sprowadzasz temat tylko do rodziców.


> > Czy odpowiedziałeś na mojego posta z 07.03.14, 08:57 ?
> Nie. Jakoś nie wpadłam na to, ze na jeden post udzielisz mi dwóch odpowiedzi.
> Ale skoro już mi na to zwróciłeś uwagę to odpowiem.

Warto się zapoznać zanim się na coś nie wpadnie. :)
Nasze posty są tak obszerne że nie mieszczą się i system ucina w przypadkowym
miejscu więc lepiej samemu uciąć.


> > Jest analogia ponieważ w obu przypadkach są zgody na to aby nastolatkowie
> korzystali z "uprawnień" dorosłych.
> Połowiczna analogia to nie analogia.

I tu jest zgoda i tam jest zgoda na zachowania niewłaściwe dla danego wieku.


> Zauważ, że dziadkowie tych nastolatków byli wychowani wg modelu, który proponuj
> esz. I czy to zapobiegło temu aby ich dzieci (czyli rodzice obecnych nastolatek
> ) umieli oprzeć się pokusom tego świata?

Nie wiem o jakich pokusach myślisz.
Wiem, że powszechna zgoda na dane zachowania lub jej brak ma wpływ na
liczbę takich zachowań.


> > Najprościej powiedzieć: stań w niedziele przed kościołem to zobaczysz.
> Tam są osoby uczęszczające do Kościoła.

Serio?

> Jakieś 20-30 % średnio w skali kraju. W
> dużych miastach sporo mniej. A jeszcze spora część z nich (kto wie czy nie wię
> kszość) uważa, że mogą traktować to, co tam słyszą w sposób dowolny, tak jak im
> pasuje. Była nawet ankieta Papieża Franciszka, która pokazuje, że w podstawowe
> dogmaty wierzy jakiś mały procent wyznawców…

Pytałaś gdzie są te społeczności to wskazałem Ci. Próby ich dyskredytacji no wiem
czy mają sens, szczególnie spekulując co oni uważają.


> > No ale jest właśnie odwrotnie: to ja prezentuję oczekiwanie zmieniania rz
> eczywistości, zmieniania
> > na lepsze, a Ty mówisz "rzeczywistość jest jaka jest i to ludzie mają się
> do niej dostosować".
> > To wskazuję na potrzebę zmieniania mieszkania obojętnie czy własne czy wy
> najmowane.
> Ty chcesz „jakoś” wymusić na wszystkich, żeby robili coś, czego sam
> i z siebie nie robią i co jest im jakoś niewygodne. Życzę powodzenia.

Zawsze wygodniejszym jest pójście na łatwiznę, tyle tylko, że to droga do nikąd.


> > Ja piszę wskazując argumenty, w odpowiedzi dostaję ogólniki + ad personam
> .
> > Podałem wyżej, generalnie: ludzie stosujący zasady religii.
> > Ciężko podać nazwę bo nie wszyscy katolicy stosują te zasady, a i nie wsz
> yscy
> > ateiści odrzucają te zasady.
> Sama przynależność do KK nic nie gwarantuje, mogę się domyślać, że część z tych
> osób faktycznie ma i realizuje takie poglądy jak opisujesz - ale coś takiego j
> ak wioska B - nie istnieje. Bo aby isnieła to by musiała być odizolowana od świ
> ata.

Wioska B istnieje - to społeczności które umiały się oprzeć narzucanym trendom.


> Trudno się nie zgodzić, że każde przegięcie jest niezdrowe. Ale czy Twoja córka
> nie miała (nie ma) żadnej lalki Barbie?

Nie.

> Czy zabraniasz (zabronisz) synowi chodzenia do siłowni?

Jeśli cała uwaga będzie skupiona na budowaniu powierzchowności - tak.


> Czy córka w dzieciństwie nie pomalowała NIGDY paznokci mamowy
> m lakierem i oka mamowymi malowidłami? Albo nie wypadła na miasto w mamowych bu
> tach na obcasie?

W domowych wygłupach, na zabawę - tak, na co dzień - nie.


> A z drugiej strony – jak zabronić tych Barbie, lakierów i szpilek?

Normalnie: takich rzeczy (Barbie) nie kupujemy bo one ogłupiają i podajesz
pięć przykładów bezmózgich słodkich idiotek. Lakiery szpilki - to są akcesoria
dla dorosłych póki masz lat 12-13 to nie dla ciebie.

> Póki będą przedmiotem pożądania – ktoś je będzie robił, sprzedawał i
> zarabiał na tym.

No proszę Cię... nie rób z siebie bezbronnego cielęcia ślepo wykonującego
polecenia producentów szmiry.
Oni chcą zarabiac na gó...e, a my nie musimy oglądać tych reklam, my możemy
odpowiednio komentować te reklamy tak aby je ośmieszyć, aby obrzydzić dzieciom
od maleńkości Bravo girl, Barbie czy napakowanych chemią.
I nie jesteśmy tolerancyjni wobec tych którzy pompują takie wartości w naszą
rzeczywistości.


> Nie radzimy sobie (jako społeczeństwo) z uregulowaniem znacznie bardziej
> niebezpiecznych rzeczy (narkotyki, dopalacze) a poradzimy sobie z lalką, która
> sama w sobie jest tylko lalką? Nawiasem – lalki mego dzieciństwa były sz
> maciane ale jakoś NIKT nie wpadł na to, że musi je przypominać swoim wyglądem.
> Wiec może to nie w lalce rzecz?

Nie wiem czy sobi

[urko70]

halohela napisała:

> Nie radzimy sobie (jako społeczeństwo) z uregulowaniem znacznie bardziej
> niebezpiecznych rzeczy (narkotyki, dopalacze) a poradzimy sobie z lalką, która
> sama w sobie jest tylko lalką? Nawiasem – lalki mego dzieciństwa były sz
> maciane ale jakoś NIKT nie wpadł na to, że musi je przypominać swoim wyglądem.
> Wiec może to nie w lalce rzecz?

Nie wiem czy sobie poradzimy, wiem, że jeśli nie będziemy próbowali to NAPEWNO
sobie nie poradzimy. Wiem, że ulegamy bo wygodniej.

Lalki z Twojego dzieciństwa nie były tak realistyczne jak barbie, miały
normalniejsze proporcje ciała, nie miały loków, seksownej bielizny, całej gamy
akcesoriów kosmetycznych etc

[halohela]

urko70 napisał:

> Nie wiem czy sobie poradzimy, wiem, że jeśli nie będziemy próbowali to NAPEWNO
> sobie nie poradzimy. Wiem, że ulegamy bo wygodniej.
A co robisz aby to zmienić?

> Lalki z Twojego dzieciństwa nie były tak realistyczne jak barbie, miały
> normalniejsze proporcje ciała, nie miały loków, seksownej bielizny, całej gamy
> akcesoriów kosmetycznych etc
Były inne niż my - ale były fajnie ubrane, miewały jakieś fryzury – zatem teoretycznie mogło przyjść komuś do głowy aby się doń upodobnić. A jednak nie słyszałam NIGDY o takim przypadku. Więc może to jednak nie wina lalki? I zwalanie winy na lalkę (czy dowolny inny przedmiot) jest zwykłym unikaniem odpowiedzialności?

[urko70]

halohela napisała:

> > Nie wiem czy sobie poradzimy, wiem, że jeśli nie będziemy próbowali to NA
> PEWNO sobie nie poradzimy. Wiem, że ulegamy bo wygodniej.
> A co robisz aby to zmienić?

Rada Rodziców -> wniosek do dyr. o usunięcie "czipsów".
W każdej dyskusji w której uczestniczę nazywam gó...ane jedzenie gó...anym,
gó...ane gazetki gó...anymi -> przekonywanie o istotności sprzeciwu na
propagowanie wartości powierzchowności.
Oczywiście równoczesna praca u podstaw.

> > Lalki z Twojego dzieciństwa nie były tak realistyczne jak barbie, miały
> > normalniejsze proporcje ciała, nie miały loków, seksownej bielizny, całej
> gamy
> > akcesoriów kosmetycznych etc
> Były inne niż my - ale były fajnie ubrane, miewały jakieś fryzury – zatem
> teoretycznie mogło przyjść komuś do głowy aby się doń upodobnić. A jednak nie
> słyszałam NIGDY o takim przypadku. Więc może to jednak nie wina lalki? I zwalan
> ie winy na lalkę (czy dowolny inny przedmiot) jest zwykłym unikaniem odpowiedzi
> alności?

Czy Ty chcesz mi powiedzieć, że nie zauważasz istotnej różnicy pomiędzy
lalką sprzed 35lat a "dzisiejszą" Barbie?

Daleki jestem od jakiegokolwiek zwalania winy, cały czas powtarzam, że rodzice
mają ogromną rolę do odegrania i zdejmowanie z nich odpowiedzialności jest ZŁE.
Ale równocześnie twierdzę, że nie sami rodzice stoją za komercjalizacją.

[halohela]

urko70 napisał:

> Nie cały. Wystarczy poruszyć ten dokoła nas, to jak lawina najpierw trzeba
> ruszyć to co się da ruszyć. Wywalmy ze szkół śmieciowe jedzenie, dajmy jasny
> komunikat kioskarzom w naszej okolicy, że gazetki gó...anej jakości tutaj nie
> sprzedadzą się, mówmy o tym głośno i wyraźnie innym rodzicom na wywiadówkach
> w "naszych" klasach. Niech nasze dzieci poza tym że słyszą / widzą od rodziców
> co jest właściwe a co nie to niech widzą że ich otoczenie postępuje podobnie.
Świat wokół mnie to ja poprawiam. Pracuję jako wolontariusz i mam sukcesy, które mogę nazwać, pomagam ludziom w ich sprawach. Robię to co tydzień – po 4 godziny, w swoim prywatnym czasie. I mam „na koncie” ileś osób, którym (w pewnym stopniu) pomogłam wyprostować życie. W ramach tej pracy współpracuję z parafią, ze swoim samorządem, ze szkołami w okolicy.
A Ty co robisz dla tzw. dobra wspólnego? Pochwal się! Bo samo powiedzenie na wywiadówce żeby wywalić słodkie przekąski ze sklepiku to żadna działalność na rzecz wspólnego dobra, to nadal tylko dbanie o brzuszek swojego dziecka. Co zrobiłeś i jak to się przełożyło na lepszą rzeczywistość?

> Głód w Afryce przekłada się bezpośrednio ba niską edukację, wykorzystywanie i powtarzanie biedoty.
A jeszcze większą ilość zgonów powodują wypadki drogowe w Stanach.
Cechą wspólną jest to, że jedne i drugie nijak nas nie dotyczą.
>
> Powtarzam: istnienie większych problemów nie likwiduje mniejszych,
> nie usprawiedliwia zaniechania pracy nad mniejszymi.
Logika nakazuje zająć się najpierw większymi tematami a nie zużyć całą energię na zmianę czegoś najmniej istotnego.
>
> Rozumieją (?) czyli można zlikwidowac policję drogową bo wszyscy rozumieją i przestrzegają?
Nie można, muszą te mandaty od kogoś dostawać.

