nowy wspaniały świat (do heretica)

[gotlama]

Heretic napisał:
>Szczerze mówiąc, trochę odeszliśmy od tematu - ja pisałem jedynie o
>uśmiercaniu
>chorych niemowląt, które nawet nie znają smaku życia.
>Stary, przygarbiony człowiek nie musi być dla nikogo obciążeniem. A skoro
>szpeci
>obraz zdrowej generacji, to wystarczy, że wprowadzi się specjalne strefy
>tylko dla młodych i pięknych.

Drogi hereticu
1. Uśmiercanie niemowląt nasza cywilizacja już przerabiała niejednokrotnie w
różnych kulturach.
W imię doskonałego społeczeństwa - Sparta
W imię wygody społecznej - Rzym
W imię bóstw - sporo tych kultów było
Nic nowego pod słońcem.
Ale ponieważ jesteś orędownikiem tego pomysłu to chcę się zapytać:
Jeżeli decydować mają kryteria medyczne to jakie?
Brak rączek? Dziś problem - a parę lat może być to jak drobny defekt
kosmetyczny do skorygowania, mikrocefalia? (mikrocefalicy bez głębokiego
upośledzenia umysłowego też się rodzą, a u niemowlęcia z mikrocefalią nie da
się ocenić jak będzie wyglądał jego rozwój intelektualny) no to jak -
wszystkich mikrocefalików mordujemy?
To jest problem podobny do tego, czy należy za wszelką cenę ratować
wsześniaki.Sporo przedwczesnych porodów to efekt "selekcji naturalnej" wśród
dzieci których rozwój nie przebiega prawidłowo i rodzą się, a właściwie są
ronione np bez nerek.
Czy mamy prawo odmawiać im życia? Bo co ? - bo kosztuje?
Wskazałam Ci, że utrzymanie "prywatnych" ulubieńców domowych wcale nie odbywa
się tylko z prywatnych finansów jak sugerowałeś. Tu nie bolą cię koszty?
Wydaje ci się,że masz prostą receptę, bo chyba nigdy nie musiałeś podejmować
decyzji o czyjejś śmierci. I obyś nigdy nie musiał, jeśli będzie to człowiek
którego jedyną winą jest to, że zaistniał na tym świecie.

2. Specjalne strefy - a ta dla starych i brzydkich będzie się nazywała getto?

Dajże sobie spokój z takimi pomysłami, wystarczą mi już te strefy dla
bogatych i biednych które powstają spontanicznie.

[zlotoslanos]

Olala... było jeszcze oczyszczanie nacji, kto nie miał blond włosów, jasnej
karnacji i błękitnych oczów - do gazu.

A tak nawiasem mówiąc wczoraj odbyła się pierwsza w Polsce operacja przeszczepu
ręki. Takowe już były z tym ,że ' dawcą ' był sam biorca tzn po wypadku
odcięcia oderwania doszywano mu kończynę. Wczoraj ( a może przedwczoraj ? już
nie pamiętam ) po raz pierwszy dawcą była osoba zmarła. Biorca 24 letni chłopak
wypowiadał się,że to sznasa dla niego by po rehabilitacji wrócił, do życia do
pracy zawodowej. Czego mu serdecznie życzymy :)

Ech...

[heretic_969]

> Wydaje ci się,że masz prostą receptę, bo chyba nigdy nie musiałeś podejmować
> decyzji o czyjejś śmierci. I obyś nigdy nie musiał, jeśli będzie to człowiek
> którego jedyną winą jest to, że zaistniał na tym świecie.

Ja naprawdę Ciebie nie rozumiem. Skoro życie jest czymś tak bezcennym, to
dlaczego nie postulujesz, by kobiety od 12-13 roku zycia rodziły dzieci, aż do
tego momentu, gdy już nie będą w stanie? No bo przecież jeśli kobieta rodzi
dwójkę dzieci, a nie np. 15, to znaczy, że 13 istnień ludzkich zostało
zmarnowanych, prawda?
Co do zabijania... Dla mnie uśmiercanie noworodków jest z pewnością zabijaniem z
punktu widzenia biologicznego, ale z pewnością nie filozoficznego. Dopóki nie
pojmujemy, że żyjemy, dopóty utrata życia nie będzie dla nas żadną stratą - bo
jak żałować czegoś, czego się nie wie?
Teraz pytanie, dlaczego chcę chore dzieci zabijać. Odpowiedź jest prosta: z
litości i ze względu na godność ludzką. Ile to juz razy, jadąc autobusem,
widziałem, jak wsiada do niego upośledzony umysłowo wraz z jego "opiekunem".
Biedak wydaje z siebie jakieś zwierzęce odgłosy, robi obłąkaną minę, wszyscy
inni pasażerowie idą na drugi koniec autobusu. A ja wtedy zadaję sobie pytanie:
co to za bestialstwo, że pozwalamy temu nieszczęśnikowi się męczyć. Jeszcze
większe przerażenie wywołuje we mnie myśl, że przecież sam mogłem się takim
urodzić. A przecież wystarczy zdobyć się na odrobinę współczucia i usmiercić
taką istotę, i to najlepiej na samym początku, gdy jest noworodkiem, bo na co
czekać? Po co przedłużać agonię? Tolerowanie jego istnienia jest czymś
obrzydliwym, jest to splunięcie na istotę człowieka, jako organizmu zdolnego do
rozwijania się, samodoskonalenia.

> 2. Specjalne strefy - a ta dla starych i brzydkich będzie się nazywała getto?

O czym Ty piszesz. "Brzydkość" jest pojęciem względnym. Natomiast konflikty
międzypokoleniowe są czymś nieuniknionym, więc specjalne strefy dla młodych i
starych to nie jest zły pomysł, choć oczywiście całkowicie utopijny (na razie).

