OT - upadek Trzeciej Rzeszy

[e_wok]

Nie macie czasem ochoty odpoczac od seksu, aborcji, a nawet opetania przez
demony...? Na wypadek gdyby to byl wlasnie ten czas, podrzucam temat, bazujac
na, obecnych juz i w polskiej prasie, rozwazaniach na temat upadku Trzeciej
Rzeszy. Moze juz ktos widzial film, w koncu sporo tu osob mieszkajacych w
Niemczech. Nie jestem zbyt dobra z historii II wojny swiatowej i tak sie
zastanawiam, zainspirowana artykulem w dzisiejszej Polityce - czy Hitler byl
dobrym politykiem? Pomijajac oczywista sprawe, ze byl potworem. Bo np. Stalin
byl politykiem miernym. Byl zbyt tepy i niszczyl co lepszych doradcow. Ale
Hitler, jak sie wydaje, docenial utalentowanych ludzi w swoim najblizszym
otoczeniu i, co wazne, mial spojna wizje i byl konsekwentny. Ciekawa jestem
Waszego zdania - czy wizja Hitlera miala w ogole szanse powodzenia, czy od
poczatku nie? Czy byl dobrym strategiem, czy tez swoje poczatkowe sukcesy
zawdzieczal wylacznie bezczelnemu bazowaniu na zaskoczeniu? W ktorym momencie
i czy w ogole byla szansa na jakies wyjscie z sytuacji, na zasadzie "ratujmy
co sie da", zanim zdecydowal sie brnac dalej w kleske i pociagnac za soba
caly narod? Sa tu osoby dobrze orientujace sie w historii, moze sobie
porozwazamy?

[tad9]

e_wok napisała:

> Nie macie czasem ochoty odpoczac od seksu, aborcji, a nawet opetania przez
> demony...?

Demony też Cię już nudzą? Te współczesne kobiety ...

>i tak sie zastanawiam, zainspirowana artykulem w dzisiejszej Polityce - czy
>Hitler byl dobrym politykiem?

Dowodzenie, czy dany polityk był dobrym czy złym politykiem, to właściwie
kwestia zręczności. Jeśli chcesz , mogę dowodzić, że Hitler był geniuszem. Co
prawda bilans wypadł mu nie najlepiej, ale to zawsze można wyjaśnić
okolicznościami.

> Stalin byl politykiem miernym. Byl zbyt tepy i niszczyl co lepszych doradcow.

Stalin umarł we własnym łóżku z przyczyn prawdopodobnie naturalnych. Doceń to.

>Ciekawa jestem
> Waszego zdania - czy wizja Hitlera miala w ogole szanse powodzenia, czy od
> poczatku nie?

Pogdybać zawsze można. Pewnie była taka szansa.


>Czy byl dobrym strategiem, czy tez swoje poczatkowe sukcesy
> zawdzieczal wylacznie bezczelnemu bazowaniu na zaskoczeniu?

Niektórzy twierdzą, że Hitler był dobrym strategiem, za to kiepskim strategiem
był Churchil. Hitler nie chciał wojny z Anglią. Jeszcze w "Main Kampf"
przewidywał upadek Imperium Brytyjskiego, jeśli Anglicy zachowają się
nierozsądnie. Anglia odrzuciła pomysły o zawarciu pokoju w 1940 roku, i gdzie
jest dziś Imperium Brytyjskie?

>W ktorym momencie
> i czy w ogole byla szansa na jakies wyjscie z sytuacji, na zasadzie "ratujmy
> co sie da", zanim zdecydowal sie brnac dalej w kleske i pociagnac za soba
> caly narod?

Trudno powiedzieć. Polityka ograniczają warunki w których "gra" (patrz uwagi o
Anglii)

[e_wok]

To ciekawe o Churchillu. Nie wiem, czy pomyslowosc jest przyczynkiem do
ulokowania danego polityka w rankigu na dobrego stratega, ale faktem jest, ze
mial facet pomysly nie z tej ziemi. No i docenil mozliwosci jakie daja
dzialania pozakulisowe, wywiad, tajne sluzby itd. Ja akurat spotkalam sie
glownie z publikacjami bardzo pochlebnymi wobec Churchilla. Lawirowal jak tylko
mogl i zaskakujaco duzo mu sie udalo osiagnac. W czasach powojennych sie nie
sprawdzil, to prawda, ale moze to tez kwestia wieku?
A co z tym, gdzie teraz jest Imperium Brytyjskie? Ze nie maja juz kolonii sensu
stricte? No bez przesady! Za to sa najbogatszym spoleczenstwem w Europie. Ja
tam bym sie zamienila, gdybym tylko miala na zbyciu jakies kolonie.

[pereop]

e_wok napisała:

> To ciekawe o Churchillu. Nie wiem, czy pomyslowosc jest przyczynkiem do
> ulokowania danego polityka w rankigu na dobrego stratega, ale faktem jest, ze
> mial facet pomysly nie z tej ziemi. No i docenil mozliwosci jakie daja
> dzialania pozakulisowe, wywiad, tajne sluzby itd. Ja akurat spotkalam sie
> glownie z publikacjami bardzo pochlebnymi wobec Churchilla. Lawirowal jak
tylko
>
> mogl i zaskakujaco duzo mu sie udalo osiagnac. W czasach powojennych sie nie
> sprawdzil, to prawda, ale moze to tez kwestia wieku?

raczej inaczej - churchill był dobry na wojnę - na pokój już nie.


> A co z tym, gdzie teraz jest Imperium Brytyjskie? Ze nie maja juz kolonii
sensu
>
> stricte? No bez przesady! Za to sa najbogatszym spoleczenstwem w Europie. Ja
> tam bym sie zamienila, gdybym tylko miala na zbyciu jakies kolonie.

z tym że to bogactwo w dużej części wynikało właśnie z posiadania kolonii...bez
nich nie byłoby tak silnej Wielkiej Brytanii

[tad9]

e_wok napisała:

> To ciekawe o Churchillu.

Według Davida Irvinga, historyka uchodzącego za "rewizjonistę" Hitler wahał się
czy prowadzić wojnę na Zachodzie, do początków października 1939 roku.
Warunkiem było utrzymanie przez Niemcy dotychczasowych zdobyczy. Co ciekawe
propozycje z propozycjami pokojowymi przyjechał do Niemiec wysłannik
Roosevelta, W. Davis. Propozycja wyglądała tak - Niemcy zatrzymują Gdańsk oraz
terytoria które straciły w wyniku I wojny światowej, dostają też dawne kolonie
afrykańskie. Roosevelt miał stać na tym stanowisku nawet gdyby odrzucili je
Anglicy i Francuzi. Anglicy przedstawili swoje propozycje 9.10.1939. Rozmowy
prowadzono za pośrednictwem szwedzkim. aNGLICY Domagali się "powołania nowego
państwa polskiego" i zniszczenia przez Niemcy bromi zaczepnej. Następnego dnia
Niemcy zasygnalizowali, że "w zasadzie" gotowi są przyjąć takie warunki (w co
należy wątpić - zwłaszcza w to pozbycie się broni). Ostatecznie
Hitler "przestawił się" na dalszą wojnę po przemówieniu Chamberlaina z
12.10.1939 roku, w czasie którego Chamberlain odrzucił propozycje Hitlera.
Hitler przewidywał, że wszystko to skończy się upadkiem brytyjskiego Imperium.
Tak ujął to w rozmowie z S. Hedinem (Szwedem):
"Przetrwanie imperium brytyjskiego (...) jest również w interesie Niemiec,
ponieważ nic nie zyskamy, jeśli Wielka Brytania utraci Indie". Oczywiście, że
on, fuhrer, odtworzy państwo poslkie, gdyż nie zamierza zadławić się Polakami
(.....).Anglicy mogą w każdej chwili mieć spokój, byle tylko - dotyczyło to
tego "ubrylantowanego kretyna" Edena oraz równie jak on nieudolnego Churchila -
nauczyli się trzymać nosy z dala od Europy". Cytaty z "Wojny Hitlera" D.
Irvinga.

>Nie wiem, czy pomyslowosc jest przyczynkiem do
> ulokowania danego polityka w rankigu na dobrego stratega, ale faktem jest, ze
> mial facet pomysly nie z tej ziemi.

Rola wywiadów jest z reguły niedoceniana. Na przykład to, że pod Hitlerem
praktycznie od początku wojny "rył" Canaris. Trudno wojować mając kogoś takiego
w Abwehrze.

> A co z tym, gdzie teraz jest Imperium Brytyjskie? Ze nie maja juz kolonii
>sensu stricte? No bez przesady!

A gdzie tu przesada? Kilkadziesiąt lat temu Imperium Brytyjskie było potęgą.
Dziś nie istnieje.

upadek Trzeciej Rzeszy ... trzymaj się SKALI OCEN

[darr.darek]

tad9 napisał:
>Niektórzy twierdzą, że Hitler był dobrym strategiem, za to kiepskim strategiem
>był Churchil.