> Właśnie o tym piszę, nie udawajmy, zmieniajmy to co możemy dokoła -
> oczywiście równocześnie pracując nad swoimi młodymi.
Cały czas piszę, że należy robić różne rzeczy, że sama działam w swoim środowisku. Ale to nie znaczy, że NIE przyjmuję do wiadomości zmian tego świata.

> Kiedyś, są, mniej więcej... ale jakie to już nie wiemy.
A dokładniej to Ty nie wiesz.
>
> Między stosowaniem a umiejętnym stosowaniem jest koKosalna różnica.
> Dziwne (?) była tu mowa o przykładzie Wielkiej Brytanii.
Myślę, że przykłady z naszych regionów są dla nas ważniejsze. Ale skoro masz problem z szukaniem to parę linków Ci podeślę:Szkocja, Anglia,
Stany

> Pisałem już o tym, nie twierdzę że rodzice nie przyłożyli do tego reki, twierdzę
> natomiast, że jak wiele procesów społecznych i ten jest złożony i wpływ miały
> również inne niż rodzice czynniki. A Ty sprowadzasz temat tylko do rodziców.
Wiesz, skoro jest to GŁÓWNY powód to warto nim się zajmować.

> I tu jest zgoda i tam jest zgoda na zachowania niewłaściwe dla danego wieku.
To jest ta połowa, która się zgadza.
Ta połowa, która się nie daje porównać polega na tym, że wystarczy nie kupić motoru aby dzieciak nie wsiadł. A nie ma nic podobnego co by wyeliminowało seks.
>
> Nie wiem o jakich pokusach myślisz.
> Wiem, że powszechna zgoda na dane zachowania lub jej brak ma wpływ na liczbę takich zachowań.
Myślę o tych pokusach, o których piszemy – aby być bardziej dorosłym niż wynika to z metryki. Więc skoro tradycyjnie wychowani dziadkowie nie dali rady SKUTECZNIE wychować swoich dzieci (czyli rodziców współczesnych nastolatków) to jakie są przesłanki do twierdzenia że właśnie to tradycyjne wychowanie jest gwarancją sukcesu?

> Pytałaś gdzie są te społeczności to wskazałem Ci. Próby ich dyskredytacji no wiem czy mają sens, szczególnie spekulując co oni uważają.
Ja nie spekuluję, to są twarde dane samego KK.

> Zawsze wygodniejszym jest pójście na łatwiznę, tyle tylko, że to droga do nikąd
Skoro rzeczywistość nie przystaje do Twoich oczekiwań tym gorzej dla rzeczywistości. Może nawet socjalizm udało by Ci się wdrożyć.

> Wioska B istnieje - to społeczności które umiały się oprzeć narzucanym trendom.
Nie istnieje – bo nikt z nas nie żyje na bezludnej wyspie.
>
> W domowych wygłupach, na zabawę - tak, na co dzień - nie.
Zatem nie nauczyłeś córki, że są lepsze rzeczy niż Barbie.

> Normalnie: takich rzeczy (Barbie) nie kupujemy bo one ogłupiają i podajesz
> pięć przykładów bezmózgich słodkich idiotek. Lakiery szpilki - to są akcesoria
> dla dorosłych póki masz lat 12-13 to nie dla ciebie.
Nie kupować można. Ale sam fakt braku wręcz nakręca potrzebę!

> No proszę Cię... nie rób z siebie bezbronnego cielęcia ślepo wykonującego polecenia producentów szmiry.
> Oni chcą zarabiac na gó...e, a my nie musimy oglądać tych reklam, my możemy
> odpowiednio komentować te reklamy tak aby je ośmieszyć, aby obrzydzić dzieciom
> od maleńkości Bravo girl, Barbie czy napakowanych chemią.
> I nie jesteśmy tolerancyjni wobec tych którzy pompują takie wartości w naszą rzeczywistości.
A jak realizujesz to „nie oglądanie reklam”? Jak radzisz/radziłeś sobie z modą przedszkolną na owe Barbie? I jak komentowałeś te pisemka? Bo coś widzi mi się, że to wszystko to są działania prowadzone w ramach rodziny. A Ty mówisz, że to za mało, że to trzeba szerzej. No to jak działasz na tym szerszym froncie?

[urko70]

halohela napisała:

> Świat wokół mnie to ja poprawiam.

Z poprzednich Twoich wypowiedzi wynikało co innego, że skupiasz się na swoich dzieciach.
"Nie czuję się na siłach aby poprawić cały świat"
"się nauczyć jak z tym żyć a nie udawać, że się ten proces zahamuje. "


> A Ty co robisz dla tzw. dobra wspólnego? Pochwal się! Bo samo powiedzenie na wy
> wiadówce żeby wywalić słodkie przekąski ze sklepiku to żadna działalność na rze
> cz wspólnego dobra, to nadal tylko dbanie o brzuszek swojego dziecka. Co zrobił
> eś i jak to się przełożyło na lepszą rzeczywistość?

Ani nie jestem chwalipiętą ani nie widzę związku pomiędzy wykonywaniem czegoś
a słusznością danej tezy. Możesz przyjąć, że wracając do domu o 17ej czas poświęcam
odpoczynkowi i rodzinie. Jaki to ma związek ze słusznością mojej tezy o potrzebie
oddziaływania na rzeczywistość?

Jeśli pracujesz nad swoim dzieckiem a w sklepiku szkolnym widzi ono rzeczy szkodzące
to ciężko mu się powstrzymać bo koledzy kupują. Jeśli sąsiadka
nie pracuje nad swoim dzieckiem to jej dziecko nadal kupuje w sklepiku nadmiernie
kaloryczne. No chyba, ze znajdzie się ktoś kto systematycznie jasno mówi
do czego to prowadzi i w końcu sklepik przestaje to wystawiać i nie kupują różne dzieci,
nie tylko to nad którym rodzic pracuje.



> > Głód w Afryce przekłada się bezpośrednio ba niską edukację, wykorzystywan
> ie i powtarzanie biedoty.
> A jeszcze większą ilość zgonów powodują wypadki drogowe w Stanach.
> Cechą wspólną jest to, że jedne i drugie nijak nas nie dotyczą.

Jest cecha, która nas dotyczy. Istnienie jednego problemu nie usprawiedliwia
zaniechania minimalizowania innego problemu.

Ale jeśli wolisz kryterium "dotyczy nas" to zamiast głodu w Afryce czy wypadków
drogowych w USA weź wypadki drogowe w PL. Czy ich istnienie sprawia
że można olać temat nastoletnich ciąż? Nie, tak samo jak problem 20latków
tego nie sprawia.


> > Powtarzam: istnienie większych problemów nie likwiduje mniejszych,
> > nie usprawiedliwia zaniechania pracy nad mniejszymi.
> Logika nakazuje zająć się najpierw większymi tematami a nie zużyć całą energię
> na zmianę czegoś najmniej istotnego.

Wg tej logiki należałoby WSZYSTKICH Policjantów skierować do wykrywania i
prewencji tylko morderców, gwałcicieli i zorganizowanej przestępczości.
Zero patroli, zero drogówki, zero dochodzeniówki, zero ds młodocianych,
zero na PG (gospodarcze), zero dzielnicowych.
Sądy(?) to samo: wszyscy sędziowie do spraw najpoważniejszych czyli głównie
do Wydziałów Karnych.
Bo "logika nakazuje najpierw zająć się większymi".

A może jednak można równocześnie zajmować się i powodami dla których
nastolatki zachodzą w ciąże, i tymi 20latkami, i wypadkami drogowymi, i sprawami
rozwodowymi?


> > Rozumieją (?) czyli można zlikwidowac policję drogową bo wszyscy rozumiej
> ą i przestrzegają?
> Nie można, muszą te mandaty od kogoś dostawać.

Czyli z tym "dorośli widzą i rozumieją takie związki." to tak nie do końca - prawda?


> > Kiedyś, są, mniej więcej... ale jakie to już nie wiemy.
> A dokładniej to Ty nie wiesz.

Jak Ty wiesz to czemu nie powiesz?


> > Między stosowaniem a umiejętnym stosowaniem jest koKosalna różnica.
> > Dziwne (?) była tu mowa o przykładzie Wielkiej Brytanii.
> Myślę, że przykłady z naszych regionów są dla nas ważniejsze. Ale skoro masz pr
> oblem z szukaniem to parę linków Ci podeślę:Szkocja, Anglia,
> Stany


Wielka Brytania - Program edukacji seksualnej, fatalny w skutkach.

Mimo dużych nakładów (około 200 tysięcy funtów w ciągu ostatnich trzech lat), Wielka Brytania ma największy wskaźnik ciąż w Europie – 26 urodzeń na 1000 kobiet w wieku 15−19 lat. Wiek inicjacji seksualnej obniżył się w latach dziewięćdziesiątych do 16 lat.

> Wiesz, skoro jest to GŁÓWNY powód to warto nim się zajmować.

Kto powiedział, że rodzice są głównym powodem?
Kto zmierzył jaki wpływ mieli rodzice a jaki pozostałe czynniki?
Mamy te dane?
Co stoi na przeszkodzie żeby Kózek zajął się jednym powodem, a Basia drugim powodem?


> > I tu jest zgoda i tam jest zgoda na zachowania niewłaściwe dla danego wie
> ku.
> To jest ta połowa, która się zgadza.
> Ta połowa, która się nie daje porównać polega na tym, że wystarczy nie kupić mo
> toru aby dzieciak nie wsiadł. A nie ma nic podobnego co by wyeliminowało seks.

Przyznam, że tu już się zgubiłem w rozumieniu Cię.
Twierdziłaś, ze nie ma analogii a ja wskazałem że analogią jest istnienie zgody dla
posiadania=korzystania z motoru i zgody na wspolzycie.


> > Nie wiem o jakich pokusach myślisz.
> > Wiem, że powszechna zgoda na dane zachowania lub jej brak ma wpływ na lic
> zbę takich zachowań.
> Myślę o tych pokusach, o których piszemy – aby być bardziej dorosłym niż
> wynika to z metryki. Więc skoro tradycyjnie wychowani dziadkowie nie dali rady
> SKUTECZNIE wychować swoich dzieci (czyli rodziców współczesnych nastolatków) to
> jakie są przesłanki do twierdzenia że właśnie to tradycyjne wychowanie jest gw
> arancją sukcesu?

Z czego wnioskujesz, że dziadkowie nie dali rady?


