feminizm a lewica

[rob_i]

zastanawiajace jest, ze feminizm jest czesto postrzegany jako prad umyslowy
wpisujacy sie w ideologie szeroko rozumianej lewicy

[maly.ksiaze]

Dlaczego? Jest postrzegany jako lewicowy, bo jest lewicowy (w przeciwienstwie
do emancypacji; emancypacja jest liberalna).

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: Sebastian]

> zastanawiajace jest, ze feminizm jest czesto postrzegany jako prad umyslowy
> wpisujacy sie w ideologie szeroko rozumianej lewicy

Istotnie zastanawiające.
Mniej więcej tak zastanawiające jak to , że nie wiedzieć czemu Volkswagen
postrzegany jest jako samochód niemiecki.

[d.ark]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > zastanawiajace jest, ze feminizm jest czesto postrzegany jako prad umyslow
> y
> > wpisujacy sie w ideologie szeroko rozumianej lewicy
>
> Istotnie zastanawiające.
> Mniej więcej tak zastanawiające jak to , że nie wiedzieć czemu Volkswagen
> postrzegany jest jako samochód niemiecki.

A jednak jest zastanawiające. Deklaruję się jako feministka i mam poglądy
liberalne. Jedno z drugim nie koliduje.

Pozdrawiam
D.ark

[Gość: Sebastian]

> A jednak jest zastanawiające. Deklaruję się jako feministka i mam poglądy
> liberalne. Jedno z drugim nie koliduje.


Podaj kilka twoich podstawowych postulatów, poglądów które uznajesz za
liberalne a następnie podaj kilka takich , które uważasz za feministyczne.
Wtedy będe mógł się wypowiedzieć i ustosunkować

[uli]

czy dążenie do równych płac nie jest w duchu liberalizmu?

liberalna zula

[Gość: barbinator]

uli napisała:

> czy dążenie do równych płac nie jest w duchu liberalizmu?
>
> liberalna zula


Moim zdaniem tak. Zdaniem forumowych liberałow - nie.
A w ogóle to dobrze napisał mk - feminizm jest lewicowy a emancypacja liberalna.
Ja bym do tego jeszcze dodała, że warto rozrózniać "lewicowy"
od "komunistyczny", zwłaszcza w kraju w którym antykomunizm jest dla wielu osób
wystarczającą rekomendacją moralną.

[agrafek]

To, że jakiś ruch wrzuca do swych postulatów hasło brzmiące liberalnie nie
czyni jeszcze z niego ruchu liberalnego. Dodam jeszcze, że w momencie gdy ten
ruch dąży do zorganizowania najdrobniejszych nawet przejawów życia społecznego
przy pomocy konkretnych przepisów prawnych to liberalizmu mu troszkę daleko.
Pozdrawiam.

Emancypacja

[maly.ksiaze]

agrafek napisał:

> To, że jakiś ruch wrzuca do swych postulatów hasło brzmiące liberalnie nie
> czyni jeszcze z niego ruchu liberalnego. Dodam jeszcze, że w momencie gdy ten
> ruch dąży do zorganizowania najdrobniejszych nawet przejawów życia
społecznego
> przy pomocy konkretnych przepisów prawnych to liberalizmu mu troszkę daleko.
> Pozdrawiam.
Emancypacja to raczej zjawisko, a nie ruch. Zjawisko o zdecydowanie liberalnym
wydzwieku:
- O, jakie fajne! Jak sie to nazywa? 'Prawa czlowieka i obywatela'? ! Hmmm...
Mozemy tez takie miec?

Pozdrawiam,

mk.

[agrafek]

To autorki wspominanej tu manifesty to po prostu emancypantki? O, to dla mnie,
a zapewne dla nich także, nowość.
Jest różnica między, np. Konstytucją, która określa prawa i obowiązki obywatela
a uszczegóławianiem przepisów określając legislacyjnie każdy przejaw życia
codziennego. Czy w "Prawach człowieka i obywatela" mieszczą się zdania
typu: "Jeżeli pomimo równości wobec prawa niektórzy ludzie nie są w wyniku
praktyki społecznej prawdziwie równi, to dla dobra świata zmieńmy prawo tak, by
byli wobec niego równiejsi. Przejawem zamachu na tak rozumianą równość jest zaś
wszelkie zachowanie sugerujące, że ludzie różnią się między sobą ze względu na:
płeć. Dlatego niniejszym wnosimy o wniesienie następujących przepisów:...". Ja
dostrzegam różnicę, Ty nie?

Aaaaa....

[maly.ksiaze]

To my chyba o czym innym mowimy. Zabawne nieporozumienie. Myslalem, ze odnosisz
sie do tego fragmentu postu Barbinator, w ktorym napisala, ze zgadza sie z moim
stwierdzeniem, iz feminizm jest lewicowy, a emancypacja - liberalna. Panie od
Manify to rzecz jasna, zgodnie z ich wlasnymi deklaracjami, feministki. Na
dodatek zawodowe.

Pozdrawiam,

mk.

[agrafek]

Nieporozumienie wyjaśnione:)

[maly.ksiaze]

uli napisała:

> czy dążenie do równych płac nie jest w duchu liberalizmu?
Zalezy. Moje dazenie abym zarabial tyle co np. Roman Kluska jest w duchu
liberalizmu. Dazenie Urzedu Skarbowego do tego, aby R. Kluska zarabial tyle co
ja - nie jest.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: Sebastian]

> czy dążenie do równych płac nie jest w duchu liberalizmu?

W jaki sposób?
Poprzez namawianie pracodawców do rówmych płac - TAK
Poprzez zmuszanie pracodawców do równych płac - NIE.