Historia pokazała coś zupełnie odwrotnego.
Lista błędów Hitlera od 1941 roku jest bardzo długa :
1. atakowanie "kraju przyjaznego", czyli Związek Sowiecki w czasie, gdy Hitler
nie miał rozwiązania konfliktu z Wlk.Brytanią
2. nieumiejętność przewidywania, że prawdopodobny konflikt Japonii z USA
wciągnie USA na stronę wrogą Niemcom
3. ogromna mnogość błędów w wojnie z Sowietami, włacznie z traktowaniem jako
podludzi Ukraińców i Rosjan, którzy z nienawiści do bolszewizmu chcieli walczyć
u boku Niemców
4. nieumiejętność zakończenia wojny kapitulacją od czerwca 1944 po udanej
inwazji aliantów - utrata wszystkiego i danie aliantom czasu na krwawą zemstę
na Niemcach (ogromne bombardowania itd.), która sprawiła, że po wojnie Niemcy
zachowują się ciągle po myśli aliantów - nie chcą rozpętywać nowej wojny.

>Na przykład to, że pod Hitlerem
>praktycznie od początku wojny "rył" Canaris. Trudno wojować mając kogoś takiego
>w Abwehrze.

W każdym państwie wysocy urzędnicy, wojskowi, politycy, "ryją pod" najwyższymi
władzami.
Najlepszym przykładem "rycia pod" był Stalin, który "rył pod" wszystkimi
doprowadzajac terror w Sowietach do absurdu - pozbywając się większości
doświadczonej kadry wojskowej (o gospodarczej nawet szkoda gadać w tamtym
kontekście). W mysleniu strategicznym oczami interesu państwa, Stalin był
kretynem - w myśleniu o własny tyłek, przebił wszystkich.
Canaris nie planował konkretnych kroków jak zamach na Hitlera. Jego problemem
było "tylko" to, że zarządzany przez niego wywiad niemiecki działał ŻLE.

>przewidywał upadek Imperium Brytyjskiego, jeśli Anglicy zachowają się
>nierozsądnie. Anglia odrzuciła pomysły o zawarciu pokoju w 1940 roku, i gdzie
>jest dziś Imperium Brytyjskie? (..)
>A gdzie tu przesada? Kilkadziesiąt lat temu Imperium Brytyjskie było potęgą.
>Dziś nie istnieje.

Bzdura kompletna !
Dlaczego nie istnieje, bo nie można już sobie jechać na koniu, wielbładzie i
słoniu przez tygodnie i mówić ciągle "jestem w granicach imperium" ?
Każdego brytyjczyka stać dziś na to, aby beż żadnych wiz jechał na koniu,
wielbładzie i słoniu przez wiele krajów. Po co mu "szerokie granice imperium"
jeśli w wolny handel weszły nawet komunistyczne(niegdyś) Chiny i tak rudę,
ropę, węgiel, banany jak i tysiące innych towarów, kupuje po cenach
nieobciążonym znaczącym celnym mytem.
PKB Wlk.Brytani wytwarzane jest w na europejskich wyspach i jest to TRZECIE CO
DO WIELKOŚCI PKB wśród wszystkich krajów na Świecie.

W dzisiejszych czasch nawet nie opłacałoby się wysyłać np. do przeciętnego
kraju afrykańskiego urzędników angielskich, bo płace tych urzędników należałoby
dotować z budżetu Anglii (pomijam dzisiejszy cyrk narodowych dążeń i narodowego
rżnięcia się maczetami). Przecież dziś mieszkaniec większości krajów Afryki
środk. wypracowuje PKB 100 razy mniejsze niż brytyjczyk.

[tad9]

darr.darek napisał:
> Historia pokazała coś zupełnie odwrotnego.
> Lista błędów Hitlera od 1941 roku jest bardzo długa :
> 1. atakowanie "kraju przyjaznego", czyli Związek Sowiecki w czasie, gdy
>Hitler nie miał rozwiązania konfliktu z Wlk.Brytanią

Nazywanie Sowietów "krajem przyjaznym" to duża przesada. Istnieje hipoteza
zgodnie z którą Hitler zaatakował, chcąc uprzedzić atak sowiecki.

>> 3. ogromna mnogość błędów w wojnie z Sowietami, włacznie z traktowaniem jako
> podludzi Ukraińców i Rosjan, którzy z nienawiści do bolszewizmu chcieli
>walczyć u boku Niemców

Tu zgoda. Hitler powinien wzorować się bardziej na Napoleonie, który kreował
nowe kraje gdzie popadło.

> 4. nieumiejętność zakończenia wojny kapitulacją od czerwca 1944 po udanej
> inwazji aliantów - utrata wszystkiego i danie aliantom czasu na krwawą zemstę
> na Niemcach (ogromne bombardowania itd.), która sprawiła, że po wojnie Niemcy
> zachowują się ciągle po myśli aliantów - nie chcą rozpętywać nowej wojny.

Pytanie brzmi, czy alianci chcieli zawrzeć pokój.


> W każdym państwie wysocy urzędnicy, wojskowi, politycy, "ryją pod"
>najwyższymi władzami.(.....)

W każdym państwie szef wywiadu ma ochotę na nawiązanie kontaktu z wywiadem
kraju z którym toczy się właśnie wojnę?

> Bzdura kompletna !

Wcale nie bzdura. Imperium Brytyjskie naprawdę nie istnieje.

> Dlaczego nie istnieje, bo nie można już sobie jechać na koniu, wielbładzie i
> słoniu przez tygodnie i mówić ciągle "jestem w granicach imperium" ?

Stwierdzam tylko fakt - Brytyjczycy stracili Imperium.


> Każdego brytyjczyka stać dziś na to, aby beż żadnych wiz jechał na koniu,
> wielbładzie i słoniu przez wiele krajów. Po co mu "szerokie granice imperium"
> jeśli w wolny handel weszły nawet komunistyczne(niegdyś) Chiny i tak rudę,
> ropę, węgiel, banany jak i tysiące innych towarów, kupuje po cenach
> nieobciążonym znaczącym celnym mytem.(....)

Nie wiem jak wyglądałoby dziś Imperium, gdyby przetrwało. Być może służyłoby
Brytanii świetnie.


>

[darr.darek]

tad9 napisał:
> > Historia pokazała coś zupełnie odwrotnego.
> > Lista błędów Hitlera od 1941 roku jest bardzo długa :
> > 1. atakowanie "kraju przyjaznego", czyli Związek Sowiecki w czasie, gdy
> > Hitler nie miał rozwiązania konfliktu z Wlk.Brytanią
>Nazywanie Sowietów "krajem przyjaznym" to duża przesada. Istnieje hipoteza
>zgodnie z którą Hitler zaatakował, chcąc uprzedzić atak sowiecki.

Hipoteza istnieje, nawet taka, że Sowieci mieli podniesione zasieki, bo lada
godzina miał nastapić sowiecki atak. Przeczą temu pociągi pełne żywności i
surowców sowieckich dla Niemców przejeżdżajace przez Bug, na godzinę przed
atakiem. Przeczy zachowanie Stalina, który wręcz poniżał się w paru systuacjach
i mówił o "przyjaźni".
Atak sowiecki skończyłby się klęską i szybkimi prośbami o rozejm. Wiedział o
tym Hitler a Stalin to przeczuwał aż nadto dobrze.

> > 4. nieumiejętność zakończenia wojny kapitulacją od czerwca 1944 po udanej
> > inwazji aliantów-utrata wszystkiego i danie aliantom czasu na krwawą zemstę
> > na Niemcach (ogromne bombardowania itd.), która sprawiła, że po wojnie Niemc
> > zachowują się ciągle po myśli aliantów - nie chcą rozpętywać nowej wojny.
>Pytanie brzmi, czy alianci chcieli zawrzeć pokój.

Pokoju w 1944 roku - nie. Ale jest coś takiego jak kapitualacja warunkowa.
Pomijając już kwestię zachowywania obszaru Niemiec, to jedynie kapitulacja
dałaby Niemcom okazję do uniknięcia owej "krwawej zemsty". Tylko w ten sposób
Niemcy uniknęliby "sprawiedliwości dziejowej", ponieważ USA byłoby przeciwne
nawet (ponownym) olbrzymim odszkodowaniom od Niemiec, a i sami Niemcy nie
skażeni na psychice odwetem aliantów dalej pokazywaliby butę i groźby
przyszłego odwetu.

> > W każdym państwie wysocy urzędnicy, wojskowi, politycy, "ryją pod"
> >najwyższymi władzami.(.....)
>W każdym państwie szef wywiadu ma ochotę na nawiązanie kontaktu z wywiadem
>kraju z którym toczy się właśnie wojnę?

Pewnie to było dopiero po inwazji na Normandię. Wtedy podobno nawet Rommel
toczył jakieś tajne pertraktacje z Anglikami - a Rommel miał pod sobą armie,
Canaris słabnący na znaczeniu wywiad.

> Wcale nie bzdura. Imperium Brytyjskie naprawdę nie istnieje.
> Stwierdzam tylko fakt - Brytyjczycy stracili Imperium.

