Pytanie za 7 milionów

[Gość: bezdenny]

Swego czasu dyskutowaliśmy o tym czy pewnej pani nalezy się od firmy 7 mln zł
za to że pracownik firmy ja macał etc.
Wiele z pań twierdziło że jak firma wybuli to nauczy sie zatrudniac
właściwych ludzi - czyli takich co nie macają i będzie reagowac na podbne
przypadki z własciwą stanowczością. Podobna naukę powinny wyciągnąc inne
firmy.
Ale czy to jedyna nauka jaka firmy wyciagną. załózmy że odbyło się kilka
takich spraw i kilka pań dostało po kilka milionów zł. jaka z tego płynie
nauka dla własciiceli firm?
Czy mozliwe jest iż nauczą się by mając do wyboru zatrudnienie bystrego
faceta i równie bystrej panienki, na dodatek atrakcyjnej, nie wybierać
paniennki tylko robotę dać facetowi. takie zachwoanie byłoby przeciez ze
wczech miar racjonalne. po co niepotrzebnie ryzykować?

[krolewna_angina]

> Czy mozliwe jest iż nauczą się by mając do wyboru zatrudnienie bystrego
> faceta i równie bystrej panienki, na dodatek atrakcyjnej, nie wybierać
> paniennki tylko robotę dać facetowi. takie zachwoanie byłoby przeciez ze
> wczech miar racjonalne.

Racjonalne? Nie wydaje mi się. Racjonalne zawsze będzie zatrudnenie osoby
najbardziej kompetentnej, niezaleznie od płci (nigdy nie jest tak zeby wszyscy
kandydaci byli jednaowo kompetentni, to mity) Racjonalne będzie także
informowanie pracowników o tym co prawo mówi o molestowaniu i ze konsekwencja
_zawsze_ będzie zwolnienie molestującego z pracy. Wtedy nie trzeba będzie się
przejmować tym że dobra kandydatka jest za atrakcyjna. To co ty sugerujesz to p
prostu przerzucanie odpowiedzialności za molestowanie na osoby molestowane. Być
może ty własnie tak to widzisz, ale wątpię by taki pogląd był powszechny.
Zresztą w innych krajach już to przerabiano i nigdzie nie odnotowano spadku
zatrudnienia kobiet, już raczej przeciwnie. A więc nie martw się o nas tak
bardzo, poradzimy sobie :)

[czarna.dalia]

To co napisał Bezdenny świetnie ilustruje pewien typ myślenia według którego to
nie molestujący jest źródłem problemu, tylko jest nim osoba molestowana. No bo
gdyby jej nie było to on nie miałby kogo molestować. Tacy ludzie podobnie
rozumują i w innych sprawach, np. gdyby kobieta nie łaziła gdzie nie trzeba, w
miniówie w dodatku, to nie zostałaby zgwałcona itp. Ciekawe że na tematy
potencjalnie dotyczące ich samych to rozumowanie się przerzuca, np. byliby
oburzeni gdyby policjanci stwierdzili że źródłem problemu nie są złodzieje
tylko ludzie posiadający np. samochody. Zamiast ścigać złodzieji należałoby
więc kazać im trzymac samochody zamknięte w garażu żeby nikogo nie kusiły... To
taki odpowiednik nie zatrudniania atrakcyjnej kobiety żeby nie kusiła biednego
niewinnego mężczyzny który przecież nijak nie może się opanować

[cherryhill]

czarna.dalia napisała:

> To co napisał Bezdenny świetnie ilustruje pewien typ myślenia według którego
to
>
> nie molestujący jest źródłem problemu, tylko jest nim osoba molestowana. No
bo
> gdyby jej nie było to on nie miałby kogo molestować.

dokladnie tak,
juz to kiedyś przerabialiśmy na tym forum, kiedy ktos przekonywał że kobiety
ubrane "nieskromnie" chodzące wieczorową porą same sobie sa winne,
wtedy pytalam czy powinny chodzic w workach pokutnych czy np jak Afganki albo
woóle siedziec w domu nosa nie wychylać?
c

[forum101]

cherryhill napisała:

> czarna.dalia napisała:
>
> > To co napisał Bezdenny świetnie ilustruje pewien typ myślenia według któr
> ego
> to
> >
> > nie molestujący jest źródłem problemu, tylko jest nim osoba molestowana.
> No
> bo
> > gdyby jej nie było to on nie miałby kogo molestować.
>
> dokladnie tak,
> juz to kiedyś przerabialiśmy na tym forum, kiedy ktos przekonywał że kobiety
> ubrane "nieskromnie" chodzące wieczorową porą same sobie sa winne,
> wtedy pytalam czy powinny chodzic w workach pokutnych czy np jak Afganki albo
> woóle siedziec w domu nosa nie wychylać?
> c
Powinny siedziec w domu albo nieskarzyc sie...
Czy gwalciciel gwalci ladna kobiete czy brzydka? Mloda czy stara? seksownie
ubrana czy w worek? Jak ubieracie sie tak zeby was podrywac to miejcie do siebie
pretensje.

[agatsu]

Naczesciej gwalcone sa kobiety po 40 (sic!). No i gdzie tu szanse na przekazanie swoich genow?

[Gość: Sebastian]

> nie molestujący jest źródłem problemu, tylko jest nim osoba molestowana. No
bo
> gdyby jej nie było to on nie miałby kogo molestować.
Z punktu widzenia logiki tak własnie jest.
Tzn mam na myśli DRUGĄ CZĘŚĆ ZDANA.
Gdyby nie było wspomnianej kobiety to nie byłaby molestowana.
To bardzo ważne, bo w kwestii molestowania pojęcie winy, odpowiedzialności itp.
doprowadzono do granic absurdu i nawet bardzo poprawny pracodawca nie moze być
pewien swojego.

Oczywiście twierdzenie , że kobieta jest winna molestowania bo nosi kusą kieckę
jest bzdurą.
Winny jest molestujący.
Ale wg niektórych zakład pracy jest bardziej winny.

> To
> taki odpowiednik nie zatrudniania atrakcyjnej kobiety żeby nie kusiła
biednego
> niewinnego mężczyzny który przecież nijak nie może się opanować

Niezupełnie.
W przeciwieństwie do samochodu, którego złodziej nie ma prawa ukraść,
zatrudnianie kogoś jest kwestią dobrowolną (dla obu stron) i pracodawca jakby
nie było może zarówno daną osobę zatrudnić jak i jej nie zatrudniać (z punktu
widzenia prawa)
Złodziej (z punktu widzenia prawa) może tylko nie kraść samochodu.
Ukraść go zgodnie z prawem nie może.

[czarna.dalia]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > nie molestujący jest źródłem problemu, tylko jest nim osoba molestowana.
> No
> bo
> > gdyby jej nie było to on nie miałby kogo molestować.
> Z punktu widzenia logiki tak własnie jest.
> Tzn mam na myśli DRUGĄ CZĘŚĆ ZDANA.
> Gdyby nie było wspomnianej kobiety to nie byłaby molestowana.


Srutututu. Z punktu widzenia logiki molestowania nie byłoby także gdyby nie
było molestującego. Nie mówiąc już o tym, że nie byłoby go także gdyby nie było
w ogóle firmy albo gdyby pracowały w niej same kobiety. Nie powołuj się na
logikę, bo ona działą w obie strony i niczego w ten sposób nie udowodnisz.



>
> > To
> > taki odpowiednik nie zatrudniania atrakcyjnej kobiety żeby nie kusiła
> biednego
> > niewinnego mężczyzny który przecież nijak nie może się opanować
>
> Niezupełnie.
> W przeciwieństwie do samochodu, którego złodziej nie ma prawa ukraść,
> zatrudnianie kogoś jest kwestią dobrowolną (dla obu stron) i pracodawca jakby
> nie było może zarówno daną osobę zatrudnić jak i jej nie zatrudniać (z punktu
> widzenia prawa)


Tylko że w moim porównaniu ekwiwalentem niezatrudniania jest nieeksponowanie
samochodu (chowanie w garażu), zaś ekwiwalentem molestowania jest kradzież. A
molestowanie jest tak samo zakazane jak i kradzież - złodziej nie ma prawa
kraść a ty (ja, on, ktoś, każdy) nie masz prawa nikogo molestować.


> Złodziej (z punktu widzenia prawa) może tylko nie kraść samochodu.
> Ukraść go zgodnie z prawem nie może.


A molestować zgodnie z prawem można?

[kocia_noga]

Poza tym nasi dzielni antykobiecy dyskutanci uporczywie przeinaczają sprawę - to
nie indywidualny wybryk pracownika , ale zaplanowana akcja popierana przez
zarząd - kolesiów współwinnych tej sprawie. Była kiedyś słynna sprawa o gwałt -
kobieta została zgwałcona w klubie pzrez 3 facetów, a pzryglądało sie temu ,
dopingowało i cieszyło kilkunastu - zostali pozwani o współudział i skazani . To
ten przypadek . I żeby to załatwić , wystarczy w trakcie rozmowy kwalifikacyjnej
wspomniec o tym , czego w naszej firmie nie tolerujemy .

Zapraszamy do rozmowy

[Gość: bezdenny]

czarna.dalia napisała:
>
>
> A molestować zgodnie z prawem można?

Nie chodzi o molestowanie tylko o zatrudnianie. O tym gadamy. Bo płacić ma ten
co zatrudnia a nie ten co molestuje. A zatrudniac molestującego można w pełnym
majestacie prawa.