> > Pytałaś gdzie są te społeczności to wskazałem Ci. Próby ich dyskredytacji
> no wiem czy mają sens, szczególnie spekulując co oni uważają.
> Ja nie spekuluję, to są twarde dane samego KK.

Te dane wskazują, że wśród ludzi związanych z kościołem jest więcej współżyjących
nastolatek niż wśród pozostałych?


> > Zawsze wygodniejszym jest pójście na łatwiznę, tyle tylko, że to droga do
> nikąd
> Skoro rzeczywistość nie przystaje do Twoich oczekiwań tym gorzej dla rzeczywist
> ości. Może nawet socjalizm udało by Ci się wdrożyć.

Pomidor.

> > Wioska B istnieje - to społeczności które umiały się oprzeć narzucanym tr
> endom.
> Nie istnieje – bo nikt z nas nie żyje na bezludnej wyspie.

Nie bo nie - acha.
Między wyznawanymi/stosowanymi wartościami jednej grupy a drugiej grupy
jest "przepaść" lub jak wolisz "morze".


> > W domowych wygłupach, na zabawę - tak, na co dzień - nie.
> Zatem nie nauczyłeś córki, że są lepsze rzeczy niż Barbie.

Nigdy nie miała Barbie więc jest odwrotnie - o ile ma to dla Ciebie znaczenie.


> > Normalnie: takich rzeczy (Barbie) nie kupujemy bo one ogłupiają i podajes
> z
> > pięć przykładów bezmózgich słodkich idiotek. Lakiery szpilki - to są akce
> soria
> > dla dorosłych póki masz lat 12-13 to nie dla ciebie.
> Nie kupować można. Ale sam fakt braku wręcz nakręca potrzebę!

ha ha ha :)

> > No proszę Cię... nie rób z siebie bezbronnego cielęcia ślepo wykonującego
> polecenia producentów szmiry.
> > Oni chcą zarabiac na gó...e, a my nie musimy oglądać tych reklam, my może
> my
> > odpowiednio komentować te reklamy tak aby je ośmieszyć, aby obrzydzić dzi
> eciom
> > od maleńkości Bravo girl, Barbie czy napakowanych chemią.
> > I nie jesteśmy tolerancyjni wobec tych którzy pompują takie wartości w na
> szą rzeczywistości.
> A jak realizujesz to „nie oglądanie reklam”?

Podesłać Ci procedurę wciśnięcia On/Off lub procedurę zmiany kanału?

>

[urko70]

halohela napisała:

> Jak radzisz/radziłeś sobie z modą przedszkolną na owe Barbie?

Pisałem powyżej: odpowiednim ukształtowaniem umysłu.

> I jak komentowałeś te pisemka?

"One niestety są ale prowadzą do ogłupiania i my takich nie kupujemy" - trzeba to zaserwować zanim dziecko to samo zobaczy.

> Bo coś widzi mi się, że to wszystko to są działania prowadzone w ramach rodziny. A Ty m
> ówisz, że to za mało, że to trzeba szerzej.

To byly konkretne pytania o sprawy rodzinne.

[halohela]

Było też pytanie o to jak działasz szerzej.

[urko70]

halohela napisała:

> Było też pytanie o to jak działasz szerzej.

Było też wskazanie braku zależności pomiędzy Twoim pytaniem, a problemem o którym mowa.
Dawno zauważyłem, że wątek odchodzi od dyskusji nad przyczynami "nastoletnich ciąż".

[halohela]

Urko70 napisał:

> Było też wskazanie braku zależności pomiędzy Twoim pytaniem, a problemem o którym mowa.
> Dawno zauważyłem, że wątek odchodzi od dyskusji nad przyczynami "nastoletnich ciąż".

Sam stwierdziłeś, że sama praca z własnym dzieckiem to za mało. Np. pisałeś tak:
„Pisałem już o tym, nie twierdzę że rodzice nie przyłożyli do tego reki, twierdzę
natomiast, że jak wiele procesów społecznych i ten jest złożony i wpływ miały
również inne niż rodzice czynniki. A Ty sprowadzasz temat tylko do rodziców.”
Ale jak zapytałam jak szerzej działasz niż tylko w rodzinie – to się obruszasz, że to za bardzo odchodzę od tematu. Trochę konsekwencji proszę...

[urko70]

halohela napisała:

> Urko70 napisał:
>
> > Było też wskazanie braku zależności pomiędzy Twoim pytaniem, a problemem
> o którym mowa.
> > Dawno zauważyłem, że wątek odchodzi od dyskusji nad przyczynami "nastolet
> nich ciąż".
>
> Sam stwierdziłeś, że sama praca z własnym dzieckiem to za mało. Np. pisałeś tak
> :
> „Pisałem już o tym, nie twierdzę że rodzice nie przyłożyli do tego reki,
> twierdzę
> natomiast, że jak wiele procesów społecznych i ten jest złożony i wpływ miały
> również inne niż rodzice czynniki. A Ty sprowadzasz temat tylko do rodziców.
> 221;
> Ale jak zapytałam jak szerzej działasz niż tylko w rodzinie – to się obru
> szasz, że to za bardzo odchodzę od tematu. Trochę konsekwencji proszę...

To co zacytowałaś powyżej odnosiło się do niszczenia autorytetów "proboszczów".
Więc nie bardzo rozumiem o co chodzi.


Do Twojego pytania "jak działasz szerzej" odnosiłem się wiele razy wskazując
kompletny brak związku z przedmiotem rozmowy. W poście z 13.03.14, 15:30
rozwinąłem temat wskazując do jakich głupot można dojść szukając związku
pomiędzy słusznością danych tez, a wskazanymi zachowaniami.


Za konsekwencję uważasz uzasadnianie słuszności tezy poprzez wykonywania
zadań zgodnych z daną tezą? To Ci postawią burdel pod nosem bo twierdzą że
to potrzebne i co więcej już kilka założyli -> działanie potwierdza tezę.

[halohela]

urko70 napisał:

> Z poprzednich Twoich wypowiedzi wynikało co innego, że skupiasz się na swoich dzieciach.
> "Nie czuję się na siłach aby poprawić cały świat"
> "się nauczyć jak z tym żyć a nie udawać, że się ten proces zahamuje. "
Po pierwsze zapamiętałeś tylko te, które pasowały Ci do mojego obrazu. Po drugie – nie poprawiam świata – a otoczenie. I co ważniejsze – uwzględniam w swoim postępowaniu fakty. W szczególności ten, że świat się zmienia.

> Ani nie jestem chwalipiętą ani nie widzę związku pomiędzy wykonywaniem czegoś
> a słusznością danej tezy. Możesz przyjąć, że wracając do domu o 17ej czas poświęcam
> odpoczynkowi i rodzinie. Jaki to ma związek ze słusznością mojej tezy o potrzebie
> oddziaływania na rzeczywistość?
Ano taki, że jak się uważa, że na rzeczywistość trzeba oddziaływać – to trzeba oddziaływać. Pisanie o tym to żadne chwalipięctwo, zwykłe stwierdzenie faktu (o ile jest co napisać).
Samo uważanie nie wystarcza, to jest właśnie przykład takiego gadania, że trzeba słuchać proboszcza podczas gdy samemu robi się coś innego.
>
> Jeśli pracujesz nad swoim dzieckiem a w sklepiku szkolnym widzi ono rzeczy szkodzące
> to ciężko mu się powstrzymać bo koledzy kupują. Jeśli sąsiadka nie pracuje nad swoim
> dzieckiem to jej dziecko nadal kupuje w sklepiku nadmiernie kaloryczne. No chyba, ze
> znajdzie się ktoś kto systematycznie jasno mówi do czego to prowadzi i w końcu sklepik
> przestaje to wystawiać i nie kupują różne dzieci, nie tylko to nad którym rodzic pracuje.
Szkoła może postawić warunek osobie wynajmującej sklepik – czym może handlować. Zwykle wtedy się okazuje, że NIE MA chętnych na prowadzenie sklepiku, bo się na nim nie zarabia, zdrowych marchewek dzieciaki nie kupują! Jak sklepiku nie ma to przychodzą rodzice – z pretensjami, że w szkole nie ma możliwości kupienia czegokolwiek. Więc szkoła trochę „odpuszcza” zakazy, aby ktoś mógł zarobić. Wtedy przylatuje ogarnięta zgrozą mama, która pokazuje, że jej dziecko zjadło landrynki zawierające cukier i o mało nie umarło (nie przerysowuję!). Szkoła zaostrza reguły, sklepik znika. I tak w kółko, znam to, przerabiałam w praktyce ze dwa takie kółka. Ale to działanie na rzecz brzuszka swojego dziecka, żadne tam dobro wspólne.

> Wg tej logiki należałoby WSZYSTKICH Policjantów skierować do wykrywania i
> prewencji tylko morderców, gwałcicieli i zorganizowanej przestępczości.
> Zero patroli, zero drogówki, zero dochodzeniówki, zero ds młodocianych,
> zero na PG (gospodarcze), zero dzielnicowych.
> Sądy(?) to samo: wszyscy sędziowie do spraw najpoważniejszych czyli głównie
> do Wydziałów Karnych.
> Bo "logika nakazuje najpierw zająć się większymi".
Sądzę, że rozdział sił policyjnych jest dokonywany właśnie wg jakiegoś takiego kryterium ważności, mierząc szkodliwość czynu liczbą uszkodzeń ciała i strat materialnych. Sądzę, że uszkodzenia ciała w ruch drogowym występują znacznie częściej niż z powodu morderstwa, więc to ważna sprawa.

> A może jednak można równocześnie zajmować się i powodami dla których
> nastolatki zachodzą w ciąże, i tymi 20latkami, i wypadkami drogowymi, i sprawam i
> rozwodowymi?
Trzeba zajmować się wszystkimi tematami JEDNAK z uwzględnieniem ich rangi.
>
> Czyli z tym "dorośli widzą i rozumieją takie związki." to tak nie do końca - prawda?
Twierdziłam, że mandat jest elementem edukacyjnym przypominającym o prawidłowej jeździe. I jeżeli go zabraknie (bo np. nie będzie komu go dać) to nie będzie też edukacji.

> Kto powiedział, że rodzice są głównym powodem?
> Kto zmierzył jaki wpływ mieli rodzice a jaki pozostałe czynniki?
> Mamy te dane?
> Co stoi na przeszkodzie żeby Kózek zajął się jednym powodem, a Basia drugim powodem?
Twierdzę tak ponieważ:
- „za komuny” cały aparat państwowy usiłował obrzydzić rodakom KK i mu się nie udało
- obecnie nie ma systemowego prześladowania KK, odzyskali swoje majątki, weszli do szkół i mogą mówić do dzieci i młodzieży co tylko uważają za stosowne.
- przykład rodziców najmocniej oddziałuje na dzieci.
A jakie istotne czynniki Ty widzisz?

