Dunin we Wrocławiu.

17.01.03, 21:41
Było dziś spotkanie z Kingą Dunin, dość ciekawe pod paroma względami.
Na jedno z pierwszych pytań, nieodzownych przy takich spotkaniach - "Czy jest
pani feministką", padła odpowiedź: "Jestem feministką...kiedy trzeba". :)

A z innej beczki - wspomniała o czymś, co jest jedną z możliwych
interpretacji współczesnego feminizmu w Polsce. Stwierdziła mianowicie (za
kimś, nie dosłyszałam nazwiska), że dzieli się on na emancypację i feminizm.
Ten pierwszy jest związany z zabiegami o równouprawnienie kobiet, walczeniem
z dyskryminacją (kwestie płac itp.), czyli de facto z tymi kwestiami, co do
których raczej wszyscy się zgadzamy. Natomiast feminizm jest głębszy,
związany z zapatrywaniami na ogólnie pojętą kulturę, przemianami
mentalnościowymi, z odcięciem od tradycjonalizmu i konserwatywnego
zapatrywania się na kwestie płci.Może to i dzielenie włosa na czworo,
grzebanie się w definicjach i semantyce, ale...
    • maly.ksiaze Dziekujemy uprzejmie pani Kindze 17.01.03, 21:59
      Teraz juz wiem: jestem zwolennikiem emancypacji kobiet i przeciwnikiem
      feminizmu. Nie ma to jak te autorytety. Jedno slowo - i stala sie Swiatlosc.

      Pozdrawiam,

      mk.
      • d.ark Re: Dziekujemy uprzejmie pani Kindze 17.01.03, 22:49
        maly.ksiaze napisał:

        > Teraz juz wiem: jestem zwolennikiem emancypacji kobiet i przeciwnikiem
        > feminizmu. Nie ma to jak te autorytety. Jedno slowo - i stala sie Swiatlosc.
        >
        Zwolenniczką, jeśli już. :)
        A poza tym wcale nie chodziło mi o prezentację własnego poglądu na tę sprawę,
        tylko o pewne (jedno z wielu zresztą) spojrzenie na współczesny feminizm.
        Wiesz, przy postawieniu sprawy w ten sposób: emancypacja - feminizm, stwierdza
        się poniekąd, że to pierwsze jest bazą, a drugie - nadbudową, uzupełnieniem,
        uszczegółowieniem. Oczywistym jest więc, że przy detalach powstawać będą
        kontrowersje i różnice zdań, nawet wśród feministek (jak choćby w kwestii
        parytetu).

        Pozdrawiam
        D.ark
        • agrafek Re: Dziekujemy uprzejmie pani Kindze 18.01.03, 12:53
          d.ark napisała:

          > maly.ksiaze napisał:
          >
          > > Teraz juz wiem: jestem zwolennikiem emancypacji kobiet i przeciwnikiem
          > > feminizmu. Nie ma to jak te autorytety. Jedno slowo - i stala sie Swiatlos
          > c.
          > >
          > Zwolenniczką, jeśli już. :)

          O Matko, to Mały.książe jest kobietą???;)
          • d.ark zabawna pomyłka :) 18.01.03, 14:10
            agrafek napisał:
            >
            > > maly.ksiaze napisał:
            > >
            > > > Teraz juz wiem: jestem zwolennikiem emancypacji kobiet i przeciwnikie
            > m feminizmu. Nie ma to jak te autorytety. Jedno slowo - i stala sie Swi
            > atlos
            > > c.
            > > >
            > > Zwolenniczką, jeśli już. :)
            >
            > O Matko, to Mały.książe jest kobietą???;)

            Cóż znaczy nieuważne przeczytanie! :))
            Zawiłości komunikacji niewerbalnej, cha, cha. :))

            Pozdrawiam
            D.ark
      • d.ark Dziekujemy uprzejmie Agrafkowi :) 18.01.03, 14:15
        maly.ksiaze napisał:

        > Teraz juz wiem: jestem zwolennikiem emancypacji kobiet i przeciwnikiem
        > feminizmu. Nie ma to jak te autorytety. Jedno slowo - i stala sie Swiatlosc.

        Z rozpędu przeczytałam "jesteś zwolennikiem emancypacji..." stąd nieadekwatna
        odpowiedź. :)
        Agrafek miał pewnie niezły ubaw czytając moją odpowiedź. :)
        Gdyby nie jego post, pewnie do teraz żyłabym w nieświadomości. ;)

        Pozdrawiam
        D.ark
    • Gość: Sebastian Re: Dunin we Wrocławiu. IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 19.01.03, 12:28
      > Stwierdziła mianowicie (za
      > kimś, nie dosłyszałam nazwiska), że dzieli się on na emancypację i feminizm.
      > Ten pierwszy jest związany z zabiegami o równouprawnienie kobiet, walczeniem
      > z dyskryminacją (kwestie płac itp.), czyli de facto z tymi kwestiami, co do
      > których raczej wszyscy się zgadzamy.
      Wręcz przeciwnie.
      Feministki (wspólczesne) nie godzą sie przeważnie na równouprawnienie, ja zaś
      uważam, że kobiety i mężczyzni powinni byc jak najbardziej równi wobec prawa.
      Z kolei jestem przeciwnikiem "zakazu dyskryminacji przy zatrudnianiu"
      rozumianego jako zakaz decydowania przez prywatnego pracodawcę o tym jakiej
      płci kandydat dostanie pracę i ile będzie zarabiał.
      I śmiem twierdzić że wiele osób (raczej płci męskiej) na tym forum ma podobne
      poglądy.
      • Gość: barbinator Re: Dunin we Wrocławiu. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 19.01.03, 16:12
        Gość portalu: Sebastian napisał(a):

        > Wręcz przeciwnie.
        > Feministki (wspólczesne) nie godzą sie przeważnie na równouprawnienie, ja
        zaś
        > uważam, że kobiety i mężczyzni powinni byc jak najbardziej równi wobec prawa.


        Wiesz co, ja naprawdę nie rozumiem jak można stale powtarzać ten sam bzdurny
        slogan zupełnie nie licząc się z faktami. Nawet teraz jest o tym rozmowa na
        innym wątku. Powtórzę to po raz nie wiem który:
        Są trzy sprawy, w których istnieje faktyczne uprzywilejowanie kobiet -
        wcześniejsze emerytury, brak służby wojskowei i lista zawodów zakazanych dla
        kobiet.
        We wszystkich tych sprawach to właśnie feministki są za zniesieniem
        rzekomych "przywilejów", natomiast za ich utrzymaniem są kręgi konserwatywne.
        Nie jestem feministką, ale to ciągłe obwinianie ich o wszystko łącznie z
        katastofą demograficzną i rakiem jajnika jest naprawdę wkurzające.
        Bardzo głupio robisz próbując stawiać liberałów i feministki na przeciwnych
        barykadach, bo jedni i drudzy mają tak naprawdę wspólnego przeciwnika -
        konserwę.
        Pozdr. B.


        • Gość: Sebastian Re: Dunin we Wrocławiu. IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 19.01.03, 17:14
          > Wiesz co, ja naprawdę nie rozumiem jak można stale powtarzać ten sam bzdurny
          > slogan zupełnie nie licząc się z faktami. Nawet teraz jest o tym rozmowa na
          > innym wątku. Powtórzę to po raz nie wiem który:
          > Są trzy sprawy, w których istnieje faktyczne uprzywilejowanie kobiet -
          > wcześniejsze emerytury, brak służby wojskowei i lista zawodów zakazanych dla
          > kobiet.
          Ja mówię o postulatach (prawno-systemowych).
          Dwa najważniejsze i najgłupsze feministyczne postulaty to parytety i zakaz
          dyskryminacji.
          Postulaty o charakterze obyczajowym mnie nie interesują.

          > Nie jestem feministką, ale to ciągłe obwinianie ich o wszystko łącznie z
          > katastofą demograficzną i rakiem jajnika jest naprawdę wkurzające.
          Tylko, ze ja nie obwiniam ich o wszystko.
          Jesteśmy na forum "Feminizm" więc odnosze się do feminizmu i niebezpieczeństw z
          nim związanych. (podkreślam, że chodzi mi o feminizm rozumiany jako interwencje
          państwa i prawa)
          Zapewniam Cie, że nie feminizm uważam za największe zagrożenie cywilizacyjne.
          Zdarzało mi się dyskutować na grupach pl.soc.religia i pl.soc.polityka i tam o
          feminizmie nie wspominałem.

          > Bardzo głupio robisz próbując stawiać liberałów i feministki na przeciwnych
          > barykadach, bo jedni i drudzy mają tak naprawdę wspólnego przeciwnika -
          > konserwę.
          Jest mi obojętne z której strony ktoś ogranicza moją wolność: z lewej czy z
          prawej. Kierunek ataku na moją ( i innych) wolnośc jest dla mnie obojętny.
          Ważniejsze jak daleko sięga ten atak.
          Dopóki feministki walczą o równouprawnienie moga mieć moje poparcie.
          Jak zaczynają walczyc o przywileje przestają mi sie podobać i od konkretnych
          poglądów i konkretnych przypadków zależy czy uważam je za bardziej
          niebezpieczne od "konserwy" czy mniej.
          • Gość: barbinator Re: Dunin we Wrocławiu. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 20.01.03, 12:00
            Gość portalu: Sebastian napisał(a):

            > Jest mi obojętne z której strony ktoś ogranicza moją wolność: z lewej czy z
            > prawej. Kierunek ataku na moją ( i innych) wolnośc jest dla mnie obojętny.
            > Ważniejsze jak daleko sięga ten atak.
            > Dopóki feministki walczą o równouprawnienie moga mieć moje poparcie.
            > Jak zaczynają walczyc o przywileje przestają mi sie podobać i od konkretnych
            > poglądów i konkretnych przypadków zależy czy uważam je za bardziej
            > niebezpieczne od "konserwy" czy mniej.


            Liberalizm to idea której najważniejszym założeniem jest wolność i równość.
            W przypadku mężczyzny jego wolność zależy tylko od niego - wolność kobiety
            zawsze jest ograniczona jej funkcjami biologicznymi. Ponieważ funkcja
            biologiczna kobiety nie są jakąś jej zachcianką czy dziwactwem lecz czymś
            niezbędnym dla przetrwania cywilizacji, to możliwe są dwa punkty widzenia:

            - konserwatywny, który mówi, że biologia determinuje role społeczne w związku
            z czym wolność jednostki jako taka nie istnieje zaś kobieta powinna być przede
            wszystkim matką i żoną. Nie zgadzam się z konserwatystami, ale przyznaję, że
            ich ideologia jest spójna i logiczna, a nawet na swój sposób sprawiedliwa.

            - oraz liberalny, który stawia wolność każdego człowieka niezależnie od płci
            na pierwszym miejscu, a ponieważ biologia ogranicza wolność kobiety liberalizm
            przyjmuje za oczywistość doprowadzenie do sytuacji w której kobieta mimo
            urodzenia dziecka ma takie samo prawo do wolności wyboru jak mężczyzna.
            Oczywiście jest to pewna utopia, ponieważ wolność kobiety zawsze będzie
            ograniczona, jednak ważna jest sama idea (którą oczywiście konserwatyści z
            założenia wyśmiewają, twierdzą, że feministki chcą walczyć z prawami natury i
            takie tam bzdety..:))
            Konsekwencją uznania prawa kobiet do wolności jest system
            przywilejów "równoważących" ograniczenia ich wolności dyktowane przez biologię -
            to prosta konsekwencja liberalizmu.

            Ty Sebastianie bardzo lubisz wywijać sztandarem z napisem "liberalizm i
            wolność", jednak traktujesz liberalizm bardzo wybiórczo: dość konsekwentnie w
            sferze gospodarczej, natomiast najzupełniej konserwatywnie w sferze
            obyczajowej, zwłaszcza w odniesieniu do kobiet.
            Twoje prawo być niekonsekwentnym, ale nie dziw się, że ja się dziwię jak ty po
            raz kolejny mylisz liberalizm z egoizmem.
            Pozdr. B.
            • Gość: Sebastian Re: Dunin we Wrocławiu. IP: *.tele2.pl 20.01.03, 12:41
              > Liberalizm to idea której najważniejszym założeniem jest wolność i równość.
              Równośc wobec prawa.
              Równośc w ogóle to założenie ideologii bardziej lewicowych z komunizmem
              włącznie.
              Forsowanie równości ludzi wymaga coraz to nowych obszarow w których postuluje
              sie zniesienie równości wobec prawa.
              Trzeba podzielic prawnie ludzi na tych którym sie zabiera i tych, którym się
              daje.