[Gość: Sebastian]

> Srutututu. Z punktu widzenia logiki molestowania nie byłoby także gdyby nie
> było molestującego.
Ależ oczywiście.
Wcale nie twierdzę , że jest inaczej.
Zresztą sama użyłaś w powyższym zdaniu słowa "także" więc nie zdajesz sobie
sprawę że obydwie zależności są prawdziwe.
Jedno nei wyklucza drugiego.

> Nie mówiąc już o tym, że nie byłoby go także gdyby nie było
> w ogóle firmy albo gdyby pracowały w niej same kobiety.
Tak, ale ten wątek dotyczy dylematów firmy więc żeby dyskusja miała sens
przynajmniej istnienie firmy musimy założyć.
> Nie powołuj się na
> logikę, bo ona działą w obie strony i niczego w ten sposób nie udowodnisz.
Udowodnić????
Ja niczego nie chcę udowadniać.
Ja chcę ci tylko zwrócić uwagę, na mechanizmy zachowań, które powoduje
określony system prawny.



> Tylko że w moim porównaniu ekwiwalentem niezatrudniania jest nieeksponowanie
> samochodu (chowanie w garażu), zaś ekwiwalentem molestowania jest kradzież. A
> molestowanie jest tak samo zakazane jak i kradzież - złodziej nie ma prawa
> kraść a ty (ja, on, ktoś, każdy) nie masz prawa nikogo molestować.
To nie ulega wątpliwości.
Tyle, że w przypadku molestowania dochodzi jeszcze trzeci czynnik i
trzecia "osoba": FIRMA
Wyobraź sobie , że wprowadza się prawo mówiące, że jeśli Kowalskiej ukradną
samochód (czytaj: będzie molestowana) to mieszkańcy całej ulicy lub osiedla
muszą złożyć się na kupno nowego samochodu dla Kowalskiej.
Do tego momentu Kowalska ma komfortową sytuację.
Tyle że wyobraź sobie, że żeby kupić sobie samochód (ten pierwszy) Kowalska
musi uzyskać zgodę wszystkich mieszkańców (czyt: firma musi chcieć zatrudnić)
Czy taki system prawny jest korzystny dla Kowalskiej?
Co z tego, że ma zagwarantowany zwrot samochodu skoro nikt jej nie pozwoli go
kupić.
Dla jasności: nie twierdzę, że wprowadzenie odpowiedzialności pracodawcy za
molestowanie spowoduje, że każdy zatrudniający będzie z tego powodu unikał
zatrudniania kobiet.
Molestowanie zdarza się na tyle rzadko, że trudno je uwzględniać przy
zatrudnianiu (w przeciwieństwie do np zachodzenia w ciążę)
Natomiast jeśli już w danej firmie dany przypadek molestowania wystąpi, to
firma będzie chciała się pozbyć problemu - zwalniając kobietę (niezależnie od
ew. zwolnienia molestującego)
W dużym stopniu dlatego właśnie, ze firma, jako instytucja w świetle postulatów
niektórych ludzi (także na tym forum) powinna odpowiadać, za przestępstwa
popełnione przez pracowników.

[czarna.dalia]

Nie zajmuję się tym czy płacić powinien molestujący czy firma bo temat tego
wątku jest inny i nie wiem czemu wszyscy łącznie z samym autorem próbują go
zmienić.
Masz natomiast rację w zasadniczej sprawie, w tej:

> Ależ oczywiście.
> Wcale nie twierdzę , że jest inaczej.
> Zresztą sama użyłaś w powyższym zdaniu słowa "także" więc nie zdajesz sobie
> sprawę że obydwie zależności są prawdziwe.

Racjonalne może byż zarówno niezatrudnianie kobiet jak i niezatrudnianie
mężczyzn, to prawda. Rzecz w tym że po rozpatrzeniu wszystkich za i przeciw
wyszło mi, że najbardziej racjonalne jest jednak nie wprowadzanie firm
niekoedukacyjnych (bo to straszny nonsens) lecz eliminowanie potencjanych i
faktycznych molestatorów. A twierdzę że w większości przypadku wymaga to tylko
dobrej woli szefa i doceniania przez niego wagi problemu. Takie jest moje
zdanie, mój racjonalny punkt widzenia a praktyka potwierdza że szefowie firm
chyba myślą podobnie (bo w USA i UE nie obserwuje się spadku zatrudnienia
kobiet mimo że przepisy o odpowiedzialności firm obowiązują tam od dawna) Moim
zdaniem fakty są twardszym argumentem niż rozważania teoretyczne.



> Dla jasności: nie twierdzę, że wprowadzenie odpowiedzialności pracodawcy za
> molestowanie spowoduje, że każdy zatrudniający będzie z tego powodu unikał
> zatrudniania kobiet.

No właśnie, i to jest racjonalne. Dziękuję za tę wypowiedź. Oczywiście może się
zdarzyć pracodawca postępujący zgodnie ze schematem Bezdennego czyli unikający
zatrudniania kobiet. Ale nie będzie (i nie jest - fakty to potwierdzają!!)
działanie powszechne.

[Gość: Sebastian]

> Racjonalne może byż zarówno niezatrudnianie kobiet jak i niezatrudnianie
> mężczyzn, to prawda. Rzecz w tym że po rozpatrzeniu wszystkich za i przeciw
> wyszło mi, że najbardziej racjonalne jest ...
Tobie wyszło to, komuś innemu wyszło cos innego.
Na tym polega wolny rynek ze niezależnie od opinii "ekspertów" firmy prowadzą
własną politykę włacznie z polityką personalną.

> A twierdzę że w większości przypadku wymaga to tylko
> dobrej woli szefa i doceniania przez niego wagi problemu.
Właśnie rzecz w tym, ze dobra wola nie jest tu najważniejsza.
Szef zareagował po tygodniu - trzask prask - za późno szefie, 7 milionów
poproszę.

> No właśnie, i to jest racjonalne. Dziękuję za tę wypowiedź. Oczywiście może
się
>
> zdarzyć pracodawca postępujący zgodnie ze schematem Bezdennego czyli
unikający
> zatrudniania kobiet. Ale nie będzie (i nie jest - fakty to potwierdzają!!)
> działanie powszechne.
Zaraz zaraz.
Nie napisałem, ze przepisy o molestowaniu nie wpływają na polityke personalną.
Jak najbardziej wpływają.
Tyle, że nie w momencie zatrudniania ile w momencie, kiedy do molestowania
dojdzie.
Molestowana często staje się niebezpieczna dla firmy i zdarza się ze traci
pracę.
Chyba nie muszę podawać przykładu.

[hans123]

Dziwne wnioski wyciągnęłaś, ale po kolei.

>To co napisał Bezdenny świetnie ilustruje pewien typ myślenia według którego
to
>nie molestujący jest źródłem problemu, tylko jest nim osoba molestowana.

Problemem jest molestujący-dla molestowanej i dla reputacji firmy ocenianej
przez rynek.
Molestowana jest problemem, jeśli oczekuje pieniędzy nie od sprawcy, tylko od
firmy co moim zdaniem nie ma żadnego uzasadnienia.

> No bo
>gdyby jej nie było to on nie miałby kogo molestować.

Ale też kto by pracował? Wystarczy, że zauważy kto ją molestuje. I nie jest to
firma, ale konkretna osoba/osoby. To ich powinna dotyczyć odpowiedzialność
karna i finansowa.

>Tacy ludzie podobnie
>rozumują i w innych sprawach, np. gdyby kobieta nie łaziła gdzie nie trzeba, w
>miniówie w dodatku, to nie zostałaby zgwałcona itp.

Ta analogia ci nie wyszła. Ja zrozumiałem bezdennego tak(stosujac analogię z
molestowaniem do gwałtu): należy karać gwałciciela, ale nie należy oczekiwać,
że pieniądze wypłaci nie on, tylko np. mieszkańcy tego samego osiedla, bo oni
nie odpowiadają za czyny innych.

>Ciekawe że na tematy
>potencjalnie dotyczące ich samych to rozumowanie się przerzuca,

rozumowanie jest analogiczne jak w przypadku molestowania- należy oczekiwać
ukarania sprawcy a nie tego kogo wygodnie i ma pieniądze. Winna jest jednostka,
a nie "system".

>np. byliby
>oburzeni gdyby policjanci stwierdzili że źródłem problemu nie są złodzieje
>tylko ludzie posiadający np. samochody. Zamiast ścigać złodzieji należałoby
>więc kazać im trzymac samochody zamknięte w garażu żeby nikogo nie kusiły...

Nie zrozumiałaś wypowiedzi bezdennego, więc to co powyżej nie ma sensu.

>To
>taki odpowiednik nie zatrudniania atrakcyjnej kobiety żeby nie kusiła biednego
>niewinnego mężczyzny który przecież nijak nie może się opanować

Co do zatrudniania. Idealna sytuacja- za molestowanie odpowiada molestujący.
Nie ma wtedy powodów żeby nie zatrudniać kobiet.
Przy możliwości domagania się pieniędzy od firmy sytuacja nie jest taka
oczywista.
Firma musi rozważyć czy bardziej opłaca się jej zatrudniać np. samych mężczyzn,
którzy mogą być gorsi od pracujących dotąd kobiet, czy też ryzykować, że 1
odszkodowanie za molestowanie przyniesie straty znacznie większe niż mniej
wydajna praca wyłącznie męskiej załogi.