>
> Dajże sobie spokój z takimi pomysłami, wystarczą mi już te strefy dla
> bogatych i biednych które powstają spontanicznie.

Strefy dla bogatych i biednych wynikają z materializmu człowieka, który bardziej
zazwyczaj patrzy na to ile ma człowiek a nie kim jest. Biedni w niczym nie są
gorsi od bogatych - biednym można być z wyboru, np. dlatego, że więcej czasu się
chce poświęcać swoim zainteresowaniom a nie pracy. Ktoś inny może charować po 14
godzin dziennie, ale za to nigdy żadnej książki nie przeczytać. Historia
ludzkości jednoznacznie pokazuje, że często biedacy wnosili większy wkład w jej
rozwój niż bogaci.

[snegnat]

Cos czuje, ze niedługo znowu zmienisz nicka ;-P

[kocia_noga]

Gdy byłam bardzo młoda lekałam się że zachoruję psychicznie, jak wiele innych
osób w tym wieku.Poznanie ludzi którzy troszczą się o psychotyków, szanują ich,
opiekuja sie itp ulzyło mi bardzo.Opieka nad inwalidami jest korzystna z
przyczyn społecznych - wzbudza zaufanie do ludzi, wśród których zyjemy, wzmaga
poczucie bezpieczeństwa, a to jest warunkiem wielu pozytków.Gdy widzę, np w TV
dobre ośrodki opiekujące się ofiarami wypadków pozbawionymi kończyn czy
ociemniałymi, budzi się we mnie otucha - jeśli jakiś dureń spowoduje wypadek w
którym ucierpię, to ktos potem o mnie zadba.Inaczej się wtedy żyje i mysli,
chce się zrobić coś dla innych, dla siebie, chce się pracowac i tworzyc.
Każdy może zachorować, zostać oszpecony czy zgłupiec.Nie każdy chce umrzec z
tego powodu.A co do istot nieświadomych - to sprawa do dyskusji, jednak patrząc
na to z punktu poczucia bezpieczeństwa ludzi- lepiej takie życie podtrzymywać.

[llukiz]

> Gdy byłam bardzo młoda lekałam się że zachoruję psychicznie

??? Mi się coś tak wydaje że jesteś ewenementem na sakale światową.

> Gdy widzę, np w TV
> dobre ośrodki opiekujące się ofiarami wypadków pozbawionymi kończyn czy
> ociemniałymi, budzi się we mnie otucha - jeśli jakiś dureń spowoduje wypadek w
> którym ucierpię, to ktos potem o mnie zadba.Inaczej się wtedy żyje i mysli,
> chce się zrobić coś dla innych, dla siebie, chce się pracowac i tworzyc.

NIT nie myśli o sobie jako o potencjalnej ofiarze. Ja nie wierzę że ty to na
serio piszesz

co do opieki nad innymi to temat kiepsko nadaje się do dyskusji, bo nikt tu
nikogo nie przekona. Jedni chcą się opiekować bo wydaje im się to słuszne i
dobrze się z tym czują, inni mają to w dupie. I tyle.

[kocia_noga]

llukiz napisał:

> ??? Mi się coś tak wydaje że jesteś ewenementem na sakale światową.
....
> NIT nie myśli o sobie jako o potencjalnej ofiarze. Ja nie wierzę że ty to na
> serio piszesz

Masz juz na stałe wyrobione poglądy na temat innych ludzi, czy dopuszczasz nowe
informacje?



> co do opieki nad innymi to temat kiepsko nadaje się do dyskusji, bo nikt tu
> nikogo nie przekona. Jedni chcą się opiekować bo wydaje im się to słuszne i
> dobrze się z tym czują, inni mają to w dupie. I tyle.

Niekoniecznie, to tak jak z istnieniem np policji, szkół itp.Po co policja, jak
każdy powinien się sam obronić? Po co szkoły ?
Oczywiście że mozna dyskutowac.Np czy zyski nie przekraczają strat.A także
spoglądać na temat pod różnymi kątami i z rozmaitych peryspektyw.

[kocia_noga]

Dodam jeszcze cos o wypadkach.Czy to nie ty czasami pisałes, że kobiety mają
mniej wypadków na ilośc przejechanych kilometrów ale mężczyźni sa lepszymi
kierowcami?Nie jeżdże tyle co gotlama, ale od czasu do czasu robię trasę 170km
w jedną strone.Widuję takich kierowców przejeżdżających 130-150km/h na
kiepskiej drodze, wyprzedzających na podwójnej ciągłej,przed niewidocznym
zakrętem, pod górę, na trzeciego itp.Gdyby im się ryzyko nie udało będa
ofiarami wypadku ale nie sami, niestety - wciągna w to i mnie, i samochód z
przeciwnej strony w najlepszym wypadku.Czasem zdarza mi się widzieć takiego jak
stoi na poboczu i rozmawia z policją drogową, albo kilka kilometrów dalej leży
na dachu ( ostatnio zdarzyło mi się to w grudniu, wyprzedzał mnie czarny
mercedes i widziałam go kołami do góry), a więc karambol na skutek cudzej
głupoty i bycia "lepszym kierowcą" jest bardzo prawdopodobny.

[llukiz]

> Dodam jeszcze cos o wypadka.
> karambol na skutek cudzej
> głupoty i bycia "lepszym kierowcą" jest bardzo prawdopodobny.

karambole powstają generalnie z 2 przyczyn. Z głupoty i z przyczyn losowych.
Bycie lepszym kierowcą nie ma tu nic do rzeczy.

> Niekoniecznie, to tak jak z istnieniem np policji, szkół itp.

nie wiem co niekoniecznie, ale właśnie jest tak jak piszesz. Z pomaganiem
niepełnosprawnym jest właśnie tak samo jak z istnieniem szkół i policji.

> Po co policja, jak
> każdy powinien się sam obronić? Po co szkoły ?

???