              > W przypadku mężczyzny jego wolność zależy tylko od niego - wolność kobiety
              > zawsze jest ograniczona jej funkcjami biologicznymi.
              Wolnośc mężczyzny także jest ograniczona wieloma czynnikami biologicznymi.
              Jest wiele zawodów, których męzczyzna raczej nigdy nie będzie wykonywał.
              Jest wiele zawodów, których kobieta nie będzie wykonywała.
              Wolnośc polega na tym, że jeśli znajdzie się ktoś kto będzie chcial zatrudnić
              kobietę w kopalni to państwo nie ma prawa się w to wtrącać.
              Ale to nie znaczy, że każda kobieta ma prawo pracowac w kopalni nawet jeśli
              własciciel kopalni jej tam nie chce. (przyjmijmy dla uproszczenia, że kopalnia
              jest prywatna)

              > Ponieważ funkcja
              > biologiczna kobiety nie są jakąś jej zachcianką czy dziwactwem lecz czymś
              > niezbędnym dla przetrwania cywilizacji, to możliwe są dwa punkty widzenia:
              >
              > - konserwatywny,
              CIACH
              > - oraz liberalny, który stawia wolność każdego człowieka niezależnie od płci
              > na pierwszym miejscu, a ponieważ biologia ogranicza wolność kobiety
              liberalizm
              > przyjmuje za oczywistość doprowadzenie do sytuacji w której kobieta mimo
              > urodzenia dziecka ma takie samo prawo do wolności wyboru jak mężczyzna.
              To nie jest punkt widzenia liberalny tylko lewicowy.
              Liberal może przyznac, że funkcje macieżyńskie sa bardzo ważne z punktu
              widzenia cywilizacji ale nie daje mu to prawa do automatycznego negowania
              zasady równości wobec prawa.

              > Oczywiście jest to pewna utopia, ponieważ wolność kobiety zawsze będzie
              > ograniczona,
              I w związku z tym będzie można żądać coraz to nowych przywilejow prawnych dla
              kobiet.
              Dzięki za szczerość.

              > Konsekwencją uznania prawa kobiet do wolności jest system
              > przywilejów "równoważących" ograniczenia ich wolności dyktowane przez
              biologię
              I w ten sposób można będzie uzasadnić dowolną nierównośc wobec prawa i dowolne
              przywileje dowolnej grupy społecznej.
              > -
              > to prosta konsekwencja liberalizmu.
              To prosta konsekwencja lewicowości.
              >
              > Ty Sebastianie bardzo lubisz wywijać sztandarem z napisem "liberalizm i
              > wolność", jednak traktujesz liberalizm bardzo wybiórczo:
              Wręcz przeciwnie. Jeśli jest jakiś przywilej z którego korzystam a tego nie
              zauważam to powiedz mi jaki. Raczej poprę jego likwidację.
              > dość konsekwentnie w
              > sferze gospodarczej,
              Dośc konsekwentnie w swerze prawno-ustrojowej.
              > natomiast najzupełniej konserwatywnie w sferze
              > obyczajowej, zwłaszcza w odniesieniu do kobiet.
              Jestem w kwestiach obyczajowych wręcz libertynem choc są od tego wyjątki.
              Ale kiedy kiedy obyczaje zmienia się prawem to to już nie jest kwestia
              obyczajowa tylko prawna.
              > Twoje prawo być niekonsekwentnym, ale nie dziw się, że ja się dziwię jak ty
              po
              > raz kolejny mylisz liberalizm z egoizmem.
              Wiem, ze bardzo wygodnie byłoby ci udowodnić, że kieruje się egoizmem ale to ci
              się nie uda.
              Już ci pisałem, że większośc tych chorych ustaw typu zakaz dyskryminacji itd.
              to dla mnie pestka. Bardziej żal mi tych, któzy będa musieli ich przestrzegać
              (np. duże firmy) Ja wiem, że to nie jest "en vogue" bronić dużych koncernów bo
              w modzie jest "dokopać dużemu" ale ja jestem właśnie dosyć konsekwentnym
              liberałem.
              Mam głęboko w d... taką równość, że jednej grupie społecznej pomaga się kosztem
              innej.
              Nawet jeśli miałbym na tej pomocy skorzystać.
              • Gość: barbinator Re: Dunin we Wrocławiu. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 21.01.03, 11:09
                Pusta frazeologia, nic więcej.
                To nieprawda, że wolność mężczyzny jest ograniczona jego biologią na tej samej
                zasadzie co wolność kobiety i dobrze o tym wiesz. Jedyny "zawód" jakiego nie
                mogą wykonywać mężczyźni z powodów biologicznych to "zawód" matki. To o czym ty
                piszesz to preferencje do wykonywania określonych zawodów a nie ograniczenie
                wolności. Mężczyzna może być świetną pielęgniarką a kobieta może być doskonałym
                pracownikiem w kamieniołomach (np Agata Wróbel), więc kompletną bzdurą jest
                twierdzenie, że biologia odbiera mężczyznom czy kobietom wolność wyboru pracy.
                Natomiast ograniczenie wolności kobiety spowodowane jej funkcjami biologicznymi
                jest oczywistością po której ty gładko się prześlizgujesz próbując tradycyjnie
                wmówić mi lewicowość. Moja rzekoma "lewicowość" to tylko konsekwentnie
                pojmowany liberalizm, nie wmawiaj mi, że nie rozumiem różnicy między równością
                w ogóle a równością wobec prawa albo, że postuluję równość w znaczeniu
                lewicowym, bo to nieprawda.
                Natomiast twój liberalizm poza frazesami nie daje mi odpowiedzi na pytanie
                dlaczego prawo do wolności mają mieć tylko mężczyźni? Rozumiem stanowisko
                konserwatystów którzy w ogóle scepytcznie podchodzą do pojęcia wolności,
                niezależnie od płci, ale twojego stanowiska nie rozumiem.
                Twoje stanoiwisko po prostu odrzuca fakt istnienia kobiet i ich odrębność.
                Twoim zdaniem kobiety chcąc być liberałkami powinny odrzucić główną ideę
                liberalizmu, którą jest prawo do wolności - naprawdę nie rozumiem jak liberał
                może mówić coś takiego.
                I pewno już nie zrozumiem, bo w Polsce nie takie cuda się trafiają...
                Mamy gorących anytkomunistów tęskniących do gospodarki socjalistycznej, mamy
                komunistów będących jednocześnie nacjonalistami, chadeków stosujących metody
                bolszewickie, konserewatystów-libertynów no to czemu nie możemy mieć konserwo-
                liberałów (nie mylić z liberalizmem konserwatywnym czyli neoliberalizmem, bo to
                coś zupełnie innego)

                Proponuję skończyć rozmowę na stwierdzeniu, że stanowiska zostały
                przedstawione, strony nie doszły do porozumienia...
                Chyba że jesteś skłonny przyjąć taki kompromis: ja jestem soc-liberał, ty
                jesteś konserwo-liberał zaś "pełny", "bezprzymiotnikowy" liberalizm jest utopią
                w której istnieje wewnętrzna sprzeczność, niemożliwa do pogodzenia w kwestii
                wolności kobiet i jej ograniczeń. Dla uproszczenia ludzie o naszych poglądach
                nazywają się liberałami i unikają rozmów na tematy ideolo bo i tak nic
                twórczego z tego nie wyniknie.
                Co ty na to?
                Pozdr. B.
                • Gość: Sebastian Re: Dunin we Wrocławiu. IP: *.tele2.pl 21.01.03, 15:48
                  > To nieprawda, że wolność mężczyzny jest ograniczona jego biologią na tej
                  samej
                  > zasadzie co wolność kobiety i dobrze o tym wiesz. Jedyny "zawód" jakiego nie
                  > mogą wykonywać mężczyźni z powodów biologicznych to "zawód" matki. To o czym
                  ty
                  > piszesz to preferencje do wykonywania określonych zawodów a nie ograniczenie
                  > wolności. Mężczyzna może być świetną pielęgniarką a kobieta może być
                  doskonałym
                  > pracownikiem w kamieniołomach (np Agata Wróbel), więc kompletną bzdurą jest
                  > twierdzenie, że biologia odbiera mężczyznom czy kobietom wolność wyboru pracy.
                  Niepotrzebnie sie tyle męczyłas z pisaniem bo jako liberałowi nigdy nie
                  przyszłoby mi do głowy zabraniać kobietom wykonywania jakiś zawodów.
                  > Natomiast ograniczenie wolności kobiety spowodowane jej funkcjami
                  biologicznymi
                  To ja juz nic nie rozumiem.
                  Czy fakt, że kobieta może rodzić dzieci powoduję że nie może wykonywac pewnych
                  zawodów czy nie powoduje.

                  > Moja rzekoma "lewicowość" to tylko konsekwentnie
                  > pojmowany liberalizm,
                  Dalsze konsekwencje tego typu "liberalizmu" to np. zakaz dyskryminacji ludzi z
                  niskim wzrostem przy przyjmowaniu do NBA. Niski wzrost ogranicza wolnośc tych
                  ludzi z powodów czysto biologicznych i "prawdziwy liberalizm" (twój) powinien
                  postulowac wyrównanie szans.
                  > nie wmawiaj mi, że nie rozumiem różnicy między równością
                  > w ogóle a równością wobec prawa
                  Pewnie rozumiesz ale masz tak zideologizowane podejście, że w kwestii feminizmu
                  mają miejsce u Ciebie swoiste procesy myślowe, które powodują, że zaczynasz
                  mówić "białe" na cos co jest "czarne" mimo że na co dzień nie masz problemów z
                  rozróżnieniem tych kolorów.
                  > albo, że postuluję równość w znaczeniu
                  > lewicowym, bo to nieprawda.
                  No to równość wobec prawa masz już dawno.
                  > Natomiast twój liberalizm poza frazesami nie daje mi odpowiedzi na pytanie
                  > dlaczego prawo do wolności mają mieć tylko mężczyźni?
                  A jakie przepisy dają wolnośc w jakiejś kwestii mężczyznom a nie daje jej
                  kobietom?
                  (pomijam szczątkowe przepisy typu wykaz zawodów zakazanych kobietom, przeciwko
                  likwidacji których nic nie mam )
                  > Twoje stanoiwisko po prostu odrzuca fakt istnienia kobiet i ich odrębność.
                  Nie. Ja tylko postuluje równośc wobec prawa obydwu płci.
                  > Twoim zdaniem kobiety chcąc być liberałkami powinny odrzucić główną ideę
                  > liberalizmu, którą jest prawo do wolności - naprawdę nie rozumiem jak liberał
                  > może mówić coś takiego.
                  Twoim zdaniem liberalizm polega na tym, że wprowadza się nierównośc wobec
                  prawa, obciąża się kosztami przywilejów "płciowych" konkretne osoby (tylko
                  dlatego, że głupio wpakowały sie w zatrudnienie kobiety)
                  "naprawdę nie rozumiem jak liberał może mówić coś takiego."

                  > I
                  > Mamy gorących anytkomunistów tęskniących do gospodarki socjalistycznej
                  Ooooo. Widze, że potrafisz się zdobyć na samokrytycyzm :-))

                  A tak poważnie.
                  Szacuję, że "liberałów" twego typu jest w Polsce jakieś 80% z całości dorosłej
                  populacji.
                  A u władzy ciągle partie lewicowe albo katolicko-lewicowe.
                  Jak to możliwe?
                  Może spróbuj postawic jakąś hipotezę?
                  • Gość: barbinator Do Sebastiana IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 22.01.03, 12:32
                    Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                    > To ja juz nic nie rozumiem.
                    > Czy fakt, że kobieta może rodzić dzieci powoduję że nie może wykonywac
                    pewnych
                    > zawodów czy nie powoduje.

                    Ograniczenie wolności kobiety NIE polega na ograniczeniu jej prawa do
                    wykonywania pewnych zawodów - chyba napisałam to dosyć wyraźnie?

                    >
                    > > Moja rzekoma "lewicowość" to tylko konsekwentnie
                    > > pojmowany liberalizm,
                    > Dalsze konsekwencje tego typu "liberalizmu" to np. zakaz dyskryminacji ludzi
                    z
                    > niskim wzrostem przy przyjmowaniu do NBA. Niski wzrost ogranicza wolnośc tych
                    > ludzi z powodów czysto biologicznych i "prawdziwy liberalizm" (twój) powinien
                    > postulowac wyrównanie szans.