> Przyznam, że tu już się zgubiłem w rozumieniu Cię.
> Twierdziłaś, ze nie ma analogii a ja wskazałem że analogią jest istnienie zgod dla
> posiadania=korzystania z motoru i zgody na wspolzycie.
Jeżeli chcesz mieć jakąś analogię miedzy zgodą na współżycie a zgodą na używanie motocykla to w założeniach trzeba by podać, że:
- wszyscy mają motory – tak jak wszyscy mogą uprawiać seks.
- część (chyba mniejszość) rodziców nic nie mówi dzieciom jak również ani nie uczy obchodzenia się z motorem, ani nie mówi o antykoncepcji.
- część (chyba większość)rodziców wskazują, że nie wolno jeździć/ i że wolno bo nie warto współżyć za wcześnie,
- różnicowanie zachowań rodziców zabraniających polega na tym, że część rodziców dodatkowo uczy swoje dzieci jak się jeździ/jak się zabezpiecza przed ciążą.

> Z czego wnioskujesz, że dziadkowie nie dali rady?
Z tego, że dzieci owych dziadków to są rodzice dzisiejszych nastolatków. Również ci rodzice, którzy w większości NIE dają rady ze swoimi dziećmi. Przy czym ta ocena, że są w większości, to moje subiektywne wrażenie.
>
> Te dane wskazują, że wśród ludzi związanych z kościołem jest więcej współżyjących nastolatek niż wśród pozostałych?
Te dane wskazują, że przynależność do KK a nawet uczęszczanie na msze nie gwarantują żadnych poglądów ani zachowań.
>
> Pomidor.
Nie pomyliłeś mnie z kimś? Nigdy nie słyszałeś – skądinąd prawdziwego stwierdzenia, że socjalizm to byłby świetny ustrój ale ludzie nie dorośli?

> Nie bo nie - acha.
> Między wyznawanymi/stosowanymi wartościami jednej grupy a drugiej grupy
> jest "przepaść" lub jak wolisz "morze".
Moim zdaniem wszyscy podlegamy wpływom. W różnym stopniu, rzecz jasna – ale wszyscy i zawsze.
>
> Nigdy nie miała Barbie więc jest odwrotnie - o ile ma to dla Ciebie znaczenie.
Nie ma. I nie wierzę, że nie żałowała tego, popłakując po kątach.

> ha ha ha :)
Nie ma się co śmiać, to dokładnie tak działa. Mam znajomych moich rodziców, którzy przenigdy nie kupili synom żadnej militarnej zabawki. Starszy został zawodowym żołnierzem – z motywacją, że od dzieciństwa najbardziej na świecie chciał mieć karabin i móc strzelać. A dlaczego tak? Bo NIE przekonali synów do swoich poglądów, uznali że wystarczy im tego „zła” nie kupować i ograniczać filmy wojenne.
>
> Podesłać Ci procedurę wciśnięcia On/Off lub procedurę zmiany kanału?
To wystarcza?
A Twoje dzieci nie bywają same w domu? Co wtedy robią? Może zachowują się jak synowie znajomych, którzy wtedy organizowali walki i strzelali za pomocą wieszaków?

[urko70]

halohela napisała:

> Po pierwsze zapamiętałeś tylko te, które pasowały Ci do mojego obrazu.

To były Twoje słowa, masz pretensje, że biorę na poważnie Twoje słowa?


> > Jaki to ma związek ze słusznością mojej tezy o potrzebie
> > oddziaływania na rzeczywistość?
> Ano taki, że jak się uważa, że na rzeczywistość trzeba oddziaływać – to t
> rzeba oddziaływać.

Trzeba? Nie, nie trzeba.
Można twierdzić, że że komunikacja miejsca ma być punktualna i wcale
nie trzeba być ani motorniczym ani nawet punktualnym.
Alkoholik może twierdzić, że nie wolno nadużywać.
Religa palił mnóstwo papierosów.

> Samo uważanie nie wystarcza, to jest właśnie przykład takiego gadania, że trzeb
> a słuchać proboszcza podczas gdy samemu robi się coś innego.

To dwie kompletnie różne kwestie. Proboszcz mówi, że "nie seksujta się dzieciaki"
i ja o tym piszę na tym forum, dokladnie o tym samym co proboszcz mówi mimo
iż wszystkie inne prawie jednogłośnie piszą coś innego.



> Ale to działanie na rzecz brzuszka swojego dziecka, żadne tam dobro wspólne.

Bo Ty sobie napisalaś taki scenariusz? :)



> Sądzę, że rozdział sił policyjnych jest dokonywany właśnie wg jakiegoś takiego
> kryterium ważności,

A mimo to są policjanci zajmujący się mniej waznymi problemami.


> > A może jednak można równocześnie zajmować się i powodami dla których
> > nastolatki zachodzą w ciąże, i tymi 20latkami, i wypadkami drogowymi, i s
> prawam i
> > rozwodowymi?
> Trzeba zajmować się wszystkimi tematami JEDNAK z uwzględnieniem ich rangi.

Włąśnie, a nie:
"Logika nakazuje zająć się najpierw większymi tematami a nie zużyć całą energię
na zmianę czegoś najmniej istotnego."

O! ciąże nastolatek nazwałaś najmniej istotnym problemem.



> > Czyli z tym "dorośli widzą i rozumieją takie związki." to tak nie
> do końca - prawda?
> Twierdziłam, że mandat jest elementem edukacyjnym przypominającym o prawidłowej
> jeździe. I jeżeli go zabraknie (bo np. nie będzie komu go dać) to nie będzie t
> eż edukacji.

Mandat to kara, a nie edukacja, edukacja taka o jakiej mówilismy czyli wskazująca
związek przyczynowo skutkowy.


> > Kto powiedział, że rodzice są głównym powodem?
> > Kto zmierzył jaki wpływ mieli rodzice a jaki pozostałe czynniki?
> > Mamy te dane?
> > Co stoi na przeszkodzie żeby Kózek zajął się jednym powodem, a Basia drug
> im powodem?
> Twierdzę tak ponieważ:
> - „za komuny” cały aparat państwowy usiłował obrzydzić rodakom KK i
> mu się nie udało
> - obecnie nie ma systemowego prześladowania KK, odzyskali swoje majątki, weszli
> do szkół i mogą mówić do dzieci i młodzieży co tylko uważają za stosowne.
> - przykład rodziców najmocniej oddziałuje na dzieci.
> A jakie istotne czynniki Ty widzisz?

Powyższe to nie odpowiedzi na postawione pytania.

Mam po raz enty powtarzac jakie i to mimo że Ty nie odpowiadasz na moje?
Daleki, zajebiscie daleki jestem od Rydzykowych ale popatrz chłodnym okiem na tvn i
im podobne, rzuć okiem na gw - flaki się wywracają na to co pompują ludziom do głów.

cdn

[halohela]

urko70 napisał:

> To były Twoje słowa, masz pretensje, że biorę na poważnie Twoje słowa?
Była to część moich słów, pisałam też, że działam w swoim otoczeniu.
>
> Trzeba? Nie, nie trzeba.
> Można twierdzić, że że komunikacja miejsca ma być punktualna i wcale
> nie trzeba być ani motorniczym ani nawet punktualnym.
> Alkoholik może twierdzić, że nie wolno nadużywać.
> Religa palił mnóstwo papierosów.
To prawda, są przypadki osób, które mówią coś innego niż robią. Powoduje to, że trudno im kogoś przekonać. Np. palącemu lekarzowi (w tym i Relidze) trudno przekonać pacjenta, że ma nie palić. Ojcu, który nie stosuje się do zaleceń proboszcza trudno przekonać dziecko, że ono ma się stosować. Mamie myjącej się raz na miesiąc i głoszącej, że trzeba się myć codziennie – naprawdę trudno będzie nauczyć dzieci codziennego wejścia pod prysznic.

> To dwie kompletnie różne kwestie. Proboszcz mówi, że "nie seksujta się dzieciaki"
> i ja o tym piszę na tym forum, dokladnie o tym samym co proboszcz mówi mimo
> iż wszystkie inne prawie jednogłośnie piszą coś innego.
Skoro sam nie robisz tego co głosisz – to jakie masz prawo oczekiwać od kogoś (w szczególności od swoich dzieci) – żeby one robiły inaczej?

> Bo Ty sobie napisalaś taki scenariusz? :)
Ja napisałam sobie scenariusz czego? Ja wykonałam kilka skutecznych operacji które chroniły dzieci przed kupowaniem złych rzeczy – ale nie uważam tego za wielce społeczną działalność, dbałam o moje dzieci.

> A mimo to są policjanci zajmujący się mniej waznymi problemami.
Podział nie oznacza, że wszystkie siły idą w jedno miejsce – tylko, że na istotne rzeczy przeznacza się znaczną większość sił i zasobów.

> O! ciąże nastolatek nazwałaś najmniej istotnym problemem.
Porównywałam problem niedojrzałości osób 20-30 letnich z problemem ciąż u nastolatek. I stwierdziłam, że w mojej ocenie ten pierwszy jest znacząco bardziej szkodliwy niż ten drugi zatem powinno się znacząco większe siły skierować na ponoszenie poziomu dojrzałości (poczynając od początku procesu wychowawczego). To by się przełożyło również na zmniejszenie ilości ciąż. Użycie sformułowania o „zużyciu całej energii” było przerysowaniem ale sądzę, że Cię uszczęśliwi poprawienie tego zdania: "Logika nakazuje zająć się najpierw większymi tematami a nie zużyć większość energii na zmianę czegoś mniej istotnego."

> Mandat to kara, a nie edukacja, edukacja taka o jakiej mówilismy czyli wskazująca związek przyczynowo skutkowy.
Skoro rola edukacyjna kar jest Ci obca to podpowiem, że to działa w tym samym kierunku jak nagrody ale zwrot ma przeciwny. I w procesie nauczania się oba mechanizmy stosuje.

> Powyższe to nie odpowiedzi na postawione pytania.
Zapytałeś „Kto powiedział, że rodzice są głównym powodem? Kto zmierzył jaki wpływ mieli rodzice a jaki pozostałe czynniki? Mamy te dane?”
Odpisałam Ci, że to ja tak uważam i uzasadniłam swoją opinię. Twierdzisz, że to nie jest odpowiedź... No i teraz nie wiem – jakiej odpowiedzi się spodziewałeś? Cóż jeszcze powinnam przedstawić aby moja opinia mogła być uznana choćby za godną polemiki?

> Mam po raz enty powtarzac jakie i to mimo że Ty nie odpowiadasz na moje?
Na które pytanie nie odpowiedziałam?

