Wywiad z Agnieszką Graff

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Vivian i Titus już się tam spotkali, ale gdyby jeszcze ktoś z Was był
zainteresowany, to proszę tędy:

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,2266925.html

Swoją drogą, fragmencik o wspólnej demonstracji z pielęgniarkami trącił we
mnie osobliwą strunę. Coś jak deja vu. Ja już to gdzieś czytałem...

[Gość: Piter]

Ha! Paweł Smoleński w połowie lat 80-tych organizował napady lewackich bojówek
na niezależne wykłady niepodległosciowe w kościołach.
Ładne towarzystwo...
P.

A tak poza tym...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

...to masz cos do powiedzenia?

[Gość: barbinator]

Nie liczyłabym na to na twoim miejscu...
Podobnie jak na wykazanie prawdziwości tych oskarżeń wobec Smoleńskiego.
Zaś wywiad z Graff bardzo mi się podobał. Kolejny raz zauważam, że to
inteligentna i rozsądna osoba. Zadziwiające jakim cudem ktoś może ją uznać za
jednego z jeźdźców feministycznej Apokalipsy...:))
(Szczuka, Janion, Graff i Dunin :))

Pozdr. B.

[Gość: Klarysa]

A ja nie zaliczam Janion do feministycznych jeżdźców apokalipsy:))))))
Uważam,że w świetle rzeczy, które napisała, jej feminizm do tylko dodatek do
ogromu rzeczowości, intelektu i pasji zawodowej...Szkoda,że mamy tak mało
równie zakochanych w swojej dziedzinie naukowców...

Artykuł jest trochę niespójny wg mnie, ale nie pierwszy to raz, kiedy
dziennikarz zadaje schematyczne pytania...Właściwie zawsze wiem, jak będzie
wyglądało kolejne pytanie- czy oni mają jakiś schemat zadawania pytań kilku
kobietom w tym państwie?
No a komentarze, mówią same za siebie...Lepiej nie czytać , bo i po co?

[Gość: barbinator]

> A ja nie zaliczam Janion do feministycznych jeżdźców apokalipsy:))))))


Ja oczywiście też nie...
Niemniej jednak p. Profesor tutaj właśnie tak bywała przedstawiana: to
kompletne niezrozumienie jej pracy naukowej i publicystyki.


> Uważam,że w świetle rzeczy, które napisała, jej feminizm do tylko dodatek do
> ogromu rzeczowości, intelektu i pasji zawodowej...Szkoda,że mamy tak mało
> równie zakochanych w swojej dziedzinie naukowców...


Wielka szkoda. Janion to jest naprawdę KTOŚ.

>
> Artykuł jest trochę niespójny wg mnie, ale nie pierwszy to raz, kiedy
> dziennikarz zadaje schematyczne pytania...Właściwie zawsze wiem, jak będzie
> wyglądało kolejne pytanie- czy oni mają jakiś schemat zadawania pytań kilku
> kobietom w tym państwie?


Z tym też się zgadza. Moja pochwała artykułu dotyczyła raczej tego w jaki
sposób Graff umiała sobie poradzić z tendencyjnością pytań (no, niewielką
tendencyjnością - Smoleński był w miarę w porządku) i jak umiejętnie
przedstawiła swoje poglądy. Bez umizgów w stronę konserwy, ale też i bez
popadania w styl konfrontacyjny. Bez żadnego tłumaczenia, że nie jest
wielbłądem, ale i bez niepotrzebnego atakowania... Bardzo inteligentna i
rozsądna osoba ta pani Graff.


> No a komentarze, mówią same za siebie...Lepiej nie czytać , bo i po co?


Ja ich nawet nie czytałam, ale i bez tego wiem jakie są.
Kiedyś czytywałam co na temat feminizmu i kobiet w ogóle mają do powiedzenia
forumowicze z Onetu...
Zgroza...
Forum Feminizm i tuytejsi anty to w porównaniu ze średnią krajową oaza
rozsądku, wiedzy i elegancji ;)
(nie wszystkich "tutejszych" to dotyczy, naturalnie!)

Pozdr. B.

Jesli byl ten wywiad taki dobry i madry...

[Gość: trevik]

To moze ktoras z Pan feministek podejmie sie obrony niektorych mysli w nim
zawartych.

Wywiad sam w sobie nie jest tak bardzo nieschematyczny jak sie wydaje:
przeciwnikow przedstawic na przykladzie patologicznym (mlodziez wszechpolska i
"lesby do gazu", "polewania kwasem") oraz ciagnie czasem manipulacja i
klamstwami (choc az tak bardzo zle nie jest), niemniej jednak:

> - Myślę, że w mojej rodzinie mogą być kłopoty z pogrzebami, bo Kościół ma
> monopol na cmentarze i pogrzeby.
To jest klamstwo: kosciol monopolu na cmentarze i pogrzeby nie ma. Zawsze mozna
zarzadac na pogrzebie urzednika panstwowego (chyba USC sie tym zajmuje) i dac
sie pogrzebac (czy rodzina to zleci) na cmentarzu komunalnym. Nic nadzwyczajnego
- mozna zarzad wszedzie.

> Ona bardziej ceni sobie bycie we wspólnocie niż bycie autonomiczną jednostką.
> Po prostu chce, żeby ktoś jej mówił, jak powinna żyć.

To wydaje sie byc manipulacja. Jesli ktos preferuje zycie we wspolnocie, jaka
jest np. malzenstwo, to zawsze zrzeka sie odrobiny suwerennosci jesli ma cos z
tego dzialania byc - inaczej po co wogole mialoby byc malzenstwo?
I nie koniecznie musi chodzic o to, aby zawsze kogos sluchac.

> Godząc się na konserwatywny przekaz, moja znajoma ma w pewnym sensie łatwiej
> niż ja.

Nie - Pani Janion zyje z tego, ze ma taka postawe jak ta, udziela wywiadow i
jest "trendy". Przyrownywanie kogokolwiek do siebie i robienie z siebie
bohaterki w przypadku jakiejkolwiek znanej dzialaczki, ktora otrzymuje
pieniadze, albo wypromowala sie poprzez feminizm jest naduzyciem.
A swoja droga mysle, ze znajoma niekoniecznie musi miec latwiej ze swoja postawa
suma sumarum - stwierdzenie "w pewnym sensie" jest bardzo ogolnikowe i nie
zawiera nic.

[w Polsce]
> Gdy ktoś nie chodzi do kościoła , naraża się na bardzo konkretne przykrości.

Na jakie to przykrosci konkretnie sie naraza?
Konformizm to jedno a kosciol to drugie. Albo walczymy z konformizmem, albo z
kosciolem. Pani Janion cos sie chyba w tym kontekscie miesza - przykrosci moga
byc przez konformizm a nie przez kosciol. Tak samo jest z innymi sprawami: jesli
jako mezczyzna zaloze sukienke, to nie bede mial problemow przez kosciol a przez
konformizm.

> Gdzie u nas, w tych szarych "pałacach ślubów", jest miejsce na taką ceremonię?
> Podpisujesz, co trzeba - i do domu. Cała sfera wzniosłości została w rękach
> Kościoła.

Zostala w rekach kosciola, bo ludzie tak chca. Jesli bedzie cisnienie na to, aby
uroczystosc byla bardziej wzniosla w USC to bedzie, ale przy tych leniwych
urzednikach, ktorym sie czesto slubow w sobote udzielac nie chce (mam znajoma,
ktora o to walczyla) to bedzie o co powalczyc. Na razie nie ma o co walczyc -
aby zadowolik kilku zdeklarowanych (praktycznie wojujacych) ateistow nie ma to
sensu.

> Jesteśmy tolerowane, pod warunkiem że zawiesimy na kołku fakt bycia kobietą.

Mezczyzni sa tolerowani, pod warunkiem, ze zawiesza na kolku fakt bycia
mezczyzna. Jest rownouprawnienie - w pracy jest sie bezplciowcem - czy ja sie
dzisiaj urodzilem, czy ktos pewnych rzeczy nie dostrzega?

> Wiem oczywiście, że wśród feministek są osoby nietolerancyjne. Ale skąd
> pomysł, że wszystkie mamy być takie same?

Ani slowa potepienia dla nietolerancji. Na taka nietolerancje widac mozna byc
tolerancyjnym, bo to w koncu "swoi" - mam nadzieje, ze pani Janion nie dziwi sie
pozniej, ze niektore kola katolickie, ktore niekoniecznie

> Niewykluczone, że w takim kraju uchodziłabym za konserwatystkę, bo nie uważam,
> by aborcja była moralnie obojętna. Płód to jeszcze nie człowiek, ale też nie
> przedmiot, a usunięcie ciąży nie jest dla kobiety decyzją łatwą. Bywa
> koniecznością, wybawieniem, ale jest też cierpieniem, stratą.

Jesli plod to nie jest przedmiot, to dlaczego patrzy sie na niego wylacznie
przez pryzmat uczuc kobiety? Przeciez nie moze byc moralnie nieobojetne cos, co
nie dotyczy czlowieka, (lub ewentualnie zyjacego zwierzecia, plod chyba
zwierzeciem nie jest) - tylko krzywda wyrzadzona zywym moze byc poddana pod
ocene moralna. Ale nie krzywda, ktora kobieta zadaje sama sobie na zasadzie
dobrowolnosci - to juz pod to po prostu nie moze podlegac !!

> Mówiąc najprościej: my jesteśmy za prawem do takiej seksualności, w której
> niekoniecznie chodzi o płodzenie dzieci, istnieje natomiast oświata seksualna,
> antykoncepcja, prawo jednostki do decydowania, z kim prowadzi życie intymne. A
> Koś-ciół uważa to wszystko za grzech i - co gorsza - dąży do wprowadzania
> ograniczeń prawnych.

To jest naprawde szczere klamstwo: w ktorym momencie Kosciol dazy do
wprowadzenia ograniczen prawnych do oswiaty seksualnej, antykoncepcji, prawa do
zycia intymnego itd....

Argument hipokryty:
> Publiczne uprawianie seksu jest niezgodne z prawem. Nie ma nic wspólnego z
> równouprawnieniem ani z wolnością słowa - lecz z tzw. obyczajnością i prawem
> do prywatności innych ludzi, którzy mogą nie chcieć tego oglądać.

Ludzie moga nie chciec ogladac tzw. parad rownosci, czy to homoseksualistow czy
hetero (obojetne), bo uwazaja, ze demonstrowanie seksualnosci jest nieobyczajne.
Ale ta pani za paradami homo wydaje sie byc. Cos tutaj nie gra - niekonsekwencja
postawy.

Czy ktoras z pan skomentuje moja ocene tego wywiadu?

pozdrawiam,

T.

...to trzeba go tak zmanipulować, by wyszło na to

[Gość: barbinator]

... by wyszło na to, że Graff kłamie i ogólnie jest "gópia"


) Wywiad sam w sobie nie jest tak bardzo nieschematyczny jak sie wydaje:
) przeciwnikow przedstawic na przykladzie patologicznym (mlodziez wszechpolska i
) "lesby do gazu", "polewania kwasem")


Nie rozumiem o co ci chodzi i co zarzucasz Graff. Miała w ogóle nie wspomnieć o
fanatyzmie częsci przeciwników feministek czy może miała w każdym zdaniu
podkreślać, ze to co mówi dotyczy tylko osób o których mówi a nie np Trevika?
Czy to jej wina, że ty poczułeś się urażony jak ona mówi o wszechpolakach?
Skoro nie jesteś wszechpolakiem, to dlaczego?
To chyba lekka paranoja...



oraz ciagnie czasem manipulacja i
) klamstwami (choc az tak bardzo zle nie jest),


Lubisz takie słówka? To udowodnij jej kłamstwa i manipulacje - bo to co
zrobiłeś to się nazywa pomówienie.


) To jest klamstwo: kosciol monopolu na cmentarze i pogrzeby nie ma.


Owszem, praktycznie ma monopol. Nie znasz chyba realiów "Polski powiatowej" -
Warszawa i duże miasta to jeszcze nie cała Polska. W małych miastach jest
często tylko jeden cmentarz i jest to cmentarz administrowany przez parafię
katolicką. Graff mówi o prawdziwym życiu - ty teoretyzujesz.



)
) ) Ona bardziej ceni sobie bycie we wspólnocie niż bycie autonomiczną jednos
) tką.
) ) Po prostu chce, żeby ktoś jej mówił, jak powinna żyć.
)
) To wydaje sie byc manipulacja. Jesli ktos preferuje zycie we wspolnocie, jaka
) jest np. malzenstwo, to zawsze zrzeka sie odrobiny suwerennosci jesli ma cos z
) tego dzialania byc - inaczej po co wogole mialoby byc malzenstwo?
) I nie koniecznie musi chodzic o to, aby zawsze kogos sluchac.


Tylko że ona wcale nie mówiła o życiu w małżeństwie lecz we wspólnocie - np
wyznaniowej. Środowisko ludzi o poglądach konserwatywno-katolickich jest
własnie taką wspólnotą. Małżeństwo nie ma tutaj absolutnie nic do rzeczy.
Strasznie tendencyjnie czytasz. Zamiast starać się zrozumieć co Graff mówi - ty
usiłujesz wychwytywać coś do czego możnaby się doczepić. To ty wymyśliłeś
sobie, że wspólnota=małżeństwo. Sam więc manipulujesz a posądzasz o manipulację
Graff.


) Nie - Pani Janion zyje z tego, ze ma taka postawe jak ta, udziela wywiadow i
) jest "trendy". Przyrownywanie kogokolwiek do siebie i robienie z siebie
) bohaterki w przypadku jakiejkolwiek znanej dzialaczki, ktora otrzymuje
) pieniadze, albo wypromowala sie poprzez feminizm jest naduzyciem.
) A swoja droga mysle, ze znajoma niekoniecznie musi miec latwiej ze swoja
postaw
) a
) suma sumarum - stwierdzenie "w pewnym sensie" jest bardzo ogolnikowe i nie
) zawiera nic.


O Jesoooo... Naprawdę okropnie się czepiasz. Czy ciebie w ogóle nie obchodzi to
co ona mówi? (Graff, nie Janion naturalnie) Ja jakoś bez trudu zrozumiałam
dlaczego człowiek żyjący we wspólnocie światopoglądowej ma W PEWNYM SENSIE
łatwiej niż ten, który występuje przeciwko powszechnie panującym schematom.
Każdy kto czyta bez "wstępnych założeń" i silnej potrzeby dokopania autorce by
to zrozumiał.
Ty nie zrozumiałeś. Ciekawe dlaczego...? ;)


) Na jakie to przykrosci konkretnie sie naraza?
) Konformizm to jedno a kosciol to drugie. Albo walczymy z konformizmem, albo z
) kosciolem. Pani Janion cos sie chyba w tym kontekscie miesza - przykrosci moga
) byc przez konformizm a nie przez kosciol.


O Jesooo po raz drugi... A gdzie ona (Graff, nie Janion!!) napisała, że Kościół
jest winny temu, że ateiści narażają się na przykrości? Znowu coś sobie
dopisałeś i oczekujesz, że ktoś ci udowodni, że Graff nie jest wielbłądem.
Naprawdę tak trudno zrozumieć, że zwłaszcza w małych miejscowościach dziecko
które nie chodzi na religię ma bardziej pod górkę od tych które chodzą? Że
rodzina ateistów spotyka się z pewnym ostracyzmem towarzyskim - ze strony
takiej właśnie wspólnoty środowiskowej skupionej wokół księdza proboszcza i
kościoła? Że dzieje się tak nawet wtedy, gdy proboszcz jest dusza-człowiek i
sam żadnej "winy" nie ponosi?


) Zostala w rekach kosciola, bo ludzie tak chca. Jesli bedzie cisnienie na to,
ab
) y
) uroczystosc byla bardziej wzniosla w USC to bedzie, ale przy tych leniwych
) urzednikach, ktorym sie czesto slubow w sobote udzielac nie chce (mam znajoma,
) ktora o to walczyla) to bedzie o co powalczyc. Na razie nie ma o co walczyc -
) aby zadowolik kilku zdeklarowanych (praktycznie wojujacych) ateistow nie ma to
) sensu.


A Graff coś mówiła o "walczeniu"? Czy ona coś ci chciała zabierać, skrzywdziła
cię mówiąc, że chciałaby aby świeckie śluby w Polsce były bardziej uroczyste?
Coś ci od tego ubędzie, że tak się stanie? Czego ty właściwie od niej chcesz??


)
) ) Jesteśmy tolerowane, pod warunkiem że zawiesimy na kołku fakt bycia kobie
) tą.
)
) Mezczyzni sa tolerowani, pod warunkiem, ze zawiesza na kolku fakt bycia
) mezczyzna. Jest rownouprawnienie - w pracy jest sie bezplciowcem - czy ja sie
) dzisiaj urodzilem, czy ktos pewnych rzeczy nie dostrzega?


Tak, ty.
Graff powiedziała coś czego nie zrozumiałeś więc natychmiast uznałeś za
konieczne ją zaatakować.


)
) ) Wiem oczywiście, że wśród feministek są osoby nietolerancyjne. Ale skąd
) ) pomysł, że wszystkie mamy być takie same?
)
) Ani slowa potepienia dla nietolerancji.


Bo oczywiście Graff musi w każdym zdaniu obowiązkowo pakować wszystkie swoje
poglądy w pigułce. Ty też jakoś nie wspomniałeś o tym, że wszechpolacy
wołając "lesby do gazu" tolerancją nie grzeszą, no i co? Przyganiał kocioł
garnkowi;)


) Jesli plod to nie jest przedmiot,(...)Ale nie krzywda, ktora kobieta zadaje
sama sobie na zasadzie
) dobrowolnosci - to juz pod to po prostu nie moze podlegac !!


Zauważyłeś może, że zdanie Graff które komentujesz (plus kontekst z którego je
wyjąłeś) dotyczy innej sprawy? Kwestia stosunku do aborcji ma różne aspekty -
naprawdę nie trzeba za każdym razem wyjeżdżać z całą tą anty-pro-aborcyjną
propagandą. Graff tego w każdym razie nie zrobiła, w przeciwieństwie do ciebie.


))
) To jest naprawde szczere klamstwo: w ktorym momencie Kosciol dazy do
) wprowadzenia ograniczen prawnych do oswiaty seksualnej, antykoncepcji, prawa
do
) zycia intymnego itd....


Żarty sobie robisz chyba... Albo znasz jakąs inną Polskę niż ja i Graff.
Pamiętaj tylko, że zazwyczaj uzywając słowa "Kościół" rozumiemy je szerzej niż
tylko "hierarchia kościelna" - Kościół to wspólnota wierzących.
Jeżeli chodzi ci tylko o to, że Prymas i biskupi nie zgłosili odpowiednich
propozycji ustawodawczych, to naturalnie masz rację - nie zgłosili i nie
zgłoszą. Tylko że Graff nie mówiła o tym.

)
) Argument hipokryty:
) ) Publiczne uprawianie seksu jest niezgodne z prawem. Nie ma nic wspólnego
) z
) ) równouprawnieniem ani z wolnością słowa - lecz z tzw. obyczajnością i pra
) wem
) ) do prywatności innych ludzi, którzy mogą nie chcieć tego oglądać.
)
) Ludzie moga nie chciec ogladac tzw. parad rownosci, czy to homoseksualistow
czy
) hetero (obojetne), bo uwazaja, ze demonstrowanie seksualnosci jest
nieobyczajne
) .
) Ale ta pani za paradami homo wydaje sie byc. Cos tutaj nie gra -
niekonsekwencj
) a
) postawy.


O jesoooooooooooooooo. Nie chce mi się już tego komentować. Ty nie widzisz
różnicy między publicznym bzykaniem się a maszerowaniem z transparentami ulicą
w obronie własnych przekonań!
Brak mi słów...


)
) Czy ktoras z pan skomentuje moja ocene tego wywiadu?


)
Tak, ja skomentuję. Czegoś tak tendencyjnego i tak nieobiektywnego jak
twoja "ocena" dawno już nie czytałam. Jestem wyjątkowo zdegustowana. To aż nie
do wiary jak ludzie zatracają wszelki umiar w krytyce na sam dźwięk
słowa "feministka". Sorry, ale raczej nie mam ochoty kontynuować tej rozmowy.
Żaden z twoich "argumentów" przeciwko Graff (mylonej nie wiedzieć czemu z
Janion) w ogóle nie kwalifikuje się do potraktowania go poważnie. Wielokrotnie
zarzuciłeś jej kłamstwo i manipula

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Lubisz takie słówka? To udowodnij jej kłamstwa i manipulacje - bo to co
> zrobiłeś to się nazywa pomówienie.

Nie wiem, czy to manipulacja. Może chodzi o ustawiania sobie przeciwnika,
dorabianie martyrologii, może to pomyłka. Nawet jeśli pomyłka to i tak
charakterystyczna. W wywiadzie jest odniesienie do wypowiedzi Pieronka.
Wypowiedź w oryginale dotyczyła Jarugi, i brzmiała tak: "To jest feministyczny
beton, który nie zmieni się nawet pod wpływem kwasu solnego". U Graff wygląda
to tak: "biskup Tadeusz Pieronek mówi, że należy nas polać kwasem solnym, i
taka wypowiedź jest traktowana jako żart?". W jednym zdaniu mamy aż dwa
przeinaczenia. Po pierwsze Pieronek miał na myśli konkretnie Jarugę, a nie
żadną zbiorowość, więc owo "nas" jest nie na miejscu, po drugie nie ma tam nic
o tym, że należy kogoś polać kwasem solnym. Bardzo charakterystyczna "pomyłka".


> O Jesoooo... Naprawdę okropnie się czepiasz. Czy ciebie w ogóle nie obchodzi
>to co ona mówi? (Graff, nie Janion naturalnie) Ja jakoś bez trudu zrozumiałam
> dlaczego człowiek żyjący we wspólnocie światopoglądowej ma W PEWNYM SENSIE
> łatwiej niż ten, który występuje przeciwko powszechnie panującym schematom.

Tu mamy do czynienia z "dorabianiem martyrologii". Nie mieszka się "po prostu"
w Polsce. Żyje się w pewnym środowisku, a przynajmniej w pewnym środowisku
odbywa się zasadnicza część aktywności. Graff porusza się w ramach wspólnoty
światopoglądowej, w której jej poglądy są właśnie "powszechnie panującym
schematem". Jest konformistką swojego środowiska. Nonkonformizm to wystąpienie
przeciwko SWOIM. Gdyby Krajski nagle zaczął naraz głosić, że "satanizm jest
cool", gdyby Kinga Dunin nagle zaczęła pisać felietony w duchu Korwina-Mikke,
możnaby zakrzyknąć "OTO NONKONFORMISCI", póki co są konformistami swoich
środowisk. I Graff też.

[Gość: barbinator]

Bardzo charakterystyczna "pomyłka".


Nawet jeśli tak - choć moim zdaniem reagujesz przesadnie - to czy można to
nazwać aż "kłamstwem i manipulacją"?


Graff porusza się w ramach wspólnoty
> światopoglądowej, w której jej poglądy są właśnie "powszechnie panującym
> schematem". Jest konformistką swojego środowiska. Nonkonformizm to
wystąpienie
> przeciwko SWOIM.


Podziwiam twoją wiarę w potęgę osobowości pani Graff - i jej zdolności do
przekształcania rzeczywistości.
Najwyraźniej wydaje ci się, że skoro Graff jest ateistką i feministką, to
automatycznie cały otaczający ją świat także taki się staje. Jedzie sobie Graff
na wesele w dalszej rodzinie – szast-prast w rodzinie sami ateiści. Bierze
udział w spotkaniu klasowym na 20-lecie matury – i widzi wokół siebie same
feministki. Idzie ze sprawą do urzędu - a tam za biurkami sami geje.
Twoja wiara w siłę jej woli jest zaiste wzruszająca.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Nawet jeśli tak - choć moim zdaniem reagujesz przesadnie - to czy można to
> nazwać aż "kłamstwem i manipulacją"?


Myślę, że to raczej coś w rodzaju "freudowskiej pomyłki", pokazującej jak mocno
Graff jest ukierunkowana by wychodzić na "dyskryminowaną"

> Podziwiam twoją wiarę w potęgę osobowości pani Graff - i jej zdolności do
> przekształcania rzeczywistości.
> Najwyraźniej wydaje ci się, że skoro Graff jest ateistką i feministką, to
> automatycznie cały otaczający ją świat także taki się staje. Jedzie sobie
>Graff na wesele w dalszej rodzinie – szast-prast w rodzinie sami ateiści. Bierz
> eudział w spotkaniu klasowym na 20-lecie matury – i widzi wokół siebie sam
> e feministki. Idzie ze sprawą do urzędu - a tam za biurkami sami geje.
> Twoja wiara w siłę jej woli jest zaiste wzruszająca.

Mnie zaś wzrusza Twoja chęć by wykazać, że "Graff ma gorzej". Oczywiście, życie
Graff upływa między weselami wśród dalszej rodziny, zjazdami klasowymi i
wizytami w urzędach opanowanych przez złośliwych antyfeministów. Przypuśćmy, że
tak jest. Co takiego spotkać może ją na weselu? Pobiją ją? Nie dadzą tortu?
Doleją wody do wódki? A na zjeździe? Zamkną ją w ubikacji? Wrzucą chrabąszcza
za kołnierz? A urząd? Możesz mi wyjaśnić, co miałaś na myśli pisząc o urzędzie?

> Pozdr.


PS

Skąd tak dobrze znasz dalszą rodzinę Agnieszki Graff i jej byłą klasę?

[Gość: barbinator]

> Mnie zaś wzrusza Twoja chęć by wykazać, że "Graff ma gorzej". Oczywiście,
życie
>
> Graff upływa między weselami wśród dalszej rodziny, zjazdami klasowymi i
> wizytami w urzędach opanowanych przez złośliwych antyfeministów. Przypuśćmy,
że
>
> tak jest. Co takiego spotkać może ją na weselu? Pobiją ją? Nie dadzą tortu?
> Doleją wody do wódki? A na zjeździe? Zamkną ją w ubikacji? Wrzucą chrabąszcza
> za kołnierz? A urząd? Możesz mi wyjaśnić, co miałaś na myśli pisząc o
urzędzie?




To raczej ty mi wytłumacz co ma piernik do wiatraka czyli co ma to co napisałeś
do tego co ja napisałam wcześniej.
Ani jednym słówkiem nie zająknełam się na temat tego, że "Graff ma gorzej" - co
ważniejsze, ona sama także nie uzyła takiego określenia. Obie napisałyśmy tylko
pewną zupełnie oczywistą rzecz - taką mianowicie, że w społeczeństwie w którym
98% obywateli deklaruje się jako katolicy zaś zdeklarowanych feministek
jest "tyle co na kanapie u pani profesor" (twoje własne słowa), deklarowanie
się jako feministka i ateistka jest trudniejsze i budzące większe społeczne
kontrowersje niż deklarowanie się jako niefeministka i katoliczka.
Jeżeli chcesz negować tak oczywistą prawdę dalsza rozmowa nie ma sensu - byłyby
to bowiem kolejne popisy sofistyczne z twojej strony na co ja nie mam czasu ani
ochoty.
(a swoją drogą to co wcześniej napisałeś o "freudowskiej pomyłce" doskonale w
tym miejscu pasuje do ciebie i paru innych osób na tym wątku... ani ja ani
Graff nie chcemy rozmawiać o "krzywdzie" czy opresji, wy natomiast z uporem do
tego wracacie. Po prostu wasze wyobrażenia o tym "co feministka mówić powinna"
są silniejsze od realnych faktów;)
Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> To raczej ty mi wytłumacz co ma piernik do wiatraka czyli co ma to co
>napisałeś do tego co ja napisałam wcześniej.

Wczoraj pisałaś coś o ślubach wśród dalszej rodziny, zjazdach klasowych i
wizytach w urzędach. Pytam więc - czego dowodzić ma to, co napisałaś? O co Ci
właściwie chodziło?