łiiiiiiiiiiiiiiiiii

[uli]

no, nie no skąd, to przeciez jest absurd żeby płacić tyle samo za tą samą pracę
różnym ludziom! liberalizm to przecież coś innego. a konstytucja jest tylko
taką małą formalnoscią, z którą przecież umowy o pracę, o dzieło itd nie muszą
się zgadzać. a kodeks pracy to też jakiśtam bzdurny kodeks. przepisy są po to,
żeby je łamać, jak mawialo się w podstwówce. to jest dopiero wolność:-)

[bart.q]

uli napisała:

> no, nie no skąd, to przeciez jest absurd żeby płacić tyle samo za tą samą
> pracę różnym ludziom!

Czy to ma jakieś szczególnie feministykologiczne (od feministykologii ;))
konotacje?
Nierówność płac to norma światowa. :)

[Gość: Sebastian]

> no, nie no skąd, to przeciez jest absurd żeby płacić tyle samo za tą samą
pracę
Absurdem jest narzucanie osobom trzecim żeby płaciły komus akurat tyle ile się
np. feministkom podoba.
Natomiast jeśli ktoś dojdzie do wniosku, że będzie w swojej firmie płacił
wszystkim po równo to jego sprawa.

> różnym ludziom! liberalizm to przecież coś innego.
Liberalizm polega między innymi na tym, że wysokośc płacy ustala pracodawca z
pracownikiem a nie odgórne przepisy.
> a konstytucja jest tylko
> taką małą formalnoscią, z którą przecież umowy o pracę, o dzieło itd nie
muszą
> się zgadzać
Aha, czyli zabranianie pracodawcom swobodnego kształtowania płac (w uzgodnieniu
z pracownikiem oczywiscie) jest złe bo jest niezgodne z konstytucją?
A jakby w konstytucji nie było nic na ten temat to bys uznała, że wszystko jest
OK.
> a kodeks pracy to też jakiś tam bzdurny kodeks
TEN kodeks pracy to jest bzdurny kodeks.
> przepisy są po to,
> żeby je łamać
Właśnie NIE,
Są po to , żeby je przestrzegać. Dlatego m. inn. nie należy wprowadzać
przepisów, o których z założenia wiadomo, że będą notorycznie łąmane.

[Gość: Sebastian]

> no, nie no skąd, to przeciez jest absurd żeby płacić tyle samo za tą samą
pracę
Absurdem jest narzucanie osobom trzecim żeby płaciły komus akurat tyle ile się
np. feministkom podoba.
Natomiast jeśli ktoś dojdzie do wniosku, że będzie w swojej firmie płacił
wszystkim po równo to jego sprawa.

> różnym ludziom! liberalizm to przecież coś innego.
Liberalizm polega między innymi na tym, że wysokośc płacy ustala pracodawca z
pracownikiem a nie odgórne przepisy.
> a konstytucja jest tylko
> taką małą formalnoscią, z którą przecież umowy o pracę, o dzieło itd nie
muszą
> się zgadzać
Aha, czyli zabranianie pracodawcom swobodnego kształtowania płac (w uzgodnieniu
z pracownikiem oczywiscie) jest złe bo jest niezgodne z konstytucją?
A jakby w konstytucji nie było nic na ten temat to bys uznała, że wszystko jest
OK.
> a kodeks pracy to też jakiś tam bzdurny kodeks
TEN kodeks pracy to jest bzdurny kodeks.
> przepisy są po to,
> żeby je łamać
Właśnie NIE,
Są po to , żeby je przestrzegać. Dlatego m. inn. nie należy wprowadzać
przepisów, o których z założenia wiadomo, że będą notorycznie łąmane.

[Gość: zula]

> Absurdem jest narzucanie osobom trzecim żeby płaciły komus akurat tyle ile
się np. feministkom podoba.

to jest fakt, zwyczaj, że kobietom płaci się mniej za tą samą pracę, kuknij do
roczników statystycznych, zazwyczaj to 70% tego, co w tym samym zawodzie za tą
sama pracę zarabia mężczyzna. oczywiście są zawody bardziej egalitarne płacowo:
prawnicy i prawniczki, programiści i programistki zarabiają +/- równo. ja sobie
cenię moją pracę i nie będę zarabiać mniej od kolegi tylko dlatego, że taki
jest ZWYCZAJ.

> > różnym ludziom! liberalizm to przecież coś innego.
> Liberalizm polega między innymi na tym, że wysokośc płacy ustala pracodawca z
> pracownikiem a nie odgórne przepisy.

liberalizm to również płace minimialne.

> Aha, czyli zabranianie pracodawcom swobodnego kształtowania płac (w
uzgodnieniu z pracownikiem oczywiscie) jest złe bo jest niezgodne z konstytucją?

to jest wygoda ulegać tym przedziwnym zasadom, o których pisałam na początku-
ze kobieta zarabia 30% mniej dlatego, że jest kobietą. to jest jakiś
przedpotopowy zwyczaj- męzczyzna musi zarabiac więcej, bo utrzymuje rodzinę, a
kobieta mniej, bo wiadomo, że to, ze pracuje jest jej celem sekundarnym.
prymarnym, wiadomo, jest rodzina. żaden uczciwy pracodawca tak nie traktuje
swoich pracowników. a gdyby pracownik mial chorą babcię, to zarabiałby więcej?
to jest etyczny absurd (jeśli spojrzymy na to z punktu widzenia etyki
sprawiedliwości, liberalizmu)

> A jakby w konstytucji nie było nic na ten temat to bys uznała, że wszystko
jest OK.

tak się składa, ze zyjemy w tych a nie innych czasach, i mamy taką a nie inna
konstytucję, więc nie mogę stwierdzic, "co by było gdyby".