[czarna.dalia]

hans123 napisał:

> Ta analogia ci nie wyszła. Ja zrozumiałem bezdennego tak(stosujac analogię z
> molestowaniem do gwałtu): należy karać gwałciciela, ale nie należy oczekiwać,
> że pieniądze wypłaci nie on, tylko np. mieszkańcy tego samego osiedla, bo oni
> nie odpowiadają za czyny innych.


To dziwnie go zrozumiałeś, bo on nic takiego nie napisał. Być może kontynuujesz
w ten sposób jakiś inny wątek, ale ja odnoszę się tytlko do tego co Bezdenny
napisałą tutaj i ty też powinieneś. Inaczej rozmowa nie ma sensu.


>
> Nie zrozumiałaś wypowiedzi bezdennego, więc to co powyżej nie ma sensu.


Nie, to raczej ty nie zrozumiałeś mnie. A wypowiedź Bezdennego jest całkowicie
jasna i jednoznaczna. Innych jego wypowiedzi na ten temat nie znam i nie do
nich się odnoszę.



>
> >To
> >taki odpowiednik nie zatrudniania atrakcyjnej kobiety żeby nie kusiła bied
> nego
> >niewinnego mężczyzny który przecież nijak nie może się opanować
>
> Co do zatrudniania. Idealna sytuacja- za molestowanie odpowiada molestujący.
> Nie ma wtedy powodów żeby nie zatrudniać kobiet.
> Przy możliwości domagania się pieniędzy od firmy sytuacja nie jest taka
> oczywista.
> Firma musi rozważyć czy bardziej opłaca się jej zatrudniać np. samych
mężczyzn,
>
> którzy mogą być gorsi od pracujących dotąd kobiet, czy też ryzykować, że 1
> odszkodowanie za molestowanie przyniesie straty znacznie większe niż mniej
> wydajna praca wyłącznie męskiej załogi.

Firma może też rozważyć zatrudnianie samych kobiet i jest to równie głupie
rozwiązanie jak zatrudnianie samych mężczyzn. Ocena atrakcyjności kobiet bywa
zawodna bo gusta bywają różne - pisałam o tym w innym poście na tym wątku. Poza
tym dla firmy bywa korzystne zatrudnienie kobiety super atrakcyjnej, to się
przydaje w wielu zawodach i to wcale nie typu taniec na rurze;)
Co zostaje? Niezatrudnianie ludzi za którymi ciągnie się jakiś smród (zwolnieni
za molestowanie), zatrudnianie psychologów wyłapujących
potencjalnych "molestatorów" wśród kandydatów na pracowników, robienie szkoleń
dla pracowników, informowanie o konsekwencjach, poważne traktowanie skarg itd.
Takie zachowanie jest właśnie racjonalne. Niezatrudnianie atrakcyjnych kobiet
racjonalne nie jest, bo jest nieskuteczne to raz (nieatrakcyjne też są
molestowane, choć rzadziej) i firma na tym traci to dwa (bo dobry wygląd firmie
się przydaje i przekłada się na wymierne zyski)

[hans123]

>To dziwnie go zrozumiałeś, bo on nic takiego nie napisał. Być może
>kontynuujesz
>w ten sposób jakiś inny wątek, ale ja odnoszę się tytlko do tego co Bezdenny
>napisałą tutaj i ty też powinieneś. Inaczej rozmowa nie ma sensu.

ok. Myślę, że dobrze zrozumiałem, ale niech będzie, że ten temat w tym wątku
zakończę.

>Nie, to raczej ty nie zrozumiałeś mnie. A wypowiedź Bezdennego jest całkowicie
>jasna i jednoznaczna. Innych jego wypowiedzi na ten temat nie znam i nie do
>nich się odnoszę.

Myślę, że zrozumiałem. Problemem nie jest "wina" kobiety polegająca na tym, że
jest więc ktoś ją molestuje. Problemem jest przerzucanie odpowiedzialności na
firmę, która nie zawiniła.

>
>Firma może też rozważyć zatrudnianie samych kobiet i jest to równie głupie
rozwiązanie jak zatrudnianie samych mężczyzn.

Zauważ, że w większości firm są obecnie zatrudnieni zarówno mężczyźni jak i
kobiety. Uwzględniając to, że kobiecie łatwiej będzie przekonać sąd, że była
molestowana niż mężczyźnie ryzyko zatrudniania kobiet będzie większe.
A więc rozpoczynając od wyjściowych proporcji o wiele większa jest szansa na
dojście z czasem do zatrudniania wyłącznie mężczyzn niż kobiet.

>
>Ocena atrakcyjności kobiet bywa
zawodna bo gusta bywają różne - pisałam o tym w innym poście na tym wątku. Poza
tym dla firmy bywa korzystne zatrudnienie kobiety super atrakcyjnej, to się
przydaje w wielu zawodach i to wcale nie typu taniec na rurze;)
Co zostaje? Niezatrudnianie ludzi za którymi ciągnie się jakiś smród (zwolnieni
za molestowanie), zatrudnianie psychologów wyłapujących
potencjalnych "molestatorów" wśród kandydatów na pracowników, robienie szkoleń
dla pracowników, informowanie o konsekwencjach, poważne traktowanie skarg itd.
>Takie zachowanie jest właśnie racjonalne.
>

Ale może nie wystarczyć. Po co więc ponosić wszystkie te koszty- załoga męska
daje tu znaczne oszczędności.

>
>Niezatrudnianie atrakcyjnych kobiet
racjonalne nie jest, bo jest nieskuteczne to raz (nieatrakcyjne też są
molestowane, choć rzadziej) i firma na tym traci to dwa (bo dobry wygląd firmie
>się przydaje i przekłada się na wymierne zyski)
>

Więc można nie zatrudniać żadnej kobiety.

[Gość: bezdenny]

Niestety to jeednak hans mnie zrozumiał, a nie ty . O opacznym rzoumieniu tego
co napisałem będzie w innej odpwoiedzi na twój post

[forum101]

czarna.dalia napisała:

> To co napisał Bezdenny świetnie ilustruje pewien typ myślenia według którego to
>
> nie molestujący jest źródłem problemu, tylko jest nim osoba molestowana. No bo
> gdyby jej nie było to on nie miałby kogo molestować. Tacy ludzie podobnie
> rozumują i w innych sprawach, np. gdyby kobieta nie łaziła gdzie nie trzeba, w
> miniówie w dodatku, to nie zostałaby zgwałcona itp. Ciekawe że na tematy
> potencjalnie dotyczące ich samych to rozumowanie się przerzuca, np. byliby
> oburzeni gdyby policjanci stwierdzili że źródłem problemu nie są złodzieje
> tylko ludzie posiadający np. samochody. Zamiast ścigać złodzieji należałoby
> więc kazać im trzymac samochody zamknięte w garażu żeby nikogo nie kusiły... To
>
> taki odpowiednik nie zatrudniania atrakcyjnej kobiety żeby nie kusiła biednego
> niewinnego mężczyzny który przecież nijak nie może się opanować

Ja nie chodze w zlocie zeby mnie nie okradli... A jak Ciebie okradaja to co?
Oskarzasz miasto? I co robia? Mowia ze znajda sprawce a miasto Ci nie odda kasy
za stracona rzecz... Dlaczego firma ma placic za molestowanie pracownika?

[Gość: trevik]

> Nie wydaje mi się. Racjonalne zawsze będzie zatrudnenie osoby
> najbardziej kompetentnej, niezaleznie od płci (nigdy nie jest tak zeby wszyscy
> kandydaci byli jednaowo kompetentni, to mity)

W pewnym sensie masz racje, ale obraz nie jest pelny. To znaczy, racjonalne
bedzie zatrudnianie osob generujacych jak najwieksze zyski i jak najmniejsze
straty - kompetencje tej osoby na pewno bedzie czynnikiem wazkim, ale pewne
kandydatury moga byc powiazane z pewnymi problemami i w ten oto prosty sposob
nie zatrudni sie matki z malym dzieckiem na stanowisko, w ktorym oprocz
kompetencji potrzebna jest dyspozycyjnosc. Tak wogole to doczytaj, co to jest
Gender Pay Gap i jak duzy jest w przypadku kobiet w wieku reprodukcyjnym w
stosunku do znacznie mniejszego w przypadku tych w wieku poprodukcyjnym w
cywilizowanych krajach.

Nastepnym takim czynnikiem w przypadku koniecznosci wyplaty sporych odszkodowan
moze byc takie konstruowanie zalogi firmy, aby odszkodowania byly jak
najmniejsze - to moze byc dzialanie bardzo racjonalne, bo latwiejsze i
skuteczniejsze niz edukowanie pracownikow. Mozesz zatrudnic kompetentnego
zboczenca i co? I g., trzeba bulic, wiec nawet racjonalnie takie rozwiazania z
odszkodowaniami nie sa uzasadnione.

Poza tym z pewnych wzgledow, nazwijmy to natura pewnej etyki nie wprowadzamy
odpowiedzialnosci osob trzecich (nawet, gdyby byly racjonalne z jakiegos punktu
widzenia) - juz raz napisalem, co mysle, gdyby w przypadku dokonania
przestepstwa aresztowano wszystkich mozliwych swiadkow - ide o zaklad, ze
wykrywalnosc sprawcow od razu podskoczylaby i ktos moglby pomyslec, ze to
wlasciwa droga, ja jednak uwazam, podobnie zreszta jak ustawodawcy, ze to droga
niewlasciwa. Sadzenie firm odbywaloby sie na identycznej zasadzie.