                    Ty naprawdę nie widzisz różnicy między sytuacją gdy kurdupel z nadwagą chce
                    zostać gwiazdą NBA a sytuacją gdy dobrze pracująca, kompetentna kobieta chce
                    otrzymywać ucziwe wynagrodzenie za wykonaną pracę, zgodznie z konstytucyjną
                    zasadą równej płacy za równą pracę?
                    Następnym razem nie wysilaj się wymyślaniem absurdalnych przykładów, bo Macieja
                    i tak w tym nie pobijesz (on nawet coś tam bajdurzył o prawie do latania)


                    > Pewnie rozumiesz ale masz tak zideologizowane podejście, że w kwestii
                    feminizmu
                    > mają miejsce u Ciebie swoiste procesy myślowe, które powodują, że zaczynasz
                    > mówić "białe" na cos co jest "czarne"


                    Nie rozumiem na czym polega moje "zideilogizowane myślenie" - ono jest po
                    prostu logiczne a ty nie odpowiedziałeś logicznie na moje argumenty. Czy każdy
                    kto ma inne poglądy niż ty ma zideilogizowane myślenie - najwyraźniej tak
                    właśnie uważasz. No i oczywiście każdy, kto inaczej widzi liberalizm niż ty (a
                    dodam że to moje widzenie liberalizmu jest obecnie na świecie dominujące a nie
                    twoje) jest lewicowcem.


                    > A jakie przepisy dają wolnośc w jakiejś kwestii mężczyznom a nie daje jej
                    > kobietom?

                    Udajesz, prawda?
                    Powiedzmy, że szukasz pracy. Odbywasz rozmowę kwalifikacyjną na której jesteś
                    pytany o swoje kompetencje zawodowe i o nic ponadto. Dostajesz pracę z pensją
                    powiedzmy 3000 zł. Po jakimś czasie oznajmiasz szefowi, że niedługo urodzi się
                    twoje dziecko. Szef gratuluje, zaprasza cię na piwo a może nawet udziela
                    podwyżki.
                    Powiedzmy, że twoja żona szuka pracy. W trakcie rozmowy kwalifikacyjnej będzie
                    szczegółowo wypytywana o swoje plany prokreacyjne a także o to, czy posiada
                    babcię gotową zrezygnować z pracy by zająć się wnukiem.
                    Jeśli dostanie pracę, to zarobi 2000 zł. mimo że ma dokładnie takie same
                    kwalifikacje i będzie pracowała tak samo ciężko jak ty.
                    A jeśli po pewnym czasie oznajmi, że spodziewa się dziecka, to będzie to
                    wyglądało tak jak w kilku postach ostatnio opisywała ci Ewok.

                    Ale oczywiście ty i tak będziesz twierdził, że pytania o plany prokreacyjne nie
                    naruszają sfery wolności osobistej zaś konstytucyjna zasada równej płacy za
                    równą pracę to takie tam komunistyczne przesądy.


                    > Nie. Ja tylko postuluje równośc wobec prawa obydwu płci.


                    I tutaj jest świetna okazja byś wreszcie wyjaśnił mi w jakim punkcie projekt
                    ustawy o równym statusie k. i m. sprzeciwia się konstytucyjnej zasadzie
                    równości wobec prawa. Bo machasz tym hasełkiem równości, machasz a jakoś nie
                    doczekałam się konkretów - więc żadnego ględzenia o parytetach, tylko
                    konkretnie proszę: który zapis ustawy łamie konstytucyjną zasadę równości WOBEC
                    PRAWA w aspekcie praw mężczyzn i praw kobiet. Konkretnie!!!


                    > Twoim zdaniem liberalizm polega na tym, że wprowadza się nierównośc wobec
                    > prawa, obciąża się kosztami przywilejów "płciowych" konkretne osoby (tylko
                    > dlatego, że głupio wpakowały sie w zatrudnienie kobiety)


                    Już ci kiedyś mówiłam - przestań zatrudniać kobiety skoro tak bardzo cierpisz z
                    tego powodu i ponosisz takie ogromne koszty (ciekawe jakie, bo ja u siebie nic
                    takiego nie zauważyłam, może powinieneś zatrudnić lepszą księgową?)
                    Jakoś nie zauważyłam by inni przedsiębiorcy masowo rezygnowali z zatrudniania
                    kobiet, więc tragedia się nie stanie.



                    > Szacuję, że "liberałów" twego typu jest w Polsce jakieś 80% z całości
                    dorosłej
                    > populacji.
                    > A u władzy ciągle partie lewicowe albo katolicko-lewicowe.
                    > Jak to możliwe?
                    > Może spróbuj postawic jakąś hipotezę?


                    Spróbuję. Moja hipoteza jest następująca: nie zadałeś sobie ani odrobiny trudu
                    by przeczytać uważnie mój poporzedni post. Kiedyś poporosiłeś mnie o
                    przedstawienie jakie elementy polityki liberalnej akceptuję - moja lista była
                    długa a propozycje o ile pamiętam co najmniej tak samo radykalne jak twoje.
                    Pewno tamtego mojego postu też nie przeczytałeś, bo inaczej nie wygadywałbyś
                    bzdur o 80% ludzi mających takie poglądy jak ja.
                    • Gość: Sebastian Re: Do Sebastiana IP: *.tele2.pl 22.01.03, 15:10
                      > Ograniczenie wolności kobiety NIE polega na ograniczeniu jej prawa do
                      > wykonywania pewnych zawodów - chyba napisałam to dosyć wyraźnie?
                      Czyli prawo do wykonywania zawodu ma.
                      Może miec co najwyżej problemy ze znalezieniem pracy w danym zawodzie i na
                      danym stanowisku.
                      Prawda?
                      Ale to nie jest problem, który związany jest tylko, z byciem kobietą.
                      Z powodów biologicznych można miec problemy ze znalezieniem pracy w danym
                      zawodzie niekoniecznie ze względu na płec.
                      Obok płci sa przecież inne cechy uwarunkowane biologicznie takie jak wzrost,
                      waga, kolor włosów, siła czy atrakcyjnośc fizyczna. Te cechy sa niewątpliwie
                      cechami biologicznymi i linia podziału między nimi nie pokrywa się z linią
                      podziału na kobiety i mężczyzn.
                      Dlaczego inne uwarunkowania biologiczne nie wymagają "wyrównywania w prawie" a
                      płec takiego wyrównywania wymaga.

                      > Ty naprawdę nie widzisz różnicy między sytuacją gdy kurdupel z nadwagą chce
                      > zostać gwiazdą NBA a sytuacją gdy dobrze pracująca, kompetentna kobieta chce
                      > otrzymywać ucziwe wynagrodzenie za wykonaną pracę, zgodznie z konstytucyjną
                      > zasadą równej płacy za równą pracę?
                      No więc wytłumacz mi na czym polega ta róznica.
                      W świetle podanych przez Ciebie kryteriów (ograniczenie wolności spowodowane
                      czynnikami biologicznymi) są to identyczne przypadki.
                      Jeśli chcesz coś doprecyzowac to słucham.
                      Bez tego jedyna róznica pomiędzy tymi przypadkami jest taka, że procesy o
                      dyskryminacje ze względu na płec to zjawisko juz występujące a procesy o
                      dyskryminacje ze względu na wzrost to na razie teoria (ale kto wie)

                      > Nie rozumiem na czym polega moje "zideilogizowane myślenie"
                      Na tym że wprowadzanie nierówności wobec prawa nazywasz równouprawnieniem.
                      Tu nawet nie trzeba jakiejś specjalnej wiedzy. Wystarczy trochę krytycyzmu i
                      logiki, żeby zauważyć, że wprowadzanie preferencji dla kobiet w prawie to
                      wprowadzanie nierówności a nie równouprawnienia.
                      > No i oczywiście każdy, kto inaczej widzi liberalizm niż ty (a
                      > dodam że to moje widzenie liberalizmu jest obecnie na świecie dominujące
                      Przykład?


                      > Powiedzmy, że szukasz pracy. Odbywasz rozmowę kwalifikacyjną na której jesteś
                      > pytany o swoje kompetencje zawodowe i o nic ponadto. Dostajesz pracę z pensją
                      > powiedzmy 3000 zł. Po jakimś czasie oznajmiasz szefowi, że niedługo urodzi
                      się
                      > twoje dziecko. Szef gratuluje, zaprasza cię na piwo a może nawet udziela
                      > podwyżki.
                      > Powiedzmy, że twoja żona szuka pracy. W trakcie rozmowy kwalifikacyjnej
                      będzie
                      > szczegółowo wypytywana o swoje plany prokreacyjne a także o to, czy posiada
                      > babcię gotową zrezygnować z pracy by zająć się wnukiem.
                      > Jeśli dostanie pracę, to zarobi 2000 zł. mimo że ma dokładnie takie same
                      > kwalifikacje i będzie pracowała tak samo ciężko jak ty.
                      > A jeśli po pewnym czasie oznajmi, że spodziewa się dziecka, to będzie to
                      > wyglądało tak jak w kilku postach ostatnio opisywała ci Ewok.
                      To są opisy zjawiska i pewnych zachowań.
                      Ja pytałem o PRZEPISY.

                      > Ale oczywiście ty i tak będziesz twierdził, że pytania o plany prokreacyjne
                      > nie naruszają sfery wolności osobistej
                      Moge przyjąć że naruszają, ale wówczas uznam, że wymaganie od pracodawcy, zeby
                      tłumaczył się z kryteriów, którymi kierował się przy rekrutacji jest także
                      narusza sferę wolności osobistej.

                      > zaś konstytucyjna zasada równej płacy za
                      > równą pracę to takie tam komunistyczne przesądy.
                      Uważam, że w/w zasada ma sens tylko w przypadku stanowisk państwowych.

                      > I tutaj jest świetna okazja byś wreszcie wyjaśnił mi w jakim punkcie projekt
                      > ustawy o równym statusie k. i m. sprzeciwia się konstytucyjnej zasadzie
                      > równości wobec prawa.
                      > Bo machasz tym hasełkiem równości, machasz a jakoś nie
                      > doczekałam się konkretów - więc żadnego ględzenia o parytetach, tylko
                      > konkretnie proszę: który zapis ustawy łamie konstytucyjną zasadę równości
                      WOBEC
                      >
                      > PRAWA w aspekcie praw mężczyzn i praw kobiet. Konkretnie!!!
                      Projekt w/w ustawy jest dla mnie idiotyczny z wielu wzgledów.
                      Nierównośc wobec prawa to jeden z wileu czynników o tym idiotyzmie
                      przesądzających.
                      A zapisana jest ona w przepisie mówiącym, że: "Nie stanowią dyskryminacji
                      tymczasowe środki, które zgodnie z celem aktu normatywnego mają przyczynić się
                      do osiągnięcia równości płci"

                      > Już ci kiedyś mówiłam - przestań zatrudniać kobiety skoro tak bardzo cierpisz
                      > z tego powodu i ponosisz takie ogromne koszty
                      Rżniesz głupa?
                      Mam olewac wprowadzanie następnego durnego przepisu tylko dlatego, ze i tak
                      będe mógł go ominąć?
                      Chyba Ci brakuje argumentów skoro nie rozumiesz dlaczego tak sprzeciwiam się
                      takim idiotycznym uregulowaniom.
                      Owszem. Narasta we mnie cynizm i coraz częsciej zamiast się wściekać na rózne
                      idiotyzmy prawno-systemowe zastanawiam się jakby je spożytkować dla swych
                      dorażnych korzyśc ale po pierwsze jeszcze mi sie chce czasem wykłucac się o
                      pewne elementarne zasady a po drugie zdaje się, że strasznie sie oburzałaś jak
                      podałem Ci przykład na takie omijanie prawa w moim wykonaniu.

                      > Jakoś nie zauważyłam by inni przedsiębiorcy masowo rezygnowali z zatrudniania
                      > kobiet, więc tragedia się nie stanie.
                      Nie rezygnuja masowo tylko gorzej postrzegają kobiety jako potencjalnych
                      pracowników.
                      Gorsze postrzeganie objawia się różnie: gorszym wynagradzaniem, niechęcią do
                      zatrudniania, awansowania itd.
                      Jest to powtarzane jak mantra hasło większości feministek, które nazywają to
                      dyskryminacją.
                      A ty mi tu nagle wyskakujesz, że wszystko jest OK bo przedsiębiorcy bo nie
                      zauważyłaś "by inni przedsiębiorcy masowo rezygnowali z zatrudniania
                      kobiet"
                      Oczywiscie że nie masowo tylko adekwatnie do ryzyka jakie widzą w zatrudnianiu
                      kobiet.