> Daleki, zajebiscie daleki jestem od Rydzykowych ale popatrz chłodnym okiem na tvn i
> im podobne, rzuć okiem na gw - flaki się wywracają na to co pompują ludziom do głów.
A to nie rodzice mogą sterować tym co ich dzieci oglądają? To nie Ty proponowałeś mi przesłanie instrukcji od pilota? I co tu mają do rzeczy Rydzykowi? Po co takie zastrzeżenie robisz?

[urko70]

halohela napisała:

> > To były Twoje słowa, masz pretensje, że biorę na poważnie Twoje słowa?
> Była to część moich słów, pisałam też, że działam w swoim otoczeniu.

Masz pretensje o to że biorę na poważnie część Twoich słów?

O działaniu w swoim otoczeniu napisałaś znacznie później to raz.
Dwa, jeśli równocześnie nadajesz sprzeczne ze sobą komunikaty to wybacz
ale to nie moja wina. Jeśli raz napiszesz że nie piszesz alkoholu, a innym razem
napiszesz że pijesz to zawsze możesz mieć pretensje to kogoś kto stwierdzi, ze
nie pijesz.

Przyjmuję, że nastąpiło nieporozumienie, chcesz możemy wyjaśniać rozbijając
na atomy kto co powiedział.
W rozmowie z Tobą, ja tego nie potrzebuję ale nie przyjmuję na siebie winy
za to nieporozumienie.


> > Trzeba? Nie, nie trzeba.
> > Można twierdzić, że że komunikacja miejsca ma być punktualna i wcale
> > nie trzeba być ani motorniczym ani nawet punktualnym.
> > Alkoholik może twierdzić, że nie wolno nadużywać.
> > Religa palił mnóstwo papierosów.
> To prawda,

Właśnie. To tyle w temacie związku zasadności moich twierdzeń z tym czy
i co ja robię.
Reszta to oczywistości nie mające związku z spornymi pomiędzy nami kwestiami.


> > To dwie kompletnie różne kwestie. Proboszcz mówi, że "nie seksujta się dz
> ieciaki" i ja o tym piszę na tym forum, dokladnie o tym samym co proboszcz mówi mi
> mo iż wszystkie inne prawie jednogłośnie piszą coś innego.
> Skoro sam nie robisz tego co głosisz – to jakie masz prawo oczekiwać od k
> ogoś (w szczególności od swoich dzieci) – żeby one robiły inaczej?

Ależ ja nic (no prawie nic) sprzecznego z tym co proboszcz mówi nie robię.
Wręcz przeciwnie, wielu zachowaniom jasno i głośno przyklaskuję tak swoim
słowem jak i swoim zachowaniem.

Skoro ktoś nie buduje szkoły to jego teza o potrzebie istnienia tu szkoły jest
niezasadna?
Skoro ktoś założył na osiedlu dom publiczny to jego teza o zasadności
domu publicznego w tym miejscu jest zasadna?
Może i w tym szaleństwie jest metoda, pytanie: na co?!

I tak się kończy próba związania z tematem rzeczy/zachowań kompletnie
z nim niezwiązanych - obojętnie w którą stronę.


> > Bo Ty sobie napisalaś taki scenariusz? :)
> Ja napisałam sobie scenariusz czego?
Kółka z szaloną matką.

Jeśli ja dobrze Cię rozumiem to Ty próbujesz udowodnić (usilnie), że
jest niemożliwym skutecznie reagowanie na propagowanie złych wartości,
wzorców, powierzchowności.


> > A mimo to są policjanci zajmujący się mniej waznymi problemami.
> Podział nie oznacza, że wszystkie siły idą w jedno miejsce

"Logika nakazuje zająć się najpierw większymi tematami a nie zużyć
całą energię na zmianę czegoś najmniej istotnego. "
Zajmowanie się NAJPIERW większymi tematami bez zużywania energii na drobiazgi
to właśnie skierowanie wszystkich sił na najpoważniejsze przestępstwa.
A ja twierdzę, ze można równocześnie zajmować się wieloma problemami.


> > O! ciąże nastolatek nazwałaś najmniej istotnym problemem.
> Porównywałam problem niedojrzałości osób 20-30 letnich z problemem ciąż u nasto
> ...

Wiem, że porównywałaś, wiem też że nazwałaś nastoletnie ciąże czymś
najmniej istotnym.
Państwo, społeczeństwo jest tak duże że zajmowanie się wieloma problemami
równocześnie jest do ogarnięcia. Nikt nie twierdzi, ze to musi robić jedna osoba.


> > Mandat to kara, a nie edukacja, edukacja taka o jakiej mówilismy czyli ws
> kazująca związek przyczynowo skutkowy.
> Skoro rola edukacyjna kar jest Ci obca to podpowiem, że to działa w tym samym k
> ierunku jak nagrody ale zwrot ma przeciwny. I w procesie nauczania się oba mech
> anizmy stosuje.

Nie jest mi obca.
Nie rozróżniasz wytłumaczenia dziecku (kierowcy) czemu tak a nie inaczej od
dania mu klapsa (mandatu).

Mówiliśmy o kierowcach, którym zakazano to i tamto, zakazano wszystkim,
i mimo iż niewielu się edukuje w znaczeniu tłumaczy, mimo iż niewielu każe się
mandatami to większość przepisów przestrzega - bo jest powszechny zakaz.
A gdyby zdjąć te ograniczenia ponieważ jakaś część nie przestrzega to liczba
jeżdżących setką po zabudowanym wzrosłaby bo... WOLNO.

A najskuteczniejszym stoperem przed łamaniem przepisów jest brak akceptacji
społecznej na dane zachowania, tego ludzie boją się najbardziej.

Przez lata nasze społeczeństwo szczyciło się umiejętnością omijania zasad,
przepisów i miało to swoje racjonalne uzasadnienie. Ale czasy się zmieniają,
warunki normalnieją i powoli bo powoli ale zaczyna się krzywo patrzeć na
tych co podatków nie płacą, na tych co po swoich psach nie sprzątają.


> > Powyższe to nie odpowiedzi na postawione pytania.
> Zapytałeś „Kto powiedział, że rodzice są głównym powodem? Kto zmierzył ja
> ki wpływ mieli rodzice a jaki pozostałe czynniki? Mamy te dane?”
> Odpisałam Ci, że to ja tak uważam i uzasadniłam swoją opinię. Twierdzisz, że to
> nie jest odpowiedź... No i teraz nie wiem – jakiej odpowiedzi się spodzi
> ewałeś? Cóż jeszcze powinnam przedstawić aby moja opinia mogła być uznana choćb
> y za godną polemiki?

Rzeczywiście napisałaś "twierdzę tak", przepraszam ale, że Ty tak twierdzisz
to wiedziałem zanim o to zapytałem.
A to uzasadnienie...., od Ciebie nie spodziewałem się takiego spłycenia tematu.


> > Mam po raz enty powtarzac jakie i to mimo że Ty nie odpowiadasz na moje?
> Na które pytanie nie odpowiedziałam?

Chodziło o powyższe pytanie co do którego odpowiedzi mamy różne zdania.


> > Daleki, zajebiscie daleki jestem od Rydzykowych ale popatrz chłodnym okie
> m na tvn i
> > im podobne, rzuć okiem na gw - flaki się wywracają na to co pompują ludzi
> om do głów.
> A to nie rodzice mogą sterować tym co ich dzieci oglądają? To nie Ty proponował
> eś mi przesłanie instrukcji od pilota? I co tu mają do rzeczy Rydzykowi? Po co
> takie zastrzeżenie robisz?

Ci co umieją to sterują, ci co nie umieją, wręcz nie zauważają prania mózgów
zostawiają swoje dzieci na pastwę tych którzy te mózgi piorą i to są te czynniki.
"Rydzykowi" mają tyle, że to głownie oni mają uczulenie na tvn.

[halohela]

urko70 napisał:

> Masz pretensje o to że biorę na poważnie część Twoich słów?
O ile bierzesz część moich słów a to zmienia ich sens – to i owszem, mam o to pretensje.

> W rozmowie z Tobą, ja tego nie potrzebuję ale nie przyjmuję na siebie winy za to nieporozumienie.
Winy? A ktoś tu mówił o winie? Szukanie winnych to NIE moja specjalność, ja zajmuję się szukaniem rozwiązań.

> > > Trzeba? Nie, nie trzeba.
> > > Można twierdzić, że że komunikacja miejsca ma być punktualna i wcal nie trzeba być ani
> > > motorniczym ani nawet punktualnym.
> > > Alkoholik może twierdzić, że nie wolno nadużywać.
> > > Religa palił mnóstwo papierosów.
> > To prawda,
>

A po tym Twoim ruchu przestaję z Tobą dyskutować, nawet nie będę dalej czytać.
Nie mam ochoty na dyskusję z kimś, kto może każdą wypowiedź przekręcić.
Życzę Ci abyś zajął się działaniem na rzecz jakichkolwiek pozytywnych wartości i przyjął do wiadomości, że uczciwość to również nie pozwalanie na manipulację.

[urko70]

halohela napisała:

> > Masz pretensje o to że biorę na poważnie część Twoich słów?
> O ile bierzesz część moich słów a to zmienia ich sens – to i owszem, mam
> o to pretensje.

Branie pod uwagę obu części w ogóle nie miało by sensu bo raz pisałaś NIE a raz TAK.


> Winy?

Może być "przyczyny".


> > > > Trzeba? Nie, nie trzeba.
> > > > Można twierdzić, że że komunikacja miejsca ma być punktualna
> i wcal nie trzeba być ani
> > > > motorniczym ani nawet punktualnym.
> > > > Alkoholik może twierdzić, że nie wolno nadużywać.
> > > > Religa palił mnóstwo papierosów.
> > > To prawda,
> >
>
> A po tym Twoim ruchu przestaję z Tobą dyskutować, nawet nie będę dalej czytać.
> Nie mam ochoty na dyskusję z kimś, kto może każdą wypowiedź przekręcić.

Zakładając, że to prawdziwy powód napiszę tak:
miałem zrobić to samo gdy pisałaś "Skoro rola edukacyjna kar jest Ci obca" czy
próbowałaś podważać sens moich tez dopominaniem
się o przedstawienie konkretnych aktywności bo "trzeba" budować szkoły jeśli się
uważa, że powinny być czy dać po mordzie producentowi lalek Barbie.
Ale odpuściłem przyjmując, że to wypadek przy pracy i uznałem, że ważniejsza jest
dyskusja niż nieporozumienia.


> Życzę Ci abyś [...]
> przyjął do wiadomości, że uczciwość to również nie pozwalanie na manipulację.

Zaskakująco to brzmi po uzależnianiu słuszności tez od istnienia konkretnych aktywności.

