Molestowanie a flirt

[Gość: Richelieu*]

Gdzie kończy się flirt a zaczyna molestowanie. W jednym z wątków został
poruszony problem molestowania studentek na uczelniach i przeraziło mnie to,
że sprawy takiej nie ma. Że Polacy nie uznają molestowania. Że łapanie za
pupę, przytulanie się, sadzanie na kolanach to wszystko nie jest
molestowaniem. Więc dlaczego Amerykanie potrafią za taką sytuację wsadzić do
więzienia, a Polacy tylko wyśmieją i to nie winnego a poszkodowaną, której
pewnie coś tam się w głowie pomieszało i w dodatku sama chciała.
Więc gdzie kończy się flirt a zaczyna molestowanie?

[Gość: maly.k]

Amerykanie nikogo nie wsadzaja do wiezienia za molestowanie.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> Amerykanie nikogo nie wsadzaja do wiezienia za molestowanie.
>
> Pozdrawiam,
>
> mk.

A co robią? Bo chyba jakieś kary są, podobno Amerykanie to pod tym względem
awangarda. Wiesz może coś konkretnego jak to u nich wygląda, jakie wyroki
zapadają w takich procesach? No i gdzie ich zdaniem kończy się flirt a zaczyna
molestowanie?

[Gość: maly.k]

Zdecydowana wiekszosc spraw o molestowanie (poza
ekstremalnymi przypadkami przesladowania - i poza
gwaltami, ale to przeciez nie jest molestowanie) nie jest
sprawami karnymi, a cywilnymi. Po prostu 'ofiara' pozywa
'sprawce' o odszkodowanie.
Slowa 'ofiara' i 'sprawca' wzialem w cudzyslow, gdyz
zwykle nie pozywa sie bezposredniego sprawcy, ale jego
np. pracodawce, jesli rzecz miala miejsce w pracy.
Przyczyna jest prosta - firme mozna oskubac na wiecej,
przecietny pracownik nie jest wart zachodu (ok. 40%
trzeba odpalic prawnikowi).

Z tego ukladu wynikaja owe slynne paranoidalne regulacje
'andyrandkowe' w wielkich firmach amerykanskich. To, ze
za molestowanie mozna latwo wyleciec z pracy wynika
wlasnie z tego. Nawet jesli molestowanie bylo czysto
urojone.

Pozdrawiam,

mk.

XI - te NIE MOLESTUJ

[Gość: tad]

To dziwne, że nikt nie dyskutuje tutaj o zmianach Kodeksu Pracy, przecież była
o tym mowa w Sejmie. Przyjęto projekt przepisu przeciw molestowaniu. Definicja
molestowania (cytuję z pamięci): "Jakiekolwiek zachowanie, z podtekstem
seksualnym, którego celem, albo skutkiem jest naruszenie godności pracownika".

Proszę o opinie. Jesteście za czy przeciw temu przepisowi?

PS
Wpadłem na pomysł kolejnej reformy. Otóż, jak łatwo zauważyć, ludzie są często
dla siebie nieprzyjemni. Trzeba coś z tym zrobić! Proponuję wprowadzić przepis
gwarantujący, że wszyscy będą dla siebie mili, a zachowania niemiłe, będą
karalne. Definicja zachowania niemiłego: "Jakiekolwiek zachowanie, którego
celem albo skutkiem jest naruszenie dobrego samopoczucia waspółobywatela/ki".
Jeśli ktoś zarzuca, mi, że sprowadam rzecz do absurdu, to niech wykaże, że moja
propozycja jest absurdalniejsza od rządowej.

XII - nie gadaj głupstw

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

> To dziwne, że nikt nie dyskutuje tutaj o zmianach Kodeksu Pracy, przecież
była
> o tym mowa w Sejmie. Przyjęto projekt przepisu przeciw molestowaniu.
Definicja
> molestowania (cytuję z pamięci): "Jakiekolwiek zachowanie, z podtekstem
> seksualnym, którego celem, albo skutkiem jest naruszenie godności pracownika".
>
> Proszę o opinie. Jesteście za czy przeciw temu przepisowi?
>
> PS
> Wpadłem na pomysł kolejnej reformy. Otóż, jak łatwo zauważyć, ludzie są
często
> dla siebie nieprzyjemni. Trzeba coś z tym zrobić! Proponuję wprowadzić
przepis
> gwarantujący, że wszyscy będą dla siebie mili, a zachowania niemiłe, będą
> karalne. Definicja zachowania niemiłego: "Jakiekolwiek zachowanie, którego
> celem albo skutkiem jest naruszenie dobrego samopoczucia waspółobywatela/ki".
> Jeśli ktoś zarzuca, mi, że sprowadam rzecz do absurdu, to niech wykaże, że
moja
>
> propozycja jest absurdalniejsza od rządowej.


Absurdalne jest porównanie naruszenia dobrego samopoczucia do naruszenia
godności osobistej. To tak jakbyś wyśmiewał przepis zabraniający bicia kogoś
bejsbolem twierdząc, że w takim razie należałoby też karać za przypadkowe
rzucenie w kogoś piłką plażową.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Absurdalne jest porównanie naruszenia dobrego samopoczucia do naruszenia
> godności osobistej. (....)

Przecież NICZEGO nie porównuję. Przedstawiam tylko pewien projekt. Przyznasz,
że byłoby dobrze, gdyby ludzie byli dla siebie mili.

Nie napisałaś, czy popierasz przepis o "molestowaniu"

[Gość: Sebastian]

> Absurdalne jest porównanie naruszenia dobrego samopoczucia do naruszenia
> godności osobistej. To tak jakbyś wyśmiewał przepis zabraniający bicia kogoś
> bejsbolem twierdząc, że w takim razie należałoby też karać za przypadkowe
> rzucenie w kogoś piłką plażową.
Natomiast umieszczanie przepisów o molestowaniu w kodeksie pracy to tak jakby
umieścić w kodeksie pracy przepisu że nie wolno pracownika bic kijem
baseballowym. Pracownik pobity kijem baseballowym w pracy przez kolege może
pozwac zakład pracy (cywilnie) o odszkodowanie przy czym nie musi wnosic opłat
sądowych i ma do dyspozycji liczne ułatwienia (w przeciwienstwie do podobnej
osoby pobitej kijem baseballowym przez sąsiada)

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > Absurdalne jest porównanie naruszenia dobrego samopoczucia do naruszenia
> > godności osobistej. To tak jakbyś wyśmiewał przepis zabraniający bicia kog
> oś
> > bejsbolem twierdząc, że w takim razie należałoby też karać za przypadkowe
> > rzucenie w kogoś piłką plażową.
> Natomiast umieszczanie przepisów o molestowaniu w kodeksie pracy to tak jakby
> umieścić w kodeksie pracy przepisu że nie wolno pracownika bic kijem
> baseballowym. Pracownik pobity kijem baseballowym w pracy przez kolege może
> pozwac zakład pracy (cywilnie) o odszkodowanie przy czym nie musi wnosic
opłat
> sądowych i ma do dyspozycji liczne ułatwienia (w przeciwienstwie do podobnej
> osoby pobitej kijem baseballowym przez sąsiada)

Prawdopodobnie gdyby przypadki pobicia pracownika kijem bejsbolowym przez
pracodawcę były częstsze i stanowiły problem społeczny potwierdzony badaniami,
to w KP znalazłyby się odpowiednie przepisy na ten temat.
Pozdr. B.
>

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Prawdopodobnie gdyby przypadki pobicia pracownika kijem bejsbolowym przez
> pracodawcę były częstsze i stanowiły problem społeczny potwierdzony
badaniami,

To "molestowanie seksualne" jest problemem społecznym potwierdzonym badaniami?
Proszę o szczegóły.

Nadal nie powiedziałaś JASNO, czy jesteś przeciw czy za przepisem.

[Gość: barbinator]

Badania OBOP zrobione na zlecenie Rzeczpospolitej w 1996 roku wykazały, że
zaledwie kilka procent kobiet 6 procent przyznało, że kiedykolwiek było
molestowanych seksualnie w miejscu pracy. W przeprowadzonym w kilka lat później
(wrzesień 1999) na zlecenie Gazety Wyborczej sondażu znacznie większy odsetek
kobiet przyznał, że doświadczyły one niechcianych zalotów, erotycznych zaczepek
oraz seksualnych propozycji. Trzy procent kobiet przyznało, że często spotykały
sieę z tego typu zachowaniami, dziesięć procent że kilkakrotnie, piętnaście
procent, że rzadko(razem 28%). Sześćdziesiąt procent kobiet natomiast
odpowiedziało, że nigdy nie spotkały się z tego typu zachowaniami. Znaczny
wzrost liczby kobiet przyznających, że były molestowane seksualnie nie oznacza
oczywiście, że tak bardzo wzrosła skala zjawiska. Wskazuje natomiast na zmiany
jakie zaszły w świadomości kobiet w ciągu ostatnich lat. (...)
całość na stronie: free.ngo.pl/temida/rappraca1.htm

Dodam jeszacze, że podobne badania zachodnie mówią o 40-70% kobiet, które
zetknęły się z molestowaniem. Ponieważ mało prawdopodobne jest, by na zachodzie
zjawisko to zdarzało się częściej niż w Polsce, można założyć, że kolejne
badania w następnych latach będą dawały wyższy procent kobiet deklarujących
doświadczenie molestowania niż obecne 28%, gdyż zmienia się świadomość w tej
kwestii - coraz mniej kobiet jest skłonnych godzić się na "niegroźne"
poklepywanie po pupie, obsceniczne teksty rzucane przez szefa czy zaglądanie w
dekolt. I bardzo dobrze...

Pytasz o moje zdanie...
Nie odpowiem ci czy jestem za czy przeciw tej konkretnej ustawie, bo jej nie
znam. Mogę natomiast powiedzieć, że ze względów praktycznych i pragmatycznych
należałoby ujednolicić i sprecyzować przepisy dot. molestowania.
Czy to się komuś podoba czy nie, należy się spodziewać że w najbliższych latach
będzie rosła ilość kobiet protestujących przeciw molestowaniu. Orzecznictwo w
tych sprawach zaś napotyka na kłopoty wynikające z niejasności prawa
i "rozrzucenia" dających się zastosować paragrafów pomiędzy KP, KC i KK.
Poza tym, bądźmy szczerzy - żyjemy w kraju w którym umarza się procesy
przeciwko prawdziwym bandytom, bo sądy są zawalone zaległą robotą i nie
nadążają z orzekaniem. Takie sformułowanie przepisów, które stanowiłoby
straszak na firmy sprawi, że ich właściciele sami podejmą odpowiednie kroki
zapobiegające molestowaniu - we własnym interesie, by zapobiec procesom o
odszkodowania. Nie ma lepszego straszaka na molestującego szefa niż świadomość,
że może łatwo stracić pracę i stanowisko jeżeli nie nauczy się trzymać rąk przy
sobie.
I o to chodzi, a sądy niech zajmą się karaniem prawdziwych bandytów.
Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Badania OBOP zrobione na zlecenie Rzeczpospolitej w 1996 roku wykazały, że
> zaledwie kilka procent kobiet 6 procent przyznało, że kiedykolwiek było
> molestowanych seksualnie w miejscu pracy. W przeprowadzonym w kilka lat
później
>
> (wrzesień 1999) na zlecenie Gazety Wyborczej sondażu znacznie większy odsetek
> kobiet przyznał, że doświadczyły one niechcianych zalotów, erotycznych
zaczepek
>
> oraz seksualnych propozycji. Trzy procent kobiet przyznało, że często
spotykały
>
> sieę z tego typu zachowaniami, dziesięć procent że kilkakrotnie, piętnaście
> procent, że rzadko(razem 28%). Sześćdziesiąt procent kobiet natomiast
> odpowiedziało, że nigdy nie spotkały się z tego typu zachowaniami.

Malutko tego - wziąwszy poprawkę na nacisk ideologiczny, i niejasności jaki tu
mamy. Nie są to liczby zwiastujące aż "problem społeczny", zważywszy, że w
pytaniu pomieszano tak wiele kategorii. Widzę pewną różnicę pomiędzy "erotyczną
zaczepką" a "seksualną propozycją". Co to wogóle znaczy "erotyczna zaczepka"?
Na tak postawione pytanie też odpowiedziałby: "byłem!". Przy tak mgliście
postawionym pytaniu dziwię, się, że nie wyszło 100 % molestowanych. Kto u
diabła nie był zaczepiany? (niekoniecznie erotycznie). Ewok tutaj
np. "molestowała" nas seksualnie. Mam ją zaskarżyć?



>Znaczny
> wzrost liczby kobiet przyznających, że były molestowane seksualnie nie
oznacza
> oczywiście, że tak bardzo wzrosła skala zjawiska. Wskazuje natomiast na
zmiany
> jakie zaszły w świadomości kobiet w ciągu ostatnich lat. (...)

No własnie - propaganda robi swoje. Na Zachodzie udalo się wywołać
histerię "molestowania". Polki i tak nieźle się trzymają, i nie dają się łatwo
zwariować.


> Dodam jeszacze, że podobne badania zachodnie mówią o 40-70% kobiet, które
> zetknęły się z molestowaniem. Ponieważ mało prawdopodobne jest, by na
zachodzie



Na Zachodzie "molestować" można już nawet wzrokiem, więc nie mówmy nawet o tych
70%.


> Pytasz o moje zdanie...
> Nie odpowiem ci czy jestem za czy przeciw tej konkretnej ustawie, bo jej nie
> znam. Mogę natomiast powiedzieć, że ze względów praktycznych i pragmatycznych
> należałoby ujednolicić i sprecyzować przepisy dot. molestowania.

Pytam, czy przyjęłabyś taką definicję jaką podałem.


> Czy to się komuś podoba czy nie, należy się spodziewać że w najbliższych
>latach będzie rosła ilość kobiet protestujących przeciw molestowaniu.
>Orzecznictwo w tych sprawach zaś napotyka na kłopoty wynikające z niejasności
>prawa i "rozrzucenia" dających się zastosować paragrafów pomiędzy KP, KC i KK.


Jak widzisz - są paragrafy dające się zastosować, co to znaczy "rozrzucenie"?
Od kiedy to "rozrzucenie" uniemożliwia zastosowanie, i niby w jaki sposób?

[Gość: sagan]

czekaj Tad, a co *Ty* osobiscie uwazasz za molestowanie
seksualne? mowimy o molestowaniu w pracy i "w dowolnych
kombinacjach plciowych".

bardzo interesuje mnie Twoja odpowiedz na to pytanie.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

>
> Malutko tego - wziąwszy poprawkę na nacisk ideologiczny, i niejasności jaki
tu
> mamy.

Nie znamy metodologii tych badań, ja mam tylko ten tekst który zacytowałam
wyżej. Badań nad zjawiskiem molestowania jest z pewenością więcej, jestem też
pewna że teraz, w związku z ustawą zostaną przeprowadzone nowe. Co do twoich
obaw odn. wiarygodności, to myślę że przesadzasz. Ostatecznie to nie były
badania jakiejś tam feministycznej gazetki tylko przeprowadził je OBOP, oni
chyba są fachowcami?
Gdvyby intencja pytań była taka, że dotyczą one wszelkich odezwań o charakterze
erotycznym, wtedy procent kobiet twierdzących, że "spotykają się z tym często"
byłby duuuużo wyższy, nie sądzisz?
Aha, głupstwa gadzasz o tym "nacisku ideologicznym".
Molestowanie nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek ideologią, sprzeciw wobec niego
też. Natomiast inny niż merytoryczny sprzeciw wobec przepisów o molestowaniu -
o, tu już można się dopatrzyć ideologii.


Nie są to liczby zwiastujące aż "problem społeczny", zważywszy, że w
> pytaniu pomieszano tak wiele kategorii. Widzę pewną różnicę
pomiędzy "erotyczną
> zaczepką" a "seksualną propozycją". Co to wogóle znaczy "erotyczna zaczepka"?
> Na tak postawione pytanie też odpowiedziałby: "byłem!".


No właśnie - każdy by odpowiedział, że często spotyka się z takim zachowaniem.
A w badaniu "tak" odpowiedziało tylko 3% kobiet - to chyba dowodzi, że pytania
było jednak zadane bez "nacisku ideologicznego"?



Przy tak mgliście
> postawionym pytaniu dziwię, się, że nie wyszło 100 % molestowanych. Kto u
> diabła nie był zaczepiany? (niekoniecznie erotycznie).

No sam widzisz, że mam rację...


>
> No własnie - propaganda robi swoje.


Bzdura nie poparta żadnymi faktami. To jest właśnie ideologizowanie problemu,
który z ideologią nie powinien się NIKOMU łączyć.


Na Zachodzie udalo się wywołać
> histerię "molestowania". Polki i tak nieźle się trzymają, i nie dają się
łatwo
> zwariować.

Na zachodzie nie ma histerii molestowania, za to w Polsce ciągle problem nie
jest oceniany właściwie (twoje słowa najlepszym tego dowodem), chociaż poprawa
jest widoczna.

>
> Pytam, czy przyjęłabyś taką definicję jaką podałem.


A co w niej było kontrowersyjnego, bo nie pamiętam? Jakaś definicja być musi,
jednak raczej nie daje się w jednym zdaniu rozwiać wszystkich wątpliwości,
dlatego "goła" definicja nie wystarczy.
>
>
>
> Jak widzisz - są paragrafy dające się zastosować, co to znaczy "rozrzucenie"?
> Od kiedy to "rozrzucenie" uniemożliwia zastosowanie, i niby w jaki sposób?


Wskazuje na to praktyka sądownicza. Jakiś czas temu był w Wyborczej artykuł na
ten temat - większość dyskutujących prawników-praktyków poparła nową ustawę,
natomiast wśród teoretyków prawa zdania były podzielone.
Jeszcze raz napiszę, że IMHO sprawy o molestowanie powinny być załatwiane na
drodze pozasądowej, najlepiej byłoby gdyby ustawa stała się formą nacisku na
firmy, by lepiej pilnowały przestrzegania praw kobiet. Mam nadzieję, że tak się
stanie.
Pozdr. B.

[Gość: Sebastian]

> Ostatecznie to nie były
> badania jakiejś tam feministycznej gazetki tylko przeprowadził je OBOP, oni
> chyba są fachowcami?
Owszem.
Niewątpliwie fachowo stwierdzili ile osób UWAŻA, że było molestowanych
seksualnie.
Pytanie czy stwierdzili ile osób BYŁO molestowanych seksualnie.
> Jeszcze raz napiszę, że IMHO sprawy o molestowanie powinny być załatwiane na
> drodze pozasądowej, najlepiej byłoby gdyby ustawa stała się formą nacisku na
> firmy, by lepiej pilnowały przestrzegania praw kobiet. Mam nadzieję, że tak
się
A nie przyszło Ci może do głowy, że zamiast tego wiele firm będzie unikało
zatrudniania kobiet.
Nie wszystkie i nie zawsze ale, że może to byc jeszcze jednym powodem gorszej
pozycji kobiet na rynku pracy.

pytanie (do Sebastiana)

[sagan2]

Sebastian, zadalam gdzies tam pytanie i nikt mi nie
odpowiedzial :( Ty pewnie wiesz (jako pracodawca)

jakie sa przepisy, gdy, w miejscu pracy i w godzinach
pracy, jeden z pracownikow pobije drugiego?

[Gość: Sebastian]

> Sebastian, zadalam gdzies tam pytanie i nikt mi nie
> odpowiedzial :( Ty pewnie wiesz (jako pracodawca)
>
> jakie sa przepisy, gdy, w miejscu pracy i w godzinach
> pracy, jeden z pracownikow pobije drugiego?
Szczerze mówiąc nie wiem.
Tendencja do regulowania każdego aspektu życia jest obecnie tak silna, że nie
sądze, żeby jakikolwiek przcodawca znał wszystkie przepisy regulujące sprawy
pracownicze. Przeważnie zna się tylko te najbardziej podstawowe.
Nie wierze jednak, żeby absurd sięgnął tak daleko, by pracodawca ponosił
konsekwencje pobicia jednego pracownika przez drugiego.

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > jakie sa przepisy, gdy, w miejscu pracy i w godzinach
> > pracy, jeden z pracownikow pobije drugiego?
> Szczerze mówiąc nie wiem.