> Ani jednym słówkiem nie zająknełam się na temat tego, że "Graff ma gorzej" -
co
>
> ważniejsze, ona sama także nie uzyła takiego określenia. Obie napisałyśmy
tylko
>
> pewną zupełnie oczywistą rzecz - taką mianowicie, że w społeczeństwie w
którym
> 98% obywateli deklaruje się jako katolicy zaś zdeklarowanych feministek
> jest "tyle co na kanapie u pani profesor" (twoje własne słowa), deklarowanie
> się jako feministka i ateistka jest trudniejsze i budzące większe społeczne
> kontrowersje niż deklarowanie się jako niefeministka i katoliczka.


A więc nie "gorzej" tylko "trudniej". OK. A ja napisałem, że Agnieszka Graff
obraca się w środowisku, w którym jej poglądy są standardem. Więcej powiem.
Graff czerpie z tych poglądów profity. Masz oczywiście rację - GDYBY Agnieszka
Graff wylądowała nagle np. na lubelskiej wsi, MIAŁABY trudniej. Podobnie, jak
trudniej miałby podlubelski chłop, który nagle wylądowałby na wydziale
Agnieszki Graff. Rzecz w tym, że póki co, nic takiego nie ma miejsca. Graff
funkcjonuje doskonale w swoim światku, i zawodzenie, że ma "trudniej" jest mało
poważne. Raz jeszcze proszę o wyjaśnienie na czym miałyby polegać "trudności"
Agnieszki Graff.

> Jeżeli chcesz negować tak oczywistą prawdę dalsza rozmowa nie ma sensu -
>byłyby to bowiem kolejne popisy sofistyczne z twojej strony na co ja nie mam
>czasu ani ochoty.

A cóż niby jest oczywistego w tej "prawdzie"? Czekam na wyjaśnienie.

> Pozdr.

98% Polaków to katolicy n/txt

[Gość: barbinator]

[tad9]

I co z tego? Nie pamiętasz co pisałem o środowiskach? Raz jeszcze pytam: w jaki
sposób ta okoliczność (te 98%) "utrusnia" Graff życie? Potrafisz wyjaśnić?

[Gość: barbinator]

Już to wyjasniłam. Żaden ateista ani żadna feministka nie żyje pod kloszem. 98%
osób z którymi my, ateiści stykamy się na co dzień to katolicy. Ani Graff, ani
ja nie pisałam o żadnych szczególnych cierpieniach z tym faktem związanych. Nie
jest to jednak równoznaczne z czymś co ty sugerujesz - że pozycja ateisty w
katolickim społeczeństwie jest identyczna z pozycją "Polaka katolika".
Nie jest.
I nie udawaj, że o tym nie wiesz.
EOT

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Już to wyjasniłam. Żaden ateista ani żadna feministka nie żyje pod kloszem.
>98% osób z którymi my, ateiści stykamy się na co dzień to katolicy.

Straszni są ci katolicy, skoro samo spotkanie z nimi sprawia, że niekatolik
ma "trudniej". Katolicy jak wiadomo, każde spotkanie zaczynają od deklaracji i
pytania. Deklaracja brzmi "jestem katolikiem!", a pytanie: "a ty?". W ten
sposób katolicy rozpoznają niekatolików i sprawiają, że jest im "trudniej".
Katolicyzm katolika rzutuje na wszystko. Katolicka sprzedawczyni obsługuje w
specyficzny sposób, który jest łatwy do przyjęcia dla katolika-klienta, ale
niekatolicki klient ma "trudniej", katolicka pizza ma specyficzny posmak, co
utrudnia jej smakowanie niekatolikowi, przy wejściu do urzędu katoliccy
strażnicy wymagają odmówienia credo, w kinach katoliczki-bileterki sprawdzają
nie tylko bilety, ale i świadectwa chrztu, itd, itp. Straszne jest życie
niekatolika w Polsce!

>Ani Graff, ani
> ja nie pisałam o żadnych szczególnych cierpieniach z tym faktem związanych.

Ale i ona i Ty pisałyście, że jest "trudniej". Pytam więc, na czym
polegają "trudności" pani Graff.

>Nie jest to jednak równoznaczne z czymś co ty sugerujesz - że pozycja ateisty
>w katolickim społeczeństwie jest identyczna z pozycją "Polaka katolika".
> Nie jest.

Ponieważ ......

> I nie udawaj, że o tym nie wiesz.

To Ty udajesz!

> Pozdr.

[temura]

Tad9: dzięki za ten post, rozśmieszyłeś mnie niemal do łez :))))
Dobry początek dnia.

[Gość: Piter]

To sa tylko twoje wyobrażenia odbiegające jakze często od rzeczywistości, którą
ty, jak dla mnie wynika z twoich postów, stwarzasz na wzór i podobienstwo
wyobrażeń swoich.
Np. jestem rzymskim katolikiem, dość ortodoxyjnym. Mam s kręgu swych znajomych
m.in. dwóch przyjaciół - jeden jest ateitą, drugi - gorzej jeszcze - kacerzem -
bratem czeskim. Obu traktuję serdecznie i dokładnie tak samo jak przyjaciół-
katolików. często różnice miedzy nami są przedmiotem przekomarzań i żartów -
wiemy doskonale, co soba każdy reprezentuje. Mam też przyjaciół Białorusa-
katolika i Ukraińca-katolika. Pozycja ich wszystkich w społeczeństwie, w którym
ja żyję - jest identyczna z pozycją Polaka-katolika. Ba, jeden z nich był
polskim konsulem generalnym za granicą.
Pytanie: w jakże nietolerancyjnym społeczeństwie ty żyjesz?!
Jeszcze jedno: Jako katolik w przeszłości czułem się dyskryminowany - mioze nie
przez społeczeństwo, ale przez państwo - np. szkołę. I kto z nas w
establishmencie tamtych czasów świetnie się lokował? - Janion, a dziś jej
wierne uczennice.
P.

Polska fantastyczna

[tad9]

Motto

Gość portalu: Piter napisał(a):

> To sa tylko twoje wyobrażenia odbiegające jakze często od rzeczywistości,
>którą ty, jak dla mnie wynika z twoich postów, stwarzasz na wzór i
>podobienstwo wyobrażeń swoich.


Polska według feministek:
Żyjemy w heteromatrixie. Polski patriarchat jest młody i prężny. Pod względem
kulturowym Polska to kraj fundamentalistyczny, bardzo przypomina państwa
arabskie. Kobiecość, znaczy tyle, co "podporządkowanie". Miejsce kobiety w
kulturze napiętnowane jest na każdym poziomie. Kobiety boją się facetów.
Przeciętna Polka staje w pół kroku za mężczyzną i nie zabiera głosu w
towarzystwie, póki nie odezwie się mąż. Wszędzie panuje terror urody,
uświadamiający kobietom na każdym kroku, że jej ciało to towar. Demokracja
ukonstytuowała się jako "męski świat", a system dominacji nad kobietami jest
bardzo pomocny w rządzeniu. W Polsce rządzą konserwatyści, to tego mamy do
czynienia z agresją skrajnej prawicy. Feministki są dyskryminowane (np. biskup
Pieronek mówi, że należy polewać je kwasem solnym), zresztą dyskryminowane są
również kobiety konserwatywne - nawet te, które mówią, że nie wierzą w
dyskryminację.

[Gość: barbinator]

To miło Tad, że sam siebie wyśmiewasz i ja już nie muszę tego robić:)
masz zupełną rację: właśnie w tak infantylny sposób antyfeminiści wyobrażają
sobie poglądy feministek: nic dodać nic ująć...
Bardzo śmieszne:)))
BTW, to dobrze, że umiesz się śmiać z samego siebie...gratuluję.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> To miło Tad, że sam siebie wyśmiewasz i ja już nie muszę tego robić:)
> masz zupełną rację: właśnie w tak infantylny sposób antyfeminiści wyobrażają
> sobie poglądy feministek: nic dodać nic ująć...
> Bardzo śmieszne:)))
> BTW, to dobrze, że umiesz się śmiać z samego siebie...gratuluję.

Tekst o którym piszesz, złożony jest z cytatów z wypowiedzi polskich
feministek, zaczerpniętych z 2 materiałów na temat feminizmu polskiego
wydrukowanych w "GW". Mam na myśli artykuł "Kobieta mówi nie", oraz wywiad z
Agnieszką Graff pt. "Feministki muszą szokować".



> Pozdr.

[Gość: barbinator]

A więc myliłam się chwaląc cię za najwyższy stopień poczucia humoru jakim jest
umiejętność śmiania się z samego siebie...? ;(
No cóż... nie przejmuj się.
Jak pokazuje przykład naszego nowego kolegi o nicku Osama nie każdy musi być
dowcipny aby mimo to być zabawnym.
Poza tym z poczuciem humoru jest jak z d... - każdy ma własną :))
Skoro mnie już tak wzieło na komplementy, to spróbuję od innej strony: talent
do żonglowania cytatami i "cytatami" w niektórych zawodach TEŻ bywa przydatny -
a ty jesteś w tym naprawdę dobry.
Nie myślałeś czasem o zostaniu dziennikarzem w Urbanowym "Nie"?

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> A więc myliłam się chwaląc cię za najwyższy stopień poczucia humoru jakim
>jest umiejętność śmiania się z samego siebie...? ;(

Myliłaś się jedynie co do charakteru postu jaki zamieściłem.


> Skoro mnie już tak wzieło na komplementy, to spróbuję od innej strony: talent
> do żonglowania cytatami i "cytatami" w niektórych zawodach TEŻ bywa
>przydatny - a ty jesteś w tym naprawdę dobry.

Jeżeli uważasz, że popełniłem jakieś nadużycie - proszę o udowodnienie mi tego
przestępstwa.

> Nie myślałeś czasem o zostaniu dziennikarzem w Urbanowym "Nie"?

Nie.

> Pozdr.

[Gość: Piter]

> Jeżeli uważasz, że popełniłem jakieś nadużycie - proszę o udowodnienie mi
tego przestępstwa.

Nie licz na to!
P.

Przesada...

[Gość: trevik]

> ... by wyszło na to, że Graff kłamie i ogólnie jest "gópia"

Przeciez napisalem, ze nie jest z tym tak bardzo zle, tylko po prostu niektore
sformulowania mi sie nie podobaly i uznalem je za przegiecie.
I oczywiscie, ze Graf - polapalem sie, tyle, ze nie moglem tego od razu
poprawic, bo portal mi padl. (nie wiem dlaczego, ale po 17:00 dziala
wysmienicie, jak wszyscy ida z pracy do domu ;-), przed czasami jest katastrofa).

> Czy to jej wina, że ty poczułeś się urażony jak ona mówi o wszechpolakach?
> Skoro nie jesteś wszechpolakiem, to dlaczego?

Nie poczulem sie urazony, zauwazylem tylko pewna stronniczosc - sam zreszta nie
popieram tego ruchu w formie w jakiej jest, nigdy nie nalezalem a wszyscy,
ktorzy z tym ruchem sympatyzowali musieli sie wycofac, bo nie potrafili sie
utozsamiac z ruchem, gdzie duzy ton potrafia narzucic krzykacze i to czasem
faktycznie faszystowskimi haslami. Ale tez nie demonizowalbym wszystkiego na
starcie.

> Owszem, praktycznie ma monopol. Nie znasz chyba realiów "Polski powiatowej" -
> Warszawa i duże miasta to jeszcze nie cała Polska. W małych miastach jest
> często tylko jeden cmentarz i jest to cmentarz administrowany przez parafię
> katolicką. Graff mówi o prawdziwym życiu - ty teoretyzujesz.

Nie - zawsze mozna zostac pochowanym na cmentarzu komunalnym. Kosciol nie ma
monopolu na cmentarze, co najwyzej moze to zostac dziwnie odebrane w srodowisku,
ze ktos sie nie grzebie na cmentarzu parafialnym a gdzies dalej na komunalnym,
pomijajac szczegol, ze wielu ksiezy problemow nie robi z pochowkiem na cmentarzu
pariafialnym nawet ateistom.

> Tylko że ona wcale nie mówiła o życiu w małżeństwie lecz we wspólnocie - np
> wyznaniowej. Środowisko ludzi o poglądach konserwatywno-katolickich jest
> własnie taką wspólnotą. Małżeństwo nie ma tutaj absolutnie nic do rzeczy.
> Strasznie tendencyjnie czytasz. Zamiast starać się zrozumieć co Graff mówi - ty

Srodowisko ludzi o pogladach konserwatywnych koncentruje sie przede wszystkim
wokol rodziny. Potem jest dluuuuugo, dluuuuuuugo nic, potem parafia, sasiedzi
itd. Ja zrozumialem Graf, ze mowi o rodzinie - w koncu to glownie w rodzinie
jest partiarchat z ktorym wlasnie feministki walcza. Czy to bylo z mojej strony
naduzycie, ze tak ekstrapolowalem?

> Ja jakoś bez trudu zrozumiałam
> dlaczego człowiek żyjący we wspólnocie światopoglądowej ma W PEWNYM SENSIE
> łatwiej niż ten, który występuje przeciwko powszechnie panującym schematom.

Na to bardzo dobrze odpowiedzial Tad - czesto sie z nim nie zgadzam, ale tutaj
przyznam mu calkowita racje. Graf nie jest niekonformistka, choc sie na taka
kreuje (nonkonformizm? czy to jest poprawne polskie slowo?). W srodowisku
inteligenckim w tej chwili jedyna metoda na niekonformizm to stwierdzenie, ze
nie jest sie pewnym, ze homoseksualizm to tylko innosc preferencji a moze to byc
choroba - to bylby prawdziwy niekonformizm w srodowisku inteligenckim w Polsce,
nawet w tak lagodnym wyrazeniu.

> Każdy kto czyta bez "wstępnych założeń" i silnej potrzeby dokopania autorce by
> to zrozumiał.
> Ty nie zrozumiałeś. Ciekawe dlaczego...? ;)

nie - po prostu wywiad wydal mi sie tendencyjny. Ot co.

> A Graff coś mówiła o "walczeniu"? Czy ona coś ci chciała zabierać, skrzywdziła
> cię mówiąc, że chciałaby aby świeckie śluby w Polsce były bardziej uroczyste?
> Coś ci od tego ubędzie, że tak się stanie? Czego ty właściwie od niej chcesz??

Napisalem o przyczynie zjawiska. To nie jest wina kosciola, ze w USC jest ponuro.

> Ty też jakoś nie wspomniałeś o tym, że wszechpolacy
> wołając "lesby do gazu" tolerancją nie grzeszą, no i co? Przyganiał kocioł
> garnkowi;)

Ja sie nie identyfikuje z wszechpolakami a Graff z feministkami owszem i to tez
z tymi radykalnymi. To jest pewna drobna, acz zasadnicza roznica. I bynajmniej
nie pochwalam a wrecz pietnuje takie wypowiedzi kogokolwiek na temat
"gazowania". Jesli chcesz, to to specjalnie napisze:
Uwazam, ze wypowiedzi typu "lesby do gazu" sa godne wylacznie potepienia i nie
identyfikuje sie w zadnej mierze i na zadnym gruncie z ludzmi, ktorzy uzywaja
takich hasel.

> Jeżeli chodzi ci tylko o to, że Prymas i biskupi nie zgłosili odpowiednich
> propozycji ustawodawczych, to naturalnie masz rację - nie zgłosili i nie
> zgłoszą. Tylko że Graff nie mówiła o tym.

To kto to tak bezczelnie zglosil, jako "kosciol", zarowno bez aprobaty
hierarchii (ktora w KK ma jedyny oficjalny glos w kwestiach stanowiska
zajmowanego przez kosciol) ani bez ogolu wiernych?

> O jesoooooooooooooooo. Nie chce mi się już tego komentować. Ty nie widzisz
> różnicy między publicznym bzykaniem się a maszerowaniem z transparentami ulicą
> w obronie własnych przekonań!

W Polsce jeszcze nie - polecam poogladac zdjecia z parad rownosci w Europie
Zachodzniej, niektore sa naprawde ciekawe.

Pytania są tendencyjne!

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Zwykle nie zastanawiam się nad osobą prowadzącą wywiad, bardziej interesuje
mnie jednak osoba indagowana. Takie jest chyba założenie.
Ponieważ jednak Piter, z właściwą sobie gracją, ściągnął naszą uwagę na osobą
dziennikarza, zastanowiłem się chwilkę nad sposobem prowadzenia wywiadu. To
znaczy nad tym, czy ja właściwie metodę Smoleńskiego lubię, czy nie. Bo nie
wydaje się, żeby prowadził on wywiad w jakimś konkretnym kierunku lub, próbował
drążyć jakieś drażliwości, 'osaczał' rozmówczynię. Raczej sprawia wrażenie,
jakby cała rzecz płynęła, ot tak sobie. Niewiadomo dokąd, lub może tam, gdzie
zechciała Agnieszka Graff. W ten sposób wywiad jest płytszy, ale szerszy.
Doszedłem do wniosku, że niezbyt lubię taki styl. Ale to kwestia gustu.

Nijak nie mogę jednak domyśleć się, na czym polega zarzut 'tendencyjności
pytań', który postawiłaś. Jak i o co należy pytać, aby tendencyjnym nie być.

[Gość: barbinator]

Nijak nie mogę jednak domyśleć się, na czym polega zarzut 'tendencyjności
> pytań', który postawiłaś. Jak i o co należy pytać, aby tendencyjnym nie być.



Napisałam chyba coś w tym stylu, że Smoleński jest tylko trochę tendencyjny,
ogólnie raczej jest w porządku. Dlatego raczej nie demonizuj tego jednego
słówka...
Tak z pamięci mogę wspomnieć o dwóch fragmentach artykułu któe mi się nie
spodobały.
Pierwszy to było pytanie o "oblężoną twierdzę" połączone z pochwałą tolerancji -
to było co najmniej niezręczne, może właśnie nawet tendencyjne. Wyobraź sobie,
że tobie ktoś mówi tak: "A dlaczego pan, panie K. bije swoją żonę... przecież
to nieładnie bić żonę, dużo lepiej jest porozmawiać, wyjaśnić sobie
nieporozumienia..."
Czy to byłoby tendencyjne...?
Drugi fragment, który wydał mi się tendencyjny to ten z pytaniem o to jak można
tolerować publiczne uprawianie seksu na Love Parade. To też było nie w
porządku: Smoleński postawił Graff pod murem i kazał jej się tłumaczyć z tego,
że nie jest wielbłądem. Ona zresztą się chyba w tym momencie troszeczkę
wkurzyła (tak to przynajmniej zapamiętałam) - zapytała skąd mu w ogóle przyszło
do głowy, że ona jest za tolerowaniem takich zachowań.
Te dwa przykłady zapamiętałąm.
Powtarzam jednak to co napisałam wcześniej: Smoleński jest w miarę w porządku.
Na ogół dziennikarze głupieją na sam dźwięk słowa "feministka".

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Pierwszy to było pytanie o "oblężoną twierdzę" połączone z pochwałą
tolerancji
> -
> to było co najmniej niezręczne, może właśnie nawet tendencyjne. Wyobraź
>sobie, że tobie ktoś mówi tak: "A dlaczego pan, panie K. bije swoją żonę...
>przecież to nieładnie bić żonę, dużo lepiej jest porozmawiać, wyjaśnić sobie
> nieporozumienia..." Czy to byłoby tendencyjne...?

Wybacz, ale jakoś nie widzę przełożenia między pytaniem Smoleńskiego, a
pytaniem o bicie żony. Możesz to wyjaśnić dokładniej?

> Drugi fragment, który wydał mi się tendencyjny to ten z pytaniem o to jak
>można tolerować publiczne uprawianie seksu na Love Parade. To też było nie w
> porządku: Smoleński postawił Graff pod murem i kazał jej się tłumaczyć z
>tego, że nie jest wielbłądem.

A to dlaczego? Kraje zachodnie stawiane są jako wzór dla Polski, jeżeli chodzi
o "równouprawnienie" pederastów. W Berlinie pederaści kopulowali publicznie w
czasie "Parady Miłości" i było to tolerowane (jeżeli wiesz coś na temat
ukarania w jakiś sposób owych kopulujących, proszę o informacje). Graff
popiera "prawa" prederastów, więc zupełnie naturalnym jest pytanie, czy
życzyłaby sobie w Polsce standardów niemieckich. Kilkanaście, czy kilka lat
temu w Berlinie też nikomu nie przyszłoby do głowy, by tolerować coś takiego na
ulicach. Zgodzili się na "zwykłe" parady i - poszło to dalej.


> Powtarzam jednak to co napisałam wcześniej: Smoleński jest w miarę w
>porządku. Na ogół dziennikarze głupieją na sam dźwięk słowa "feministka".

Skoro jest to zjawisko tak zwykłe, to masz pewnie pod ręką masę przykładów?


> Pozdr.

Tendencyjnosc - siegnijmy do tekstu zrodlowego

[e_wok]

- zwierze zyjace nad Wisla. Podac odglos.
- Patataj patataj
- chodzi o odglos paszcza.
- Ichaaa. Pytania sa tendencyjne.

A przekladajac to na jezyk pana Smolenskiego - co to jest tolerancja?
Tolerancja to jest otwartosc. Zla odpowiedz. Pan Smolenski ma na mysli, ze
otwartosc i tolerancja to dwie rozne sprawy, bo otwartosc konczy sie na
oblezonej twierdzy, a tolerancja nie. A pani Graff nie wyczytala tego w myslach
pana Smolenskiego. A powinna prawda? Ja kiedys dostalam troje z polskiego, bo
nie odgadlam, ze na pytanie "jaka koncepcje wojny przedstawia Galczynski w
Zolnierzach z Westerplatte" jedynie sluszna odpowiedzia bylo "sienkiewiczowsko
ulanska".

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Korci mnie, aby drążyć dalej to 'trochę tendencyjny' i 'w miarę OK', ale nie
chcę, aby nasza rozmowa zeszła w kierunku wzajemnego się podszczypywania.
Przyjmijmy, że rozumiem, o co Ci chodzi. Jednak...

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Pierwszy to było pytanie o "oblężoną twierdzę" połączone z
> pochwałą tolerancji to było co najmniej niezręczne, może właśnie
> nawet tendencyjne. Wyobraź sobie,
Nie będę sobie wyobrażał zestawiania z biciem żon - to dopiero jest
tendencyjne... Zwrócę tylko Twoją uwagę na to, że p. Graff zdaje się częściowo
podzielać zarzut swojego rozmówcy. Ona nie podważa tej obserwacji, raczej
kontruje, że 'oni zaczęli pierwsi'.

[e_wok]

Eeee nie... ona po prostu mowi to, co ma do powiedzenia. A dziennikarz jest
przedstawicielem polskiej szkoly dziennikarstwa, ktora specjalizuje sie w
celnych pytaniach. Np. w stylu "a wiec wrocil pan wlasnie z Aten...".
Lub oslawione "a dla kogo pan skacze, panie Adamie?"

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Czy przypuszczasz, że oni tak 'obok siebie' gadali? Ona nie zwracała uwagi na
pytania, on na udzielane odpowiedzi... Prawie jak my!

[petrokles]

1986, Warszawa, ul Zagórna, kościół pw. Matki Boskiej Częstochowskiej,
uczestnicy: m.in. Mariusz kamiński (dziś poseł PiS), Piotr Skwieciński (były
szef Redakcji krajowej PAP.
P.

[Gość: barbinator]

> 1986, Warszawa, ul Zagórna, kościół pw. Matki Boskiej Częstochowskiej,
> uczestnicy: m.in. Mariusz kamiński (dziś poseł PiS), Piotr Skwieciński (były
> szef Redakcji krajowej PAP.


No i...?

[petrokles]

Nic, poza tym, że podałem jakieśtam fakty. Ale zapomniałem, że dla ciebie nie
są istotne fakty, ale ich twórcza (czyli twoja) interpretacja wynikajaca z
prywatnych odczuć (vide: "afera kalarepkowa", "afera antysemicka").
I tyle.
P.

[Gość: barbinator]

Czy rozumiesz różnicę między "podaniem faktu" a "udokumentowaniem faktu"?
Może spróbujmy na przykładzie: czy gdybym napisała, że dnia....1986 prawicowa
bojówka na czele z posłem Kamińskim rozbiła zebranie opozycji
niepodległościowej w ..... z udziałem P.Smoleńskiego i A.Michnika - to czy
uznałbyś to moje stwierdzenie za udokumentowany i fakt i nie zadawałbyś
dalszych pytań, tylko po prostu uwierzył mi bez zastrzeżeń?

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Czy rozumiesz różnicę między "podaniem faktu" a "udokumentowaniem faktu"?
> Może spróbujmy na przykładzie: czy gdybym napisała, że dnia....1986 prawicowa
> bojówka na czele z posłem Kamińskim rozbiła zebranie opozycji
> niepodległościowej w ..... z udziałem P.Smoleńskiego i A.Michnika - to czy
> uznałbyś to moje stwierdzenie za udokumentowany i fakt i nie zadawałbyś
> dalszych pytań, tylko po prostu uwierzył mi bez zastrzeżeń?


Smoleński? Czy to nie jaki krewny Poznańskich, albo Warszawskich?


> Pozdr.

[zly_wilk]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Czy rozumiesz różnicę między "podaniem faktu" a "udokumentowaniem faktu"?
> Może spróbujmy na przykładzie: czy gdybym napisała, że dnia....1986 prawicowa
> bojówka na czele z posłem Kamińskim rozbiła zebranie opozycji
> niepodległościowej w ..... z udziałem P.Smoleńskiego i A.Michnika - to czy
> uznałbyś to moje stwierdzenie za udokumentowany i fakt i nie zadawałbyś
> dalszych pytań, tylko po prostu uwierzył mi bez zastrzeżeń?


Pewnie Ci chodzi o czytelny podpis Smoleńskiego na liście obecności bojówkarzy
podczas rozbijania zebrania? Albo o pamiatkowe zdjęcie z pałami w rękach?

Pozdrawiam -

PS. - Jesteś w Warszawie? Czemu nie napisałaś nam, że przyjeżdżasz?

[Gość: barbinator]

Nie, chodzi mi o pełną relację z wydarzenia, najlepiej przeczytaną w jakimś w
miare obiektywnym opracowaniu czy gazecie (może być prawicowa, byle z "górnej
półki", np Rzepa).
Takie opracowanie powinno naturalnie zawierać autoryzowaną wypowiedź samego
Smoleńskiego zawierającą jego wersję wydarzenia, także relacje innych świadków.
Jak znam życie to okazałoby się wtedy, że cała "sprawa" wyglądała zupełnie
inaczej.
Możesz teraz odpowiedzieć na moje pytanie? Mam na myśli to w którym pytam czy
ty uwierzyłbyś mi na słowo gdybym podała informację o spałowaniu Smoleńskiego
przez "prawicową bojówkę" z Kamińskim na czele. Uwierzyłbyś czy może
zażyczyłbyś sobie udokumentowania takich "faktów"?
Co do Warszawy, to "warszawa" pojawiająca się przy moim nicku jest słodką
tajemnicą TPSA. Wcześniej pojawiały się"katowice" - w których TEŻ nie mieszkam.
Następny pewno będzie "szczecin" :))

Pozdr. B.

[Gość: Piter]

OK, Barbi, więcej szczegułów. Byłem jednym z organizatorów wykładów. Osobiście
zlikwidowałem napad bojówki. Moje prywatne sledztwo (mam zeznania uczestników i
niedoszłych uczestników) doprowadziło mię do Smoleńskiego. Oczywiście, skoro
dla ciebie liczą się jedynie relacje opublikowane, moje świadectwo jest bez
znaczenia. Zwłaszcza, że wówczas publikowały albo media reżimowe, albo te,
których mocodawcy, osobą Smoleńskiego, wydały nakaz napaści na katolicki
kościół i działające w nim duszpasterstwo akademickie...
P.