> Oczywiście że mozna dyskutowac.Np czy zyski nie przekraczają strat.A także
> spoglądać na temat pod różnymi kątami i z rozmaitych peryspektyw.

równie dobrze można dyskutować czy opłaca się spać, jeść...

[bleman]

> Gdy byłam bardzo młoda lekałam się że zachoruję psychicznie,

Twoje lęki sie sprawdzily ;-)))

haha, nie moglem sie powstrzymac.

[kocia_noga]

bleman napisał:

> > Gdy byłam bardzo młoda lekałam się że zachoruję psychicznie,
>
> Twoje lęki sie sprawdzily ;-)))
>
> haha, nie moglem sie powstrzymac.

:))) całe szczęście mieszkam w zacisznym szpitaliku z dostępem do sieci wśród
przemiłych współpacjentów i oddanego personelu, czego i tobie życzę.

[margot_may]

jak ty to robisz kocia? przekręcach wszystko na lewą stronę i znajdujesz
rozwiązanie. juz kilka razy zdarzyło mi się czytać twoją wypowiedź odznaczającą
się właśnie tym.

[kocia_noga]

margot_may napisała:

> jak ty to robisz kocia? przekręcach wszystko na lewą stronę i znajdujesz
> rozwiązanie. juz kilka razy zdarzyło mi się czytać twoją wypowiedź
odznaczającą
> się właśnie tym.


Miło mi, ale nie wiem o co chodzi.Ja tez podziwiam innych ludzi tu piszących,
ciebie też, za oglądanie świata z innej niż ja strony i mysli, które by mi nie
przyszły do głowy.

[illiterate]

Ok, umowmy sie, ze taki nakaz wprowadzono. Nakaz zabijania nieudanych dzieci.

Zglosilbys sie do zabijania? Albo - wobec braku chetnych, postanowiono wybrac
kata droga losowania i padloby na Ciebie. Skrecil bys kark niemowlakowi?

[kocia_noga]

Wiesz, takiemu ze skalą Apgar 3-4 to tylko trzebaby było nie pomagać.

[illiterate]

Nienie - ale zeby bylo humanitarnie, zeby sie nie meczyl, nawet 10 minut.
Naprawde jestem ciekawa, czy by to zrobil.

[heretic_969]

> Zglosilbys sie do zabijania? Albo - wobec braku chetnych, postanowiono wybrac
> kata droga losowania i padloby na Ciebie. Skrecil bys kark niemowlakowi?

Po co skręcać kark? Sa bardziej humanitarne metody uśmiercania.

[illiterate]

Jakkolowiek - wstrzyknal bys trucizne, zagazowal, zastrzelil - Ty, wlasnymi
rekami - niemowlę?

[heretic_969]

Mam dziwne wrażenie, że uważasz mnie za nazistę, o czym świadczą pomysły z
gazowaniem czy wstrzykaniu trucizn.
Przecież wystarczy uśpić. Gdyby to było moim obowiązkiem, z pewnością byłbym do
tego zdolny.

[bri]

Uśpienie to też podanie trucizny przecież.

[heretic_969]

No... niech Ci będzie.

[gotlama]

>Ja naprawdę Ciebie nie rozumiem. Skoro życie jest czymś tak bezcennym, to
>dlaczego nie postulujesz, by kobiety od 12-13 roku zycia rodziły dzieci, aż do
>tego momentu, gdy już nie będą w stanie? No bo przecież jeśli kobieta rodzi
>dwójkę dzieci, a nie np. 15, to znaczy, że 13 istnień ludzkich zostało
>zmarnowanych, prawda?

Zycie istniejące od nieistniejącego chyba się różni?
Zdążyłeś to zauważyć czy nie?
Jeśli nie - to ćwicz spostrzegawczość, przyda ci się, żeby nie p.....yć bez
sensu o wartości życia.

>Dopóki nie
> pojmujemy, że żyjemy, dopóty utrata życia nie będzie dla nas żadną stratą - bo
> jak żałować czegoś, czego się nie wie?

A jeśli np. jesteśmy w narkozie (albo "znieczuleni" alkoholem ;) i nie
pojmujemy że istniejemy, to już można nas...?

>Tolerowanie jego istnienia jest czymś
> obrzydliwym, jest to splunięcie na istotę człowieka, jako organizmu zdolnego
>do rozwijania się, samodoskonalenia.

A tolerowanie takiej opinii czym będzie?

[heretic_969]

> Zycie istniejące od nieistniejącego chyba się różni?
> Zdążyłeś to zauważyć czy nie?

Dla Ciebie życie sprowadza się wyłącznie do znaczenia biologicznego? Ja np.
czytałem o żołnierzu, który stracił w I wojnie światowej ręce, nogi, wzrok,
słuch i mowę - ale żył. Fajne życie, prawda?

> A jeśli np. jesteśmy w narkozie (albo "znieczuleni" alkoholem ;) i nie
> pojmujemy że istniejemy, to już można nas...?

Nie żartuj sobie, to niczego nie wnosi.

> >Tolerowanie jego istnienia jest czymś
> > obrzydliwym, jest to splunięcie na istotę człowieka, jako organizmu zdoln
> ego
> >do rozwijania się, samodoskonalenia.
>
> A tolerowanie takiej opinii czym będzie?

Sama to oceń. Mamy wszakże wolność słowa.

[bri]

Stary, ale przecież Ty nie masz najmniejszego pojęcia co czuje ten upośledzony,
na widok którego Ty idziesz na drugi koniec autobusu. Może on akurat czuje
obecność Boga na każdym kroku i cieszy się z każdej danej mu chwili? Albo
przynajmniej z połowy danych mu chwil. Przecież nikt z nas nie jest non-stop
szczęśliwy i wielu zdrowych ludzi doznaje na codzień gorszych jeszcze
upokorzeń.