> Nie wierze jednak, żeby absurd sięgnął tak daleko, by
> pracodawca ponosił konsekwencje pobicia jednego
> pracownika przez drugiego.

ja tez nie chce, aby pracodawca ponosil tego skutki!
tylko pytalam, bo uwazam, ze takie sprawy o pobicie i
molestowanie powinny byc traktowane podobnie. w obu ma
miejsce naruszenie czyjejs godnosci (w rozny sposob).

natomiast zmienia punkt widzenia fakt, ze do pobicia lub
molestowania wykorzytana zostala zaleznosc sluzbowa. choc
nadal nie uwazam, aby pracodawca mial ponosic
konsekwencje, po prostu powinien ukarac dyscyplinarnie
bijacego czy molestujacego.

jeszcze inna sprawa jest zaniedbanie sprawy o
molestowanie przez pracodawce - np. gdy ktos zglasza, iz
jest molestowany i, na przyklad, zostaje wysmiany, albo
pracodawca mowi: "to prosze chodzic w habicie, nikt
molestowac nie bedzie"...
wtedy uwazam, ze pracodawca powinien jakos za to
odpowiedziec. ale nie w sytuacji, gdy, po "rozpatrzeniu
sprawy" (uczciwym) nie stwierdzil molestowania. albo gdy
udzieli molestujacemu nagany i przeniosl gdzie indziej,
by nie mogl znow molestowac - takie akcje ze strony
pracodawcy uwazam za wystarczajace (jesli sa robione
uczciwie i bez "usmieszku")

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> A nie przyszło Ci może do głowy, że zamiast tego wiele
> firm będzie unikało zatrudniania kobiet.
> Nie wszystkie i nie zawsze ale, że może to byc jeszcze
> jednym powodem gorszej pozycji kobiet na rynku pracy.

przeciez molestowanie nie dotyczy tylko kobiet...
... ale fakt, ze glownie.

a moze spowoduje to...
... wlasnie zatrudnianie kobiet, a nie zatrudnianie
mezczyzn - gdy przepis wejdzie w zycie?... lepiej nie
miec "molestujacych", niz sie narazac na koszty
procesow...

[Gość: Sebastian]

> przeciez molestowanie nie dotyczy tylko kobiet...
> ... ale fakt, ze glownie.
Chwileczkę. Sprecyzujmy.
Nie chodzi o MOLESTOWANIE samo w sobie tylko o SPRAWY O MOLESTOWANIE.
Nawet jeśli przyjąć, że mężczyzna też może byc molestowany (ja chyba byłem, i
to przez amerykankę:-) to "straszakiem" ma byc podobno możliwośc wniesienia
oskarżenia przeciw pracodawcy.
Nawet jeśli jacys mężczyzni będa molestowani to nie sądzę, żeby w jakiejś
szerszej skali chciało im sie robić z siebie idiotów i skarżyć o to pracodawcę.
Idąc dalej: pracodawca tym chętniej zatrudni mężczyznę bo pomijając inne powody
nie dośc , ze mężczyzna jest mniej narażony na molestowanie to w razie gdyby
takie sie zdażyło to nie poleci od razu do sądu ze skargą.

> ... wlasnie zatrudnianie kobiet, a nie zatrudnianie
> mezczyzn - gdy przepis wejdzie w zycie?... lepiej nie
> miec "molestujacych", niz sie narazac na koszty
> procesow...
Jak wyżej.

sprawy o molestowanie

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> Nie chodzi o MOLESTOWANIE samo w sobie tylko o SPRAWY O
> MOLESTOWANIE. Nawet jeśli przyjąć, że mężczyzna też
> może byc molestowany (ja chyba byłem, i to przez
> amerykankę:-) to "straszakiem" ma byc podobno możliwośc
> wniesienia oskarżenia przeciw pracodawcy.

tutaj zgadzam sie z Toba. jesli pracodawca nie jest
jednoczesnie molestujacym, to nie widze powodu, dlaczego
on wlasnie mialby byc odpowiedzialny za molestowanie
"wykonywane" przez swojego pracownika. tutaj chodzi
pewnie, jak zauwazyl Maly Ksiaze, o forse -
firme/pracodawce mozna pozwac o kupe pieniedzy, osobe
prywatna raczej nie (mozliwosci wyplaty sa duzo
mniejsze). w ogole uwazam, ze zasadzanie jakis wielkich
sum pieniedzy za molestowanie, ktore nie konczy sie
dramatycznie (gwalt albo cos podobnego) to glupota.

natomiast uwazam, ze jesli molestujacy wykorzystywal
swoja "przewage sluzbowa" nad molestowanym wlasnie w tym
celu (molestowania), to pracodawca powinien podjac jakies
kroki dyscyplinarne (zostalo zlamane prawo). ale tylko
tyle, ciagle nie ma powodu skarzyc pracodawcy - niby na
jakiej podstawie?

natomiast uwazam, ze jesli umieszczenie zapisu o
molestowaniu w kodeksie pracy pomoze molestowanemu
zaskarzyc molestujacego - to czemu nie? oczywiscie o ile
nie bedzie to jakis glupi zapis mieszajacy w to
pracodawcy, jak zastrzeglam powyzej.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > Ostatecznie to nie były
> > badania jakiejś tam feministycznej gazetki tylko przeprowadził je OBOP, on
> i
> > chyba są fachowcami?
> Owszem.
> Niewątpliwie fachowo stwierdzili ile osób UWAŻA, że było molestowanych
> seksualnie.
> Pytanie czy stwierdzili ile osób BYŁO molestowanych seksualnie.

Oczywiście nie. Te badania miały na celu sprawdzenie, czy w powszechnym
odczuciu istnieje problem molestowania i czy w związku z tym potrzebne jest
ustawodawstwo porządkujące te sprawy.


> > Jeszcze raz napiszę, że IMHO sprawy o molestowanie powinny być załatwiane
> na
> > drodze pozasądowej, najlepiej byłoby gdyby ustawa stała się formą nacisku
> na
> > firmy, by lepiej pilnowały przestrzegania praw kobiet. Mam nadzieję, że ta
> k
> się
> A nie przyszło Ci może do głowy, że zamiast tego wiele firm będzie unikało
> zatrudniania kobiet.
> Nie wszystkie i nie zawsze ale, że może to byc jeszcze jednym powodem gorszej
> pozycji kobiet na rynku pracy.

Przyszło mi do głowy, ale nie przeceniałabym znaczenia tego czynnika. Kobiety
są zbyt wartościowymi pracownikami by tego typu ustawa mogła znacząco wpłynąć
na niechęć pracodawców do ich zatrudniania.
Ja o tym wiem w skali mojej małej firmy, a duże firmy rozumieją to w swojej
dużej skali - tak myślę.
Pewnym dowodem na to może być fakt, że w USA aktywność zawodowa kobiet,
zwłaszcza na wysokich stanowiskach w biznesie jest większa niż w Europie, a
przecież amerykanie to ścisła awangarda walki z molestowaniem.

BTW, czytałam ostatnio artykuł w którym padło stwierdzenie, że Europa przegrywa
wyścig cywilizacyjny z USA m.in. dlatego, że zbyt słabo wykorzystuje potencjał
intelektualny kobiet w biznesie i nauce...
Ciekawy punkt widzenia, nie sądzisz? - czy nie powinno to dać do myślenia tym
wszystkim, którzy uważają, że kobiety są przeszkodą dla rozwoju gospodarczego?
Pozdrawiam, B.

[Gość: Sebastian]

> Przyszło mi do głowy, ale nie przeceniałabym znaczenia tego czynnika.
Żaden pojedyńczy czynnik nie powoduje pogorszenia pozycji kobiet na rynku
pracy. Powoduje je cały zespół czynników.
> Kobiety
> są zbyt wartościowymi pracownikami by tego typu ustawa mogła znacząco wpłynąć
> na niechęć pracodawców do ich zatrudniania.
> Ja o tym wiem w skali mojej małej firmy, a duże firmy rozumieją to w swojej
> dużej skali - tak myślę.
A jakie firmy powodują że kobietysą albo gorzej wynagradzane albo niechętnie
zatrudniane?
> Pewnym dowodem na to może być fakt, że w USA aktywność zawodowa kobiet,
> zwłaszcza na wysokich stanowiskach w biznesie jest większa niż w Europie, a
> przecież amerykanie to ścisła awangarda walki z molestowaniem.
Tu dochodzimy do kwesti: Jakie jest ryzyko, że pracodawca zatrudniający kobietę
będzie mial problemy z molestowaniem a jakie jest ryzyko, że będzie miał
problemy z obciążeniami socjalnymi itp.
Nie stawiam tezy tylko zadaję pytanie.
Jeżeli jest przepis że kobiecie w ciąży należą sie jakies przywileje to
pracodawca zatrudniający młodą mężatkę ma "szanse" powiedzmy 80%, że te
przepisy na własnej skórze "odczuje".
Natomiast sprawy o molestowanie seksualne przeciętny pracodawca może znać
głównie z mediów bo są to sprawy niewątpliwie sa atrakcyjne medialni.
Przypuszczam więc, że na popyt na prace kobiet w USA znacznie większy wpływ
mają ogólne przepisy socjalne (szeroko rozumiane) bo te dotyczą każdej kobiety
a nie przepisy o molestowaniu bo te dotyczą ... no właśnie. Tu by trzeba
sprawdzić co to znaczy, że "ameryka jest w awangardzie walki z molestowaniem".
Być może oznacza to kilkadziesiąt, kilkaset spraw o molestowanie rocznie.
Trzeba by to sprawdzić. Kiedyś próbowałem szukac ale bez sukcesu. Może ty masz
jakies dane.


> Ciekawy punkt widzenia, nie sądzisz? - czy nie powinno to dać do myślenia tym
> wszystkim, którzy uważają, że kobiety są przeszkodą dla rozwoju
gospodarczego?
Szczerze mówiąc nie spotkałem się z tezami, że kobiety sa przeszkodą dla
rozwoju gospodarczego. W każdym razie ja tak nie twierdzę, a jeśli ktoś tak
twierdzi to jest to istotnie bzdura.
Przeszkodą dla rozwoju gospodarczego jest nadmierne wtrącanie się państwa w
gospodarkę w tym równiez w polityke zatrudnieniową prywatnych firm.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Gdvyby intencja pytań była taka, że dotyczą one wszelkich odezwań o
>charakterze erotycznym, wtedy procent kobiet twierdzących, że "spotykają się z
>tym często" byłby duuuużo wyższy, nie sądzisz?

Nie nie sądzę. Nie wiem tego, i Ty też nie wiesz - sama napisałaś, że nie znasz
metodologii tych badań.


> Molestowanie nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek ideologią, sprzeciw wobec
>niego też. Natomiast inny niż merytoryczny sprzeciw wobec przepisów o
>molestowaniu - o, tu już można się dopatrzyć ideologii.

Problem "molestowania" ma wiele wspólnego z ideologią. Mój sprzeciw jest
merytoryczny - uważam definicję molestowania za "gumową".


> No właśnie - każdy by odpowiedział, że często spotyka się z takim
>zachowaniem. A w badaniu "tak" odpowiedziało tylko 3% kobiet - to chyba
>dowodzi, że pytania było jednak zadane bez "nacisku ideologicznego"?

Czy naprawdę nie rozumiesz, że tak "mgliste" badanie nie ma ŻADNEJ wartości
poznawczej? Poza tym - jeśli przyjąć te 3% - to BARDZO mało. Trudno nazwać
to "problemem społecznym".

> No sam widzisz, że mam rację...

Pomysl choć trochę!!! Właśnie zaliczyłaś mnie do grupy "molestowanych", nie
pytając nawet co takiego miałem na myśli pisząc, że ja też mógłbym
odpowiedzieć "tak" w tak przeprowadzonym "badaniu". I to właśnie ilustruje
najlepiej "jakość" tego "badania", oraz Twoje podejście do problemu.


> Bzdura nie poparta żadnymi faktami. To jest właśnie ideologizowanie problemu,
> który z ideologią nie powinien się NIKOMU łączyć.

Nie powinien - a feministkom się łączy.


> Na zachodzie nie ma histerii molestowania, za to w Polsce ciągle problem nie
> jest oceniany właściwie (twoje słowa najlepszym tego dowodem), chociaż
>poprawa jest widoczna.

Owszem - jest histeria: "Na wydziale jednej z uczelni zdjęto wiszącą obok
innych obrazów reprodukcję, arcydzieła Goi, jako "naruszającą godność kobiety".
Gdzie indziej profesor został ukarany, bo jedna ze studentek doniosła, że w
czasie wykładu za często na nią patrzył (tak to subiektywnie odebrała). 7 latka
chciano wyrzucić ze szkoły, za "molestowanie seksualne", bo musnął ustami włosy
rówieśniczki.(...). Oskarżony o "brak wrażliwości wobec kobiet" (co ma być
formą "molestowania") kierowany jest na przymusowe "kursy reedukacyjne", które
prowadzą operujące prostacką antymęską propagandą feministki. Dla świętego
spokoju uczelnie i coraz więcej firm wprowadzają takie "kursy wrażliwości"
prewencyjnie. Odmowa udziału w tym upokarzającym kursie owocuje natychmiastowym
zwolnieniem" (Jacek Kwieciński, Patrz w podłogę). Zwracam uwagę, że sama
do "molestowania" zaliczyłaś .... "zaglądanie w dekolt" (sic!!). Wybacz -ale
jak ktoś nie chce żeby mu nie zaglądać w dekolt, to niech chodzi zapięty pod
szyję.


> A co w niej było kontrowersyjnego, bo nie pamiętam? Jakaś definicja być musi,
> jednak raczej nie daje się w jednym zdaniu rozwiać wszystkich wątpliwości,
> dlatego "goła" definicja nie wystarczy.


Ponawiam pytanie - czy zaakceptowałabyś taką definicję jaką podałem. Czy to
zbyt trudne pytanie?

> Wskazuje na to praktyka sądownicza.

To znaczy na co KONKRETNIE wskazuje?



> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

wtedy procent kobiet twierdzących, że "spotykają się
> >tym często" byłby duuuużo wyższy, nie sądzisz?
>
> Nie nie sądzę.


A dlaczego tak nie sądzisz - to dosyć logiczny wniosek, wypływa on nawet z tego
co sam wcześniej napisałeś?


> Problem "molestowania" ma wiele wspólnego z ideologią. Mój sprzeciw jest
> merytoryczny - uważam definicję molestowania za "gumową".


Krytykować zawsze jest najłatwiej - podaj lepszą definicję. A poza tym nie
udawaj, że nie rozumiesz, że ustawa będzie zawierała szczegóły uściślające
definicję, więc nie ma się o co czepiać...no chyba że krytykuje się z pozycji
ideologicznych, a nie merytorycznych - wtedy "wszelkie chwyty dozwolone"...
>
>
>
> Czy naprawdę nie rozumiesz, że tak "mgliste" badanie nie ma ŻADNEJ wartości
> poznawczej? Poza tym - jeśli przyjąć te 3% - to BARDZO mało. Trudno nazwać
> to "problemem społecznym".


W sumie 28% kobiet zetknęło się z problemem molestowania. To wystarczy do
wniesienia propozycji ustawy - jeśli Sejm będzie przeciwny i większość uzna, że
ustawa jest niepotrzebna, to jej nie uchwalą, prawda?
Nie rozumiem w czym problem? - no chyba że chodzi o ideologię, wtedy
rozumiem....Z tą ustawą to jest tak samo jak z urzędem Jarugi-Nowackiej - sam
urząd i sama ustawa są wrogie ideologicznie, więc trzeba je krytykować...;))
nawet jak się nie wie dokładnie za co...

>
I to właśnie ilustruje
> najlepiej "jakość" tego "badania", oraz Twoje podejście do problemu.


Nie wiemy jaka jest jakość tego badania, bo nie znamy jego metodologii.
Dlaczego z góry zakładasz, że OBOP nie oparł się "naciskom ideologicznym" i
jego praca jest "niewiarygodna"?
Może przedstaw inne wyniuki badań, bardziej twoim zdaniem wiarygodne, które
stwierdzają, że problem molestowania nie istnieje?


> > > Bzdura nie poparta żadnymi faktami. To jest właśnie ideologizowanie proble
> mu,
> > który z ideologią nie powinien się NIKOMU łączyć.
> > Nie powinien - a feministkom się łączy.


Nieprawda. Łączy się antyfeministom - nie widzą w tym praktycznego problemu,
który trzeba rozwiązać, tylko zamach na uświęcony tradycją sposób bycia
polegający na tym, że pan dyrektor klepie sekretarkę po tyłku, a ona wdzięcznie
chichocze. A pan dyrektor czuje się wtedy TAAAKI MĘSKI...i taaaki
mądry....zwłaszcza w porównaniu z tymi głupio chichoczącymi kobietkami...

>
>
>
> Owszem - jest histeria: "Na wydziale jednej z uczelni zdjęto wiszącą obok
> innych obrazów reprodukcję, arcydzieła Goi, jako "naruszającą godność
kobiety".


Oj, żebym ci nie przypomniała co u nas się wyprawiało w galeriach i jakie
dzieła usuwano jako "obrażające wartości"...


>
> Gdzie indziej profesor został ukarany, bo jedna ze studentek doniosła, że w
> czasie wykładu za często na nią patrzył (tak to subiektywnie odebrała). 7
latka
> chciano wyrzucić ze szkoły, za "molestowanie seksualne", bo musnął ustami
włosy
> rówieśniczki.(...).


Wiesz Tad, przeglądałam dzisiaj jak codziennie New York Timesa, norweski
Dagbladet i szwedzki Aftonposten. Nie znalazłam ANI JEDNEJ informacji tego
rodzaju. Ani wczoraj, ani przedwczoraj zresztą też. Wnioskuję z tego, że jednak
sprawa nie jest postrzegana na zachodzie jako jakiś poważny problem społeczny,
a ty przesadzasz...no, sam wiesz z jakich powodów.



Oskarżony o "brak wrażliwości wobec kobiet" (co ma być
> formą "molestowania") kierowany jest na przymusowe "kursy reedukacyjne",
które
> prowadzą operujące prostacką antymęską propagandą feministki.
(...)Wybacz -ale
> jak ktoś nie chce żeby mu nie zaglądać w dekolt, to niech chodzi zapięty pod
> szyję.

Czy uważasz, że normalny mężczyzna MUSI zaglądać w dekolt, podczas rozmowy
patrzeć na nogi zamiast w oczy, cmokać na widok dziewczyny w mini, mieć na
służbowym kompie gołą panienkę, rzucać dwuznaczne komplementy - wszystko to nie
w pubie czy na ulicy (bo tam to jest oki) tylko podczas służbowej rozmowy w
pracy?
Jeśli odpowiedź brzmi "tak" to obawiam się, że dla własnego dobra powinieneś
sam się zgłosić na taki "kurs wrażliwości", bo po wejściu do UE możessz mieć
kłopoty. Na zachodzie tacy mężczyźni naprawdę już dawno wyszli z użycia...
>
>
>
> Ponawiam pytanie - czy zaakceptowałabyś taką definicję jaką podałem. Czy to
> zbyt trudne pytanie?


Tak, zbyt trudne. Szczegóły definicji znajdą się w ustawie której treści nie
znamy, do "gołej definicji" zawsze można się przyczepić jak ktoś chce, a ty
chcesz i to bardzo.


>
> > Wskazuje na to praktyka sądownicza.
>
> To znaczy na co KONKRETNIE wskazuje?

Na to o czym pisałam.
Pozdr. B.

NYT kontra Reader's Digest

[Gość: maly.k]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

>
> Wiesz Tad, przeglądałam dzisiaj jak codziennie New York Timesa, norweski
> Dagbladet i szwedzki Aftonposten. Nie znalazłam ANI JEDNEJ informacji tego
> rodzaju. Ani wczoraj, ani przedwczoraj zresztą też. Wnioskuję z tego, że
jednak
>
> sprawa nie jest postrzegana na zachodzie jako jakiś poważny problem
społeczny,
> a ty przesadzasz...no, sam wiesz z jakich powodów.

Gratuluje dlugiej listy gazet codziennych. Hmmm... tez musze cos
zaprenumerowac. Teraz do rzeczy:
Mam wrazenie, ze fala 'antydyskryminacyjnej' histerii na Zachodzie juz
przycichla. Rzecz miala najwieksze natezenie (w USA i w Kanadzie) w polowie lat
90. Teraz juz wszyscy nauczyli sie chyba wokol tego chodzic.
Nie bez znaczenia jest tez kilka glosnych procesow, ktore wytoczono pracodawcom
nadgorliwym w wyrzucaniu 'molestatorow'.
Przeczytalem o tym niegdys w Reader's Digest (z 97 roku), czekajac na swoja
kolejke u dentysty. Jesli jakis problem trafia do RD, to znaczy zwykle, ze
rzecz jest juz przebrzmiala. Ale i to, ze miala spory zasieg. Na tyle spory,
aby zainteresowac czekajacych w kolejce u lekarza.