Smoleński i "czciciele trumien" - do Barbinator

[tad9]

Jak to z organizowaniem napadów było, nie wiem, ale faktem jest, że Smoleński
ma jakieś wspomnienia związane z kościołami i polityką. Jakiś czas temu pisał w
artykule "Czciciele Romana": "Spodobało mi się usłyszane przed laty
powiedzenie, że polską polityką rządzą trumny i trumienki. Mężczyźni, o których
tu będzie mowa - Roman Dmowski, Jędrzej Giwrtych - dawno już nie żyli (do nich
właśnie należą trumny rządzące polityką), albo mieli wówczas w końcu lat 80.,
po kilka, kilkanaście lat.(.....). Czciciele trumien spotykali się w
podziemiach jednego z warszawskich kościołów. Pewnie takich miejsc było w
Polsce więcej, lecz o owym kościele było przez jakiś czas głośno, otoczony był
złą sławą cotygodniowych sabatów. Roztrząsano na nich rolę, zasięg i podstępną
perwersję masońskich spisków, zaglądano w biografie ludzi otoczonych
powszechnym szacunkiem, doszukując się wśród ich antenatów jakiegoś Abrahama
lub Izaaka, sprzedawano Protokoły Mędrców Syjonu, antysemicką bibułe, książki
Jędrzeja Giertycha i Romana Dmowskiego. Ale przecież szło nowe: ta wymarzona
III RP (...), która miała być lepsza dla wszystkich.(...).Nic więc dziwnego, że
sabaty w podziemiu warszawskiego kościoła zdechły i wydawało się, że trumny i
trumienki pogrzebano na zawsze"
Mam do Barbinator kilka pytań:
1. Czy wierzysz, że Smoleński adekwatnie odmalował zebrania w podziemiach owego
kościoła, czy też nie wierzysz i chciałabyś przeczytać ich opis w jakiejś
jeszcze "poważnej gazecie"?
2. Czy podoba Ci się język Smoleńskiego? Ci "czciciele trumien", te "sabaty",
to "zdychanie"? Czy nie uważasz, że korzystając z publicystyki "GW" możnaby
stworzyć II tom książki "Mowa nienawiści"?



PS

Smoleński naciąga do swoich potrzeb powiedzenie o trumnach rządzących polską
polityką. Jego autorem jest bodajże Giedroyć, i dotyczyło ono nie Romana
Dmowskiego i Jędrzeja Giertycha, lecz Romana Dmowskiego i Józefa Piłsudzkiego.
Piłsudzki Smoleńskiemu do artykułu nie pasował, ale powiedzonko o trumnach tak
(to określenie "czciciele trumien"!). Jakoś głupio nawet dziennikarzowi z
kręgu "GW" pisać o nadziei na "pogrzebanie na zawsze trumny Piłsudzkiego'
(trumnę Dmowskiego chętnie by pogrzebali) więc wsadził Giertycha do trumny
Piłsudzkiego (Jędrzej Giertych był konieczny, bo to przodek Romana)

[Gość: barbinator]

A jaki to ma związek z tematem czyli rzekomym pałowaniem kogokolwiek przez
Smoleńskiego i jego "lewacką bojówkę"?
Zamiast mnożyć pytania i zmieniać temat po prostu porozmawiajmy o tej
konkretnej sprawie.
Na początek może TY odpowiesz na moje, proste przecież pytanie?
Ani Piter ani Wilk jakoś się do tego nie kwapią...
Pytanie jest w obu moich poprzednich postach.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> A jaki to ma związek z tematem czyli rzekomym pałowaniem kogokolwiek przez
> Smoleńskiego i jego "lewacką bojówkę"?

Związek jest tu tylko taki, że język jakiego używa Smoleński w tym artykule
współgra z wersją Pitera (?). To język bojówkarza. Smoleński nienawidzi opcji,
która organizowała zebrania w kościele. Skoro w kościele pojawiło się wcielone
zło w postaci "czcicieli trumien", to dlaczego by nie zrobić czegoś, by "sabaty
zdechły"? Po drugie wygląda na to, że Smoleński mocno pamięta ten "warszawski
kościół". Nie twierdzę oczywiście, że jest to jakikolwiek dowód. Ot - drobne
poszlaki.
Uprzedzam pytania związane z tym, co i jak ja pisuję na forum (niestety
przyzwyczaiłem się do tego, że masz skłonność sprowadzania rozmów do rozważań
osobistych) - forum to forum, a gazeta to gazeta. Jeżeli wydrukuję w
największym dzienniku w kraju artykuł posługujący się taką retoryką, jaką
posłużył się Smolński, będę rozmawiał na ten temat.


> Zamiast mnożyć pytania i zmieniać temat po prostu porozmawiajmy o tej
> konkretnej sprawie.
> Na początek może TY odpowiesz na moje, proste przecież pytanie?
> Ani Piter ani Wilk jakoś się do tego nie kwapią...
> Pytanie jest w obu moich poprzednich postach.

Chodzi Ci o pytanie dotyczące źródeł innych, niż to co pisze Piter? To zupełnie
naturalne żądanie.


> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Nie twierdzę oczywiście, że jest to jakikolwiek dowód. Ot - drobne
> poszlaki.


Możliwe. BARDZO drobne. Równie dobrze ten kościół mógł mu się wbić w pamięć
dlatego, że to właśnie w nim zarobił pałą od prawicowego bojówkarza
Kamińskiego, czyż nie?
Co do języka Smoleńskiego, to mnie on nie zachwyca i wolałabym by dziennikarze
mojej ulubionej gazety wykazywali więcej umiaru i elegancji. Jednak warto w
jego ocenie uwzględnić kontekst: jesli czytałeś tych osławionych "Mędrców
Syjonu" czy pisma Giertycha-dziadka to powinieneś wiedzieć o czym mówię.
Z "twórczością" tego typu czasami trudno jest polemizować w białych
rękawiczkach.


> Chodzi Ci o pytanie dotyczące źródeł innych, niż to co pisze Piter? To
zupełnie
>
> naturalne żądanie.


Dziękuję. Powiało obiektywizmem... jak miło!

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Możliwe. BARDZO drobne. Równie dobrze ten kościół mógł mu się wbić w pamięć
> dlatego, że to właśnie w nim zarobił pałą od prawicowego bojówkarza
> Kamińskiego, czyż nie?

Ale jak dotąd nie pojawił się tutaj nikt, kto by twierdził coś takiego. Mamy za
to oświadczenie o bojówkarskiej przeszłości Smoleńskiego.



> Co do języka Smoleńskiego, to mnie on nie zachwyca i wolałabym by
dziennikarze
> mojej ulubionej gazety wykazywali więcej umiaru i elegancji. Jednak warto w
> jego ocenie uwzględnić kontekst: jesli czytałeś tych osławionych "Mędrców
> Syjonu" czy pisma Giertycha-dziadka to powinieneś wiedzieć o czym mówię.
> Z "twórczością" tego typu czasami trudno jest polemizować w białych
> rękawiczkach.

I tak się to nakręca. Ktoś z drugiej strony może napisać: jeśli poczytasz
jakimi słowami pisze o nas Smoleński, zrozumiesz, że trudno jest z nim
polemizować w białych rękawiczkach. A cóż takiego strasznego pisał Giertych-
dziadek? Jakie jego prace czytałaś?

> Dziękuję. Powiało obiektywizmem... jak miło!

Obiektywizm to moja zaleta.


> Pozdr.

[mlody.panicz]

na marginesie tej uroczej dyskusji chce tylko wspomniec, ze - przykro mi, nie
pamietam numeru - o kosciele na zagornej pisala w latach osiemdziesiatych
paryska kultura. zle pisala.
pozdrawiam
mp

[Gość: Piter]

I moja skromna osoba była tam jakże niechętnie opisana! W roli głównej!
No, to teraz wiecie, z kim balujecie!
P.

[Gość: barbinator]

> No, to teraz wiecie, z kim balujecie!


Ja wiem to od dawna.
Z idiotą z manią wielkości.
EOT

[Gość: Piter]

Żałosna dziewczynka z manią antylkerykalną.
P.

[Gość: Piter]

Odbieram ten post jako nawiązanie do mojej wypowiedzi. Barbi, pisząc o
lewackiej bojówce nie napisałem o jakimkolwiek "pałowaniu". Ta sugestia nosi
znamiona manipulacji i kłamstwa.
P.

[Gość: barbinator]

Natomiast twoja wypowiedź (nie po raz pierwszy zresztą) nosi znamiona
pogłębiającego się debilizmu.
EOT

[Gość: Piter]

Jesteś żałosna w swym zaślepieniu. ŻAŁOSNA.
P.

[Gość: Piter]

Najpierw ty sie pokwap odpowiadając na moje uwagi. Nie na rączkę? Cóż, trudno
sie dizwic - ideologia pada przed faktami! Cholerka! Zapomniałem, że fakty dla
ciebie sie nie liczą!
P.

[e_wok]

Zaczelam czytac komentarze, ale wymieklam w polowie. Az tylu ludzi uwaza, ze
kobieta jest podczlowiekiem...? Czegos takiego sie jednak nie spodziewalam.

Jak poważna dyskusja o ferminizmie wydobywa ...

[dokowski]

... zawsze ten odwieczny dylemat: wolność czy godność.

Czy człowiek może godnie żyć, gdy wyrzeka się wolności i poświęca swoje życie
temu, komu przysiągł wierność?

Czy człowiek może być wolnym a mimo to prowadzić życie niegodne, w pohańbieniu
i nieszczęściu?

Czy godny jest szacunku czy pogardy człowiek, który w imię wolności (lub innych
idei) decyduje się prowadzić życie w warunkach urągających godności, gdy co
dzień jest poniżany przez ludzi, którzy nim gardzą?

Feminizm po raz kolejny potwierdza tezę, logicznie oczywistą, ale moralnie i
uczuciowo kontrowersyjną, że godność jest wartością najwyższą, a wolność jest
tylko najważniejszym, chociaż niekoniecznym atrybutem godności. Logicznie to
rzecz oczywista: godność jest warunkiem koniecznym, życia niegodnego nic nie
usprawiedliwia, a niewola jest tylko jednym z atrybutów życia niegodnego.

Człowiek, który narzeka na brak wolności może zawsze wyjaśnić: "niewola jest
zła, gdyż odbiera człowiekowi godność". Natomiast nie można wytłumaczyć,
dlaczego pozbawienie kogoś godności jest złe, gdyż godność jest pierwotną,
najwyższą wartością, atrybutem koniecznym podmiotowości (człowieczeństwa) i
osobowości. Bronić godności można zawsze, nawet przed człowiekiem działającym w
imię swojej wolności. Natomiast nie jest obroną konieczną obrona wolności (ale
nie godności), która odbierałaby godność innemu człowiekowi.

Jeżeli więc człowiek prowadzi godne życie, gdy jest szanowany i aprobuje swoje
obowiązki, gdy jego niewola jest jego niezależnym autentycznym wyborem, wtedy
ta niewola nie jest stanem złym, gdyż nie jest ona złem samym w sobie, ale złem
jest wtedy, gdy narusza godność niewolnika.

Znam oczywiście argumentacje przeciwną: "Jeśli stan "niewoli" jest wyborem
człowieka i jest przez niego cały czas aprobowany, to oznacza, że faktycznie
stan ten jest przejawem jego wolności. Gdyby zechciał on nagle ocenić swój stan
jako niewola, to automatycznie zapragnąłby odmienić swoje życie i natychmiast
odmieniłby je, gdyby był wolny. Jego godność zostałaby naruszona dopiero wtedy,
gdyby ktoś spróbowałby mu przeszkodzić w uwolnieniu się. Godność jest więc
wtórna wobec wolności i zawsze można powiedzieć, że poniżenie godności innej
osoby jest złe dlatego, że zawsze w jakiś sposób ogranicza jej wolność".

To drugie rozumowanie jest fałszywe logicznie z dwóch powodów. Po pierwsze
dlatego, że istnieją takie poniżenia uwłaczające czyjejś godności, które nie
dają się podciągnąć pod zniewolenie. Po drugie, założenie, że jeśli ktoś żyje
godnie to z pewnością czuje się wolny (bo inaczej czułby się poniżony i by się
wyzwolił) zmusza do spekulacji na temat subiektywnego rozumienia wolności,
odbierając nam możliwość obiektywnej oceny tego, czy ktoś żyje w niewoli czy
nie. Błąd ten prowadzi do wniosku, że skoro niewolnik czuje się wolny i jest
szczęśliwy, to znaczy, że lubi być poniżany i nie dba o godność i w jego życiu
nie ma nic złego. Zwolennicy tej koncepcji zdają się zapominać, że ludzie
często w rozpaczy oszukują sami siebie, znajdują sobie „wyższą” ideę, dla
której „poświęcają dobrowolnie” swoje życie, nad którym w rzeczywistości nie
mają żadnej kontroli.

Natomiast feminizm pokazuje prosto i jasno tak na co dzień i na zdrowy rozum,
że wolność nie jest koniecznie potrzebna do życia godnego. Feministki
(niektóre) jasno mówią, że kobieta wybrać może życie wg małżeńskiej przysięgi,
jako matka i żona, i jeśli mąż ją szanuje na co dzień i jej nie zdradza, to
gotowa jest zrezygnować z miłości i kochanków, aby dotrzymać przysięgi – taki
wybór życia nie jest sprzeczny z ideałem feminizmu, gdyż feminizm polega na
obronie godności kobiet, a nie samej wolności.

Czyżbym się nie mylił?

[tad9]

Cóż mogę powiedzieć? Wychodzi na to, że miałem rację dyskutując tutaj dwa lata
temu o polskim feminizmie, przy okazji wydania "Świata bez kobiet". Rację
przyznaje mi sama Agnieszka Graff. Popatrzmy na te fragmenty wywiadu, w których
Graff mówi rzeczy w rodzaju: (polski feminizm) "Bywa zatrzeciewiony,
niecierpliwy. I jest szalenie elitarny, wielkomiejski, inteligencki",
czy "Kłopot feminizmu polega również na tym, że nie bardzo umiemy rozmawiać o
konkretnych, codziennych bolączkach polskich kobiet". Przypominam dyskusję
sprzed 2 lat (polecam uwadze zwłaszcza posty pod tytułem "Do czego feministki
potrzebują kobiet?":
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=2532449&v=2&s=0
Albo coś takiego:
"Współczesny feminizm unika słowa "patriarchat", bo patriarchatów jest wiele"
(nawiasem mówiąc Graff jakoś tego słówka nie unika, o czym świadczy "Świat bez
kobiet", czy chociażby koniec wywiadu). O patriarchacie pisałem 2 lata temu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=2991162&a=3321708
albo:
Feminizm "...jest to ruch kontrkulturowy". Pisałem:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=6964053&a=6964053
Zaczynam być optymistą. Jeszcze 10-15 lat, i Graff osiągnie mój poziom.

[zly_wilk]

tad9 napisał:

> Zaczynam być optymistą. Jeszcze 10-15 lat, i Graff osiągnie mój poziom.

Może potajemnie bierze korepetycje u Ciebie, podczytując nasze forum... Trochę
się już nauczyła...

Pozdrawiam -

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Postanowiłem podzielić się z Wami dwoma spostrzeżeniami. Niezbyt odkrywczymi,
przyznaję - ale nie każdy może być Kolumbem.

Po pierwsze, wydaje mi się, że Agnieszka Graff zdaje się odczuwać własne
odrealnienie jako dyskomfort. To dobrze o niej świadczy. Ciekaw jestem, czy
można temu zaradzić, nie przestając być 'feministyczną intelektualistką'.

Druga rzecz, która przyciągnęła moją uwagę, to wymowa poniższego zdania:
"Równouprawnienie na rynku pracy wiąże się z paradoksem - od kobiet wymaga się,
by były takie same jak mężczyźni. Jesteśmy tolerowane, pod warunkiem że
zawiesimy na kołku fakt bycia kobietą."
Czyżby w polskich biurach i fabrykach kobieta mogła czuć się rónouprawniona,
pod warunkiem, że swoją kobiecość (włączając rozrodczość) odseparuje od pracy?
Myślałem, że właśnie o to w nawoływaniu do 'równouprawnienia' i 'androgyni'
chodziło... I znowu źle?!


Przy okazji, chciałem się spytać, czy ktoś z pp. ateistów na tym forum odczuwa
brak quasi-religijnego ceremoniału w swoim życiu równie głęboko jak pani Graff?

[Gość: bezdenny]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:
Przy okazji, chciałem się spytać, czy ktoś z pp. ateistów na tym forum odczuwa
> brak quasi-religijnego ceremoniału w swoim życiu równie głęboko jak pani
Graff?
>

Obywatel wierzący bierze ślub więc idzie tam gdzie mieści się "siedziba" jego
wspólnoty czyli do kościóla. Prezesowi wspólnoty (księdzu) daje za fatygę i
zamawia u niego uroczystość - żeby organista zagrał, a sam prezes coś fajnego
powiedział. wszyscy się wzruszą i będą szczęśliwi.
Obywatelka Graff mogłaby oczywiście udać się do swojej wspólnoty - siedziby
ligi kobiet, lambdy, ośki - obojętne czego i pogadać ze swoim prezesem, namówić
żeby ktoś zagrał na okarynie ukulele albo poszorwoał igłą po płycie. To niczyja
wina, że inne niż KK wspólnoty nie potrafią zrobić fajnej ceremonii.

[Gość: barbinator]

To niczyja
>
> wina, że inne niż KK wspólnoty nie potrafią zrobić fajnej ceremonii.


A to Graff coś mówiła o czyjejś "winie"? Chciała komuś coś zabierać, albo
twierdziła, że jej ktoś coś zabrał? Zrobiła ci jakąs krzywdę tym, że chciałaby
aby ta "jej wspólnota" lepiej się postarała?
A może jest jakiś odgórny zakaz mówienia o ślubach cywilnych?

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> A to Graff coś mówiła o czyjejś "winie"? Chciała komuś coś zabierać, albo
> twierdziła, że jej ktoś coś zabrał? Zrobiła ci jakąs krzywdę tym, że
chciałaby
> aby ta "jej wspólnota" lepiej się postarała?
> A może jest jakiś odgórny zakaz mówienia o ślubach cywilnych?
A czy ja napisałem, że Graff mówiła o czyjejś winie? A czy ja napisałem, że
chciałaby komuś coś zabierać, albo czy napisałem, że twierdziła, że kotoś coś
jej zabrał. A czy ja napisałem, że zrobiła mi krzywdę tym, że chciałaby aby ta
jej "wspólnota" lepeij się postarała. A czy ja gdzieś napisałem, żeby nie
rozmawaić o ślubach cywilnych
Fajny styl rozmowy, no nie? zawsze mamy wybór - możemy gadać do rzeczy, albo
się przekrzykiwać.
pzdr nzbe

tak, to moja wina ;)

[Gość: barbinator]

To wszystko dlatego, że jestem taka staroświecka.
Po prostu zawsze mi się wydaje, że jak ktoś coś pisze i wysyła to na listę
dyskusyjną czy forum – to znaczy, że chciał coś komuś przekazać.
To znaczy wyrazić jakiś swój pogląd na coś...
To jednak chyba dość niemodny obecnie pogląd. Coraz częściej spotykam się z
postami, które takiemu celowi bynajmniej nie służą. Ludzie piszą, bo taka ich
akurat naszła ochota. Post niekoniecznie musi zawierać jakąś myśl.
Może po prostu stanowić dadaistyczny ciąg zlepionych w słowa liter, którego nie
należy rozpatrywać w kategoriach przekazu myślowego lecz tylko podziwiać jego
poetyckie piękno.
Tak najwyraźniej było w tym przypadku. Mnie się niesłusznie wydawało, że ty
chcesz powiedzieć coś na temat pani Graff i jej stosunku do ślubów cywilnych.
Skoro się pomyliłam, to mój post możesz uważać za niebyły.

Pozdr. B.

[Gość: bezdenny]

tak nazwywały sie kiedyś sklepy monopolowe
masz rację, chciałem powiedzieć coś na temat ślubów cywilnych i stosunku do
nich pani Graff. Państwo jest wspólnota przymusową - rodzimy się ob. danego
państwa i zasadniczo musimy się z tym pogodzić. Inaczej jest z KK. To wspólnota
dobrowolna. jedną z jej zalet jest to, że jak chcesz mieć ślub to Ci fajnie na
organach zagrają. Kościoły mają też wysokie sklepienia więc jak ksiądz gada to
głos się odbija i zwielokratnia i wzmacnia. łatwiej wtedy o łzę wzruszenia.
Byłem niedawno na weselu u kuzyna. Oprócz tego, że należy do wspólnoty w swojej
parafii to jest jeszcze strażakiem ochotnikiem. Po jednej ceremonii w kościele
miał drugą zrobioną przez chłopaków z Ochotniczej Straży Pożarnej. Zagrała mu
orkiestra strażacka i zawyły koguty wozów. Przez wieś jechali na sygnale etc.
Dwie wspólnoty zapewniły mu dwie fajne ceremonie.
A teraz na serio o stos. p. Graff albo szerzej feministek do ślubów cywilnych:
państwa nie da się zorganizować tak, żeby spełniało zachcianki każdej dowolnie
zdefiniowanej grupy. jedni uważają, że sśluby to przeżytek, albo niewele
znaczący kontrakt dający przywileje podatkowe. Skoro to nic nie znaczący
kontrakt to dajmy też przywileje tym, którym takiego kontraktu zawierać się nie
chce - tzw partnerom (czyz nie jest to jeden z postulatów?) na wszelki wypadek
jednak zawsze miejmy w pogotowiu jakieś ceremonie dla tych co nie wierzą, ale
akurat na ślubie chcą żeby im zagrało i żeby było tak jak w kościele.
Nie chodzi mi o to, odmawiać jej prawa do świętowania i wzruszeń w szczególnie
wążnych chwilach zycia. Chodzi mi to, że ona chce by państwo spełniało jej
zachcianki i każdego zachcianki. To sie nie uda.

Oj chłopaki, chłopaki...

[Gość: barbinator]

Chodzi mi to, że ona chce by państwo spełniało jej
> zachcianki i każdego zachcianki. To sie nie uda.


I to jest właśnie odlot. Ona nic takiego nie napisała, nawet się nie zająkneła
na ten temat - ale ty oczywiście i tak wiesz lepiej. Czy jeśli ty powiesz, że
np domki na twoim osiedlu są mało zadbane i że odczuwasz z tego powodu
estetyczny dyskomfort - to też będzie znaczyło, że jesteś infantylny,
kompromitujesz się oraz chcesz rozwalać państwo żądaniami by ono spełniało
twoje zachcianki?
Tad pewno by to jeszcze okrasił zarzutem braku patriotyzmu lokalnego...;))

Pozdr. B.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Chodzi mi to, że ona chce by państwo spełniało jej
> > zachcianki i każdego zachcianki. To sie nie uda.
>
>
> I to jest właśnie odlot. Ona nic takiego nie napisała, nawet się nie
zająkneła
> na ten temat - ale ty oczywiście i tak wiesz lepiej. Czy jeśli ty powiesz, że
> np domki na twoim osiedlu są mało zadbane i że odczuwasz z tego powodu
> estetyczny dyskomfort - to też będzie znaczyło, że jesteś infantylny,
> kompromitujesz się oraz chcesz rozwalać państwo żądaniami by ono spełniało
> twoje zachcianki?
> Tad pewno by to jeszcze okrasił zarzutem braku patriotyzmu lokalnego...;))
>
> Pozdr. B.

Gdybym był działaczem społecznym, publicznie opowiadał o mojej wizji państwa i
społeczeństwa i publicznie opowiadałbym o tym, że domki na moim osiedlu sa
brzydkie, oznaczałoby to, że:
nie wiem jaka powinna byc hierarchia celów przy przebudowywaniu państwa i
społeczeństwa
myliłbym skutki z przyczynami
zajmowałbym się pierdołami.
Gdybym na dodatek jeszcze mówił, że Polacy są nietolerancyjni bo nie adoptują
kolorowych dzieci i nie przeprowadzaja się do arabskich dzielnic, to byłbym
infantylny

[Gość: barbinator]

Graff nie jest "działaczem społecznym" a wywiad który omawiamy nie jest
jej "publicznie wyrażoną wizją państwa i społeczeństwa".
Proponuję na tym zakończyć.

Pozdr. B.

[Gość: Piter]

Skończ, kolego, bo inaczej spotka cie okrutny los - barbi moze nazwać cię (a
robi to gdy merytorycznych argumentów brak) jako i mię, forumowym idiotą.
Strzeż się tej jakże okrutnej kary!
P.

[Gość: barbinator]

Ciekaw jestem, czy
> można temu zaradzić, nie przestając być 'feministyczną intelektualistką'.


Nie można. Tak samo jest zresztą w przypadku intelektualistów wszelkiej maści i
orientacji. Nigdy nie spotkałam intelektualisty który nie byłby "odrealniony".
Problem stanowią wyłącznie ci spośród nich, którzy sobie z tego odrealnienia
nie zdają sprawy.


> Czyżby w polskich biurach i fabrykach kobieta mogła czuć się rónouprawniona,
> pod warunkiem, że swoją kobiecość (włączając rozrodczość) odseparuje od
pracy?
> Myślałem, że właśnie o to w nawoływaniu do 'równouprawnienia' i 'androgyni'
> chodziło... I znowu źle?!


Niestety, źle... Nawoływanie do androgynii jest mniej więcej tak samo aktualne
jak nawoływanie do palenia staników :))
Graff chodziło o coś innego. Spróbuj sobie wyobrazić, że pracujesz w firmie w
której połowa pracowników mówi tylko po węgiersku a druga połowa tylko po
rumuńsku. Językiem obowiązującym jest przy tym węgierski. Mówiący po rumuńsku
nie mają szansy na jakikolwiek awans - chyba, że przestaną mówić po rumuńsku
("zawieszą rumuński na kołku") i zaczną mówić wyłącznie po węgiersku (czyli
odseparują swoją "osobowość językową" od pracy - bo w domu dalej mogą sobie
mówić po rumuńsku;)
Tak to własnie wygląda w przypadku kobiet i "kobiecości".
Natomiast Graff chciałąby żeby wyglądało to tak:
Wszyscy pracownicy firmy uczą się zarówno rumuńskiego jak i węgierskiego:
żadna "osobowość językowa" nie jest premiowana ani dyskryminowana, nikt nie
musi niczego "zawieszać na kołku", każdy pozostaje sobą.


> Przy okazji, chciałem się spytać, czy ktoś z pp. ateistów na tym forum
odczuwa
> brak quasi-religijnego ceremoniału w swoim życiu równie głęboko jak pani
Graff?
>


Nie odniosłam wrażenia by Graff odczuwała to jakoś szczególnie głęboko. Chyba
nawet wręcz przeciwnie - sporo moich znajomych odczuwa ten problem znacznie
bardziej dotkliwie. Właśnie dlatego dążą za wszelką cenę do ślubu kościelnego -
choć to przecież czysta hipokryzja w przypadku ateisty, czy choćby "wierzącego
niepraktykującego".

Pozdr. B.

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Niestety, źle... Nawoływanie do androgynii jest mniej więcej tak
> samo aktualne jak nawoływanie do palenia staników :))
Pogubiłem się. Skoro rónouprawnienie zakładające rozdział prywatnego od
publicznego (każdy może z nami grać w piłkę, niezależnie od koloru skóry, płci
i czego tam jeszcze - byle szybko biegał, celnie strzelał i czasem podawał
piłkę) nie wystarcza, co jest potrzebne?
Feministyczny światopogląd to wspaniała rzecz. Każdy może sobie zrobić swój
własny. Barbinator, czy ja jestem feministą?

> Graff chodziło o coś innego. Spróbuj sobie wyobrazić, że pracujesz w firmie w
> której połowa pracowników mówi tylko po węgiersku a druga połowa tylko po
> rumuńsku. Językiem obowiązującym jest przy tym węgierski. Mówiący po rumuńsku
> nie mają szansy na jakikolwiek awans - chyba, że przestaną mówić po rumuńsku
> ("zawieszą rumuński na kołku") i zaczną mówić wyłącznie po węgiersku (czyli
> odseparują swoją "osobowość językową" od pracy - bo w domu dalej mogą sobie
> mówić po rumuńsku;)
Obawiam się, że niezbyt przekonywująca ta paralela. Może dobierz inną, tak,
abym zrozumiał, o co Ci chodzi.