To na tyle - poza tym uwazam, ze molestujacy jest najprawdopodobniej winny a
molestowana najprawdopodobniej niewinna swojej sytuacji,

Gruss, T.

[forum101]

> Wtedy nie trzeba będzie się
> przejmować tym że dobra kandydatka jest za atrakcyjna.
jak jest za atrakcyjna to chce ja oskarzyc o molestowanie moich oczu.
Poza tym jesli jest wystarczajaco atrakcyjna, to zaden przepis nie zatrzyma
faceta :). Nie da sie narzadow plciowych zapiac na lancych... Prawo naturalne
stoi wyzej... A fakt ze kobiety sa zatrudniane w firmie, do tego jesli firma ma
narzucone ze musi byc w nich jakis odsetek feministek to nie maja one prawa
zadac jeszcze od firmy odszkodowan. W koncu firma nie chciala jej zatrudnic
tylko musiala.

> To co ty sugerujesz to po
> prostu przerzucanie odpowiedzialności za molestowanie na osoby molestowane.
Zrzuccie na Boga... to on wymyslil poped seksualny... Odbierzecie w Niebie :)

> ale wątpię by taki pogląd był powszechny.
"Jest nas wielu"

> Zresztą w innych krajach już to przerabiano i nigdzie nie odnotowano spadku
> zatrudnienia kobiet, już raczej przeciwnie.
No ta bo kazda sie pcha bo chce byc molestowana albo dla samego molestowania
albo dla slawy potem "bylam molestowana ojej..." albo dla kasy

> A więc nie martw się o nas tak
> bardzo, poradzimy sobie :)

ja, ja, ja nie watpie

ciekawe masz poglądy, ale nieszczere

[margot_may]

bo jak rozumiem deklarowane przez ciebie zasady dotyczące gwałtu i molestowania
obejmują twoją dziewczynę, matkę, przyjaciółkę...

[Gość: bezdenny]

szanownym paniom dam na razie odpwoiedź zbiorczą. postaram się być mało
złośliwy. Otóż z waszych odpwoiedzi wynika ze nie zrozumiałyście mojego postu.
Gdybamy sobie na temat reakcji potencjalnego pracodawcy. jest dwóch
potencjalnych pracowników - wahamy sie którego wybrać. Podoba nam sie bystry
pan i podoba nam się bystra pani. W końcu mówimy sobie - lepeij wziąć pana bo
nie ma ryzyka że jak ktos go pomaca to będzie chciał ode mnie moje cięzko
zarobione pieniądze. Czy takie rozumowanie jest racjonalne???
Nie gadamy o tym czy powinni wyzrucić macanta, czy nie, czy macanie jest
dopuszczalne, jak kto się powinien zachować. Drogie panie - przenieście sie
umysłami juz w inny punkt. Spełniło się wasze marzenie. pani dostała 7 baniek.
Kilka innych molestowanych pań tez dostała po kilka milionów. Czy wzrośnie, czy
tez zmaleje ochota na zatrudnianie pań atrakcyjnych? Moje domniemane ubytki na
mentalności i kulturze osobistej nie mają tu nic do rzeczy.

[czarna.dalia]

Otóż z waszych odpwoiedzi wynika ze nie zrozumiałyście mojego postu.


Doskonale cię zrozumiałam. Skoro twoim zdaniem racjonalne jest odrzucenie
kandydatury kobiety (potencjalnie molestowanej bo atrakcyjnej) a zupełnie nie
przyszło ci do głowy że racjonalne może być odrzucenie mężczyzny którego profil
osobowy wskazuje że może być potencjalnym molestującym, to znaczy że za
racjonalną przyczynę problemów uznajesz atrakcyjność niektórych kobiet a nie
prostactwo niektórych mężczyzn.
Mam nadzieję że teraz zrozumiałes o co mi chodziło.

W końcu mówimy sobie - lepeij wziąć pana bo
> nie ma ryzyka że jak ktos go pomaca to będzie chciał ode mnie moje cięzko
> zarobione pieniądze. Czy takie rozumowanie jest racjonalne???


Jeszcze bardziej racjonalne byłoby zatrudnianie samych kobiet. Też nie ma
ryzyka pozwów. A w przypadku zatrudnienia mężczyzny zawsze jakieś ryzyko
istnieje, bo na zasadzie na bezrybiu i rak ryba może zacząć molestować nawet te
mniej atrakcyjne. Ciekawe dlaczego taki wariant racjonalności nie przyszedł ci
do głowy.

Spełniło się wasze marzenie. pani dostała 7 baniek.
> Kilka innych molestowanych pań tez dostała po kilka milionów. Czy wzrośnie,
czy
>
> tez zmaleje ochota na zatrudnianie pań atrakcyjnych?


Przede wszystkim zmaleje ochota na zatrudnianie mężczyzn z którymi wiadomo że
mogą być kłopoty. Duże firmy w tym celu zatrudniają już psychologów, to wcale
nie tak trudno wyłapać potencjalnych "molestatorów". No i oczywiście zawsze się
sprawdza dlaczego kandydat odszedł z poprzedniego miejsca pracy.
Niezatrudnianie atrakcyjnych kobiet to najgłupsze z możliwych rozwiązań,
niczego nie gwarantuje bo gusta bywają różne, zdziwiłbyś się jakie maszkarony
bywają obmacywane. Przypomnij sobie choćby tę panią któa twierdziła że Clinton
ją molestował w czasie gdy był gubernatorem. Miałą chyba z 50 i wygląd
dorożkarskiej szkapy.

[Gość: bezdenny]

czarna.dalia napisała:

>
>
> Doskonale cię zrozumiałam. Skoro twoim zdaniem racjonalne jest odrzucenie
> kandydatury kobiety (potencjalnie molestowanej bo atrakcyjnej) a zupełnie nie
> przyszło ci do głowy że racjonalne może być odrzucenie mężczyzny którego
profil
>
> osobowy wskazuje że może być potencjalnym molestującym, to znaczy że za
> racjonalną przyczynę problemów uznajesz atrakcyjność niektórych kobiet a nie
> prostactwo niektórych mężczyzn.

No więc jednak nie zrozumiałaś. racjonalne jest odrzucenie kandydatury pani nie
dlatego, że może być molestowana, ale dlatego że może zażadać ode mnie
pieniędzy za to że ktoś inny ja molestował. To klarował Ci także hans.
Przyczyną niezatrudniania nie jest atrakcyjność pań, ani prostactwo panów,
tylko chęć wyciagniecia ode mnie, niewinnego człowieka, kasy.
> Mam nadzieję że teraz zrozumiałes o co mi chodziło.

tak, zrozumiałem. cały czas chodzi o to bym to np. ja płacił gdy ktos będzie
molestował jakąś panią.
>
>
> Jeszcze bardziej racjonalne byłoby zatrudnianie samych kobiet. Też nie ma
> ryzyka pozwów.

O, widzisz - To brzmi rozsądnie. to też mogłoby byc dobre rozwiązanie w
sytuacji kiedy sądy w tym kraju kazałyby jegnym płacić za grzechy drugich.
zgadzam się więc z Tobą. rozsądnym jest w takiej sytuacji niezatrudnianie pań,
albo niezatrudnianie panów. krótko mówiąc rezygnacja z koedukacji.

A w przypadku zatrudnienia mężczyzny zawsze jakieś ryzyko
> istnieje, bo na zasadzie na bezrybiu i rak ryba może zacząć molestować nawet
te
>
> mniej atrakcyjne. Ciekawe dlaczego taki wariant racjonalności nie przyszedł
ci
> do głowy.

sam jestem ciekaw czemu. jestem na tyle bystry że i takie rozwiązanie powinno
mi przyjśc do głowy.
>
> > tez zmaleje ochota na zatrudnianie pań atrakcyjnych?
>
>
> Przede wszystkim zmaleje ochota na zatrudnianie mężczyzn z którymi wiadomo że
> mogą być kłopoty. Duże firmy w tym celu zatrudniają już psychologów, to wcale
> nie tak trudno wyłapać potencjalnych "molestatorów". No i oczywiście zawsze
się
>
> sprawdza dlaczego kandydat odszedł z poprzedniego miejsca pracy.
> Niezatrudnianie atrakcyjnych kobiet to najgłupsze z możliwych rozwiązań,
> niczego nie gwarantuje bo gusta bywają różne, zdziwiłbyś się jakie maszkarony
> bywają obmacywane. Przypomnij sobie choćby tę panią któa twierdziła że
Clinton
> ją molestował w czasie gdy był gubernatorem. Miałą chyba z 50 i wygląd
> dorożkarskiej szkapy.

To juz jest niestety bajanie. Psychologowie etc. Firmy nie sa od tego by
zatrudniac nianki psychologów, robić sledztwa dotyczące prowadzenia się
poszczególnych kandydatów etc. nie wszyscy pracują w duzych firmach i zapewniam
cię że w polsce są setki tysięcy małych przedsiębiortsw których nie stać nie
tylko na płacenie za to że ktoś kogos pomacał, ale i na psychologa i inne
podobne fanaberie.