> Właśnie NIE,
> Są po to , żeby je przestrzegać.

nie dostrzegłeś ironii? też tak uważam- są po to, zeby ICH PRZESTRZEGAĆ.

Dlatego m. inn. nie należy wprowadzać
> przepisów, o których z założenia wiadomo, że będą notorycznie łąmane.

no to niech prawo tworzą zdolni prawnicy, a nie nieuki. nie widzę innego
rozwiazania(?)

[Gość: Sebastian]

> to jest fakt, zwyczaj, że kobietom płaci się mniej za tą samą pracę, kuknij
do
> roczników statystycznych, zazwyczaj to 70% tego, co w tym samym zawodzie za
tą
> sama pracę zarabia mężczyzna.
Podaj link jeśli masz bo ja pamietam stronę feministyczną na której podano ,że
kobiety w Polsce zarabiają średnio 18% mniej niż męzczyzni. Podkreślam, że
chodzi o średnią więc różnice moga wynikać zarówno z róznic w zarobkach na tym
samym stanowisku jak i faktu, że mężczyzni częsciej zajmują lepiej płatne
stanowiska.
> > Liberalizm polega między innymi na tym, że wysokośc płacy ustala pracodawc
> a z
> > pracownikiem a nie odgórne przepisy.

> liberalizm to również płace minimialne.
No tak. I co w związku z tym?
Możesz wyjaśnić co miałas na myśli?

> to jest wygoda ulegać tym przedziwnym zasadom, o których pisałam na początku-
> ze kobieta zarabia 30% mniej dlatego, że jest kobietą. to jest jakiś
> przedpotopowy zwyczaj- męzczyzna musi zarabiac więcej, bo utrzymuje rodzinę.
To jest jakiś przedpotopowy zwyczaj, że państwo ma narzucać prywatnemu
przedsiębiorcy ile ma płacić pracownikowi.

> kobieta mniej, bo wiadomo, że to, ze pracuje jest jej celem sekundarnym.
Nie. Kobiety zarabiają mniej nie dlatego, że mają się zajmowac rodziną tylko
dlatego że przeważnie otrzymując propozycję danej pracy za daną płacę akceptują
ją.
Ponadto jak czytałem gdzieś w jakims artykule kobiety statystycznie bardziej
cenią sobie stabiność w pracy i poczuci ebezpieczeństwa a co z tym związane
rzadziej zmieniaja pracę.
> żaden uczciwy pracodawca tak nie traktuje
> swoich pracowników.
No to jest zasadniczy temat tej i wielu dyskusji na tym forum. Otóż ja i wielu
innych forumowiczu twierdzimy, że różnice w wynagradzaniu nie oznaczają
nieuczciwiści.
> a gdyby pracownik mial chorą babcię, to zarabiałby więcej?
O to już się pytaj każdego pracodawcy z osobna.
> to jest etyczny absurd (jeśli spojrzymy na to z punktu widzenia etyki
> sprawiedliwości, liberalizmu)
Etyczny absurd polega na tym, że z punktu widzenia feministek pracodawca, który
daje pracę ale za mniejsze pieniądze jest bardziej godny potępienia od
pracodawcy, który tej pracy nie daje w ogóle.(bo nawet feministki nie proponują
na szczęscie przymusu zatrudniania)

> tak się składa, ze zyjemy w tych a nie innych czasach, i mamy taką a nie inna
> konstytucję, więc nie mogę stwierdzic, "co by było gdyby".
Ale inną konstytucję mieliśmy jeszcze nie tak dawno. Czy wsadzanie do więzienia
opozycjionisów było OK bo było zgodne z konstytucją?
> no to niech prawo tworzą zdolni prawnicy, a nie nieuki. nie widzę innego
> rozwiazania(?)
Prawnicy moga co najwyżej redagować i nadawać formę temu co wymyśli parlament.
Zaś nieprzestrzeganie tego typu przepisów bierze się w dużym stopniu z ich
nieetyczności i sprzeczności ze zdrowym rosądkiem

[Gość: zula]

> Podaj link jeśli masz bo ja pamietam stronę feministyczną na której
podano ,że kobiety w Polsce zarabiają średnio 18% mniej niż męzczyzni.

dane pochodzą z GUSowskiego opracowania "kobieta w polsce", są już trochę stare
(sprzed 10 lat) a nowe opracowanie wyjdzie chyba dopiero po opracowaniu wyników
spisu powszechnego. a jaki jest link tej strony?


> > liberalizm to również płace minimialne.
> No tak. I co w związku z tym?

chodzi po pierwsze o to, że to właśnie odróżnia liberalizm od anarchii- że
panstwo chroni pracownika- akurat w tej kwestii. druga rzecz, to to, że gdyby
nie istniała płaca minimalna, to wszystkie pensje poszłyby o 100-200-300% w
dół, to niszczyłoby gospodarkę.


> zwyczaj- męzczyzna musi zarabiac więcej, bo utrzymuje rodzin
> ę.
> To jest jakiś przedpotopowy zwyczaj, że państwo ma narzucać prywatnemu
> przedsiębiorcy ile ma płacić pracownikowi.

to nawet nie panstwo narzuca- to jest tłumaczenie pracodawców!

> Nie. Kobiety zarabiają mniej nie dlatego, że mają się zajmowac rodziną tylko
> dlatego że przeważnie otrzymując propozycję danej pracy za daną płacę
akceptują ją.

lepsza taka niż żadna?