> Nie odniosłam wrażenia by Graff odczuwała to jakoś szczególnie głęboko.
Nie wiem, poświęciła kilka słów temu, że osoby pozostające poza Kościołem
odcięte są od kościelnych ceremonii. W tonie, jak myślę, ubolewania - że nie
ma 'nic zamiast' i że w jakimś sensie jest to 'realna przykrość' którą KK
wyrządza niewierzącym. Nie chcę się nadmiernie czepiać, bo to w sumie poboczny
wątek, ale zaskoczyło mnie to jako dziwaczne. Zaciekawiło mnie też, jak widzą
to inni...

[tad9]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Feministyczny światopogląd to wspaniała rzecz. Każdy może sobie zrobić swój
> własny. Barbinator, czy ja jestem feministą?

Ależ oczywiście, że jesteś. Ja też. I świadczy to o bogactwie feminizmu!

> Obawiam się, że niezbyt przekonywująca ta paralela. Może dobierz inną, tak,
> abym zrozumiał, o co Ci chodzi.

Ja czekam na wyjaśnienie parareli z biciem żony i pytaniem o publiczne
kopulacje w czasie berlińskiej "Love Parade".

Dodam, że w wywiadzie są ciekawe miejsca, w których Graff w ciekway
sposób "ustawia" sobie przeciwnika. Pisze np. "Mówiąc najprościej: my jesteśmy
za prawem do takiej seksualności, w której niekoniecznie chodzi o płodzenie
dzieci, istnieje natomiast oświata seksualna, antykoncepcja, prawo jednostki do
decydowania z kim prowadzi życie intymne. A Kościół uważa to wszystko za grzech
i - co gorsza - dąży do wprowadzenia ograniczeń prawnych". Otóż, nic mi nie
wiadomo na temat tego, by KK domagał się wprowadzenia prawa utrudniającego
życie seksualne w którym nie chodzi o płodzenie dzieci, by domagał się prawnego
zakazu sprzedawania środków antykoncepcyjnych (chyba, że za antykoncepcję uznać
też środki wczesnoporonne), czy prawa ingerującego w to, kto z kim
prowadzi "życie intymne". Także kwestia edukacji seksualnej jest dyskusyjna, bo
spór idzie raczej o koncepcję tej edukacji, a nie o nią samą. Tak naprawdę
Graff chodzi o legalizację środków wczesnoporonnych, wprowadzenie FORMALNYCH
związków homoseksualnych i edukację seksualną prowadzoną tak, jakby sobie tego
życzyły feministki.

[Gość: bezdenny]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

>, poświęciła kilka słów temu, że osoby pozostające poza Kościołem
> odcięte są od kościelnych ceremonii. W tonie, jak myślę, ubolewania - że nie
> ma 'nic zamiast' i że w jakimś sensie jest to 'realna przykrość' którą KK
> wyrządza niewierzącym. Nie chcę się nadmiernie czepiać, bo to w sumie
poboczny
> wątek, ale zaskoczyło mnie to jako dziwaczne. Zaciekawiło mnie też, jak widzą
> to inni...
Wątek poboczny ale charakterystyczny, a jej ubolewanie jest szczere i głębokie.
Myslę, że nie masz racji - tu nie chodzi o KK, ale raczej o państwo. Graff ma
pretensje do państwa, że nie zapewnia ceremonii. I nie jest to dziwaczne - to
raczej konsekwencja niekonsekwencji jakich pełno w takiej ideologii jak
feminizm. No bo tak: rodzina to przeżytek, instrument patriarchalnej opresji, a
więc konsekwentnie ślub to przezytek etc, nic nie znacząca akt. na tej
podstawie można np. domagac się by konkubinaty miały te same prawa co
małżeństwa. Z drugiej zaś strony fajnie byłoby miec ceremonię. Niech nam
państwo załatwi - tak jak we Francji.
W tym wszystkim jest pewien zamysł - chodzi w gruncie rzeczy o taką organizację
państwa, społeczeństwa, żeby spełniało zachcianki każdej grupy. Obojetnie jak
ta grupę zdefiniujemy. I tak dla niewierzących, którzy lubią ceremonie ma być
ceremonia, a dla niewierzących którym na ślubach i ceremoniach nie zalezy maja
byc te same prawa co dla poslubionych i taki stosunek państwa do ślubu, by ci
co go nie chca nie czuli się urażeni. Ta filozofia wyłazi z prawie każdej
wypowiedzi. Wyłazi skrajny egoizm - choćby wtedy gdy mówi o tytm, że wyszłaby
ze związku gdyby się zakochała. Pies trącał rodzinę i dzieciaki - wązne to, by
ona poczuła się lepiej. Aborcja - istotne by kobiecie ulzyło, cierpienie innej
istoty - mało istotne. Adopcja przez pederastów - ważne , że oni chcą miec
dziecko, to że na dziecku wykona sie eksperyment jest mało istotne. Stąd
potzreba budowania w różnych płaszczynach dwubiegunowego świata. Aborcja - bo
gwałt i pijaństwo w rodzinie, albo jesteś w kościele - albo jesteś
prześladowany i nawet nie możesz iść do łóżka z kim chcesz. Budując taki obraz
można uzasadniać różne pomysły.
Są w tym wywiadzie i watki żałosne: oto kryterium otwartości i tolerancji -
adoptowanie kolorowych dzieci. Wydaje się, żeby osiągnąc ten ideał powinniśmy
rozpocząc import małych murzynków i arabów. oczywiście powinnismny tez zacząć
przeprowadzać się do dzielnic arabskich. (mają tam lepsze i tańsze żarcie jak
trafnie spostrzegła Graff).

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> Wątek poboczny ale charakterystyczny, a jej ubolewanie jest
> szczere i głębokie.
Być może. Tu jednak powinniśmy uciąć rozmowę, bo bez prawdziwego tematu do
dyskutowania i bez przeciwnika moglbyśmy się conajwyżej nazwajem nakręcać.

Zwłaszcza, że gdy chodzi o esencję, w moim odczuciu p. Graff zaprezentowała się
w omawianym wywiadzie całkiem dobrze. Ideowa feministka, owszem, ale też
świadoma ograniczeń własnych i swojego środowiska. Co zresztą Tad wypunktował w
zabawny sposób...

[Gość: bezdenny]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Zwłaszcza, że gdy chodzi o esencję, w moim odczuciu p. Graff zaprezentowała
się
>
> w omawianym wywiadzie całkiem dobrze. Ideowa feministka, owszem, ale też
> świadoma ograniczeń własnych i swojego środowiska. Co zresztą Tad wypunktował
w
>
> zabawny sposób...

No i tu się różnimy. Według mnie zaprezentowała się fatalnie - jak kaprysna
infantylna panienka. W części pisałem o tym w poście do sagan. oczywiście można
zawsze powiedzieć, że jestem uprzedzony i wszytko co powie jakaś feministka
uważam za be. Może i tak, ale zdarzało mi się zgadzać z Dunin i nawet o tym
pisałem.

[nadszyszkownik.kilkujadek]

> No i tu się różnimy. Według mnie zaprezentowała się fatalnie - jak kaprysna
> infantylna panienka.
Mysle, ze przesadzasz. To znaczy owszem - p. Graff zyje i mysli 'obok'
rzeczywistosci. Juz sam zestaw gloszonych pogladow (zwany roboczo: feminizmem)
o tym swiadczy. Ale ona sobie po trosze zdaje z tego sprawe.

[tad9]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

Graff zaprezentowała się
> w omawianym wywiadzie całkiem dobrze. Ideowa feministka, owszem, ale też
> świadoma ograniczeń własnych i swojego środowiska. Co zresztą Tad wypunktował
>w zabawny sposób...

Mamy z tego ten zysk, że teraz, gdy kto napisze, ze feministki są oderwane,
Barbinator nie będzie dowodzić, że nie są, tylko dowodzić, że nie one jedne.
Zawsze to coś.

[sagan2]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> oczywiscie powinnismny tez zaczac
> przeprowadzac się do dzielnic arabskich. (mają tam lepsze i tańsze zarcie jak
> trafnie spostrzegla Graff).

w hamburgu to akurat jest prawda. przez wiele lat mieszkalam w dzielnicy, w
ktorej przewazaja turcy. do dzis, jesli tylko moge, zakupy warzywno-owocowe
robie wlasnie tam, w malych sklepach. duzo wiekszy wybor, wszystko swiezsze i
*tansze* niz w supermarketach. moze wynika to z tego, ze w niemczech, w duzych
miastach, w zasadzie nie ma "normalnych", malych sklepow, ktorych jeszcze
niedawno pelno bylo w polsce, a teraz tez powoli zanikaja. kroluja supemarkety i
centra handlowe, we wszystkich to samo, z jakoscia, zwlaszcze owocow i warzyw
czesto sa klopoty. bardzo mi brakuje wlasnie owych malych sklepikow,
"hole-in-the-wall", jak je nazywal "moj" po pierwszej wizycie w polsce... turcy
w hamburgu to wlasnie oferuja - sposobnosc zrobienia oduspermarketowanych
zakupow. i za to (tez) ich lubie. ceny tez sa nizsze, np za chlep w markecie
trzeba dac 2-3 euro, u turka, za chlep turecki - 70 centow...

jesli chodzi o jedzenie restauracyjne, to kuchnia turecka jest troche za
"przyprawowa", aby "korzystac" z niej caly czas, ale od czasu do czasu - z
przyjemnoscia :) a tak popularny tutaj i tez w polsce kebab, to wlasnie jeden z
przykladow taniego i smacznego arabskiego fast-fooda :)

[Gość: bezdenny]

W większości miast, które znam akurat arabskie sklepiki, albo wietnamczyków czy
chińczyków sa droższe. Ale mniejsza o to.
Zasadniczo chodzi mi o to, że taka gadanina jaka zaprezentowała p. Graff
kompromituje ją. Jeśli ktos ma wizję organizowania państwa i zycia społecznego
i chciałby by ta wizja była zrealizowana to powinien sobie przynajmniej w
podtsawowym zakresie zdawać sprawę z realiów państwa i społeczeństwa które
chciałby zmieniać. Inaczej reprezentuje soba co najwyżej mentalnośc nuworysza w
sferze idei. Działa to tak - w Holandii legalne sa miękkie narkotryki
zalegalizujmy i u nas. dopłaca się do kondomów - dopłacajmy i my.
Wtym konkretnym przypadku - Francuzi przeprowadzają się do dzielnic arabskich
przeprowadźmy się i my. Zaadoptujmy sobie tez kolorowe dzieci to będziemy jak
francuzi. Chyba mogę od stypendystki Fulbrighta osoby wykształconej wymagac
tego by była świadoma iż:
W polsce nie ma żadnych arabskich dzielnic, ani w ogóle żadnych dzielnic z
mniejszościami etnicznymi czy narodowymi
polacy nie moga się przeprowadzac tak często jak francuzi bo są 5 razy
biedniejsi
W polsce nie ma kolorowych dzieci do adopcji.
Doadtkowo opowiada jeszcze jak to jej się znudziła monokulturowośc Polski. No
przepraszam, ale mam wrażenie że mam do czynienia z infantylną panienką, która
chciałaby przechadzając się po ulicy kupić u zaprzyjaźnionego rzeźnika araba
jakis fajny kawałek baraniny, potek u greka usiąść sobie i napic się kawy z
uzo, potem na rogu zjeść sobię świeży pain au chocolat i jeszcze wracając do
domciu na ulicznym straganie kupić od chińczyka jedwabną apaszkę. W tle
przygrywałaby peruwaińska kapela. I tak naprawdę to o to jej chodzi

Skad sie biora dzieci...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

> Doadtkowo opowiada jeszcze jak to jej się znudziła monokulturowośc Polski. No
> przepraszam, ale mam wrażenie że mam do czynienia z infantylną panienką,
> która
> chciałaby przechadzając się po ulicy kupić u zaprzyjaźnionego rzeźnika araba
> jakis fajny kawałek baraniny, potek u greka usiąść sobie i napic się kawy z
> uzo, potem na rogu zjeść sobię świeży pain au chocolat i jeszcze wracając do
> domciu na ulicznym straganie kupić od chińczyka jedwabną apaszkę. W tle
> przygrywałaby peruwaińska kapela. I tak naprawdę to o to jej chodzi
>
Nie wiem, o co konkretnie 'jej chodzi', ale faktycznie, masz racje - taka
wizja 'wielokulturowosci' pachnie naiwnoscia. 'Wielokulturowosc' bierze sie
glownie z podrozy za chlebem. Jak w Polsce bedzie dosc chleba, zeby sie
oplacalo pon przyjezdzac masowo z Indii - bedzie wielokulturowosc. Chociaz, Ci
ktorzy sie z tym zetkneli osobiscie, mowili mi, ze polskie ustawy o imigracji i
obywatelstwie mnoza absurdalne utrudnienia. Moze nie tak, jak np. w Szwajcarii,
ale zawsze.


Zatem - skad sie biora dzieci - te 'kolorowe', adoptowane. Coz, w wiekszosci
wcale nie przede wszystkim z lokalnych rodzin imigrantow. Czesciej z
zagranicznych adopcji. Np. w Kanadzie bardzo trudno jest znalezc 'lokalne'
zdrowe dziecko do zaadoptowania. W zwiazku z tym, ci co by chcieli, a nie moga -
adoptuja z zagranicy. Przede wszystkim z Chin, Indii, Ukrainy. Czasem z
Ameryki Poludniowej lub z krajow czarnej Afryki (ale znacznie rzadziej).
Przeprowadzenie calego procesu, z obsluga prawna po dwoch stronach oceanu,
kilkukrotnym przelotem w obie strony, kosztuje ok $20000. To sporo tlumaczy,
nieprawdaz?
Ale zawsze mozna w wywiadzie powiedziec, ze to swiadczy o braku otwartosci
Polski. Bo przeciez nawet gdyby mogli, to by nie chcieli, bo nie sa otwarci.
Oj, ci Polacy...

[Gość: bezdenny]

Nie wiem, o co konkretnie 'jej chodzi', ale faktycznie, masz racje - taka
> wizja 'wielokulturowosci' pachnie naiwnoscia. 'Wielokulturowosc' bierze sie
> glownie z podrozy za chlebem. Jak w Polsce bedzie dosc chleba, zeby sie
> oplacalo pon przyjezdzac masowo z Indii - bedzie wielokulturowosc. Chociaz,
Ci
> ktorzy sie z tym zetkneli osobiscie, mowili mi, ze polskie ustawy o imigracji
i
>
> obywatelstwie mnoza absurdalne utrudnienia. Moze nie tak, jak np. w
Szwajcarii,
>
> ale zawsze.
>
>
> Zatem - skad sie biora dzieci - te 'kolorowe', adoptowane. Coz, w wiekszosci
> wcale nie przede wszystkim z lokalnych rodzin imigrantow. Czesciej z
> zagranicznych adopcji. Np. w Kanadzie bardzo trudno jest znalezc 'lokalne'
> zdrowe dziecko do zaadoptowania. W zwiazku z tym, ci co by chcieli, a nie
moga
> -
> adoptuja z zagranicy. Przede wszystkim z Chin, Indii, Ukrainy. Czasem z
> Ameryki Poludniowej lub z krajow czarnej Afryki (ale znacznie rzadziej).
> Przeprowadzenie calego procesu, z obsluga prawna po dwoch stronach oceanu,
> kilkukrotnym przelotem w obie strony, kosztuje ok $20000. To sporo tlumaczy,
> nieprawdaz?
> Ale zawsze mozna w wywiadzie powiedziec, ze to swiadczy o braku otwartosci
> Polski. Bo przeciez nawet gdyby mogli, to by nie chcieli, bo nie sa otwarci.
> Oj, ci Polacy...

za przeproszeniem z ust mi to wyjąłeś.jak będziemy bogaci to będą chcieli do
nas przyjeżdżać i zostawać tu na stałe. QWtedy będziemy mieli wytęskonioną
wielokulturowość. fajnie by było mieć przedtem przez 100 lat jakieś kolonie w
afryce albo azji. To ułatwiłoby sprawę. Albo parę mln km. kw do zasiedlenia.
Nie wiem jakie mamy przepisy dotyczące imigrantów, ale biorąc pod uwagę naszą
zamożnośc i mozliwości spodziewałbym się, że powinny być dość rygorystyczne.
cała sprawa niby poboczna, ale wydaje mi się że Graff naprawdę ma do nas
pretensje, że nie adoptujemy kolorowych dzieci i nie stołujemy się masowo w
arabskich restauracjach.
To juz nie jest oderwanie od realiów, które ona u siebie rozpoznaje, to
infantylizm.
O oderwniu od realiów można mówić wtey gdy ona maszeruje razem z pielęgniarkami
i protestuje przeciwko temu, że one mało zarabiają. A jednocześnie domaga się
fundowania kondomów. sama przyznaje, że pielgniarki patrzą na nią dziwacznie.
Ona uważa, że one małe zarabiają bo są kobietami - ofirami patriarchalnych
układów, a one wiedzą, że jest nędza, że kafle w sali operacyjnej odpadają, że
stawka zywieniowa w szpitalu na dzień to 2 zł, że na leki nie ma pieniędzy,
więc ludzie umierają. A graff na to - kupmy kondomy będzie lepiej, i sprawmy,
żeby w USC pederastom na ślubach fajnie przygrywało. jak ktoś ma ambicję
naprawdę zmieniać państwo i społeczeństwo to dobrze by było gdyby problemy
widział we właściwych proporcjach.

Agnieszka się nudzi

[tad9]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> To juz nie jest oderwanie od realiów, które ona u siebie rozpoznaje, to
> infantylizm.

Otóż, to. To niezły fragment wywiadu. "Trochę mnie nudzi Polska monokulturowa" -
powiada Agnieszka. Dobry Boże! Mamy, według niej, właśnie do czynienia z
agresją skrajnej prawicy, w kraju rządzą konserwatyści, feministki są
dyskryminowane, biskup chce Agnieszkę kąpać w kwasie, redaktor "bardzo
prawicowego pisma" chce ją zgwałcić, Młodzierz Wszechpolska chce ją gazować, a
Agnieszka się w Polsce nudzi. Stal, nie kobieta! Z taką to można robić
rewolucje już nie lokalne, ale wręcz wszechświatowe. Agnieszka się nudzi, i
rozerwać ją może tylko kilka milionów mułzumanów. Jak sobie wyobraża "kraj
wielokulturowy"? Ano tak: "W pluralistycznym społeczeństwie ludzie żyją razem,
a nie obok siebie. Dzieci bawią się razem, a dorośli zapraszają do domów
mieszane rasowo rodziny, nie zważając na ich inność lub traktując ją jako
wartość". Rajska wizja godna pisma "Świerszczyk". Można by tu jeszcze dodać lwa
i jagnię śpiących razem. Oczywiście w społeczeństwie "niepluralistycznym"
dzieci bawią się osobno i nikt nikogo nigdzie nie zaprasza. Koszmar! Bez dwóch
zdań, lepsze jest społeczeństwo pluralistyczne, chociaż Agnieszka przyznaje, że
we Francji 6 milionów mułzumanów "rodzi ogromne napięcia". Fakt - Francuzom się
z mułzumanami nie nudzi. Ostatnio np. kraj cały ekscytuje się kwestią: zetną
francuskich dziennikarzy w zamian za wprowadzenie zakazu noszenia mułzumańskich
chust w szkołach, czy nie zetną. Lepsze niż mecz. Trudno o nudę. Zresztą
te "ogromne napięcia" są trochę dęte, bo po pierwsze "trudno jest przecenić
korzyści z poznawania innego" (a za cenę głowy?), a poza tym, to poznawanie
musi być okrutnie przyjemne, skoro Agnieszka zapewnia "..poznałam ludzi, którzy
przeprowadzają się do arabskich dzielnic, bo tam jest lepsze jedzenie,
sympatyczniejsi sąsiedzi, można się wiele nauczyć...". W to, że można się w ten
sposób wiele nauczyć nie wątpię, ale coś mi się zdaje, że przypadki
dobrowolnego przeprowadzania się Francuzów do zamieszkałych
przez "fascynujących innych" blokowisk nie są regułą (że tak to ujmę). Ile
infantylizmu można zmieścić w jednym wywiadzie?

[sagan2]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):


> cala sprawa niby poboczna, ale wydaje mi się ze Graff naprawdę ma do nas
> pretensje, ze nie adoptujemy kolorowych dzieci i nie stolujemy się masowo w
> arabskich restauracjach.

a ja mam wrazenie, ze jej chodzilo o cos innego (moge sie mylic, oczywiscie).
ona nie ma pretensji, ze "u nas" sie tego nie robi, ale ze, gdyby ktos chcial,
to mialby problemy. polacy maja problemy z tolerancja i akceptacja "innego".
wystarczajaco duzo jest postow opisujacych, jak traktowane sa dzieci, ktore nie
chodza na religie w szkole lub takie, ktore sa adoptowane i koledzy sie dowiedza
(nie musza to byc bynajmniej kolorowe dzieci...). co kogo obchodzi, czy ktos
chodzi na religie, czy nie??? ano obchodzi, czesto bardzo. jezeli juz takie
zachowania budza powszechan "ekscytacje", to pomysl adopcji kolorowego dziecka
wydaje sie zupelnie nierealny... "a nie mogli polskiego dziecka
zaadoptowac???"...
zreszta ten "brak otwartosci" wydaja sie potwierdzac oburzone glosy, ktore
pokrzykuja o idiotycznym pomysle przeprowadzania sie do "arabskich" dzielnic...
doswiadczyliscie, ze krzyczycie? ja tak (nie przeprowadzalam sie specjalnie, ale
kilka lat tam zylam). i bardzo sobie chwalilam.

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Nie wiem, jak to przystępnie wytłumaczyć... Uprawiasz, szanowna Sagan, taki
gdybalizm. Gdyby Polacy nawet mogli się przeprowadzać do arabskich dzielnic, to
by nie mogli, bo są ksenofobami. Przypuszczenie służy Ci za argument. Tak jak z
tym śniegiem w Egipcie. Albo w Libii. Wprawdzie śnieg tam nie pada, ale gdyby
padał, to by go nie sprzątali. Może i tak. Ale i tak dyskutowanie problemu
śniegu w Egipcie pozostaje bez sensu.

Poza tym - społeczeństwo wielokulturowe to całkiem fajna rzecz. Wiem stąd, że
mieszkam, gdzie mieszkam. Ale tak naprawdę nie jest to idylla. Tymczasem A.
Graff, do poparcia swoich tez używa obrazka idyllicznego, a to trąci
naiwnością.

Oczywiście, to nie oznacza, że ona nie ma w części racji.

[sagan2]

ja tez nie wiem, jak to przystepnie wytlumaczyc... wg mnie (moge nie miec racji)
graff wcale nie mowi doslownie ani o kolorowych dzieciach ani o arabskich
dzielnicach...
dlaczego w polsce tylu jest "zarejestrowanych" katolikow, choc "prawdziwych"
jest duzo mniej (zakladam, ze roumiemy, iz mowie bardzo ogolnikowo, bez
definiowania "prawdziwych" i "zarejestrowanych", a i tak rozumiemy, co to
znaczy). dlaczego ludzie posylaja dzieci na lekcje religii "dla swietego
spokoju", dlaczego tak duzo ludzi bierze slub koscielny (ktory jest
*sakramentem* w kk!) wylacznie "dla rodziny" badz "dla sukienki"? z tych samych
powodow, ktore ewentualnie kierowalyby ludzmi chcacymi przeprowadzic sie do...
zydowskiej dzielnicy. polska jest innym krajem, ma inne realia, niz kolorowe
dzieci i dzielnice arabskie. ja wypowiedz graff zrozumialam jako przenosnie,
moze nieslusznie. powyzsze przyklady w moim rozumieniu jej wypowiedzi satepuja
owe dzieci czy dzielnice arabskie.

tu jest przyklad "kolorowych dzieci"...

[Gość: sagan]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=587&w=15604090&a=15604090

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Powiedzmy, ze nie uzyl bym akurat tego przykladu do opowiadania, jacy to Polacy
sa straszni. Pocieszajce z pewnoscia jest to, ze wszyscy chyba rozmowcy
tlumacza pytajacej sie osobie niestosownosc takiego rozumowania.

Zreszta, nigdy nie kwestionowalem tego, ze wielu Polakow prezentuje postawy
rasistowskie. Popatrz tylko tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=15617516&a=15618535
Nasza forumowa kolezanka jednym zdaniem scharakteryzowala kilkaset milionow
(najrozniejszych) ludzi, o ktorych nic nie wie, jako 'macho, ktorzy bija swoje
zony'. Ot, otwartosc na inne kultury.

Nie podwazam tez urokow 'kulturowej mozaiki'. Gdybym nie byl
zainteresowany 'innym' - mieszkalbym w Polsce.

[sagan2]

owszem, rozmowcy tlumacza, ale faktem jest, ze jedna matka zabrala dziecko do
innej grupy, a co najmniej kolejna (autorka) zastanawia sie czy tez tego nie
zrobic...
ja bardzo daleka jestem od generalizacji, zawsze mnie to uwiera. ale faktem
jest, ze w polsce bycie "innym", zwlaszcza w strefie "religijnej" lub
"seksualnej" nie jest latwe. ale to sie zmienia, mam nadzieje, ze szybko, na
dobre.

co do "rewelacji" kolezanki, to nawet nie doczytalam do konca.

[nadszyszkownik.kilkujadek]

> ale faktem jest, ze w polsce bycie "innym", zwlaszcza w strefie "religijnej"
Pewnie. Nie mozna nawet marzyc o zostaniu prezydentem lub premierem... Ja
rozumiem, ze zycie zdeklarowanego 'bezboznika' na wsi pod Nowym Saczem moze byc
trudne. Z tego, co mi opowiadano... Ale na litosc, wiekszosc z nas tu piszacych
zyje, jak rozumiem, w wielkich miastach. Dla nas sa to problemy iscie
zagraniczne. Moze ta trudnosc polega w duzym stopniu na tym, ze jest sie gdzies
wsrod tych mizernych 5%. W marginesie bledu pomiarowego, niemalze. I
oczywiscie, co chwila ktos nam o tym co chwila przypomina - z obu stron...

Co do strefy 'seksualnej', trudno mi sie wypowiedziec.

[sagan2]

wlasnie - *my* nie mamy problemow... i trzeba sie z tego cieszyc. ale nie musi
to byc wies pod nowym saczem i nie trzeba byc bezboznikiem...
... zeby bylo smiesznie, mam rodzine w nowym saczu. zadni fanatycy, wyksztalceni
ludzie. i wlasnie w tej rodzinie matka *doroslej* dziewczyny powiedziala mi, ze
ona sobie NIE wyobraza, by jej corka *kiedykolkwiek* mogla zamieszkac z
mezczyzna bez slubu...

ja wiem, ze w mielkich miastach niby nie ma problemow. ale sa inne miejsca.
wiecej, niz wielkich miast. a i miastach nie jest chyba tak "cudnie". czytalam
wiele postow, w ktorych rodzicie przyznaja sie, ze posylaja dzieci na religie w
szkole dla swietego spokoju, choc tego nie chca, aby dziecka nie "szykanowano".
to samo ze slubami koscielnymi "dla rodziny"...

ja nie chce demonizowac, ale nie wszyscy maja odwage/sile/chec sie postawic. a
przeciez robienie tego, co sie uwaza za sluszne, bez krzywdzenia innych (dziecko
nie-na religii czy brak slubu koscielnego), powinno byc czyms oczywistym. a nie
nonkonformistyczna walka...

ja nie chce za to winic kosciola, bo czesto mam wrazenie, ze kk jest wrazliwy na
wszelkie zblakane owieczki i wyciaga pomocne rece do wszystkich. rzadko slysze
(w "wielkich miatach") potepianie, czesciej chec niesienia pomocy. to ludzie nie
umieja sluchac tej nauki. u mnie w kosciele pewien ksiadz-profesor-staruszek,
ukochany przez wszystkich, mial cykl kazan o zydach, antysemityzmie i o tym,
jakie zlo moze wywolac wlasnie taka nienawisc. tlumaczyl przez kilka niedziel z
rzedu, cierpliwie, dostepnie, ale i dosadnie. i co? ludzie wychodzac z kosciola
kiwali glowa z zadowoleniem - "popatrz jak ksiadz przywalil tym zydom, to
wszystko przez nich, nalezy im sie, ksiadz ma racje..."