                      > Spróbuję. Moja hipoteza jest następująca: nie zadałeś sobie ani odrobiny
                      trudu
                      > by przeczytać uważnie mój poporzedni post. Kiedyś poporosiłeś mnie o
                      > przedstawienie jakie elementy polityki liberalnej akceptuję - moja lista była
                      > długa a propozycje o ile pamiętam co najmniej tak samo radykalne jak twoje.
                      > Pewno tamtego mojego postu też nie przeczytałeś, bo inaczej nie wygadywałbyś
                      > bzdur o 80% ludzi mających takie poglądy jak ja.
                      Alez dla każdego z Twoich postulatów można znależć znaczny odsetek obywateli,
                      którzy ten postulat popierają.
                      Może nie zwsze jest to 80% ale zawsze dosyć dużo, zazwyczaj więcej niż 50%
                      A jakoś nie udaje się ich wcielić w zycie.
                      Dlaczego?
                      Likwidacja dopłat do górnictwa?
                      Spróbuje poszukać ale nie zdziwiłbym sie gdyby sie okazało, że większośc
                      społeczeństwa tego chce.
                      A dopłaty dalej są.
                      Moge Ci to podać na bardziej neutralny przykładzie:
                      "Dlaczego w Polsce nie ma kary śmierci mimo, ze większość społeczeństwa ją
                      popiera?"
                      (przykład jest neutralny w stosunku do naszych dotychczasowych tematów bo w
                      ogóle to jest to temat bardzo kontrowersyjny)

                      • Gość: barbinator Re: Do Sebastiana IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.01.03, 13:26
                        Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                        > > Ty naprawdę nie widzisz różnicy między sytuacją gdy kurdupel z nadwagą chc
                        > e
                        > > zostać gwiazdą NBA a sytuacją gdy dobrze pracująca, kompetentna kobieta ch
                        > ce
                        > > otrzymywać ucziwe wynagrodzenie za wykonaną pracę, zgodznie z konstytucyjn
                        > ą
                        > > zasadą równej płacy za równą pracę?

                        > No więc wytłumacz mi na czym polega ta róznica.


                        Kilka razy napisałam, że nie widzę problemu ograniczeń i dyskryminacji kobiet w
                        sensie niemożliwości wykonywania niektórych zawodów. Podałam też bardzo
                        konkretny przykład (pt. Sebastian i jego żona szukają pracy a potem mają
                        dzidziusia)na to, jak widzę ograniczanie wolności kobiet przez pracodawców i
                        dlaczego jest to sprzeczne z duchem liberalizmu.
                        Ty zaś uparcie zmieniasz temat rozmowy.
                        Jeśli naprawdę nie potrafisz rozmawiać bez przykładów z koszykówką to powiedzmy
                        tak:
                        Jeżeli mamy dwóch równie dobrych i równie wysokich koszykarzy, których
                        statystyki zbiórek, asyst i koszy są takie same, jednak jednemu z nich płacimy
                        20% mniej tłumacząc to tym, że jest rudy a z rudymi stale są jakieś kłopoty, to
                        jest to dyskryminacja.


                        > > Nie rozumiem na czym polega moje "zideilogizowane myślenie"
                        > Na tym że wprowadzanie nierówności wobec prawa nazywasz równouprawnieniem.
                        > Tu nawet nie trzeba jakiejś specjalnej wiedzy. Wystarczy trochę krytycyzmu i
                        > logiki, żeby zauważyć, że wprowadzanie preferencji dla kobiet w prawie to
                        > wprowadzanie nierówności a nie równouprawnienia.


                        Mój krytycyzm i moja logika kazały poprosić cię o wskazanie, który w fragment w
                        propozycji ustawy o równym statusie oraz ustawy o molestowaniu zakłada
                        wprowadzenie jakiegoś przepisu z którego nie mogliby korzystać także i
                        mężczyźni. Inaczej mówiąc - udowodnij w końcu te proponowane rzekomo
                        nierówności względem prawa albo przestań mi zarzucać brak krytycyzmu oraz
                        oskarżać feministki o wszelkie możliwe grzechy bez podania uzasadnienia.

                        > > Powiedzmy, że twoja żona szuka pracy. W trakcie rozmowy kwalifikacyjnej
                        > będzie
                        > > szczegółowo wypytywana o swoje plany prokreacyjne a także o to, czy posiad
                        > a
                        > > babcię gotową zrezygnować z pracy by zająć się wnukiem.
                        > > Jeśli dostanie pracę, to zarobi 2000 zł. mimo że ma dokładnie takie same
                        > > kwalifikacje i będzie pracowała tak samo ciężko jak ty.
                        > > A jeśli po pewnym czasie oznajmi, że spodziewa się dziecka, to będzie to
                        > > wyglądało tak jak w kilku postach ostatnio opisywała ci Ewok.
                        > To są opisy zjawiska i pewnych zachowań.
                        > Ja pytałem o PRZEPISY.


                        Przepisy są w aktach najwyższej rangi, w tym w konstytucji. Polskie prawo
                        zabrania odmiennego traktowania pracowników ze względu na płeć, rasę czy
                        wyznanie, nakazuje też zasadę równej płacy za równą pracę.
                        Te prawa są łamane na każdym kroku, co przedstawiłam w moim przykładzie.
                        Dlatego konieczne są bardziej szczegółowe przepisy prawne, które zapobiegałyby
                        nagminnemu łamaniu zasad konstytucji które w Polsce ma miejsce.
                        Jesli tobie się wydaje, że "podstawową cechą" liberalizmu jest łamanie
                        konstytucji, to lepiej skończyć tę rozmowę.



                        > Projekt w/w ustawy jest dla mnie idiotyczny z wielu wzgledów.
                        > Nierównośc wobec prawa to jeden z wileu czynników o tym idiotyzmie
                        > przesądzających.
                        > A zapisana jest ona w przepisie mówiącym, że: "Nie stanowią dyskryminacji
                        > tymczasowe środki, które zgodnie z celem aktu normatywnego mają przyczynić
                        się
                        > do osiągnięcia równości płci"


                        Tylko że ja nie prosiłabym byś perorował o tym, że ustawa jest idiotyczna, lecz
                        prosiłam grzecznie o podanie który jej punkt wprowadza prawną nierówność k. i m.
                        Unikasz tej odpowiedzi, bo wiesz że nic takiego nie zmajdziesz - ustawa mówi
                        głównie o RÓWNYCH prawach pracowników.
                        Dla jasności - nie bronię ustawy, też widzę w niej różne mielizny, ale akurat
                        te twoje gromy o "postulowaniu prawnych nierówności" są wyssane z palca.


                        >
                        > > Już ci kiedyś mówiłam - przestań zatrudniać kobiety skoro tak bardzo cierp
                        > isz
                        > > z tego powodu i ponosisz takie ogromne koszty
                        > Rżniesz głupa?
                        > Mam olewac wprowadzanie następnego durnego przepisu tylko dlatego, ze i tak
                        > będe mógł go ominąć?

                        Dokładnie tak. Skoro uważasz go za głupi, to go omijaj. W dodatku możesz to
                        zrobić najzupełniej zgodnie z prawem, ponieważ nic i nikt nie nakaże ci
                        zatrudnienie osoby której nie chciał byś zatrudnić.
                        Twoje cierpienie i męki mają polegać wyłącznie na konieczności odbycia rozmów
                        kwalifikacyjnych z większą ilością kandydatów niż planowałeś, możesz zresztą
                        kazać to zrobić sekretarce....a sam i tak przyjmiesz tego kogo będzisz chciał.

                        Ten przepis jest dla ludzi którzy nie uważają by był on głupi.

                        Wiesz Sebastianie, może to co powiem będzie dla ciebie szokiem ale w demokracji
                        nie jest tak, że każdy nowy przepis musi być skrojony dokładnie dla twoich
                        potrzeb.
                        Niektóre przepisy, choćby BHP są tworzone z myślą o wygodzie pracownika, nie
                        pracodawcy.



                        > Chyba Ci brakuje argumentów skoro nie rozumiesz dlaczego tak sprzeciwiam się
                        > takim idiotycznym uregulowaniom.


                        Doskonale rozumiem dlaczego się sprzeciwiasz - wyjaśniłam to wyżej. Tobie po
                        prostu wydaje się, że jesteś pępkiem świata a stanowienie prawa widzisz jak
                        rodzaj obstalunku butów na zamówienie, takich które pasują tylko na twoją stopę.

                        >
                        > > Jakoś nie zauważyłam by inni przedsiębiorcy masowo rezygnowali z zatrudnia
                        > nia
                        > > kobiet, więc tragedia się nie stanie.
                        > Nie rezygnuja masowo tylko gorzej postrzegają kobiety jako potencjalnych
                        > pracowników.

                        Wiesz co, wyjaśnijmy sobie coś. Ja naprawdę znam wielu przedsiębiorców, często
                        rozmawiamy ze sobą o sprawach naszych pracowników ale tak dziwnego podejścia
                        jak twoje u nikogo nie spotkałam. W życiu jest tak, że przedsiębiorcy chętnie
                        korzystają z każej okazji by pracownikowi zapłacić mniej - kobiety godzą się na
                        niższe pensje, więc mniej dostają i tyle. Jest to niewątpliwa dyskryminacja i
                        jeśli kobiety czegoś z tym nie zrobią, nie zaczną się bardziej stawiać, to do
                        końca świata nic się nie zmieni, bo pracodawca zawsze zapłaci pracownikowi tak
                        mało jak tylko się da.
                        Nie wiem czy to dyskusje na forum tak ludzi ogłupiają czy ty naprawdę wierzysz
                        w te wszystkie "naukowe wyliczenia" o mniejszej wartości ekonomicznej pracy
                        kobiet ale wiem jedno - nikt z moich znajomych nie deliberuje tylko kierując
                        się powszechnym zwyczajem daje kobietom z reguły niższą stawkę, czasami przed
                        sobą tłumacząc to tym, że przecież głową rodziny jest mężczyzna no to i
                        mężczyzna musi więcej zarabiać.
                        To taka "stara polska tradycja" po prostu...

                        Pozdr. B.

                        • sagan2 dobra rada... 23.01.03, 13:54
                          skarzy sie nam nasz przedsiebiorac Sebastian i skarzy od
                          dawna na swoj los... ze prawa pracownikow, ze przymusy
                          zatrudniania kobiet, ze pracownik jest w sumie
                          uprzyilejowany bardziej niz "zniewolony" przepisami
                          pracodawca...
                          az mi sie zal zrobilo... i postanowilam cos pomoc...
                          ... dlugo nie musialam myslec - poradze Sebastianowi to,
                          co on czesto radzi (np molestowanym, zle traktowanym
                          pytaniami lub gorzej zarabiajacymi).

                          "jest obowiazek bycia przedsiebiorca? nie. masz prawo
                          zrezygnowac? i w dodatlu przejsc do uprzywilejowanej
                          grupy pracownikow? masz. oto wlasnie moja rada -
                          wykorzystaj swoje prawa, nikt Cie nie zmusza do bycia
                          przedsiebiorca"
                          • Gość: Sebastian Re: dobra rada... IP: *.tele2.pl 23.01.03, 16:01
                            > "jest obowiazek bycia przedsiebiorca? nie. masz prawo
                            > zrezygnowac? i w dodatlu przejsc do uprzywilejowanej
                            > grupy pracownikow? masz. oto wlasnie moja rada -
                            > wykorzystaj swoje prawa, nikt Cie nie zmusza do bycia
                            > przedsiebiorca"
                            Odpowiadam: od dawna przywileje pracownicze wykorzystuję.
                            Jak?
                            Najciekawsze sposoby zachowam dla siebie bo sa zbyt dobre żeby je zdradzac
                            osobie której i tak nic nieprzekona.
                            To po pierwsze.
                            Po drugie problem polega na tym, że na przywilejach pracowniczych w dłuższej
                            perspektywie pracownicy tracą.
                            > "jest obowiazek bycia przedsiebiorca? nie
                            Powiem więcej. Jak się juz nawet jest przedsiębiorcą to nie ma obowiązku
                            zatrudniania pracowników , prawda?
                            I co?
                            I nic.
                            Skutek : 18% bezrobocie.
                            Państwo mówi swoimi przepisami: nie zależy nam , żeby przedsiębiorcy tworzyli
                            nowe miejsca pracy - no to przedsiębiorcy nie tworzą.
                            To się nazywa sprawiedliwośc społeczna.
                            • Gość: barbinator Re: dobra rada... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.01.03, 20:44
                              Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                              > > "jest obowiazek bycia przedsiebiorca? nie. masz prawo
                              > > zrezygnowac? i w dodatlu przejsc do uprzywilejowanej
                              > > grupy pracownikow? masz. oto wlasnie moja rada -
                              > > wykorzystaj swoje prawa, nikt Cie nie zmusza do bycia
                              > > przedsiebiorca"
                              > Odpowiadam: od dawna przywileje pracownicze wykorzystuję.
                              > Jak?
                              > Najciekawsze sposoby zachowam dla siebie bo sa zbyt dobre żeby je zdradzac
                              > osobie której i tak nic nieprzekona.
                              > To po pierwsze.

                              O taaak, Sagan na pewno strasznie zależy na tym żebyś jej wyjaśnił jak
                              kantujesz swoich pracowników i państwo przy okazji. Pewno już gryzie klawiaturę
                              ze złości, że nie chcesz jej zdradzić swoich sekretów;))


                              > Po drugie problem polega na tym, że na przywilejach pracowniczych w dłuższej
                              > perspektywie pracownicy tracą.