Dziś imperium nie składa się z podległych biednych krajów Azji i Afryki.
Tak było w czasach, gdy sam handel działał na zasadzie "a jemmu nie sprzedamy
naszych towarów". Dziś, czy to jest Arabia Saud. czy Irak czy Indie, to wszyscy
prześcigają się żeby zaoferować swoje towary i każdy ma pretensje, że kraj
odbierający może dołożyć u siebie jakieś cło lub akcyzę na paliwo.

Dziś imperium to WYSOKA WYDAJNOŚĆ PRACY w kraju macierzystym i technologie
wojskowe pozwalajace wygrywać wojny przy użyciu zaledwie dwu armii przeciwko
milionom żołnierzy.


> > Każdego brytyjczyka stać dziś na to, aby beż żadnych wiz jechał na koniu,
> > wielbładzie i słoniu przez wiele krajów. Po co mu "szerokie granice imper
> > jeśli w wolny handel weszły nawet komunistyczne(niegdyś) Chiny i tak rudę
> > ropę, węgiel, banany jak i tysiące innych towarów, kupuje po cenach
> > nieobciążonym znaczącym celnym mytem.(....)
>Nie wiem jak wyglądałoby dziś Imperium, gdyby przetrwało. Być może służyłoby
>Brytanii świetnie.

Powiedzmy, że Indie, Palestyna, Irak i parę afrykańskich krajów byłoby pod
panowaniem Brytyjczyków - CO BY SIĘ ZMIENIŁO ?

Jedyna istotna zmiana polegałby na tym, że prawdopodobnie mieszkańcom
wspomnianych krajów żyłoby się lepiej i dostatniej (stała obecność biznesu z
Europy, stały dopływ technologii).
Co zmieniłoby to dla Anglików ? Nadal kupowaliby stamtąd surowce i żywność bez
ceł i ograniczeń, tak jak dziś ! Kwoty zebranych podatków z kolonii nawet
wówczas były niskie, przy założeniu, że chcemy zebrać podatki ze 100mln
biednych Nigeryjczyków to starczyłoby na luksusowy jacht dla jednego
najbogatszego Brytyjczyka.
No i CO BY SIĘ ZMIENIŁO dla Wlk.Brytanii, gdyby "skolonizowani" nie cięli się
głupio maczetami i kałasznikowami a pozwolili byc pod zwierzchnictwem ? No ?

[pereop]

darr.darek napisał:

>
> > > 4. nieumiejętność zakończenia wojny kapitulacją od czerwca 1944 po
> udanej
> > > inwazji aliantów-utrata wszystkiego i danie aliantom czasu na krwaw
> ą zemstę
> > > na Niemcach (ogromne bombardowania itd.), która sprawiła, że po woj
> nie Niemc
> > > zachowują się ciągle po myśli aliantów - nie chcą rozpętywać nowej
> wojny.
> >Pytanie brzmi, czy alianci chcieli zawrzeć pokój.
>
> Pokoju w 1944 roku - nie. Ale jest coś takiego jak kapitualacja warunkowa.
> Pomijając już kwestię zachowywania obszaru Niemiec, to jedynie kapitulacja
> dałaby Niemcom okazję do uniknięcia owej "krwawej zemsty". Tylko w ten sposób
> Niemcy uniknęliby "sprawiedliwości dziejowej", ponieważ USA byłoby przeciwne
> nawet (ponownym) olbrzymim odszkodowaniom od Niemiec, a i sami Niemcy nie
> skażeni na psychice odwetem aliantów dalej pokazywaliby butę i groźby
> przyszłego odwetu.


fajnie brzmi - ale nie było szans na warunkową kapitulację - szczególnie gdy
żył hitler - zresztą alianci chcieli tylko bezwarunkowej kapitulacji rzeszy
>

>
> Pewnie to było dopiero po inwazji na Normandię. Wtedy podobno nawet Rommel
> toczył jakieś tajne pertraktacje z Anglikami - a Rommel miał pod sobą armie,
> Canaris słabnący na znaczeniu wywiad.

i jeszcze von Kluge - i kilku inncy co w owym czasie czekało na wynik zamachu
na hitlera
>

>
>
>

[darr.darek]

pereop napisał:
> > Pokoju w 1944 roku - nie. Ale jest coś takiego jak kapitualacja warunkowa
> > Pomijając już kwestię zachowywania obszaru Niemiec, to jedynie kapitulacj
> > dałaby Niemcom okazję do uniknięcia owej "krwawej zemsty". Tylko w ten sp
> > Niemcy uniknęliby "sprawiedliwości dziejowej", ponieważ USA byłoby przeci
> > nawet (ponownym) olbrzymim odszkodowaniom od Niemiec, a i sami Niemcy nie
> > skażeni na psychice odwetem aliantów dalej pokazywaliby butę i groźby
> > przyszłego odwetu.
>fajnie brzmi - ale nie było szans na warunkową kapitulację - szczególnie gdy
>żył hitler - zresztą alianci chcieli tylko bezwarunkowej kapitulacji rzeszy

Przecież piszę o tym ! Nawet bezwarunkowa kapitulacja oszczędziłaby
Niemcom "dziejowej sprawiedliwości" krwawego odwetu.
A inaczej wygląda bezwarunkowa kapitulacja, gdy każda piędź ziemi jest zdobyta
przez wroga, inaczej gdy sami się poddają. Porównaj skutki po I-szej i II-giej
wojnie świat. .

hohoh Ewok

[ggigus]

bo napiszesz niedlugo wielki wodz niemiecki, jak to powiedziala niegdys A.
Resich- Modlinska.
A serio - nie uwazam, zeby Stalin byl taki zly. Jego polityka przesiedlania i
mieszania roznych narodow, sklocania ich ze sioba itp. byla diabelnie prosta i
skuteczna.
pozdrawiam

[pereop]

ggigus napisała:

> bo napiszesz niedlugo wielki wodz niemiecki, jak to powiedziala niegdys A.
> Resich- Modlinska.
> A serio - nie uwazam, zeby Stalin byl taki zly. Jego polityka przesiedlania i
> mieszania roznych narodow, sklocania ich ze sioba itp. byla diabelnie prosta
i
> skuteczna.


polityka była dobra - z punktu widzenia Stalina - z punktu widzenia
przesiedlonych wymordowanych - już nie.

[temura]

ewok napisała
> czy Hitler byl
> dobrym politykiem?

ja rozumiem, że pytasz raczej czy był skutecznym politykiem. Bo, że nie pasuje
określenie "dobry" poprzedzone jakimkolwiek rzeczownikiem do człowieka, który
pozostawił po sobie tyle zniszczenia i martwych ciał to chyba nie ma wątpliwości.

Z tego co wiem z historii demon destrukcji rządzi kazdym tyranem i ostatecznie
zwraca się przeciwko niemu. Czy można nazwać skutecznym politykiem kogoś, kto
wytepił albo zmusił do emigracji uczonych, dzięki czemu pewne projekty naukowe
pozostały poza jego zasięgiem? Kto podejmował samobójcze decyzje uwarunkowane
głównie osobistymi idiosynkrazjami?

[pereop]

e_wok napisała:

> Nie macie czasem ochoty odpoczac od seksu, aborcji, a nawet opetania przez
> demony...? Na wypadek gdyby to byl wlasnie ten czas, podrzucam temat, bazujac
> na, obecnych juz i w polskiej prasie, rozwazaniach na temat upadku Trzeciej
> Rzeszy. Moze juz ktos widzial film, w koncu sporo tu osob mieszkajacych w
> Niemczech. Nie jestem zbyt dobra z historii II wojny swiatowej i tak sie
> zastanawiam, zainspirowana artykulem w dzisiejszej Polityce - czy Hitler byl
> dobrym politykiem? Pomijajac oczywista sprawe, ze byl potworem. Bo np. Stalin
> byl politykiem miernym. Byl zbyt tepy i niszczyl co lepszych doradcow. Ale
> Hitler, jak sie wydaje, docenial utalentowanych ludzi w swoim najblizszym
> otoczeniu i, co wazne, mial spojna wizje i byl konsekwentny.

Nie ma różnicy co do Stalina i Hitlera jeśli chodzi o doradców - nieważne czy
doradca był dobry czy zły - miał być posłuszny - a jak przestawał być - musiał
odejść (co do hitlera - z punktu widzenia czysto militarnego - w 1944 pozbył
się trzonu najlepszej kadry dowódczej - weteranów którzy wiernie mu służyli ale
właśnie w tym roku zwątpili - feldmarszałkowie Rommel, Kluge - czy szef Abwehry
adm Canaris - który zawisł na haku rzeźniczym... - oto jak postępował hitler z
doradcami...)