[nadszyszkownik.kilkujadek]

> i wlasnie w tej rodzinie matka *doroslej* dziewczyny powiedziala mi, ze
> ona sobie NIE wyobraza, by jej corka *kiedykolkwiek* mogla zamieszkac z
> mezczyzna bez slubu...
Moze takie ma zasady? Jesli dziecko wychowywala w takim duchu, to moze miec
oczekiwania z tym zwiazane. Co nie znaczy, ze zycie tego nie zweryfikuje...
Rodzice zazwyczaj ostatecznie godza sie z wyborami swoich dzieci. Niedawno
ogladalem chinski film - o milosci na tle rewolucji kulturalnej. IMHO
uniwersalnej tolerancji obyczajowej nie nalezy rozciagac na wlasne dzieci. Czy
kazde zasady to parafianszczyzna?

Byla tam taka scena: do domku 'dziadka' wpada dwoch mlodziencow (jeden z nich
to ukochany corki). On zaplakany, przez lzy mowi, ze cora poszla 'do miasta',
szukac nowego zycia. Chlopak na to: "Nie probowales jej zatrzymac?". Na to
odpowiedz: "Probowalem. Powiedzialem jej, ze jesli wyjedzie, to niech juz nigdy
nie wraca!" I dalej w szloch. Po czym pogonili jej szukac, by watek milosny
musial zostac zamkniety.

> czytalam wiele postow, w ktorych rodzicie przyznaja sie, ze
> posylaja dzieci na religie w szkole dla swietego spokoju, choc tego nie
> chca, aby dziecka nie "szykanowano".
Tez czytalem. Ale nie czytalem opisu rzeczywistych szykan. Moze poza tym, co
jedno dziecko jest gotowe uczynic drugiemu z byle powodu...

> powinno byc czyms oczywistym. a nie nonkonformistyczna walka...
Tu Cie zaskocze. Zgadzam sie po czesci z Tytusem i jego 'moralnosciowymi'
postami. W tym sensie, ze uwazam, iz libertynizm jest dobry tylko wtedy, jesli
to ja (mniejszosc) jestem libertynem, a wszyscy inni podchodza do
zycia 'moralnie'.

PS. Zastanawiam sie nad zrezygnowaniem z udzialu w tym forum. Ale - niezaleznie
od tego, czy tak zrobie - chcialbym oswiadczyc, ze bardzo lubie z Toba
rozmawiac. Sprawia mi to nieklamana przyjemnosc. Szkoda, ze tak rzadko mamy
odpowiedni temat...

[sagan2]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:


> Moze takie ma zasady? Jesli dziecko wychowywala w takim duchu, to moze miec
> oczekiwania z tym zwiazane. Co nie znaczy, ze zycie tego nie zweryfikuje...
> Rodzice zazwyczaj ostatecznie godza sie z wyborami swoich dzieci.

moze masz racje, ze wlasne dzieci nie sa dobrym materialem na stalosc/solidnosc
pogladow/moralnosci. ta osoba takie same sady wyraza rowniez o kims innym w
rodzinie, kto zamieszkal ze swoim nie-malzonkiem. ale chodzilo mi rowniez o cos
innego - o to "nigdy nie przyjme do wiadomosci" wyboru kogos innego. ta
kategorycznosc, wyrazona w stosunku to wlasnego dziecka, moze byc
usprawiedliwiona. ale to jest tylko przyklad kategorycznosci wobec innych. wiem,
ze czasem ciezko "patrzec spokojnie na zlo swiata wokol mnie", ale osobiscie
wole wyznawac zasade "zyj i daj zyc innym". moze zwyczajnie mi smutno, ze takich
postaw widze raczej malo w swoim otoczeniu w polsce?

> Niedawno
> ogladalem chinski film - o milosci na tle rewolucji kulturalnej. IMHO
> uniwersalnej tolerancji obyczajowej nie nalezy rozciagac na wlasne dzieci. Czy
> kazde zasady to parafianszczyzna?

czy to ten z balzakiem w tle? podobal Ci sie? bo mi bardzo. zwlaszcza ta wioska
w gorach, ktory wygladala tak sielsko-anielsko...

nie nie uwazam zasad moralnych za parafianszczyzne. tak dlugo, jak stosujemy je
uczciwie wobec siebie i probujemy nauczyc najblizszych. jesli jednak zaczynamy
potepiac innych ludzi *tylko* za to, ze maja inne zasady, chocby nawet
nieszkodliwe (bo co komu szkodzi zycie innych "na kocia lape", na przyklad), to
przestaje mi sie to podobac. wg mnie moralnosc (ta "glebsza", nie dotyczaca
"oczywistosci" zawartych w prawie), jest po to, aby kierowac, ulepszac *wlasne*
zycie, a nie po to by oceniac wszystkich dookola. dla mnie najlepszym przykladem
zasad, sa zasady stosowane wobec siebie samego.

> Po czym pogonili jej szukac, by watek milosny musial zostac zamkniety.

chyba jednak nie zostal zamkniety...

> Tez czytalem. Ale nie czytalem opisu rzeczywistych szykan. Moze poza tym, co
> jedno dziecko jest gotowe uczynic drugiemu z byle powodu...

myslisz, ze to tylko wyobrazenia rodzicow? ze maja jakby projekcje tego, co
*mogloby* spotkac ich dzieci, nie majac jednoczesnie zadnych dowodow/przeslanek?
wiesz, moze i masz racje, moze wystarczyloby sprobowac? kiedys chyba czytalam o
przypadku nie-posylania na religie i *skutkach* tego, ale rzeczywiscie czesciej
czyta sie o *obawach* rodzicow! i ich decyzji "dla swietego spokoju"... moze
rzeczywiscie nie byloby tak zle, gdyby zwyczajnie sprobowac?... ale, z drugiej
strony, *dlaczego* ludzie tak sie boja? myslisz, ze to strachy nieuzasadnione?
ze to wszystko wyobrazenia? nie wiem. a moze to projekcja ich wlasnych
mysli/pogladow (ja bym "szykanowal" innych, to oni *na pewno* tez tak beda
robic...)?

co do dzieci. mam mieszane odczucia. slyszy sie nijako dwie opinie. ze dzieci
bawia sie rowno z wszystkimi innymi dziecmi, bez wzgledu na kolor skory,
pochodzenie, uposledzenie itp. ale z drugiej strony czesto widac (i wiem to z
wlasnego doswiadczenia), ze dzieci potrafia byc bardzo okrutne i odrzucac kogos
tylko z powodu "glupich" uprzedzen (np grubych badz dobrych uczniow w
szkole...). jak to jesy z tymi dziecmi? niewinne - niezapisana karta - a my
dorosli uczymy je nietolerancji i "segregacji"? "naturalnie" okrutne i
"niemoralne" i dopiero swiat doroslych uczy ich "cywilizowanego" zachowania?...

> Tu Cie zaskocze. Zgadzam sie po czesci z Tytusem i jego 'moralnosciowymi'
> postami. W tym sensie, ze uwazam, iz libertynizm jest dobry tylko wtedy, jesli
> to ja (mniejszosc) jestem libertynem, a wszyscy inni podchodza do
> zycia 'moralnie'.

no kurcze, ale co jest moralnego/niemoralnego w posylaniu dziecka na religie
badz byciu ateista??? *tylko* w tym fakcie? a przeciez to po takich faktach
ludzie sa rozpoznawani. feministka - morderczyni dzieciatek, ateista - wyzuty z
wszelkiej moralnosci, tak wlasnie ludzie sa oceniani. czy wyznanie, orientacja
seksualna, "wyznawana" ideologia definuja moralnosc czlowieka? czy powinny
definiowac? wg mnie nie, a taki obraz wyziera z postow m.in. Tytusa.
czy powinno sie nawolywac do moralnosci? jasne, czemu nie, w "moralnym" swiecie
wszystkim nam byloby latwiej. ale nawolujmy do moralnosci jako takiej, a nie do
"bycia katolikiem", "nie-bycia ateista", czy "nie-bycia feministka"... na takie
formulowanie sprawy sie nie godze. i, przede wszystkim, dawajmy przyklad swoim
wlasnym moralnym zyciem (to nie jest uwaga do nikogo konkretnego na forum, w
koncu nic nie wiem o zyciu tych ludzi).
uwazam, ze moralnosc to cos bardziej uniwersalnego, niz wyznawana religia.
owszem, nie da sie ukryc, ze nasza moralnosc w obrzymim stopniu wynika, wywodzi
sie z chrzescijanstwa, ale, po pierwsze, nie uwazam jej za unikalna, ale za
bardziej uniwersalana, a po drugie, trwa w "nas" (ludziach) juz tak dlugo, ze
zaczela niejako "zyc wlasnym zyciem", oderwala sie od religii, bazuje na niej,
ale religia juz nie musi byc, i nie jest, jej podstawa.

> PS. Zastanawiam sie nad zrezygnowaniem z udzialu w tym forum. Ale -
> niezaleznie od tego, czy tak zrobie - chcialbym oswiadczyc, ze bardzo lubie z
> Toba rozmawiac. Sprawia mi to nieklamana przyjemnosc. Szkoda, ze tak rzadko
> mamy odpowiedni temat...

rzeczywiscie rzadko razem rozmawiamy. a szkoda, bo ja zdecydowanie wole ciekawa
dyskusje niz jatki... czy dlatego chcesz zrezygnowac z forum? ja tez miewam
momenty "ekstazy nerwowej"... czesto tylko czytam, nie znajdujac nic godnego
odpisania... czasami mnie ponosi i wdaje sie w pyskowki... dlaczego chcesz
zrezygnowac z udzialu w forum?

dziekuje za komplement. "z wiekiem" nauczylam sie (m.in. w swojej pracy)
przyjmowac z przyjemnoscia komplementy od osob, ktore absolutnie nie maja powodu
mi "kadzic", i traktowac je jako szczere. musze przyznac, ze na poczatku mialam
duzo watpliwosci po uslyszeniu takowych ;)
moze sie odwdzieczyc tym samym. czasami mam zal do Ciebie, ze "wystukujesz"
tylko swoje krotkie, kryptyczne teksty. na ogol wiem dobrze, o co Ci chodzi,
czesto sie zgadzam, ale mam wraznie, ze to nie jest najlepszy sposob
komunikowania sie netowego; nie trafia do duzej liczby osob. ze sie tak wyraze
gornolotnie ;) nie zostajesz zrozumiany... a szkoda, bo jesli juz "chce Ci sie"
pisac obszerniej - nieklamana przyjemnosc, pozwol, ze powtorze po Tobie...

PS. mialam w glowie jakis dowcipny "ps" do Ciebie, ale zapomnialam, chlip...

Alez prosze bardzo...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

> osobiscie wole wyznawac zasade "zyj i daj zyc innym". moze
> zwyczajnie mi smutno, ze takich
> postaw widze raczej malo w swoim otoczeniu w polsce?
Owszem, znacznie wiecej takich postaw widze wokol siebie teraz, niz wtedy, gdy
mieszkalem w Polsce. Wiecej - niemal wogole nie widze wokol siebie innych
postaw. Nie udalo mi sie jeszcze ustalic, czy to taka cywilizacja, czy
zwyczajnie wszyscy maja mnie ... gdzies. Serio - musi byc roznica miedzy
tolerancja i tumiwisizmem, prawda? Ale zwykle sa utozsamiane. To znaczy - uwaza
sie, ze tumiwisizm jest tolerancja (np. dla cudzych wyborow).

> czy to ten z balzakiem w tle? podobal Ci sie? bo mi bardzo.
> zwlaszcza ta wioska w gorach, ktory wygladala tak sielsko-anielsko...
Ten sam.

> > Po czym pogonili jej szukac, by watek milosny musial zostac zamkniety.
> chyba jednak nie zostal zamkniety...
Szczerze przyznam - ogladalem w kawalkach, moze zle go poskladalem. Sprobuje
obejrzec w calosci...

> wiesz, moze i masz racje, moze wystarczyloby sprobowac? kiedys chyba
> czytalam o przypadku nie-posylania na religie i *skutkach* tego,
> ale rzeczywiscie czesciej czyta sie o *obawach* rodzicow! i ich decyzji
> "dla swietego spokoju"... moze rzeczywiscie nie byloby tak zle, gdyby
> zwyczajnie sprobowac?
Tak wlasnie uwazam. Tzn. mysle, ze wiekszosc osob chce zachowywac sie
konformistycznie (kto wie, moze ja tez?). Mowi o tym tez A. Graff w omawianym
wywiadzie - tyle tylko, ze z niewiadomych przyczyn naznacza tak jedynie swoich
ideowych przeciwnikow (tzn. konserwe).
Uwazam, ze te puste gesty robi sie bardziej dla wlasnego komfortu psychicznego
(warunkowy odruch na widok sutanny?) niz z powodu jakis tam realnych sankcji.

> no kurcze, ale co jest moralnego/niemoralnego w posylaniu dziecka na religie
> badz byciu ateista??? *tylko* w tym fakcie? a przeciez to po takich faktach
> ludzie sa rozpoznawani. feministka - morderczyni dzieciatek, ateista -
> wyzuty z
> wszelkiej moralnosci, tak wlasnie ludzie sa oceniani. czy wyznanie, orientacja
> seksualna, "wyznawana" ideologia definuja moralnosc czlowieka? czy powinny
> definiowac? wg mnie nie, a taki obraz wyziera z postow m.in. Tytusa.
Nie glosze generalnej 'pochwaly Tytusa'. Zwroc uwage, ze wyznawana ideologia
*ma* wplyw na moralnosc. Nawet nie wiem, czy 'moralnosc' to dobre slowo w tym
kontekscie. W szczegolnosci, mam wrazenie, ze wiekszosc ludzi nie jest zdolna
do zbudowania sobie rozsadnego systemu wartosci, ktory pozwolilby nam wszystkim
sensownie zyc. Musza go dostac 'z zewnatrz', od rodzicow. Podstawa takiego
systmu byla przez dlugi czas wlasnie religijnosc i - odrobinke - poczucie
narodowej wspolnoty. W Polsce religijnosc upada, a poczucie 'narodowej
wspolnoty', w ktora niemal wszyscy 'oswieceni' wala jak w beben staje sie
ponurym zartem. Czy da sie to zastapic? Byc moze - rozne kraje radza sobie z
tym roznie. Ale nic takiego w Polsce nie widze - moze dlatego, ze patrze z
daleka.
Tu o tym wielonarodowym spoleczenstwie, w kontekscie wywiadu z p. Graff: USA
oferuje imigrantom poczucie przynaleznosci narodowej, Kanada - pewien rodzaj
atrakcyjnej (IMHO) kulturowo/panstwowej ideologii; co moglaby zaoferowac
Polska?

> dlaczego chcesz zrezygnowac z udzialu w forum?
Zrobilo sie jalowe. Zreszta, ile mozna rozmawiac o czyms, co w gruncie rzeczy
niewiele mnie obchodzi?

Budowniczki Wielkiego Blokowiska

[tad9]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Owszem, znacznie wiecej takich postaw widze wokol siebie teraz, niz wtedy,
>gdy mieszkalem w Polsce. Wiecej - niemal wogole nie widze wokol siebie innych
> postaw. Nie udalo mi sie jeszcze ustalic, czy to taka cywilizacja, czy
> zwyczajnie wszyscy maja mnie ... gdzies. Serio - musi byc roznica miedzy
> tolerancja i tumiwisizmem, prawda? Ale zwykle sa utozsamiane. To znaczy -
>uwaza sie, ze tumiwisizm jest tolerancja (np. dla cudzych wyborow).

Masz rację. A ja - skoro już zacząłem przypominać tu moje stare posty i wklejać
linki - dodam i to:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=4370209&a=4393173

[Gość: barbinator]

W szczegolnosci, mam wrazenie, ze wiekszosc ludzi nie jest zdolna
> do zbudowania sobie rozsadnego systemu wartosci, ktory pozwolilby nam
wszystkim
>
> sensownie zyc. Musza go dostac 'z zewnatrz', od rodzicow. Podstawa takiego
> systmu byla przez dlugi czas wlasnie religijnosc i - odrobinke - poczucie
> narodowej wspolnoty. W Polsce religijnosc upada, a poczucie 'narodowej
> wspolnoty', w ktora niemal wszyscy 'oswieceni' wala jak w beben staje sie
> ponurym zartem. Czy da sie to zastapic? Byc moze - rozne kraje radza sobie z
> tym roznie. Ale nic takiego w Polsce nie widze - moze dlatego, ze patrze z
> daleka.



No dobrze, ale powiedz mi Kilkijadku: czy jak czytasz posty Tytusa, to nie
zapala ci się czasami w głowie lampka ostrzegawcza?
Bo mnie tak...
Ta lampka "mówi" tak: nawet jeśli prawdą jest to co napisałeś wyżej, to
przecież ten nasz polski tradycyjno-konserwatywny kij ma dwa końce. Na jednym
jest co prawda to poczucie religijno-narodowej wspólnoty o którym piszesz (a
którego brak daje się odczuć w negatywny sposób) - ale niestety na drugim są
tacy Tytusowie mówiący: nie podawajmy ręki tym feministycznym monstrom, nie
dawajmy zatrudnienia ateistom, zmuśmy ich by chodzili do kościoła, opodatkujmy
bezdzietnych...
Ciebie to nie przeraża?
Wygląda na to, że nieszczególnie i mogę tylko zgadywać dlaczego tak jest.
Zapewne się o te moje zgadywanki obruszysz, ale trudno... Otóż wydaje mi, że
często bywa tak, że im dalej od kraju tym piękniejszy on się nam wydaje. Mam
sporo znajomych rozsianych po całym świecie i obserwuję takie reakcje u nich,
ba - obserwowałam je nawet u samej siebie (mieszkałam kilka lat za granicą).
Gdy mieszkamy w Polsce to widzimy brak tolerancji i ksenofobię - gdy mieszkamy
za granicą te same zjawiska zaczynamy widzieć inaczej, ładniej... nazywamy je
wtedy przywiązaniem do tradycji, szacunkiem dla wartości, nie-tumiwisizmem...
To naturalnie nie jest żadne świadome przewartościowanie postaw, my to robimy
bezwiednie.
Z kolei otwartość i tolerancyjność nowej ojczyzny wydaje nam się mniej godna
pożądania - nie pożąda się przecież czegoś, co już się ma.
A mnie Tytus autentycznie przeraża - i mówię to bez zadnej przesady czy
egzaltacji. Zwłaszcza, że tacy jak on są obecnie na fali wznoszącej.

Pozdr. B.

[Gość: bezdenny]

Tytus nie jest z mojej bandy, ale często się z nim zgadzam, a juz na pewno nie
przeraża mnie.
napewno zgadzam się z jego poglądem, że nauka kk jest głęboko moralna i
odejście od niej prowadzi do wielu nieszczęść. Zgadzam się również z tezą, że
nie istnieje spójny system wartości bez religii. W tym sensie np. Francja może
być całkowicie zseukaryzowana, ale 2 tys lat chrześcicjaństwa zdążyły juz
zrobić swoje - wykształcić system wartości, który od biedy można nazwać
moralnością.
na tle krajów, które znam Polska wypada dość korzystnie. uważam, że jest to w
dużej mierze zasługa kościoła i naszej religijności, chocby powierzchownej.
Mnie np. ciężko w jakikoliwek sposób zaakceptowac poglądy np. Graff bo ja
zupełnie inaczej niz ona postzregam Polskę i zupełnie gdzie indziej niz ona
umiejscawiam problemy. I tak uważam Polskę za kraj, w którym ludzie są dośc
tolerancyjni, otwarci na idee, otwarci na cudzoziemców - generalnie otwarci na
odmienność. byc może Grafrf ma calkowicie odmienne doświadczenia - byc może i
Wasze doświadczenia sa zuprełnie inne niz moje, ale ja zwyczajnie nie
dostrzegam tych pokładów nietolerancji, nienawiści, ksenofobii etc.
oczywiście można róznie sobie zdefiniować ksenofobię - np. sprzeciw wobec
slubów pederastów można uznać za ksenofobię i oczytwiście wtedy polska się
ksenofobami zaludni. Ale tak czy owak uważam, że jesteśmy społeczeństwem dużo
bardziej otwartym, tolerancyjnym i życzliwiej nastwaionym do "innych" niz
wiekszość społeczeństw zach. I w sporej mierze jest to zasługa naszej
religijności.

[Gość: barbinator]

> Tytus nie jest z mojej bandy, ale często się z nim zgadzam, a juz na pewno
nie
> przeraża mnie.


Pomysł by bojkotować "odmieńców" np poprzez nie podawanie im ręki czy
nieprzyjmowanie ich do pracy też ci się podoba? A zmuszanie ateistów by
chodzili do kościołą jest ok?
BTW
Wiesz, to naprawdę zastanawiające... W odniesieniu do feministek wykazujesz
niewiarygodną wręcz czujność. Byle jakaś panienka chlapnie raz coś głupiego, ty
od razu porównujesz feminizm z nazizmem albo komunizmem. Natomiast Tytus - o,
to co innego...
Jemu wolno.
Gdyby jakaś feministka zaproponowała coś takiego jak on (w odniesieniu do
inaczej myślących), to pewno aż byś eksplodował od pretensji... byłby to
faszyzm, bolszewizm i Orwell w jednym.
Ale z Tytusem "często się zgadzasz" i wcale cię on nie przeraża...



Ale tak czy owak uważam, że jesteśmy społeczeństwem dużo
> bardziej otwartym, tolerancyjnym i życzliwiej nastwaionym do "innych" niz
> wiekszość społeczeństw zach. I w sporej mierze jest to zasługa naszej
> religijności.


Obawiam się, że przy tak krańcowo odmiennym postrzeganiu naszej rzeczywistości
jakiekolwiek porozumienie nie jest możliwe. Cóż, dla mnie określenie Polaków
jako otwartych, tolerancyjnych i życzliwych dla obcych (w szerokim rozumieniu)
zakrawa raczej na żart.

Pozdr. B.
PS
Niezależnie czy przyjmujesz to do wiadomości czy nie, to sprzeciw wobec
legalizacji związków homoseksualnych jest objawem ksenofobii. Można dyskutować
nad prawem do uzywania słowa "małżeństwo" albo prawem do adopcji - ale nie
powinno się w ogóle dyskutować nad prawem do legalizacji związków homo na
podobnych prawach co hetero. To JEST objaw ksenofobii.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Pomysł by bojkotować "odmieńców" np poprzez nie podawanie im ręki czy
> nieprzyjmowanie ich do pracy też ci się podoba? A zmuszanie ateistów by
> chodzili do kościołą jest ok?

Nie zauwazyłem u niego takich propozycji. Są? gdzie? Byc może gdzies tak pisał
w końcu, nie jestem w stanie czytać wszystkiego, ale jeśli tak było to jest to
zły i głupi pomysł.
> BTW
> Wiesz, to naprawdę zastanawiające... W odniesieniu do feministek wykazujesz
> niewiarygodną wręcz czujność. Byle jakaś panienka chlapnie raz coś głupiego,
ty
>
> od razu porównujesz feminizm z nazizmem albo komunizmem. Natomiast Tytus - o,
> to co innego...
> Jemu wolno.

E tam, wolno. Wiadomo jak jest - jego poglądy sa mi znacznie bliższe niż Wasze
dlatego mam dla niego większa wyrozumiałość. Wy zreszta postępujecie tak samo.
Ponadto, wiadomo, że cokolwiek on nie napisze, to i tak go zatakujecie. Po co
miałbym więc jeszcze ja go atakować, skoro całą mokra robote i tak Wy
załatwicie. I podobnie postepujecie Wy wobec siebie feministek. Sprowadxmy to
więc raczej do samej techniki dyskusji. Feministki atakuja anty, a anty atakują
feministki. Ale obiecuje, że jak wg mnie Tytus albo Romek walna coś głupiego to
nie omieszkam się odezwać. Np. coś o zydostwie Graff. No żenujące. Czy ja mam
sie Tytusa pytać czy on jest rzymianinem, wierzy w Jowisza i słucha się gęsi?
> >
>
>
>
> Obawiam się, że przy tak krańcowo odmiennym postrzeganiu naszej
rzeczywistości
> jakiekolwiek porozumienie nie jest możliwe. Cóż, dla mnie określenie Polaków
> jako otwartych, tolerancyjnych i życzliwych dla obcych (w szerokim
rozumieniu)
> zakrawa raczej na żart.
>
> Pozdr. B.

To nie żart. całkiem serio tak uważam. myślę, że nasze uprzedzenia są b.
powierzchowne. uważam, że tak naprawdę w Polsce nie ma na serio problemu
rasizmu, nietolerancji. On wystepuje płytko i bezrefleksyjnie - jak u dzieci,
które obrzucają się wyzwiskami.
My tu sobie pieknie gadamy, ciagle za wzór mamy stawiane inne społeczeństwa,
ale tak naprawdę to u nas nic specjalnie złego się nie dzieje. To nie w Polsce
pali się domy dla uchodźców tylko w niemczech skąg piszą sagan i ggigus. czy
ktos słyszał by w Polsce pobito Wietnamczyków, albo spalono ich zywcem.
zapytajmy ggigus jak czesto zdarza się to w niemczech. czy ktos słyszał by u
nas dewastowało sie zydowskie cmentarze, albo paliło synagogi. No popatrzmy jak
to jest we Francji. Czy u nas morduje sie polityków z powodów politycznych. czy
u nas sa takie problemy, że państwo musi decydowac kto co może na siebie
zakładać> czy u nas docgodzi do zamieszek na tle rasowym jak w Anglii? czy to
po Polasce przetaczaja się antyzydowskie demonstracje, czy po francji? czy
którys z naszych polityków wzywa do usunięcia z Polski cudzoziemców czy też
raczej zdarza sie to we francji, belgii, holandii, ostatnio w danii, austrii.
czy w polsce obchodzi się urodziny Hitlera albo Stalina? czy to my mieliśmy
problemy z wyłapaniem nazistowskich zbrodniarzy czy tez raczej taka francja
albo asustria? Długo mozna to ciagnąc.
Twierdzę, że te problemy Polsce w Polsce śa marginalne i histeria rozpetana
wokół tego jest absolutnie nieadekwatna do powagi zagrożenia.

> PS
> Niezależnie czy przyjmujesz to do wiadomości czy nie, to sprzeciw wobec
> legalizacji związków homoseksualnych jest objawem ksenofobii. Można
dyskutować
> nad prawem do uzywania słowa "małżeństwo" albo prawem do adopcji - ale nie
> powinno się w ogóle dyskutować nad prawem do legalizacji związków homo na
> podobnych prawach co hetero. To JEST objaw ksenofobii.

Przyjmuje do wiadomości. jestem ksenofobem. I takim sobie będę, bo mamy miec
pluralizm swiatopoglądowy. Nie widze powodów by państwo miało sancjonować i
uprzywilejowywać chore układy. " Tu tolerancji mojej długiej nadszedł kres ...."
Kłsn

[Gość: barbinator]

Nie zauwazyłem u niego takich propozycji. Są?


Są.


E tam, wolno. Wiadomo jak jest - jego poglądy sa mi znacznie bliższe niż Wasze
> dlatego mam dla niego większa wyrozumiałość. Wy zreszta postępujecie tak
samo.
> Ponadto, wiadomo, że cokolwiek on nie napisze, to i tak go zatakujecie.



Dlaczego mówisz do mnie "wy"? Czy ja tez mam się tak do ciebie zwracać?


Po co
> miałbym więc jeszcze ja go atakować, skoro całą mokra robote i tak Wy
> załatwicie. I podobnie postepujecie Wy wobec siebie feministek. Sprowadxmy to
> więc raczej do samej techniki dyskusji. Feministki atakuja anty, a anty
atakują
> feministki.


Nie o to chodzi. Chodzi o to, że masz skłonność do nie tyle krytykowania
feministek lecz do dorabiania im gęby - nazistowskiej czy bolszewickiej. O ile
w krytykowaniu kogokolwiek nie widzę nic złego, to w dorabianiu komuś gęby tak.
Zwłaszcza skoro nie widzisz nic złego w "wyrozumiałości" dla Tytusa.