Wg niektórych filozofii i z pewnego punktu widzenia całe życie na Ziemi to
cierpienie. Nawet jeśli Tobie jest względnie dobrze to zapewne cierpi ktoś z
Twoich bliskich a wtedy i Ty cierpisz (itd. itd.). Nigdy nie wiadomo "co by
było gdyby". Nie wiesz nawet czy śmierć na pewno przynosi ukojenie. Jeśli nie
masz żadnych wątpliwości to moim zdaniem znaczy, że nie przemyślałeś tej sprawy
dość wnikliwie albo przemyślałeś ale tylko z puntku widzenia swoich własnych
uprzedzeń i ograniczeń, które przenosisz na innych.

[heretic_969]

Różnica polega na tym, że jeśli ja cierpiałbym, to jestem zdolny do zakończenia
swojego cierpienia. Bodajże największą tragedią upośledzonego jest fakt, że on
nie zdaje sobie sprawy, jakie ma ograniczone możliwości. I jest kompletnie
niezdolny do samodzielnego decydowania o swoim zyciu. To trochę tak jak ze
zwierzęciem, nigdy nie widziałem, by zwierze chciało popełnić samobójstwo.
A śmierć przynosi ukojenie, owszem - skoro nas nie ma, to jak możemy cierpieć?

[snegnat]

Bodajże największą tragedią upośledzonego jest fakt, że on
> nie zdaje sobie sprawy, jakie ma ograniczone możliwości. I jest kompletnie
> niezdolny do samodzielnego decydowania o swoim zyciu. To trochę tak jak ze
> zwierzęciem, nigdy nie widziałem, by zwierze chciało popełnić samobójstwo.

Ty źle na to patrzysz. Osoba z dużym upośledzeniem umysłowym nie zdaje sobie
sprawy ze swojego upośledzenia. W gruncie rzeczy jest bardzo szczesliwa, nie ma
problemów i nie zastanawia się nad sensem istnienia.
Jeżeli natomiast miałeś na myśli osobe upośledzoną fizycznie, czyli taką co nie
może chodzić, nie widzi lub nie słyszy, to musze Cię zmartwić, ale tacy ludzie
moga decydować o sobie i zdają sobie sprawę ze swoich ograniczeń.

PS. Samobójstwo jest przejawem największego tchórzostwa a nie umiejętności
samodzielnego myślenia. Zwierzeta nie popełniają samobójstw gdyż starają sie
przeżyć za wszelką cene. To tylko ludzie są tak słabi, że często wolą umrzeć.

[illiterate]

Obawiam sie, ze niewiele wiesz o zabijaniu siebie.
Samobojstwo jest aktem odwagi.

Nie do konca rozumiem, co Ci daje prawo wyrazac sie tak lekcewazaco i
obrazliwie o sprawach, ktore sa zwiazane z olbrzymim, niemozliwym do zniesienia
cierpieniem?

[heretic_969]

> Ty źle na to patrzysz. Osoba z dużym upośledzeniem umysłowym nie zdaje sobie
> sprawy ze swojego upośledzenia. W gruncie rzeczy jest bardzo szczesliwa, nie ma
> problemów i nie zastanawia się nad sensem istnienia.

Ależ Snegnat, ja się całkowicie zgadzam. I powiem Ci, że być może ta
nieświadomość jest czymś, co mnie najbardziej przeraża.

> PS. Samobójstwo jest przejawem największego tchórzostwa a nie umiejętności
> samodzielnego myślenia. Zwierzeta nie popełniają samobójstw gdyż starają sie
> przeżyć za wszelką cene. To tylko ludzie są tak słabi, że często wolą umrzeć.

Nie zgadzam się. Dla mnie samobójstwo jest takim skokiem w otchłań, w wielką
niewiadomą. Jest też najwyższym aktem poświęcenia. Wreszcie, jest często aktem w
moim przekonaniu szlachetnym i wzniosłym - jako ucieczka przed czymś, czego nie
chce sie zrobić.

[stephen_s]

> Teraz pytanie, dlaczego chcę chore dzieci zabijać. Odpowiedź jest prosta: z
> litości i ze względu na godność ludzką. Ile to juz razy, jadąc autobusem,
> widziałem, jak wsiada do niego upośledzony umysłowo wraz z jego "opiekunem".
> Biedak wydaje z siebie jakieś zwierzęce odgłosy, robi obłąkaną minę, wszyscy
> inni pasażerowie idą na drugi koniec autobusu. A ja wtedy zadaję sobie
pytanie:
> co to za bestialstwo, że pozwalamy temu nieszczęśnikowi się męczyć. Jeszcze
> większe przerażenie wywołuje we mnie myśl, że przecież sam mogłem się takim
> urodzić. A przecież wystarczy zdobyć się na odrobinę współczucia i usmiercić
> taką istotę, i to najlepiej na samym początku, gdy jest noworodkiem, bo na co
> czekać? Po co przedłużać agonię? Tolerowanie jego istnienia jest czymś
> obrzydliwym, jest to splunięcie na istotę człowieka, jako organizmu zdolnego
> do rozwijania się, samodoskonalenia.

OK, raz to napisałeś przy innej okazji, nie chciałem się kłócić i puściłem mimo
uszu... Ale skoro nadal to powtarzasz, to odpowiem:

Nie jest spluwaniem na istotę człowieka "tolerowanie istnienia" osoby
upośledzonej. Spluwaniem takim jest właśnie sugerowanie, że w imię Twojego
dobrego samopoczucia należy takich ludzi uśmiercać.

Ja akurat z racji zawodu stykam się ludźmi, którzy od psychicznej normy
odstają. Także schizofrenikami i upośledzonymi... I zaręczam Ci, że ludzie Ci
naprawdę nie uważają, że należy "ratować ich godność" poprzez uśmiercenie ich.