Ciekawa jestem
> Waszego zdania - czy wizja Hitlera miala w ogole szanse powodzenia, czy od
> poczatku nie?

wydaję mi się że miała - Hitler popełnił jeden znaczący błąd - chciał za dużo -
nie umiał przystopować (oczywiście nie pochwalam hitlera w żadnym wypadku - to
są tylko moje przemyslenia)

Czy byl dobrym strategiem, czy tez swoje poczatkowe sukcesy
> zawdzieczal wylacznie bezczelnemu bazowaniu na zaskoczeniu?

i jedno i drugie - po prostu zachód nie chciał wojny żadnej - nie chciał się w
nic angażować - zbyt bliskie były wspomnienia I wojny - stąd z chęci utrzymania
pokoju za wszelką cenę odpuścili Hitlerowi - a potem przez długi czas nie byli
w stanie go powstrzymywać.

W ktorym momencie
> i czy w ogole byla szansa na jakies wyjscie z sytuacji, na zasadzie "ratujmy
> co sie da", zanim zdecydowal sie brnac dalej w kleske i pociagnac za soba
> caly narod?

nie ma takiej granicy - człowiek dopóki nie poniesie porażki - jest pewny
swego - a jak już ją poniesie to często po prostu nie umie znaleźć wyjścia z
tej sytacji (Hitler jeszcze sobie nie zdawał sprawy po tej pierwszej klęsce -
pod Moskwą)

Sa tu osoby dobrze orientujace sie w historii, moze sobie
> porozwazamy?

raczej się nie odzywam na tym forum ale akurat na ten temat mogę podyskutować
jak chcesz:)


a propo Hitlera - swego czasu A. Lepper - powiedział że niemcy w III rzeszy
były bogatym panstwem - budowały drogi autostrady itd. Podniósł się krzyk że
Lepper gloryfikuję Hitlera itd. - z tym że miał rację - powiedział
niepodważalną prawdę historycznę - niemcy miały potężną gospodarkę - i ówcześni
Niemcy byli dumnym społeczeństwem - dzięki Hitlerowi. (i to wcale nie jest
żadna gloryfikacja - bo jeśli ktoś zaprzeczy że tak nie było to raczej jest
ignorantem historycznym )....

pzdr

[Gość: Piter]

No, z tym hakiem rzeźniczy w przypadku Canarisa to nieco przesadziłeś. We
Flossenburgu stosowano takie metody? Podobnie jak z potężną gospodarką w
socjalistycznych Niemczech. I powiem więcej – zaprzeczę i nie jestem ignorantem
historycznym. Czyżby Sowieci mieli „potężną gospodarkę” bo
wybudowali „Biełamorkanał”? Bo odwracali bieg rzek?
PRL też podobno był potęgą gospodarczą… Ach, te socjalistyczne złudzenia…
P.

[pereop]

Gość portalu: Piter napisał(a):

> No, z tym hakiem rzeźniczy w przypadku Canarisa to nieco przesadziłeś. We
> Flossenburgu stosowano takie metody?

nie przesadziłem - inną metodą było wieszanie na strunie od fortepianu - bardzo
bolesna śmierć - to metody hitlera wobec tych co się odwrócili od niego...

Podobnie jak z potężną gospodarką w
> socjalistycznych Niemczech. I powiem więcej – zaprzeczę i nie jestem igno
> rantem
> historycznym.

a czy byli biednym społeczeństwem? czy państwo ze słabiutką gospodarką byłoby
wstanie podbić pół europy? ciekawa teoria...

Czyżby Sowieci mieli „potężną gospodarkę” bo
> wybudowali „Biełamorkanał”? Bo odwracali bieg rzek?
> PRL też podobno był potęgą gospodarczą… Ach, te socjalistyczne złudzenia&

wystarczy popatrzeć na PKB a nie podpierać się propagandą państw realnego
socjalizmu...

pereop

[Gość: Piter]

Może powiesili, może rozstrzelali, zwłaszcza w 1945 r....
Państwo rządzone totalitarnie wyciśnie ze swych podwładnych ostatnie poty...
Czyżbyś twierdził, że gospodarka Sowietów była kwitnąca? A przecież zawojowali
pół świata?
Poza tym, jakie tam uczciwe dane o PKB w totalitarnym państwie?
Moja rodzina pochodzi z ziem będących w 1939 w Niemczech i mają nieco inne
wspomnienia niż twoje uwagi o zasobności i potędze gospodarczej. A nie byli ani
chłopami, ani robotnikami. I żeby nie było wątpliwości - nie służyli też w
armii. Nie zgłosili reż akcesu do wniemczenia - Volkslisty nie podpisali.
Dlatego musieli uciekać.
A hasło "armaty zamiast masła" nic ci nie mówi? Wyrzeczenia dla "państwa". I
gdzie tu miejsce na zasobność społeczeństwa?
P.

[pereop]

Gość portalu: Piter napisał(a):

> Może powiesili, może rozstrzelali, zwłaszcza w 1945 r....
> Państwo rządzone totalitarnie wyciśnie ze swych podwładnych ostatnie poty...
> Czyżbyś twierdził, że gospodarka Sowietów była kwitnąca? A przecież
zawojowali
> pół świata?


hehe a gdzie napisałem że była kwitnąca?? bez pomocy aliantów i ich dostaw ich
technologii sowieci niczego by nie dokonali...zresztą w 1945 ograbili niemiecki
przemysł jak się dało - zresztą - nie byłoby gagarina bez V1 V2 - czyli
niemieckiego tworu...niech to będzie przykładem przewagi niemiec

> Poza tym, jakie tam uczciwe dane o PKB w totalitarnym państwie?
> Moja rodzina pochodzi z ziem będących w 1939 w Niemczech i mają nieco inne
> wspomnienia niż twoje uwagi o zasobności i potędze gospodarczej.
A nie byli ani
>
> chłopami, ani robotnikami. I żeby nie było wątpliwości - nie służyli też w
> armii.

ale czy żyli w nędzy czy brakowało im na wszystko? poza tym trudno byłoby
udowodnić że całe społeczeństwo żyło w niewiadomo jakich luksusach...hitler
stawiał od samego początku na przemysł zbrojeniowy i to on pochłaniał większość
pieniędzy.

Nie zgłosili reż akcesu do wniemczenia - Volkslisty nie podpisali.
> Dlatego musieli uciekać.
> A hasło "armaty zamiast masła" nic ci nie mówi? Wyrzeczenia dla "państwa". I
> gdzie tu miejsce na zasobność społeczeństwa?

znam to hasło - to że w miarę klęsk niemieckich hitler postawił wszystko na
jedną kartę - czyli przemysł cięzki ponad wszystko nie świadczy o słabości
gospodarki tylko raczej specyfiki jej produkcji. Ba produkcja przemysłowa w
niemczech w na przełomie 44/45 roku była kilkanaście razy większa niż w 1939 i
to mimo ciągłych nalotów i skurczania się zapasów surowców...oczywiście że w
1945 społeczeństwo niemieckie było biedne - bo cały wielki potencjał szedł na
wojsko i tylko na nie


========================================
"The bridges are burnt behind us and there's waiting guns ahead
Into the valley of death rode the brave hundreds"

OT - upadek Trzeciej Rzeszy - coś o porównaniach

[darr.darek]

pereop napisał:
>nie przesadziłem - inną metodą było wieszanie na strunie od fortepianu - bardzo
>bolesna śmierć - to metody hitlera wobec tych co się odwrócili od niego...

Piszesz o JEDNEJ metodzie - pętla struny na szyję i dopiero zaczepianie jej o
hak rzeźniczy.

I nie odwrócili, tylko śmieli opowiedzieć się po stronie zamachowców.
Hilter zdawał sobie sprawę z niechęci wielu wysokich wojskowych i nie było to
do momentu zamachu powodem do rozpętywania czystek na wzór Stalina. Wyjątkiem
było "uprzedzenie uprzedzeń" dowódców SA i wymordowanie ich w bodaj 1934(+-
1rok) zanim zagrozili mu pozycją.

> >Podobnie jak z potężną gospodarką w
>a czy byli biednym społeczeństwem? czy państwo ze słabiutką gospodarką byłoby
>wstanie podbić pół europy? ciekawa teoria...

Nie byli biedni (choć na dzisiejsze standardy byli biedni, biedniejsi niż
dzisiejsi Polacy), ale wielka i dobrze zorganizowana produkcja szła na cele
inne niż konsumpcyjne.
Z ostatnio wyczytanej książki "narodowi socjaliści" autorów z USA dowiedziałem
się, że płace w służbach wojskowych i specjalnych były porównywane a nawet
niższe niż takie płace w wyraźnie biedniejszej Polsce (inną sprawą było
nieracjonalne wysokie "poważanie urzędów" w ówczesnej Polsce).
Dziś taka skala porównania, z racji średnio 5-krotnej różnicy zarobków, po
bieżącym kursie wymiany, między Niemcami a Polską jest nierealna.

> Czyżby Sowieci mieli „potężną gospodarkę” bo
> > wybudowali „Biełamorkanał”? Bo odwracali bieg rzek?
>wystarczy popatrzeć na PKB a nie podpierać się propagandą państw realnego
>socjalizmu...