Ale obiecuje, że jak wg mnie Tytus albo Romek walna coś głupiego to
> nie omieszkam się odezwać. Np. coś o zydostwie Graff. No żenujące. Czy ja mam
> sie Tytusa pytać czy on jest rzymianinem, wierzy w Jowisza i słucha się gęsi?


Nie wystarczy się po prostu odezwać. Skrytykuj go w taki sam sposób w jaki
krytykujesz feministki - to znaczy dorabiając pełną ideologię do każdego
głupiego słówka. Pamiętasz panienkę której się wypsneło "mężczyźni to
podgatunek" a ty stwierdziłeś, ze to dowodzi pokrewieństwa feminizmu z
nazizmem - chociaż panienka nawet nie przedstawiła się jako feministka?
W sumie jednak rozmowa o Tytusie ani on sam mnie nie interesuje, proponuję EOT.



> To nie żart. całkiem serio tak uważam. myślę, że nasze uprzedzenia są b.
> powierzchowne. uważam, że tak naprawdę w Polsce nie ma na serio problemu
> rasizmu, nietolerancji. On wystepuje płytko i bezrefleksyjnie - jak u dzieci,
> które obrzucają się wyzwiskami.


Daj spokój, jakie to ma znaczenie czy rasizm/antysemityzm jest bezrefleksyjny
czy nie... To oczywiste, że jest bezrefleksyjny - jak może być "refleksyjny" w
kraju w którym mieszka tak niewielu ludzi innej rasy a Żydów praktycznie nie ma
wcale... Tylko że on wcale nie jest dzięki temu mniej groźny. Jest płytki,
zgoda - ale za to przerażająco powszechny i tolerowany. Rasistowskie dowcipy
("nie jestem rasistą, ale asfalt powinien leżeć na swoim miejscu") są u nas na
porządku dziennym, wygłaszają je kulturalni, inteligentni ludzie i nikogo one
nawet nie rażą!


> Twierdzę, że te problemy Polsce w Polsce śa marginalne i histeria rozpetana
> wokół tego jest absolutnie nieadekwatna do powagi zagrożenia.


Ja zauważam histerię wyłącznie u ludzi którzy czują się zaatakowani jakąkolwiek
próbą rozmowy na temat ich wad. Gdzie ty widzisz histerię, choćby na tym wątku?
Było coś histerycznego u Graff, czy może w tym co pisała Sagan?
Moim zdaniem postawy histerycznie prezentuje raczej druga strona - typowy
kompleks oblężonej twierdzy. Tad nawet posunął się do tego, że jakąkolwiek
krytykę nazywa "brakiem postaw patriotycznych";))
Zupełnie jak jedna moja kuzynka, która była nieco puszysta jako dziecko i
reagowała histerią na jakąkolwiek próbę delikatnego zwrócenia jej uwagi by
mniej jadła. Teraz jest po 30-stce i waży chyba z 80 kilo - i dalej nie daje
sobie nic powiedzieć.
Wnioski wyciągnij sam.
Zastanów się, czy trzeba koniecznie czekać aż u nas zacznie się palić azyle -
czy może lepiej rozmawiać o problemie już teraz.
I błagam: mniej demagogii... To naprawdę głupio porównywać nas z Francją czy
Niemcami: czy znasz dane o odsetku ludności obcej etnicznie w tych krajach i w
Polsce??


> Przyjmuje do wiadomości. jestem ksenofobem. I takim sobie będę, bo mamy miec
> pluralizm swiatopoglądowy


To dobrze, że potrafisz się przyznać do swojej ksenofobii. Gorzej, że mylisz
pojęcia: pluralizm światopoglądowy nie oznacza tolerancji dla każdego
światopoglądu, także zakładającego brak tolerancji.

Pozdr. B.

[Gość: bezdenny]

Piszę Wy z wygodnictwa - ułatwiam sobie dyskusję. Pisząc Wy mam na mysli
feministki. Czyli chodziło mi o to, że Ty a także inne feministki również nie
atakujecie feministek nawet wtedy gdy pisza ewidentne bzdury. Ty i inne
feministki z tego forum jesteście b. wyrozumiałe zględem feministek.
Tytusa nie moge krytykować tak jak Ciebie i innych feministek i p[rzyrabiać mu
gęby, bo znacznie częściej zgadzam się z nim niż z Toba i innymi feministkami.
Inaczej mówiąc w generaliach zgadzam się z T, nie zgadzam się z nim w wielu
szczegółach. Z feministkami nnatomiast ani w szczegółach ani generalnie się nie
zgadzam. I tyle o Tystusie (powinien być ustaysfakcjonowany, że poświęcilismy
mu tyle miejsca i czasu).
Co do histerii: tak uważam, że Graff histeryzuje, podbnie jak jaruga Kądziela,
Środa etc. oczywiście że dla potrzeb dyskusji upraszczam i uogólniam, taka
konwencja gadania tu. W Polosce nie wystepują pewne problemy bo nie mamy tylu
cudzoziemców - co zresztą zauważyłaś. Wracam do Graff - dlatego bezsensu jest
Graffowe gadanie o naszej zaściankowości i o tym, że nie przeprowadzamy się do
arabskich dzielnic. Graff błędnie diagnozuje nasze problemy i proponuje głupie
rozwiązania, głupie bo chce roziwązywać nieistniejące problemy.
Róznimy sie co do oceny rzeczywistości: moja diagnoza jest taka. Rasizm,
nietolerancja, ksenofobia nie są w Polsce rzeczywsitsymi problemami. One staną
się w Polsce rzeczywistymi problemami gdy zaczniemy z nimi walczyć tak jak
proponuje nam to Graff. jeśli zepchniemy na margines wszystkich, którym nie
podobają się głupie lewicowe ideologie, jesli tych ludzi okreslimy mianem
ciemniaków , zacofańców etc, to ci ludzie zradykalizują się i staną suie
ciemniakami i zacofańcami. Od 30 lat Francja walczy z rasizmem w ten sam głupi
sposób. I jakie sa rezultaty? jest coraz gorzej, problemów przybywa.

[mlody.panicz]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Niezależnie czy przyjmujesz to do wiadomości czy nie, to sprzeciw wobec
> legalizacji związków homoseksualnych jest objawem ksenofobii.

mylisz sie i jestes nietolerancyjna, a w swej postepowosci - zasciankowa.
taka sama kategorycznosc jak Twoja, wiec nie powinnas sie oburzac. zwlaszcza ze
to ja mam racje.
pozdrawiam
mp

[Gość: barbinator]

> mylisz sie i jestes nietolerancyjna, a w swej postepowosci - zasciankowa.
> taka sama kategorycznosc jak Twoja, wiec nie powinnas sie oburzac. zwlaszcza
ze
>
> to ja mam racje.



Nie oburzam się. Zazwyczaj tylko współczuję ludziom którzy tak kompletnie się
zaplątali i mylą im się pojęcia. Argument którego uzyłeś zawsze wzbudza u mnie
wyłącznie politowanie - nigdy oburzenie. Stawianie na jednym poziomie
ksenofobii i braku tolerancji dla ksenofobii to dokładnie to samo, co zrównanie
antysemityzmu i walki z antysemityzmem.
Tolerancja nie polega na tolerowaniu braku tolerancji u innych - taka moralna
urawniłowka jakią tutaj propagujesz jest nie tylko bez sensu. Przede wszystkim
jest jałowa i do niczego poza głupim wykłócaniem się nie prowadzi - a jeśli
chcesz się wykłócać, to spróbuj z kimś innym, ja nie jestem zainteresowana.
Chyba, że twój post był żartobliwy i wyrażał twoje zdystansowanie się od tego
typu argumentacji... A był?

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Nie oburzam się. Zazwyczaj tylko współczuję ludziom którzy tak kompletnie się
> zaplątali i mylą im się pojęcia. Argument którego uzyłeś zawsze wzbudza u
mnie
> wyłącznie politowanie - nigdy oburzenie. Stawianie na jednym poziomie
> ksenofobii i braku tolerancji dla ksenofobii to dokładnie to samo, co
zrównanie
>
> antysemityzmu i walki z antysemityzmem.

Definiujesz sobie "sprzeciw przeciw legalizacji związków homo"
jako "ksenofobię", a potem mówisz, że "walczymy z ksenofobią". Panicz
zdefiniował sobie taką walkę jako "zaściankową postępowość" i walczy
z "zaściankową postępowością".


> Tolerancja nie polega na tolerowaniu braku tolerancji u innych - taka moralna
> urawniłowka jakią tutaj propagujesz jest nie tylko bez sensu.

Nie tolerujesz tych, którzy nie chcą legalizacji homozwiązków. Chcesz narzucić
im swoje projekty ideologiczne.




>
> Pozdr.

[Gość: barbinator]

> Definiujesz sobie "sprzeciw przeciw legalizacji związków homo"
> jako "ksenofobię", a potem mówisz, że "walczymy z ksenofobią". Panicz
> zdefiniował sobie taką walkę jako "zaściankową postępowość" i walczy
> z "zaściankową postępowością".


Tak, i właśnie takie podejście określam jako głupie. Nie można sobie
wszystkiego dowolnie definiować i wyciągać sobie z tego takich wniosków, jakie
nam akurat pasują. To jest właśnie demagogia. Jeśli uważasz, że rozumowanie
Panicza (i twoje jak rozumiem też) jest mądre, to mądre musi być także np takie:
Definiujemy sobie walkę z korupcją i nepotyzmem jako naruszanie wolności
ekonomicznych - i mówimy, że propagując dawanie łapówek walczymy z naruszaniem
zasad wolnego rynku. Tak samo można sobie "przedefiniować" wszystko...


> Nie tolerujesz tych, którzy nie chcą legalizacji homozwiązków.


Tak, nie toleruję braku tolerancji. Nikt nie powinien tego robić.



Chcesz narzucić
> im swoje projekty ideologiczne.


Nie, domagam się by to oni nie narzucali innym swojej ideologii. Tolerancja nie
oznacza tolerowania braku tolerancji. Ideologia odmawiająca legalizacji
związków homo oraz dająca prawo legalizacji związkom hetero nie jest etycznie
równa ideologii domagającej się równych praw dla homo i hetero. Czarne nie
jest białe a białe nie jest czarne. W czysto demagogicznych celach stosujesz
moralną urawniłowkę i co gorsza nie rozumiesz konsekwencji etycznych takiego
postępowania.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Tak, i właśnie takie podejście określam jako głupie. Nie można sobie
> wszystkiego dowolnie definiować i wyciągać sobie z tego takich wniosków,
jakie
> nam akurat pasują. To jest właśnie demagogia. Jeśli uważasz, że rozumowanie
> Panicza (i twoje jak rozumiem też) jest mądre, to mądre musi być także np
>takie Definiujemy sobie walkę z korupcją i nepotyzmem jako naruszanie wolności
> ekonomicznych - i mówimy, że propagując dawanie łapówek walczymy z
>naruszaniem zasad wolnego rynku. Tak samo można sobie "przedefiniować"
>wszystko...

Droga B. podziwiam Twój ideologiczny zapał, ale apeluję by nie zapominać o
zdrowym rozsądku. Pederaści nie mają żadnego prawa do legalizacji swoich
związków. Mogą się tego domagać, tak jak ja mogę domagać się np. dotacji z
budżetu w wysokości 10 mln, ale jeżeli spotkam się z odmową nie będzie to
oznaczało złamania żadnego z moich praw. Brak możliwości legalizacji NIE jest
dyskryminacją. Dyskryminacją byłaby np. penalizacja homoseksualizmu. Z niczym
takim nie mamy do czynienia. Homoseksualiści traktowani są tak, jak traktowany
jest KAŻDY inny obywatel. W naszej kulturze legalizowane są monogamiczne
związki heteroseksualne. Jeśli ktoś z takiego czy innego powodu związku takiego
zawrzeć nie chce, jest to jego prywatna sprawa. Powodem takim może być
homoseksualizm. Przypuśćmy, że ktoś nieżonaty miałby ochotę stworzyć z
niezamężną sąsiadką twór o nazwie "wspólnota sąsiedzka", którego podstawą
byłoby właśnie sąsiedztwo (żadnych związków seksualnych). Zacząłby się domagać
legalizacji tego rodzaju związku, i przyznania mu praw, takich, jakie mają
małżeństwa (np. wspólne rozliczanie się z podatków). Czy odmowa oznaczałaby
pojawienie się "sąsiedzkofobii"? Nie. O dyskryminacji możnaby mówić dopiero
wówczas, gdyby prawo zakazywało stworzenia samej nieformalnej wspólnoty dego
rodzaju. Odmowa jej formalnego uznania i przyznania statusu równego małżeństwu
żadną dyskryminacją nie jest.


> Tak, nie toleruję braku tolerancji. Nikt nie powinien tego robić.

Rozumiem zatem, że nie tolerujesz stanowiska rabinów zgodnie z którym rabinem
może być tylko obrzezany Żyd, nie tolerujesz tych, którzy nie mieliby ochoty,
by "wspólnocie" sąsiedzkiej przyznać status równy małżeństwu itd, itp.

> Nie, domagam się by to oni nie narzucali innym swojej ideologii. Tolerancja
>nie oznacza tolerowania braku tolerancji.

Chcesz przeprowadzić głęboką, motywowaną ideologicznie zmianę w newralgicznym
miejscu kultury, i uważasz, że nie oznacza to narzucenia to pewnego
ideologicznego projektu tym, którzy na zmianę nie mają ochoty? Zabawna jesteś.
Tylko proszę nie opowiadaj mi o swoim pomyśle o "zastąpieniu"
terminu "małżeństwo" jakimś innym słówkiem na użytek pederastów, bo to
igraszki słowne, i trudno byłoby znaleźć kretyna, który by się na coś takiego
nabrał. Istotą sprawy jest: legalizować, czy nie legalizować związki
pederastów, a to czy nazwiemy je tak, czy inaczej, to rzecz zgoła 3 rzędna.


> Ideologia odmawiająca legalizacji
> związków homo oraz dająca prawo legalizacji związkom hetero nie jest etycznie
> równa ideologii domagającej się równych praw dla homo i hetero. Czarne nie
> jest białe a białe nie jest czarne.

Ależ oczywiście że nie jest równa! Zakaz legalizacji homomałżeństw stoi pod
względem etycznym znacznie wyżej, niż pogląd zgodnie z którym pederaści mogliby
zawierać legalne związki.

> Pozdr.

[mlody.panicz]

tad9 napisał:

> Panicz
> zdefiniował sobie taką walkę jako "zaściankową postępowość" i walczy
> z "zaściankową postępowością".

od razu 'walczy'...
nie walcze, bo mi sie nie chce, malo mam tez mozliwosci. ale skomentowac -
zawsze lubie.
pozdrawiam
mp

[mlody.panicz]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

Stawianie na jednym poziomie
> ksenofobii i braku tolerancji dla ksenofobii to dokładnie to samo, co
zrównanie
>
> antysemityzmu i walki z antysemityzmem.
> Tolerancja nie polega na tolerowaniu braku tolerancji u innych - taka moralna
> urawniłowka jakią tutaj propagujesz jest nie tylko bez sensu. Przede
wszystkim
> jest jałowa i do niczego poza głupim wykłócaniem się nie prowadzi

smieszne, wiesz? pare tygodni temu (miesiecy?) prowadzilem z Toba rozmowe na
podobny temat: co wolno stwierdzic autorytatywnie i do czego to prowadzi.
reprezentowalas wtedy opinie, ze wlasnie takie ostre postawienie sprawy
prowadzi do zakonczenia dyskusji. teraz - okazuje sie, ze jest jeszcze lepiej:
tylko przyjecie Twoich pogladow moze zapewnic dyskusje, wszystko inne prowadzi
do pyskowki.
druga sprawa: oczywiscie mylisz sie. mylisz sie twierdzac, ze sprzeciw wobec
legalizacji zwiazkow homo jest objawem ksenofobii. jak powiedzial Tad, to Twoja
definicja, bez zadnego uzasadnienia i jako taka musi zostac odrzucona.
Nie dziw sie takze, jesli Twoje argumenty odwolujace sie do etyki i moralnosci
nie zostana potraktowane powaznie. ta etyka bowiem pozwala Ci dzielic ludzi na
pelnych i niepelnych, ktorych wolno zabijac.

pozdrawiam
mp

[Gość: barbinator]

oczywiscie mylisz sie. mylisz sie twierdzac, ze sprzeciw wobec
> legalizacji zwiazkow homo jest objawem ksenofobii.


Jeszcze niedawno sama miałam co do tego wątpliwości. Do czasu pamiętnej (dla
mnie) dyskusji, w której zapytałam tak: czy zgodzilibyście się na legalizację
związków homo, ale bez "szargania świętości" czyli bez prawa do używania
nazwy "małżeństwo" i nazywania partnerów mężem i żoną oraz naturalnie bez prawa
do adopcji - a więc chodziłoby wyłącznie o przyznanie partnerom homo takich
samych praktycznych praw jakie mają partnerzy hetero. "Oni" czyli ci których od
tego momentu nie waham już nazywać się homofobami nie zgodzili się na taką
propozycję. W ten sposób sami mimowolnie przyznali się do własnej homofobii,
gdyż jak się okazuje wcale im nie chodzi o ochronę pewnych wartości, o etos
rodziny, dobro dzieci (bo to akurat mogłabym zrozumieć i zaakceptować) - chodzi
im zwyczajnie o to, by pewna część obywateli była traktowana jako ludzie
gorszej kategorii, pozbawiona praw które oni sami mają. Taka postawa zawsze
dowodzi niechęci i wrogości wobec cudzej odmienności -a to właśnie jest
definiowane jako ksenofobia.
Oczywiście nadal wierzę w to, że dla części przeciwników "małżeństw" gejowskich
naprawdę liczy się tylko obrona wartości i dobro rodziny (etos rodziny). Jednak
na wątku o którym mówię ktoś taki się nie pojawił. Jeśli ktoś taki się pojawi,
to dla mnie on/ona homofobem nie będzie.


to Twoja
>
> definicja, bez zadnego uzasadnienia i jako taka musi zostac odrzucona.



Nie, moja definicja ksenofobii jest zgodna chociażby z tą którą znajdziesz w
dowolnej encyklopedii.


Nie dziw sie takze,(...)


Po paru latach na forum nic już mnie nie może zdziwić - nawet taka nieuczciwość
jak w powyższym cytacie (uciętym, bo aż nieprzyjemnie cytować coś takiego).

Pozdr. B.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
>
> Jeszcze niedawno sama miałam co do tego wątpliwości. Do czasu pamiętnej (dla
> mnie) dyskusji, w której zapytałam tak: czy zgodzilibyście się na legalizację
> związków homo, ale bez "szargania świętości" czyli bez prawa do używania
> nazwy "małżeństwo" i nazywania partnerów mężem i żoną oraz naturalnie bez
prawa
>
> do adopcji - a więc chodziłoby wyłącznie o przyznanie partnerom homo takich
> samych praktycznych praw jakie mają partnerzy hetero. "Oni" czyli ci których
od
>
> tego momentu nie waham już nazywać się homofobami nie zgodzili się na taką
> propozycję. W ten sposób sami mimowolnie przyznali się do własnej homofobii,
> gdyż jak się okazuje wcale im nie chodzi o ochronę pewnych wartości, o etos
> rodziny, dobro dzieci (bo to akurat mogłabym zrozumieć i zaakceptować) -
chodzi
>
> im zwyczajnie o to, by pewna część obywateli była traktowana jako ludzie
> gorszej kategorii, pozbawiona praw które oni sami mają.
Droga B. W moim przypadku nie może chodzić o jakieś "mimowolne" przyznanie się
do homofobii. ja całkiem jawnie i owtarcie przyznaję się do tego : Homofob and
proud of it. (poza oczywiście jednym elementem - nie boję się pederastów).
oczywiście nie odmawiam im praw, które sam mam. Odmawiam im przywilejów pewnych
przywilejów. Aby uzyskać te przywileje trzeba spełnić określone warunki, czego
oni uczynić nie zamierzają i nie mogą - czyli założyć rodzinę. Rodzinę droga
Barbinator - a nie związek, komunę, czy co tam jeszcze.
Ty uważasz, że oni nikomu nic złego nie robią, a ja uważam, że owszem robią
wiele złego. Ale nie tym, że akurat prywatnie sypiają ze sobą. Ale to już jest
całkiem osobny temat

[mlody.panicz]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Jeszcze niedawno sama miałam co do tego wątpliwości. Do czasu pamiętnej (dla
> mnie) dyskusji, w której zapytałam tak: czy zgodzilibyście się na legalizację
> związków homo, ale bez "szargania świętości" czyli bez prawa do używania
> nazwy "małżeństwo" i nazywania partnerów mężem i żoną oraz naturalnie bez
prawa
>
> do adopcji - a więc chodziłoby wyłącznie o przyznanie partnerom homo takich
> samych praktycznych praw jakie mają partnerzy hetero.

zgadzam sie ze zdaniem Tada wyrazonym w tej kwestii. Ja natomiast
niejednokrotnie proponowalem, aby zmienic niektore zasady, np. te odnoszace sie
do odwiedzin w szpitalu. kilka takich spraw mozna w ten sposob zalatwic, bez
niszczenia rodziny. nikt tego pomyslu nie podchwycil. jak nazwac wiec
zwolennikow legalizacji zwiazkow homoseksualnych?


"Oni" czyli ci których od
>
> tego momentu nie waham już nazywać się homofobami nie zgodzili się na taką
> propozycję.

ja tez sie nie zgadzam. jestemze homofobem?

chodzi
> im zwyczajnie o to, by pewna część obywateli była traktowana jako ludzie
> gorszej kategorii, pozbawiona praw które oni sami mają.

i znowu - slub moze wziac kazdy. nikt nie pyta, czy malzonkowie sa takiej badz
innej orientacji.

> Oczywiście nadal wierzę w to, że dla części przeciwników "małżeństw"
gejowskich
>
> naprawdę liczy się tylko obrona wartości i dobro rodziny (etos rodziny).

pytanie, co liczy sie dla zwolennikow legalizacji? moim zdaniem, wcale
nie 'dobro' osob homoseksualnych. pomijam oczywiscie osoby naiwne.

Jednak
> na wątku o którym mówię ktoś taki się nie pojawił. Jeśli ktoś taki się
pojawi,
> to dla mnie on/ona homofobem nie będzie.

nie wiem, o ktory watek Ci chodzi, wiec nie wiem, czy mam sie poczuc
ksenofobem..

> Po paru latach na forum nic już mnie nie może zdziwić - nawet taka
nieuczciwość
>
> jak w powyższym cytacie (uciętym, bo aż nieprzyjemnie cytować coś takiego).

naprawde mi przykro, ze uznalas moj tekst za nieuczciwosc, byl on jednak
uczciwy. przypomne, niemoralnosc zarzucam Twoim pogladom, nie Tobie samej!
uwazam, ze teza o braku czlowieczenstwa niektorych przedstawicieli homo sapiens
jest niemoralna, niezaleznie od tego, z jakich przeslanek wynika.
pozdrawiam
mp

[Gość: Piter]

Krążycie wokół problemu. Tak naprawdę jedynie prywatyzacja tzw. służby zdrowia
załatwia sprawę całosciowo. Przychodząc do szpitala wydajemy dyspozycję kto i
kiedy moze mie odwiedzać, dowiadywać się io stanie zdrowia, decydować o
zabiegach czy operacjach. Proste jak włos Mongoła - tylko dlaczego etatyści
(lewacy) nie przyjmują tego do publilcznej wiadomosci, jednocześnie tworząc
prywatne kliniki? (LuxMed i tow. Łapiński - czy ktoś pamięta jego jeremiady
przeciwko prywatnym usługom medycznym?)
P.

[sagan2]

oczywiscie istnieje "odwieczny" problem, gdzie konczy sie tolerancja, a gdzie
zaczyna tumiwisizm. ale wydaje mi sie, ze pisalam wyraznie, iz chodzi mi o
sytuacje, gdzie nie ma mowy o krzywdzie kogokolwiek zaangazowanego. chocby tzka
legalizacja "zwiazkow" (nie malzenstw) homo, bez prawa do adopcji. czy
wspominane juz wielokrotnie adoptowanie kolorowych dzieci...

pisalam rowniez, ze widze (wyrazna) roznice pomiedzy proba przekonania do
wlasnego zdania, czy moralnosci, a pogarda dla tych, ktorzy wg nas "naszej"
moralnosci nie podzielaja. chcesz nauczac? nauczaj. ale na zasadach
dobrowolnosci i bez nawolywania, ze wszyscy "niewierzacy" (w cokolwiek ty
wierzysz) to zbrodniarze.

[tad9]

sagan2 napisała:

> pisalam wyraznie, iz chodzi mi o
> sytuacje, gdzie nie ma mowy o krzywdzie kogokolwiek zaangazowanego. chocby
>tzka legalizacja "zwiazkow" (nie malzenstw) homo, bez prawa do adopcji.

Ależ mamy tu do czynienia z krzywdą! Legalizacja zrani uczucia wszystkich tych,
którzy przywiązani są do zasad obowiazujących w naszej kulturze. Możesz
oczywiście dowodzić, że odmawianie pederastom prawa do legalizacji związków, to
krzywda większa, ale nie możesz utrzymywać, że legalizacja nie oznacza krzywdy
dla nikogo. Jeżeli zaś chodzi o adopcję - legalizacja homozwiązków, to pierwszy
krok do legalizacji adopcji i zainteresowani bynajmniej tego nie ukrywają.
Graff mówi o tym przecież wprost.

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Chyba temat się 'zleżał' przez weekend. Pojawiło się tyle nowych postów...
sagan2 napisała:
> czy wspominane juz wielokrotnie adoptowanie kolorowych dzieci...
Nie wyobrażam sobie, aby ktokolwiek ośmielił się w Polsce 'nie tolerować'
rodziny, któraby zaadoptowała dziecko z Trzeciego Świata. Najzwyczajniej - nie
wyobrażam sobie, aby ktokolwiek mógł ocenić taki czyn negatywnie. Żeby
ktokolwiek taką rodzinę chciał wyłączać. Zresztą (wracając do artykułu) A.
Graff z pewnością nie chodziło o potencjalne 'prześladowania' takich rodziców.
Raczej o to, że wg. niej wogóle nikomu do głowy taka adopcja nie przyjdzie, bo
tutaj 'wolą białych'.

> ale na zasadach
> dobrowolnosci i bez nawolywania, ze wszyscy "niewierzacy" (w cokolwiek ty
> wierzysz) to zbrodniarze.
Prawdę mówiąc, zupełnie nie wiem, jak się do tego odnieść. Bo przecież nie
wydaje mi się, abym kiedykolwiek pochwalał jakiś rozbuchany prozelityzm.
Odnosze wrażenie, że wiele osób rozumie 'tolerancję' jako zakaz wartościowania
postaw i czynów. A jak ktoś się ośmieli wartościować (nie ludzi; ich postawy i
akcje), to się mu robi publiczną psychoanalizę i obwieszcza homofobem,
ksenofobem czy czyms tam jeszcze. I tak się dyskusja toczy...

Nie miałem ochoty dyskutować po raz kolejny o ślubach homoseksualnych, ale
skoro do tego się odniosłaś... Jeśli zgodzimy się, że związki homoseksualne to
rodziny - chyba nie ma powodu odmawiać im prawa do adopcji?

[kocia_noga]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Powiedzmy, ze nie uzyl bym akurat tego przykladu do opowiadania, jacy to
Polacy
>
> sa straszni. Pocieszajce z pewnoscia jest to, ze wszyscy chyba rozmowcy
> tlumacza pytajacej sie osobie niestosownosc takiego rozumowania.
>
> Zreszta, nigdy nie kwestionowalem tego, ze wielu Polakow prezentuje postawy


> Nasza forumowa kolezanka jednym zdaniem scharakteryzowala kilkaset milionow
> (najrozniejszych) ludzi, o ktorych nic nie wie, jako 'macho, ktorzy bija
swoje
> zony'. Ot, otwartosc na inne kultury>
> A jednak odpowiem, chociaz śledząc tok tej dyskusji mam pewne obawy co do
skuteczności.
Twoje slowa sa nadużyciem, kilkujadku, nie wyprzesz się tego.Uważałam cię za
dyskutanta uczciwego.Jestem tu nowa, nie przesiaduję często i mam mało czasu na
sledzenie długachnych wątków , może dlatego.To, co napisałes jest podłym
przeinaczeniem.