                              Tylko na tych przywilejach, które nadmiernie podnoszą koszty pracy. Możesz mi
                              wyjaśnić który z przepisów ustawy o równym statusie wpłynie na podniesienie
                              kosztów pracy i tym samym obróci się przeciwko pracownikom?


                              > > "jest obowiazek bycia przedsiebiorca? nie
                              > Powiem więcej. Jak się juz nawet jest przedsiębiorcą to nie ma obowiązku
                              > zatrudniania pracowników , prawda?
                              > I co?
                              > I nic.

                              No właśnie, sam przyznałeś że nic...
                              Przepisy ci się nie podobają a mimo to nie zamykasz swojej firmy, prawda?
                              Zgodnie z żelazną logiką twojej teorii o "wolności zwolnienia się z pracy jak
                              się coś nie podoba, molestowanie albo pytanie o ciążę na przykład", którą dalej
                              będę nazywać sebastianizmem, już dawno powinieneś zrezygnować z bycia
                              przedsiębiorcą.
                              A skoro nie rezygnujesz, to znaczy że akceptujesz...
                              A skoro akceptujesz, to nie narzekaj...
                              Tako rzecze sebastianizm.


                              > Skutek : 18% bezrobocie.
                              > Państwo mówi swoimi przepisami: nie zależy nam , żeby przedsiębiorcy tworzyli
                              > nowe miejsca pracy - no to przedsiębiorcy nie tworzą.

                              Alleluja, teraz już wiemy wszystko - mamy 18% bezrobocia, bo w Sejmie od 2 lat
                              leży projekt ustawy o równym statusie. Grunt to własciwe rozpoznanie
                              przeciwnika. Jak uchwalą ustawę o molestowaniu, to w ogóle grozi nam kryzys,
                              argentyński co najmniej;)


                              > To się nazywa sprawiedliwośc społeczna.

                              Nie słonko, to się nazywa zakałapućkać się w swoich wywodach na amen.
                              Czy następny argument jakim nas uraczysz będzie dotyczył niezwykle ważnego
                              aspektu średniej długości życia w USA?
                              Pozdr. B.
                              • Gość: Sebastian Re: dobra rada... IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 23.01.03, 21:10
                                > O taaak, Sagan na pewno strasznie zależy na tym żebyś jej wyjaśnił jak
                                > kantujesz swoich pracowników i państwo przy okazji. Pewno już gryzie
                                > klawiaturę
                                Nie wiem co Sagan chce. Wiem czego ja nie chcę.
                                A klawiature cały czas gryzie większośc forumowych pań bo wścieka się , że te
                                prymitywne męskie , szowinistyczne świnie nie chcą zatrudniać kobiet ew. gorzej
                                im płacą.
                                Mnie natomiast twoja polityka personalna jest zupełnie obojętna.

                                > Tylko na tych przywilejach, które nadmiernie podnoszą koszty pracy. Możesz mi
                                > wyjaśnić który z przepisów ustawy o równym statusie wpłynie na podniesienie
                                > kosztów pracy i tym samym obróci się przeciwko pracownikom?
                                Wszystkie te, które dodadzą pracodawcy prac związanych z omijaniem przepisów
                                w/w ustawy.
                                > Przepisy ci się nie podobają a mimo to nie zamykasz swojej firmy, prawda?
                                I nie zatrudniam tych, których zartudnianie uznałabyś za pożadane
                                > już dawno powinieneś zrezygnować z bycia
                                > przedsiębiorcą.
                                Przedsiębiorca to pojęcie dosyć wąskie.
                                Ja po prostu zarabiam pieniądze. Częśc jako przedsiębiorca w najbardziej
                                podstawowym tego słowa znaczeniu (zawierając dobrowolne umowy z osobami, które
                                chcą ze mną współpracować)
                                a częśc wykorzystując socjalizm panujący w Polsce.


                                > Alleluja, teraz już wiemy wszystko - mamy 18% bezrobocia, bo w Sejmie od 2
                                lat
                                > leży projekt ustawy o równym statusie.
                                Nie przez ustawę o równym statusie tylko przez coraz większe wtrącanie się
                                państwa w działalnośc firm, którego to wtrącania się w/w ustawa jest elementem.
                                Tłumaczyłem Ci to już wiele razy i wiem że zdajesz sobie z tego sprawę więc po
                                co udajesz ze nie rozumiesz?
                                Rozpatrywanie który przepis powoduje hamowanie rozwoju gospodarczego jest
                                rozważaniem typu "Od ilu drzew zaczyna się las?"

                                > Czy następny argument jakim nas uraczysz będzie dotyczył niezwykle ważnego
                                > aspektu średniej długości życia w USA?
                                Może być.
                                Uważam, że średnia długośc życia jest dobrym miernikiem poziomu życia obywateli
                                danego państwa.
                  • sagan2 Re: Dunin we Wrocławiu. 22.01.03, 14:34
                    Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                    > Ja tylko postuluje równośc wobec prawa obydwu płci.

                    czy dobrze rozumiem, ze jestes w takim razie za prawnym
                    uznawaniem malzenstw homoseksualnych?
                    • Gość: Sebastian Re: Dunin we Wrocławiu. IP: *.tele2.pl 22.01.03, 15:20
                      > > Ja tylko postuluje równośc wobec prawa obydwu płci.
                      >
                      > czy dobrze rozumiem, ze jestes w takim razie za prawnym
                      > uznawaniem malzenstw homoseksualnych?
                      A czemu nie?
                      Jestem natomiast przeciwko ulgom małżeńskim i "prorodzinnym" (zresztą przy
                      podatku liniowym, którego jestem zwolennikiem ulga małżeńska traci sens)
                      Natomiast jeśli konserwatysci będa się burzyc o słowo małżeństwo to proponuję
                      nazwac to inaczej (trzeba być elastycznym). We Francji nazywa się
                      to "zarejestrowane partnerstwo" czy jakoś tak.

                      Sagan, ja jestem liberałem a nie konserwatystą.
                      • sagan2 Re: Dunin we Wrocławiu. 22.01.03, 15:32
                        Gość portalu: Sebastian napisał(a):


                        > > czy dobrze rozumiem, ze jestes w takim razie za
                        > > prawnym uznawaniem malzenstw homoseksualnych?
                        >
                        > A czemu nie?

                        a bo ja wiem, czemu nie? niektorym wystarcz "nie bo nie"
                        :) tak zapytalam z ciekawosci, ludzie tu piszacy *na
                        ogol* atakuja feminizm w ogole. a w przypadku tych
                        malzenstw widze, ze jestes po stronie feministek ;)
                        nie chce twierdzic, ze akurat Ty zawsze atakujesz
                        feministki, ale zauwazylam, ze jesli sie wypowiadasz, to
                        na ogol przeciwko nim. moze tak byc, ze w wielu pogladach
                        sie z nimi zgadzasz... jak tutaj ;)

                        > Natomiast jeśli konserwatysci będa się burzyc o słowo
                        > małżeństwo to proponuję nazwac to inaczej (trzeba być
                        > elastycznym). We Francji nazywa się to "zarejestrowane
                        > partnerstwo" czy jakoś tak.

                        dla mnie tez tak moze byc, o ile prawnie beda traktowane
                        tak samo.

                        > Sagan, ja jestem liberałem a nie konserwatystą.

                        a bo ja wiem, Sebastian??? tak sie z Barbi obrzucacie
                        tymi liberalami, konserwa i socjalistami, ze czlowiekowi
                        sie maci w glowie... ;)
                        • Gość: Sebastian Re: Dunin we Wrocławiu. IP: *.tele2.pl 22.01.03, 16:20
                          > a bo ja wiem, czemu nie? niektorym wystarcz "nie bo nie"
                          > :) tak zapytalam z ciekawosci, ludzie tu piszacy *na
                          > ogol* atakuja feminizm w ogole. a w przypadku tych
                          > malzenstw widze, ze jestes po stronie feministek ;)
                          Jestem po stronie wolności i równości wobec prawa.
                          W tym konkretnym przypadku moje poglądy są zgodne z zasadą: skoro nikt inny na
                          tym nie traci to nie powinienem się sprzeciwiać.
                          > nie chce twierdzic, ze akurat Ty zawsze atakujesz
                          > feministki, ale zauwazylam, ze jesli sie wypowiadasz, to
                          > na ogol przeciwko nim.
                          Wypowiadam sie przeciwko poszerzaniu przywilejów kobiet kosztem wolności wyboru
                          innych ludzi i wypowiadam się przeciwko nierówności wobec prawa.
                          Zarejestrowane partnerstwo zarówno homo- jak i hetero- traktuję jako ułatwienie
                          o charakterze ORGANIZACYJNYM. Chodzi mi o kwestie typu brak konieczności
                          biegania do notariusza za każdą umową itp.
                          Ułatwienia o charakterze FINANSOWO-PODATKOWYM uważam za niesłuszna zarówno dla
                          małżeństwo hetero- jak i homo-.

                          > a bo ja wiem, Sebastian??? tak sie z Barbi obrzucacie
                          > tymi liberalami, konserwa i socjalistami, ze czlowiekowi
                          > sie maci w glowie... ;)
                          Ja kieruję sie zasadami a nie autorytetami i przynależnością do okreslonych
                          grup światopoglądowych.
                          Tu jest forum "feminizm" a główne postulaty feminizmu obecnie to "ustawy o
                          równym statusie", parytety i zakazy molestowania w kodeksie pracy itp. więc nie
                          dziw się, że nie moge przejśc spokojnie koło takich bzdur.
                          Zapewniam Cię, że równie zaciekle dyskutowałem z konserwatystami, którzy
                          przekonywali mnie że równośc kobiet i mężczyzn wobec prawa to absurd.
                          I zapewniam Cie, że ich argumenty były równie "inteligentne" jak argumenty
                          feministek w obronie parytetów itp.
                          • maciej.k1 równośc wobec ustawy o powszechnym obowiązku obron 22.01.03, 16:31
                            Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                            > Zapewniam Cię, że równie zaciekle dyskutowałem z konserwatystami, którzy
                            > przekonywali mnie że równośc kobiet i mężczyzn wobec prawa to absurd.

                            W takim razie chętnie poznałbym Twoją opinię nt. równości kobiet i mężczyn
                            wobec obowiązującej w Polsce ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Czy kobiety
                            powinny podlagać przymusowemu poborowi, jak mężczyźni? Czy teraz mężczyźni są
                            dyskryminowani?

                            Dla porządku, proponowałbym dyskusję na temat kobiet w wojsku przenieść do
                            wątku "Kobiety w wojsku - dyskusja w Trójce":
                            www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=212&w=2746409
                            Pozdrawiam -
            • maciej.k1 wolność od praw natury 20.01.03, 19:43
              Gość portalu: barbinator napisał(a):

              > Liberalizm to idea której najważniejszym założeniem jest wolność i równość.
              > W przypadku mężczyzny jego wolność zależy tylko od niego - wolność kobiety
              > zawsze jest ograniczona jej funkcjami biologicznymi.

              Wolnośc mężczyzny też jest ograniczona prawami biologicznymi. Zabrakło Ci
              wyobraźni, czy tak bardzo jesteś zacietrzewiona w tej sprawie?. Przecież nie ma
              na świecie ludzi, których wolność nie jest ograniczona biologią. Np. chciałbym
              sobie urodzić dziecko, ale niestety... nie mogę. Chciałbym oczarować pracodawcę
              długimi nogami - ale on wcale nie chce na nie patrzeć, i jeszcze puka się w
              czoło...
              Chciałbym latać jak ptak - ale niestety, ogranicza mnie prawo grawitacji... Czy
              nie możnaby uchwalić jakiejś ustawy, która zlikwidowałaby grawitację? Czuję się
              dyskryminowany... ;-)

              > Ponieważ funkcja
              > biologiczna kobiety nie są jakąś jej zachcianką czy dziwactwem lecz czymś
              > niezbędnym dla przetrwania cywilizacji, to możliwe są dwa punkty widzenia:

              Świetne uzasadnienie. Co innego funkcje biologiczne mężczyzny - te są jego
              zachcianką lub dziwactwem? ;-)

              > - konserwatywny, który mówi, że biologia determinuje role społeczne w
              związku
              > z czym wolność jednostki jako taka nie istnieje

              Owszem, istnieje - ale ograniczona przez biologię. Można te granice nieznacznie
              rozszerzać (np. nie spać w nocy, pomimo biologicznej potrzeby snu) - ale zawsze
              odbędzie to kosztem co najmniej pewnego dyskomfortu.

              > zaś kobieta powinna być przede
              > wszystkim matką i żoną.

              Kobiety na ogół chcą być przede wszystkim żonami i matkami, i ta chęć jest
              zdeterminowana biologicznie. Nikt ich do niczego nie zmusza - poza naturą.