Ale w Polsce, z urocza moda na urzednicze zabranianie i pozwalanie, cala sprawa
moze przebiegac zupelnie inaczej.

Pozdrawiam,

mk.

[b.u.zz]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

>
> Krytykować zawsze jest najłatwiej - podaj lepszą definicję. A poza tym nie
> udawaj, że nie rozumiesz, że ustawa będzie zawierała szczegóły uściślające
> definicję, więc nie ma się o co czepiać...no chyba że krytykuje się z pozycji
> ideologicznych, a nie merytorycznych - wtedy "wszelkie chwyty dozwolone"...

jakiej by nie przyjeto ustawy, nie myslisz chyba, ze nie da sie jej naciagnac -
patrz wczesniej podawane przyklady.


> Nie rozumiem w czym problem? - no chyba że chodzi o ideologię, wtedy
> rozumiem....Z tą ustawą to jest tak samo jak z urzędem Jarugi-Nowackiej - sam
> urząd i sama ustawa są wrogie ideologicznie, więc trzeba je krytykować...;))
> nawet jak się nie wie dokładnie za co...

nie chce wracac do poprzedniego tematu, wiec moze ktos ma tekst tej ustawy, to
wtedy sie okaze czarno na bialym co i jak.

>
> Nieprawda. Łączy się antyfeministom - nie widzą w tym praktycznego problemu,
> który trzeba rozwiązać, tylko zamach na uświęcony tradycją sposób bycia
> polegający na tym, że pan dyrektor klepie sekretarkę po tyłku, a ona
wdzięcznie
>
> chichocze. A pan dyrektor czuje się wtedy TAAAKI MĘSKI...i taaaki
> mądry....zwłaszcza w porównaniu z tymi głupio chichoczącymi kobietkami...

bla, bla, bla. NIKT tu nie pisal, ze ma prawo do klepania kobiet tam i owdzie.
NIKT. natomiast niektorzy protestuja przeciw tworzeniu prawa, ktore az sie
prosi, zeby je glupio stosowac. ale rozumiem, ze to z kolei twoja uswiecona
tradycja..

>
> Oj, żebym ci nie przypomniała co u nas się wyprawiało w galeriach i jakie
> dzieła usuwano jako "obrażające wartości"...

i robili to czesto idioci. wszystko sie zgadza, tych nigdzie nie brakuje.

>
> Czy uważasz, że normalny mężczyzna MUSI zaglądać w dekolt,

czy uwazasz, ze normalny mezczyzna NIE MOZE zagladac w dekolt? na tym polega
problem. nie mowimy o dobrym wychowaniu, tylko o kodeksie (cywilnym, mam
nadzieje!).


podczas rozmowy
> patrzeć na nogi zamiast w oczy, cmokać na widok dziewczyny w mini, mieć na
> służbowym kompie gołą panienkę, rzucać dwuznaczne komplementy - wszystko to
nie
>
> w pubie czy na ulicy (bo tam to jest oki) tylko podczas służbowej rozmowy w
> pracy?
> Jeśli odpowiedź brzmi "tak" to obawiam się, że dla własnego dobra powinieneś
> sam się zgłosić na taki "kurs wrażliwości", bo po wejściu do UE możessz mieć
> kłopoty. Na zachodzie tacy mężczyźni naprawdę już dawno wyszli z użycia...

he, he, nie jedz w takim razie na zachod, bo twoje zludzenia prysna jak banka
mydlana. "natury sie nie da oszukac".. :)

pozdrawiam
b.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> A dlaczego tak nie sądzisz - to dosyć logiczny wniosek, wypływa on nawet z
>tego co sam wcześniej napisałeś?

Z tego co wcześniej napisałem nic takiego nie wynika. Dziwiłem się, że przy tak
przeprowadzonym "badaniu" wskaźnik "molestowanych" jest tak mały, ale z tego
nie wynika WIEDZA, że powinien być większy. Po prostu - badanie jest nędzne i
KAŻDY wynik, czy to będzie 25% czy 100% jest NIC nie wart.


> Krytykować zawsze jest najłatwiej - podaj lepszą definicję. A poza tym nie
> udawaj, że nie rozumiesz, że ustawa będzie zawierała szczegóły uściślające
> definicję, więc nie ma się o co czepiać...no chyba że krytykuje się z pozycji
> ideologicznych, a nie merytorycznych - wtedy "wszelkie chwyty dozwolone"...


A czemu mam wymyślać jakieś definicje? Tobie też nie każę tego robić. Proszę
tylko o ocenę definicji z projektu ustawy.

> W sumie 28% kobiet zetknęło się z problemem molestowania.

Nie! Przecież z tego "badania" WCALE to nie wynika. Czy tak trudno to
zrozumieć? Sama piszesz nieco niżej, że "nie wiemy jaka jest jakość tego
badania" (w istocie wiemy - jest MARNA)


>To wystarczy do
> wniesienia propozycji ustawy - jeśli Sejm będzie przeciwny i większość uzna,
>że ustawa jest niepotrzebna, to jej nie uchwalą, prawda?

Naprawdę myślisz, że jak ustawa jest niepotrzebna to jej nie uchwalą? Co za
naiwność!!


> Nie rozumiem w czym problem? - no chyba że chodzi o ideologię, wtedy
> rozumiem....Z tą ustawą to jest tak samo jak z urzędem Jarugi-Nowackiej - sam
> urząd i sama ustawa są wrogie ideologicznie, więc trzeba je krytykować...;))
> nawet jak się nie wie dokładnie za co...

Trafiłaś w sedno - ustawa jest tak samo potrzebna jak urząd Jarugi! O ile
pamiętam niewiele miałaś do powiedzenia o owym urzędzie ....



> Nie wiemy jaka jest jakość tego badania, bo nie znamy jego metodologii.
> Dlaczego z góry zakładasz, że OBOP nie oparł się "naciskom ideologicznym" i
> jego praca jest "niewiarygodna"?

Skoro nie znamy jakości badania to jak możesz się nim posługiwać?!?


> Może przedstaw inne wyniuki badań, bardziej twoim zdaniem wiarygodne, które
> stwierdzają, że problem molestowania nie istnieje?

Nie znam takich wyników. Nie znam też wyników wskazujących, że jest to
palący "problem społeczny".


> A pan dyrektor czuje się wtedy TAAAKI MĘSKI...i taaaki
> mądry....zwłaszcza w porównaniu z tymi głupio chichoczącymi kobietkami...

Tu zaznaczę, że bardzo często ma solidne podstawy, by czuć się taaki mądry, w
TAKIM towarzystwie. Kto owe kobietki zmusza do takich zachowń?


> Oj, żebym ci nie przypomniała co u nas się wyprawiało w galeriach i jakie
> dzieła usuwano jako "obrażające wartości"...

To nie jest ŻADEN argument, i wiesz o tym doskonale.

> Wiesz Tad, przeglądałam dzisiaj jak codziennie New York Timesa, norweski
> Dagbladet i szwedzki Aftonposten. Nie znalazłam ANI JEDNEJ informacji tego
> rodzaju. Ani wczoraj, ani przedwczoraj zresztą też. Wnioskuję z tego, że
>jednaksprawa nie jest postrzegana na zachodzie jako jakiś poważny problem
>społeczny, a ty przesadzasz...no, sam wiesz z jakich powodów.

A ja słuchając codziennie serwisów informacyjnych przez ostatnich kilka dni,
nie słyszałem, by mówiono w nich coś na temat problemu "molestowania" w Polsce.
Wnioskuję, że nie jest to więc jakiś poważny problem. Co powiesz na taki
argument?



> Czy uważasz, że normalny mężczyzna MUSI zaglądać w dekolt, podczas rozmowy
> patrzeć na nogi zamiast w oczy, cmokać na widok dziewczyny w mini, mieć na
> służbowym kompie gołą panienkę, rzucać dwuznaczne komplementy - wszystko to
>nie w pubie czy na ulicy (bo tam to jest oki) tylko podczas służbowej rozmowy
>w pracy?

A czy Ty uważasz to wszystko aż za "molestowanie seksualne". A czy pracowniczka
musi zakładać mini i mieć dekolt do pasa? Czy taki strój też jest
rodzajem "molestowania"?


> Tak, zbyt trudne. Szczegóły definicji znajdą się w ustawie której treści nie
> znamy, do "gołej definicji" zawsze można się przyczepić jak ktoś chce, a ty
> chcesz i to bardzo.

Z tego kołowania wnoszę, że zdajesz sobie sprawę z tego, że definicja jest do
niczego. To ciekawe, jak bardzo unikasz konkretów.


> > To znaczy na co KONKRETNIE wskazuje?
>
> Na to o czym pisałam.

Opisz mi to bardziej szczegółowo. Na razie stosujesz tylko ogólniki.

> Pozdr.

do Tada i Buzza (Sebastiana tez)

[Gość: sagan]

Gość portalu: tad napisał(a):


> A czemu mam wymyślać jakieś definicje? Tobie też nie
> każę tego robić. Proszę tylko o ocenę definicji z
> projektu ustawy.

czemu? poniewaz rozmawiamy o molestowaniu.
ja osobiscie chcialabym wiedziec, czy Wy sie
sprzeciwiacie ustawie, bo jest zla ustawa, czy dlatego,
ze nie uwazacie problemu molestowania za istotny. w
ocenie tego bardzo pomoze, gdy napiszecie, Tad i Buzz, co
dla was oznacza termin "molestowanie"

> Sama piszesz nieco niżej, że "nie wiemy jaka jest
> jakość tego badania" (w istocie wiemy - jest MARNA)

a skad to wiemy? obop przyznal sie do marnej jakosci
sadazu? zrobiono inne badania wykazujace marnosc tego
wlasnie? czy tez jest to Twoje osobiste zdanie, podane
pieknie na tacy jako "niewatpliwa i oczywista prawda"?
tez bardzo prosze o odpowiedz.

i mam jeszcze jedno pytanie, ktore juz 2 razy zadalam i
czekam na odpowiedz. ja zwyczajnie nie wiem i mam
nadzieje, ze ktorys z Was wie:
jakie sa przepisy prawne, gdy, w miejscu pracy i w
godzinach pracy, jeden pracownik pobije drugiego? jaka
jest roznica, gdy szef pobije podwladnego?
chetnie bym sie dowiedziala.

z gory dziekuje Panom za odpowiedz na powyzsze pytania.

[Gość: tad]

Gość portalu: sagan napisał(a):

> czemu? poniewaz rozmawiamy o molestowaniu.
> ja osobiscie chcialabym wiedziec, czy Wy sie
> sprzeciwiacie ustawie, bo jest zla ustawa, czy dlatego,
> ze nie uwazacie problemu molestowania za istotny. w
> ocenie tego bardzo pomoze, gdy napiszecie, Tad i Buzz, co
> dla was oznacza termin "molestowanie".

Sprzeciwiam się definicji, którą podałem w jednym z początkowych watków.
Sprzeciwiam się, paranoi prawniczej, ktora objawia się w żądzy regulowania
wszystkiego przy pomocy coraz bardziej drobiazgowych przepisów. Nie
uwazam "molestowania" za palący problem społeczny. Nie potrafię podać teraz
zgrabnej definicji "molestowania", ale pewnym jest, że ta proponowana przez
Sejm jest do niczego.

> a skad to wiemy? obop przyznal sie do marnej jakosci
> sadazu? zrobiono inne badania wykazujace marnosc tego
> wlasnie? czy tez jest to Twoje osobiste zdanie, podane
> pieknie na tacy jako "niewatpliwa i oczywista prawda"?
> tez bardzo prosze o odpowiedz.

Bo - jak wynika z tego co pisała B. - były tam szalenie nieprecyzyjne
kryteria. Jeśli w jakimś badaniu "zaczepka seksualna" (i jak to rozumieć? To
może być np."zaglądanie w dekolt", jak i propozycja stosunku) i gwał (bo czemu
nie?) traktowane są tak samo, to nie jest to badanie wiele warte.


> i mam jeszcze jedno pytanie, ktore juz 2 razy zadalam i
> czekam na odpowiedz. ja zwyczajnie nie wiem i mam
> nadzieje, ze ktorys z Was wie:
> jakie sa przepisy prawne, gdy, w miejscu pracy i w
> godzinach pracy, jeden pracownik pobije drugiego? jaka
> jest roznica, gdy szef pobije podwladnego?
> chetnie bym sie dowiedziala.

Jeśli tak - sprawdź przepisy.

[sagan2]

Gość portalu: tad napisał(a):


> Sprzeciwiam się definicji, którą podałem w jednym z
> początkowych watków. [ciach]

> Nie potrafię podać teraz zgrabnej definicji
> "molestowania", ale pewnym jest, że ta proponowana
> przez Sejm jest do niczego.

oczywiscie. sprzeciwiac sie kazdy moze, troche lepiej lub
troche gorzej...
gorzej, gdy jest proszony o *cokolwiek* konstruktywnego
(w tym wypadku wlasna definicje).
zdaje sie, ze o takie wlasnie "sprzeciwianie sie bez
projektow konkretnych dzialan" uwielbiasz oskarzac
feministki...
... a sam jaka wykazujesz postawe? pelne konkretow
krytykanctwo i mnostwo wlasnych rozwiazan/przemyslen?...
hm... witaj w klubie (feministek)


> Bo - jak wynika z tego co pisała B. - były tam
> szalenie nieprecyzyjne kryteria.

zagladnales do tego raportu? czy tez uwierzykles relacji
Barbi, bo potwierdza cos, co wiedziales od poczatku -
badania, ktore pokazuja, ze istnieje problem molestowania
w pracy *nie moga byc* (z definicji) wiarygodne?...
sceptycyzm "tam gdzie mi to pasuje" nie jest duzo wart.


> Jeśli tak - sprawdź przepisy.

zapamietam ta odpowiedz i udziele nastepnym razem, gdzy
bedziesz sie o cos pytal.

[Gość: tad]

sagan2 napisała:


> oczywiscie. sprzeciwiac sie kazdy moze, troche lepiej lub
> troche gorzej...
(........)

Zwracam uwagę, że ja nie reprezentuję żadnego "izmu", który twierdzi, że ma
sposób na zbawienie świata, więc mogę sobie pozwolić na krytykę, bez
podawania "konstruktywnych rozwiązań". Nie muszę podawać
definicji "molestowania", bo to nie ja uważam, że wogóle trzeba ją tworzyć. Od
Ciebie również nie wymagam definicji "molestowania". Odnoszę się do projektu
sejmowego.

> zagladnales do tego raportu? czy tez uwierzykles relacji
> Barbi, bo potwierdza cos, co wiedziales od poczatku -
> badania, ktore pokazuja, ze istnieje problem molestowania
> w pracy *nie moga byc* (z definicji) wiarygodne?...
> sceptycyzm "tam gdzie mi to pasuje" nie jest duzo wart.

Czemu nie zadasz tych pytań Barbinator? To ona wyciągnęła ten raport.


> zapamietam ta odpowiedz i udziele nastepnym razem, gdzy
> bedziesz sie o cos pytal.


Jeśli będę pytał, o coś, o czym nie mówiłaś - możesz odpowiedzieć w dokładnie
ten sam sposób. Możesz mi wytłumaczyć dlaczego miałbym odnosić się, ni stąd ni
z owąd do prawnej strony pobicia pracownika przez innego pracownika, skoro
WCALE na ten temat się tutaj nie wypowiadałem?

[sagan2]

Gość portalu: tad napisał(a):


> Zwracam uwagę, że ja nie reprezentuję żadnego "izmu",
> który twierdzi, że ma sposób na zbawienie świata, więc
> mogę sobie pozwolić na krytykę, bez podawania
> "konstruktywnych rozwiązań".

oczywiscie, to jst najlatwiejsze - krytyka bez
jakichkolwiek konstruktywnych rozwiazan.
az sie cisnie na usta ta krowa, co duzo muczy...

mucz sobie mucz, tylko sie nie dziw, ze nie jestes brany
zbyt powaznie. krytykanctwo i malkontenctwo nie sprzedaja
sie najlepiej

> Nie muszę podawać definicji "molestowania", bo to nie
> ja uważam, że wogóle trzeba ją tworzyć.

BD wskazal na badania (wg niego sumienne), ktore
pokazuja, ze problem molestowania istnieje. ale Ty wiesz
lepiej, czyz nie?
a wiec krytykuj sobie do woli, dla mnie EOT.


> Czemu nie zadasz tych pytań Barbinator? To ona
> wyciągnęła ten raport.

poniewaz *TY* autorytatywnie stwierdziles, ze sa do
niczego, nawet ich nie ogladajac. takie stwierdzenie wg
mnie jest nic nie warte.
gdybym *ja* chciala sie przekonac o jakosci badan, lub
Barbi twierdzila "jakie wiarygodne badania!", zapytalabym
Barbi. ale poniewaz *TY* deklarujesz, ze wiesz iz one sa
do kitu, to na *TOBIE* spoczywa udowodnienie swojej tezy.
zrzucanie dowodu swoich wlasnych pogladow na innych jest
doprawdy smieszne...


> Jeśli będę pytał, o coś, o czym nie mówiłaś - możesz
> odpowiedzieć w dokładnie ten sam sposób. Możesz mi
> wytłumaczyć dlaczego miałbym odnosić się, ni stąd ni
> z owąd do prawnej strony pobicia pracownika przez
> innego pracownika, skoro WCALE na ten temat się tutaj
> nie wypowiadałem?

ale wg mnie tematy sa powiazane, dlatego chcialam o nich
porozmawiac. gdybym mogla sobie sama zagladnac do
przepisow, to bym nie pytala. jesli nie znasz odpowiedzi,
to zwyczajnie zmilcz i juz.

[Gość: tad]

sagan2 napisała:


> oczywiscie, to jst najlatwiejsze - krytyka bez
> jakichkolwiek konstruktywnych rozwiazan.
> az sie cisnie na usta ta krowa, co duzo muczy...


Zdajesz się nie rozumieć sytuacji. Ja stoję na stanowisku zachowania status
quo, skoro zadowala mnie stan OBECNY, więc nie widzę powodu, dla ktorego
miałbym zajmować się projektowaniem jego zmiany. Czy tak trudno to pojąć?


> BD wskazal na badania (wg niego sumienne), ktore
> pokazuja, ze problem molestowania istnieje. ale Ty wiesz
> lepiej, czyz nie? a wiec krytykuj sobie do woli, dla mnie EOT.

Przecież nie twierdziłem nigdzie, że molestowanie nie istnieje. Twierdziłem, że
NIE stanowi palącego problemu społecznego. Tak samo nie twierdzę, że nie
istnieją ludzie twierdzący, że porwało ich UFO, ale twiedzę, że problem
społeczny to nie jest.

> poniewaz *TY* autorytatywnie stwierdziles, ze sa do
> niczego, nawet ich nie ogladajac. takie stwierdzenie wg
> mnie jest nic nie warte. (......).


B stwierdziła, że "nie wiemy jaka jest wartość tych badań". Takie stwierdzenie
mi zupełnie wystarczy. Sprawę tych badań uważam za zamkniętą.


> ale wg mnie tematy sa powiazane, dlatego chcialam o nich
> porozmawiac. gdybym mogla sobie sama zagladnac do
> przepisow, to bym nie pytala. jesli nie znasz odpowiedzi,
> to zwyczajnie zmilcz i juz.

...............................................

[Gość: sagan]

Gość portalu: tad napisał(a):


> Przecież nie twierdziłem nigdzie, że molestowanie nie
> istnieje. Twierdziłem, że NIE stanowi palącego problemu
> społecznego.

a moze nie stanowi, bo *nie moze* stanowic?...
cytat za
profit.redakcja.pl/archiwum/artykul.asp?Artykul=2054
"Dlaczego (molestowane) kobiety z trudem dochodzą swoich
praw?
Psycholog Andrzej Dominiczak twierdzi, że policjanci i
prokuratorzy bronią męskich popędów zamiast obywatelek. W
2000 r. Centrum Promocji Kobiet przeprowadziło ankietę.
Zbadano 135 policjantów i 32 prokuratorów. Okazało się,
że wielu z nich nie uznaje za molestowanie (20 proc.
prokuratorów i blisko 40 proc. policjantów) "wymuszonych
pocałunków i dotykania intymnych części ciała wbrew woli
osoby poszkodowanej".
Jeszcze mniej badanych poważnie traktuje "żarty, aluzje
szyderstwa seksualne" lub "nakłanianie do oglądania
materiałów o treści pornograficznej", na świecie uważane
za molestowanie.
- Przyczyną jest ignorancja i niski profesjonalizm ludzi
prawa - uważa Dominiczak. - Oraz przesądy, przypisujące
molestowanym kobietom odpowiedzialność za zadane im
cierpienie. Powszechnie sądzi się, że erotyczne zaczepki
to dla kobiet źródło poczucia własnej wartości, że są
przez nie w pełni akceptowane."

czy rowniez ta ankiete uwazasz za zle przeprowadzona (ze
wzgledu na pytania)? czy pytania sa zbyt gumowe?
odpowiedz, czy wg Ciebie opisane powyzej zachowania sa
czy nie molestowaniem?