Przyjmuje sprostowanie do wiadomosci...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

...i zakladam, ze piszac o tych macho mialas na mysli... no wlasnie, co?

Korci mnie, zeby cos jeszcze napisac. Czy mam byc szczery, czy uprzejmy?

[kocia_noga]

Jakie sprostowanie? Wiem,że sprawnie posługujesz się językiem polskim i
zawiłości kwantyfikacji rozumiesz równie dobrze, jak ja.Ktos inny wkleiłby tu
ten fragment mojej wypowiedzi, następnie dokładnie wytłumaczył różnicę
między "każdy', a "istnieje".Prognozuje sobie dalej.Prawdopodnie
odpowiedziałbyś ,ze dalej nie rozumiesz.Ta inna osoba wytłumaczyłaby ci więc
obszerniej, posługując przykładami .Im szersze wyjasnienie, tym większe
prawdopodobieństwo ,że trafi się jakis lapsus, lub niejasność w
wypowiedzi.Zaczęłaby się następna dyskusja na ten nowy temat.I tak dalej i
podobnie.Cała rozmowa rozmyłaby się, a w jakims następnym wątku wyczytałabym,że
całą ludność Ameryki Południowej traktuję jakos tam, co jest udowodnione.Jednym
słowem fajna zabawa .Otóż ja odmawiam w niej udziału.
Jeszcze jedna refleksja.Dla wielu ludzi odkrycie,że nie wszyscy myślą tak, jak
oni , jest bolesnym wydarzeniem, pewnie nie tylko dlatego , że posiadanie
doktryny jest elementem władzy.Są różne strategie radzenia sobie z tym
bólem.Wiem coś o tym, bo sama wiele razy rekonstytuowałam swoje poglądy
przystosowując je do zmieniającego się obszaru poznania.uff.. Długie cos te
zdania mi wychodzą. Dyskusja , w której chcę uczestniczyć zakłada chęć
eksploracji i ewentualnego dokonywania zmian.Dyskusja, w której odmawiam
uczestnictwa, to gra w "moje lepsze" we wszelkich jej odmianach.Pozdrawiam z
maleńkiej miesciny.

[nadszyszkownik.kilkujadek]

> Cała rozmowa rozmyłaby się, a w jakims następnym wątku wyczytałabym,że
> całą ludność Ameryki Południowej traktuję jakos tam, co jest
> udowodnione.Jednym słowem fajna zabawa .
Mylisz mnie z kims innym. Nie zajmuje sie wojnami podjazdowymi i, szczerze
mowiac, nie mam ochoty na analize Twoich tekstow. Jak juz wspomnialem, jestem
gotow przyjac do wiadomosci, ze sie zwyczajnie pomylilem, i ze to, co
napisalas, bylo glupie i belkotliwe, a nie koltunskie i rasistowskie.
Absolutnie nie mam powodu Ci nie wierzyc.

> Jeszcze jedna refleksja.Dla wielu ludzi odkrycie,że nie wszyscy myślą
> tak, jak
> oni , jest bolesnym wydarzeniem, pewnie nie tylko dlatego , że posiadanie
> doktryny jest elementem władzy.Są różne strategie radzenia sobie z tym
> bólem.Wiem coś o tym, bo sama wiele razy rekonstytuowałam swoje poglądy
> przystosowując je do zmieniającego się obszaru poznania.uff..
Znasz angielski? Jesli tak, to podaje, ku przemysleniu:
Therapist: "Therapist
can be a highly annoying and therefore very effective Warrior. Instead of
making a frontal attack, Therapist attempts to shift the focus of the conflict
to the combatants' psychological motivations and problems. He will freely
speculate about other Warriors' insecurities, personalities and relationships,
but he will almost never directly engage the subject of the dispute."

www.winternet.com/~mikelr/flame25.html

do Kilkujada

[Gość: barbinator]

Pogubiłem się. Skoro rónouprawnienie zakładające rozdział prywatnego od
> publicznego (każdy może z nami grać w piłkę, niezależnie od koloru skóry,
płci
> i czego tam jeszcze - byle szybko biegał, celnie strzelał i czasem podawał
> piłkę) nie wystarcza, co jest potrzebne?


Czy NAPRAWDĘ tak własnie rozumiesz słowo „równouprawnienie”?
Przyznam, że jestem tym nieco skonsternowana. Twierdzisz, że równouprawnienie
polega na tym, że "każdy może z nami grać w piłkę, niezależnie od koloru skóry,
płci i czego tam jeszcze - byle szybko biegał, celnie strzelał i czasem podawał
piłkę"
Jednak jeżeli przyjmiemy takie rozumienie równouprawnienia, to jego
konsekwencją byłoby domaganie się połączenia NBA z WNBA i w ogóle usunięcie
wszelkich podziałów na sport męski i kobiecy. No bo właściwie na jakiej
podstawie...? Taki pogląd (takie rozumienie równouprawnienia) do tej pory
prezentował na forum głównie Zły Wilk...
Może napiszę to tak: odmawiam przyjęcia do wiadomości, że ty też prezentujesz
taki właśnie pogląd. Po prostu uznam, że czegoś nie zrozumiałam, albo coś
przekręciłam - zapewne zresztą tak się właśnie stało - i więcej nie będę o tym
myśleć:))


> Nie wiem, poświęciła kilka słów temu, że osoby pozostające poza Kościołem
> odcięte są od kościelnych ceremonii. W tonie, jak myślę, ubolewania - że nie
> ma 'nic zamiast' i że w jakimś sensie jest to 'realna przykrość' którą KK
> wyrządza niewierzącym. Nie chcę się nadmiernie czepiać, bo to w sumie
poboczny
> wątek, ale zaskoczyło mnie to jako dziwaczne. Zaciekawiło mnie też, jak widzą
> to inni...


Wydaje mi się, że wiele osób odczuwa to podobnie jak Graff. Faktycznie śluby
cywilne są nijakie i dobrze by było, gdyby to się kiedyś zmieniło. Ja bym tego
w każdym razie chciała. Nawet bym za to chętnie extra zapłaciła (choć raczej
się do ślubu nie wybieram, to zupełnie teoretyczne rozważania). Ja nie odbieram
tego jako czegoś dziwacznego, nie mam też z tego powodu pretensji do Kościoła.
Moim zdaniem Graff też takich pretensji nie wyraziła (w kontekście ślubów
naturalnie) W moich uszach zabrzmiało to w 100% neutralnie i zwyczajnie - tak
samo gdy ja mówię, że miasto mogłoby więcej zainwestować w miejskie klomby albo
że rodzice dziewczynek idących do Komunii mogliby wybierać nieco skromniejsze a
zarazem gustowniejsze modele sukienek.

Pozdr. B|.

Przenosnie...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

...maja do siebie to, ze jak je czytac doslownie, do niczego sie nie dochodzi.
Jako milosniczka zawilych porownan (o biciu zon, na przyklad...), powinnas byc
tego swiadoma. Nie chodzi mi o wspolne granie w pilke (chociaz na plazy - czemu
nie), ani o wyscigi. prostu o to, ze wiekszosc z nas nauczyla sie dobrze
funkcjonowac rozdzielajac prywatne od publicznego. W pracy jestem przede
wszystkim pracownikiem, swoje osobiste potrzeby emocjonalne (wlaczajac
te 'rozrodcze') pozostawiam w sferze prywatnej. Odnosilem wrazenie, ze taki
rozdzial sluzy nam raczej dobrze. A tu sie dowiaduje, ze nie, ze to
dyskryminuje kobiety...

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Moim zdaniem Graff też takich pretensji nie wyraziła (w kontekście ślubów
> naturalnie) W moich uszach zabrzmiało to w 100% neutralnie i zwyczajnie
No to sie roznimy. Odebralem to zupelnie inaczej.

ceremonie

[zly_wilk]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Po pierwsze, wydaje mi się, że Agnieszka Graff zdaje się odczuwać własne
> odrealnienie jako dyskomfort. To dobrze o niej świadczy. Ciekaw jestem, czy
> można temu zaradzić, nie przestając być 'feministyczną intelektualistką'.

To niemożliwe. Feminizm jest tak oderwany od realnego zycia, że rezygnacja z
odrealnienia musi oznaczac rezygnację z feminizmu. Feministki zazwyczaj radzą
sobie z tym problemem, uprawiając hipokryzję - co innego mówią, co innego
robią, gdy chodzi o ich życie prywatne.

> Druga rzecz, która przyciągnęła moją uwagę, to wymowa poniższego zdania:
> "Równouprawnienie na rynku pracy wiąże się z paradoksem - od kobiet wymaga
się,
>
> by były takie same jak mężczyźni. Jesteśmy tolerowane, pod warunkiem że
> zawiesimy na kołku fakt bycia kobietą."
> Myślałem, że właśnie o to w nawoływaniu do 'równouprawnienia' i 'androgyni'
> chodziło... I znowu źle?!


O to im chodziło, ale gdy to mają - to też im źle. Jeszcze dwa lata temu Ewok
nawoływała, by nie widziec w niej kobiety, tylko - człowieka.

> Przy okazji, chciałem się spytać, czy ktoś z pp. ateistów na tym forum
odczuwa
> brak quasi-religijnego ceremoniału w swoim życiu równie głęboko jak pani
Graff?

Feministki nie mogą realizować feministycznego ceremoniału ślubu, lecz co
najwyżej ceremoniał zawarcia lesbijskiego konkubinatu. ;-)
Małżeństwo jest przecież wymysłem opresyjnego patriarchatu.

A tak zupełnie serio: dla wierzących ślub jest SAKRAMENTEM, a nie tylko
kontraktem biznesowym, który wypadałoby uczcić wystawnym obiadem. Wzniosłe
przemowy księdza nie biorą się znikąd, lecz ze sposobu rozumienia małżeństwa.
Naprawdę nie ma szczegolnego powodu, by w patetyczny sposób świętować zawarcie
umowy cywilnej o wyłączność w we współżyciu płciowym i o wspolnocie majątkowej.

Pozdrawiam -

[e_wok]

Z jednej strony kobieta robiaca kariere powinna stac sie mezczyzna, z drugiej -
jesli sie nim stanie to bedzie zimna suka albo zolza, a z trzeciej w rozmowie
kwalifikacyjnej jest jak najbardziej kobieta, bo pyta sie ja o jej plany
prokreacyjne. Jakas schizofrenia z tego wynika. Ja bardzo lubie byc
czlowiekiem, ale kameleonem to sie nie podejmuje.

Nowa Świecka Tradycja

[tad9]

zly_wilk napisał:


> A tak zupełnie serio: dla wierzących ślub jest SAKRAMENTEM, a nie tylko
> kontraktem biznesowym, który wypadałoby uczcić wystawnym obiadem. Wzniosłe
> przemowy księdza nie biorą się znikąd, lecz ze sposobu rozumienia małżeństwa.
> Naprawdę nie ma szczegolnego powodu, by w patetyczny sposób świętować
>zawarcie umowy cywilnej o wyłączność w we współżyciu płciowym i o wspolnocie
>majątkowej.

Wyłączność współżycia? Co za parafiańszczyzna! Dlaczego formalny związek miałby
ograniczać w ten sposób ekspresję seksualną? Co do ceremonii - w PRL
tworzeniem "świeckiej tradycji" zajmowano się całkiem poważnie, i feministki
mają wzory, do których mogą sięgać. Na poziomie najniższym, czyli na poziomie
zakładu pracy "świecka tradycja" była na głowie Rady Zakładowej i Związków
Zawodowych (Podstawowe Organizacje Partyjne stały tu nieco w cieniu).
Organizowano ceremonie z okazji ślubu, czy narodzin dziecka. Dlaczego
feministki nie miałyby organizować swoich ceremoniałów? Np. dla feministek
które postanowiły zawrzeć związek (siostrzeński?)organizowano by uroczystość w
siedzibie organizacji feministycznej. Czytano by wyjątki z klasycznych dzieł
feminizmu, wspominano walkę sufrażystek, może nawet wzywano inienia Wielkiej
Boginii Matki. Widzę tu piękne perspektywy, dla nowych rytuałów!



> Pozdrawiam -

[Gość: Klarysa]

Generalnie teoria swoją drogą, praktyka swoją...Moi znajomi, którzy ostatnio
byli w kościele w wieku lat 9 lub coś obok tego, biorą ślub kościelny...Biorą
go dla rodziny, żeby przyszła i nagapiła się, bądź oplotkowała, żeby mieć
święty spokój i ładne zdjęcia w pięknej , białej sukience i czymś a`la smoking
z gożdzikiem...Przed jedną z owych ceremnii,ksiądz rzekł do owej znajomej pary
otwarcie- "ok, 300 i po sprawie, nie będę wam zawracał głowy tymi pierdołami
przedmałżeńskimi"...Do kościoła nie chadzam, co nie znaczy, że nie wiem nic o
religii, w której mnie wychowano...No i wybaczcie ,moi drodzy, ale jeśli takie
słowa można usłyszeć z ust księdza, to jak podchodzić do ślubu jako
wzniosłego "sakramentu"...To transakcja- a ponieważ ludzie są prożni, chcą mieć
z niej ładne wspomnienia...I stąd ta symboliczna biała sukienka...Tad, nie
wiesz,że ślub bez białej sukni i welonu nie istnieje? Nawet jeśli panna młoda
jest w ósmym miesiacu, a pan młody ostatnio widział kościół w trakcie
pierwszej komunii..

[sagan2]

wiesz, Klarysa, jesli ludzie, ktorzy kosciol widzieli ostatni raz majac 9 lat
chca slub koscielny, i sa tak traktowani, to coz, mozna powiedziec - ich wina,
sami sie pchali...
... ale ostatnio byl slub w mojej rodzinie. brala go moja siostra i szczerze
traktowala go jako wlasnie *sakrament*. kosciol ostatni raz widziala w kazda
niedziele przez swoje zycie, a nawet czesciej... nie byla to czcza ceremonia,
ale wlasnie sakrament.
i oni rowniez spotkali sie z chciwoscia i pazernoscia ksiezy... za sam fakt, ze
moja siostra wezmie slub nie w swoim kosciele parafialnym (ma znajomych ksiezy i
bardzo chciala, aby wlasnie oni udzielili slubu) musiala "swojemu" proboszczowi
zaplacic... 150 zl :( taka wlasnie "taryfe" jej podyktowal, przed wplaceniem nie
wydal zaswiadczenia, ze sie zgadza na slub w innym kosciele... fajnie,
prawda?...

[Gość: Piter]

Dupa tam! Są ludzie i ludziska. Księża podobnie. Spotkałem się z księżmi,
którzy chcieli "cośtam" wycisnąc ze mnie, spotakłem się też z takimi (moi
parafialni braciszkowie), którzy chodząc po "kolędzie" nie chcieli i nie wzieli
ani grosza, gdyż, jak twierdzieli, w domu są dzieci i pieniądze trzeba
przeznaczyć w pierwszym rzędzie na dzieci. A jesli mam ochoptę dać na kościół,
to mogę dać na tacę podczas mszy.
No i co? Kościół i kler są totalnie "be"?
Powtórzę: są ludzie i ludziska. Gdyby (nie daj Boże) koniety były kapłanami i
tak np. Graff (czy Środa, bądź Jaruga) została proboszczem, pozbyłaby się swych
etatystyczno-socjalistycznych ciągot do zdierania, a później dizelenia cudzych
pieniędzy?
A kysz!
P.

do Zlego Wilka

[ggigus]

Jesli piszesz:
A tak zupełnie serio: dla wierzących ślub jest SAKRAMENTEM, a nie tylko
kontraktem biznesowym, który wypadałoby uczcić wystawnym obiadem. Wzniosłe
przemowy księdza nie biorą się znikąd, lecz ze sposobu rozumienia małżeństwa.
Naprawdę nie ma szczegolnego powodu, by w patetyczny sposób świętować zawarcie
umowy cywilnej o wyłączność w we współżyciu płciowym i o wspolnocie majątkowej.



Nie rozumiem jednej rzeczy - skad podejscie, ze jesli cos dla mnie nie jest
sakramentem, to nie zasluguje na przemowe urzednika, nawet patetyczna, i
zyczenia szczescia? Co takiego jest w wierze, ze osoby nia obdarzone, nalezy
wyposazyc w mowe ksiedza, natomiast osoby niewierzace - zapraszamy do tasmy.
Bralam slub cywilny (tylko) i byla mowa urzednika, bardzo nawet mila. Nie widze
zwiazku miedzy wygloszeniem komus jakiejs milej (nawet patetycznej) mowy, a
jego wiara.
Czy wiara lub jej brak maja wplyw na zrozumienie idei malzenstwa?

[zly_wilk]

ggigus napisała:

> Nie rozumiem jednej rzeczy - skad podejscie, ze jesli cos dla mnie nie jest
> sakramentem, to nie zasluguje na przemowe urzednika, nawet patetyczna, i
> zyczenia szczescia?

Patos bierze się z wiary w jakąś szczytną ideę. Feministki natomiast mają wobec
małżeństwa co najmniej dwyznaczny stosunek. Nie brak takich, które twierdzą, że
to współczesna forma niewolnictwa kobiet. Jeszcze trzy lata temu na tym forum
czytałem np. o "prostytucji małżeńskiej".

Jak więc można świętować coś takiego? Wygłaszać patetyczne mowy? Czy życzyłabyś
szczęscia komuś, kto idzie do więzienia?

> Czy wiara lub jej brak maja wplyw na zrozumienie idei malzenstwa?

Tak - mają. Ksiądz widzi w małzeństwie sakrament - a więc coś świętego.
Konserwatywny urzędnik USC może widzieć podstawową komórkę społeczną,
umożliwiającą przetrwanie narodu i przekazanie przyszłym pokoleniom jego
kultury i tradycji.

Ktoś, kto traktuje małżeństwo jako kontrakt na wyłączność we współżyciu, a
zarazem możliwą przeszkodę w samorealizacji zawodowej - nie ma wielu tematów do
patetycznych przemówień, choćby bardzo się starał.

Pozdrawiam -

[Gość: ggigus]

Skad wiesz, jaki stosunek maja do malzenstwa feministki? ;Moze podasz jakis
cytat? Czy Graf wypowiadala sie przeciw malzenstwu??
I skad wiesz, co widzi w malzenstwe urzednik USC? I dlaczego fakt, ze ktos
widzi w czyms sakrament ma od razu powodowac, ze jest kims lepszym, skoro mozna
go (ich - pare) obdarzyc mowa, nawet patetyczna??

[Gość: Piter]

Feministki (twierdzę to po lekturze postów tutaj) preferują "związki
partnerskie", z definicji zakładające podział ról, obowiązków i przywilejów.
My, katolicy, uważamy małżeństwo za sacrum (dlatago jest sakramentem), któremu
MUSIMY (dobrowolnie) podporządkować i poświęcić całe nasze życie.
Przyznam, że ze swojego ślubu niewiele pamiętam. Takie było to dla mnie
przezycie. Natomiast "ceremonię" pod[isania kontraktu w urzędzie mogę
zrelacjonować niemal minut po minucie. Ot, wizyta w urzędzie. A na dodatek baba
z łańcuchem wypowiedziała swoją formułkę w imieniu "Polskiej Rzeczypospolitej
Polskiej". Do prdele s takou zabavou!
P.

sacrum a zwiazek partnerski

[ggigus]

A dlaczego zwiazek parnterski nie ma prawa, aby zawarto go jak sacrum? Z mowa
itp.

[Gość: Piter]

Ależ ma prawo! Tyle, że nie w naszej (katolickiej) społeczności!
P.

To jakiś absurd

[dokowski]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> czy ktoś z pp. ateistów na tym forum odczuwa brak quasi-religijnego
> ceremoniału w swoim życiu równie głęboko jak pani Graff?

Taki ceremoniał zawsze wydaje mi się śmieszny i żałosny, jak wszystkie religie
i quasi-religijne kulty

Oświecenie Agnieszki

[tad9]

Agnieszka Graff wywarła dobre wrażenie. Nie na wszystkich rzecz prosta, ale na
niektórych -tak. Barbinator na przykład zauważyła ("kolejny raz"), że Graff,
to "inteligentna i rozsądna osoba" (a nawet "Bardzo inteligentna i rozsądna
osoba"). Barbinator słynie z obiektywizmu, ale ostatnio przełamała wewnętrzne
opory i ogłosiła się feministką, więc można by się zrzymać, w stylu "kruk
krukowi oka nie wykole", ale Nadszyszkownik, który ma kłopot ze swoją
orientacją (jest feministą, czy nie jest?), też orzekł, że "Graff
zaprezentowała się w omawianym wywiadzie całkiem dobrze". Sprawa jest zatem
poważna. Co się stało z Agnieszką Graff (czy może, co się stało Agnieszcze
Graff)? Odpowiedzi szukałem u źródła (tj. w wywiadzie), i znalazłem. Agnieszka
doznała oświecenia. Niegdyś, w dalekiej Ameryce doznała oświecenia
feministycznego, co przejmująco opisała w książce "Świat bez kobiet", teraz, w
patriarchalnej Polsce znów ją oświeciło. Na czym polega to ostatnie oświecenie?
Rzecz wydaje się banalna, ale mówimy o feministce, więc zjawisko jest niemal z
kategorii cudów. Do Agnieszki dotarło gdzie żyje. Może nie do końca dotarło,
może tylko w pewnym wymiarze, może tylko w pewien sposób, ale - zawsze trochę.
I tak ma przewagę nad wieloma siostrami. Jak do tego doszło? Czy Agnieszka
wychynęła poza swój światek i rzuciła okiem na Polskę relaną? Nie przesadzajmy.
To już byłoby zbyt wiele. Agnieszkę oświeciły inne feministki. Nie polskie.
Feministki egzotyczne. Jak wspomina: "Dzięki kontaktom z feministkami z różnych
krajów, zwłaszcza z Egipcjanką i Hinduską, zaczęłam trochę inaczej myśleć o
stosunku polskiego feminizmu nie do Kościoła, lecz do wiary". Więc: Egipcjanka
i Hinduska. Egipcjanie i Hindusi od wieków uchodzą za szafarzy różnych
tajemnic, to i nie dziwne, że spotkanie z przedstawicielkami tych nacji wywarło
na Agnieszką mocny wpływ. "...Egipcjanka i Hinduska - mówi Agnieszka -
uświadomiły mi, że feminizm w krajach głęboko religijnych (...) nie może iść
torem amerykańskiej czy francuskiej antyklerykalnej i antyreligijnej
lewicowości sprzed 20-30 lat". No i masz! Doktor Agnieszka Graff, absolwentka
uniwersytetów amerykańskich i angielskich (bodaj, czy nie Oksfordu),
pracowniczka naukowa UW, potrzebuje Egipcjanki i Hinduski, by wpaść na koncept,
że w Polsce niekoniecznie skuteczne są działania w stylu "paryskiego maja 68".
Sama by na to nie wpadła (jak to pisała Barbinator? Bardzo z niej inteligentna
z niej osoba? Chmm...). I tu leży klucz do jej "rozsądku". Ale o tym potem.

[Gość: barbinator]

Tyle pisania i tak mało treści.
Nie prościej byłoby po prostu napisać "Graff to gópia baba"?
Sens byłby ten sam, głębia intelektualna też... i po co tak się wysilać?

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Tyle pisania i tak mało treści.

A Ciebie nie bawi to "uświadomienie" przez Egipcjankę i Hinduskę?

> Pozdr.

tylko krowa nie zmienia poglądów

[Gość: barbinator]

A co jest śmiesznego w tym, że człowiek uczy się całe zycie oraz że kształtuje
swoje poglądy w trakcie rozmów z różnymi ludźmi, także należącymi do różnych
kultur?
Słowa "oświecenie" to już ty użyłeś, a nie ona - i naturalnie jest to z twojej
strony manipulacja.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> A co jest śmiesznego w tym, że człowiek uczy się całe zycie oraz że
>kształtuje swoje poglądy w trakcie rozmów z różnymi ludźmi, także należącymi
>do różnych kultur?

Może to, że by dokonać banalnego odkrycia, że Polska to nie Francja czy USA,
Graff potrzebowała spotkać Egipcjankę i Hinduskę?

> Słowa "oświecenie" to już ty użyłeś, a nie ona - i naturalnie jest to z
>twojej strony manipulacja.

"Uświadomienie" - może być?

> Pozdr.

[Gość: Piter]

Podziwiam twoją determinacje w odpowiadaniu Barbi. Przecież i tak z góry
wiadamo co odpowie...
P.

podsumowanie: do Tada i Bezdennego

[Gość: barbinator]

Tad, Bezdenny - właściwie to ja was podziwiam.
Wasze posty osiągneły taki poziom odrealnienia, że zaczyna to aż być
imponujące. Wy po prostu tworzycie nową jakość dyskusji... Ktoś kto czyta wasze
teksty, później zaś dopiero tekst Graff zwyczajnie pomyślałby, że pomyliły wam
się artykuły.
Graff powiedziała:

"Feministkom przypisuje się chęć zmiany postaw konserwatystów. A mnie nie
zależy na tym, by konserwatyści adoptowali czarne dzieci i łączyli się w
szczęśliwe związki homoseksualne."

Wy natomiast w kilku długasnych postach wykazujecie dlaczego nawoływania o
adoptowanie czarnoskórych dzieci świadczą o infantylizmie i kompromitowaniu się
Graff... (tak samo jest z rzekomym namawianiem do kupowania w arabskich
sklepikach)
Surrealizm waszych postów sięgnął tutaj granic prawdziwego mistrzostwa i za to
należy wam się uznanie!

- Pani Graff, czy pani jest wielbłądem?
- Nie, panowie nie jestem wielbłądem.
- A dlaczego nie ma pani garba?
- Nie mam garba, bo nie jestem wielbłądem...
- A dlaczego ma pani pretensje do Kościoła o to, że nie ma pani garba?

Podziwiam... ale wdawać się w polemiki nie zamierzam.
Pozdr. B.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Tad, Bezdenny - właściwie to ja was podziwiam.
> Wasze posty osiągneły taki poziom odrealnienia, że zaczyna to aż być
> imponujące. Wy po prostu tworzycie nową jakość dyskusji... Ktoś kto czyta
wasze
>
> teksty, później zaś dopiero tekst Graff zwyczajnie pomyślałby, że pomyliły
wam
> się artykuły.
> Graff powiedziała:
>
> "Feministkom przypisuje się chęć zmiany postaw konserwatystów. A mnie nie
> zależy na tym, by konserwatyści adoptowali czarne dzieci i łączyli się w
> szczęśliwe związki homoseksualne."
>
> Wy natomiast w kilku długasnych postach wykazujecie dlaczego nawoływania o
> adoptowanie czarnoskórych dzieci świadczą o infantylizmie i kompromitowaniu
się
>
> Graff... (tak samo jest z rzekomym namawianiem do kupowania w arabskich
> sklepikach)
> Surrealizm waszych postów sięgnął tutaj granic prawdziwego mistrzostwa i za
to
> należy wam się uznanie!
każdy rozumie co chce. Ona rzeczywiście nie namawia konserwarystów do
adoptowania kolorowych dzieci. Ale ludzie postępowi to powinni?
Ale nam nie o to chodzi. Chodzi nam o kryteria toleranyjności i rangę
podnoszonych przez nia problemów. To jest taka logika zgdonie z która Graff
pojechałaby do Egiptu i powiedziała: porządni ludzie odsnieżają chodniki wokół
swoich posesji, a w Egipcie nikt tego nie chce robić.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Tad, Bezdenny - właściwie to ja was podziwiam.
> Wasze posty osiągneły taki poziom odrealnienia, że zaczyna to aż być
> imponujące. Wy po prostu tworzycie nową jakość dyskusji... Ktoś kto czyta
wasze
>
> teksty, później zaś dopiero tekst Graff zwyczajnie pomyślałby, że pomyliły
wam
> się artykuły.
> Graff powiedziała:
>
> "Feministkom przypisuje się chęć zmiany postaw konserwatystów. A mnie nie
> zależy na tym, by konserwatyści adoptowali czarne dzieci i łączyli się w
> szczęśliwe związki homoseksualne."
>
> Wy natomiast w kilku długasnych postach wykazujecie dlaczego nawoływania o
> adoptowanie czarnoskórych dzieci świadczą o infantylizmie i kompromitowaniu
>się Graff... (tak samo jest z rzekomym namawianiem do kupowania w arabskich
> sklepikach)


A teraz proszę wskazać miejsce w którym piszę coś na temat Graff w związku z
tym, co pisała o adoptowaniu czarnoskórych dzieci. Jeżeli nie potrafisz wskazać
takiego fragmentu, proszę o zamieszczenie sprostowania. Stać Cię na to?