              > - oraz liberalny, który stawia wolność każdego człowieka niezależnie od płci
              > na pierwszym miejscu, a ponieważ biologia ogranicza wolność kobiety
              liberalizm
              > przyjmuje za oczywistość doprowadzenie do sytuacji w której kobieta mimo
              > urodzenia dziecka ma takie samo prawo do wolności wyboru jak mężczyzna.

              To jest tylko Twoje, dodajmy - bardzo oryginalne rozumienie liberalizmu. To co
              Ty nazywasz "liberalizmem" ma tyle wspólnego z prawdziwym liberalizmem
              co "demokracja socjalistyczna" z prawdziwą demokracją, "pluralizm
              socjalistyczny" z prawdziwym pluralizmem, "praworządność socjalistyczna" - z
              rządami prawa, a krzesło elektryczne - z normalnym krzesłem.

              > Konsekwencją uznania prawa kobiet do wolności jest system
              > przywilejów "równoważących" ograniczenia ich wolności dyktowane przez
              > biologię
              > - to prosta konsekwencja liberalizmu.

              To nie jest liberalizm, lecz kolejna lewicowa utopia.

              Jak pisał o. Bocheński, wolność jest relacją trójczłonową: "X jest wolny w
              dziedzinie A". Czyli "(...) mam prawo jechać do Lozanny, ale nie mam prawa
              jechać lewą stroną drogi". Pełna i jednakowa wolność wszystkich ludzi w każdej
              dziedzinie jest oczywiście utopią.

              W liberalizmie wolność ludzi jest ograniczona między innymi prawami własności
              innych. Prawa własności uważane są za święte - dokładnie na odwrót niż w
              socjalizmie. Pracownicy Twojej firmy nie mogą demokratycznie przegłosować
              zmiany właściciela. Ty natomiast chcesz ograniczyć prawo właściciela do wolnej
              polityki kadrowej w jego firmie, i nie wiedzieć czemu - nazywasz
              to "liberalizmem".

              Pozdrawiam -
              • Gość: barbinator Do Macieja i Sebastiana razem IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 22.01.03, 11:36
                Obu panom radzę, by zamiast wypisywać bzdury o mojej "lewicowości" i mnożyć
                absurdalne przykłady nijak nie mające się do tego o czym pisałam, poczytali
                sobie coś o historii myśli liberalnej. Na początek wystarczyłoby przeczytać ten
                fragment z jakiejś popularnej encyklopedii, który Maciej zamieścił jakiś czas
                temu na wątku o neodarwinizmie. O ile sobie przypominam było tam napisane,
                bardzo ogólnikowo, to samo co wszędzie, a mianowicie że współczesny liberalizm
                niewiele ma wspólnego z tym sprzed 100 lat, że od czasu potępienia błędów
                leseferyzmu liberalizm zasymilował pewną ilość polityki socjalnej oraz ideę
                interwencjonizmu państwowego, z czego zrodziło się pojęcie welfare state.

                Jeżeli ktoś upiera się przy stwierdzeniu, że każda polityka socjalna jest
                sprzeniewierzeniem się zasadom liberalizmu, to gada bzdury i przynajmniej w
                dziedzinie liberalizmu jest ignorantem, który słyszał że coś dzwoni ale nie wie
                gdzie, więc na wszelki wypadek (aby nie posądzono go o brak czujności
                klasowej ;)) oskarża wszystkich wokół o lewicowość.
                Natomiast jeżeli ktoś akceptuje pewną ilość polityki socjalnej, odrzuca jedynie
                wszystko to, co wiąże się z wyrównywaniem szans kobiet, to jest hipokrytą i
                egoistą.

                Bardzo mnie interesuje jak wyjaśnicie fakt, że w USA, kraju będącym ojczyzną
                wolnego rynku i Mekką liberalizmu, od lat prowadzi się tzw akcję afirmatywną,
                która bywa co prawda krytykowana. zwłaszcza w ostatnich latach, ale wyłącznie z
                pozycji konserwatywno-prawicowych, nigdy przez liberałów, którzy nb sami ją
                wprowadzali w życie.
                Zapewne oznacza to ze kilkadziesiąt milionów amerykańskich liberałów nie zna
                się na liberalizmie - w przeciwnieństwie do panów Macieja i Sebastiana from
                Poland (oklaski, oklaski i owacja na stojąco!)

                Żeby obu panom nie ułatwiać następnej porcji demagogii jaką zapewne zechcą mi
                odpowiedzieć, dodam jeszcze, że istnieje taki moment nasycenia polityki
                liberalnej polityką socjalną od którego można zacząć mówić o socjalizmie - w
                Polsce z całą pewnością ten punkt został przekroczony i to mocno. Wszystkie
                nasze partie rządzące w ostatnich latach mają ciągoty socjalistyczne, co nie
                dziwi zbytnio w SLD, ale w końcu rządy AWS wcale pod tym względem nie były
                lepsze.
                Problemem polskiej polityki są jednak: zły system podatkowy, rozdęte
                świadczenia socjalne (głównie renty i źle funkcjonujący ZUS), nadmierny
                interwencjonizm (dotacje, uprzywilejowanie niektórych branż), ulgi podatkowe i
                zbyt wysokie koszty pracy - to wszystko co składa się na smutny obraz
                gospodarki nie umiejącej się odbić od socjalistycznych nawyków - nie jest
                natomiast problemem polskiej gospodarki żałośnie marna skądinąd polityka
                wyrównywania szans kobiet, która należy do kanonu doktryny liberalnej wspólnie
                z systemem rent i emerytur, zasiłkami dla bezrobotnych czy niektórymi ulgami
                podatkowymi.
                Dla jasności - mówię o tych ustawach które obowiązują obecnie lub są
                przynajmniej gotowe ich projekty, jak ustawa o równym statusie.
                Na zakończenie mam dla was zagadkę - ciekawe czy zgadniecie kto to powiedział:

                "Niewidzialna ręka Adama Smitha, która powinna efektywnie kierować gospodarką
                jest niewidzialna częściowo dlatego, że jej nie ma."

                Dla ułatwienia dodam, że był to człowiek, o którym możnaby powiedzieć wszystko
                tylko nie to, że był lewicowcem...
                Pozdr. B.
                • Gość: Sebastian Re: Do Macieja i Sebastiana razem IP: *.tele2.pl 22.01.03, 15:39
                  > Jeżeli ktoś upiera się przy stwierdzeniu, że każda polityka socjalna jest
                  > sprzeniewierzeniem się zasadom liberalizmu,
                  Oczywiście, że jest, tyle tylko, że można mówic o rezygnacji z pewnych
                  pryncypiów liberalnych na rzecz socjalizmu w celu osiągnięcia określonych celów.
                  Ja też się na takie kompromisy godze ale z zachowaniem pewnych fundalmetalnych
                  zasad, których zachowania nie widzę m.inn. w ustawach o równym statusie.

                  > Bardzo mnie interesuje jak wyjaśnicie fakt, że w USA, kraju będącym ojczyzną
                  > wolnego rynku i Mekką liberalizmu,
                  USA nie jest Mekką liberalizmu tylko jest po prostu krajem ogólnie rzecz biorąc
                  bardziej liberalnym gospodarczo od np. krajów Uni Europejskiej.
                  Jeszcze bardziej liberalny jest Hong-Kong (a przynajmniej był za Anglików) ale
                  jest mniejszy.
                  > od lat prowadzi się tzw akcję afirmatywną,
                  Wytłumaczenie jest proste.
                  Politykom lewicowym udało zię zrobić wyłom w równouprawnieniu a politycy
                  liberalni poszli na kompromis.
                  Masz bardzo infantylny poziom rozumowania:
                  "ameryka jest krajem liberalnym => wszysko co wymyślą amerykanie jest liberalne"
                  Ale nie przejmuj się. W szkole podstawowej moja umiejętność logicznego myślenia
                  były zbliżone.
                  • Gość: barbinator Re: Do Macieja i Sebastiana razem IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.01.03, 13:57
                    Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                    > > Jeżeli ktoś upiera się przy stwierdzeniu, że każda polityka socjalna jest
                    > > sprzeniewierzeniem się zasadom liberalizmu,
                    > Oczywiście, że jest, tyle tylko, że można mówic o rezygnacji z pewnych
                    > pryncypiów liberalnych na rzecz socjalizmu w celu osiągnięcia określonych
                    celów

                    Nie interesuje mnie liberalizm utopijny. Każda ideologia jeśli ma być użyta
                    jako narzędzie zarządzania gospodarką wymaga kompromisów. Nie ma takiego
                    państwa na świecie, które byłoby rządzone według utopijnych "pryncypiów
                    liberalnych", bo to by doprowadziło fatalnych skutków.

                    Apropos, ten cytacik w poprzednim poście mówiący ironicznie o "niewidzialnej
                    ręce rynku" która jest niewidzialna tylko dlatego że jej nie ma, pochodzi od
                    nawróconego ultraliberała Josha Stiglitza, ktry przez 30 lat był wiceprezesem
                    Banku Światowego.


                    > Wytłumaczenie jest proste.
                    > Politykom lewicowym udało zię zrobić wyłom w równouprawnieniu a politycy
                    > liberalni poszli na kompromis.

                    Aha, i przez tych 50 lat cały czas idą na kompromis z socjalistami mimo że
                    akcja afirmatywna jest wbrew "fundamentalnym zasadom liberalizmu"...:)))
                    Czym ich ci socjaliści tak ciężko wystraszyli - że wywiozą tych paredziesiąt
                    milionów liberałów na Workutę, czy co???
                    Masz dziwne wyobrażenie o polityce i etyce w polityce, poza tym tak się
                    zacietrzewiasz w obronie swojego zdania, że nawet nie zauważyłeś, że broniąc
                    liberalizmu traktujesz liberałów jak idiotów.


                    > Masz bardzo infantylny poziom rozumowania:
                    > "ameryka jest krajem liberalnym => wszysko co wymyślą amerykanie jest libera
                    > lne"
                    > Ale nie przejmuj się. W szkole podstawowej moja umiejętność logicznego
                    myślenia
                    >
                    > były zbliżone.

                    No to sobie "kulturalnie" porozmawialiśmy. Czy wiesz, że zawsze gdy brakuje ci
                    argumentów zaczynasz obrażać swoich rozmówców? (bo nie tylko o mnie tu chodzi)
                    Jak dla mnie ta rozmowa się skończyła.
                    Bez odbioru.
                    • Gość: Sebastian Re: Do Macieja i Sebastiana razem IP: *.tele2.pl 23.01.03, 15:43
                      > Nie interesuje mnie liberalizm utopijny. Każda ideologia jeśli ma być użyta
                      > jako narzędzie zarządzania gospodarką wymaga kompromisów. Nie ma takiego
                      > państwa na świecie, które byłoby rządzone według utopijnych "pryncypiów
                      > liberalnych", bo to by doprowadziło fatalnych skutków.
                      Wcale tego nie postuluję.

                      > Aha, i przez tych 50 lat cały czas idą na kompromis z socjalistami
                      Liberałowie ida na kompromis z socjalistami, socjaliści ida na kompromis z
                      liberałami itd, itd, co w tym dziwnego?
                      Wypadkowa to właśnie aktualny stan systemu w danym kraju.
                      Różne są układy sił w różnych krajach i rożnie są one uwarunkowane. Ale to nie
                      znaczy, że każda decyzja podjęta przez liberała jest liberalizmem.
                      Aż się dziwię że musze Ci to tłumaczyć.

                      > Czym ich ci socjaliści tak ciężko wystraszyli -?
                      Tym, że brak akceptacji dla akcji afirmatywnych spowoduje spadek poparcia w
                      wyborach np. wśród grup które miałyby zyskac na afirmacji.
                      > nawet nie zauważyłeś, że broniąc
                      > liberalizmu traktujesz liberałów jak idiotów.
                      których?
                      Takich jak JK Mikke?
                      Po częsci tak.
                      Dlatego, że z powodu nieumiejętności pójscia na kompromis jego wpływ na prawo i
                      system w Polsce jest bliski zeru.
                      Znacznie wyżej cenię tych, którzy w celu realizacji ważniejszych pryncypiów
                      liberalnych potrafią iść na kompromis z lewakami.
                      > Masz dziwne wyobrażenie o polityce i etyce w polityce
                      Powiedziałbym to raczej o Tobie.
                      masz bardzo naiwne wyobrażenie.
                      Może mały teścik?
                      Powiedz mi, czy prezydent Bush, który zabral się ostatnio za akcje afirmacyjne
                      (chyba słyszałas o tym)a jednocześnie zadeklarował się jako ich zwolennik jest
                      wg Ciebie:
                      a) zwolennikiem akcji afirmacyjnych
                      b) przeciwnikiem akcji afirmacyjnych ale nie chce drażnić mniejszosći, które na
                      tych akcjach korzystają a które też stanowią elektorat
                      >
                      >
                      > > Masz bardzo infantylny poziom rozumowania:
                      > > "ameryka jest krajem liberalnym => wszysko co wymyślą amerykanie jest l
                      > iberalne"
                      > > Ale nie przejmuj się. W szkole podstawowej moja umiejętność logicznego
                      > myślenia były zbliżone.
                      >
                      > No to sobie "kulturalnie" porozmawialiśmy. Czy wiesz, że zawsze gdy brakuje
                      ci
                      > argumentów zaczynasz obrażać swoich rozmówców?
                      Stwierdziłem fakt: taki mniej więcej sposób rozumowania przejawiałem w
                      dzieciństwie.
                  • sagan2 Macieju! gdzie jestes???!!! 23.01.03, 14:44
                    czemu nie grzmisz, nie scigasz mnie i nie karzesz tropic
                    tych, ktorzy obrazaja Barbinator???