[czarna.dalia]

> No więc jednak nie zrozumiałaś. racjonalne jest odrzucenie kandydatury pani
nie
>
> dlatego, że może być molestowana, ale dlatego że może zażadać ode mnie
> pieniędzy za to że ktoś inny ja molestował. To klarował Ci także hans.
> Przyczyną niezatrudniania nie jest atrakcyjność pań, ani prostactwo panów,
> tylko chęć wyciagniecia ode mnie, niewinnego człowieka, kasy.

Srutututu. Przyczyną jest chęć wyciągniecia kasy, zgoda tylko za co chcą tę
kasę wyciągać? Za nieprawidłowe parkowanie, za rzucanie papierków na ulicy czy
też może za molestowanie? Dla ułatwienia dodam, że prawidłowa jest trzecia
odpowiedź. Przypomina się lekarski dowcip: pacjent zmarł z powodu przeciągu
spowodowanego wypadnieciem z 30 piętra;))
Powtarzam jeszcze raz bo ty dalej nie chwytasz: przyczyną tej twojej
wyimaginowanej (a może wymarzonej?), w praktyce nie mającej miejsca, niechęci
do zatrudniania kobiet jest zjawisko molestowania którego prawną konsekwencją
są procesy o odszkodowania. I mało mnie tutaj obchodzi czy to dobrze czy źle że
takie procesy są, bo nie z tym dyskutuję tylko z nonsensownym założeniem jakoby
efektem tych procesów musiała być obowiązkowo niechęć do zatrudniania kobiet
zamiast niechęci do zatrudniania określonego typu mężczyzn. Protestuję
przeciwko traktowaniu szefów firm z defaulta jako idiotów którzy mają zwyczaj
wylewania dziecka z kąpielą. Oni idiotami na szczęście nie są i też na
szczęscie co innego jest dla nich racjonalne (niż dla ciebie). Pisałam o tym w
innych postach.

> O, widzisz - To brzmi rozsądnie. to też mogłoby byc dobre rozwiązanie w
> sytuacji kiedy sądy w tym kraju kazałyby jegnym płacić za grzechy drugich.
> zgadzam się więc z Tobą. rozsądnym jest w takiej sytuacji niezatrudnianie
pań,
> albo niezatrudnianie panów. krótko mówiąc rezygnacja z koedukacji.


Tak by było gdyby jedynym sensem i celem istnienia firmy było wystrzeganie się
procesów o odszkodowania za molestowanie. Tylko że firma służy do czegoś innego
i dlatego racjonalne jest zatrudnianie różnych pracowników, czasami także
bardzo atrakcyjnych kobiet, a wystrzeganie się panów co do któych istnieją
poważne obawy że nie potrafią trzymać rąk przy sobie. Bo wyobraź sobie, że
większość mężczyzn to potrafi i wcale nie jest tak trudno rozpoznać jednych od
drugich. To tylko kwestia dobrej woli i poważnego traktowania sprawy.


> To juz jest niestety bajanie. Psychologowie etc. Firmy nie sa od tego by
> zatrudniac nianki psychologów, robić sledztwa dotyczące prowadzenia się
> poszczególnych kandydatów etc.


Tobie nic do tego kogo zatrudniają duże firmy, a psychologów to one zatrudniają
i tak bo wybór właściwego pracownika to dla firmy sprawa kluczowa. W
ostateczności posyłają ludzi od rekrutacji na szkolenia prowadzone przez
psychologów. Korzystają też z usug headhunterów którzy z reguły są
psychologami.


nie wszyscy pracują w duzych firmach i zapewniam
>
> cię że w polsce są setki tysięcy małych przedsiębiortsw których nie stać nie
> tylko na płacenie za to że ktoś kogos pomacał, ale i na psychologa i inne
> podobne fanaberie.


Tym lepiej bo w małej firmie w ogóle nie ma takich problemów. Wystarczy
intuicja i obserwacja a w małej firmie pańskie oko konia tuczy. Jeszcze raz
powtórzę że mężczyźni typu "molestator" to specyficzna grupa ludzi, nieliczna
ale dobrze widoczna. Szef małej firmy może mieć łatwo na nich oko i po
pierwszym zlekceważonym ostrzeżeniu może posłać na zieloną trawkę. To na pewno
bardziej racjonalne zachowanie niż niezatrudnianie kobiet atrakcyjnych a tym
bardziej kobiet w ogóle. Kobiety to średnio połowa zatrudnionych w firmach i
rezygnowanie z defaulta z ich zatrudniania oznacza o połowę mniejszą szansę
znalezienia wartościowego pracownika. Żaden racjonalnie myślący szef firmy nie
rozumuję w tak głupi i nieracjonalny sposób nawet jeśli ty bardzo byś tego
chciał.

[Gość: cizia]

Oj za taką kasę tez bym się dała pomolestować......

[forum101]

Nauka jest jedna... Kobiety chca wyciagac kasiore

[forum101]

> Czy mozliwe jest iż nauczą się by mając do wyboru zatrudnienie bystrego
> faceta i równie bystrej panienki, na dodatek atrakcyjnej, nie wybierać
> paniennki tylko robotę dać facetowi. takie zachwoanie byłoby przeciez ze
> wczech miar racjonalne. po co niepotrzebnie ryzykować?

No tak bo kobiety walcza z tym zeby byla odpowiednia ilosc stanowisk dla
feministek i dla mezczyzn a o kase zaskarzaja. Chca wyprzec facetow...
Skoro tak to jesli ja widze w firmie kolezanke ktora sie ladnie ubiera, ladnie
wyglada, i ladnie pachnie i nie pozwala mi sie dotknac to powinienem ja oskarzyc
o molestowanie wzrokowe

[Gość: Johnny Kalesony]

Dlatego też feministki zadbały również i o to, by uporać się z tym
niebezpieczeństwem. Propagują szerzenie się brzydoty i zaniedbania wśród
kobiet, żeby przypadkom molestowania zapobiec.

Pozdrawiam
Keep Rockin'

[margot_may]

dość stary błąd. polega na tym, że za sprawę sądową o molestowanie i w
rezulatcie wybulenie kasy winni się kobietę. to ten sam błąd co winienie siebie
o kradzież roweru, bo nie zamknęło się domu na klucz.
pozostaje tylko nadzieja, że firmy zatrudniające ludzi nie są takie głupie i
znają właściwą przyczynę, to jest w jednym wypadku istnienie molestującego, a w
drugim złodzieja. bo nie się co oszukiwać, zatrudnią takiego co lubi
molestować, a on juz sobie znajdzie ofiarę, nie ma obaw. tak jak złodziej
znajdzie sposobność.

[Gość: jacek1290]

Dalczego firma ma odpowiadać za osobę, która molestuje???? Jestem pewnien, że
gdyby sytuacja tzw.: "molestowania" zdarzyła się gdzieś na ulicy, kawiarni czy
w kinie to byłby to odebrane jako flirt, natomiast jezeli dzieje się to w
firmie i jest szansa na wyciągnięcie pieniędzy to juz jest to: "molestowanie".
Kasa misiu kasa...

[kocia_noga]

Gość portalu: jacek1290 napisał(a):

> Dalczego firma ma odpowiadać za osobę, która molestuje???? Jestem pewnien, że
> gdyby sytuacja tzw.: "molestowania" zdarzyła się gdzieś na ulicy, kawiarni czy
> w kinie to byłby to odebrane jako flirt, natomiast jezeli dzieje się to w
> firmie i jest szansa na wyciągnięcie pieniędzy to juz jest to: "molestowanie".
> Kasa misiu kasa...

Zapoznaj si e lepiej ze sprawą , a potem pisz, dobrze? Na zebraniu zarządu w tej
firmie gostek mówił ,że albo ta pani da mu d.. , albo ją wypieprzy z pracy
.Rozumiesz? To jak najbardziej omawiana była sprawa służbowa . Potem się do niej
publicznie dobierał , a następnie on i jego kolesie wywalili ją z pracy przed
upływem terminu umowy , bo się poskarżyła. Poskarżyła się kolesiom z zarządu
firmy - takim samym ch..m jak ten palant i ty i inni tu pisujacy.A jak sprawa
zrobiła sie głosna , zwolnili tego ich kolesia , ale z wszystkimi szykanami .

[Gość: jacek1290]

Masz klapki na oczach wielkości denek od słoika. Znasz tylko oficjalną wersję
tej lali i się ją ekscytujesz jakby to była cała prawda. Czy Romkowi
Giertychowi też wierzysz we wszystko co mówi w tv? Zastanów się nad tym i
przestaś obrażać innych ludzi.

[kocia_noga]

Gość portalu: jacek1290 napisał(a):

> Masz klapki na oczach wielkości denek od słoika. Znasz tylko oficjalną wersję
> tej lali i się ją ekscytujesz jakby to była cała prawda. Czy Romkowi
> Giertychowi też wierzysz we wszystko co mówi w tv? Zastanów się nad tym i
> przestaś obrażać innych ludzi.

Znasz lepszą wersję ? Uważasz że do sądu z takim bajerem to nie tzreba miec
świadków i udokumentowanych racji ? Sam obrażasz ludzi , a mógłbyś tego uniknąć,
gdybyś pomyslał 2 sekundy i zapoznał się z omawianą sprawą.

[margot_may]

zatrudnianie molestującego to jak zatrudnianie bomby zegarowej, jaką firmę stać
na psucie sobie wizerunku? wywlekanie spraw wewnetrznych przez dziennikarzy?
już nie mówiąc o tym, że firmy nie stać na pracownika, który zamiast pracować
próbuje się umizgać do współpracowniczek.