Nie mam dokładnych danych o ówczesnych płacach w Niemczech, ale z ograniczonych
danych wiem, że płace w III Rzeszy były ok. 2-3 razy niższe niż w USA i w
porównaniu z ówczesnymi niezbyt ludnymi polskimi miastami nie było dużych
różnic zarobkowych Niemców (ok. 2-krotne).

Dzisiejsze bogactwo Niemców na tle Świata jest nieporównywalne z ówczesnym
bogactwem Niemców na tle ówczesnego Świata. Niemieccy bezdomni i niemieccy
robotnicy rolni pracujący "za wyżywienie" byli wówczas obrazem na porządku
dziennym.

[Gość: Piter]

Ale cały czas piszerz o płacach w "sektorze państwowym", co świadczyć może
jedynie o zasobności urzędasów, nie o prawdziwej zasobności społeczeństwa.
Wydaje mi się (choć nie mam żadncyh danyc), że sowieckie urzędasy też sporo
zarabiały, choć społeczeństwu żyło się dość paskudnie...
A jednak Biełamorkanał wykopali...
P.

[darr.darek]

Gość portalu: Piter napisał(a):
> Ale cały czas piszerz o płacach w "sektorze państwowym", co świadczyć może
> jedynie o zasobności urzędasów, nie o prawdziwej zasobności społeczeństwa.

Nie. Zrobiłem jedynie krótką uwagę o z danych archiwalnych, z których wynikało
uczczegóławiając, że Heydrich w początkach kariery w SS zarabiał po
przeliczeniu 40 USD, gdy tymczasem w polskim wojsku i służbach specjalnych
oficer zarabiał ponad 100 USD.
Ponieważ, jak już napisałem, nie mam szerszych danych, podsumowałem, że w
POZAPAŃSTOWEJ sferze, w gospodarce polskiej płaca robotnika z miasta
kształtowała się na poziomie ok. 60-100 złotych (15-20 USD), a płacę robotnika
niemieckiego oceniłem na 2-krotnie wyższą (podkreślam, że to moja ocena - jeśli
ktoś ma więcej danych źródłowych, proszę o przekazanie ich na forum).
W świetle powyższego i dzisiejszych różnic płacowych, trudno mówić o "bogatych
Niemcach w III Rzeszy" .

> Wydaje mi się (choć nie mam żadncyh danyc), że sowieckie urzędasy też sporo
> zarabiały, choć społeczeństwu żyło się dość paskudnie...
> A jednak Biełamorkanał wykopali...

Guzik zarabiali. Poziom życia w Sowietach był na tragicznym poziomie,
porównywanie ich poziomu życia, chociażby z Polską jest nieporozumieniem.
Oficer sowiecki mógł cieszyć się, że nie żyje tak podle jak szeregowi Rosjanie
czy Ukraińcy, mógł czerpać satysfakcję z upadlania dziesiątek ludzi dziennie
(głównie w służbach specjalnych), ale poziom jego życia był na poziomie
żałośnie niskim.

[Gość: Piter]

"Guzik zarabiali. Poziom życia w Sowietach był na tragicznym poziomie,
porównywanie ich poziomu życia, chociażby z Polską jest nieporozumieniem.
Oficer sowiecki mógł cieszyć się, że nie żyje tak podle jak szeregowi Rosjanie
czy Ukraińcy, mógł czerpać satysfakcję z upadlania dziesiątek ludzi dziennie
(głównie w służbach specjalnych), ale poziom jego życia był na poziomie
żałośnie niskim."
Stosując dzisiejsze porównania, być może. Ale weź łaskawie pod uwagę inne
apanaże - spirt i frukty, darmowe życie całej rodziny, wczasy itp. Ot, typowe
dla despotii uzależnienie.
P.

[darr.darek]

Gość portalu: Piter napisał(a):
> "Guzik zarabiali. Poziom życia w Sowietach był na tragicznym poziomie,
>Stosując dzisiejsze porównania, być może. Ale weź łaskawie pod uwagę inne
>apanaże - spirt i frukty, darmowe życie całej rodziny, wczasy itp.

Sowieci mieli niski poziom życia stosując ÓWCZESNE porównania.
Sowieccy oficerowie nie mieli powodów narzekać widząc nędzę w jakiej żyli
pozostali, ale jak by nie przeliczał "darmowych" butelek spirytu, czy parę kilo
nadgniłych owoców "dla grażdanki oficyjerowej" i nawet faktycznie darmowej nory
mieszkalnej urzadzonej czasem w rozgrabionej izbie po jakimś dworku bojara, to
porównania z poziomem życia chociażby polskiego oficera ... nie było.

[Gość: Piter]

Dlaczego piszesz o "nadgniłych" ogórcach i mieszkalnych "norach"? Czyżby w
Sowietach nie było pałaców i "burżujskich" kamienic?
Oj, chyba przesadzasz...
A tak nawiasowo pisząc - jaki był PKB w Reichu za Adolfa?
P.

[darr.darek]

Gość portalu: Piter napisał(a):
> Dlaczego piszesz o "nadgniłych" ogórcach i mieszkalnych "norach"? Czyżby w
> Sowietach nie było pałaców i "burżujskich" kamienic?
> Oj, chyba przesadzasz...

Nie było na tyle, aby wszyscy oficerowie, politruki i inna polityczna swołocz
mogła się podzielić tym i żyć jak ludzie. Nie wspomnę już o tym, że pałacyk
można "odziedziczyć" po burżuju, rozgrabione wyposażenie trzeba na nowo
wyprodukować, a ta sprawa nie była mocną stroną komunizmu.

> A tak nawiasowo pisząc - jaki był PKB w Reichu za Adolfa?

Właśnie ciągle o tym piszę opierając się na małej liczbie materiałów
źródłowych. Samą konsumpcją, Niemcy, moim zdaniem, przebijali Polaków ok. 2-
krotnie. Przy czym, pewnie trochę gorzej wyglądało to w porównaniu wsi (przed
wojną ponad 3/4 Polaków mieszkało na wsiach) - w Niemczech już była tradycja
conajmniej wiekowa, poprawiania organizacji pracy.

[Gość: Piter]

Tyle, że poziom zarobków należy odnieść do średniego poziomu zamożności w danym
kraju, nie zaś do abstrakcyjnej wartości np z USA.
Co do burzujsiego mienia, to przecie nie tylko pałacyki, ale kamienice,
mieszkania... Oj, sporo tego było.
Co do wyposażenia - trochę nakradli, nie...
Moim zdaniem dla swołoczej "elity" starczyło.
Co do Polaków mieszkających przed wojną na wsich, to zechciej zauważyć, że
sporo mieszkało we dworach, gdzie poziom życia był wielokroć wyższy niż w
reichu.
Co do chłopów - zgoda, ale ziemianie, których było naprawdę wielu - brak zgody.
Moja rodzina wywodzi się własnie z tych kręgów. Doprawdy ze swych zasobów i
okupację przeżyli i ucieczkę do GG przed Niemcami. Nie było tak źle...
Nasi dalecy krewni - Niemcy w Reichu - nie mieli wiele lepiej. No, może "wujek"
Baldur von Schirach, ale co wyprawiał... paskudnik!
P.

[darr.darek]

Gość portalu: Piter napisał(a):
>Tyle, że poziom zarobków należy odnieść do średniego poziomu zamożności w danym
>kraju, nie zaś do abstrakcyjnej wartości np z USA.

Napisałem wcześniej, że z poziomu konsupcji (płac) Niemcy byli wówczas ok. 2-
krotnie bogatsi od Polaków.
Inne odniesienia nie są "abstrakcyjne", bo jeśli Niemiec był 2-3-krotnie
biedniejszy niż Amerykanin z USA, to chyba też o czymś mówi, prawda ?

Tak samo nie jest abstrakcyjne porównanie, że wg konsumpcji z czasów
dzisiejszych - Niemcy byli biedni. Nie jest abstrakcyjne, bo trochę mówi o
poziomie konsumpcji o skali owych "wyrzeczeń" - dziś większość Polaków
(opodatkowanych zresztą bardziej niż w czasach Hitlera) nie wyobraża sobie
żadnych dodatkowych wyrzeczeń, a relatywnie biedniejsi (w bezwzględnym
porównaniu konsumpcji) wówczas Niemcy potrafili popierać wyrzeczenia na "armaty
zamiast masła".

>Co do Polaków mieszkających przed wojną na wsich, to zechciej zauważyć, że
>sporo mieszkało we dworach, gdzie poziom życia był wielokroć wyższy niż w
>reichu.

Nie było sporo - tysiące z klasy wyższej niewiele podnoszą średnią wśród
milionów.