                    ... aha, zapomnialam, Barbi to jedna z naszych...

                    Gość portalu: Sebastian napisal do Barbinator:


                    > Masz bardzo infantylny poziom rozumowania:
                    > "ameryka jest krajem liberalnym => wszysko co wymyślą
                    > amerykanie jest liberalne"
                    > Ale nie przejmuj się. W szkole podstawowej moja
                    > umiejętność logicznego myślenia były zbliżone.


                    Macieju, czemu nie grzmisz, nie scigasz mnie i nie kazesz
                    tropic tych, ktorzy obrazaja Barbinator???

                    ... aha, zapomnialam, Barbi to jedna z "naszych"...
              • Gość: barbinator do Macieja IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 22.01.03, 13:08
                maciej.k1 napisał:

                chciałbym
                > sobie urodzić dziecko, ale niestety... nie mogę. Chciałbym oczarować
                pracodawcę
                > długimi nogami - ale on wcale nie chce na nie patrzeć, i jeszcze puka się w
                > czoło...
                > Chciałbym latać jak ptak - ale niestety, ogranicza mnie prawo grawitacji...
                Czy
                > nie możnaby uchwalić jakiejś ustawy, która zlikwidowałaby grawitację? Czuję
                się
                > dyskryminowany... ;-)


                Jasne, jasne...a jak świstak chciał pogrzeszyć z niedźwiedzicą to mu nie
                wyszło, więc poczuł się dyskryminowany.
                Wiesz, zawsze uważałam że człowiek który dyskutuje wyłącznie za pomocą mnożenia
                bzdurnych przykładów sam przyznaje się do tego, że nie ma racji. Przecież gdyby
                miał jakieś argumenty, toby je przedstwawił, prawda?

                >
                > > Ponieważ funkcja
                > > biologiczna kobiety nie są jakąś jej zachcianką czy dziwactwem lecz czymś
                > > niezbędnym dla przetrwania cywilizacji, to możliwe są dwa punkty widzenia:
                >
                > Świetne uzasadnienie. Co innego funkcje biologiczne mężczyzny - te są jego
                > zachcianką lub dziwactwem? ;-)


                Daj mi sensowny przykład na to, że wypełnianie przez mężczyznę jego
                biologicznej funkcji w dziedzinie prokreacji wpływa zwyczajowo na obniżenie
                jego pensji i sprawia, że pracodawca z góry traktuje go jak potencjalnego ojca
                czyli potencjalnego oszusta i naciągacza.
                Przykład ma być sensowny, z życia, ma pokazywać powszechną prawidłowość i nie
                być demagogiczny.


                > Kobiety na ogół chcą być przede wszystkim żonami i matkami, i ta chęć jest
                > zdeterminowana biologicznie. Nikt ich do niczego nie zmusza - poza naturą.


                Nieprawda, kobiety chcą żyć w takich związkach z mężczyznami, które umożliwią
                im godzenie ambicji zawodowych z wychowywaniem dziecka - na równych prawach i
                równych obowiązkach z jego ojcem.


                >
                > To jest tylko Twoje, dodajmy - bardzo oryginalne rozumienie liberalizmu. To
                co
                > Ty nazywasz "liberalizmem" ma tyle wspólnego z prawdziwym liberalizmem
                > co "demokracja socjalistyczna" z prawdziwą demokracją, "pluralizm
                > socjalistyczny" z prawdziwym pluralizmem, "praworządność socjalistyczna" - z
                > rządami prawa, a krzesło elektryczne - z normalnym krzesłem.


                Najgorzej to jest jak komuś się wydaje, że zna się na wszystkim. Jeśli tobie
                się wydaje, że moje rozumienie liberalizmu jest oryginalne i nietypowe, to
                można na to tylko wzruszyć ramionami.
                Poczytaj cokolwiek na ten temat, a potem próbuj ze mną dyskutować, bo tylko się
                ośmieszasz.

                >
                > Jak pisał o. Bocheński, wolność jest relacją trójczłonową: "X jest wolny w
                > dziedzinie A". Czyli "(...) mam prawo jechać do Lozanny, ale nie mam prawa
                > jechać lewą stroną drogi". Pełna i jednakowa wolność wszystkich ludzi w
                każdej
                > dziedzinie jest oczywiście utopią.

                To naprawdę urocze jak ty potrafisz dawać przykłady kompletnie zaprzeczające
                twoim własnym tezom! Widzisz Maciusiu, Bocheński miał zupełną rację - jeśli
                wszyscy jadą do Lozanny lewym pasem to jest to po prostu rozsądne ograniczenie
                naszej wspólnej wolności rozumianej jako prawo do robienia wszystkiego na co
                mamy ochotę.
                Jednak jeśli ktoś powie, że co prawda wszyscy jedziemy lewym pasem ale wszyscy
                rudzi z krzywymi nogami płacą za benzynę 20% więcej - to już nie będzie zwykłe
                zdroworozsądkowe ograniczenie wolności, tylko dyskryminacja.
                Podobnie jest w społeczeństwie - pracodawcy nie wolno robić wszystkiego na co
                ma ochotę (w tym dyskryminiować), bo to nie jest wolność tylko warcholstwo i
                anarchia, które mają tyle samo wspólnego z liberalizmem co...a sam sobie dopisz
                co, w tym akurat jesteś dobry.
                Jak zwykle mylisz pojęcia.


                >
                > W liberalizmie wolność ludzi jest ograniczona między innymi prawami własności
                > innych. Prawa własności uważane są za święte - dokładnie na odwrót niż w
                > socjalizmie.


                Nie ma czegoś takiego jak "święte prawo własności". Kiedyś bardzo dawno temu
                liberałowie twierdzili, że jakiekolwiek podatki są naruszeniem prawa własności.
                Od tego czasu liberalizm przeszedł długą drogę, czego i tobie życzę.



                Pracownicy Twojej firmy nie mogą demokratycznie przegłosować
                > zmiany właściciela. Ty natomiast chcesz ograniczyć prawo właściciela do
                wolnej
                > polityki kadrowej w jego firmie, i nie wiedzieć czemu - nazywasz
                > to "liberalizmem".

                Ponownie mylisz liberalizm z anarchią i sobiepaństwem. Istnieje mnóstwo
                przepisów ograniczających prawa właściciela firmy i precyzujących jego
                obowiązki. Tak jest na całym świecie, bez tego nie dałoby się w ogóle żyć - nie
                traktuj liberałów jak idiotów, którzy tego nie rozumieją.
                Pozdr. B.



                >
                > Pozdrawiam -
                • maciej.k1 Re: do Macieja 22.01.03, 14:42
                  Gość portalu: barbinator napisał(a):


                  > Daj mi sensowny przykład na to, że wypełnianie przez mężczyznę jego
                  > biologicznej funkcji w dziedzinie prokreacji wpływa zwyczajowo na obniżenie
                  > jego pensji i sprawia, że pracodawca z góry traktuje go jak potencjalnego
                  ojca
                  > czyli potencjalnego oszusta i naciągacza.
                  > Przykład ma być sensowny, z życia, ma pokazywać powszechną prawidłowość i nie
                  > być demagogiczny.

                  A dlaczego koniecznie musi dotyczyć akurat ojcostwa? Dobrym przykładem jest
                  dyskryminacja przedpoborowych przez pracodawców. Swego czasu w ogłoszeniach
                  zamieszczano adnotacje, że męzczyzna musi być "po wojsku". Przedpoborowi nie
                  mogli znaleźć pracy.

                  > Nieprawda, kobiety chcą żyć w takich związkach z mężczyznami, które umożliwią
                  > im godzenie ambicji zawodowych z wychowywaniem dziecka - na równych prawach i
                  > równych obowiązkach z jego ojcem.

                  Fakty są inne. Jak wynika z badań, 99% młodych matek twierdzi, że wychowanie
                  dzieci jest dla nich ważniejsze niż praca zawodowa. Masz jakieś dane świadczące
                  o czymś przeciwnym? A może one mają "fałszywą świadomość"?


                  > To naprawdę urocze jak ty potrafisz dawać przykłady kompletnie zaprzeczające
                  > twoim własnym tezom! Widzisz Maciusiu, Bocheński miał zupełną rację - jeśli
                  > wszyscy jadą do Lozanny lewym pasem to jest to po prostu rozsądne
                  ograniczenie
                  > naszej wspólnej wolności rozumianej jako prawo do robienia wszystkiego na co
                  > mamy ochotę.

                  Jemu chodziło o coś przeciwnego - że NIE WOLNO jeżdzić lewą stroną.
                  Przynajmniej w Szwajcarii... ;-)

                  > Jednak jeśli ktoś powie, że co prawda wszyscy jedziemy lewym pasem ale
                  wszyscy
                  > rudzi z krzywymi nogami płacą za benzynę 20% więcej - to już nie będzie
                  zwykłe
                  > zdroworozsądkowe ograniczenie wolności, tylko dyskryminacja.

                  Jeśli ktoś rudym chce przedawać benzynę drożej, to rudzi mogą iść do
                  konkurencji. Nie potrzebują specjalnej ustawy, by kupić benzynę taniej.
                  Jeśli natomiast ktoś postuluje wprowadzenie ustawowego obowiązku sprzedawania
                  określonej grupie ludzi tańszej benzyny (bo, np. mają do domu daleko i trzeba
                  im "wyrównać szanse") - to ogranicza tym samym wolność sprzedawcy do
                  dysponowania swoim towarem. Nie jest więc liberałem, tylko sojalistą.


                  > Nie ma czegoś takiego jak "święte prawo własności".

                  Owszem, jest. W kraju, w którym szanuje się prawa własności, nie istnieje coś
                  takiego jak przymusowy wykup ziemi przez państwo za z góry ustalonym
                  odszkodowaniem.

                  > Od tego czasu liberalizm przeszedł długą drogę...

                  ...do socjalizmu?

                  Pozdrawiam -
                  • Gość: barbinator Re: do Macieja IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.01.03, 12:13
                    maciej.k1 napisał:

                    > A dlaczego koniecznie musi dotyczyć akurat ojcostwa? Dobrym przykładem jest
                    > dyskryminacja przedpoborowych przez pracodawców. Swego czasu w ogłoszeniach
                    > zamieszczano adnotacje, że męzczyzna musi być "po wojsku". Przedpoborowi nie
                    > mogli znaleźć pracy.

                    Dlatego koniecznie, że rozmawialiśmy tutaj o ograniczeniach płynących z funkcji
                    biologicznych a jedyną funkcją biologiczną komplementarną dla obu płci jest
                    prokreacja.
                    Nie potrafisz udowodnić, że fakt spłodzenia dziecka przez mężczyznę wpływa na
                    pogorszenie się jego sytuacji zawodowej, prawda?
                    No to może chciałbyś mi udowidnić, że fakt zajścia w ciążę nie pogarsza
                    sytuacji zawodowej kobiety? Też nie potrafisz, prawda?
                    Dziękuję, o to mi właśnie chodziło.

                    >
                    > Fakty są inne. Jak wynika z badań, 99% młodych matek twierdzi, że wychowanie
                    > dzieci jest dla nich ważniejsze niż praca zawodowa.


                    No, tym razem to naprawdę MUSZĘ to napisać. Mam przekleństwo dobrej pamięci i
                    pamiętam skąd ty wziąłeś te 99% - ze źle napisanego (rażące błędy
                    merytoryczne), kilkuakapitowego wstępniaka do Dużego Formatu, w którym
                    dziennikarz Krzysztof Szymborski podaje jakieś dane opublikowane w jakimś
                    brytyjskim pisemku dla młodych mamuś.
                    Takie dane mają podobną wartość jak "badania własne" pisemek w rodzaju Bravo
                    Girl mówiące o tym, że 78% 16-latek jest zainteresowanych seksem oralnym a 59%
                    seksem grupowym koedukacyjnym.
                    Takie "badania" to się robi w redakcjach niektórych gazet na
                    jednososbowej "grupie statystycznej"
                    Ty zaś dumnie przytaczasz to swoje 99% już od dłuższego czasu i jakoś nikomu
                    nie chciało się zwrócić ci uwagi, no to ja musiałam...