> Ponadto jak czytałem gdzieś w jakims artykule kobiety statystycznie bardziej
> cenią sobie stabiność w pracy i poczuci ebezpieczeństwa a co z tym związane
> rzadziej zmieniaja pracę.

ale np. również mobbing statystycznie częściej dotyczy kobiet. to są plusy i
minusy bycia working girl.

> No to jest zasadniczy temat tej i wielu dyskusji na tym forum. Otóż ja i
wielu innych forumowiczu twierdzimy, że różnice w wynagradzaniu nie oznaczają
> nieuczciwiści.

z jednej strony: należy się cenić. z drugiej: gdyby twój kolega po fachu
pracował gorzej od ciebie, cały dzień się czymś obżerał, a mimo to zarabiał
więcej od ciebie, to uwierz, ne czułbyś się sprawiedliwie potraktowany.

> Etyczny absurd polega na tym, że z punktu widzenia feministek pracodawca,
który daje pracę ale za mniejsze pieniądze jest bardziej godny potępienia od
> pracodawcy, który tej pracy nie daje w ogóle.

nie, rozważamy sytuację: kobieta fachowiec- męzczyzna fachowiec, nie praca-brak
pracy. żadne takie sciemnianie nie zmienia powagi dylematu. to co piszesz,
brzmi tak: cieszcie się, że w ogóle macie pracę, baby.
jak kiedyś napisał soso, w dzisiejszych czasach kupuje się pracę, a nie daje
komuś pracę. sciślej rzecz biorac kupuje się czas. i to nie jest żadna łaska,
żaden ochłap, że za pieniadze zainwestowane w siebie, studia, kursy, staże
komuś daje się szansę, żeby popracował, i ten ktoś zarabia mniej pieniędzy
TYLKO z powodu płci. popytaj swoje koleżanki o ich doswiadczenia z pracą.
polecam menadzerów w województwie śląskim. to jest niesprawiedliwosć. mozesz
tego nie słuchać, ale ja tak to odczuwam

> Ale inną konstytucję mieliśmy jeszcze nie tak dawno. Czy wsadzanie do
więzienia opozycjionisów było OK bo było zgodne z konstytucją?

konstytucję zmieniono gdy miałam 10-11 lat, wiec sorry nie mogę powiedzieć ci
co myslę o poprzedniej i efektach wprowadzenia jej w życie(to chyba gomułka coś
majstrował przy niej? a dlaczego tyle osób poszło na jego pogrzeb? czy był aż
takim demonem?). o opozycjonistach w więzieniu oczywiście wypowiadam się
potępiająco.
ale jakby nie ma to zwiazku z pracą.

> Prawnicy moga co najwyżej redagować i nadawać formę temu co wymyśli parlament.
> Zaś nieprzestrzeganie tego typu przepisów bierze się w dużym stopniu z ich
> nieetyczności i sprzeczności ze zdrowym rosądkiem

kodeks pracy może być i super, ale gdy nie bedzie miejsc pracy, a w kraju
bedzie 18% bezrobocie- niczego to nie zmieni.

[Gość: Sebastian]

> > > liberalizm to również płace minimialne.
> > No tak. I co w związku z tym?
>
> chodzi po pierwsze o to, że to właśnie odróżnia liberalizm od anarchii- że
> panstwo chroni pracownika- akurat w tej kwestii. druga rzecz, to to, że
> gdyby
> nie istniała płaca minimalna, to wszystkie pensje poszłyby o 100-200-300% w
> dół, to niszczyłoby gospodarkę.
Więc czemu większośc pracowników zarabia więcej niż płaca minimalna? (płaca
min. to teraz chyba 800 zł brutto)
Panstwo narzuca tylko płace minimalną.
A skąd sie bierze to , że pracodawcy płacą więcej.
Skoro to państwu pracownicy zawdzięczają płace to czemu państwo nie podniesie
płacy minimalnej o 200% .
Od razu byłoby lepiej, prawda?

> > Nie. Kobiety zarabiają mniej nie dlatego, że mają się zajmowac rodziną tyl
> ko
> > dlatego że przeważnie otrzymując propozycję danej pracy za daną płacę
> akceptują ją.
> lepsza taka niż żadna?
Po prostu akceptują ją.
"taka" tzn. jaka?

>
> > Ponadto jak czytałem gdzieś w jakims artykule kobiety statystycznie bardzi
> ej
> > cenią sobie stabiność w pracy i poczuci ebezpieczeństwa a co z tym związan
> e
> > rzadziej zmieniaja pracę.
>
> ale np. również mobbing statystycznie częściej dotyczy kobiet. to są plusy i
> minusy bycia working girl.
Co to znaczy "również"?
Ja ci poprostu tłumacze dlaczego kobiety zarabiają statystycznie mniej a ty mi
ni z gruchy ni z pietruchy o mobbingu.

> z jednej strony: należy się cenić. z drugiej: gdyby twój kolega po fachu
> pracował gorzej od ciebie, cały dzień się czymś obżerał, a mimo to zarabiał
> więcej od ciebie, to uwierz, ne czułbyś się sprawiedliwie potraktowany.
Jesli poczułbym sie niesprawiedliwie potraktowany to znaczy że jestem wart
więcej n iż mi sie płaci a to z kolei znaczy, że moge się zwolnić bo znajdę
lepszą pracę. Po co mam pracować gdzieś, gdzie mnie nie doceniają?