[Gość: tad]

Gość portalu: sagan napisał(a):


> a moze nie stanowi, bo *nie moze* stanowic?...

To samo mogę powiedzieć o "problemie" UFO. Nie istnieje, bo nie może. Po prostu
zbyt wiele osób nie traktuje go poważnie, a do tego potężne siły są
zainteresowane tym, by problem nie istniał. Każdy ufolog Ci to powie, i
przedstawi dowody.


> "Dlaczego (molestowane) kobiety z trudem dochodzą swoich
> praw?

To pytanie zawiera tezę: "molestowane kobiety z trudem dochodzą swoich praw".
Tę tezę należałoby wpierw udowodnić. Badania o których mówisz niżej, nie
dotyczą tej sprawy, ale kwestii stosunku do problemu "molestowania" policji i
prokuratury. Z takiego stosunku, MOŻE, ale nie musi wynikać trudność w
dochodzeniu swoich spraw. Ile było przykładów takich "trudności"?

> Psycholog Andrzej Dominiczak twierdzi, że policjanci i
> prokuratorzy bronią męskich popędów zamiast obywatelek. W
> 2000 r. Centrum Promocji Kobiet przeprowadziło ankietę.
> Zbadano 135 policjantów i 32 prokuratorów. Okazało się,
> że wielu z nich nie uznaje za molestowanie (20 proc.
> prokuratorów i blisko 40 proc. policjantów) "wymuszonych
> pocałunków i dotykania intymnych części ciała wbrew woli
> osoby poszkodowanej".

To wszystko może i mówi coś o policjantach i o prokuratorach (choć do badań
przeprowadzanych przez stronę zainteresowaną ideologicznie w wynikach, nalezy
podchodzić ostrożnie), ale nie mówi wiele o skali problemu "molestowania
seksualnego". Nawet jeśli przyjmiemy, ze -ekstrapolując wyniki sondy - 20%
WSZYSTKICH prokuratorów i 40% WSZYSTKICH policjantów zajmuje takie stanowisko,
to i tak przecież nadal nie wiemy jak często molestowanie się zdarza.

> Jeszcze mniej badanych poważnie traktuje "żarty, aluzje
> szyderstwa seksualne" lub "nakłanianie do oglądania
> materiałów o treści pornograficznej", na świecie uważane
> za molestowanie.

I całkiem słusznie. Nie dajmy się zwariować! Trudno nazwać molestowaniem
seksualnym "żarty i aluzje". Pod hasłem "nakłanianie do oglądania materiałów o
treści pornograficznej", kryją się najprawdopodobniej ... kalendarze z
roznegliżowanymi modelkami. Taki język wiele mówi o tym "badaniu". Czy punkty
produkcji i sprzedaży takiej "pornografii" też powinny być zlikwidowane?


> - Przyczyną jest ignorancja i niski profesjonalizm ludzi
> prawa - uważa Dominiczak. - Oraz przesądy, przypisujące
> molestowanym kobietom odpowiedzialność za zadane im
> cierpienie. Powszechnie sądzi się, że erotyczne zaczepki
> to dla kobiet źródło poczucia własnej wartości, że są
> przez nie w pełni akceptowane."

Przyczyną jest też biurokracja, i fakt, ze policja i prokuratura są zawalone
znacznie bardziej poważnymi sprawami. Wybacz, ale gdybym miał na głowie
kilkanaście poważnych spraw, to też nie przejąłbym się za mocno jakąś
przewrażliwioną panienką, która skarży się na kalendarz biurowy z gołą babą,
czy na kolegę, który "zrobił uwagę o jej biuście".


> czy rowniez ta ankiete uwazasz za zle przeprowadzona (ze
> wzgledu na pytania)? czy pytania sa zbyt gumowe?
> odpowiedz, czy wg Ciebie opisane powyzej zachowania sa
> czy nie molestowaniem?

Być może ankieta była przeprowadzona źle - nie wiem tego, ale język wskazuje na
silną ideologiczność badania. "wymuszone pocałunki i dotykanie części ciała" -
można nazwać molestowaniem, "żarty, aluzje, szyderstwa na tle seksualnym" - są
molestowaniem takim samym jak każde inne "żarty aluzje i szyderstwa". Jeśli
uznamy je za "molestowanie", to nie widzę powodu, by nie rozciągnąć tej
kategorii na KAŻDY przypadek niewłaściwego zachowania.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

>
> Trafiłaś w sedno - ustawa jest tak samo potrzebna jak urząd Jarugi! O ile
> pamiętam niewiele miałaś do powiedzenia o owym urzędzie ....


W sprawie Jarugi dałam przykład z sernikiem, który tutaj powtórzę, bo pasuje
jak ulał.
Załóżmy, że spotykamy się celem upieczenia sernika na święta. Zanim wybierzemy
najlepszy przepis należałoby najpierw ustalić, czy zainteresowani w ogóle lubią
sernik i uważają, że powinien zostać upieczony, prawda?
Ponieważ wygląda na to, że ty nie widzisz żadnego problemu molestowania, więc
wyjaśnij mi jaki sens ma rozmowa z tobą o szczegółach proponowanej ustawy?
Przecież z góry wiadomo, że odrzucisz KAŻDY PROJEKT...
Podobnie jak odrzucisz KAŻDĄ inicjatywę min. Jarugi, gdyż twoim zdaniem jej
urząd jest niepotrzebny, jako że w Polsce nie istnieje problem dyskryminacji
kobiet.

>
>
> Nie znam takich wyników. Nie znam też wyników wskazujących, że jest to
> palący "problem społeczny".

Naprawdę uważasz, że kanapowe ugrupowanie feministek, nie mające żadnego
poparcia, mogłoby przeprowadzić skuteczny lobbing na rzecz ustawy, której
sensowność jest kwestionowana przez większość społeczeństwa??


> > A pan dyrektor czuje się wtedy TAAAKI MĘSKI...i taaaki
> > mądry....zwłaszcza w porównaniu z tymi głupio chichoczącymi kobietkami...
>
> Tu zaznaczę, że bardzo często ma solidne podstawy, by czuć się taaki mądry, w
> TAKIM towarzystwie. Kto owe kobietki zmusza do takich zachowń?


Zmusza je do tego ciągle aktualny stereotyp "małej, słodkiej kobietki", któremu
wielu z nas ciągle ulega. Pan dyrektor z kolei też wcale nie musi być paskudnym
typem o obscenicznych myślach, lecz może ulegać innemu stereotypowi: "męskiego,
władczego mężczyzny". Może on ją klepie po tej pupie, bo wydaje mu się, że ona
tego od niego oczekuje i że bez tego poczuje niedowartościowana jako
kobieta? ;))
W rezultacie wszyscy wchodzą w jakieś głupie role w których czują się źle i nie
na miejscu.

BTW, coś mi przyszło do głowy....gdy byłam dzieckiem wszystkie dziewczynki
piszczały na widok myszy czy żaby. One w ogóle strasznie często piszczały z
różnych powodów (ja nie piszczałam, ale ja zawsze byłam jakaś dziwna...)
A koleżanki mojej córki nie piszczą...
Ciekawe dlaczego - czy to współczesne żaby są mniej potworne niż były za moich
czasów?
Czy też może zmienia się stereotyp kobiet jako małych, słodkich kobieciątek
które bez silnego mężczyzny zginą (żaby je zeżrą)?
Czy chichocząca sekretarka nie jest reliktem takiego sposobu postrzegania
kobiet?
>
>
> > Czy uważasz, że normalny mężczyzna MUSI zaglądać w dekolt, podczas rozmowy
>
> > patrzeć na nogi zamiast w oczy, cmokać na widok dziewczyny w mini, mieć na
>
> > służbowym kompie gołą panienkę, rzucać dwuznaczne komplementy - wszystko t
> o
> >nie w pubie czy na ulicy (bo tam to jest oki) tylko podczas służbowej rozmo
> wy
> >w pracy?
>
> A czy Ty uważasz to wszystko aż za "molestowanie seksualne". A czy
pracowniczka
>
> musi zakładać mini i mieć dekolt do pasa? Czy taki strój też jest
> rodzajem "molestowania"?


Taki strój (IMHO nieodpowiedni zresztą)jest dowodem na uleganie przez część
kobiet presji otoczenia na "atrakcyjny wygląd". Jeśli nie rozumiesz na czym
taka presja polega to radzę poczytać wątek "brzydka k. w Brukseli", swłaszcza
swoje własne posty w tym wątku.
>
>
> > > To znaczy na co KONKRETNIE wskazuje?
> >
> > Na to o czym pisałam.
>
> Opisz mi to bardziej szczegółowo. Na razie stosujesz tylko ogólniki.
>
Prawnicy-praktycy (czyli nie teoretycy prawa) są zdania, że dokładne
zdefiniowanie molestowania w miejscu pracy oraz zebranie dotychczasowych
przepisów rozrzuconych pomiędzy KP, KK i KC ułatwi pracę sędziom, a zarazem
ułatwi poszkodowanym dochodzenie swoich praw przed sądem.
Nie jestem prawnikiem i nie powiem w tej sprawie nic więcej, bo nie wiem -
zreferowałam tylko to co napisano w artykule Wyborczej.
Ty też na prawie się nie znasz, więc zapewne nawet gdyby ktoś podał szczegóły
pewnych procedur jakie należałoby usprawnić to niewiele byś z tego zrozumiał,
prawda?
Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> W sprawie Jarugi dałam przykład z sernikiem, który tutaj powtórzę, bo pasuje
> jak ulał.
> Załóżmy, że spotykamy się celem upieczenia sernika na święta. Zanim
>wybierzemy najlepszy przepis należałoby najpierw ustalić, czy zainteresowani w
>ogóle lubią sernik i uważają, że powinien zostać upieczony, prawda?

Nieprwada. Przykład ma się dokładnie NIJAK do tego o czym mówimy tutaj, i o czy
mówliśmy w tamtym atku. Nie umawiamy się tutaj na żadne wspólne "pieczenie
sernika". Po prostu pytam Cię co sądzisz (czy wogóle coś wiesz) o przepisach na
sernik pani Jarugii. To wszystko. To czy mi będzie się ten przepis podobał, czy
nie, czy będziemy potem wspólnie coś piec, czy nie będziemy, to zupełnie INNA
sprawa.

> Ponieważ wygląda na to, że ty nie widzisz żadnego problemu molestowania, więc
> wyjaśnij mi jaki sens ma rozmowa z tobą o szczegółach proponowanej ustawy?
> Przecież z góry wiadomo, że odrzucisz KAŻDY PROJEKT...

Skąd to niby wiadomo? Twierdzę, tylko, że nie uważam "molestowania" za palący
problem społeczny, i że definicja jaką proponuje się w projekcie jest do
niczego. To wszystko.


> Podobnie jak odrzucisz KAŻDĄ inicjatywę min. Jarugi, gdyż twoim zdaniem jej
> urząd jest niepotrzebny, jako że w Polsce nie istnieje problem dyskryminacji
> kobiet.

Ale - jaką inicjatywę? Podaj jakiś przykład (konkretny) takiej inicjatywy -
wtedy się do niej odniosę.


> Naprawdę uważasz, że kanapowe ugrupowanie feministek, nie mające żadnego
> poparcia, mogłoby przeprowadzić skuteczny lobbing na rzecz ustawy, której
> sensowność jest kwestionowana przez większość społeczeństwa??

Tak, ponieważ jest to sprzężone z tzw. "dążeniem do Europy". Z tego powodu mamy
szansę na skopiowanie tamtejszych szaleństw w tej dziedzinie.


> Zmusza je do tego ciągle aktualny stereotyp "małej, słodkiej kobietki",
>któremu wielu z nas ciągle ulega.

Jeśli stereotyp "zmusza je", by udawały idiotki, to znaczy, że NAPRAWDĘ są
skończonymi idiotkami, i dyrektor traktuje je dokładnie tak, jak na to
zasługują.

>Może on ją klepie po tej pupie, bo wydaje mu się, że ona
> tego od niego oczekuje i że bez tego poczuje niedowartościowana jako
> kobieta? ;))

Powiedzmy sobie szczerze - wiele oczekuje. Nie oszukujmy się, że tak nie jest.


> BTW, coś mi przyszło do głowy....gdy byłam dzieckiem wszystkie dziewczynki
> piszczały na widok myszy czy żaby. One w ogóle strasznie często piszczały z
> różnych powodów (ja nie piszczałam, ale ja zawsze byłam jakaś dziwna...)
> A koleżanki mojej córki nie piszczą...

Wygląda więc na to, że wychowywałaś się w specyficznym środowisku. Gdy ja
byłem dzieckiem, pewna moja kuzynka miała zwyczaj łapania wszelkiego paskudztwa
jakie pełza po ziemi, i nie przypominam sobie, by ktoś narzcał jej
jakiś "stereotyp". Nie wyrosła na feministkę.


> Czy też może zmienia się stereotyp kobiet jako małych, słodkich kobieciątek
> które bez silnego mężczyzny zginą (żaby je zeżrą)?
> Czy chichocząca sekretarka nie jest reliktem takiego sposobu postrzegania
> kobiet?

Nie. Nie wszystko da się zrzucić na te okropne "stereotypy".


> Taki strój (IMHO nieodpowiedni zresztą)jest dowodem na uleganie przez część
> kobiet presji otoczenia na "atrakcyjny wygląd". Jeśli nie rozumiesz na czym
> taka presja polega to radzę poczytać wątek "brzydka k. w Brukseli", swłaszcza
> swoje własne posty w tym wątku.

Czy zdajesz sobie sprawę, ile razy w tym poscie pisałaś o "uleganiu" przez
kobiety różnym "stereotypom". Cóż to za uległe istoty! Skoro tak łatwo ulegają
wszelkim wpływom, to nie dziwię się, że nie mogą skutecznie rywalizować z
mężczyznami, i potrzebują "parytetów" wszelkiego rodzaju.


> Prawnicy-praktycy (czyli nie teoretycy prawa) są zdania, że dokładne
> zdefiniowanie molestowania w miejscu pracy oraz zebranie dotychczasowych
> przepisów rozrzuconych pomiędzy KP, KK i KC ułatwi pracę sędziom, a zarazem
> ułatwi poszkodowanym dochodzenie swoich praw przed sądem.


No właśnie - DOKŁADNEGO. O definicji z projektu można powiedzieć WSZYSTKO,
tylko nie to, że jest dokładna.

XIII - klep po pupie idiotki

[sagan2]

Gość portalu: tad napisał(a):


> Jeśli stereotyp "zmusza je", by udawały idiotki, to
> znaczy, że NAPRAWDĘ są skończonymi idiotkami, i
> dyrektor traktuje je dokładnie tak, jak na t zasługują.

czyli rozumiem, ze szef ma prawo klepac po pupie idiotki,
bo sa idiotkami??? wlasnie sie dla mnie zdefiniowales
jako czlowiek.

skad taka pogarda dla ludzi "ponizej sredniej"?
pragne przypomniec, ze tak okolo polowy spoleczenstwa ma
inteligencje ponizej sredniej, wiec nie nalezy zbytnio
szafowac pogarda dla "maluczkich w rozumie", gdzym mamy
ok 50% szans znalezienia sie w grupie przez siebie
pogardzanej...
o czym oczywiscie rozkosznie zapominamy, gdyz jak
pokazaly badania naukowe, ludzie pytani o ocene wlasnej
inteligencji prawie nigdy nie "umiejscowiali" samych
siebie lub znajomych ponizej 100 IQ (srednia). a przeciez
wiadomo, ze z *definicji* dla 50% spoleczenstwa IQ < 100

[Gość: tad]

sagan2 napisała:


> czyli rozumiem, ze szef ma prawo klepac po pupie idiotki,
> bo sa idiotkami???

Jeśli tego chcą? Cóż w tym złego? Obie strony są zadowolone.


> wlasnie sie dla mnie zdefiniowales
> jako czlowiek.

To znaczy?

> skad taka pogarda dla ludzi "ponizej sredniej"?

Czemu pogarda? To nie ja rysuję tutaj obrazki idiotek klepanych po pupie, tylko
Barbibnator. Ja tylko wyciągam konsekwencje z jej pomysłów. Nie uważasz, że
obraz kobiet jaki wyłania się z tego co ona pisze, jest znacznie bardziej dla
nich krzywdzący, niż moja pisanina?

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Czemu pogarda? To nie ja rysuję tutaj obrazki idiotek klepanych po pupie,
tylko
>
> Barbibnator. Ja tylko wyciągam konsekwencje z jej pomysłów. Nie uważasz, że
> obraz kobiet jaki wyłania się z tego co ona pisze, jest znacznie bardziej dla
> nich krzywdzący, niż moja pisanina?

Nie, nie jest. Ty napisałeś, że część kobiet oczekuje od mężczyzn, by
traktowali je jak idiotki, bo w przeciwnym razie poczułyby się
niedowartościowane jako kobiety. Naprawdę ręce opadają...
Pozdr. B.
>
>

[sagan2]

Gość portalu: tad napisał(a):


> > czyli rozumiem, ze szef ma prawo klepac po pupie
> > idiotki, bo sa idiotkami???
>
> Jeśli tego chcą? Cóż w tym złego? Obie strony są
> zadowolone.

jesli sekretarka ma w umowie o prace zapisane klepanie,
to niech szef sobie klepie do woli.
inaczej - wara od tylka i do roboty

[Gość: tad]

sagan2 napisała:


> jesli sekretarka ma w umowie o prace zapisane klepanie,
> to niech szef sobie klepie do woli.
> inaczej - wara od tylka i do roboty

Jeśli dwoje dorosłych ludzi dobrowolnie uznaje, że jedno będzie drugie klepać
po pupie, to po co tutaj mieszać "umowę o pracę"?

[sagan2]

w pracy sie pracuje, a nie klepie (o ile wiem)

[Gość: tad]

sagan2 napisała:

> w pracy sie pracuje, a nie klepie (o ile wiem)

Bez wątpienia - przez 8 godzin się nie klepie, na szczęcie klepnięcie zajmuje
niewiele czasu, zawsze można wygospodarować tę chwilę.

kompromitujesz sie. EOT. n/txt

[Gość: sagan]

Ale czemu "kompromitujesz sie"?

[Gość: tad]

Ale czemu aż "kompromitujesz się"? Przecież mówię o 2 dorosłych osobach, które
zgodziły się DOBROWOLNIE, że jedna drugą czasem poklepie. Cóż w tym strasznego?
Możesz wyjaśnić na czym polega moja "kompromitacja"?

[aga_11]

Gość portalu: tad napisał(a):

> sagan2 napisała:
>
>
> > czyli rozumiem, ze szef ma prawo klepac po pupie idiotki,
> > bo sa idiotkami???
>
> Jeśli tego chcą? Cóż w tym złego? Obie strony są zadowolone.

Ano właśnie o molestowaniu mówimy wtedy, kiedy nie chcą.
I nie są zadowolone...
>
>

porozmawiajmy o definicji...

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

>
> Skąd to niby wiadomo? Twierdzę, tylko, że nie uważam "molestowania" za palący
> problem społeczny, i że definicja jaką proponuje się w projekcie jest do
> niczego. To wszystko.

Wiesz co Tad, zaczyna mnie intewresować sprawa tej nieszczęsnej definicji.
Skoro twierdzisz, że nie odrzucasz a priori samego pomysłu ustawy o
molestowaniu, więc musisz przyznać, że stworzenie definicji jest pierwszym
krokiem jaki należy w tej sprawie zrobić.
Załóżmy, że ja zgadzam się z definicją "rządową" czyli:

"Jakiekolwiek zachowanie, z podtekstem seksualnym, którego celem, albo skutkiem
jest naruszenie godności pracownika"

Twoim zdaniem ta definicja jest zbyt "gumowa", to już wiem. Uważasz, że mogłaby
zostać wykorzystywana w celu...nie bardzo wiem w jakim, ale to akurat nieważne.
Jakie zmiany w tej definicji proponujesz?
KONKRETNIE, jeśli można prosić...