                    >
                    > Jeśli ktoś rudym chce przedawać benzynę drożej, to rudzi mogą iść do
                    > konkurencji. Nie potrzebują specjalnej ustawy, by kupić benzynę taniej.

                    W tym wypadku dyskryminacja polega na tym, że rudzi jeśli chcą kupić benzynę po
                    uczciwej cenie muszą jechać dalej i tracić czas na szukanie, podczas gdy
                    blondyni i bruneci mogą iść na piwo.
                    A i tak nie wiadomo czy znajdą taką stację - a co jeśli wszystkie stacje
                    benzynowe sprzedają rudym benzynę 20% drożej?
                    A jeśli jeszcze w dodatku aby kupić benzynę muszą obowiązkowo wysłuchać kawału
                    o głupocie rudych i dać się uszczypnąć w tyłek?



                    > W kraju, w którym szanuje się prawa własności, nie istnieje coś
                    > takiego jak przymusowy wykup ziemi przez państwo za z góry ustalonym
                    > odszkodowaniem.


                    Nie wiem do czego zmierzasz, ale zapewniam cię, że polskie przepisy o wykupie
                    ziemi na cele użyteczności publicznej nie odbiegają od przepisów w innych
                    krajach. Wszędzie jest tak, że państwo rezerwuje sobie pewne instrumenty
                    nacisku w takich sprawach, bo inaczej nie dałoby się np budować oczyszczalni
                    ścieków, rurociągów czy dróg.
                    Mam wrażenie, że mylenie liberalizmu gospodarczego z bezkrólewiem i
                    sobiepaństwem weszło ci w krew na dobre.
                    >
                    > > Od tego czasu liberalizm przeszedł długą drogę...
                    >
                    > ...do socjalizmu?


                    My liberałowie wysiedliśmy z pociągu Socjalizm na przystanku Ludzie Nie Dajmy
                    Się Zwariować. Po drodze widzieliśmy was konserwatystów jak wozem drabiniastym
                    zaprzęgniętym w woły zmierzacie w tym samym kierunku do przystanku Populizm.
                    Jeden z wołów miał na tyłku graffitti z napisem Bij Żyda - Bóg, Honor, Ojczyzna
                    a drugi Postmodernistyczna Dekonstrukcja New Age.
                    Pozdr. B.



                    >
                    > Pozdrawiam -
        • Gość: tad ???? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 19.01.03, 19:02
          Gość portalu: barbinator napisał(a):


          "Tak mnie też takie paniusie irytują - jak zresztą irytuje mnie każda
          bezmyślność. Mam wrażenie, że one się tak strasznie boją, by ktoś nie wziął je
          za feministki, że przeszkadza im to samodzielnie myśleć. (...). Tym głupim to
          nawet wybaczam, ale od mądrych, wykształconych kobiet to jednak wymagam trochę
          więcej ....."


          > Gość portalu: barbinator napisał(a):


          > Nie jestem feministką,


          • Gość: barbinator @~%^&*#&@#$ IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 19.01.03, 19:16
            Gość portalu: tad napisał(a):

            > Gość portalu: barbinator napisał(a):
            >
            >
            > "Tak mnie też takie paniusie irytują - jak zresztą irytuje mnie każda
            > bezmyślność. Mam wrażenie, że one się tak strasznie boją, by ktoś nie wziął
            je
            > za feministki, że przeszkadza im to samodzielnie myśleć. (...). Tym głupim to
            > nawet wybaczam, ale od mądrych, wykształconych kobiet to jednak wymagam
            trochę
            > więcej ....."
            >
            >
            > > Gość portalu: barbinator napisał(a):
            >
            >
            > > Nie jestem feministką,


            Nie jestem feministką.
            Ale i tak pozdrawiam, B.
            >
            >
            • Gość: tad Re: @~%^&*#&@#$ IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 19.01.03, 21:08
              Gość portalu: barbinator napisał(a):


              >
              > Nie jestem feministką.


              Droga B. wszystko czego mogę sobie życzyć, to to, byś w stosunku do produktów
              opatrzonych etykietką "feministyczne" podchodziła z połową tej podejrzliwości,
              z jaką podchodzisz, do produktów z etykietką "konserwatywne". To zupełnie
              wystarczy.


              > Ale i tak pozdrawiam, B.
              > >
              > >
      • d.ark Re: Dunin we Wrocławiu. 19.01.03, 20:20
        Gość portalu: Sebastian napisał(a):

        > Feministki (wspólczesne) nie godzą sie przeważnie na równouprawnienie, ja
        zaś uważam, że kobiety i mężczyzni powinni byc jak najbardziej równi wobec
        prawa.

        Mógłbyś rozwinąć? Nie za bardzo rozumiem, co ma oznaczać stwierdzenie, że
        współczesne feministki nie godzą się na równouprawnienie (czyżbyć chciał
        powtórzyć popularną wśród mężczyzn fobię pt. kobiety pragną matriarchatu?).

        > Z kolei jestem przeciwnikiem "zakazu dyskryminacji przy zatrudnianiu"
        > rozumianego jako zakaz decydowania przez prywatnego pracodawcę o tym jakiej
        > płci kandydat dostanie pracę i ile będzie zarabiał.
        > I śmiem twierdzić że wiele osób (raczej płci męskiej) na tym forum ma podobne
        > poglądy.

        To akurat nie jest zbytnio odkrywcze. :)
        Pozdrawiam
        D.ark
        • Gość: Sebastian Re: Dunin we Wrocławiu. IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 19.01.03, 20:40
          > > Feministki (wspólczesne) nie godzą sie przeważnie na równouprawnienie, ja
          >
          > zaś uważam, że kobiety i mężczyzni powinni byc jak najbardziej równi wobec
          > prawa.
          >
          > Mógłbyś rozwinąć? Nie za bardzo rozumiem, co ma oznaczać stwierdzenie, że
          > współczesne feministki nie godzą się na równouprawnienie (czyżbyć chciał
          > powtórzyć popularną wśród mężczyzn fobię pt. kobiety pragną matriarchatu?).
          Nie.
          Mam na myśli parytety, zakaz dyskryminacji i tym podobne postulaty.
          Za cholerę nie mogę ich powiązać z równością wobec prawa.
          • d.ark Re: Dunin we Wrocławiu. 19.01.03, 21:08
            Gość portalu: Sebastian napisał(a):

            > > Mógłbyś rozwinąć? Nie za bardzo rozumiem, co ma oznaczać stwierdzenie, że
            > > współczesne feministki nie godzą się na równouprawnienie (czyżbyć chciał
            > > powtórzyć popularną wśród mężczyzn fobię pt. kobiety pragną matriarchatu?)
            > .
            > Nie.
            > Mam na myśli parytety, zakaz dyskryminacji i tym podobne postulaty.
            > Za cholerę nie mogę ich powiązać z równością wobec prawa.

            Zgadzam się z Tobą. Również uważam, że regulacje prawne zmierzające do
            zrównania płci będą furtką, przez którą zaczną wchodzić różne dziwadła. Co do
            parytetu sądzę też, że jako społeczeństwo nie doroślismy do niego. Osobną
            sprawą jest to, czy i na ile utrudnia się kobietom wstępowanie do partii i
            wpisanie na listy wyborcze (zwłaszcza, jeśli chodzi o miejsce na tej liście).
            Co do dyskryminacji - niezmiernie trudno byłoby udowodnić motywacje pracodawcy
            przy wyborze pracownika określonej płci. Nie sądzę, by tę kwestię można było
            regulować prawnie, gdyż mogłyby z tego wyjść kurioza. Natomiast sprawy związane
            z niższymi zarobkami kobiet w porównaniu z mężczyznami (przy tych samych
            kompetencjach) wywołują we mnie sprzeciw.

            Pozdrawiam
            D.ark
          • Gość: EWOK Dyskryminacja - do Sebastiana IP: *.acn.waw.pl 20.01.03, 19:06
            Gość portalu: Sebastian napisał(a):

            > Mam na myśli parytety, zakaz dyskryminacji i tym podobne postulaty.
            > Za cholerę nie mogę ich powiązać z równością wobec prawa.

            Według "Słownika wyrazów obcych" PWN - "dyskryminacja - ograniczenia prawne
            stosowane przez jedno państwo względem drugiego; upośledzenie albo
            prześladowanie ludzi ze względu na ich pochodzenie, przynależność klasową,
            narodową, rasową, wyznaniową itp." Twoim zdaniem zakaz dyskryminacji ma się
            nijak wobec równości wobec prawa...? Hm, to jest ciekawe spostrzeżenie.
            Zatem jeśli zostałby wprowadzony w życie przepis prawny dopuszczający (np.
            przez niedomówienie) strzelanie z procy do buddystów, byłoby to według Ciebie,
            zgodne z zasadą równości wobec prawa? Mieliśmy już w historii taką prawną
            równość - dotyczyła wszystkich pod warunkiem, że nie wywodzili się ze szlachty
            ani inteligencji, byli niewierzący, nie mieli prywatnego biznesu, ani rodziny
            na zgniłym zachodzie.
            • Gość: Sebastian Re: Dyskryminacja - do Sebastiana IP: *.tele2.pl 21.01.03, 16:12
              > > Mam na myśli parytety, zakaz dyskryminacji i tym podobne postulaty.
              > > Za cholerę nie mogę ich powiązać z równością wobec prawa.
              >
              > Według "Słownika wyrazów obcych" PWN - "dyskryminacja - ograniczenia prawne
              > stosowane przez jedno państwo względem drugiego; upośledzenie albo
              > prześladowanie ludzi ze względu na ich pochodzenie, przynależność klasową,
              > narodową, rasową, wyznaniową itp." Twoim zdaniem zakaz dyskryminacji ma się
              > nijak wobec równości wobec prawa...? Hm, to jest ciekawe spostrzeżenie.
              > Zatem jeśli zostałby wprowadzony w życie przepis prawny dopuszczający (np.
              > przez niedomówienie) strzelanie z procy do buddystów, byłoby to według
              Ciebie,
              > zgodne z zasadą równości wobec prawa? Mieliśmy już w historii taką prawną
              > równość - dotyczyła wszystkich pod warunkiem, że nie wywodzili się ze
              szlachty
              > ani inteligencji, byli niewierzący, nie mieli prywatnego biznesu, ani rodziny
              > na zgniłym zachodzie.
              Mam na myśli zakaz dyskryminacji przy rekrutacji u prywatnego pracodawcy.
              Robiłem to zastrzeżenie kilkanaście razy. Nie moge go robić za każdym razem bo
              moje posty staną się długie jak makaron.
              Pisałem też że z drugiej strony zakaz dyskryminacji na stanowiskach i w firmach
              państwowych jest zrozumiały.

    • Gość: anka kontakt z Kinga Dunin!!!!!! IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 19.01.03, 19:18
      ja nie moglam przyjsc, bo jestem chora, a strasznie chcialam, pani Kingo Dunin,
      pani przyjedzie kiedys jeszcze raz?
      • d.ark Re: kontakt z Kinga Dunin!!!!!! 19.01.03, 20:14
        Gość portalu: anka napisał(a):

        > ja nie moglam przyjsc, bo jestem chora, a strasznie chcialam, pani Kingo
        Dunin,pani przyjedzie kiedys jeszcze raz?

        Krzycz głośno, może pani Kinga Dunin Cię usłyszy. :)
        Spotkanie było organizowane przez Gender Studies - do nich kieruj pytania
        (gender@gender.uni.wroc.pl).

        Pozdrawiam
        D.ark
        • Gość: anka Re: kontakt z Kinga Dunin!!!!!! IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 20.01.03, 08:10
          no wiem ze gender, jestem na anglistyce, jakis spory procent moich wykladowczyn
          to zalozycielki gender :)

          ale to chyba bardziej od p. Dunin zalezy niz od nich :(
          • d.ark Re: kontakt z Kinga Dunin!!!!!! 20.01.03, 18:26
            Gość portalu: anka napisał(a):

            > no wiem ze gender, jestem na anglistyce, jakis spory procent moich
            wykladowczyn to zalozycielki gender :)

            No proszę, czego to można się dowiedzieć na forum! :)
            >
            > ale to chyba bardziej od p. Dunin zalezy niz od nich :(

            Ech, chyba jednak od nich - jak będą miały pieniądze, to Dunin bedzie
            przyjeżdżać nawet i co tydzień. :)
            Jeśli interesują Cię szczegóły spotkania (po wykładzie było takowe w
            Prohibicji), to odsyłam do feminizma@wp.pl (mam nadzieję, że tak właśnie brzmi
            ten adres).
            Pozdrawiam
            D.ark
Pełna wersja