Jeśli stykając się z takim człowiekiem nie jesteś w stanie wytrzymać napięcia,
to jest to tylko Twój problem. Lepiej sprobuj go rozwiązać, a nie urabiaj
społeczeństwo pod to, by uśmiercało ludzi, przy których czujesz się
niekomfortowo.

Zastanów się nad tym, co wypisujesz... bo dla mnie jest jasne, że cała Twoja
radosna wizja ratowania godności ludzkiej przez zabijaie upośledzonych jest
racjonalizacją Twoj niemożności poradzenia sobie z tego typu trudnymi
kontaktami. I to jest, wybacz dosadność, chore i żałosne.

[heretic_969]

Oceniłeś mnie, więc i ja ocenię Ciebie. Uważam, że Twoje poglądy w tej sprawie
są ukształtowane przez pewną modę, która jest charakterystyczna dla tzw.
"kawiarnianej lewicy" - jesteśmy młodzi, ładni, tolerancyjni, nikogo nie chcemy
krzywdzić.
Ja pisałem o godności człowieka a Ty zarzucasz mi że to mój problem, że czuję
głęboki smutek na widok nieszczęścia takiej istoty. Zupełnie nie zdajesz sobie
sprawy, co to znaczy być upośledzonym albo ciężko chorym, dla Ciebie każda
inność jest innością i basta, należy ją pielęgnować.

[kocia_noga]

heretic_969 napisał:

Zupełnie nie zdajesz sobie
> sprawy, co to znaczy być upośledzonym albo ciężko chorym,


No i tojest zadziwiające - juz kilka osób namawiało cię do zapoznania się z
tymi kalekimi czy cierpiącymi,żebyś miał oakzję ich choć troszkę
poznać.Odrzuciłes te propozycje.Zarzucasz adwersarzowi,ze zupełnie nie ma
pojęcia.A ty je masz?Skąd wiesz co to znaczy być uposledzonym? Ze swojej
wyobraźni?
Myslisz że ktoś kto poznał wielu kalekich czy upośledzonych wie mniej od
ciebie, czy więcej?
>

[heretic_969]

Ależ ja nigdy nie twierdziłem, że wiem, co taka upośledzona osoba czuje. Ja
tylko twierdzę, że inni też nie wiedzą, bo po prostu nie mogą wiedzieć. To tak
samo jak z alkoholikiem - czym innym jest przebywać z takim a czym innym samemu
być w stanie permanentnej nietrzeźwości.

[monikaannaj]

Przy okazji... czy alkoholików (ktorzy sami utopili swoja godnosc w wódzie) tez
bys humanitarnie eliminował?

[heretic_969]

Wystarczy, że nie będzie się utrzymywać alkoholików z pieniędzy podatników. Jak
ktoś ma wystarczającą silną wolę, by wyjść z nałogu, to wyjdzie - a jak nie, to
strzeli sobie w łeb albo zamarznie podczas zimy. Brutalne, ale za alkoholizm
winien jest sam człowiek.

[stephen_s]

Po pierwsze - wybacz, ale NIC nie wiesz na temat mojego osobistego życia. I nie
wiesz, czy przypadkiem nie jestem na coś chory. Albo czy nie jest chory ktoś z
moich znajomych. Więc podaruj sobie opinie, że nie wiem, co to znaczy, OK?

Po drugie - co Ty z tą "kawiarnianą lewicą"? Jak chyba wiesz, jestem z zawodu
psychologiem klinicznym, więc jak najbardziej stykam się z ludźmi, których Ty
tak łatwo byś eksterminował. Powiedz mi, jaki masz realny kontakt z osobami
upośledzonymi lub chorymi psychicznie - poza okazjonalnym wpadaniem na nie w
tramwaju? Bo ja takie osoby spotykam codziennie, rozmawiam z nimi... Nie
wciskaj mi tu jakiegoś kierowania się "modą" - to, o czym piszę, podyktowane
jest doświadczeniem. Którego Tobie wyraźnie brakuje - zresztą nie dziwne, skoro
przy zetknięciu z takimi osobami kompletnie panikujesz.

Rozmawiałeś kiedyś z osobą upośledzoną? Masz wśród swoich znajomych kogoś
chorego psychicznie? Jeśli nie, to nie zarzucaj powierzchwności osobom, co
takie doświadczenia mają i Twoim poglądom o nich się sprzeciwiają. I przestań
wygłaszać teksty o wzniosłości ekstrerminacji ludzi chorych, bo to jest
obrzydliwe. A to, że wynikają one z Twojej prywatnej niemożności zniesienia
obecności takich ludzi, czyni to dodatkowo zwyczajnie żałosnym.

[gytha_ogg]

nic dodac, nic ujac.

[heretic_969]

Po pierwsze, nie napisałem niczego o Twoim osobistym życiu, więc mi tego nie
zarzucaj, OK? Choć muszę przyznać, że mnie zaciekawiłeś, bo nie tak dawno
przecież pisałeś że nie masz pracy i przez to napięte relacje z rodzicami, a z
tego postu wynika że jednak pracujesz.
Ewidentnie umysłowo chory nie jesteś więc nie jesteś też w stanie wczuć się w
taką osobę, żadne doświadczenie z przebywaniem z takimi osobami tu nie pomoże.
Bo czegokolwiek byś się o takiej osobie dowiedział, to będziesz to pojmował
tylko i wyłącznie ze swojego, subiektywnego punktu widzenia. Będziesz jedynie
wyobrażać sobie co ta osoba czuje, ale to wyobrażenie jest z założenia fałszywe,
bo tą osobą nie jesteś ani też nie jesteś w stanie patrzeć na życie tak jak ona
to czyni.
Nie mam monopolu na decydowanie, co jest wzniosłe, a co nie. Choć oczywiście
taki monopol chciałbym mieć, bo jeśli sam nie będę walczył o swoje poglądy, to
kto będzie to robić za mnie? W każdym razie przynajmniej przyznaj się, że
nazywając mój punkt widzenia obrzydliwym sam kierujesz się wyłącznie własnymi
przemyśleniami.
Dla mnie bycie człowiekiem nie sprowadza się wyłącznie do życia - życie bowiem
nie jest czymś, co odróżnia człowieka od zwierzęcia czy rośliny. IMO człowiek to
istota myśląca, rozwijająca się i zdolna do samodoskonalenia - tragedia osoby
uposledzonej polega nie na tym, że nie spełnia tych warunków (znam wielu
zdrowych degeneratów), tylko dlatego, że nie ma w tym ani trochę jej winy.
Uśmiercenie dla mnie to akt ratowania godności ludzkiej takiej osoby.