Mimo wszystko dziękuję i życzę dobrego samopoczucia. :)

[urko70]

cd

halohela napisała:

> > Przyznam, że tu już się zgubiłem w rozumieniu Cię.
> > Twierdziłaś, ze nie ma analogii a ja wskazałem że analogią jest istnienie
> zgod dla
> > posiadania=korzystania z motoru i zgody na wspolzycie.
> Jeżeli chcesz mieć jakąś analogię miedzy zgodą na współżycie a zgodą na używani
> e motocykla to w założeniach trzeba by podać, że:
> - wszyscy mają motory – tak jak wszyscy mogą uprawiać seks.
> - część (chyba mniejszość) rodziców nic nie mówi dzieciom jak również ani nie u
> czy obchodzenia się z motorem, ani nie mówi o antykoncepcji.
> - część (chyba większość)rodziców wskazują, że nie wolno jeździć/ i że wolno bo
> nie warto współżyć za wcześnie,
> - różnicowanie zachowań rodziców zabraniających polega na tym, że część rodzicó
> w dodatkowo uczy swoje dzieci jak się jeździ/jak się zabezpiecza przed ciążą.

Mowa o zgodach na zachowania właściwe dorosłym i tam gdzie ta zgoda jest,
tam jest istotniej większe prawdopodobieństwo wypadku.
Jeśli zrozumienie analogii do motorów jest problemem to zastąp powszechne
zgody na motor powszechnymi zgodami na alkohol.

Tak jak każdy fizycznie może współżyć tak samo może prowadzić motor czy pić alkohol.


> > Z czego wnioskujesz, że dziadkowie nie dali rady?
> Z tego, że dzieci owych dziadków to są rodzice dzisiejszych nastolatków. Równie
> ż ci rodzice, którzy w większości NIE dają rady ze swoimi dziećmi. Przy czym ta
> ocena, że są w większości, to moje subiektywne wrażenie.

Jaki jest związek bycia rodzicem dzisiejszych nastolatków z tym że "dziadkowie"
nie dali rady?


> > Te dane wskazują, że wśród ludzi związanych z kościołem jest więcej współ
> żyjących nastolatek niż wśród pozostałych?
> Te dane wskazują, że przynależność do KK a nawet uczęszczanie na msze nie gwara
> ntują żadnych poglądów ani zachowań.

O tym to ja pisałem dawno temu. Nigdy nie będziesz miała gwarancji i ja nigdzie nie
twierdziłem że jeśli ktoś maszeruje do KK to jest ideałem.


> > Pomidor.
> Nie pomyliłeś mnie z kimś? Nigdy nie słyszałeś – skądinąd prawdziwego stw
> ierdzenia, że socjalizm to byłby świetny ustrój ale ludzie nie dorośli?

Po prostu nie widzę związku tego co napisałaś z tym do czego się odnosiłaś.


> > Nie bo nie - acha.
> > Między wyznawanymi/stosowanymi wartościami jednej grupy a drugiej grupy
> > jest "przepaść" lub jak wolisz "morze".
> Moim zdaniem wszyscy podlegamy wpływom. W różnym stopniu, rzecz jasna – a
> le wszyscy i zawsze.

Stąd też we wskazywanych przeze mnie społecznościach są wyjątki co nie zmienia
charakteru danej społeczności, innego charakteru.


> > Nigdy nie miała Barbie więc jest odwrotnie - o ile ma to dla Ciebie znacz
> enie.
> Nie ma. I nie wierzę, że nie żałowała tego, popłakując po kątach.

Skoro "nie ma" to przynajmniej mamy jasność, ze Twoja teza jest oderwana
od stanu faktycznego.
Na argument "nie wierzę" też nie poradzę - Twoja wiara Twoją sprawą i ze mną
ani moim sprawami nie ma nic wspólnego.


> > ha ha ha :)
> Nie ma się co śmiać, to dokładnie tak działa.

ROTFL
Podałem Ci jak to zostało i zostaje rozwiązywane, a Ty stwierdzasz, że ta metoda
nie była skuteczna i powodowała nakręcanie potrzeby. Na jakiej podstawie tak Ci
się wydaje? wiesz lepiej?


> Mam znajomych moich rodziców, któ
> rzy przenigdy nie kupili synom żadnej militarnej zabawki. Starszy został zawodo
> wym żołnierzem – z motywacją, że od dzieciństwa najbardziej na świecie ch
> ciał mieć karabin i móc strzelać. A dlaczego tak? Bo NIE przekonali synów do sw
> oich poglądów, uznali że wystarczy im tego „zła” nie kupować i ogra
> niczać filmy wojenne.

Czyli nie zrobili tak jak ja napisałem:
" Normalnie: takich rzeczy (Barbie) nie kupujemy bo one ogłupiają i podajesz
pięć przykładów bezmózgich słodkich idiotek".
NO! Ale skoro Ty wiesz lepiej na kogo wyrosła dziewczynka bez Barbie i że płakała
to na to nie ma argumentu.

> > Podesłać Ci procedurę wciśnięcia On/Off lub procedurę zmiany kanału?
> To wystarcza?

Widać to po reakcjach, jeśli dziecko po pewnym czasie samo krytycznie i
prześmiewczo podchodzi do reklam to jest to dobry wyznacznik właściwego
przygotowania dziecka.

> A Twoje dzieci nie bywają same w domu? Co wtedy robią?

Pranie, gotowanie, pieczenie, nauka, komputer, znajomi, imprezy, mycie, spanie,
jedzenie, książki, gry, czasami filmy, ...


> Może zachowują się jak synowie znajomych, którzy wtedy organizowali walki
> i strzelali za pomocą wieszaków?

Nie - i tego jestem pewny.
Tyle tylko, ze tu też pewnie napiszesz że "nie ma" to dla Ciebie znaczenia.

[halohela]

urko70 napisał:
> cd
> Mowa o zgodach na zachowania właściwe dorosłym i tam gdzie ta zgoda jest,
> tam jest istotniej większe prawdopodobieństwo wypadku.
> Jeśli zrozumienie analogii do motorów jest problemem to zastąp powszechne
> zgody na motor powszechnymi zgodami na alkohol.
>
> Tak jak każdy fizycznie może współżyć tak samo może prowadzić motor czy pić alkohol.
I każdy powinien w domu nauczyć się zarówno zasad współżycia seksualnego jak i picia alkoholu.
Ale widzę, że nie zrozumiemy się co do tej analogii.
>
> Jaki jest związek bycia rodzicem dzisiejszych nastolatków z tym że "dziadkowie" nie dali rady?
Jeżeli twierdzisz, że aby wychowanie było poprawne to nie może działać TV/moda na Barbie, siłownię i co tam jeszcze – to ja Ci pokazuję, że to NIE są warunki przesądzające o czymkolwiek. Bo Dziadkowie wychowywali rodziców właśnie w tych sprzyjających warunkach. A efektem tego wychowania są rodzice, którzy sobie nie radzą.

> O tym to ja pisałem dawno temu. Nigdy nie będziesz miała gwarancji i ja nigdzie nie
> twierdziłem że jeśli ktoś maszeruje do KK to jest ideałem.
No to jak mogę się zapoznać z takim środowiskiem?
>
> Po prostu nie widzę związku tego co napisałaś z tym do czego się odnosiłaś.
A ja widzę.
>
> Stąd też we wskazywanych przeze mnie społecznościach są wyjątki co nie zmienia
> charakteru danej społeczności, innego charakteru.
Sądzę, że społeczność ma zawsze cechę wspólną – np. mieszkają na jednej ulicy, bywają w świątyniach tego samego wyznania, noszą jakieś ustalone części ubrania. Czy uważasz, że ta społeczność ma jakąś taką cechę wspólną? Bo – jak widać – bywanie w Kościele jest za szerokim kryterium.
>
> Czyli nie zrobili tak jak ja napisałem:
> " Normalnie: takich rzeczy (Barbie) nie kupujemy bo one ogłupiają i podajesz
> pięć przykładów bezmózgich słodkich idiotek".
> NO! Ale skoro Ty wiesz lepiej na kogo wyrosła dziewczynka bez Barbie i że płakała
> to na to nie ma argumentu.
Znajomi też podawali przykłady odrażających bezmózgowców i nie pokazywali fajnych wojennych filmów. Czego zabrakło?

> Widać to po reakcjach, jeśli dziecko po pewnym czasie samo krytycznie i
> prześmiewczo podchodzi do reklam to jest to dobry wyznacznik właściwego
> przygotowania dziecka.
Zgadzam się
> > Może zachowują się jak synowie znajomych, którzy wtedy organizowali walki i strzelali za pomocą wieszaków?

> Nie - i tego jestem pewny.
To pogratulować!

[berta-death]

Szczerze mówiąc i chłodnym okiem oceniając sytuację, nie ma żadnej różnicy pomiędzy ciężarną 15-latką a ciężarną 23-latką. Jeżeli obie panny są bez wykształcenia, bez zawodu i bez stałego źródła utrzymania, to dla jednej i dla drugiej ciąża jest taką samą katastrofą i dla dziecka jednej i drugiej, urodzenie się to taki sam koszmar.

Jak już cofamy się do dawnych czasów i tradycyjnego modelu życia, to dawniej też nie chodziło o wiek, tylko o zabezpieczenie przyszłości. Jak znalazł się odpowiedzialny i majętny kawaler, który chciał poślubić 13-latkę, to wydawano za niego za mąż tę 13-latkę. Jak się odpowiedni partner nie znalazł za 25-latki, to zostawała ona starą panną. I dzisiaj jest analogicznie z tym, że część kobiet potrafi się samodzielnie utrzymać. Zauważ, że dla 17-letniej absolwentki szkoły zawodowej ciąża nie jest większym problemem, niż dla 24-letniej absolwentki wyższej uczelni. Jedna i druga w zasadzie edukację zakończyła, ma zawód, może iść do pracy, zarabiać pieniądze i żyć jak dorosła kobieta. I co za tym idzie mieć dzieci i męża.

I to wszystko przekłada się na realne życie. Dla wielu studentek, ciąża to katastrofa. Można powiedzieć, że maturzystka nie musi studiować może iść do jakiejś pracy. Obiegowa opinia głosi, że ma większe szanse na zdobycie całkiem niezłej i nieźle płatnej pracy, niż absolwentka podstawówki, która musiała przerwać naukę w liceum czy zawodówce, ale przecież to jest nieprawda. Nie w dzisiejszych czasach, nie w dzisiejszej gospodarce.
Z dwojga złego lepiej mieć zawodówkę ukończoną i fach w ręku, niż dyplom szkoły średniej, który umożliwi co najwyżej jakieś drobne prace biurowe za 1200pln o ile dostanie się pracę. Bo inaczej to jest się robotnikiem niewykwalifikowanym i można na zmywak co najwyżej pójść. Czyli to samo co ktoś kto nawet podstawówki nie skończył.