[pereop]

> Piszesz o JEDNEJ metodzie - pętla struny na szyję i dopiero zaczepianie jej o
> hak rzeźniczy.

faktycznie mój błąd

> I nie odwrócili, tylko śmieli opowiedzieć się po stronie zamachowców.

czyli odwrócili


> Hilter zdawał sobie sprawę z niechęci wielu wysokich wojskowych i nie było to
> do momentu zamachu powodem do rozpętywania czystek na wzór Stalina.

dostał pretekst to już nic go nie powstrzymało

błąd Hitlera

[Gość: P.S.J.]

myślałem, ze już we wcześniejszych postach ktoś przywoła oewną dość głośną tezę
historyków o największym błędzie strategiczno - politycznym Hitlera już w
czasie II WŚ. Ale nie zauważyłem...

Mianowicie Hitler wszedł w sojusz z Japonią, spodziewając się, że siły
Japońskie stacjonujące w Mandżurii i okupowanych Chinach ruszą na ZSRR w
chwili, gdy rozpocznie się plan Barbarossa. Agresja Japonii miała związać
odwody radzieckie stacjonujące na wschód od Uralu. Jak dobrze wiemy, do takiej
otwartej wojny na dalekim wschodzie nie doszło, a doborowe jednostki z terenów
Syberii przerzucono (w ostatnim niemal momencie) np. pod Stalingrad...
Oczywiście w okolicach Uralu pełnną parą działały także fabryki zbrojeniowe,
skąd strumienie T-34, KW1 i KW2 oraz innych dział SU płynęły na front niemiecko-
radziecki.

Ale to nie wszystko - w zamian za współpracę Japonii Hitler zobowiązał się do
wypowiedzenia wojny USA, co zresztą uczynił. A USA mogły w tym momencie
swobodnie wesprzeć Aliantów w Europie, nie stawiając się w niewygodnej
politycznie pozycji agresora...

[pereop]

Gość portalu: P.S.J. napisał(a):

> myślałem, ze już we wcześniejszych postach ktoś przywoła oewną dość głośną
tezę
>
> historyków o największym błędzie strategiczno - politycznym Hitlera już w
> czasie II WŚ. Ale nie zauważyłem...
>
> Mianowicie Hitler wszedł w sojusz z Japonią, spodziewając się, że siły
> Japońskie stacjonujące w Mandżurii i okupowanych Chinach ruszą na ZSRR w
> chwili, gdy rozpocznie się plan Barbarossa.

tak to był błąd - licząć że na słowo honoru ktoś zrezygnuję ze swoich planów to
faktycznie absurd

Agresja Japonii miała związać
> odwody radzieckie stacjonujące na wschód od Uralu. Jak dobrze wiemy, do
takiej
> otwartej wojny na dalekim wschodzie nie doszło, a doborowe jednostki z
terenów
> Syberii przerzucono (w ostatnim niemal momencie)

może niekoniecznie doborowe - ale o pełnym składzie jednostkowym i
niewyczerpane atakiem niemieckim

np. pod Stalingrad...

;)) - to było rok później - wojska z syberii przerzucono w 1941 - w 1942 -
rosjanie mieli już wystarczająco dużo obwodów w europie

> Oczywiście w okolicach Uralu pełnną parą działały także fabryki zbrojeniowe,
> skąd strumienie T-34, KW1 i KW2 oraz innych dział SU płynęły na front
niemiecko
> -
> radziecki.


> Ale to nie wszystko - w zamian za współpracę Japonii Hitler zobowiązał się do
> wypowiedzenia wojny USA, co zresztą uczynił. A USA mogły w tym momencie
> swobodnie wesprzeć Aliantów w Europie, nie stawiając się w niewygodnej
> politycznie pozycji agresora...

naiwny hitler naiwny - a swoją drogą nie można wskazać jednego decydującego
błędu - takiego nie ma - jest szereg czynników wydarzeń które ułożyły się w
taką a nie inną historie

[darr.darek]

Gość portalu: P.S.J. napisał(a):
>myślałem, ze już we wcześniejszych postach ktoś przywoła oewną dość głośną tezę
>historyków o największym błędzie strategiczno - politycznym Hitlera już w
>czasie II WŚ. Ale nie zauważyłem...

Ja już wcześnij przywołałem (biorąc pod uwagę drzewo wpisów, a nie hronologię).

Oto lista największych błędów strategicznych z listu zamieszczonego wyżej :

1. atakowanie "kraju przyjaznego", czyli Związek Sowiecki w czasie, gdy Hitler
nie miał rozwiązania konfliktu z Wlk.Brytanią - atak Sowietów na Niemcy był
nierealny w perspektywie kilku lat - gdyby Stalin zaatakował Niemcy w 1941,
straciłby w 2 miesiące większość sił inwazyjnych i sam prosiłby o rozejm.

2. nieumiejętność przewidywania, że prawdopodobny konflikt Japonii z USA
wciągnie USA na stronę wrogą Niemcom

3. ogromna mnogość błędów w wojnie z Sowietami, włacznie z traktowaniem jako
podludzi Ukraińców i Rosjan, którzy z nienawiści do bolszewizmu chcieli walczyć
u boku Niemców

4. nieumiejętność zakończenia wojny kapitulacją od czerwca 1944 po udanej
inwazji aliantów - utrata wszystkiego i danie aliantom czasu na krwawą zemstę
na Niemcach (ogromne bombardowania itd.), która sprawiła, że po wojnie Niemcy
zachowują się ciągle po myśli aliantów - nie chcą rozpętywać nowej wojny.

OK, jako zalozycielka domagam sie :-)

[Gość: e_wok]

bibliografii. Moze byc sensacyjnie i zakulisowo,w stylu Woloszanskiego (ale juz
wszystko przeczytalam) ale bez szalenstw science fiction. Irvinga juz
zakonotowalam - ta ksiazka akurat jest nie do zdobycia, kilka innych tak, tylko
ze sie akurat na te jedna nastawilam. No, bardzo prosze, jakos mam straszna
ochote na ten temat. Tylko nie jakies nasenne cegly!

[tad9]

Gość portalu: e_wok napisał(a):

> bibliografii. Moze byc sensacyjnie i zakulisowo,w stylu Woloszanskiego (ale
juz
>
> wszystko przeczytalam) ale bez szalenstw science fiction. Irvinga juz
> zakonotowalam - ta ksiazka akurat jest nie do zdobycia, kilka innych tak,
tylko
>
> ze sie akurat na te jedna nastawilam. No, bardzo prosze, jakos mam straszna
> ochote na ten temat. Tylko nie jakies nasenne cegly!

No dobrze, ale Irving pisze właśnie cegły. "Wojna Hitlera" ma np.prawie 800
stron, biografia Goebbelsa prawie 900. Za jednego z najlepszych biografów
Hitlera uchodzi J. Fest. Jego "Hitler" ma dwa tomy, pierwszy ma prawie 500
stron, drugi ponad 500. Obawiam się, że mogę polecić same cegły. O ofensywnych
planach Sowietów pisał Suworow w "Lodołamaczu". Czy jest to dobry historyk -
mam wątpliwości, ale książka przynajmniej dość cienka.

[e_wok]

A czy to sie dobrze czyta? Bo bywaja cegly, ktore czyta sie jednym tchem, jak
najlepszy kryminal, chociaz, ze zrozumialych wzgledow, nie mozna w wannie.

[tad9]

e_wok napisała:

> A czy to sie dobrze czyta? Bo bywaja cegly, ktore czyta sie jednym tchem, jak
> najlepszy kryminal, chociaz, ze zrozumialych wzgledow, nie mozna w wannie.

Na to nie ma reguł. Jeżeli temat Cię interesuje, przeczytasz coś takiego z
przyjemnością, jeśli nie - będzie gorzej. Książki napisane są dobrze. Może nie
warto ich od razu kupować, skoro nie jest to coś czym się pasjonujesz, ale są
jeszcze biblioteki. Nie wierzę, że "Wojna Hitlera" jest nie do zdobycia w
warszawskich bibliotekach.

Zastanówmy się przy okazji ....

[tad9]

... czy Polska nie powinna iść w 1939 roku na ustępstwa. Od razu dodaję, że
moim zdaniem POWINNA.

[pereop]

ad9 napisał:

> ... czy Polska nie powinna iść w 1939 roku na ustępstwa. Od razu dodaję, że
> moim zdaniem POWINNA.

przy polityce Hitlera i biernej polityce zachodu to by w najlepszym wypadku
opóźniło pozbawienia polski niepodległości przez Niemcy.

[Gość: trevik]

> przy polityce Hitlera i biernej polityce zachodu to by w najlepszym wypadku
> opóźniło pozbawienia polski niepodległości przez Niemcy.

Preteksty do ataku na Polske byly naprawde potrzebne Hitlerowi wylacznie w
polityce wewnetrznej. Bez tych pretekstow nie mial legitymacji przed narodem do
ataku a on potrzebowal zwolennikow wewnatrz - na zewnatrz i tak ich nie mial.
Bez pretekstow zajecie ziem polskich oczywiscie byloby mozliwe, moze nawet
odbyloby sie (bo pojawilyby sie jakies rzadania nierealne do spelnienia), ale
historia nie potoczylaby sie tak samo, bo po pierwsze wszystko musialoby sie
odbyc pozniej (aby nie burzyc sumienia niemcow) a to mogloby miec fatalne
implikacje dla Hitlera, bo jego ekonomia bankrutowala i potrzebne byly dzialania
"odswierzajace", po drugie w innych okolicznosciach sil polskich, niemieckich,
mozliwego konfliktu USA <-> cesarstwo Japonii itd. Trudno gdybac, ale raczej nie
przedstawialoby sie to korzystniej dla Niemiec.