> nie, rozważamy sytuację: kobieta fachowiec- męzczyzna fachowiec, nie praca-
brak
A dlaczego akurat taką?
Przecież ten sam pracodawca mógłby w ogóle nie zatrudnić kobiety i mogłabyś
mu ... naskoczyć.
A jak zatrudnił to uważasz, że jest "be"?

> pracy. żadne takie sciemnianie nie zmienia powagi dylematu. to co piszesz,
> brzmi tak: cieszcie się, że w ogóle macie pracę, baby.
Nie. To oznacza, że przy danej pensji oferta pracodawcy "spotkała się" z oferta
pracownika i zawarli dobrowolną umowę.

> jak kiedyś napisał soso, w dzisiejszych czasach kupuje się pracę, a nie daje
> komuś pracę. sciślej rzecz biorac kupuje się czas.
Zgadza się. Kupuje się płącąc tyle na ile się wycenia wartość tej pracy.

> > Ale inną konstytucję mieliśmy jeszcze nie tak dawno. Czy wsadzanie do
> więzienia opozycjionisów było OK bo było zgodne z konstytucją?
>
> konstytucję zmieniono gdy miałam 10-11 lat,
To wiele wyjaśnia.
wiec sorry nie mogę powiedzieć ci
> co myslę o poprzedniej i efektach wprowadzenia jej w życie(to chyba gomułka
coś
>
> majstrował przy niej? a dlaczego tyle osób poszło na jego pogrzeb? czy był aż
> takim demonem?).
Jak mam ci odpowiedzieć zwięźle skoro w jednym zdaniu potrafisz zmieścić tyle
błędów merytorycznych.
> o opozycjonistach w więzieniu oczywiście wypowiadam się
> potępiająco.
> ale jakby nie ma to zwiazku z pracą.
Ma związek z używaniem argumentów : tak powinno być bo tak jest w konstytucji.
Opozycjonistów należalo wsadzać do więzienia bo sprzeciwiali się konstytucji i
chcieli obalić ustrój. - tak by można wnioskować po twoim sposobie myślenia.

> kodeks pracy może być i super, ale gdy nie bedzie miejsc pracy, a w kraju
> bedzie 18% bezrobocie- niczego to nie zmieni.
Jak to?
To nie państwo i kodeks pracy tworzą miejsca pracy i zapewniają właściwe
warunki pracy?

[uli]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

>
> > > > liberalizm to również płace minimialne.
> > > No tak. I co w związku z tym?
> >
> > chodzi po pierwsze o to, że to właśnie odróżnia liberalizm od anarchii- że
>
> > panstwo chroni pracownika- akurat w tej kwestii. druga rzecz, to to, że
> > gdyby
> > nie istniała płaca minimalna, to wszystkie pensje poszłyby o 100-200-300%
> w
> > dół, to niszczyłoby gospodarkę.
> Więc czemu większośc pracowników zarabia więcej niż płaca minimalna? (płaca
> min. to teraz chyba 800 zł brutto)
> Panstwo narzuca tylko płace minimalną.
> A skąd sie bierze to , że pracodawcy płacą więcej.
> Skoro to państwu pracownicy zawdzięczają płace to czemu państwo nie podniesie
> płacy minimalnej o 200% .
> Od razu byłoby lepiej, prawda?
>
> > > Nie. Kobiety zarabiają mniej nie dlatego, że mają się zajmowac rodzin
> ą tyl
> > ko
> > > dlatego że przeważnie otrzymując propozycję danej pracy za daną płacę
>
> > akceptują ją.
> > lepsza taka niż żadna?
> Po prostu akceptują ją.
> "taka" tzn. jaka?
>
> >
> > > Ponadto jak czytałem gdzieś w jakims artykule kobiety statystycznie b
> ardzi
> > ej
> > > cenią sobie stabiność w pracy i poczuci ebezpieczeństwa a co z tym zw
> iązan
> > e
> > > rzadziej zmieniaja pracę.
> >
> > ale np. również mobbing statystycznie częściej dotyczy kobiet. to są plusy
> i
> > minusy bycia working girl.
> Co to znaczy "również"?
> Ja ci poprostu tłumacze dlaczego kobiety zarabiają statystycznie mniej a ty
mi
> ni z gruchy ni z pietruchy o mobbingu.
>
> > z jednej strony: należy się cenić. z drugiej: gdyby twój kolega po fachu
> > pracował gorzej od ciebie, cały dzień się czymś obżerał, a mimo to zarabia
> ł
> > więcej od ciebie, to uwierz, ne czułbyś się sprawiedliwie potraktowany.
> Jesli poczułbym sie niesprawiedliwie potraktowany to znaczy że jestem wart
> więcej n iż mi sie płaci a to z kolei znaczy, że moge się zwolnić bo znajdę
> lepszą pracę. Po co mam pracować gdzieś, gdzie mnie nie doceniają?
>
>
> > nie, rozważamy sytuację: kobieta fachowiec- męzczyzna fachowiec, nie praca
> -
> brak
> A dlaczego akurat taką?
> Przecież ten sam pracodawca mógłby w ogóle nie zatrudnić kobiety i mogłabyś
> mu ... naskoczyć.
> A jak zatrudnił to uważasz, że jest "be"?
>
> > pracy. żadne takie sciemnianie nie zmienia powagi dylematu. to co piszesz,
>
> > brzmi tak: cieszcie się, że w ogóle macie pracę, baby.
> Nie. To oznacza, że przy danej pensji oferta pracodawcy "spotkała się" z
oferta
>
> pracownika i zawarli dobrowolną umowę.
>
> > jak kiedyś napisał soso, w dzisiejszych czasach kupuje się pracę, a nie da
> je
> > komuś pracę. sciślej rzecz biorac kupuje się czas.
> Zgadza się. Kupuje się płącąc tyle na ile się wycenia wartość tej pracy.
>
> > > Ale inną konstytucję mieliśmy jeszcze nie tak dawno. Czy wsadzanie do
>
> > więzienia opozycjionisów było OK bo było zgodne z konstytucją?
> >
> > konstytucję zmieniono gdy miałam 10-11 lat,
> To wiele wyjaśnia.
> wiec sorry nie mogę powiedzieć ci
> > co myslę o poprzedniej i efektach wprowadzenia jej w życie(to chyba gomułk
> a
> coś
> >
> > majstrował przy niej? a dlaczego tyle osób poszło na jego pogrzeb? czy był
> aż
> > takim demonem?).
> Jak mam ci odpowiedzieć zwięźle skoro w jednym zdaniu potrafisz zmieścić tyle
> błędów merytorycznych.
> > o opozycjonistach w więzieniu oczywiście wypowiadam się
> > potępiająco.
> > ale jakby nie ma to zwiazku z pracą.
> Ma związek z używaniem argumentów : tak powinno być bo tak jest w konstytucji.
> Opozycjonistów należalo wsadzać do więzienia bo sprzeciwiali się konstytucji
i
> chcieli obalić ustrój. - tak by można wnioskować po twoim sposobie myślenia.
>
> > kodeks pracy może być i super, ale gdy nie bedzie miejsc pracy, a w kraju
> > bedzie 18% bezrobocie- niczego to nie zmieni.
> Jak to?
> To nie państwo i kodeks pracy tworzą miejsca pracy i zapewniają właściwe
> warunki pracy?