Moje obserwacje to potwierdzają. Wszystkie panny, które zaliczyły uczelnianą wpadkę, dokładnie tak samo jak ich nastoletnie koleżanki, oddawały dzieci na wychowanie i utrzymanie dziadkom. Nie mając z nimi żadnej większej więzi. Ot, co najwyżej starsza koleżanka czy starsza siostra. A te które nie mogły liczyć na niczyją pomoc, musiały liczyć na pomoc państwa, czyli dzieci poniewierały się po różnych placówkach opiekuńczo wychowawczych, poniewierały się po akademikowych korytarzach, ciągle podrzucane to do jednej cioci, to do drugiej. Nierzadko było to ponad siły tych studentek i kończyło się rzuceniem studiów albo najzwyklejszym wyleceniem z nich.
Identyczna sytuacja dotyczy jeszcze starszych osób, które z różnego powodu nie mają stałej pracy, zawodu i dochodów. Niekoniecznie patologia, bo może to też dotyczyć wszelkiej maści doktorantów, aplikantów, itp. Oni formalnie wciąż są na poziomie tego uczącego się licealisty i też de facto nie mają warunków na dzieci.

A problem tkwi wyłącznie w normach społecznych i stereotypowym postrzeganiu tego co wypada w jakim wieku. Ciężarne nastolatki bulwersują a ciężarne studentki nie. Nastolatki są postrzegane jako patologia i problem społeczny a studentki nie. Nastolatki wysyła się na stos a studentkom próbuje się pomagać. Z drugiej strony nad nastolatkami czasem ktoś się lituje i pokazuje jak mają pod górkę, studentki nikogo nie obchodzą, nikt się nie interesuje jak de facto ta pomoc państwa wygląda.

[urko70]

berta-death napisała:

> Szczerze mówiąc i chłodnym okiem oceniając sytuację, nie ma żadnej różnicy pomi
> ędzy ciężarną 15-latką a ciężarną 23-latką. Jeżeli obie panny są bez wykształce
> nia, bez zawodu i bez stałego źródła utrzymania, to dla jednej i dla drugiej ci
> ąża jest taką samą katastrofą i dla dziecka jednej i drugiej, urodzenie się to
> taki sam koszmar.

Szczerość to nie to samo co prawda czy rzeczywistość. Różnic jest wiele.

Z moich obserwacji wynika jednak że dziewczęta nie zatrzymują się w rozwoju
emocjonalnym na 15rż. Rozwijają się również po 15rż i w wieku lat 23 są innymi
osobami niż były w wielu lat 15.
Ustawodawstwo również przeczy temu co piszesz.

Najczęściej 23 latka ma skończoną szkołę średnią, często zawodową, wiele ma
również studia, może pracować tak ona jak i jej partner co jest raczej niemożliwym
gdy ma się lat 15.

Idąc Twoją logiką od razu zezwolić na stosunki seksualne z 10latkami,
tak samo nie mają za co się utrzymać, nie mają szkoły...


Zgodnie z tym co przywołujesz im więcej nastoletnich ciąż tym gorzej
wykształcone kobiety bo zawodówka wystarczy, po zawodówce nei było czasu na
szkole średnią studia....


> Z dwojga złego ...

Ale gdyby słuchała "proboszcza" to miałaby szerszy wybór niż tylko z dwojga złego.

[berta-death]

W dzisiejszych czasach matura nic nie znaczy, to jedynie papierek umożliwiający ubieganie się o przyjęcie na studia bądź do szkoły policealnej czy pomaturalnej. Na pracodawcy nie zrobi większego wrażenia niż dyplom ukończenia gimnazjum. Dokładnie te same możliwości zarobkowe ma osoba z niepełnym średnim co z pełnym średnim. Jest de facto robotnikiem niewykwalifikowanym i jedynie do prac niewymagających kwalifikacji się nadaje. Bo nawet do biur do segregowania dokumentów i odbierania telefonów, to minimum licencjata wymagają. A jak ktoś jest pociotkiem i ma znajomości, to i bez podstawówki go gdzieś wcisną. O takich osobach nie mówimy.

To o czym ja mówię, to sytuacja kobiet, które nie mają zawodu, czyli formalnie są robotnicami niewykwalifikowanymi, bez pracy i bez żadnego doświadczenia zawodowego. I na dodatek jeszcze w ciąży albo obarczone opieką nad małym dzieckiem. I jeszcze żyją w świecie szalejącego bezrobocia, gdzie nie ma zbyt wielkiego popytu na niewykwalifikowanych robotników. Bez względu na to ile lat ma taka kobieta, ma przewalone i jest zdana na łaskę i niełaskę, rodziców, ojca dziecka i państwa.
Bo jeżeli kobieta zawód ma, bądź góra rok jest został do jego zdobycia, czyli jest absolwentką zawodówki, technikum, szkoły policealnej, bądź szkoły wyższej, albo niewiele jej zostało do zostania taką absolwentką, to przynajmniej cień szansy na znalezienie pracy i samodzielne utrzymanie ma. Chociaż też średnio widzę możliwość znalezienia pracy przez osobę obarczoną dzieckiem i niemającą żadnego doświadczenia, nawet jak formalnie zawód i kwalifikacje ma. Chyba, że znów ktoś jej pomoże coś załatwić.

Nie bez powodu jak dawniej kawaler starał się o rękę panny, to musiał wykazać przyszłym teściom, że będzie w stanie utrzymać ich córkę i wnuki, oraz zapewni im jakieś zabezpieczenie na wypadek swojej śmierci. Teraz nie ma formalnych możliwości zakazać ożenku komukolwiek, teraz młodzi są zdani wyłącznie na swój rozum. I nie wszyscy ten rozum mają, więc jakieś systemowe rozwiązanie problemu trzeba znaleźć. Wiek nie ma w tym przypadku większego znaczenia.

[jagokicia]

berta napisała:

> Nie bez powodu jak dawniej kawaler starał się o rękę panny, to musiał wykazać p
> rzyszłym teściom, że będzie w stanie utrzymać ich córkę i wnuki, oraz zapewni i
> m jakieś zabezpieczenie na wypadek swojej śmierci. Teraz nie ma formalnych możl
> iwości zakazać ożenku komukolwiek, teraz młodzi są zdani wyłącznie na swój rozu
> m. I nie wszyscy ten rozum mają, więc jakieś systemowe rozwiązanie problemu trz
> eba znaleźć. Wiek nie ma w tym przypadku większego znaczenia.

Berto. W tym wywodzie dowodzisz nam, jakim nieszczęściem jest przydanie kobiecie roli współodpowiedzialnej za rodzinny budżet. Dowodzisz też, że dawniejsza męska materialna odpowiedzialność za rodzinę była korzystniejsza niż obecna sytuacja zawieszająca młodych rodziców w finansowej próżni.

Ciekawe.

reguła "mój brzuch moja sprawa" już nie działa?

[corgan1]

tak mi się skojarzyło z fotką z dzisiejszej Manify
nawidoku.esyndykat.pl/files/2014/03/2014-03-09-13.06.41.jpg
Czyli z jednej strony "to i tak ja decyduję o swoim ciele" czyli "mój brzuch moja sprawa" rozumiana także jako "moja c...pa moja sprawa" z czego potem czasem wykluwa się mały człowiek i kiedy nagle trzeba ponieść konsekwencje swojego prucia się z 2 osobą - nagle są pretensję do całego świata bo:

> Nastolatki często zostają same – młodzi ojcowie je zostawiają, rodzice, nawet jeśli nie
> wyrzucają z domu, to nie chcą im pomagać. Młoda matka staje się taką czarną dziurą –
> jeśli chodzi o jej sytuację życiową, aspiracje i przyszłość zawodową. Jest zawieszona
> w próżni z dzieckiem, które jest małe i, jak to dziecko, płacze.

Facetom mówi się o ponoszeniu konsekwencji z wkładania fi.uta a kobietom już się tego nie mówi? Bo generalnie ten program MTV coby o niej nie mówić - jest właśnie o tym jakie są konsekwencje zbyt wczesnego zajścia w ciążę.

No ale skoro nadal obowiązuje reguła "mój brzuch moja sprawa"...

[urko70]

corgan1 napisał:

> tak mi się skojarzyło z fotką z dzisiejszej Manify
> rel="nofollow">nawidoku.esyndykat.pl/files/2014/03/2014-03-09-13.06.41.jpg
> Czyli z jednej strony "to i tak ja decyduję o swoim ciele" czyli "mój brzuch mo
> ja sprawa" rozumiana także jako "moja c...pa moja sprawa" z czego potem czasem
> wykluwa się mały człowiek i kiedy nagle trzeba ponieść konsekwencje swojego pru
> cia się z 2 osobą - nagle są pretensję do całego świata [...]

W tych hasłach nie ma nic o konsekwencjach, tam jest mowa tylko o ciele.
;)


> Facetom mówi się o ponoszeniu konsekwencji z wkładania fi.uta a kobietom już si
> ę tego nie mówi?

Chciałbyś, żeby na forum feminizm było inaczej?

[berta-death]

W przypadku facetów chodzi przede wszystkim o finansową odpowiedzialność za już urodzone dziecko. I taka odpowiedzialność dotyczy również kobiet, nigdzie nie ma haseł mówiących, że domagamy się zniesienia obowiązku alimentacyjnego wobec własnych dzieci. Bo do sprawowania osobistej pieczy nad dzieckiem nie ma możliwości zmuszenia jakiejkolwiek płci. I żadnej zmiany w tej kwestii nikt się nie domaga.

Jest dokładnie odwrotnie...

[tricolour]

... i w związku z tym, że podstawowa liczba aborcji jest ze względów wygody oraz finansowych, to oznacza to de facto postulat zniesienia dla kobiet obowiązku alimentacyjnego oraz obowiązku opieki.

[berta-death]

Ze względów finansowych i wygody, można również oddać dziecko do adopcji. A w aborcji chodzi o to, że jak ktoś nie chce tego dziecka, to nikt nie ma prawa zmuszać go do pełnienia roli surogatki dla obcych ludzi. I to jeszcze darmowej surogatki. Natomiast jak dziecko się już urodzi, to obydwoje rodzice mają wobec niego identyczne obowiązki i nawet feministki z tym nie walczą. Bo nawet z tym oddaniem do adopcji to nie jest taka prosta sprawa, jak dziecko ma formalnie dwoje rodziców. Obydwoje muszą się na to zgodzić, więc tak matka może przyblokować ojcu pozbycie się kłopotu, jak i ojciec matce. Bo jak ma tylko matkę albo tylko ojca, to decyzja należy do jednej osoby.