Zgadzam sie z Tadem: na ustepstwa trzeba bylo isc. To wytraciloby Hitlerowi
potezna bron: uzyskanie poparcia w narodzie poprzez tania propagande. Po ataku
na Polske mial stan wojny ze wszystkimi, z ktorymi chcial go miec, do tego brak
dzialan wojennych: rewelacja - Narod popierac go juz musial, bo nie bylo odwrotu
a Hitler mial wolna reke w prowadzeniu wojny gdzie tylko chcial. Niestety
wygrala narodowa duma w konfrontacji z chlodna polityczna kalkulacja.

[pereop]

Gość portalu: trevik napisał(a):


>
> Preteksty do ataku na Polske byly naprawde potrzebne Hitlerowi wylacznie w
> polityce wewnetrznej. Bez tych pretekstow nie mial legitymacji przed narodem
do
> ataku a on potrzebowal zwolennikow wewnatrz - na zewnatrz i tak ich nie mial.
> Bez pretekstow zajecie ziem polskich oczywiscie byloby mozliwe, moze nawet
> odbyloby sie (bo pojawilyby sie jakies rzadania nierealne do spelnienia), ale
> historia nie potoczylaby sie tak samo, bo po pierwsze wszystko musialoby sie
> odbyc pozniej (aby nie burzyc sumienia niemcow) a to mogloby miec fatalne
> implikacje dla Hitlera, bo jego ekonomia bankrutowala i potrzebne byly
dzialani
> a
> "odswierzajace", po drugie w innych okolicznosciach sil polskich, niemieckich,
> mozliwego konfliktu USA <-> cesarstwo Japonii itd. Trudno gdybac, ale r
> aczej nie
> przedstawialoby sie to korzystniej dla Niemiec.
>
> Zgadzam sie z Tadem: na ustepstwa trzeba bylo isc. To wytraciloby Hitlerowi
> potezna bron: uzyskanie poparcia w narodzie poprzez tania propagande. Po ataku
> na Polske mial stan wojny ze wszystkimi, z ktorymi chcial go miec, do tego
brak
> dzialan wojennych: rewelacja - Narod popierac go juz musial, bo nie bylo
odwrot
> u
> a Hitler mial wolna reke w prowadzeniu wojny gdzie tylko chcial. Niestety
> wygrala narodowa duma w konfrontacji z chlodna polityczna kalkulacja.


oczywiście że hitler potrzebował prowokacji ale wystarczy popatrzeć na przykład
czech - poszły na ustępstwa i wcale to nie uratowało im niepodlegości. Polska
poszłaby na ustępstwa a hitler wykorzystując że raz polska ustąpiła chciałby
więcej - daj palec odgryzie ci całą rękę - Hitlera nic by nie powstrzymało
żadne ustępstwa ze strony Polski. Ba kto wie czy z taką polityką nie zdobyłby
połowy europy - przecież mógłby potem zarządać od jugosławii potem może od
grecji - państw bałtyckich. bez działań wojennych byłby zwycięzcą.



========================================
"The bridges are burnt behind us and there's waiting guns ahead
Into the valley of death rode the brave hundreds"

[Gość: trevik]

> oczywiście że hitler potrzebował prowokacji ale wystarczy popatrzeć na przykład
> czech - poszły na ustępstwa i wcale to nie uratowało im niepodlegości. Polska

Czesi mialy niemcow sudeckich i to im najbardziej zaszkodzilo, poza tym
nieladnie zachowali sie Slowacy mieszkajacy z nimi w jednym panstwie, Wegrzy i
Polacy - gdyby Hitler nie mial naturalnych sojusznikow wsrod sasiadow Czechow,
to anschluss terenow nalezacych do Czechoslowacji bylby bardzo trudny. Polska
nie miala takiego problemu V kolumny a slask dobra autonomie juz mial.

Zreszta II RP zachowala sie w tamtych czasach ('38) dokladnie tak samo podle jak
III Rzesza (a malo kto o tym chce pamietac), co bylo straszliwym bledem, bo
postawila sie po stronie agresorow w europejskiej opinii politycznej - glupota
polityczna rzadu II RP w przededniu wybuchu II wojny byla wprost niewyobrazalna.

> poszłaby na ustępstwa a hitler wykorzystując że raz polska ustąpiła chciałby
> więcej - daj palec odgryzie ci całą rękę - Hitlera nic by nie powstrzymało

w '39 rozsadnie w przypadku Polski bylo tylko grac na zwloke, bo tylko naprawde
niezorientowany mogl myslec, ze Polska moze liczyc na sojusznikow w postaci
brytyjczykow (ktorzy nie mieli w tym zadnego interesu, aby brac sie za leb w tym
momencie z hitlerem) i francuzow (ktorzy od dawna tula ogon pod wlasny zad a tam
"lud to republika", wielkiej wojny jeszcze nie zapomnieli).

> żadne ustępstwa ze strony Polski. Ba kto wie czy z taką polityką nie zdobyłby
> połowy europy - przecież mógłby potem zarządać od jugosławii potem może od
> grecji - państw bałtyckich. bez działań wojennych byłby zwycięzcą.

Niekoniecznie. Nie wyczerpujac podbitych narodow poprzez dzialania militarne
tworzylby giganta na coraz bardziej glinianych nogach. Liczebnosc najezdzcy w
stosunku do liczebnosci podbitych i ich mozliwosciach obronnych w chwili
zwrocenia sie w druga strone bylaby zbyt mala, aby stworzyc cokolwiek
stabilnego, zwlaszcza w przypadku przylaczania elementow, ktore moglyby byc
pozornie tylko sojusznikami, ale bardzo niepewnymi - Polacy akurat mogliby byc,
zwlaszcza pamietajac, jakimi byli francuzi.

[darr.darek]

Gość portalu: trevik napisał(a):
>Zreszta II RP zachowala sie w tamtych czasach ('38) dokladnie tak samo podle >
III Rzesza (a malo kto o tym chce pamietac), co bylo straszliwym bledem, bo
>postawila sie po stronie agresorow w europejskiej opinii politycznej - glupota
>polityczna rzadu II RP w przededniu wybuchu II wojny byla wprost niewyobrazalna

Zajęcie Zaolzia przez Polskę w 1938r. było nic nie znaczącym (głupim - z
dalszego ciągu historii) gestem. To nie był atak i osłabianie czeskich sił
zbrojnych.
Gdyby tego "plskiego gestu" nie było historia nawet na jote nie zmieniłąby
torów !
Zupełnie innym działaniem był atak Sowietów na Polskę 17 IX 1939, bo ewentualne
przedłużenie obrony terenów polskich na miesiące zimowe mógł wreszcie
sprowokować rzeczywiste działania wojenne Anglików i w ślad za nimi Francuzów.
To z kolei, całkowicie odwróciłoby bieg wojny a samych Sowietów ustrzegłoby
przed wojną, w której stracili 30mln ludzi - powojenne "zdobycze" Sowietów jak
pokazała historia, to było tylko chwilowe (40-letnie), puszenie się sowieckich
generałów, które nie dało Rosji nic poza kacem porażki dziś.

> w '39 rozsadnie w przypadku Polski bylo tylko grac na zwloke

Nie było żadnej możliwości gry na zwłokę.
Tak próbował grać Stalin wiosną 1941 - nic mu z tego nie wyszło.

[Gość: trevik]

> Zajęcie Zaolzia przez Polskę w 1938r. było nic nie znaczącym (głupim - z
> dalszego ciągu historii) gestem. To nie był atak i osłabianie czeskich sił
> zbrojnych.
> Gdyby tego "plskiego gestu" nie było historia nawet na jote nie zmieniłąby
> torów !

Hmm... a Goebbelsa to znamy przypadkiem? Idac tym torem rozumowania to tak, bo
przeciez licza sie tylko bezposrednie dzialania militarne.

> Zupełnie innym działaniem był atak Sowietów na Polskę 17 IX 1939, bo ewentualne

Pewnie znalazlbys wielu wspolczesnych historykow, ktorzy o tym rowniez
napisaliby chetnie jako o "nic nie znaczacym gescie" - to sie nazywa fachowo
jednostronnosc. Co do mozliwosci obronnych Polski w '39 i mozliwosci
przedluzenia obrony "na miesiace zimowe" (czyli zakladam przynajmniej do grudnia
'39) to ma to dla wielu cos z fantasy. I zaznaczam, ze chodzi mi o strategiczne
zachowanie kontroli nad ziemiami Polskich a nie obrone paru przyczolkow (cos jak
Westerplatte, tylko dluzej).