wrrr zjadło mi posta, napiszę jak wrócę ze szkoły

[uli]

próba nr 2

[uli]

> Więc czemu większośc pracowników zarabia więcej niż płaca minimalna? (płaca
> min. to teraz chyba 800 zł brutto)

bo ich firmy stać na to(bo są dobrze zorganizowane, dobrze zarzadzane, działają
sprawnie- czyli skutecznie, korzystnie, ekonomicznie itd)

lub: bo wyzej cenią sobie swoją pracę,bo np. ich umiejętności są rzadsze niż
np. umiejętność pomywania.

> Skoro to państwu pracownicy zawdzięczają płace to czemu państwo nie podniesie
> płacy minimalnej o 200%.

bo to zabiłoby wiele firm, a w rezultacie byłoby jeszcze gorzej.

> Od razu byłoby lepiej, prawda?

nie, byłoby znacznie gorzej. studiowałeś na jakimś kierunku eknomicznym? może
na zarzadzaniu? a może chociaż czytałeś poradniki menadżera?

> > lepsza taka niż żadna?
> Po prostu akceptują ją.
> "taka" tzn. jaka?

gorzej płatna vs żadna

> Co to znaczy "również"?
> Ja ci poprostu tłumacze dlaczego kobiety zarabiają statystycznie mniej a ty
mi ni z gruchy ni z pietruchy o mobbingu.

połącz fakty, połacz kropki. skoro kobieta zarabia mniej przy tych samych
kwalifikacjach co męzczyzna, to statystycznie częściej jest spostrzegana jako
mniej wartościowy pracownik, ergo częściej jest gorzej traktowana (np.
mobbing). ewaluacją tego typu mieszania się hierarchii prywatnej(kobieta
zdominowana przez męzczyznę) z oficjalną(pracownica zdominowana nie tylko przez
przełożonego, ale równiez zarobkowo zdominowana przez współpracowników) jest
również molestowanie seksualne.

drugą sprawą jest sprawa odmiennych styli komunikowania się. ale o niej tu nie
rozmawiamy.

> Jesli poczułbym sie niesprawiedliwie potraktowany to znaczy że jestem wart
> więcej n iż mi sie płaci a to z kolei znaczy, że moge się zwolnić bo znajdę
> lepszą pracę.

to jest sytuacja idealna. nie zawsze mamy z taką do czynienia.


> Przecież ten sam pracodawca mógłby w ogóle nie zatrudnić kobiety i mogłabyś
> mu ... naskoczyć.

mógłby, nic mi do tego. jego biznes, jego sprawa, kogo zatrudnia.

> A jak zatrudnił to uważasz, że jest "be"?

nic nie uważam.

> Nie. To oznacza, że przy danej pensji oferta pracodawcy "spotkała się" z
oferta pracownika i zawarli dobrowolną umowę.

po raz kolejny: idealna sytuacja w kaju, w którym robota lezy na ulicy, równiez
dla tych, którzy nie skończyli studiów, nie wiem co jeszcze. za uczciwą pracę
należy się godziwa zapłata.

> Jak mam ci odpowiedzieć zwięźle skoro w jednym zdaniu potrafisz zmieścić tyle
> błędów merytorycznych.

jak ja mam odpowiedzieć na to pytanie? najlepiej w ogóle nie odpowiadaj?

> Ma związek z używaniem argumentów : tak powinno być bo tak jest w konstytucji.

uważam, że konstytucja jest ok, niezaleznie od tego, jaka była ta pareaście lat
temu! co ma piernik do wiatraka? ta konstytucja jest lepsza niż zeszła.
zamknijmy ten rozdział.

> Opozycjonistów należalo wsadzać do więzienia bo sprzeciwiali się konstytucji
i chcieli obalić ustrój. - tak by można wnioskować po twoim sposobie myślenia.

nie wypowiadam się o zeszłej konstytucji i o tym co było przed rokiem 91.
rozmawiamy o sytuacji kobiet na rynku pracy w roku 2003. czy to również muszę
uścislać w kazdym poście?