Mylisz ze sobą dwie różne rzeczy, prawa dotyczące płodu i właścicielki macicy, w której ten płód przebywa i prawa dotyczące już urodzonego dziecka. Przecież jakby zarodek nie był hodowany w organizmie kobiety tylko np w jakiejś wylęgarce mechanicznej, to nikt by nie domagał się dla kobiet żadnych praw pozwalających im decydować o być albo nie być tego zarodka, które byłyby większe niż prawa właściciela spermy, która przyczyniła się do powstania tego zarodka.

To Ty sie mylisz...

[tricolour]

... bo jeśli ciąże przerywa się głównie ze względów finansowych i wygody, to widać ta wygoda i kasa się większe i lepsze niż wygoda i oszczędności przy oddaniu do adopcji.

Po drugie nikt nie zmusza kobiety do pełnienia roli surogatki jeśli wiadomo, że nie ma innej drogi do ciąży jak seks, który uprawiany jest świadomie i dobrowolnie. Innymi słowy: kobiety nie chcą ponosić oczywistej konsekwencji swoich dobrowolnych decyzji.

Po trzecie: prawa dziecka nienarodzonego i narodzonego rozdzielane są wyłącznie wtedy gdy dziecko trzeba zabić - wtedy dziecko nazywa się płodem i odbiera ludzkie prawa. Gdy kobieta chce mieć dziecko, to korzysta z wszelkiej ochrony prawnej i medycznej przysługującej nie tylko jej, ale dziecku jako człowiekowi.

[berta-death]

Aborcja jako antykoncepcja to też jakieś wyjście z sytuacji niechcianej ciąży. Ciąża, poród i połóg, plus ewentualnie zdrowotne ich konsekwencje, to zdecydowanie większa cena za brak zabezpiecznia podczas seksu niż konieczność płacenia alimentów. Konieczność, która taką kobietę też nie minie.

A prawa płodu przeznaczonego do urodzenia, to nie tylko prawa jego matki ale i prawa jego ojca. Dotyczą de facto nie płodu, tylko dziecka, które z tego płodu powstanie. I skoro ktoś zostanie kaleką na skutek tego, że ktoś uszkodził płód, to ma prawo do odszkodowania. Na tej samej zasadzie ma prawo do odszkodowania jak uszkodzony zostanie materiał genetyczny np komórki jajowej bądź plemnika. Prawo musi chronić obywateli przed tego typu rzeczami.
Prawo też chroni płodność swoich obywateli. Ty ze swoimi plemnikami możesz robić co chcesz, ale nikt inny nie ma prawa ich uszkodzić, ani sprawić żebyś stał się bezpłodny.

Ja Ci bardzo serdecznie dziękuję...

[tricolour]

... za (dokonam skrótu w celu poprawy widoczności): "A prawa płodu...dotyczą de facto nie płodu, tylko dziecka, które z tego płodu powstanie". Dziękuję, żeś jasno - ale chyba nieopatrznie - napisała, że płód to de facto nie jest płód. W ten sposób człowieczeństwo sięgnęło poczęcia, a nawet wcześniej, skoro nie wolno uszkadzać nawet plemnika.

Bratkowska nie byłaby z Ciebie zadowolona.

[berta-death]

Płód to płód, taki sam półprodukt jak komórka jajowa, plemnik, czy komórki, z których te jaja i plemniki powstaną. Sam w sobie istotą żywą nie jest. Natomiast z uwagi na fakt, że kiedyś w sprzyjających warunkach powstać może z tego człowiek, warto zadbać o to, żeby ten człowiek był w miarę zdrowy i kompletny. I do tego przydają się przepisy prawa, żeby np wymusić na elektrowni czy zakładach chemicznych stosowanie się do odpowiednich norm. I z tym to nawet Bratkowska się zgodzi.

Skoro płód nie jest istotą żywą...

[tricolour]

... to jego bijące serce bije na jakiej fizycznej zasadzie?

Która z trzech zasad dynamiki Newtona opisuje bijące serce przyrody nieożywionej?

[berta-death]

Jest żywym organizmem, nie żywą istotą. Tak jak marchewka albo kartofel. Też w nich zachodzą procesy życiowe, też nie gniją, ale trudno je istotami nazwać.

[urko70]

berta-death napisała:

> Jest żywym organizmem, nie żywą istotą. Tak jak marchewka albo kartofel. Też w
> nich zachodzą procesy życiowe, też nie gniją, ale trudno je istotami nazwać.

Nieżywą to będzie wtedy kiedy będziesz traktowała aborcję jak antykoncepcję.

Istota żywa to organizm, który wykazuje objawy życia, czyli oddycha,
odżywia się, wydala, rośnie, rozwija się i rozmnaża, reaguje na zmiany
zachodzące w środowisku.

Od lat uczestniczę w przeróżnych dyskusjach o tej tematyce. Ale pierwszy
raz widzę aby ktoś postawił obok siebie nienarodzone dziecko i kartofla.

No dobrze. Na chwile przyjmijmy Twoją tezę.

[tricolour]

Proszę byś wskazała moment przy, na przykład, cesarskim cięciu, w którym organizm przeistacza się w istotę. Proszę też byś wskazała jakieś merytoryczne przesłanki uznania tego właśnie momentu, a nie innego.

[urko70]

tricolour napisał:

> Proszę byś wskazała moment przy, na przykład, cesarskim cięciu, w którym organi
> zm przeistacza się w istotę. Proszę też byś wskazała jakieś merytoryczne przesł
> anki uznania tego właśnie momentu, a nie innego.

Jakiś rok temu prosiłem o to samo. :)

[berta-death]

Chodzi o moment, kiedy mózg zaczyna funkcjonować i przetwarzać informacje. Wcześniej to stan wegetatywny. I ten moment następuje dopiero po porodzie. Nie raz o tym pisałam. Płodowi taka zdolność nie jest do niczego potrzebna. I jeszcze wymaga dużych nakładów energetycznych, które są niezbędne do rozwoju i namnażania komórek, również neuronów. I jeszcze weź poprawkę na to, że neuron jest tak wyspecjalizowaną komórką, że utracił zdolność do namnażania się. Nie potrafi jednocześnie się dzielić i pełnić swojej funkcji. A neurony płodowe się dzielą ile wlezie, czyli już samo to świadczy o tym, że nie są na tyle wyspecjalizowane, żeby zajmować się przesyłaniem, przechowywaniem i przekształcaniem informacji.

Ale kiedy po porodzie?

[tricolour]

Godzinę, rok? Skąd to wiadomo? Żarówka gdzie się rozświetla by ogłosić światu ten moment?

"I jeszcze weź poprawkę na to, że neuron jest tak wyspecjalizowaną komórką, że utracił zdolność do namnażania się" - właśnie biorę poprawkę, że dawno temu chodziłaś do szkoły i mało czytasz. W hipokampie neurony powstają w tempie od pięciu, do dziesięciu tysięcy dziennie.

[berta-death]

Hipokamp to wyjątek, bo i sam hipokamp to wyjątkowa struktura. Obejrzyj sobie jakikolwiek film z porodu jakiegokolwiek ssaka. Nawet takiego, który niemal od pierwszych chwil jest samodzielny i nawet biegać potrafi. Jak się rodzi to jest bezwładnym mięsem, które dopiero po jakimś czasie ożywa.

Co noc jesteś bezwładnym mięsem...

[tricolour]

... (ja także) i nie jest powód, by Cię traktować jak rzecz. Więc kryterium bezwładnego mięsa odpada. Neurony odpadły post wyżej, co sama przyznajesz.

Jeśli chcesz dalej dyskutować, to zapewniam Cię że obrócę każde Twoje kryterium (o nieczłowieczeństwie płodu) przeciw Tobie nawet jeśli jesteś dorosła i wykształcona. Możemy się pobawić, a udowodnię - na Twoich założeniach - że nie jesteś człowiekiem.

[berta-death]

Na tej zasadzie to można i zygotę chronić, tylko dlatego, że kiedyś zamieni się w myślącą i czującą istotę ludzką. W zasadzie nie tylko zygotę, bo każdą komórkę. Wszystko obecnie da się sklonować.
Poza tym tego typu watek już był jakiś czas temu, nie ma sensu powtarzać po raz n-ty tych samych argumentów.

I dochodzimy do istoty rzeczy...

[tricolour]

... że chronimy zygotę, bo z niej powstanie z pewnością powstanie - o ile nie obumrze, ale śmierć jest naturalnym elementem życia - myślący i czujący człowiek. Na takiej samej zasadzie chronimy prawnie ciało ludzkie, bo ktoś to ciało posiada więc myśli i czuje.

Innymi słowy: szacunek leży u podstaw naszej osoby i szanujemy innych za to, że są, a nie za to, że spełniają jakieś kryteria.

[jagokicia]

berta-death napisała:

> Hipokamp to wyjątek, bo i sam hipokamp to wyjątkowa struktura.

Całe szczęście, żeś oszczędziła od zahamowania namnażania się neuronów hipokamp siedzibę ludzkiej pamięci. Gdybyś i tam zahamowała namnażanie się neuronów, tkwilibyśmy pamięcią w kilkuletnim dzieciństwie. Dzięki.

> Obejrzyj sobie
> jakikolwiek film z porodu jakiegokolwiek ssaka. Nawet takiego, który niemal od
> pierwszych chwil jest samodzielny i nawet biegać potrafi. Jak się rodzi to jest
> bezwładnym mięsem, które dopiero po jakimś czasie ożywa.

Berto. Czy mam rozumieć, że po urodzeniu byłaś tylko humanoidalnym mięsiwem, które to po zadziałaniu czarodziejskiej różdżki czy też rózgi przeobraziłaś się w człowieka?
Jestem bardzo ciekawa kiedy to nastąpiło? Czy ten czas uczłowieczania się liczysz w dniach, miesiącach, latach.

[porazostatni]

W czasie gwałtu nie decyduje. Ciekawe jest to, że panowie w większości są za urodzeniem. Tylko gdy przychodzi do płacenia alimentów albo innych obowiązków, to wtedy dziecko sprawa kobiety.

> Facetom mówi się o ponoszeniu konsekwencji z wkładania fi.uta a kobietom już si
> ę tego nie mówi? Bo generalnie ten program MTV coby o niej nie mówić - jest wła
> śnie o tym jakie są konsekwencje zbyt wczesnego zajścia w ciążę.

Najlepiej mówić obu płciom.

> No ale skoro nadal obowiązuje reguła "mój brzuch moja sprawa"...

Obowiązuje, bo to kobieta nosi ciążę. Mężczyzna zawsze może wycofać albo odmieni mu się. Dlatego, nie powinien decydować za kobietę.

[pawelpietka008]

Pranie bez Chemii i za grosze!! allegro.pl/lanolina-niemiecka-koncentrat-najtaniej-1l-okazja-i4913730824.html