Dla ułatwienia ;) wklejam jeden z postów z tego wątku, autorkę przepraszam ale
nie zapamiętałam jej nicka:

"Jeden z panow, z ktorymi pracowalam sypal mi dowcipami na tematy damsko-
meskie, komentowal wielkosc mojego biustu, i jako zart powiedzial "ja to bym
sobie z toba pogrzeszyl". To bylo molestowanie wedlug mnie, wedlug kobiet, z
ktorymi na ten temat rozmawialam - roznie: jedne mowily ze tak, drugie ze nie.
Dlatego trzeba jasno okreslic granice molestowania."


> No właśnie - DOKŁADNEGO. O definicji z projektu można powiedzieć WSZYSTKO,
> tylko nie to, że jest dokładna.


Liczę na to, że definicja którą TY zaproponujesz będzie dokładna i będzie
rozwiewała wszelkie wątpliwości w tej kwestii.
Pozdr. B.

alez, alez!

[Gość: soso]

Przeciez definicja molestowanie nie lezy w 'jakich zlow uzyto' ale w tym, czy
ktos odbiera takie czy inne zachowanie za molestowanie czy nie. Jedna kobieta
bedzie sluchala sprosnych dowcipow bez zazenowania a dla inne bedzie to
klopotliwe i niesmaczne. I guzik mnie obchodzi intencja czy 'lokalna kultura'.
Liczy sie tylko odczucie.

Jak maz poklepie po pupie zone to mysle, ze nie jest to nigdy molestowanie :-)

pzdrw

soso

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Wiesz co Tad, zaczyna mnie intewresować sprawa tej nieszczęsnej definicji.
> Skoro twierdzisz, że nie odrzucasz a priori samego pomysłu ustawy o
> molestowaniu, więc musisz przyznać, że stworzenie definicji jest pierwszym
> krokiem jaki należy w tej sprawie zrobić.


W obecnym prawie jest paragraf, który umozliwia walczenie z nadużyciami
seksualnymi w pracy. Niestety nie pamiętam już jego brzmienia.


> Załóżmy, że ja zgadzam się z definicją "rządową" czyli:
>"Jakiekolwiek zachowanie, z podtekstem seksualnym, którego celem, albo skutkiem
>jest naruszenie godności pracownika"

Możesz uzasadnić swoją zgodę na tą definicję?

> Twoim zdaniem ta definicja jest zbyt "gumowa", to już wiem. Uważasz, że
>mogłaby zostać wykorzystywana w celu...nie bardzo wiem w jakim, ale to akurat
>nieważne.


Chętnie powiem w jakim celu może być wykorzystana: jako przykład złej
definicji, podawany np. studentom prawa, ku przestrodze.


> Jakie zmiany w tej definicji proponujesz?
> KONKRETNIE, jeśli można prosić...

Tą definicję proponuję wyrzucić do kosza. Poza tym - nigdy nie obiecywałem, że
będę tworzył tu jakieś definicje w zamian. Mogę - co niżej czynię - mówić o
pewnych warunkach molestowania, ale nie twierdzę, że stworzę tu jakąś definicję.


> Dla ułatwienia ;) wklejam jeden z postów z tego wątku, autorkę przepraszam
>ale nie zapamiętałam jej nicka:

> "Jeden z panow, z ktorymi pracowalam sypal mi dowcipami na tematy damsko-
> meskie, komentowal wielkosc mojego biustu, i jako zart powiedzial "ja to bym
> sobie z toba pogrzeszyl". To bylo molestowanie wedlug mnie, wedlug kobiet, z
> ktorymi na ten temat rozmawialam - roznie: jedne mowily ze tak, drugie ze
>nie. Dlatego trzeba jasno okreslic granice molestowania."

No widzisz - same kobiety nie wiedzą, czy to było, czy nie było molestowanie, a
wg. definicji sejmowej, bez wątpienia było. Wg. mnie - nie było
to "molestowanie seksualne", ale przekroczenie granic dobrego wychowania. Czemu
nie "molestowanie"? Po prostu zgadzam się w tej sprawie z Doku - "molestowanie"
powinno zawierać element szantażu.

> Liczę na to, że definicja którą TY zaproponujesz będzie dokładna i będzie
> rozwiewała wszelkie wątpliwości w tej kwestii.

Mogę zaraz stworzyć definicję tak "dokładną" jak Twój plan dla min. Jarugi.

> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

> W obecnym prawie jest paragraf, który umozliwia walczenie z nadużyciami
> seksualnymi w pracy. Niestety nie pamiętam już jego brzmienia.
>
> Chodzi ci prawdopodobnie o art. 11.1 k.p., który nakłada na pracodawcę
obowiązek poszanowania godności i innych dóbr osobistych pracownika, oraz
artykuły 11.2 i 11.3 k.p. zakazujące dyskryminacji. W żadnym z tych przepisów
nie pada słowo "molestowanie", nie wspominając już o jego ścisłej definicji.
Wykładnia prawna tych przepsów podana przez Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 10
września 1997 roku. (IPKN 246/97) jest następująca:
"Dyskryminacją w rozumieniu art. 11.3 k.p. jest bezprawne pozbawienie lub
ograniczenie praw wynikających ze stosunku pracy albo nierównomierne
traktowanie pracowników ze względu na płeć, wiek, niepełnosprawność,
narodowość, rasę, przekonania, zwłaszcza polityczne lub religijne, oraz
przynależność związkową, a także przyznanie z tych względów niektórym
pracownikom mniejszych praw niż te, z których korzystają inni pracownicy
znajdujący się w takiej samej sytuacji faktycznej i prawnej".
Dyskryminacja oznacza tu przede wszystkim mniej korzystne kształtowanie
sytuacji jednego pracownika w porównaniu z innymi. Zastosowanie przepisu o
zapobieganiu dyskryminacji w wypadku molestowania seksualnego jest w zasadzie
ograniczone do tzw. szantażu seksualnego; trudno byłoby posłużyć się tym
przepisem wobec kolegów z pracy - w podanym przeze mnie przykładzie, tym z
biustem i kolegą który chciał sobie pogrzeszyć byłoby to niemożliwe.
Inne istniejące przepisy są jeszcze bardziej enigmatyczne:

- pkt. 4 art. 94 i art. 15 kodeksu pracy (chodzi o przepisy zobowiązujące
pracodawcę do zapewnienia pracownikom "bezpiecznych i higienicznych warunków
pracy")
- art. 23 i 24 kodeksu cywilnego, dotyczący ochrony godności i dóbr
osobistych.
- art. 199 kodeksu karnego: nadużycie stosunku zależności lub wykorzystanie
krytycznego położenia, które doprowadza inną osobę do obcowania płciowego lub
poddania się innej czynności seksualnej albo do wykonania takiej czynności.

Reasumując: w polskim prawie nie ma przepisu jednoznacznie definiującego
molestowanie w miejscu pracy.
Niezależnie od tego jaki jest twój stosunek do ustawy, JAKAŚ definicja jest
konieczna

>
Poza tym - nigdy nie obiecywałem, że
> będę tworzył tu jakieś definicje w zamian. Mogę - co niżej czynię - mówić o
> pewnych warunkach molestowania, ale nie twierdzę, że stworzę tu jakąś
definicję

Przecież nikt ci nie zarzuca, że obiecywałeś a teraz się migasz. Po prostu
chciałabym poznać twoją definicję, bo na tej podstawie możnaby rozmawiać. Chyba
przyznasz, że jeśli molestowanie ma być wykroczeniem w sensie prawnym, to musi
zostać wstępnie zdefiniowane?


> No widzisz - same kobiety nie wiedzą, czy to było, czy nie było molestowanie,
a
> wg. definicji sejmowej, bez wątpienia było. Wg. mnie - nie było
> to "molestowanie seksualne", ale przekroczenie granic dobrego wychowania.

Bez urazy, ale to co piszesz o "złym wychowaniu" jest strasznie naiwniutkie.
Jest mnóstwo wykroczeń, które można by określić jako "dowód złego wychowania"
(!!) - od hałasowania po nocy, poprzez puszczanie psa bez smyczy i kagańca aż
do wysyłania obscenicznych SMS-ów.
Co bynajmniej nie przeszkadza by takie zachowania były zagrożone karą w sensie
prawnym. Współczesny świat staje się coraz bardziej skomplikowany i pewne
zachowania, które kiedyś określano jako "brak kultury osobistej" stają się
wykroczeniami w sensie prawnym, zaś inne przestają nimi być. Jeszcze nie tak
dawno temu nie istniało pojęcie "znęcania się nad rodziną", byli tylko mało
delikatni mężowie...;)
Wracając do molestowania - jeżeli delikwent nie reaguje na zwróconą mu uwagę i
nie przestaje "niegrzecznie się zachowywać" ;)) to należy zwiększyć formę
nacisku, np poprzez zgłoszenie sprawy do przełożonego. I tutaj pojawia się
problem, bo jeśli przełożony ma podobne poglądy do ciebie (bardzo egoistyczne
poglądy należy dodać) to musi istnieć jakiaś forma nacisku także i na niego. Tą
formą nacisku powinna stać się ustawa o molestowaniu.


Czemu
> nie "molestowanie"? Po prostu zgadzam się w tej sprawie z Doku -
"molestowanie"
>
> powinno zawierać element szantażu.

Doku się myli, ty też. Wiesz, zrozumienie tego problemu wymaga pewnej zdolności
do empatii której ty najwyraźniej nie posiadasz. Bardzo podobnie jest z
mobbingiem. To, że sam nie jesteś ofiarą molestowania ani mobbingu, to wcale
nie znaczy, że innym się to nie przytrafia oraz że subiektywne odczuwanie
dyskomfortu z tym związanego jest różne u różnych osób.

Gdyby za molestowanie groziło dożywocie, to rozumiałabym twój sprzeciw, ale na
miłość boską Tad - tutaj chodzi tylko o to, by te kobiety, które nie lubią być
molestowane mogły oczekiwać poważnego potraktiowaniu ich skargi przez
przełożonego!
Czy słyszałeś, by ktoś trafił do więzienia za choćby i najbardziej
seksistowskie zaczepki???
Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> > Chodzi ci prawdopodobnie o art. 11.1 k.p., który nakłada na pracodawcę
> obowiązek poszanowania godności i innych dóbr osobistych pracownika, oraz
> artykuły 11.2 i 11.3 k.p. zakazujące dyskryminacji. W żadnym z tych przepisów
> nie pada słowo "molestowanie", nie wspominając już o jego ścisłej definicji.

A czy termin "molestowanie" musi tam padać? Jeśli brak jest tutaj ścisłej
definicji, to wracamy do punktu wyjścia - definicja proponowana przez Sejm też
NIE jest ścisła.


> Wykładnia prawna tych przepsów podana przez Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 10
> września 1997 roku. (.......) Zastosowanie przepisu o
> zapobieganiu dyskryminacji w wypadku molestowania seksualnego jest w zasadzie
> ograniczone do tzw. szantażu seksualnego; trudno byłoby posłużyć się tym
> przepisem wobec kolegów z pracy - w podanym przeze mnie przykładzie, tym z
> biustem i kolegą który chciał sobie pogrzeszyć byłoby to niemożliwe.

I CAŁE szczęscie, że byłoby niemozliwe, bo opisany przykład NIE
był "molestowaniem seksualnym". Na czym niby polegać miało to "molestowanie"?
Na uwagach? Ale czemu w takim razie ograniczać się do uwag o podtekście
seksulanym? Czy uwagi na inne teamty nie mogą być także nieprzyjemne? Każda
nieprzyjemna uwaga byłaby jakimś "molestowaniem", choć nie każda "seksualnym".
Czy możesz wyjaśnić czemu opisaną sytuację uważasz za "molestowanie seksualne"?

> - art. 23 i 24 kodeksu cywilnego, dotyczący ochrony godności i dóbr
> osobistych.

Ten artykuł może być ciekawy.

> - art. 199 kodeksu karnego: nadużycie stosunku zależności lub wykorzystanie
> krytycznego położenia, które doprowadza inną osobę do obcowania płciowego lub
> poddania się innej czynności seksualnej albo do wykonania takiej czynności.

Czy możesz wykazać wyższość proponowanej definicji nad tym przepisem?

> Reasumując: w polskim prawie nie ma przepisu jednoznacznie definiującego
> molestowanie w miejscu pracy.

A jeszcze niedawno twierdziłaś, że przepisy takie są, tyle, że "rozproszone".
Jak to w końcu jest?

> Chyba przyznasz, że jeśli molestowanie ma być wykroczeniem w sensie prawnym,
to musi zostać wstępnie zdefiniowane?

Stan obecny wydaje mi się wcale nie gorszy (a nawet lepszy) niż propozycje
sejmowe. Jeśli już mamy definiować "molestowanie", definicja powinna być BARDZO
dokładna. Tyle, że wcale nie jest pewne, czy tej definicji potrzebujemy. Może
zupełnie wystarczy stan obecny?

> Bez urazy, ale to co piszesz o "złym wychowaniu" jest strasznie naiwniutkie.
> Jest mnóstwo wykroczeń, które można by określić jako "dowód złego wychowania"
> (!!) - od hałasowania po nocy, poprzez puszczanie psa bez smyczy i kagańca aż
do wysyłania obscenicznych SMS-ów. Co bynajmniej nie przeszkadza by takie
zachowania były zagrożone karą w sensie prawnym.

Więc proszę zacytować mi przepis mówiący KONKRETNIE, że nie można "puszczać
obscenicznych SMS-ów". Czy aby nie jest to ujęte bardziej ogólnie?


>Współczesny świat staje się coraz bardziej skomplikowany i pewne
> zachowania, które kiedyś określano jako "brak kultury osobistej" stają się
> wykroczeniami w sensie prawnym, zaś inne przestają nimi być. Jeszcze nie tak
> dawno temu nie istniało pojęcie "znęcania się nad rodziną", byli tylko mało
> delikatni mężowie...;)

Czyżby? A kiedyż to pojawił się przepis o "maltretowaniu"? Z tego co piszesz
wynika że całkiem niedawno. Co do naiwności - naiwniutkie jest przekonanie, ze
całą złożoność życia, da się opisać i uregulować paragrafami. Bądźmy
konsekwentni - jeśli zastępujemy "dobre wychowanie" paragrafami, to czmu
ograniczać się do dobrego wychowania związanego z seksem? Przecież godzić w
godność można nie tylko na tle seksualnym. Prawda?



> Wracając do molestowania - jeżeli delikwent nie reaguje na zwróconą mu uwagę
>i nie przestaje "niegrzecznie się zachowywać" ;)) (....)

Ponawiam pytanie - czemu ograniczać się do seksu?

> Doku się myli, ty też. Wiesz, zrozumienie tego problemu wymaga pewnej
zdolnośc do empatii (......).

To nie jest ŻADEN argument - do czasu aż nie wyjaśnisz dokładniej na czym
polega owo "poczucie empatii".


> Gdyby za molestowanie groziło dożywocie, to rozumiałabym twój sprzeciw, ale
>na miłość boską Tad - tutaj chodzi tylko o to, by te kobiety, które nie lubią
>być molestowane mogły oczekiwać poważnego potraktiowaniu ich skargi przez
> przełożonego!

Ależ mogą oczekiwać tego i teraz! Dlaczego nie?



> Pozdr.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Na zachodzie nie ma histerii molestowania, za to w Polsce ciągle problem nie
> jest oceniany właściwie (twoje słowa najlepszym tego dowodem), chociaż
> poprawa jest widoczna.

To ciekawe. Wrzuć sobie w wyszukiwarkę "sexual abuse hysteria" - jest tego co
nieco, acz większość dotyczy co głównie molestowania seksualnego dzieci
(fałszywe oskarżenie o molestowania to bardzo poważny problem na Zachodzie).

I co do molestowania - przypomnę, że wg badania o uznanej w świecie
metodologii, które tu kiedyś cytowałem ze dwa razy, to więcej mężczyzn niż
kobiet w Polsce deklaruje się jako ofiary molestowania. Ot i problem dla
feministek ;-)

pozdrawiam,

BD

[sagan2]

Gość portalu: BD napisał(a):


> To ciekawe. Wrzuć sobie w wyszukiwarkę "sexual abuse
> hysteria" - jest tego co nieco, acz większość dotyczy
> co głównie molestowania seksualnego dzieci

ale chyba nie o tym mowila Barbinator?
jak wiele jest "histerii" w sprawach o molestowanie w
pracy?


> I co do molestowania - przypomnę, że wg badania o
> uznanej w świecie metodologii, które tu kiedyś
> cytowałem ze dwa razy, to więcej mężczyzn niż kobiet w
> Polsce deklaruje się jako ofiary molestowania.

ale czy oni podejmuja jakies kroki prawne? to jest
ciekawe. wg mnie (a i Sebastiana, jak mysle), facetowi
jest "glupio" przyznac sie, ze byl molestowany przez
kobiete ;) a moze to sa glownie sprawy molestowania
homoseksualnego?

moglbys napisac cos wiecej, albo podac link do tych
badan? nie, zebym cokolwiek kwestionowala, ale chetnie
dowiedzialabym sie szczegolow. np jakie formy
molestowania panowie zglaszaja.
o ile potrafie sobie wyobrazic szefa poklepujacego po
pupie sekretarke, lub kolege mowiacego co rano "jakas ty
piekna, chodz ze mna do lozka", to sytuacje odwrotne
wydaja mi sie nieprawdopodone...
... ale moze bardzo sie myle? ;)

z drugiej strony, w moim srodowisku pracy, rzadko w ogole
zauwaza sie plec spolracownika, nie wspominajac o
zawracaniu sobie glowy wyglupami typu molestowanie... ;)

[Gość: BD]

Witam,

sagan2 napisała:

> ale chyba nie o tym mowila Barbinator?
> jak wiele jest "histerii" w sprawach o molestowanie w pracy?

Nie wiem, nie zgłębiałem się, nie ma selektywnego histeriometru, a jak dotrzeć
do źródeł do podawałem.

[molestowanie facetów]
> ale czy oni podejmuja jakies kroki prawne? to jest
> ciekawe. wg mnie (a i Sebastiana, jak mysle), facetowi
> jest "glupio" przyznac sie, ze byl molestowany przez
> kobiete ;)

Zgodziłbym się z tym, że głupio - przy czym wiele tu winy ideologii
feministycznej - gdyby jakiś facet chciał się skarżyć, że jest molestowany
(albo maltretowany) od razu rozległby się wrzask feministek, że ktoś odwraca
kota ogenem, chce problem molestowania doprowadzić do absurdu, jaja sobie robi,
przeczy faktom... - czyż nie?

> moglbys napisac cos wiecej, albo podac link do tych
> badan? nie, zebym cokolwiek kwestionowala, ale chetnie
> dowiedzialabym sie szczegolow.

Ech, już chyba trzeci raz. H. Domański "Zadowolony niewolnik idzie do pracy",
Wyd. IFiS 1997, książka ta referuje badania robione w przekroju
międzynarodowym, tj. wg tej samej metody uzyskano dane dla Polski i grupy
innych krajów. Sporo tam ciekawych rzeczy, np. empiryczna polemika z poglądami
radykalnych feministek, że kobiety stanowią odrębną klasę społeczną - też tu o
tym pisałem.

> pupie sekretarke, lub kolege mowiacego co rano "jakas ty
> piekna, chodz ze mna do lozka", to sytuacje odwrotne
> wydaja mi sie nieprawdopodone... ... ale moze bardzo sie myle? ;)

Niewiele widziałaś. Nie wiesz jak się potrafi zachowywać wredna szefowa.

> z drugiej strony, w moim srodowisku pracy, rzadko w ogole
> zauwaza sie plec spolracownika, nie wspominajac o
> zawracaniu sobie glowy wyglupami typu molestowanie... ;)

Pracujecie w jakichś ciężkich kombinezonach, że płci nie da się zauważyć?
(wtedy i molestowanie utrudnione) ;-)

pozdrawiam,

BD

[sagan2]

Gość portalu: BD napisał(a):


> Zgodziłbym się z tym, że głupio - przy czym wiele tu
> winy ideologii feministycznej - gdyby jakiś facet
> chciał się skarżyć, że jest molestowany (albo
> maltretowany) od razu rozległby się wrzask feministek,
> że ktoś odwraca kota ogenem, chce problem molestowania
> doprowadzić do absurdu, jaja sobie robi, przeczy
> faktom... - czyż nie?

a masz przyklady, zeby cos takiego robily? jesli nie, to
Twoje "czyz nie?" wyraznie wskazuje na uprzedzenia...
natomiast gdyby (hipotetycznie) cos takiego robily, a
molestowanie mezczyzny przez kobiete bylo faktem, to
pierwsza bym im powiedziala, ze sa idiotki i ze gadaja
glupstwa.
ale tylko tym, ktore by tak postapily, nie potepialabym w
czambul od razu calego feminizmu (dlatego, ze jakies
feministki gadaja glupoty).