> To z kolei, całkowicie odwróciłoby

Efektem dzialan Anglii i Francji w '39 polegajacych na rozpoczeciu faktycznych
dzialan wojennych z III Rzesza bylaby oczywiscie zmiana toru historii i chyba
nikt tutaj nie stwierdzi, ze ich biernosc nie miala wplywu na sukcesy hitlera,
bo miala i to wiekszy niz jakies Zaolzia, male Anschlussy, czy ataki sowietow na
Polske. Zwlaszcza Wielka Brytania nawalila na calej linii, bo przy owczesnej
swojej sile militarnej mogla zalatwic caly problem nazistowskiej III Rzeszy w
kilka miesiecy na spole z Francja (ta ostatnia chetnie skopalaby lezacego przy
boku anglikow widzac prawie murowana poraszke Niemiec, bo az tak glupimi by nie
byli aby nie oslabic niebezpiecznych juz niemcow przy pierwszej okazji).

Hmmm, no nie wiem

[e_wok]

Taka koncepcja troche sie zazebia o moje uczucia wobec min. Becka. No lubie
faceta, nic nie poradze. No i w ogole mam tendencje do rozpatrywania ew.
ustepstw w kategoriach emocji. Taki pomysl nie zgadzal sie z polskim "duchem
narodowym". W koncu mamy do czynienia z narodem, ktory juz kiedys za ustepstwa
zaplacil wysoka cene, z narodem, ktory dopiero co odzyskal suwerennosc. Czy
przez ustepstwa rozumiemy zaakceptowanie niemieckich warunkow? Wszystkich czy
wybiorczo? Inna rzecz, ze moze trzeba bylo wczesniej pomyslec o zamianie koni
na czolgi a bagnetow na granaty. I moze troche lepiej dogadac uklady.

odpowiedzialność SOWIETÓW za wywołanie wojny

[darr.darek]

e_wok napisała:
>No i w ogole mam tendencje do rozpatrywania ew.
>ustepstw w kategoriach emocji. Taki pomysl nie zgadzal sie z polskim "duchem
>narodowym". W koncu mamy do czynienia z narodem, ktory juz kiedys za ustepstwa
>zaplacil wysoka cene, z narodem, ktory dopiero co odzyskal suwerennosc.

Dadatkowo, całkiem RACJONALNA ocena współpracy z Hitlerem przy napaści na
Sowiety, postawiła by Polskę jako państwo, które rozpętało piekło wojny na
równi z Niemcami. Wybaczania, tak jak dla niewielkich narodów sąsiedzkich
(szczekajacych na smyczy Hitlera), raczej by nie było po wojnie dla Polski.

Tu kłania się POMIJANY TEMAT : współodpowiedzialności Sowietów za rozpoczęcie
wojny. Sczególnie temat stał się widoczny po ujawnieniu tajnego załącznika do
paktu Ribbentrop-Mołotow o rozbiorze Polski.
Chodzi właśnie o to, że wbrew propagandzie bolszewickiej, IV rozbiór Polski
strategicznie, dla Sowietów, był kretyństwem i współodpowiedzialnością za rzeź
wojenną w takim rozmiarze. Za to w interesie Sowietów była jak najdłuższa
obrona Polski przed atakiem Niemców - po przeciągnieciu obrony na miesiące
zimowe i naturalnym wstrzymaniu pochodu Niemców na dłużej, realnym mogła być
ofensywa Wlk.Brytanii wraz z (niechętną) Francją.
Zajęcie ponad połowy Polski nie dało Sowietom niczego poza tymczasową okupacją -
teren ten został utracony przez Sowieckie wojska w ciągu zaledwie 1-2 tygodni
walki w czerwcu i lipcu 1941 roku.

Oczywiście, z powojennego układu i traktowania własnego narodu jako mięsa
armatniego, dla Stalina pozytywne było po wojnie "przejęcie" Europy Środk.,
nawet kosztem 30mln ofiar wśród obywateli kraju sowieckiego. Durny Stalin nawet
nie przypuszczał, że to tylko tymczasowe tłamszenie Europy Środk., które
zniknie po 40 latach wraz z durną ideologią, która dała Rosji jedynie upadek.

>Inna rzecz, ze moze trzeba bylo wczesniej pomyslec o zamianie koni
>na czolgi a bagnetow na granaty. I moze troche lepiej dogadac uklady.

"Dogadać" dało się niewiele lepiej.
A zamiana koni na czołgi i bagnety na granaty(?!), to mrzonka (inspirowana
wiarą w propagandowy film niemiecki o rzekomym ataku polskiej kawalerii na
niemieckie czołgi).
Jeśli cokolwiek mogło pomóc Polsce to ... inne dowództwo i broń defensywna :
tysiące km okopów i tania, lekka broń przeciwczołgowa i przeciwpiechotna.

Niemcy nie byli wówczas bogaci, jednak przebijali Polskę nieporównywalną skalą
produkcji sprzętu wojskowego. Temat nie do przeskoczenia w tej konkurencji.

[pereop]

Jeśli cokolwiek mogło pomóc Polsce to ... inne dowództwo i broń defensywna :
> tysiące km okopów i tania, lekka broń przeciwczołgowa i przeciwpiechotna.

a francuzi mieli niepokonaną linię Maginota....jasne jakie to proste -
wystarczy się okopać i już wygraliśmy.

>
> Niemcy nie byli wówczas bogaci, jednak przebijali Polskę nieporównywalną
skalą
> produkcji sprzętu wojskowego. Temat nie do przeskoczenia w tej konkurencji

jedyne co nam mogło pomóc to zdecydowana interwencja państw zachodnich...a one
olały sprawę i polskę...

[pereop]

Gość portalu: e_wok napisał(a):

> bibliografii. Moze byc sensacyjnie i zakulisowo,w stylu Woloszanskiego (ale
juz
>
> wszystko przeczytalam) ale bez szalenstw science fiction. Irvinga juz
> zakonotowalam - ta ksiazka akurat jest nie do zdobycia, kilka innych tak,
tylko
>
> ze sie akurat na te jedna nastawilam. No, bardzo prosze, jakos mam straszna
> ochote na ten temat. Tylko nie jakies nasenne cegly!

najlepsze będą źródła:

heinz guderian - wspomnienia żołnierza (było ostatnio wznowienie)
Albert Speer - wspomnienia
Winston Churchill - Historia drugiej wojny światowej (jako spojrzenie od
drugiej strony - choć żeby przeczytać całość trzeba dużo czasu poświęcić ;)
cornelius rayn - ostatnia bitwa - (to a propo filmu o upadku hitlera)
joachim Fest - hitler i upadek trzeciej rzeszy.

a literatura jest ogromna na ten temat...to tylko kilka przykładowych

[diabollo]

e_wok napisała:

> Nie macie czasem ochoty odpoczac od seksu, aborcji, a nawet opetania przez
> demony...? Na wypadek gdyby to byl wlasnie ten czas, podrzucam temat, bazujac
> na, obecnych juz i w polskiej prasie, rozwazaniach na temat upadku Trzeciej
> Rzeszy. Moze juz ktos widzial film, w koncu sporo tu osob mieszkajacych w
> Niemczech. Nie jestem zbyt dobra z historii II wojny swiatowej i tak sie
> zastanawiam, zainspirowana artykulem w dzisiejszej Polityce - czy Hitler byl
> dobrym politykiem? Pomijajac oczywista sprawe, ze byl potworem. Bo np. Stalin
> byl politykiem miernym. Byl zbyt tepy i niszczyl co lepszych doradcow. Ale
> Hitler, jak sie wydaje, docenial utalentowanych ludzi w swoim najblizszym
> otoczeniu i, co wazne, mial spojna wizje i byl konsekwentny. Ciekawa jestem
> Waszego zdania - czy wizja Hitlera miala w ogole szanse powodzenia, czy od
> poczatku nie? Czy byl dobrym strategiem, czy tez swoje poczatkowe sukcesy
> zawdzieczal wylacznie bezczelnemu bazowaniu na zaskoczeniu? W ktorym momencie
> i czy w ogole byla szansa na jakies wyjscie z sytuacji, na zasadzie "ratujmy
> co sie da", zanim zdecydowal sie brnac dalej w kleske i pociagnac za soba
> caly narod? Sa tu osoby dobrze orientujace sie w historii, moze sobie
> porozwazamy?
>

Oglądałem ten film to jest "Der Untergang".
Hitler jawi się w nim jako paranoik, którego cachuje brak kontaktu z
rzeczywistością. W tych okolicznościach rozważania pod tytułem "jakim
politykiem Hitler był" są pozbawione sensu.

[pereop]

diabollo napisał:


>
> Oglądałem ten film to jest "Der Untergang".
> Hitler jawi się w nim jako paranoik, którego cachuje brak kontaktu z
> rzeczywistością. W tych okolicznościach rozważania pod tytułem "jakim
> politykiem Hitler był" są pozbawione sensu.
>

właśnie chociażby na podstawie tych cech można oceniać politykę hitlera - nie
są pozbawione sensu - bo te cechy kształtowały ją...