[Gość: barbinator]

Dałam przykład z adopcjami (o adopcjach pisał Bezdenny), bo był najbardziej
charakterystyczny a ja naprawdę nie mam ochoty przepisywać całego wywiadu z
Graff i połowy waszych postów. Bezdenny pisał o adopcjach a ty o społeczeństwie
wielokulturowym i małżeństwach - obaj dokonywaliście karkołomnych
nadinterprtacji tekstu Graff po to by na koniec zaprezentować "błyskotliwą"
konkluzję: Graff jest idiotką. (tak, wiem: wprost tego nie napisałeś...)
A ja nadal nie rozumiem dlaczego Graff nie ma garbu i kto za tym stoi;))
EOT

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Dałam przykład z adopcjami (o adopcjach pisał Bezdenny), bo był najbardziej
> charakterystyczny a ja naprawdę nie mam ochoty przepisywać całego wywiadu z
> Graff i połowy waszych postów. Bezdenny pisał o adopcjach a ty o
społeczeństwie
>
> wielokulturowym i małżeństwach - obaj dokonywaliście karkołomnych
> nadinterprtacji tekstu Graff po to by na koniec zaprezentować "błyskotliwą"
> konkluzję: Graff jest idiotką. (tak, wiem: wprost tego nie napisałeś...)
> A ja nadal nie rozumiem dlaczego Graff nie ma garbu i kto za tym stoi;))

Rozumiem, że powyższy post stanowi sprostowanie. Przyznajesz, że przypisałaś mi
coś, czego nie pisałem. OK. Teraz proszę o wyjaśnienie, na czym polega moja
nadinterpretacja tekstu Graff. Czekam.



> Pozdr.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Dałam przykład z adopcjami (o adopcjach pisał Bezdenny), bo był najbardziej
> charakterystyczny a ja naprawdę nie mam ochoty przepisywać całego wywiadu z
> Graff i połowy waszych postów. Bezdenny pisał o adopcjach a ty o
społeczeństwie
>
> wielokulturowym i małżeństwach - obaj dokonywaliście karkołomnych
> nadinterprtacji tekstu Graff po to by na koniec zaprezentować "błyskotliwą"
> konkluzję: Graff jest idiotką. (tak, wiem: wprost tego nie napisałeś...)
> A ja nadal nie rozumiem dlaczego Graff nie ma garbu i kto za tym stoi;))
> EOT
>
> Pozdr. B.

I tym się własnie różnimy. oczywiście pieknie różnimy i dzięki temu razem
możemy tworzyć zręby społeczeństwa wielokulturowego, co wszak byłoby przyznasz
niemożliwe gdybyśmy się nie różnili.
pzdr ste

[jendza1]

Hm, wlasnie sie waham. Wlasciwie juz przestalam sie wahac.
Nie bede tu pisac dlugo i 'pa drobnasti'. Byloby to zupelnie
bez sensu.
Zadam tylko pare pytan:
jak jest mozliwe, ze osoba z doktoratem nie ma fundamentealnych podstaw
wiedzy filozoficznej? Wydawalo mi sie, ze do doktoratu w humanistyce
to kazdy chetny filozofie zdac musi... A p. dr Graff nie wie nawet, co to
wolnosc. Jak ona to zdala?
Skad ona wie, jak wyglada patriarchat we Francji?
Jakies dane moze?
Jako podpowiedz podam fakt, ze w tej idealnej Francji p. Graff - do niemal
koncowki lat szescdziesiatych (dwudziestego stulecia, sic!)kobieta zamezna,
zeby byc przyjeta do pracy, musiala przedstawic pracodawcy PISEMNA ZGODE na to
swojego malzonka... Innych podpowiedzi Wam oszczedze...
A ilu Francuzow konkretnie przeprowadza sie do arabskich dzielnic?
Znow brak danych? Niekoniecznie dlatego, jak mniemam, ze jest ich tak wielu...
I dlaczego zatem tak wielki sukces wyborczy osiagnela skrajna prawica z Jean-
Marie Le Penem?
Z racji miejsca zamieszkania chocby zdarza mi sie ogladac tutejsza telewizje
czasami...
Dlaczego wsrod gadajacych glow i roznych innych 'osobowosci telewizyjnych' NIE
MA czlonkow tej osmiomilionowej spolecznosci?
Dlaczego osoby o arabskim pochodzeniu spotykam w auchan na przyklad, w roli
sprzataczy czy najwyzej sprzedawcow na stoiskach, ale juz nie jako
jakiegokolwiek odpowiedzialnego za pare osob chocby?
A... pewno dlatego, ze wszyscy madrzejsi zajmuja sie sprowadzaniem do swoich
arabskich sklepikow swiezych warzywek... oraz zaprzyjaznianiem sie z
Francuzami, swiezo wprowadzonymi do arabskich dzielnic...

Szkoda slow, naprawde:(((
pzdr
j.

Czy feministki się poświęcą?

[tad9]

Barbinator stwierdziła, że niepotrzebnie poświęciłem tyle uwagi
epizodowi "uświadomienia Agnieszki". B. nie ma racji. To bardzo ważny epizod.
To klucz do taktyki Agnieszki. Graf nie patrzy już na Polskę, tak, jakby była
to paryska Dzielnica Łacińska, ale tak, jakby była to Ameryka Łacińska: mocna
pozycja KK może zostać podważona nie przy pomocy wzorów czerpanych z
francuskiego "maja 68", ale raczej, przez coś na kształt "teologii wyzwolenia".
Dla feministek bowiem, KK jest "Wrogiem numer 1" (co łatwo zauważyć także w
wywiadzie). A już zwłaszcza kler. KK jako instytucja jest dla feministek
stracona., ale z "polskim katolicyzmem" coś zrobić trzeba! Co? Podjąć dialog -
rzecz prosta. Jakże to? Podjąć dialog z tym polskim katolicyzmem? Tak, ale "z
klerem nie" - mówi Agnieszka - tylko z "wierzącymi kobietami". Ma to być orzy
tym dość specyficzny rodzaj "dialogu". Ma to być dialog z założeniem,
że "wiarę" może dałoby się jakoś na wzór feministyczny przeinterpretować.
Zostawić formę, podmienić treść? Oczywiście, że tak! "W niektórych krajach
Ameryki Łacińskiej feminizm trafił do kobiet właśnie poprzez ich religijność" -
cieszy się Agnieszka. I tak na przykład z Matki Boskiej możnaby
uczynić "patronkę wyzwolenia kobiet". Dlaczego nie? Kłopot sprawia głównie ten
przeklęty kler i instytucjonalność! Trudno jest odzielić wiarę od Kościoła jako
instytucji - martwi się Agnieszka. Pewnie, że trudno, ale chyba jednak trzeba
będzie spróbować. Ale jak? Najlepiej byłoby gryźć wroga od środka, ale - brak
chętnych. "Jedna Elżbieta Adamiak to za mało....". Fakt - wiele to nie jest.
Więc, może Agnieszka...? Niestety - za późno. "Ja już nie wrócę do kościoła by
go reformować". Szkoda. Straciliśmy drugą św. Katarzynę. Ale może znajdą się
inne ochotniczki? Komuniści wysyłali do seminariów swoje "konie trojańskie".
Może kilka feministek POŚWIĘCI się "dla sprawy"?

Znakomicie uchwycony

[Gość: jendza]

stosunek feministek do katolicyzmu, Tadzie.
Tyle tylko, ze ten stosunek sprawia raczej, iz o feministki
martwic sie nalezy...
Kiedys juz pisalam, 'jak zaszkodzic zasadnemu feminizmowi'..
Byl to bodaj pierwszy moj 'glos w sprawie feminizmu'... Ze smutkiem
przyznaje, ze z biegiem czasu i mojego bycia na tym forum, coraz
mniej dostrzegam w feminizmie... zasadnosci... A szkoda:(.
Wszelkie proby definicji tego 'pradu' rozmywaja sie, wyglada z tego,
ze to intelektualna wydmuszka. Wiecej: to ideowa wydmuszka. Bo do tego
wora wrzucaja panie - feministyczne intelektualistki wszystko, co sie da, bez
ladu i skladu, probujac czynic z feminizmu nieledwie religie. Wszystko, co
dobre, jest feministyczne. Zadnego w tym zrozumienia podstaw, zadnej logiki,
ech...
Jesli te Panie zarzucaja ciemnemu polskiemu mieszczanskiemu katolicyzmowi
bezrozumny fanatyzm, to wyglada na to, iz przyganial kociol garnkowi...
Do tego dodajmy jeszcze, ze pod owym ciemnym, polski, mieszczanskim...itd, gdy
tak dobrze pogrzebac, dogrzebiemy sie do rzeczywistych, ponadczasowych
wartosci, ktore sprawiaja, ze KOsciol trwa od tysiacleci, i zadne - z calym
szacunkiem - feministki go nie przemoga...
Gorzej, ze pod analogicznym i rownie bezrozumnym feministycznym fanatyzmem,
prezentowanym chocby w komentowanym artykule p. Graff - nie kryje sie nic:(((.
Ideowa wydmuszka, ze powtorze... A, nie wiem, czy co poniektore Forumowiczki
mi 'uwierza' - nie twierdze, ze p. AG jest 'gopia'. Twierdze jedynie, ze gopio
gado, gopio prowadzi ten gopi wywiad, a to nie jest jednoznaczne z 'argumentum
ad personam'. Dowodzi owa Pani nadto, ze nie docenia 'przeciwnika', znaczy -
czytelnika. Popelnia zatem podstawowy blad strategiczny. BO tak sie sklada, ze
czy p.AG chce, czy nie, ludzie w naszym kraju MYSLA...

Zeby 'prowokowac' p. Agnieszka uzywa chwytow prymitywnych, nie licujacych z
faktem, ze jest kobieta sredniointeligentna, a zdaje sie, iz pracownik wyzszej
uczelni winien sie legitymowac intelektem ciut wiekszym choc, niz sredni...
Czegoz jednak wymagac od p. Agnieszki, gdy sama profesorska guru owego ruchu
przez wiele lat funkcjonowala na liscie plac UW (nie mylic z 'pracowala', bo
nie prowadzila zadnych zajec ze studentami w W-wie, ani tez innych obowiazkow
za bardzo nie wypelniala, no moze z wyjatkiem owego 'wlasnego rozwoju'), a jej
pensje wypracowywali w pocie czol uniewersyteccy polonistyczni warszawscy
dydaktycy... w duzej czesci mezczyzni... To kto tu byl nie tyle
nawet 'dyskryminowany', ile po prostu okradany?

pzdr.
j.

jendzo piszesz:

[ggigus]

[ggigus]

ze Kosciol trwa od tysiacleci.
Bede cuczepliwa, ale to sa TYLKO dwa tysialcecia. Taka liczba mnoga pasowalaby
raczej twra od stuelci, taki jest zreszta sens, ale nie byloby tak dramatycznie.
Ale do rzeczy - trwanie czegos nie jest dowodem ani za ani przeciw. Wiele
rzeczy trwa i umiera nagle - chocby jezyki uzywane przez mala grupe
uzytkownikow. Imperia rodza sie i umieraja tez.
A poza tym Kosciol trwa i pewnie bedzie jeszcze dlugo trwac, ale jego rola
ulegac bedzie coraz silniejszym ograniczeniom. Czy sobie tego zycza osoby
wierzace, czy owszem wrecz przeciwnie.
pozdrawiam

[Gość: jendza]

Zaczelo sie trzecie tysiaclecie chrzescijanstwa:).
Ciekawe, ze - zdaniem Ggigus - fakt, iz sa dwa pelne,
nie upowaznia mnie do uzycia liczby mnogiej...
Czyzbysmy mieli tu do czynienia z 'inna', czy lepiej 'feministyczna' gramatyka
jezyka polskiego?

Swoja droga - czy uzyjemy liczby mnogiej, czy pojedynczej, to o tyle
nie ma zadnego znaczenia, ze nie zmienia sensu mojej uwagi.
Ani tez nie uwiarogodnia wywodow Ggigus, ktora zdaje sie wieszczyc
(bezpodstawnie, oczywiscie) koniec Kosciola, he, he... A potem zostanie
juz tylko feminizm, prawda?

Dosc zartow:).
Ciekawiej sie robi, gdy sobie czlek zada pytanie, dlaczego G. nie skomentowala
innych fragmentow mojej wypowiedzi...
Czyzby mechanizmy wladzy tak samo destrukcyjnie dzialaly na psychike
feministek, jak na psychike... mezczyzn na przyklad?

pzdr
j.

[Gość: Piter]

Ja też nie bedę, jak Gigi, odnosic się do wszystkich wątków twojej wypowiedzi.
Powiem jedno: ileby to lat nie było, katolicyzm ukształtował nasza cywilizację
z jej systemem wartości m.in. Chcąc niechcąc, zyjemy w kulturze
chrześcijańskiej. I my, katole, i protestanci. Walka z kosciołem (tu:
katolickim) jest walką z naszą cywilizacją, kulturą.
Ja walczę z każdą rewolucją - czy socjalistyczną, czy socjalistyczno-
feministyczną, bo to jedno - walka z zastanym stanem społecznym.
A jak jeszcze feministki podpierają się pederastami - to już stan wojny ze
społeczeńsywem, wypowiedzianym przez feminist-rewolucjonistki.
Baszom!
P.

do Pitera - uwaga logiczna

[ggigus]

Uprzejmie wyjasniam, ze nie kwestionowalam w mojej wypowiedzi wplywu Kosciola
na protestantow, katolikow itp.
Sens mojej pwyowiedzi byl zupelnie inny. Jaki - wystarczy ponownie przeczytac.
pozdrawiam

[Gość: Piter]

Ależ oczywiście! Pisząc: "jak Gigi" zająłem stanowisko podobne twojemu. Nie
była to forma przeciwstawienia sie twojemu sadowi, lecz przeciwnie, podparcia
się nim.
Jeślim wyraził się w s[posób niedokońca zrozumiały - przepraszam, postaram się
w przyszłości być precyzyjniejszy.
Oczywiscie, jesli barbinator (dla której jestem forumowym idiotą) pozwoli. Ech,
gdzie ta cenzura... Prawda, barbi?
P.

Droga Jendzo! uwaga stylistyczno-logiczna

[ggigus]

Pozostaw decyzje mojej osobie, jakie elementy Twojej wypowiedzi komentuje.
Co do tysiacleci - trzy to wg nmie niezbyt wiele i dlatego napisalam, ze
STYLISTYCZNIE i LOGICZNIE byloby lepiej, gdybys w kontekscie slowa wiele uzyla
slowa stuclecie. BO wiele to troche wiecej niz dwa albo trzy.
pozdrawiam

masz oczywiście rację n/txt

[Gość: barbinator]

Czy Graff jest starozakonna?

[titus_flavius]

Chaire,
doszły mnie takie słuchy. Potwierdza je jej nazwisko oraz wojujący
antykatolicyzm. CZy ktoś słyszał coś więcej?
T.

[Gość: barbinator]

Dlaczego nie napisałeś po prostu: czy Graff jest Żydówką?
Poza tym: dlaczego cię to interesuje?

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Dlaczego nie napisałeś po prostu: czy Graff jest Żydówką?

Być może Tytusowi chodziło o wyznanie. Nie każdy Żyd jest starozakonny.




> Pozdr.

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Tad,

Ja rozumiem Twoje zamilowanie do sowizdrzalstwa. Ale bez przesady. Nie bron
glupoty. Pani Graff deklaruje sie, jak rozumiem, jako niewierzaca, wiec z
pewnoscia nie jest starozakonna. Co wiecej, powiedziala: "Ja już nie wrócę do
Kościoła, by go reformować.". Co oznacza, jak mniemam, ze niegdys nalezala do
KK. Albo Tytus nie czytal wywiadu, o ktorym dyskutuje, albo nie zna znaczenia
slow, ktorych uzywa.
Co wiecej - dyskutujemy tu o opiniach wyrazanych przez p. Graff. Zgodzisz sie,
ze jej wyznanie (czy tez wyznanie jej przodkow) ma sie nijak do tego, czy ona
ma racje, czy nie?

[tad9]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Tad,
>
> Ja rozumiem Twoje zamilowanie do sowizdrzalstwa. Ale bez przesady. Nie bron
> glupoty.

To co napisałem nie było obroną, lecz hipotezą. Wyraziłem przypuszczenie
odnośnie tego, o co mogło chodzić Tytusowi.

>Pani Graff deklaruje sie, jak rozumiem, jako niewierzaca, wiec z
> pewnoscia nie jest starozakonna.

Być może. Pisałem jednak o Tytusie, a nie o Graff.

>Co wiecej, powiedziala: "Ja już nie wrócę do
> Kościoła, by go reformować.". Co oznacza, jak mniemam, ze niegdys nalezala do
> KK. Albo Tytus nie czytal wywiadu, o ktorym dyskutuje, albo nie zna znaczenia
> slow, ktorych uzywa.

I to być może. Nie odnosi się to jednak do mojej hipotezy, chociaż może ocierać
się o kwestie z nią związane.

> Co wiecej - dyskutujemy tu o opiniach wyrazanych przez p. Graff. Zgodzisz
>sie, ze jej wyznanie (czy tez wyznanie jej przodkow) ma sie nijak do tego, czy
>ona ma racje, czy nie?

Co do racji - mogę zgodzić się, że wyznanie (lub jego brak) nie ma nie nie
wpływu. Co do kształtu poglądów, wydaje mi się bardzo prawdopodobnym, że
wyznanie, lub jego brak, mogą być czynnikiem nadającym kształt poglądom.

Oczywiscie...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

...technicznie masz racje. Stawiales jedynie hipoteze. I faktycznie nikogo nie
broniles. Zauwazasz jednak zapewne, ze (z uwagi na to co podnioslem w
poprzednim liscie) hipoteza ta jest zapewnie falszywa.

Dyskutujemy oto, niewiedziec czemu, o rzeczy nader mialkiej, bez zadnych
danych. Ot, takie pitolenie.

tad9 napisał:

> Co do kształtu poglądów, wydaje mi się bardzo prawdopodobnym, że
> wyznanie, lub jego brak, mogą być czynnikiem nadającym kształt poglądom.
Jak najbardziej, tego nikt nie kwestionuje. Tylko co z tego?

[tad9]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:


> Dyskutujemy oto, niewiedziec czemu, o rzeczy nader mialkiej, bez zadnych
> danych. Ot, takie pitolenie.


Danych nie mamy to prawda. W końcu to, że Graff nie ma słowiańskiego typu urody
nic nie znaczy.

[titus_flavius]

tad9 napisał:
>
> Danych nie mamy to prawda. W końcu to, że Graff nie ma słowiańskiego typu
urody
>
> nic nie znaczy.

Chaire,
kolejna z łańcucha poszlak. A jak będziemy mieli cały łańcuch ... :o)
T.

Titus...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

> kolejna z łańcucha poszlak. A jak będziemy mieli cały łańcuch ... :o)
To sie bedziecie mogli przykuc do sciany...

Troche mnie juz ta pierepalka znudzila. Ale, ale... zdajesz sobie sprawe, ze
dowcipkujac(?) w ten sposob, dezawuujesz jednoczesnie to, co piszesz? Tracisz
jakakolwiek mozliwosc przekonania kogokolwiek do swoich racji. To raczej
niemadre postepowanie.
Jesli pozwolicie, wylacze sie juz z tej rozmowy. Dla mnie niesmaczne.

[titus_flavius]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Dlaczego nie napisałeś po prostu: czy Graff jest Żydówką?
> Poza tym: dlaczego cię to interesuje?

Chaire,
jak słusznie napisał Tad, pochodzenie etniczne lub religia determinuje poglądy.
Gdyby było jasne, czy Graff jest czy nie jest żydówką, to byśmy stąd mogli
wysnuć pewne wnioski o jej wizji świata.
T.

[Gość: barbinator]

Załóżmy, że Graff jest Żydówką.
Jakie wnioski na temat jej "wizji świata" w związku z tym wysnuwasz?

[Gość: Piter]

Zaczęło się. Gdy dałem do zrozumienia, że Kwaśniewska i Ke\waśniewski moga mieć
wspólne korzenia, Barbi zarzuciła mi antysemityzm. Barbi kłamie. Barbi
insynuuje. I udaje, że nic się nie dzieje. Barbi to kłamczucha. Na zarzuty o
kłamstwo nie odpowiada.
P.

Fakt,

[Gość: jendza]

Barbi klamie:(.
pzdr.
j.

[Gość: barbinator]

Aż tak z tobą źle, że musisz się podpierać autorytetm forumowego idioty i
wzorcowego antysemity czyli Pitera?
Wyrazy współczucia, nisko upadłaś Jendzo.
EOT

[Gość: jendza]

Nie mam wzgledow na osoby, droga B.
Jesli ktos mowi prawde, to ja mowi. I kropka.
Hm, a nie przyszlo CI do glowy, ze Twoje argumenta (ad personam)
bywaja niewiaro-godne?
Pozdrawiam i szczesliwego rozwiazania zycze!
j.

[Gość: barbinator]

Piter: oznajmiam uroczyście, że jesteś nie tylko antysemitą ale także i idiotą.
I nie zamierzam ani tego udowadniać, ani w ogóle z tobą dyskutować.
Jest mi też równo obojętne, co napiszesz na mój temat - przypomnę, że
ostatnio "zasugerowałeś" że jestem nazistą a ja cię tylko wyśmiałam. Teraz
nawet wyśmiewać nie będę, bo mi się nie chce.
EOT

[Gość: Piter]

Żal mi cię, barbi.
Nie sugerowałem, że jesteś nazistą. Kłamiesz, barbi (jak zwykle zresztą).
Nazwałem cie feminazistką. A to coś innego. I nie wyśmiałaś mie, bo tego nie
potrafisz. Kłamiesz barbi.
Nie jestem antysemitą. Kłamiesz barbi.
Nie jestem idiotą (zobacz może w słowniku, co to słowo znaczy). Kłamiesz barbi.
Reasumując: kłamiesz barbi, miotasz się i tryskasz jadem, gdyz brak ci
merytorycznych argumentów.
Jestes żałosna.
P.

[Gość: waldek]

Przeczytalem (naprawde umiem czytac) wiele postow
tutaj,i zauwazylem,ze niejaka "barbinator" bije was wszystkich
na leb i szyje jak to sie mowi.
Jest ona kobieta bardzo inteligentna,ale jednoczesnie nie pokazuje
tego,tylko podzwala sie kazdemu wypowiedziec.
Jej odpowiedzi sa bardzo racjonalne i wywazone odpowiednio.
Nigdy nie unosi sie przeciw nikomu,tlumaczac mu swoje racje,ktore
sa oczywiste i bezdyskusyjne.
To wazna cecha,ktorej kazdy tutaj mogby jej pozazdroscic.Niestety.
Bo,wsrod az tylu ludzi nie mozna znalesc czlowieka ktory mysli i czuje.
Czyzbyscie wy wszyscy tutaj postradali zmysly?Moze tak,moze nie.
Sluchajcie co mowi "barbinator", jak jej mysl jest precyzyjna,a choc
czasami jest troche mniej to tylko dlatego aby ja wam przyblizyc.
Jestem pod wrazeniem tej kobiety,ktora napewno nie jest feministka,
i chcialbym miec kiedys taka zone.
No,coz za wysokie progi na lisie nogi.
Pozdrawiam Ja serdecznie,ja, ktory wie nie tylko co to milosc.
pozdr.
W.

[diabollo]

Gość portalu: waldek napisał(a):

>
> Przeczytalem (naprawde umiem czytac) wiele postow
> tutaj,i zauwazylem,ze niejaka "barbinator" bije was wszystkich
> na leb i szyje jak to sie mowi.
> Jest ona kobieta bardzo inteligentna,ale jednoczesnie nie pokazuje
> tego,tylko podzwala sie kazdemu wypowiedziec.
> Jej odpowiedzi sa bardzo racjonalne i wywazone odpowiednio.
> Nigdy nie unosi sie przeciw nikomu,tlumaczac mu swoje racje,ktore
> sa oczywiste i bezdyskusyjne.
> To wazna cecha,ktorej kazdy tutaj mogby jej pozazdroscic.Niestety.
> Bo,wsrod az tylu ludzi nie mozna znalesc czlowieka ktory mysli i czuje.
> Czyzbyscie wy wszyscy tutaj postradali zmysly?Moze tak,moze nie.
> Sluchajcie co mowi "barbinator", jak jej mysl jest precyzyjna,a choc
> czasami jest troche mniej to tylko dlatego aby ja wam przyblizyc.
> Jestem pod wrazeniem tej kobiety,ktora napewno nie jest feministka,
> i chcialbym miec kiedys taka zone.
> No,coz za wysokie progi na lisie nogi.
> Pozdrawiam Ja serdecznie,ja, ktory wie nie tylko co to milosc.
> pozdr.
> W.

Też podzielam opinie kolegi Władka.
Zastanawia mnie skąd pewność, że koleżanka Barbinator nie jest feministką?
A jeżeli jest? To źle? Już wtedy nie chciałbyś mieć takiej żony?

Zaczynam rozumieć, dlaczego kobiety w Polsce tak często deklarują się, że nie
są feministkami.

Tym bardziej podziwiam te, które się deklarują.

[diabollo]

diabollo napisał:

> Gość portalu: waldek napisał(a):
>
> >
> > Przeczytalem (naprawde umiem czytac) wiele postow
> > tutaj,i zauwazylem,ze niejaka "barbinator" bije was wszystkich
> > na leb i szyje jak to sie mowi.
> > Jest ona kobieta bardzo inteligentna,ale jednoczesnie nie pokazuje
> > tego,tylko podzwala sie kazdemu wypowiedziec.
> > Jej odpowiedzi sa bardzo racjonalne i wywazone odpowiednio.
> > Nigdy nie unosi sie przeciw nikomu,tlumaczac mu swoje racje,ktore
> > sa oczywiste i bezdyskusyjne.
> > To wazna cecha,ktorej kazdy tutaj mogby jej pozazdroscic.Niestety.
> > Bo,wsrod az tylu ludzi nie mozna znalesc czlowieka ktory mysli i czuje.
> > Czyzbyscie wy wszyscy tutaj postradali zmysly?Moze tak,moze nie.
> > Sluchajcie co mowi "barbinator", jak jej mysl jest precyzyjna,a choc
> > czasami jest troche mniej to tylko dlatego aby ja wam przyblizyc.
> > Jestem pod wrazeniem tej kobiety,ktora napewno nie jest feministka,
> > i chcialbym miec kiedys taka zone.
> > No,coz za wysokie progi na lisie nogi.
> > Pozdrawiam Ja serdecznie,ja, ktory wie nie tylko co to milosc.
> > pozdr.
> > W.
>
> Też podzielam opinie kolegi Władka.

Niniejszym przepraszam kolegę Waldka za nazwanie go Władkiem.

> Zastanawia mnie skąd pewność, że koleżanka Barbinator nie jest feministką?
> A jeżeli jest? To źle? Już wtedy nie chciałbyś mieć takiej żony?
>
> Zaczynam rozumieć, dlaczego kobiety w Polsce tak często deklarują się, że nie
> są feministkami.
>
> Tym bardziej podziwiam te, które się deklarują.