> Jak to?
> To nie państwo i kodeks pracy tworzą miejsca pracy i zapewniają właściwe
> warunki pracy?

kodeks tworzy ramy i warunki, jakie musi spełniać miejsce pracy, pracodawca,
pracownik, czas pracy, godziny pracy, jakie wymogi musi spełniać wyrób, wymogi
ekologiczne itd. to ludzie planują, organizują, pozyskują, kontrolują, kupują i
sprzedają pracę na rynku, na zasadach państwa.

[Gość: Sebastian]

uli napisała:

> > Więc czemu większośc pracowników zarabia więcej niż płaca minimalna? (płac
> >a min. to teraz chyba 800 zł brutto)

> bo ich firmy stać na to(bo są dobrze zorganizowane, dobrze zarzadzane,
działają
Aha. A jakby państwo zniosło płace minimalną to wtedy te firmy by obniżyły
pansje chociaż już teraz płaca więcej niż pensja minimalna i już teraz by ją
mogły obniżyć.
Gratuluję logiki.

> > Skoro to państwu pracownicy zawdzięczają płace to czemu państwo nie podnie
> sie
> > płacy minimalnej o 200%.
>
> bo to zabiłoby wiele firm, a w rezultacie byłoby jeszcze gorzej.
Aha. Czyli obniżenie płacy minimalnej byłoby złe i podniesienie też byłoby złe.

> > > lepsza taka niż żadna?
> > Po prostu akceptują ją.
> > "taka" tzn. jaka?
>
> gorzej płatna vs żadna
Każda praca jest gorzej płatna od jakiejś innej. (abstrahuję od płacy np. Billa
Gatesa czy tym podobnych przypadków)
> połącz fakty, połacz kropki. skoro kobieta zarabia mniej przy tych samych
> kwalifikacjach co męzczyzna, to statystycznie częściej jest spostrzegana jako
> mniej wartościowy pracownik,
Po pierwsze zazwyczaj jeśli pracownik zarabia mniej to znaczy ze jest
postrzegany jako mniej wartościowy i nie znaczy to, że należy mu podnieśc
pensje.
To nie ogranicza się tylko do sytuacji k vs. m.
Po drugie pomijając wszystkie inne aspekty przymusowe (nakazane przez państwo)
podniesienie płacy pracownikowi postrzeganemu przez pracodawcę jako gorszy nie
spowoduje, że zacznie on być postrzegany jako lepszy tylko jako gorszy
pracownik ale równie drogi jak ten, który jest postrzegany jak ten lepszy.

> > Jesli poczułbym sie niesprawiedliwie potraktowany to znaczy że jestem wart
>
> > więcej n iż mi sie płaci a to z kolei znaczy, że moge się zwolnić bo znajdę
> >lepszą pracę.
> to jest sytuacja idealna. nie zawsze mamy z taką do czynienia.
Czyli rozumiem, ze chodzi ci o to, że nie mam innych ofert pracy?
Otóż jeśli nikt inny nie chce mi zaproponować leszych warunków ani w ogóle
żadnej pracy to znaczy, że nawet ten kto mnie teraz zatrudnia płaci mi więcej
niż jestem wart.

> > Przecież ten sam pracodawca mógłby w ogóle nie zatrudnić kobiety i mogłaby
> ś
> > mu ... naskoczyć.
> mógłby, nic mi do tego. jego biznes, jego sprawa, kogo zatrudnia.
Czyli zgadzasz się ze mną, że pracodawca może sobie zatrudnić daną osobę bez
tłumaczenia się komuś dlaczego tak zrobił?
> > Nie. To oznacza, że przy danej pensji oferta pracodawcy "spotkała się" z
> oferta pracownika i zawarli dobrowolną umowę.
>
> po raz kolejny: idealna sytuacja w kaju, w którym robota lezy na ulicy,
równiez
Tzn, że w nieidealnej sytuacji pracodawca pracownika zmusza?
> dla tych, którzy nie skończyli studiów, nie wiem co jeszcze.
> za uczciwą pracę
> należy się godziwa zapłata.
Godziwa tzn jaka?

> nie wypowiadam się o zeszłej konstytucji i o tym co było przed rokiem 91.
> rozmawiamy o sytuacji kobiet na rynku pracy w roku 2003.
A ty używasz argumentó że coś jest słuszne bo jest w konstytucji. Czy z aktu
bycia zapisanym w konstytucji wynika słusznosć danego prawa?

> kodeks tworzy ramy i warunki, jakie musi spełniać miejsce pracy, pracodawca,
> pracownik, czas pracy, godziny pracy
A jak pracownik i pracodawca chcieliby się umówić inaczej niż w kodeksi epracy?

[uli]

> Aha. A jakby państwo zniosło płace minimalną to wtedy te firmy by obniżyły
> pansje chociaż już teraz płaca więcej niż pensja minimalna i już teraz by ją
> mogły obniżyć.
> Gratuluję logiki.

sorry za pytanie, ale czy w ogóle uczyłeś się na jakiejś uczelni ekonomicznej?

> >
> > bo to zabiłoby wiele firm, a w rezultacie byłoby jeszcze gorzej.
> Aha. Czyli obniżenie płacy minimalnej byłoby złe i podniesienie też byłoby
złe.

tego się nie robi OT TAK. Z tym jest tak jak z pkb, jest starannie wyliczone.
nie można sobie od tak podnieść lub obnizyć płacy minimalnej, o czym ja w ogóle
z tobą rozmawiam?