Do Bezdennego i reszty.

[krolewna_angina]

To zabwne, że ludzie powołujacy się co drugie słowo na racjonalność są tak mało
racjonalni:)) Popatrzcie sami jak ta sprawa wygląda z racjonalnego punktu
widzenia:
Bezdenny napisał (a reszta z was bardzo solidarnie go w tym poparła) że
konsekwencją przepisów o molestowaniu może być niechęć do zatrudniania kobiet.
Czarna Dalia odparła na to, że raczej nie, że właśnie takie postępowanie byłoby
nieracjonalne i wyjaśniła dlaczego. Mnie jej argumentacja przekonała, no ale to
co ja myślę jest przecież bez znaczenia. Ważne są za to fakty – wspomnaiłam o
nich w poprzednim poście, szkoda że nikt nie zwrócił na ten fragment uwagi.
Teraz rozwinę ten temat. W USA i UE przepisy o molestowaniu działąją już od ok.
10 lat. W tym czasie nie tylko nie zanotowano tam spadku zatrudnienia kobiet,
ale wręcz jego wzrost. Jak to się ma do waszej „teorii racjonalności”? Ja widzę
tylko dwa wyjaśnienia. Albo się mylicie a Dalia ma rację czyli to zachowania
które ona opisuje są racjonalne zaś niechęć do zatrudniania kobiet
nieracjonalna, albo pracodawcy w USA i UE postępują nieracjonalnie i celowo
szkodzą swoim firmom. Tylko dlaczego mieliby to robić? Oto pytanie...
Jakby nie patrzeć - fakty obalają wasze dywagacje i przyznają rację waszym
oponentom i z tym nie ma co walczyć:)

[Gość: trevik]

Co do odszkodowan: w US jest to znana i stara patologia, zreszta Bush chce
ograniczyc te odszkodowania do maximum 250k$, bo w tej chwili na odszkodowania w
pozwach takich i podobnych wydaje sie juz przynajmniej dziesiatki miliardow
dolcow na rok (co mozna przeliczyc na przecietnego pracujacego amerykanina w
postaci kilkuset na leba - pieniadze wypompowane z firmy nie tylko nie ida do
kieszeni wlasciciela, jak sie niektorym wydaje).
W EU prolem wyglada nieco inaczej - w GB firma buli czasem jak w Ameryce (bo
taki model prawa) w reszcie panstw odszkodowania sa znacznie mniejsze a czesciej
sie po prostu kaze molestatorow.

Zjawisko sadzenia firm za bledy pracownikow zwlaszcza w US pokazuje, jak wiele
patologii ze soba niesie i jakie straty ponosi z tego powodu gospodarka (pomimo
wszelkich edukacji, szkolen, sztywniactwa i ekstremalnej), ale tego chyba nie
chcesz widziec.

[margot_may]

bush chce ograniczyc sumy na taka wysokosc, ale chodzi mu o odszkodowania czy
ubezpieczenia zwiazane z leczeniem.

[czarna.dalia]

Gość portalu: trevik napisał(a):

> Co do odszkodowan: w US jest to znana i stara patologia, zreszta Bush chce
> ograniczyc te odszkodowania do maximum 250k$, bo w tej chwili na
odszkodowania
> w
> pozwach takich i podobnych wydaje sie juz przynajmniej dziesiatki miliardow
> dolcow na rok (co mozna przeliczyc na przecietnego pracujacego amerykanina w
> postaci kilkuset na leba - pieniadze wypompowane z firmy nie tylko nie ida do
> kieszeni wlasciciela, jak sie niektorym wydaje).
> W EU prolem wyglada nieco inaczej - w GB firma buli czasem jak w Ameryce (bo
> taki model prawa) w reszcie panstw odszkodowania sa znacznie mniejsze a
czescie
> j
> sie po prostu kaze molestatorow.


Nie na temat a poza tym Bush ogranicza odszkodowania w sprawach o
odpowiedzialność lekarzy za błędy w sztuce a nie w ogóle wszelkie odszkodowania.


>
> Zjawisko sadzenia firm za bledy pracownikow zwlaszcza w US pokazuje, jak wiele
> patologii ze soba niesie i jakie straty ponosi z tego powodu gospodarka


No jakie na przykład? Masz jakieś dane? A te dane uwzględniają zyski wynikające
z większego poczucia bezpieczeństwa połowy zatrudnionych czyli kobiet?
Poza tym znowu nie na temat. Królewna.A. bardzo słusznie zauważyła, że wasze
rozważania to tylko takie teoretyczne bajania. Faktem jest że firmy jakoś nie
przestały zatrudniać kobiet, mało tego - zatrudnienie kobiet stale rośnie.
Fakty zawsze obalają teoretyczne dywagacje, nie wiesz o tym? Więc jak to twoim
zdaniem jest, te wszystkie firmy nadal chętnie zatrudniające kobiety postępują
twoim zdaniem nieracjonalnie i same sobie szkodzą? No to pytanie za 7 milionów:
dlaczego firmy w USA i UE działają świadomie i celowo same sobie szkodzą
zatrudniając kobiety?

(pomimo
> wszelkich edukacji, szkolen, sztywniactwa i ekstremalnej), ale tego chyba nie
> chcesz widziec.

[Gość: trevik]

> Nie na temat a poza tym Bush ogranicza odszkodowania w sprawach o
> odpowiedzialność lekarzy za błędy w sztuce a nie w ogóle wszelkie odszkodowania

Ograniczy to, na co bedzie mial poparcie kongresu, to raz, dwa, pierwotnie
chcial ograniczyc odszkodowania wszelakie (tak przynajmniej czytalem) - byc moze
nie dostal na to mandatu. Nie wiem, na czym teraz sprawa stanela - moze sie
okazac, ze np. nie ograniczy nic. Poza tym jak sobie wyobrazasz ograniczenie
odszkodowania za powazne bledy lekarskie, skutkujace powaznymi szkodami na
zdrowiu i odszkodowania za glupie spojrzenie na miliony? Wiem, ze takie cos
funkcjonowac moze, ale to juz totalna bzdura.

> No jakie na przykład? Masz jakieś dane? A te dane uwzględniają zyski wynikające

Nie mam pod reka - kiedys czytalem na ten temat. Jak znajde, to podrzuce (teraz
nie mam czasu).


> z większego poczucia bezpieczeństwa połowy zatrudnionych czyli kobiet?
> Poza tym znowu nie na temat. Królewna.A. bardzo słusznie zauważyła, że wasze
> rozważania to tylko takie teoretyczne bajania. Faktem jest że firmy jakoś nie
> przestały zatrudniać kobiet, mało tego - zatrudnienie kobiet stale rośnie.
> Fakty zawsze obalają teoretyczne dywagacje, nie wiesz o tym? Więc jak to twoim
> zdaniem jest, te wszystkie firmy nadal chętnie zatrudniające kobiety postępują
> twoim zdaniem nieracjonalnie i same sobie szkodzą?

Nie - najpierw jest gadanie o racjonalnosci i o wzroscie zatrudnienia, ktory
niby pokazuje, ze dla firm to zaden problem a w innym watku na forum bedzie
psioczenie na Gender Pay Gap, ktory jak wszyscy wiedza dotyczy glownie kobiet w
wieku reprodukcyjnym. W zwiazku z tym od razu szybkie pytanie, z gatunku tych
racjonalnych (domagajac sie krytyki racjonalnej): kto powiedzial, ze zagrozenie
procesami o molestowanie musi skutkowac unikaniem zatrudnienia? Przeciez moze
byc tak, ze moze skutkowac wysokosciami pensji itd.itp. - pracodawca przeciez
wkalkulowuje ryzyko w pensje i w ten sposob utrzymywac wieksze GPG, czyz nie?
Rowniez sklanialoby ku temu wieksze GPG dla kobiet w wieku reprodukcyjnym, bo
przeciez te poreprodukcyjne chyba nie sa tak czesto molestowane.

Dodatkowo te dywagacje na temat zatrudniania, czy nie zatrudniania kobiet sa
czysto teoretyczne - bo nie tylko prawo o molestowaniu istnieje, ale takze te,
ktore zakazuje dyskryminacji plciowej (i w tej dzialce tez mozna sie o miliony
sadzic).

[margot_may]

> Ograniczy to, na co bedzie mial poparcie kongresu, to raz, dwa, pierwotnie
> chcial ograniczyc odszkodowania wszelakie (tak przynajmniej czytalem) - byc
moz
> e
> nie dostal na to mandatu. Nie wiem, na czym teraz sprawa stanela - moze sie
> okazac, ze np. nie ograniczy nic. Poza tym jak sobie wyobrazasz ograniczenie
> odszkodowania za powazne bledy lekarskie, skutkujace powaznymi szkodami na
> zdrowiu i odszkodowania za glupie spojrzenie na miliony? Wiem, ze takie cos
> funkcjonowac moze, ale to juz totalna bzdura.
nie o to chodzi. każdy lekarz w usa musi się ubezpieczyć od popełnienia błędu
lekarskiego. w tej chwili sa to duże pieniądze, które odstraszają lekarzy.
zminimalizowanie tej kwoty powoli na zahamowanie tego zjawiska.