> Ech, już chyba trzeci raz.

no nie zlij sie... :)


> Niewiele widziałaś. Nie wiesz jak się potrafi
> zachowywać wredna szefowa.

to prawda, do tej pory mialam do czynienia z szefami...
... mam nadzieje, ze uznajesz za prawdziwe rowniez
zdanie:
"Niewiele widziałaś. Nie wiesz jak się potrafi zachowywać
wredny szef"...


> Pracujecie w jakichś ciężkich kombinezonach, że płci
> nie da się zauważyć? (wtedy i molestowanie utrudnione)
> ;-)

nie, po prostu sa to szczegoly "niewarte zachodu"... ;)
a kombinezony nosi sie baaaaardzo rzadko (ja raz).

[Gość: BD]

Witam,

sagan2 napisała:

> > doprowadzić do absurdu, jaja sobie robi, przeczy
> > faktom... - czyż nie?

> a masz przyklady, zeby cos takiego robily? jesli nie, to
> Twoje "czyz nie?" wyraznie wskazuje na uprzedzenia...

Przyznam się, że z głowy przykładu nie przytoczę, ale jestem przekonany, na
podstawie mojej analizy stylu prowadzenia debat przez feministki (te prawdziwe,
nie forumowe), że tak byłoby. Miałem do czynienia z prawdziwymi feministkami
osobiście, wiesz w końcu gdzie studiuję, a tam jest też najbardziej prestiżowy
ośrodek gender studies w Polsce.

Co do uprzedzeń - rónież nie są niczym złym same w sobie, np. tzw. filosemityzm
to również uprzedzenie, tyle że pozytywne.

> "Niewiele widziałaś. Nie wiesz jak się potrafi zachowywać
> wredny szef"...

Miałem jedną szefową (feministkę, dzięki niej mogłem czytać "Ośkę", chciała
mnie ze dwa razy z pracy wyrzucać, ale ostatecznie sama odeszła) i czterech
szefów, nie wszyscy symaptyczni, acz wredna była tylko pierwsza szefowa ;-)

pozdrawiam,

BD

[sagan2]

Gość portalu: BD napisał(a):


> Przyznam się, że z głowy przykładu nie przytoczę, ale
> jestem przekonany, na podstawie mojej analizy stylu
> prowadzenia debat przez feministki (te prawdziwe,
> nie forumowe), że tak byłoby. Miałem do czynienia z
> prawdziwymi feministkami osobiście, wiesz w końcu gdzie
> studiuję, a tam jest też najbardziej prestiżowy ośrodek
> gender studies w Polsce.

to sie nazywa przewidywanie przyszlosci, a nie opisywanie
czyjegos zachowania (dokonanego).
jesli taki przypadek nastapi, to sama powiem tym paniom,
ze sa idiotkami, jesli chca kogos przekonac, ze
molestowanie dotyczy tylko kobiet.
ale dopiero wtedy. a nie przed faktem, wyciagajac wnioski
z Twoich doswiadczen...


> > "Niewiele widziałaś. Nie wiesz jak się potrafi
> > zachowywać wredny szef"...
>
> Miałem jedną szefową (feministkę, dzięki niej mogłem
> czytać "Ośkę", chciała mnie ze dwa razy z pracy
> wyrzucać, ale ostatecznie sama odeszła) i czterech
> szefów, nie wszyscy symaptyczni, acz wredna była tylko
> pierwsza szefowa ;-)

mialam jednego szefa z prawdziwego zdarzenia (bylam od
niego i jego humrow zalezna) i byl... coz, zwyczajnie
glupi.
"po sasiedzku" ludzie mieli szefowa, ktora "dla swoich"
dalaby sie na kawalki pociac.

licytujemy sie dalej?...

na podstwie wlasnych doswiadczen, moge powiedziec, ze sa
paskudni szefowie (a Ty, ze szefowe).
na podstawie rozumowania, mozna powiedziec, ze istnieja
zarowno zle szefowe, jak i szefowie.

widze, ze Ty wolisz ta pierwsza opcje... ;)

[Gość: Anahella]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> można założyć, że kolejne
> badania w następnych latach będą dawały wyższy procent kobiet deklarujących
> doświadczenie molestowania niż obecne 28%, gdyż zmienia się świadomość w tej
> kwestii

Jeden z panow, z ktorymi pracowalam sypal mi dowcipami na tematy damsko-meskie,
komentowal wielkosc mojego biustu, i jako zart powiedzial "ja to bym sobie z
toba pogrzeszyl". To bylo molestowanie wedlug mnie, wedlug kobiet, z ktorymi na
ten temat rozmawialam - roznie: jedne mowily ze tak, drugie ze nie. Dlatego
trzeba jasno okreslic granice molestowania. Pozdrawiam

molestowanie w kodeksie pracy

[Gość: sagan]

wydaje mi sie, ze jesli nie ma zadnej zaleznosci
sluzbowej pomiedzy molestujacym i molestowanym, to nie ma
zadnego powodu, zeby firma miala ponosic jakiekolwiek
konsekwencje.
oczywiscie, gdy molestowany zglasza ten fakt do swojego
przelozonego i nic nie jest robione, by to sie nie
powtorzylo, to firma jest winna jakiego "zaniedbania w
wykonywania swoich obowiazkow" i za to powinna
odpowiedziec, ale ciagle nie ma nic wspolnego z
molestowaniem.

gdy natomiast ktos wykorzystuje zaleznosc sluzbowa do
molestowania, to sprawa jest troche inna. oczywiscie
nadal nie widze powodu, aby firma miala odpowiadac
finansowo za cos takiego, ale powinna zastosowac
postepowanie dyscyplinarne w stosunku to takiego pracownika.

jesli chodzi o zapis w kodeksie pracy (taki jak opisalam
powyzej), to mysle, ze skoro moze on pomoc w pozwaniu do
sadu molestujacego (nie zakladu pracy!!), to dlaczego
nie? jaka, na przyklad, ma realna szanse pozwac cywilnie
do sadu za molestowanie swojego szefa robotnica z
fabryki? bardzo niewielka, poczynajac od pieniedzy
potrzebnych na koszta sadowe a skonczywszy wynajeciu
dobrego adwokata (szef wynajmie najlepszego...)

na marginesie, jak to jest, gdy jeden z pracownikow
pobije drugiego w godzinach pracy? co mowia przepisy?
pytam, bo nie wiem, a w pewnym sensie sytuacja ma sie
podobnie z molestowaniem w pracy.

[Gość: marijka1]

Jesli bedziesz kiedys molestowany bedziesz wiedzial.

Kluczowym pojęciem jest szantaż

[Gość: doku]

Gość portalu: Richelieu* napisał(a):

> Gdzie kończy się flirt a zaczyna molestowanie?

Molestowanie implikuje szantaż. Gdzie nie ma szantażu, tam nie może być mowy o
molestowaniu. Szantaż nie musi być popełniony wprost. Wystarcza samo
domniemanie groźby, np. kiedy szef usiłuje flirtować z podwładnym, ksiądz z
ministrantem, policjant z zatrzymanym czy nauczyciel z uczniem. W innych
sytuacjach groźba musi być jakoś sformułowana, czy chociaż zasugerowana, aby
osoba uwodzona poczuła się molestowaną.

Nie należy mylić molestowania z prostytuowaniem. Jeżeli uwodzenie jest poparte
jakąś obietnicą korzyści, wtedy nie ma molestowania, nawet jeśli osoba uwodzona
jest w sytuacji podbramkowej. Jeżeli np. jest jasne, że studentka wyleci, jeśli
nie ulegnie swojemu wykładowcy, to jest molestowanie. Jeśli jednak inny
wykładowca, który jej nie uczy, obiecuje jej porozmawiać z wykładowcą i wstawić
się za nią skutecznie, to nie jest molestowanie. Ta interpretacja może
oczywiście ulec zmianie, jeśli okaże się, że taką samą propozycję dostała od
tamtego wykładowcy studentka tego, bo wtedy oni w zmowie stwarzają groźbę dla
swoich studentek.

[Gość: soso]

Dziwne rzeczy opowiadacie. Po pierwsze, molestowanie to pewne zachowanie i
laczenie wykorzystywania stanowiska w hirerchii takiej czy innej z
molestowaniem to mylenie pojec. Molestowac moze pan sprzatajacy pania dyrektor
tak jak i dyrektor sekretarke.
Naduzywac stanowiska mozna takze w rozmaity sposob i molestowanie moze byc
tylko jednym z przejawow, wcale nie dominujacym.

Przepisy o molestowaniu sa jak najbardziej do rzeczy. Mysle, ze tworzy to pewna
kulture firmy/spoleczenstwa i osadza w swiadomosci pewne zachowania jako
niedopuszczalne. Poniewaz w pracy jestesmy poddani pewnemu rezymowi latwiej
takze przyswajamy sobie pozadane zachowania poprzez wlasnie nakazy czy zakazy.
W Polsce popularne sa w firmach 'seksowne' wygaszacze ekranow czy rozebrane
tapety w komputerach. W mojej firmie jest to oficjalnie zabronione. Mysle, ze
znakomicie hamuje to tego typu zapedy jak i daje argument do reki tym, ktorym
by cos takiego przeszkadzalo. No i dobrze.

Przyklady takie czy inne ze studentkami sa proste do interpretacji i nie wiem,
po co takie czy inne konteksty. Propozycja seksualna odebrana jako wulgarne
zachowanie jest molestowaniem chocby byla ubrana w najpiekniejsza poezje. Czy
tego chcemy czy nie ale molestowana osoba o tym decyduje i mysle, ze mozna jej
znakomicie zaufac. Dlaczego? Ano dlatego, ze potrzeba wyjatkowego tupetu i
glupoty by wdawac sie w afery tego typu nie majac w reku zadnych argumentow czy
dowodow. Szkoda nerwow i czasu.
Jakimz problemem jest oferowanie egazminu z lozko? Czy jedynym rozwiazaniem
jest popadanie w nerwice rozwazajac serio takiej propozycji? Troche wyobrazni.
Egzaminujacy ryzykuje zbyt wiele by studentki braly takie oferty serio a
wyciaganie na swiatlo dzienne brudnych zachowan nikomu nie zaszkodzi.

pzdrw

soso


PS

Moja zona uczeszcza w tej chwili na pewien kurs. Pan wykladowca zadajac takie
czy inne zadania czesciej niz do innych przysiadal sie wlasnie do niej by
pomagac/obserwowac/co tam sobie chcecie. W pierwszej reakcji powiedziala mu
ona, ze to ja rozprasza i woli pracowac sama. Jak nie pomoglo zwyczajnie
powiedziala glosno i przy calej sali, ze nie zyczy sobie jego nadmiernego
zainteresowania jej osoba bo odbiera to jako natrectwo. Skutek: jak reka odjal!
Pan pilnuje sie i awanse sie skonczyly.
Oczywiscie, do tego potrzeba osob trzecich by przeprowadzic cos takiego ale o
ile sa takie mozliwosci to mozna z nich korzystac.

Pisałem o pojęciu molestowania, w rozumieniu ...

[Gość: doku]

Gość portalu: soso napisał(a):

> molestowanie to pewne zachowanie i
> laczenie wykorzystywania stanowiska w hirerchii takiej czy innej z
> molestowaniem to mylenie pojec. Molestowac moze pan sprzatajacy
> pania dyrektor tak jak i dyrektor sekretarke.

W USA tak tego nie traktują. A ja chciałem dokonać pewnego precyzyjnego
rozróżnienia w intencji takiej, aby słowo molestowanie zarezerwować do takich
przypadków uwodzenia, które mają określone znamiona przestępstwa. Tak jak
termin "gwałcić" ma inne znaczenie przenośne, inne potoczne, inne polityczne
(pogwałcenie suwerenności) a nieco inne jeszcze prawne.

Tak jak gwałt ma ścisłe znaczenie w prawie, jako seks wymuszony przemocą lub
groźbą bezpośrednią, tak też kształtuje się pojęcie molestowania w krajach
cywilizowanych, jako seks wymuszony groźbą niebezpośrednią. Takie molestowanie,
które nie jest karane przez prawo, nie jest warte uwagi w tym wątku. To tak
jakbyś o dyskusji na temat gwałtu zaczął wtrącać wywody o gwałceniu własnego
sumienia.

> powiedziala glosno i przy calej sali, ze nie zyczy sobie jego nadmiernego
> zainteresowania jej osoba bo odbiera to jako natrectwo.

Natręctwo, ale nie molestowanie w sensie takim, że możnaby go o molestowanie
oskarżyć.

[Gość: soso]

Dla mnie molestowanie to takze rzucanie uwag slownych, ktore kobiety deprymuja
lub sa zwyczajnie niemile. Rodzaj agresji slownej. I mysle, ze to takze podpada
pod paragraf.
Nie wydaje mi sie, ze kolega z pracy witajac koleznake slowami: 'Ladnie wyglada
dzis twoja dupeczka w tej kiecce' powinien czuc sie bezkarnie jezeli jest to
dla tej kobiety zwyczajnym chamstwem. Nie chodzi mi o jakies wsadzanie do
wiezienia ale powinna byc droga prawna, ktora pomaga ukrocac takie zachowania i
zapewne taka droga istnieje takze w usa i zapewne takze jest to nazywane
molestowaniem.

Molestowanie to nie tylko wymuszanie seksu! To kazde zachowanie majace w
podtekscie seksualnosc a bedace niemile dla drugiej strony. Oczywiscie, jest
kwestia dyskusji, jak daleko posuniete by podchodzilo pod to miano ale na pewno
nie jest to tylko 'wymuszanie seksu'. To juz skrajny przypadek.

Poza tym jeszcze potrafimy, tak sadze, rozrozniac uzywanie slow w przenosni od
slow uzywanych w podstawowym znaczeniu. Jezeli ktos Ci zgwalcil mozg, doku, to
nie jest to samo, jak ktos zgwalcil Ci corke.

pzdrw

soso

Cieszę się, że się rozumiemy.

[Gość: doku]

Gość portalu: soso napisał(a):

> Poza tym jeszcze potrafimy, tak sadze, rozrozniac uzywanie slow w przenosni
od
> slow uzywanych w podstawowym znaczeniu. Jezeli ktos Ci zgwalcil mozg, doku,
to
>
> nie jest to samo, jak ktos zgwalcil Ci corke.

O to właśnie mi chodziło. Upewnij się jeszcze, czy rozumiesz to też na własnym
przykładzie - to ostateczny test na rozumienie, gdyż człowiekowi najtrudniej
właśnie rozumieć to, co dotyczy jego samego.

[b.u.zz]

brawo, nie mozna byc niemilym, jesli sie zahacza o seks. przeczytaj sobie post
tada z poczatku tej dyskusji.
b.

teoria 'wysylania sygnalow'

[Gość: soso]

Molestowanie czesto mi sie kojarzy z pewna ksiazka zawierajaca porady dotyczace
zycia spolecznego, w tym takze sztuki nawiazywania kontaktow.
Cytuje z pamieci wiec probuje tylko oddac sens teorii 'wysylania sygnalow'.
Chcemy kogos poznac lub nawiazac kontakt. Poniewaz rozmawiamy o molestowaniu,
zalozmy, ze z osoba plci przeciwnej. Otoz teoria 'wysylania sygnalow' mowi, ze
doskonalym sposobem nawiazywania znajomosci jest pokazanie na wstepie jakiejs
drobnej czesci samego siebie, czegos, co nas wyrozni od reszty, moze i
zainteresuje ta druga osobe, czegos takze, co oddaje jakos nasza osobowosc czy
zainteresowania.
Przyklad: Jestesmy na spotkaniu w pracy i jest jakas przerwa a wiec i okazja by
nawiazac kontakt z interesujaca nas a nieznana nam osoba. Taktyka polega na
tym, ze np. podchodzimy i mowimy cos w rodzaju: 'Dobra/zla dzis pogoda na
lowienie ryb' lub 'Wolalbym teraz siedziec w domu i czytac jakas porzadna
ksiazke' lub 'Tesknie juz za wakacjami. Bylo by dobrze troche pomeczyc organizm
w gorach lub nad morzem'. Itd. itp. Teraz druga strona ma okazje sie wykazac
mowiac cos w rodzaju 'To ty lowisz ryby?' lub 'A co teraz czytasz?' lub 'Masz
jakis ulubiony sposob aktywnego wypoczynku?' itd. itp. Jezeli kogos zagajajaca
osoba nie interesuje to w odpowiedzi spotkamy sie z chlodna uprzejmoscia lub
czyms, co pokaze, ze nie mamy wspolnych zainteresowan czy pogladow. Brak
chemii, nic nie zaiskrzy.
Taktyka 'wysylania sygnalow' ma spora zalete. Poniewaz nie powinna absolutnie
tykac spraw i kontekstow seksualnych bo na to jest miejsce i czas kiedy ludzie
sa juz zaznajomieni i wiedza, czego moga sie spodziewac po drugiej stronie i na
jakie oczekiwania lub postawy moga liczyc, stad jest seksualnie neutralna.

Molestowanie to przeskoczenie fazy 'wysylania sygnalow'. W takich przypadkach
bierze gore naturalna potrzeba obrony przed domniemana agresja. Mamy to w
genach i wlasnie molestowanie jest odbierane jako cos tak nieprzyjemnego bo
narusza nasza nietykalnosc, nasze poczucie posiadanie 'prywatnego' terytorium
dookola nas i wreszcie te wszystkie atawizmy zwiazane z doborem wlasciwego
partnera, o ktorym zawsze powinny decydowac obie strony. Oczywisce,
molestowanie jest czesto wyrazone tylko przy pomocy slow ale te slowa maja
przelozenie na okazywane postawy wobec drugiego czlowieka wiec nie dziwi, ze sa
tak silnie i emocjonalnie odbierane.

Prawo zabraniajace molestowania jest scisle zwiazane z podstawowymi prawami
czlowieka i jako ich szczegolny przypadek moze i powinno byc artykulowane
wprost. Podoba mi sie prawo zabraniajace molestowania!

pzdrw

soso


PS

Ktos pisze, ze jezeli nie bedziemy sie zajmowac 1% kobiet takich czy innych to
cos nam umknie. Hm... A co by niby mialo znaczyc jak jakas Ania/Hania
napisalaby na priva do jakiegos tada/maciusia, ze z rozkosza przynosila by mu
kapcie w zebach wijac sie u jego nog bo rzeczony tad/macius ma tak fantastyczna
osobowosc? Dla mnie nie powod do uogolnien :-)
Zostawmy seryjnych mordercow w spokoju i te kilka kobiet piszacych do nich bo
przeczytaly jakis artykul w rozchodzacym sie w milionach egzemplarzy
szmatlawcu. Zajmijmy sie raczej tymi milionami co przeczytaly i nie napisaly.



¨ ~ ¨¨^^

[Gość: kora]

Bardzo ciekawe pytanie. W czasach kiedy postępowanie mężczyzn uważane jest
za zgodne z naturą samca, wszelkie zchowania nękające kobietę są tłumaczone
jako właściwe .Ja jednak uważam , że kultura doskonale poradziła sobie z
tematem molestowania , a więc wystarczy stosować proste zasady dobrego
wychowania żeby odróżniń molestowanie od flirtu.

[Gość: tad]

Gość portalu: kora napisał(a):

> Bardzo ciekawe pytanie. W czasach kiedy postępowanie mężczyzn uważane jest
> za zgodne z naturą samca, wszelkie zchowania nękające kobietę są tłumaczone
> jako właściwe .Ja jednak uważam , że kultura doskonale poradziła sobie z
> tematem molestowania , a więc wystarczy stosować proste zasady dobrego
> wychowania żeby odróżniń molestowanie od flirtu.


Słusznie

bzdet!

[Gość: soso]

Kultura takze doskonale poradzila sobie z kradzieza, zabojstwem i co tam
chcecie ale mimo to potrzebny jest paragraf dla tych, co nie czuja bluesa.