[illiterate]

Rozumiem, ze lepiej byc martwym, niz tej godnosci pozbawionym?

Co to w takim razie jest wg Ciebie ta godnosc, w imie ktorej moglbys zastrzelic
(tak? bo jakos milczysz) niemowlę? Mozesz zdefiniowac wartosc, ktora sie tu
poslugujesz i z braku ktorej nalezy sie wyrok?

[heretic_969]

> Rozumiem, ze lepiej byc martwym, niz tej godnosci pozbawionym?

Tak. A najlepiej w ogóle nie zaistnieć.

> Co to w takim razie jest wg Ciebie ta godnosc, w imie ktorej moglbys zastrzelic
>
> (tak? bo jakos milczysz) niemowlę? Mozesz zdefiniowac wartosc, ktora sie tu
> poslugujesz i z braku ktorej nalezy sie wyrok?

Już napisałem Stephenowi. Dla mnie godność ludzka polega na samodoskonaleniu,
rozwijaniu się umysłowo i fizycznie, pogłębianiu wiedzy, myśleniem za siebie.
Oczywiście, że większość z nas nie jest w stanie spełnić tych funkcji, zazwyczaj
popadamy w degenerację, ale to tylko z naszej winy.

[monikaannaj]

czyli - jeśłi z naszej winy pozbawiamy sie godności - to OK, zyjmy sobie
radośni jak prosieta. Jeśli nie z naszej - na skutek choroby, wypadku itp - to
do gazu?

[heretic_969]

Ale my możemy zawsze wziąść się za siebie i wyjść z marazmu. A nawet jeśli nie,
to przynajmniej nie jesteśmy obciążeniem dla innych. I przestań z tym gazem:)

[bri]

Godność osobista to rzecz osobista - oznacza dla każdego całkiem co innego bo
jest ściśle powiązana z wyznawanymi wartościami.

[heretic_969]

Ja nie piszę o godności osobistej, tylko o człowieczeństwie.

[bri]

A dokładniej o zabijaniu ludzi dla ratowania człowieczeństwa.

[stephen_s]

> Po pierwsze, nie napisałem niczego o Twoim osobistym życiu, więc mi tego nie
> zarzucaj, OK?

Napisałeś, że nie mogę wiedzieć, co czuje osoba upośledzona lub chora
psychicznie. Powtarzam: nie masz zielonego pojęcia, co w życiu przeżywałem,
więc podaruj sobie takie opinie.

> Ewidentnie umysłowo chory nie jesteś więc nie jesteś też w stanie wczuć się w
> taką osobę

Patrz wyżej. Nie wiesz, co przeżywałem w róznych momentach mojego życia, więc
nie możesz wiedzieć, czy przypadkiem nie przeżyłem czegoś, co takie wczucie mi
ułatwia. Jasne?

> żadne doświadczenie z przebywaniem z takimi osobami tu nie pomoże.
> Bo czegokolwiek byś się o takiej osobie dowiedział, to będziesz to pojmował
> tylko i wyłącznie ze swojego, subiektywnego punktu widzenia.

Błąd. Mój zawód polega m.in. na rozumieniu cudzego punktu widzenia. Także osób
chorych.

Oczywiście, nie da się stuprocentowo idealnie wczuć w cudzy punkt widzenia, tym
niemniej myślę, że o wiele więcej wiem o przeżyciach osób chorych psychicznie,
niż Ty. Ty ani nikogo takiego nie znasz, a jeśli kogoś takiego spotykasz, to
uciekasz.

Więc z łaski swojej, nie próbuj sobie wmawiać, że Ty i ja wiemy o tej sprawie
tyle samo. Dla mnie chorzy psychicznie to ludzie, z którymi przebywam na
codzień. Dla Ciebie - przygodnie spotkane osoby, w otoczeniu których nie jesteś
w stanie nawet chwili wytrzymać.

> W każdym razie przynajmniej przyznaj się, że
> nazywając mój punkt widzenia obrzydliwym sam kierujesz się wyłącznie własnymi
> przemyśleniami.

Oczywiście. Ale ja dla moich przemyśleń mam jakieś namacalne dowody. Ty jedynie
racjonalizujesz swoje własne fobie.

Poważnie - zdaję sobei sprawę, że zetknięcie z osobą zaburzoną może wyzwalac
rózne emocje. Taki kontakt uderza w rózne czułe struny w nas... Jednak co
innego czuć się nieciekawie w takim kontakcie, a co innego - domagać się
ZABIJANIA takich osób, by nie musieć się w ten sposób czuć.

Czytałem, co masz w tej sprawie do powiedzenia i obstaję przy swoim:
projektujesz na wszystkich upośledzonych i chorych swoje własne lęki. Ty się
boisz kalectwa, choroby, nie chciałbyś tak żyć? OK! Ale nie masz prawa
decydować, że w takim razie inni też by sobie z tym nie poradzili. I że
robiłbyś im przysługę, zabijając ich.

I żadna filozoficzna otoczka, jaką temu nadasz, nie zmieni faktu, że tak w
gruncie rzeczy powodują Tobą Twoje własne, prywatne lęki. I dlatego mówię:
decydowanie o ZABICIU iluś ludzi po to, by swoje lęki uspokoić, jest absolutnie
oburzające.