[Gość: trevik]

Tak, jak napisalem, nie wiem, na czym w tej chwili stanelo z tymi
odszkodowaniami i gdzie sie prowadzi kampanie. Jak kiedys o tym czytalem byly
przytoczone sumy strat dla calej gospodarki amerykanskiej wyplacanej w wyniku
odszkodowan i oscylowalo to kolo sumy 100 miliardo baksow.

W kazdym razie tu np. jest stronka (tam nawet jest suma 180 mld. ale nie wiem,
czy tyczy tylko gospodarki, bo chyba nie):
www.freedomworks.org/informed/issues_template.php?issue_id=1197
owszem, odszkodowania medyczne sa wielkim problemem, ale nie tylko te, bo
fundamentem calego zamieszania (i zrodlem mozliwych bardzo poteznych problemow w
przyszlosci) jest:

"Overall, between 1930 and 1994, tort costs grew four times faster than did the
U.S. economy."

I to nie tylko chodzi o odszkodowania medyczne - srednio sprawa _wygrana_ przez
obrone lekarza kosztuje 66tys. $ a wygrywa sie 70% z tych spraw i jest to
faktycznie problem, ale nie tylko to jest tym problemem. Jeszcze raz: co chce
ograniczyc Bush (bo Bush to nie tylko lekarze a przede wszystkim duze koncerny)
a to na co ma w tej chwili szanse to jest mozliwa duza rozbieznosc, w kazdym
razie kazdy wie, ze z takim tepem wzrostu kwot odszkodowan moze to byc za pare
lat problem ekonomii US numer jeden: straty zwiazane z wyplata odszkodowan na
przytoczonej stronie facet porownal do 5% extra podatku dochodowego, a rosna
kilka razy szybciej niz wzrost gospodarczy US - im bardziej sa wykorzystywane
przez ludzi, tym z wiekszymi stratami trzeba bedzie wdrazac prawa je
ograniczajace i kazdy polityk to wie a US to nie Polska i trupow po szafach sie
tak czesto nastepcom nie zostawia (a jesli juz to domena raczej Demokratow),
grajac w polityczna odmiane rosyjskiej ruletki, czyli: komu panstwo bankrutuje,
ten reformuje.

Gruss,

T.

[Gość: bezdenny]

pozostańmy przy określeniu zaproponowanym przez jedną z dyskutantek

krolewna_angina napisała:

. W USA i UE przepisy o molestowaniu działąją już od ok.
>
> 10 lat. W tym czasie nie tylko nie zanotowano tam spadku zatrudnienia kobiet,
> ale wręcz jego wzrost. Jak to się ma do waszej „teorii racjonalności̶
> 1;?

No więc nadal nie rozumiesz i tak juz prawdopodobnie zostanie. Wskaż przepis w
USA lub gdziekowliek w UE nakazujący by firma której pracownik molestował
pracownicę wypłaciła tej pracownicy równowartość 50-letniego śreniego
wynagrodzenia w danym kraju.
czym innym sa przepisy o molestowaniu, które podlega ściganiu z prywatnego
oskarżenia, czym innym kodeksy pracy, a czym innym kodeksy cywilne. Nie gadamy
o tym czy mozna macac koleżanki i czy sa jakies przepisy dotyczace tego, tylko
o tym jaki wpływ na zatrudnienie będzie miał obowiązek wypłacania molestowanej
odszkodowania w wysokości 50-letnich zarobkóew w danym kraju.
Niczego nie obalasz i każdy pozostanie przy swoim zdaniu. nalezy tylko
koleżankom zyczyć by jak będa kiedyś miały swoja firmę nie musiały płacić
odszkodowań za to że ktoś inny pomacał kogos innego

Ja widzę
> tylko dwa wyjaśnienia. Albo się mylicie a Dalia ma rację czyli to zachowania
> które ona opisuje są racjonalne zaś niechęć do zatrudniania kobiet
> nieracjonalna, albo pracodawcy w USA i UE postępują nieracjonalnie i celowo
> szkodzą swoim firmom. Tylko dlaczego mieliby to robić? Oto pytanie...
> Jakby nie patrzeć - fakty obalają wasze dywagacje i przyznają rację waszym
> oponentom i z tym nie ma co walczyć:)

sprostowanie - chodzi o 500-lat !!! a nie o 50 n/t

[Gość: bezdenny]

[Gość: trevik]

W US akurat tak jest, ze mozna domagac sie odszkodowac takich, aby byly
maksymalnie dotkliwe dla drugiej strony (za bzdure mozna komus zniszczyc zycie)
i specjalnie nie ma na to limitow - zalezy od sedziego, oczywiscie sadzac
bogatego dotkliwosc jest automatem ustalona bardzo wysoko. Jest to zakala tego
kraju znana wszedzie i tez tak czesto widziana w samych US - w krajach, gdzie
takie prawo obowiazuje krytykow Common Law jest w cholere, co ciekawe w
panstwach o prawie stanowionym malo kto mu cos zarzuca.

A sadzi sie tam pracodawcow z przepisow o tzw. Hostile Workplace Prevention,
ktore mowia, ze pracodawca ma zapewnic pracownikowi bezpieczenstwo wszelkiego
typu. Dodajac tego owa ulomnosc zasady prawa anglosaskiego, ktore w duzej mierze
polega na tzw. Common Law (co do ktorego wiekszosc rozsadnych prawnikow
analitykow jest zdania, ze przynosi wiecej szkod niz korzysci i czyni prawo
beznadziejnie metnym z lukami jak ser szwajcarski) tworczosc mozesz miec
praktycznie nieograniczona - jak masz dobrych prawnikow, jesli spadni Tobie na
leb w firmie polka, ktora jakis baran nie przykrecil do sciany porzadnie to
mozesz puscic pracodawce z torbami.

Oczywiscie, sa i tacy, ktorzy mysla, ze na tym polega sprawiedliwosc, jednak nie
wszyscy - choc nikt na Common Law lapy nie podniesie (z powodow bardzo trudnej
zmiany systemu, nie tylko komplet ustaw bylby potrzebny, ale dodatkowo komplet
nowych prawnikow, ktorzy przy aktualnym prawie zupelnie inaczej pracuja niz ich
koledzy np. w Europie), to jednak probuje sie ograniczyc problem metoda nie tyle
ustalania faktycznej odpowiedzialnosci i adekwatnosci szkod (lewackich sedziow
tam tez maja, ktorzy lubia pokazac pazur i pojawic sie w gazetach a pierwszy
taki wyrok przyklepany, to pozniej bedzie prawo), co metoda ograniczenia
wysokosci odszkodowan - aby za zlamany paznokiec nie wyplacano milionow z
kieszeni osob trzecich a najwyzej 250k$.

[margot_may]

> czym innym sa przepisy o molestowaniu, które podlega ściganiu z prywatnego
> oskarżenia, czym innym kodeksy pracy, a czym innym kodeksy cywilne. Nie
gadamy
> o tym czy mozna macac koleżanki i czy sa jakies przepisy dotyczace tego,
tylko
> o tym jaki wpływ na zatrudnienie będzie miał obowiązek wypłacania
molestowanej
> odszkodowania w wysokości 50-letnich zarobkóew w danym kraju.
> Niczego nie obalasz i każdy pozostanie przy swoim zdaniu. nalezy tylko
> koleżankom zyczyć by jak będa kiedyś miały swoja firmę nie musiały płacić
> odszkodowań za to że ktoś inny pomacał kogos innego
no to wpływ na zatrudnienie będzie tylko jeden. nie będzie się opłacało
zatrudniać mężczyzn. firma bedzie się chciała jak najlepiej zabezpieczyć, więc
będzie chciała zminimalizować możliwość zajścia molestowania. ponieważ
molestujący mezczyzna zawsze znajdzie sobie kogoś do molestowania, czy to
sekretarkę, stazystkę, czy praktykantkę, mężczyźni będą rzadziej zatrudniani.
no chyba że firma będzie zatrudniać specjalnie na te stanowiska tylko
facetów. :))

[Gość: bezdenny]

A więc ustalmy w czym się nie zgadzamy.
Panie uważają że molestowana pani może domagać się odszkodowania w wysokości
500-letnich średnich polskich zarobków
Ja zaś uważam że domaganie się takiej kwoty jest zwykłą bezczelnością i czyni z
molestowanej ofiary, molestową wyłudzaczkę
panie uważają że może domagać się tej kwotu od pracodawcy zatrudniającego ją i
molestatora
ja zaś uważam że człowiek dorosły powinien sam ponosić odpwoiedzialność za
swoje czyny, i że pomysł by inni ludzie płacili za to co on zrobił za głupi i
buzrący poczucie sprawiedliwości, jak każdy objaw stosowania odpowiedzialności
zbiorowej
Panie uważają że pani może domagać się tej kwoty bo firma jest bogata
ja zaś uważam że to świadczy o jej zimnym wyrachowaniu w próbie wyłudzenia
pieniędzy. Gdyby ta pani była molestowana w małej biednej firmie nigdy nie
domagałaby się tej kwoty choć krzywda jakiej doznałaby byłaby dokładnie taka
sama. Dlatego tez ta pani nie domaga się kasy od pana - bo ten jej nie ma,
tylko od firmy
panie wskazują na jakieś przykłady z USA i UE
ja zaś uważam że nie ma żadnych porównań. Wysokość odszkodowań i procesy o nie
to patlogia w amerykańskim systemie sprawiedliwości i byłoby oczyswistą głupota
takie patologie importować. Podobnie jak złym byłoby zaimplantowanie u nas
obyczjau trzymania ludzi przez kilkanaśie lat w celi śmierci ipóxniej ich
zagazowywać. Nie słyszałem też o jakimś znacząco rosnącym zatrudnieniu pań. W
EU raczej przeciwnie - ogólnie bezrobocie rośnie.
panie twierdzą że kilka takich procesów nauczyłoby pracodawców dbać o to by się
w pracy nie macano etc.
ja zaś uważam że skutkiem ubocznym takich procesów będzie większa ostrożność w
zatrudnianiu pań. Państwo i jego regulatorzy często swymi działaniami osiągają
skutki inne niż zamierzone. Chciano ochrony ciężarnych pań a spowodowano że
młode panie miewają kłopty z zatrdnieniem. A kłopty mają nie dlatego, że mogą
zajśc w ciąże, tylko dlatego że zachodząc w nią zyskują przywileje mogące
wykończyć nawet najbardziej spolegliwego pracodawcę.
konkludując: panie uważają że przyznanie pani odszkodowania w wysokość 500-
letnich zarobków przyniosłoby wiele pozytku, ja zaś uwazam że wiele szkód
Ja swojego zdania w tej sprawie nie zmienię. Pozostanę sobie ch... jak to
raczyła zauwazyć pewna pisząca tu pani.