Molestowanie wbrew pozorom to nie bulka z maslem.

pzdrw

soso

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Gość portalu: kora napisał(a):
>
> > Bardzo ciekawe pytanie. W czasach kiedy postępowanie mężczyzn uważane jes
> t
> > za zgodne z naturą samca, wszelkie zchowania nękające kobietę są tłumaczon
> e
> > jako właściwe .Ja jednak uważam , że kultura doskonale poradziła sobie z
> > tematem molestowania , a więc wystarczy stosować proste zasady dobrego
> > wychowania żeby odróżniń molestowanie od flirtu.
>
>
> Słusznie

A jeśli ktoś nadal jest niegrzecznym chłopczykiem to co proponujesz?
Bo w jednym z postów krytykowałeś pomysł obowiązkowego uczestnictwa w "kursach
dla źle wychowanych"
Mnie też się kursy nie podobają, ale chciałabym wiedzieć, jak zamierzasz
rozwiązać problem osób, którym molestowanie przeszkadza w pracy i które
dokładnie wiedzą, czym różni się molestowanie od flirtu.
Pozdr. B.

[b.u.zz]

a co robisz, kiedy ktos jest niemily? notorycznie nie odpowiada na dzien dobry,
opowiada dowcipy o ksiezach i zlosliwie mowi o innych wydzialach twojego biura?
tez go do sadu? litosci, nie da sie prawnie zaprowadzic milosci miedzy ludzmi.
pozdrawiam
b.

[sagan2]

b.u.zz napisał:

> a co robisz, kiedy ktos jest niemily? notorycznie nie
> odpowiada na dzien dobry, opowiada dowcipy o ksiezach i
> zlosliwie mowi o innych wydzialach twojego biura?
> tez go do sadu? litosci, nie da sie prawnie zaprowadzic
> milosci miedzy ludzmi.

czy Ty utozsamiasz "bycie niemilym" z molestowaniem
seksualnym???
w sumie pobicie kogos, to tez "bycie niemily", co?...
moge dawac w twarz komu mi sie podoba bez
konsekwencji?... za to "klepanie w pupe" to "bycie
niemilym"?... hmmm...

molestowanie seksualne godzi bardzo wyraznie w godnosc
czlowieka. "bycie niemilym" tylko uprzykrza zycie.

czy podobaloby Ci sie, gdyby Twoja szefowa (na ktora
*wcale* nie masz ochoty), codziennie rano szczypala Cie w
tyleczek przy kazdej okazji z niewuznacznym
usmieszkiem?... czy zwyczajnie uznalbys, ze jest niemila
i nie ma sie co rozdrabniac?...
... a gdyby te same awanse czyni szef-mezczyzna? przeciez
molestowanie obejmuje rowniez takie sprawy...

[b.u.zz]

na pewno nie poszedlbym z tym do sadu. jestem sobie w stanie wyobrazic tylko
jedna sytuacje, w ktorej bym to ewentualnie rozwazyl. gdyby mi powiedziano, ze
albo daje dupy, albo tu juz nie pracuje. i tez tylko w firmie panstwowej, gdzie
szef nie jest wlascicielem. ale wtedy pewnie wystarczy odwolac sie do jeszcze
wyzszego przelozonego, jesli go nie ma, to do prasy. natomiast tekst, ze nalezy
odroznic flirt od chamskich uwag o niezlym tylku, czy wspolnym grzeszeniu -
brednie. to brak wychowania,a nie - sprawa dla sadu.
pozdrawiam
b.

[sagan2]

ale przeciez nie zawsze trzeba isc do sadu!
wystarczy (wg mnie), zeby sytuacja znikla, tzn. zeby
klepanie czy uwagi sie nie powtorzyly. tez uwazam za
idiotyzm pozywanie firm za ciezkie pieniadze, ale nie o
tym rozmawiamy.

i powinno byc rozroznienie chamskich uwag od wszelkich
spraw zwiazanych z dotykaniem. nikt nie ma prawa mnie
dotykac w "intymny sposob", jesli sobie tego nie zycze.
nie wyobrazam sobie, zeby ktokolwiek klepal mnie
regularnie pp pupie (gdy tego nie chce)

to powiedz, Buzz, co bys zrobil z taka szefowa?
moze i nie mowi, ze jak nie dasz d... to won, ale na
przyklad - bez podszczypywania nie won...
naprawde ciekawa jestem, jak bys rozwiazal taka sytuacje.

Kobieta - istota specjalnej troski?

[Gość: tad]

Doprawdy serce me napełnia się smutkiem, gdy widzę, jakie zdanie o kobietach
mają feministki. Przecież one traktują kobiety jak duże, niezbyt rozgarnięte
dzieci, które bez przerwy wymagają opieki. W złotych czasach patriarchatu,
panowało przekonanie, że kobieta musi mieć zapewnioną opiekę ze strony
mężczyzny, czy to ojca, czy męża, w przeciwnym bowiem razie narażona byłaby na
liczne niebezpieczeństwa. To przekonanie było przynajmniej uzasadnione - świat
był znacznie bardziej niebezpieczny, niż dziś. Feministki, zdają się podzielać,
stare patriarchalne przekonanie, że kobieta bez specjalnej ochrony nie da sobie
rady. Feministki po prostu przeniosły funkcje opiekuńcze z mężczyzn - bo
mężczyzna to dla nich wróg, czychający na kobiety - na państwo. Uważają więc
kobiety za istoty specjalnej troski, tyle że inaczej definiują opiekuna, i
nazywają to "kobiecą samodzielnością". Samodzielność? Wolne żarty! Przecież -
wg. feministek - bez opieki, kobieta będzie popełniać same głupstwa i niczego
nie osiągnie. Jesli państwo nie będzie jej pilnować, ulegnie każdemu wpływowi,
da się poniżać i wykorzystywać Jesli państwo nie usunie z jej drogi wszelkich
przeszkód - z niczym nie da sobie rady. Jeśli nie będzie miała gdzieś
zagwarantowanego miejsca - nie będzie w stanie dostać się tam samodzielnie.
Feministki widzą kobiety jako wieczne DZIECI, a siebie jako troskliwe mamusie,
zawsze wiedzące co jest najlepsze dla ich pociech! ZGROZA!

[Gość: sagan]

rozumiem, ze panstwo w zaden sposob nie pomaga
mezczyznom. nic, tylko pogratulowac samodzielnosci.

[Gość: t]

Gość portalu: sagan napisał(a):

> rozumiem, ze panstwo w zaden sposob nie pomaga
> mezczyznom. nic, tylko pogratulowac samodzielnosci.

A w jaki sposób "pomaga" im jako mężczyznom?

[Gość: Sebastian]

Gość portalu: sagan napisał(a):

> rozumiem, ze panstwo w zaden sposob nie pomaga
> mezczyznom. nic, tylko pogratulowac samodzielnosci.
Mężczyznom?
Z samego tytułu bycia mężczyznom państwo nie pomaga.
Jeśli przeoczyłem jakiś przepis lub regulację systemową, preferencję pomagająca
mężczyznom to powiedz mi jaką.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Gość portalu: sagan napisał(a):
>
> > rozumiem, ze panstwo w zaden sposob nie pomaga
> > mezczyznom. nic, tylko pogratulowac samodzielnosci.
> Mężczyznom?
> Z samego tytułu bycia mężczyznom państwo nie pomaga.
> Jeśli przeoczyłem jakiś przepis lub regulację systemową, preferencję
pomagająca
>
> mężczyznom to powiedz mi jaką.


Przepisy dające tzw "przywileje" kobietom (w cudzysłowie) są stopniowo
likwidowane, z pełnym błogosławieństwem feministek - mam tu na myśli tzw pracę
chronioną kobiet. Natomiast to co nazywa się tutaj "przywilejami kobiet", to
nie są przywileje kobiet tylko przywileje macierzyństwa (ewt. przywileje
rodzinne) do którego siłą rzeczy potrzeba dwojga ludzi różnej płci.
Jeśli chcesz mówić o prawnych przywilejach kobiet, to podaj przykłady
abstrahujące od prokreacji.
Ja wiem tylko o jednym i to bardzo dyskusyjnym - wcześniejszych emeryturach.
Jak wszyscy chyba na tym forum wiedzą feministki były i są przeciwne temu
rozwiązaniu, natomiast opór ze strony środowisk konserwatywnych, także
kobiecych był tak duży, że niestety ten niby-przywilej, bardzo dla k.
niekorzystny nie został zniesiony.
Skoro mówimy jednak o męskich przywilejach, to ostatnio znalazłam coś co mnie
zdziwiło - do przejścia na wcześniejszą (o 5 lat) emeryturę oprócz złego stanu
zdrowia, należy mieć 25 lat przepracowanych dla mężczyzn a 30 dla kobiet. To
chyba jest pewne uprzywilejowanie mężczyzn?
No i te wszystkie dużo wcześniejsze emerytury w zawodach typowo męskich -
górnicy, wojskowi...
Tylko proszę mi nie mówić, że kobiety też mogą być górnikami, bo jeszcze do
niedawna nie mogły, bo to było zakazane, zaś teraz też w praktyce nie mogą z
grubsza z tych samych powodów z których mężczyźni nie mogą rodzić dzieci -
biologia po prostu.
Pozdr. B.

PS
Tak mi się wpisało pod postem Sebastiana, ale to właściwie jest taka uwaga
ogólna - reakcja na tą "kobietę specjalnej troski".

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Przepisy dające tzw "przywileje" kobietom (w cudzysłowie) są stopniowo
> likwidowane, z pełnym błogosławieństwem feministek - mam tu na myśli tzw
>pracę chronioną kobiet.

"Stopniowo likwidowane" - to znaczy CIĄGLE jakieś istnieją. Prawda? Jesli
są "stopniowo likwidowane" z błogosławieństwem feministek - to znaczy, ze
nalezy CHRONIĆ kobiety głównie przed feministkami.



>Natomiast to co nazywa się tutaj "przywilejami kobiet", to
> nie są przywileje kobiet tylko przywileje macierzyństwa (ewt. przywileje
> rodzinne) do którego siłą rzeczy potrzeba dwojga ludzi różnej płci.

A więc to zarówno ojciec jak i matka w czasie ciąży obięci są ową ochroną?

> Jeśli chcesz mówić o prawnych przywilejach kobiet, to podaj przykłady
> abstrahujące od prokreacji.

Zasadnicza służba wojskowa - dla mężczyzn to obowiązek. A poza tym -czemu niby
mamy abstrachować od prokreacji. Nie widzę ku temu powodów. Zresztą - jeśli
można mówić o przywilejach "w stanie likwidacji", to można też mówić o
przywilejach planowanych - np. parytety. Co Ty na to?

> Ja wiem tylko o jednym i to bardzo dyskusyjnym - wcześniejszych emeryturach.
> Jak wszyscy chyba na tym forum wiedzą feministki były i są przeciwne temu
> rozwiązaniu, natomiast opór ze strony środowisk konserwatywnych, także
> kobiecych był tak duży, że niestety ten niby-przywilej, bardzo dla k.
> niekorzystny nie został zniesiony.

Dla jakich kobiet niekorzystny? Dla tej garstki, która pracuje w zawodach
łatwych, lekkich i przyjemnych, które lubi? A co z robotnicami? Dla nich
wcześniejsza emerytura to często MARZENIE. I tak właśnie wychodzi na jaw
feministyczny EGOIZM.


> Skoro mówimy jednak o męskich przywilejach, to ostatnio znalazłam coś co mnie
> zdziwiło - do przejścia na wcześniejszą (o 5 lat) emeryturę oprócz złego
>stanu zdrowia, należy mieć 25 lat przepracowanych dla mężczyzn a 30 dla
>kobiet.

Ile wynosi wiek emerytalny kobiet a ile mężczyzn?

>To
> chyba jest pewne uprzywilejowanie mężczyzn?
> No i te wszystkie dużo wcześniejsze emerytury w zawodach typowo męskich -
> górnicy, wojskowi...
> Tylko proszę mi nie mówić, że kobiety też mogą być górnikami, bo jeszcze do
> niedawna nie mogły, bo to było zakazane, zaś teraz też w praktyce nie mogą z
> grubsza z tych samych powodów z których mężczyźni nie mogą rodzić dzieci -
> biologia po prostu.

Jeśli to "biologia po prostu", to stosujmy analogię do "przywilejów
macierzyństwa", a to znaczy, że nie są to "przywileje mężczyzn",
ale "przywileje siły fizycznej". To raz.
Dwa - sama piszesz, że kobiety nie mogły pracować w tych zawodach DO NIEDAWNA.
Wniosek - dziś mogą. Mamy tu więc RÓWNOUPRAWNIENIE, a jeśli kobiety są zbyt
słabe, by z niego korzystać - ich sprawa.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
> > Przepisy dające tzw "przywileje" kobietom (w cudzysłowie) są stopniowo
> > likwidowane, z pełnym błogosławieństwem feministek - mam tu na myśli tzw
> >pracę chronioną kobiet.
>
> "Stopniowo likwidowane" - to znaczy CIĄGLE jakieś istnieją. Prawda? Jesli
> są "stopniowo likwidowane" z błogosławieństwem feministek - to znaczy, ze
> nalezy CHRONIĆ kobiety głównie przed feministkami.
>

> "Obowiązujące do września 1996 roku rozporządzenie zakazywało kobietom
wykonywania ponad 90 zawodów, w tym zawodu kierowcy ciężarówki i autobusu oraz
zawodu nurka. Zmienione w 1996 roku rozporządzenie zliberalizowało wprawdzie
ograniczenia kobiet w dostępie do wielu zawodów, nie wyeliminowało
jednak "ochronnego" podejścia do ich pracy.
Ustawodawca - ograniczając prawo kobiet do wolnego wyboru pracy - traktuje je
jako osoby niezdolne do podejmowania autonomicznych decyzji dotyczących ich
własnego życia. Coraz więcej kobiet zaczyna postrzegać owe zakazy jako przejaw
dyskryminacji i ograniczania ich możliwości zawodowych. Przepisy ograniczające
prawo kobiet do pracy są sprzeczne z prawem międzynarodowym, w tym ze
standardami obowiązującymi w Unii Europejskiej."
free.ngo.pl/temida/rappraca1.htm

...a mówiąc po ludzku - nikt nie chce być uszczęśliwiany na siłę. Kobiety mają
wystarczająco dużo rozsądku by nie garnąć się do pracy w kamieniołomach i
niepotrzebne nam są przepisy które tego zabraniają. Wcale nie chodzi tutaj o
feminizm, tylko o zdrowy rozsądek.

>
> >Natomiast to co nazywa się tutaj "przywilejami kobiet", to
> > nie są przywileje kobiet tylko przywileje macierzyństwa (ewt. przywileje
> > rodzinne) do którego siłą rzeczy potrzeba dwojga ludzi różnej płci.
>
> A więc to zarówno ojciec jak i matka w czasie ciąży obięci są ową ochroną?


Ochroną objęte jest dziecko. Idea ochrony prawnej dziecka poczętego chyba nie
jest ci obca?


>
> > Jeśli chcesz mówić o prawnych przywilejach kobiet, to podaj przykłady
> > abstrahujące od prokreacji.
>
> Zasadnicza służba wojskowa - dla mężczyzn to obowiązek.


Powtórzę po raz setny - zgłoś projekt takiej ustawy o powsz. obowiązku dla
kobiet (przez swojego posła) i spokojnie poczekajmy kto będzie protestował.
Mogę postawić wszystko co mam na to, że największy krzyk podniosą kręgi
konserwatywne, nie feministki.
A ty jak sądzisz?



A poza tym -czemu niby
> mamy abstrachować od prokreacji. Nie widzę ku temu powodów.


Pisałam dlaczego. Do prokreacji trzeba dwojga, każdy dzidziuś ma tatusia i
mamusię...
Przywileje macierzyńskie w większym stopniu dotyczą mężczyzny-ojca niż kobiety
która dzieci mieć nie chce lub nie może.


Zresztą - jeśli
> można mówić o przywilejach "w stanie likwidacji", to można też mówić o
> przywilejach planowanych - np. parytety. Co Ty na to?


W tym wątku raczej mówimy o przywilejach po prostu istniejących, a parytety
będą albo ich nie będzie, przy czym to drugie bardziej mi odpowiada i jest
chyba bardziej prawdopodobne.

>
> > Ja wiem tylko o jednym i to bardzo dyskusyjnym - wcześniejszych emeryturac
> h.
> > Jak wszyscy chyba na tym forum wiedzą feministki były i są przeciwne temu
> > rozwiązaniu, natomiast opór ze strony środowisk konserwatywnych, także
> > kobiecych był tak duży, że niestety ten niby-przywilej, bardzo dla k.
> > niekorzystny nie został zniesiony.
>
> Dla jakich kobiet niekorzystny? Dla tej garstki, która pracuje w zawodach
> łatwych, lekkich i przyjemnych, które lubi? A co z robotnicami? Dla nich
> wcześniejsza emerytura to często MARZENIE. I tak właśnie wychodzi na jaw
> feministyczny EGOIZM.


Bzdura. Ten "przywilej" sprawia, że kobiety mają średnio o ok. 60% niższe
emerytury niż m. Konserwa mąci tym niewykształconym w głowach i tyle.
...ubrał się Tad w ornat i ogonem na mszę dzwoni...;))
>
>
> > Skoro mówimy jednak o męskich przywilejach, to ostatnio znalazłam coś co m
> nie
> > zdziwiło - do przejścia na wcześniejszą (o 5 lat) emeryturę oprócz złego
> >stanu zdrowia, należy mieć 25 lat przepracowanych dla mężczyzn a 30 dla
> >kobiet.
>
> Ile wynosi wiek emerytalny kobiet a ile mężczyzn?


A co, nie wiesz? :)))
A poważnie: na tym forum stale trąbi się o tym, że k. są uprzywilejowane bo
mogą iść 5 lat wcześniej na emerytturę. Wydaje mi się, że warto zwrócić uwagę
szanownych dyskutantów, że istnieje przepis który jakby niweluje znaczenie tego
wątpliwego zresztą "uprzywilejowania".
Po prostu dla uczciwości dyskusji...
>
>
> Jeśli to "biologia po prostu", to stosujmy analogię do "przywilejów
> macierzyństwa", a to znaczy, że nie są to "przywileje mężczyzn",
> ale "przywileje siły fizycznej". To raz.
> Dwa - sama piszesz, że kobiety nie mogły pracować w tych zawodach DO
NIEDAWNA.
> Wniosek - dziś mogą. Mamy tu więc RÓWNOUPRAWNIENIE, a jeśli kobiety są zbyt
> słabe, by z niego korzystać - ich sprawa.


Widzisz Tad, jak ktoś walczy demagogią, to od demagogii ginie...
Jeżeli to wyłącznie biologia przeszkadza k. korzystać z przywilejów jakimi
cieszą się typowo męskie zawody (a o odprawach dla górników jescze nie
wspomniałam..)to cóż innego jak biologia nie pozwala m. korzystać z przywolejów
macierzyńskich - z przerwami na karmienie piersią włącznie...
A jeśli m. są zbyt słabi by z nich korzystać - ich sprawa :))
>
> >

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> "Obowiązujące do września 1996 roku rozporządzenie zakazywało kobietom
> wykonywania ponad 90 zawodów, w tym zawodu kierowcy ciężarówki i autobusu
>oraz zawodu nurka. Zmienione w 1996 roku rozporządzenie zliberalizowało
>wprawdzie ograniczenia kobiet w dostępie do wielu zawodów, nie wyeliminowało
> jednak "ochronnego" podejścia do ich pracy.

Na czym polega to "ochronne podejście"?

> Ochroną objęte jest dziecko. Idea ochrony prawnej dziecka poczętego chyba nie
> jest ci obca?

Bądźże poważna! Ochroną obięte są i matka i dziecko. Swoją drogą to
ciekawostka - jeśli tak istotnie wygląda feministyczna interpretacja tego
przepisu. Jak to jest z tym dzieckiem? Większość feministek popiera aborcję "z
przyczyn społecznych" do 3 miesiąca ciąży. Według nich zresztą nie chodzi tu
wcale o usunięcie "dziecka", tylko o "płód" (stosują też inne nazwy). Graff w
swojej ksiązce oburza się na ładnych paru stronach, w związku z nazywaniem
płodu "dzieckiem poczętym", a tu nagle okazuje się, że przepisy dotyczące
pracujące kobiet w ciąży wcale nie chronią matki, tylko ... dziecko? Czy te
przepisy "uruchamiają się" dopiero po 3 miesiącu ciąży?