[heretic_969]

To zadziwiające, ile Ty mi zarzucasz, a sam tymczasem stawiasz tezy, że moje
poglądy, czy też ich racjonalizacja, wynikają z moich lęków. Już pominę fakt, że
w ogóle się do tej racjonalizacji nie odniosłeś, mniejsza z tym - ale pisanie o
rzekomych moich lękach po prostu mnie bawi, jeśli się prześledzi cała naszą
dyskusję oraz Twoje zarzuty. Skąd wiesz, że mam takie lęki, chętnie się dowiem
czegoś o sobie. Zwłaszcza, że podobno rozumiesz cudzy punkt widzenia, więc z
pewnością rozszyfrujesz takiego prymitywnego nazistę jak ja.

[bri]

Stephen_S rozumie Twoje motywacje lepiej niż Ty sam. I piszę to bez żadnej
ironii.

Ja nie wiem jak jest - przypuszczam, że niektórym osobom chorym i upośledzonym
może faktycznie śmierć przyniosłaby ulgę. Aborcja czy nie ratowanie wcześniaków
w niektórych wypadkach pewnie faktycznie oszczędza cierpienia. Ale nigdy nie
będziemy wiedzieli w których przypadkach i czy na pewno jest tak jak myślimy.

W Twojej postawie piramidalnie głupi wydaje się Twój brak jakichkolwiek
wątpliwości.

[heretic_969]

> Stephen_S rozumie Twoje motywacje lepiej niż Ty sam. I piszę to bez żadnej
> ironii.

Możesz pisać co chcesz, ale nie znaczy to jeszcze, że zawsze będzie to coś mądrego.

> Ja nie wiem jak jest - przypuszczam, że niektórym osobom chorym i upośledzonym
> może faktycznie śmierć przyniosłaby ulgę.

Ich problem polega na tym, że one nawet nie zdają sobie sprawy z własnego kalectwa.

Aborcja czy nie ratowanie wcześniaków
>
> w niektórych wypadkach pewnie faktycznie oszczędza cierpienia. Ale nigdy nie
> będziemy wiedzieli w których przypadkach i czy na pewno jest tak jak myślimy.

Rolą innych ludzi jest nie pozwolić cierpieć człowiekowi, jeśli cierpi nie z
własnej winy.

[bri]

Jakiś Ty miłosierny. Ja cierpię w tej chwili. Mam okres i boli mnie brzuch -
kwalifikuję się do zabicia?

[heretic_969]

Sama nie potrafisz za siebie decydować?

[bri]

Potrafię i wybieram życie. Ale przecież cierpię i to nie ze swojej winy.

Załóżmy, że jesteśmy na bezludnej wyspie i mówimy w różnych językach. Nie masz
jak się ze mną porozumieć i nie wiesz czy mogę decydować o sobie czy nie.
Widisz, że się zwijam z bólu już piąty dzień. Co robisz?

[pavvka]

bri napisała:

> Załóżmy, że jesteśmy na bezludnej wyspie i mówimy w różnych językach. Nie
masz
> jak się ze mną porozumieć i nie wiesz czy mogę decydować o sobie czy nie.
> Widisz, że się zwijam z bólu już piąty dzień. Co robisz?

To samo co robi widząc upośledzonego w tramwaju - pójdzie sobie na drugi koniec
wyspy żeby nie patrzeć na cierpienie.

[bri]

Na bezludnej wyspie sam ustanawia prawa i może wg własnego widzimisię zakończyć
me męki lub nie.

[stephen_s]

> W Twojej postawie piramidalnie głupi wydaje się Twój brak jakichkolwiek
> wątpliwości.

Ano. Dodałbym do tego również przerażającą łatwość do decydowania o cudzym
życiu i śmierci...

[stephen_s]

Skąd wiem, że masz lęki? Z Twoich własnych słów:

"Biedak wydaje z siebie jakieś zwierzęce odgłosy, robi obłąkaną minę, wszyscy
inni pasażerowie idą na drugi koniec autobusu. A ja wtedy zadaję sobie pytanie:
co to za bestialstwo, że pozwalamy temu nieszczęśnikowi się męczyć. Jeszcze
większe PRZERAŻENIE wywołuje we mnie myśl, że przecież SAM MOGŁEM SIĘ TAKIM
URODZIĆ."

"[Snegnat]<<Ty źle na to patrzysz. Osoba z dużym upośledzeniem umysłowym nie
zdaje sobie sprawy ze swojego upośledzenia>>

Ależ Snegnat, ja się całkowicie zgadzam. I powiem Ci, że być może ta
nieświadomość jest czymś, co MNIE NAJBARDZIEJ PRZERAŻA."

I co Ty na to?

Bo dla mnie jest ewidentne, że masz mniej lub bardziej nieświadomą obawę przed
własnym upośledzeniem umysłowym. Sam piszesz, że przeraża Cię myśl, że mógłbyś
być upośledzony i tego nie wiedzieć. OK, masz prawo do takich uczuć - ale Ty
idziesz dalej. Ponieważ Ty się boisz możliwości własnego upośledzenia,
zakładasz, że każda osoba upośledzona jest nieszczęśliwa - i tworzysz wizję
świata, gdzie tacy ludzie są przymusowo, "dla ich dobra", uśmiercani.

Nota bene, zastanawiam się, czy jeśli naprawdę byłbyś upośledzony, to naprawdę
tak chciałbyś, by ktos Cię uśmiercił... Ale oczywiście, zdanie jakiegoś tam
upośledzonego nie ma znaczenia, prawda? Choćby nawet nie wiedział, że jest
nieszczęśliwy, to społeczeństwo musi mu to uświadomić. Pełnym miłości
zastrzykiem cykuty...