[agatsu]

Mam wrazenie, ze cala ta dyskusja wyszla z jednego nieprawdziwego zalozenia: zeto atrakcyjne sa molestowane. Statystycznie rzecz biorac, nic bardziej blednego.

[Gość: trevik]

Masz cos na poparcie swojej tezy, czy raczej to, co mowisz wynika ze swiadomosci
wykreowanej niedopowiedzeniami politycznej poprawnosci?

Ja nie mam wynikow badan nad grupami osob molestowanych, wiec nic nie twierdze,
ale jak ktos rzuca hasla, to powinien potrafic je jakos poprzec - jakies wyniki?
Kiedys tutaj byla dyskusja na temat gwaltow i tez AFAIR drogie panie feministki
wyskakiwaly, ze atrakcyjnosc nie ma nic do rzeczy a niejaki BD napisal cos takiego:

"Co do Twojej tezy - tak, częściej gwałcone są kobiety młode i atrakcyjne
seksualne. Bo wbrew feministycznej propagancie w gwałcie chodzi o seks, a nie
tylko o władzę. Znany biolog Ghiglieri (którego tu krytykował za inne rzeczy,
ale w tym się zgadzam) uważa, że feministyczne teorie o męskiej dominacji (a
nie popędzie seksualnym skierowanym ku atrakcyjnieszym osobnikom) jako
przyczynie gwałtu wyrządziły kobietom więcej krzywdy niż pożytku."

Naprawde wiesz cos rzetelnego na ten temat (atrakcyjnosci molestowanych)?

[agatsu]

To znaczy? Co wyrzadzil kobietom "mit" o dominacji? piszesz, ze sie nie znasz, a potem cytujesz kogos, i nie wiesz, co mial na mysli. A Ghiglieri jest antropologiem, heh. Z tego co mowi, to wyglada na socjobiologa. Ale nawet on powiedzial: "Biology is not destiny." I ze wiele roznych czynnikow ksztaltuje nasze zachowanie.

na poparcie:

statystyka wieku ofiary - po 40 jest mediana - jak bardzo atrakcyjnosc nie byla by wzgledna - to az tak nie jest.

badania na wielokrotnych przestepcach: pokazywali im zdjecia z autobusu, i kazali wybrac ofiare. Wiekszosc typowala (niezaleznie) ta sama osobe. Potem jeszcze przeanalizowano, co te wybrane osoby laczylo. No i wychodzi na to, ze najlatwiej zostac ofiara, jak sie wyglada na bezbronna. Nie na atrakcyjna. Wyglada tez, ze najlatwiej nie zostac ofiara gwaltu, jesli na pozimoe testowania nie pozwolic sie zlamac i umiec powiedziec nie na pozornie nie tak niebezpieczne zachowanie. I jak to ma sie do teorii o przekazywaniu swoich genow?? Bo to do czego zmierzasz, to zakamuflowane poglady forum101.

Znacznie wiecej szkody kobietom wyrzadzil mit o nie_do_zatrzymania_z_biologicznych_powodow_popedzie_mezczyzny. To dopiero jest niebezpieczne. I nieprawdziwe, heh.

[Gość: trevik]

Dlatego, ze sie nie znam, zacytowalem kogos a nie tworzylem wlasnych teorii. Czy
to zle?

> Bo to do czego zmi
> erzasz, to zakamuflowane poglady forum101.

No nie przesadzaj - ja pisze o degeneratach a nie o normach. Przypuszczam, ze
poza atrakcyjnoscia sa jeszcze inne czynniki (bo dlaczego mialoby ich nie byc) i
dlateczego te czynniki nie mialyby troche wplywu atrakcyjnosci czasem niwelowac.
To, w co wierzyc mi sie nie chce, to to, ze atrakcyjnosc jest nieistotna -
wybacz, totalnie do mnie to nie trafia.

Poza tym badania, kogo wybrali i jakie ofiara miala cechy ze zdjecia to mnie nie
przekonuje kompletnie - dlaczego ze zdjecia, na ktorym jest tak malo przekazu i
atrakcyjnosci wogole? Dlaczego nie wzieto do badan prawdziwej charakterystyki
ofiar w tym wypadku probujac wybrac cechy i przyznac im wagi? Troche wydaje mi
sie to naciagane.

Poza tym masz jakies linki do takich badan i ich wynikow? Pytam z ciekawosci.

Gruss,

T.

[Gość: bezdenny]

agatsu napisała:

> Mam wrazenie, ze cala ta dyskusja wyszla z jednego nieprawdziwego zalozenia:
ze
> to atrakcyjne sa molestowane. Statystycznie rzecz biorac, nic bardziej
blednego
> .

To co piszesz jest w żaden sposób niemożlwie do statsytycznego udokumentowania.
W statystyce bowiem nie da się ująć i sklasyfikować takiego pojęcia jak
atrakcyjnośc kobiety.
ponadto to w niczym nie wpływa na istotę mojego rozumowania. Wystarczy że
pracodawca tkwi w tym mylnym wg ciebie mniemaniu.

[agatsu]

Same statystyki dotyczace zaleznosci wieku wystarczaja. Starsze sa czesciej gwalcone, a mediana jest po 40 ! Atrakcyjnosc jest wzgledna, ale nie jesli chodzi o wiek.

patrzac na pracodawce: czemu po prostu nie zrezygnowalby z zatrudniania mezczyzn? Na jedno by wyszlo.
Szale na korzysc facetow przewazaja koszty, zwiazane z byciem rodzicem - i prawne, i spoleczne. A nie molestowanie.

[Gość: bezdenny]

agatsu napisała:

> Same statystyki dotyczace zaleznosci wieku wystarczaja. Starsze sa czesciej
gwa
> lcone, a mediana jest po 40 !

Ale to kompletnie nie ma znaczenia. Wystarczy przekonanie pracodawcy. on nie
studiuje statystyk i może sobie tkwić w sym błędnym przekonaniu. Poza tym
gadamy o macaniu, a nie gwałceniu.

Atrakcyjnosc jest wzgledna, ale nie jesli chodzi
> o wiek.
>
> patrzac na pracodawce: czemu po prostu nie zrezygnowalby z zatrudniania
mezczyz
> n? Na jedno by wyszlo.
> Szale na korzysc facetow przewazaja koszty, zwiazane z byciem rodzicem - i pra
> wne, i spoleczne. A nie molestowanie.
No własnie - nie tylko nie rodzi, ale też nie będzie wołał kasy za
molestowanie. To są czynniki ryzyka.

[margot_may]

mój drogi proszę o analizę w jaki sposób twoim zdaniem takie prawo ma obniżyć
ilość zatrudnianych kobiet na rynku pracy. ja wykazałam jak moim zdaniem
wpłynie to na zatrudnienie, przecież o to ci chodziło. w jakim konkretenie
punkcie się mylę?

[Gość: bezdenny]

margot_may napisała:

> mój drogi proszę o analizę w jaki sposób twoim zdaniem takie prawo ma obniżyć
> ilość zatrudnianych kobiet na rynku pracy.

Po pierwsze zawsze pisałem że może się tak stać, a nie że musi. Po drugie
pisałem że takie decyzje będą racjonalne, ale to nie znaczy że muszą być
podjęte. może też być tak że miomo obaw zatrudni się kogoś kto może być
molestowany i zawoła kasę.
ja wykazałam jak moim zdaniem
> wpłynie to na zatrudnienie, przecież o to ci chodziło. w jakim konkretenie
> punkcie się mylę?
Może się nie mylisz. A bo ja wiem? niby skąd. ja sobie snuję rozważania i nadal
uważam że może to wpłynąć na postawę pracodawców w sposób jaki opisałem. Myślę
że nie jesteś w stanie wykazać że to nie wpłynie. Państwo chciało sobie chronić
ciężarne kobiety a zrobiło tak, że młode panie mają kłopot z zatrudnieniem.
Chodzi o to czy chroniąc panie przed macaniem w pracy nie zrobimy tak, że panie
będą miały jeszcze większy kłpopt z zatrudnieniem.

[margot_may]

no cóż chronić nalezy, a jaką metodą to się okaże w praniu. przeciez metodę
mozna zmienić. ważne, żeby nie poprzestwać prób.