> Powtórzę po raz setny - zgłoś projekt takiej ustawy o powsz. obowiązku dla
> kobiet (przez swojego posła) i spokojnie poczekajmy kto będzie protestował.
> Mogę postawić wszystko co mam na to, że największy krzyk podniosą kręgi
> konserwatywne, nie feministki. A ty jak sądzisz?

Feministki może i nie, kobiety raczej tak. Tak wskazuje przynajmniej
doświadczenie historyczne.

> Pisałam dlaczego. Do prokreacji trzeba dwojga, każdy dzidziuś ma tatusia i
> mamusię...

Ale to mamusia zachodzi w ciążę. To nie tatuś nie może np. z tego powodu
pracować w pełnym wymiarze przed komputerem, o pracach fizycznych już nie
wspominając.

> Przywileje macierzyńskie w większym stopniu dotyczą mężczyzny-ojca niż
>kobiety która dzieci mieć nie chce lub nie może.

Bzdura. W jaki to sposób przywileje macierzyńskie dotyczyć mogą bezdzietnego
ojca? Bo skoro, kobieta dziecka nie chce, lub mieć nie może, to mężczyzna nie
może zostać ojcem - jak sama pisałaś, do tego trzeba 2. A jeśli kobieta nie
chce, ale w ciążę zajdzie - przywileje macierzyńskie dotyczą jej w takim samym
stopniu, jak każdą inną kobietę. Dlaczego miałyby tutaj bardziej dotyczyć ojca?
Mówisz o kobiecie samotnej, która nie ma dzieci? - przywileje dotyczą jej jak
każdej innej kobiety, tyle, ze z nich nie korzysta. To jak z prawem do
głosowania. Masz je, a czy będziesz chodzić na wybory, czy nie - to już inna
rzecz.

> W tym wątku raczej mówimy o przywilejach po prostu istniejących, a parytety
> będą albo ich nie będzie, przy czym to drugie bardziej mi odpowiada i jest
> chyba bardziej prawdopodobne.

Mylisz się. Parytety najprawdopodobniej będą. W dniu ich wprowadzenia ogłoszę
tutaj mój triumf, jako, że nie ma lepszego potwierdzenia tezy, iż kobiety nie
są w stanie rywalizować z mężczyznami na równych zasadach.


> Bzdura. Ten "przywilej" sprawia, że kobiety mają średnio o ok. 60% niższe
> emerytury niż m. Konserwa mąci tym niewykształconym w głowach i tyle.
> ...ubrał się Tad w ornat i ogonem na mszę dzwoni...;))

Jaka praca - taka płaca (czy to wystarczająco seksistowska uwaga?). Poza tym,
o ile mi wiadomo, kobiety nie muszą korzystać z przywileju wcześniejszej
emerytury.


> Widzisz Tad, jak ktoś walczy demagogią, to od demagogii ginie...
> Jeżeli to wyłącznie biologia przeszkadza k. korzystać z przywilejów jakimi
> cieszą się typowo męskie zawody (a o odprawach dla górników jescze nie
> wspomniałam..)to cóż innego jak biologia nie pozwala m. korzystać z
>przywolejówmacierzyńskich - z przerwami na karmienie piersią włącznie...
> A jeśli m. są zbyt słabi by z nich korzystać - ich sprawa :))


Masz tutaj w pewien sposób rację (choć nie do końca, bo czym innym jest siła
fizyczna, a czym innym posiadanie macicy. Może się zdarzyć b. silna kobieta i
b. słaby mężczyzna, mężczyzna zdolny do urodzenia dziecka natomiast to byłaby
ciekawostka). Biologia nas ogranicza. Problem polega na tym, że feministki nie
chcą tego przyjąć do wiadomości. Myślę, że nie rozumiemy się do końca. Ja NIE
występuję przeciw przepisom dotyczącym kobiet w ciąży, czy przeciw różnemu
traktowaniu kobiet i mężczyzn. Jest idiotyzmem równe traktowanie istot
różniących się. Występuję przeciw feministycznej hipokryzji. Kobiety i
mężczyzni różnią się, i odbija się to także w pracy. Feministki jakoś nie mogą
tego pojąć. Post o kobietach specjalnej troski został błędnie zinterpretowany.
Chodzi mi TYLKO o sposób w jaki feministki traktują kobiety - jak zupełne
IDIOTKI. Sama to robisz -np. kreśląc wizję pracownicy, która nie chce ale daje
się klepać, ze względu na "stereotyp".

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

>
> Na czym polega to "ochronne podejście"?


Na traktowaniu kobiet jak istot niepełnosprawnych intelektualnie, które nie
potrafią same podejmować świadomych decyzji odnośnie swojego życia.
W krajach UE obowiązuje zasada, że pracodawca jest zobowiązany poinformować
ewentualnego pracownika o zagrożeniach zdrowotnych jakie powoduje np praca w
galwanizerni, ale decyzję o tym czy chce narażać swoje zdrowie podejmuje sama
zainteresowana, podobnie jak to jest w przypadku mężczyzn.
Istnienie długich rejestrów "prac zakazanych dla kobiet" było zawsze przez
jednych, głównie mężczyzn, odbierane jako przywilej, zaś przez kobiety jako
dyskryninacja, więc bardzo dobrze, że się od tego odchodzi.
Przecież wszyscy jesteśmy za równością, prawda? ;))


>
> > Ochroną objęte jest dziecko. Idea ochrony prawnej dziecka poczętego chyba
> nie
> > jest ci obca?
>
> Bądźże poważna! Ochroną obięte są i matka i dziecko.

Ja bym to ujęła tak: ochrania się kobietę, jednak nie w jej własnym interesie
lecz w interesie dziecka. Udowodnij proszę, że np długotrwałe siedzenie przed
komputerem odbija się na stanie zdrowia kobiety ciężarnej (w stopniu większym
niż m.) a nie na stanie zdrowia jej nienarodzonego dziecka. Kogo więc przepis
chroni - kobietę czy dziecko?


> > Powtórzę po raz setny - zgłoś projekt takiej ustawy o powsz. obowiązku dla
> > kobiet (przez swojego posła) i spokojnie poczekajmy kto będzie protestował
> > Mogę postawić wszystko co mam na to, że największy krzyk podniosą kręgi
> > konserwatywne, nie feministki. A ty jak sądzisz?
>
> Feministki może i nie, kobiety raczej tak. Tak wskazuje przynajmniej
> doświadczenie historyczne.


Nie wiem o jakim doświadczeniu historycznym mówisz. Praktyka dowodzi, że
kobiety bardzo chętnie podejmują pracę w wojsku zawodowym zaś w nowoczesnej
armii jest dla nich miejsce. Fakt, że nie ma obowiązkowego zaciągu dla k. jest
niewątpliwym przywilejem, mającym swoje źródło w tradycji i myślowych
schematach.
Jest dla mnie oczywiste, że ani feministki ani liberałowie nie protestowali by
przeciwko obowiązkowej służbie dla k. i m. - protestowali by wyłącznie
konserwatyści płci obojga, w imię obrony tradycji.
Dlatego ciągłe podnoszenie tego argumentu w formie zarzutu wobec feministek
uważam za chybione i niesłuszne.

>
> > Przywileje macierzyńskie w większym stopniu dotyczą mężczyzny-ojca niż
> >kobiety która dzieci mieć nie chce lub nie może.
>
> Bzdura. W jaki to sposób przywileje macierzyńskie dotyczyć mogą bezdzietnego
> ojca?

Wyraźnie pisałam o ojcu "dzietnym" - abstrahując nawet od jego prawa do urlopu
wychowawczego, czy chorobowego na dziecko, które jest oczywistością, to ochrona
ciąży matki jego dziecka leży w jego interesie na równi z interesem matki
dziecka (oboje chcą by ich dziecko urodziło się zdrowe, dlatego oboje dbają, by
kobieta np nie nosiła w ciąży ciężarów)
Kobieta bezpłodna natomoast nie korzysta w ZADEN SPOSÓB z "przywilejów
macierzyństwa"

>
> Mylisz się. Parytety najprawdopodobniej będą. W dniu ich wprowadzenia ogłoszę
> tutaj mój triumf, jako, że nie ma lepszego potwierdzenia tezy, iż kobiety nie
> są w stanie rywalizować z mężczyznami na równych zasadach.

Dlaczego uwazasz, że będą na pewno - wiele krajów nie wprowadziło parytetów,
gdyż jest to sprzeczne z ich tradycją polityczną a równouprawnienie ma się u
nich świetnie. Oczywiście myślę o Norwegii, choć to nie jedyny przykład...
Natomiast we Francji parytety są, a równouprawnienie wcale nie wygląda tam zbyt
ciekawie, i to nawet w porównaniu z Polską.

> >
> Chodzi mi TYLKO o sposób w jaki feministki traktują kobiety - jak zupełne
> IDIOTKI.

Jak idiotki traktują kobiety zwolennicy przepisów "ochronnych" (tych nie
mających związku z macierzyństwem)


Sama to robisz -np. kreśląc wizję pracownicy, która nie chce ale daje
> się klepać, ze względu na "stereotyp".

Niezupełnie tak. Stereotyp sprawia, że klepiący i klepana uważają, że taka
sytuacja jest normalna a nawet wskazana (dla zdrowia psychicznego
kobiety...;)). Natomiast kobieta nie protestuje nawet gdy odczuwa podświadomy
dyskomfort takiej sytuacji, gdyż boi się utracić pracę lub nie chce by mówiono
o niej "ta feministka"
Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Na traktowaniu kobiet jak istot niepełnosprawnych intelektualnie, które nie
> potrafią same podejmować świadomych decyzji odnośnie swojego życia.

Jest w tym sporo racji. W DOKŁADNIE ten sam sposób taktują kobiety feministki.

> Przecież wszyscy jesteśmy za równością, prawda? ;))

To zależy o jakiej równości mówimy.

> Ja bym to ujęła tak: ochrania się kobietę, jednak nie w jej własnym interesie
> lecz w interesie dziecka. Udowodnij proszę, że np długotrwałe siedzenie przed
> komputerem odbija się na stanie zdrowia kobiety ciężarnej (w stopniu większym
> niż m.) a nie na stanie zdrowia jej nienarodzonego dziecka. Kogo więc przepis
> chroni - kobietę czy dziecko?

Chroni też kobietę, ponieważ ewentualne powikłania ciąży odbijają się nie tylko
na zdrowiu dziecka, ale też na zdrowiu kobiety. Nie broń stanowiska nie do
obrony.

> Nie wiem o jakim doświadczeniu historycznym mówisz.

Mówię o losach tzw. "ERA" w USA. Nie słyszałaś o tej historii? Nie dziwię się,
nawet p. Graff pisząc tyle o amerykańskich feministkach, tę sprawę w dziwny
sposób przemilczała.


>Praktyka dowodzi, że kobiety bardzo chętnie podejmują pracę w wojsku zawodowym
>zaś w nowoczesnej armii jest dla nich miejsce.

Mówimy o OBOWIĄZKOWEJ słuzbie wojskowej. Miejsce dla kobiet w armii było
zawsze - dla pielęgniarek czy markietanek.

>Fakt, że nie ma obowiązkowego zaciągu dla k. jest
> niewątpliwym przywilejem, mającym swoje źródło w tradycji i myślowych
> schematach.

Oczywiście - i to te schematy powodują, że w uczelniach wojskowych trzeba
obniżać standardy testów sprawnościowych, by kobiety dały sobie z nimi radę.


> Jest dla mnie oczywiste, że ani feministki ani liberałowie nie protestowali
>by przeciwko obowiązkowej służbie dla k. i m. - protestowali by wyłącznie
> konserwatyści płci obojga, w imię obrony tradycji.

W USA, gdy perspektywa równouprawnienia robiła się zupełnie realna przeraziły
się ZWYKŁE kobiety, a nie "konserwatyści płci obojga".


> Dlatego ciągłe podnoszenie tego argumentu w formie zarzutu wobec feministek
> uważam za chybione i niesłuszne.

Przykład USA pokazuje, że takie nie jest.


> Kobieta bezpłodna natomoast nie korzysta w ZADEN SPOSÓB z "przywilejów
> macierzyństwa"

No wiesz - bezpłodny mężczyzna też miałby z tym problem. Uprawiasz tu
sofistykę.


> Dlaczego uwazasz, że będą na pewno - wiele krajów nie wprowadziło parytetów,
> gdyż jest to sprzeczne z ich tradycją polityczną a równouprawnienie ma się u
> nich świetnie. Oczywiście myślę o Norwegii, choć to nie jedyny przykład...
> Natomiast we Francji parytety są, a równouprawnienie wcale nie wygląda tam
>zbyt ciekawie, i to nawet w porównaniu z Polską.

Jakie jeszcze kraje masz na myśli poza Norwegią?
Czyż w Norwegii nie prowadzi się akcji promowania kobiet, choć nie przy pomocy
parytetów?


> Jak idiotki traktują kobiety zwolennicy przepisów "ochronnych" (tych nie
> mających związku z macierzyństwem)

i feministki.

> Niezupełnie tak. Stereotyp sprawia, że klepiący i klepana uważają, że taka
> sytuacja jest normalna a nawet wskazana (dla zdrowia psychicznego
> kobiety...;)). Natomiast kobieta nie protestuje nawet gdy odczuwa podświadomy
> dyskomfort takiej sytuacji, gdyż boi się utracić pracę lub nie chce by
mówiono o niej "ta feministka"

A cóż to jest "podświadomy dyskomfort"? A więc dwie dorosłe osoby uważają, że
wszystko jest OK, ale nie mają racji, bo są zaczadzeni stereotypem? W ten
sposób mogę udowodnić WSZYSTKO.


> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
> > Na traktowaniu kobiet jak istot niepełnosprawnych intelektualnie, które ni
> e
> > potrafią same podejmować świadomych decyzji odnośnie swojego życia.
>
> Jest w tym sporo racji. W DOKŁADNIE ten sam sposób taktują kobiety
feministki.

To proszę o podanie przykładu propozycji ustawodawczej feministek, w której
postuluje się narzucanie kobietom czegokolwiek wbrew ich woli. Chodzi mi o
konkretne przykłady a nie o improwizacje luźno się trzymające tematu.
Bo propozycji ustawodawczych ze strony konserwatystów w których k. traktowane
są jak osoby niesamodzielne i niezdolne do decydowania o sobie trochę by się
znalazło...


> > Ja bym to ujęła tak: ochrania się kobietę, jednak nie w jej własnym intere
> sie
> > lecz w interesie dziecka. Udowodnij proszę, że np długotrwałe siedzenie pr
> zed
> > komputerem odbija się na stanie zdrowia kobiety ciężarnej (w stopniu więks
> zym
> > niż m.) a nie na stanie zdrowia jej nienarodzonego dziecka. Kogo więc prze
> pis
> > chroni - kobietę czy dziecko?
>
> Chroni też kobietę, ponieważ ewentualne powikłania ciąży odbijają się nie
tylko
>
> na zdrowiu dziecka, ale też na zdrowiu kobiety. Nie broń stanowiska nie do
> obrony.


Nie zamierzam. Natomiast bardzo bym chciała by moi rozmówcy wykazali nieco
bardziej zniuansowany stosunek do problemów wiążących się z prokreacją. Nie
można traktować przywilejów macierzyńskich jako wyłącznego przywileju kobiet,
ba wręcz jako jakiejś zachcianki z ich strony. Prokreacja jest tak samo ważna
dla wszystkich i nie można zakładać, że wszelkie jej konsekwencje powinny
ponosić wyłącznie kobiety, zaś przywileje macierzyńskie to jakś "łaska" którą
obdarzają je szlachetni mężczyźni - jakiś przywilej, który pogłębia
rzekome "uprzywilejowanie kobiet" czy "nierówności prawne".
Taka postawa aż ocieka hipokryzją, w dodatku nastąpiło tutaj jakieś dziwne
połączenie postaw konserwatywnych i "wolnorynkowych".
Z której strony nie patrzeć - hipokryzja i egoizm aż bije w oczy...



> > Nie wiem o jakim doświadczeniu historycznym mówisz.
>
> Mówię o losach tzw. "ERA" w USA. Nie słyszałaś o tej historii? Nie dziwię
się,
> nawet p. Graff pisząc tyle o amerykańskich feministkach, tę sprawę w dziwny
> sposób przemilczała.

Faktycznie nie znam tej sprawy.
>
>
> >Praktyka dowodzi, że kobiety bardzo chętnie podejmują pracę w wojsku zawodo
> wym
> >zaś w nowoczesnej armii jest dla nich miejsce.
>
> Mówimy o OBOWIĄZKOWEJ słuzbie wojskowej. Miejsce dla kobiet w armii było
> zawsze - dla pielęgniarek czy markietanek.

Nie żartuj, naprawdę wydaje cie się, że w nowoczesnej armii np amerykańskiej
kobiety są wyłącznie pielęgniarkami i hmmm "markietankami"?
Chyba nie jesteś na bieżąco...


> >Fakt, że nie ma obowiązkowego zaciągu dla k. jest
> > niewątpliwym przywilejem, mającym swoje źródło w tradycji i myślowych
> > schematach.
>
> Oczywiście - i to te schematy powodują, że w uczelniach wojskowych trzeba
> obniżać standardy testów sprawnościowych, by kobiety dały sobie z nimi radę.


Zauważ tylko, że ja wcale nie uważam aby każdą tradycję należało likwidować.
Choinkę, zajączka i parę innych można zostawić...
Co do obniżania standardów, to wcale nie jestrem pewna czy się nie mylisz.
Czytałam kiedyś artykuł o dziewczynach w WSMW (marynarka wojenna)i wydaje mi
się, że napisano tam, że min. warunki dla k. i m. są identyczne, w związku z
czym dużo mniej chętnych dziewcząt niż chłopców dostaje się do tej szkoły.
>
>
>
> W USA, gdy perspektywa równouprawnienia robiła się zupełnie realna przeraziły
> się ZWYKŁE kobiety, a nie "konserwatyści płci obojga".

Dobrze, zwykłe kobiety o konserwatywnych poglądach.

>
>
> > Dlatego ciągłe podnoszenie tego argumentu w formie zarzutu wobec feministe
> k
> > uważam za chybione i niesłuszne.
>
> Przykład USA pokazuje, że takie nie jest.

To w USA feministki były przeciwne służbie kobiet?
A które to były - te nieistotne i marginesowe liberal-feminists czy te istotne
i przodujące socjalist-feminists?
>
>
> > Kobieta bezpłodna natomoast nie korzysta w ZADEN SPOSÓB z "przywilejów
> > macierzyństwa"
>
> No wiesz - bezpłodny mężczyzna też miałby z tym problem. Uprawiasz tu
> sofistykę.

Nieprawda, bo porównywałam tylko niepłodną kobietę i dzieciatego mężczyznę.
Które z tych dwojga bardziej korzysta z wszelkich przywilejów macierzyńskich,
wychowawczych i opiekuńczych? Gdzie tu niby sofistyka - samo życie...
Pozdr. B.

[Gość: Sebastian]

> Jeśli chcesz mówić o prawnych przywilejach kobiet, to podaj przykłady
> abstrahujące od prokreacji.
Dlaczego?
> Skoro mówimy jednak o męskich przywilejach, to ostatnio znalazłam coś co mnie
> zdziwiło - do przejścia na wcześniejszą (o 5 lat) emeryturę oprócz złego
stanu
> zdrowia, należy mieć 25 lat przepracowanych dla mężczyzn a 30 dla kobiet. To
> chyba jest pewne uprzywilejowanie mężczyzn?
Jeśli tak jest to istotnie. Należy to zlikwidować.

> No i te wszystkie dużo wcześniejsze emerytury w zawodach typowo męskich -
> górnicy, wojskowi...
> Tylko proszę mi nie mówić, że kobiety też mogą być górnikami, bo jeszcze do
> niedawna nie mogły, bo to było zakazane, zaś teraz też w praktyce nie mogą z
> grubsza z tych samych powodów z których mężczyźni nie mogą rodzić dzieci -
> biologia po prostu.
Niejedna "prawdziwa" feministka oczy by Ci wydrapała za takie teksty.

Kobiety moga być takimi samymi zołnierzami jak mężczyzni.
Dyskryminacja w tej kwestii to skandal.
(dla twojego wyjaśnienia: powyższy tekst to ironia. Po tym jak zasugerowałaś ze
jestem zwolennikiem ulg budowlanych wolę to zastrzec)

[b.u.zz]

sagan2 napisała:

> naprawde ciekawa jestem, jak bys rozwiazal taka sytuacje.

ja tez, bo nigdy sie w takiej nie znalazlem. cos bym wymyslil. tylko znowu - co
sad i prawo maja do tego?
pozdrawiam
b.