[heretic_969]

> Skąd wiem, że masz lęki? Z Twoich własnych słów:
>
> "Biedak wydaje z siebie jakieś zwierzęce odgłosy, robi obłąkaną minę, wszyscy
> inni pasażerowie idą na drugi koniec autobusu. A ja wtedy zadaję sobie pytanie:
> co to za bestialstwo, że pozwalamy temu nieszczęśnikowi się męczyć. Jeszcze
> większe PRZERAŻENIE wywołuje we mnie myśl, że przecież SAM MOGŁEM SIĘ TAKIM
> URODZIĆ."
>
> "[Snegnat]<<Ty źle na to patrzysz. Osoba z dużym upośledzeniem umysłowy
> m nie
> zdaje sobie sprawy ze swojego upośledzenia>>
>
> Ależ Snegnat, ja się całkowicie zgadzam. I powiem Ci, że być może ta
> nieświadomość jest czymś, co MNIE NAJBARDZIEJ PRZERAŻA."
>
> I co Ty na to?

Dobrze, między nami było pewne nieporozumienie, albo to raczej ja nie
zrozumiałem o co Ci chodzi. Myślałem, że zarzucasz mi, że chcę uśmiercać
uposledzonych, bo sie ich boję na tej samej zasadzie co małe dzieci boją się
baby jagi czy zombie - co rzecz jasna mnie irytowało.
A owszem, upośledzenie jest czymś, co mnie przeraża, a tym bardziej świadomość,
że to mogło spotkać i mnie.

Ponieważ Ty się boisz możliwości własnego upośledzenia,
> zakładasz, że każda osoba upośledzona jest nieszczęśliwa - i tworzysz wizję
> świata, gdzie tacy ludzie są przymusowo, "dla ich dobra", uśmiercani.

Nie czytałeś więc mnie uważnie. Nigdy nie stwierdziłem, że osoba upośledzona
jest z założenia nieszczęśliwa, wręcz przeciwnie. Tragizm polega na tym, że ona
nie wie, na czym polega jej kalectwo oraz jak ograniczone są jej możliwości na
tle przeciętnego człowieka.

> Nota bene, zastanawiam się, czy jeśli naprawdę byłbyś upośledzony, to naprawdę
> tak chciałbyś, by ktos Cię uśmiercił...

Ja też nie wiem. Dlatego pisałem Ci już, że zdrowy człowiek nie może pojąć stanu
umysłu upośledzonego.

Ale oczywiście, zdanie jakiegoś tam
> upośledzonego nie ma znaczenia, prawda?

Decyzja o uśmiercaniu nie jest jakimś plebiscytem. Jest pytaniem: po co człowiek
żyje?

[stephen_s]

> A owszem, upośledzenie jest czymś, co mnie przeraża, a tym bardziej
> świadomość, że to mogło spotkać i mnie.

I widzisz, ja to rozumiem. Wiem, że kontakt z osobami zaburzonymi wyciągnąć
potrafi z człowieka jego różne obawy, "insecurities" itd. Jednak co innego
takie rzeczy czuć, a co innego poddawać się im. Ty wg mnie właśnie to robisz -
ludzie upośledzeni uderzają w jakąś Twoją "czułą strunę"... więc tworzysz
ideologię usprawiedliwiającą pozbycie się ich. I takiej postawy zaakceptować
nie mogę - bo proponujesz niszczenie cudzego życia, by zlikwidować własny
dyskomfort...

[bri]

No właśnie.

Pamiętaj, że aborcja nie jest morderstwem

[dokowski]

gotlama napisała:

> mikrocefalików mordujemy?

Zawsze broniłem i będę bronił kobiet przed tego rodzaju chamstwem. Morderca
jest zbrodniarzem najgorszego gatunku i nazywanie tak niewinnych matek i
lekarzy, którzy pomagają tym matkom świadczy o najgorszych intencjach. Nawet
nasze surowe prawo antyaborcyjne wyraźnie traktuje morderstwo i aborcję jak
zupełnie różne przestępstwa i przewiduje dla nich zupełnie niewspółmierne kary.
Nazywanie aborcji morderstwem jest przejawem nienawiści do kobiet i
okrucieństwa.

> za wszelką cenę ratować wsześniaki

Okrutna zabawa ze śmiercią, kończąca się często kalectwem i życiem pełnym
ciepienia i poniżenia dla dziecka. Cywilizacja powinna zmierzać w kierunku
poprawy jakości życia i zmniejszania cierpienia i ograniczania liczby urodzeń.
Wciąż jeszcze rodzi się na świecie zbyt dużo dzieci, wiele z nich rodzi się
tylko po to, żeby cierpieć i umierać.

Dlaczego ludzie tak mało współczują dzieciom, traktują je jak zabawki, biją je,
poniżają, zostawiają na pastwę chorób, głodu i śmierci? Ja mam swój pogląd na
ten temat. Winna jest religia. Religijni zawsze pragną, żeby ich religia
wypierała inne religie. Religijni chcą, żeby rodziło się jak najwięcej dzieci,
żeby powiększała się liczba wyznawców. Poza tym nadmiar dzieci głodujących,
chorujących, cierpiących i umierających jest dobry dla kapłanów, gdyż są oni w
takim społeczeństwie bardziej potrzebni. Kapłani szczególnie lubią, gdy rozą
się dzieci ułomne zamiast zdrowych.

[gotlama]

DRRRŃ POBUDKA DOKOWSKI, DOKOWSKI - NIE ŚPIJ!!!!
Nie rozmawiamy o aborcji - rozmawiamy o "eugenice" poprzez zabijanie dzieci
narodzonych.

Naprawdę?

[dokowski]

gotlama napisała:

> Nie rozmawiamy o aborcji - rozmawiamy o "eugenice" poprzez zabijanie dzieci
> narodzonych.

W takim razie przepraszam

Gotlamo co ty na takie wyzwanie?

[tom.machine]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=34171969&a=40306503