> > gorzej płatna vs żadna
> Każda praca jest gorzej płatna od jakiejś innej.

JEZUS MARIA. PO RAZ KOLEJNY PRZYPOMINAM ROZMÓWCY, że w przypadu ww.
słowa "gorzej płatna praca" odnosiły się do sytuacji nierównych zarobków kobiet
i mężczyzn. gorzej płatna odnosiła się do kobiet.

> Po pierwsze zazwyczaj jeśli pracownik zarabia mniej to znaczy ze jest
> postrzegany jako mniej wartościowy

POSTRZEGANY, bardzo dobrze to ująłeś. Powiedziałabym: trafiłeś w sedno.

i nie znaczy to, że należy mu podnieśc
> pensje.

Tak, ale oceniamy jego wyniki, a nie to, jak nam się wydaje, że jest. Mówię
oczywiście o porządnych firmach, które stać na controlling, na diagnozę stanu
firmy, o wykształconych i sprytnych zarządcach.

> To nie ogranicza się tylko do sytuacji k vs. m.

oczywiście, że nie, ale ta sytuacja bezpośrednio mnie dotyczy, dlatego nią się
zajmuję.

> Po drugie pomijając wszystkie inne aspekty przymusowe (nakazane przez
państwo) podniesienie płacy pracownikowi postrzeganemu przez pracodawcę jako
gorszy

W dobrze zarzadzanej firmie nie ma miesjaca, na "postrzeganie". ktoś jest albo
dobrym pracownikiem, albo złym, wąskim ogniwem. na tej podstawie powinno się
ustalać wysokość wynagrodzenia. niestety nie wszędzie tak jest. Ale jak mówił
mój prof. z zarządzania- kiedyś robił kurs dla biznasmenów, takich, którzy to
już sie dorobili i wogóle, i okazało się że 90% z nich w ogóle nie zna zadnego
podręcznika, zadnej ksiązki, niektórzy nawet zmyslali tytuły...pomijając już
fakt, że większość z nich nie miała pojęcia o zarządzaniu. Oto polska własnie.
specyficzna polska gospodarka rynkowa. w pewnym sensie nie ma się co dziwić, że
jest jak jest.

> Czyli zgadzasz się ze mną, że pracodawca może sobie zatrudnić daną osobę bez
> tłumaczenia się komuś dlaczego tak zrobił?

Of course.

> Tzn, że w nieidealnej sytuacji pracodawca pracownika zmusza?

Bieda zmusza do pozostania na danej posadzie. Nie mówię tu o prawnikach. Matka
koleanki jest sprzątaczką, zarabia 600 zł brutto. Ostatnio dowiedziała się, że
szefowa nie płaci za nią zusu...ale w tym mieście nie ma innej pracy dla niej,
ona cały czas szuka. nie może się przeprowadzić z 1000 powodów. i w tym wypadku
jest to przymus. nie zyjemy w holandii, gdzie squoty "bezdomnych artystów"
wyglądają lepiej niż nasze hotele.

> Godziwa tzn jaka?

godziwa znaczy odpowiednia do włozonej w działanie energii, z rozróznieniem na
wysiłek fizyczny, intelektualny, inwencję, nowatorstwo itd. tzn proporconalna
do zysków, jakie dzięki czyjejs pracy osiągnęliśmy. i mówię tu równiez o dobrym
traktowaniu pracowników, bo uznanie też jest ogromną zapłatą.

> A ty używasz argumentó że coś jest słuszne bo jest w konstytucji. Czy z aktu
> bycia zapisanym w konstytucji wynika słusznosć danego prawa?

wyobraź sobie, że tak. tak hipotetyucznie powinno być. znasz chyba zasadę, że
wszystkie kodeksy, ustawy, okólniki muszą byc zgodne z dokumentem nr 1-
konstytucją?

> A jak pracownik i pracodawca chcieliby się umówić inaczej niż w kodeksi
epracy?

to łamią prawo.

[Gość: Sebastian]

> sorry za pytanie, ale czy w ogóle uczyłeś się na jakiejś uczelni ekonomicznej?
A dlaczego pytasz?
> tego się nie robi OT TAK. Z tym jest tak jak z pkb, jest starannie wyliczone.
> nie można sobie od tak podnieść lub obnizyć płacy minimalnej, o czym ja w
ogóle
A gdzie tam wyliczone. Co ty za bzdury opowiadasz.
PKB się jak najbardzie starannie liczy ale płaca minimalna to poprostu efekt
mniej lub bardziej pobożnych życzeń polityków.
> JEZUS MARIA. PO RAZ KOLEJNY PRZYPOMINAM ROZMÓWCY, że w przypadu ww.
> słowa "gorzej płatna praca" odnosiły się do sytuacji nierównych zarobków
> kobiet
Aha, czyli nierówności w płacach są złe tylko wtedy kiedy dotyczą k i m?

> Tak, ale oceniamy jego wyniki, a nie to, jak nam się wydaje, że jest.
Oceniamy wiele innych czynników. M. inn. to, czy danie pracownikowi niższej
pensji powoduje ryzyko, ze odejdzie do konkurencji a firma straci cennego
pracownika.
> Mówię
> oczywiście o porządnych firmach, które stać na controlling, na diagnozę stanu
> firmy, o wykształconych i sprytnych zarządcach.
Po co diagnozować skoro feministki twierdzą, że kobieta i mężczyzna na tym
samym stanowisku po prostu muszą zarabiac tyle samo.

> > To nie ogranicza się tylko do sytuacji k vs. m.
>
> oczywiście, że nie, ale ta sytuacja bezpośrednio mnie dotyczy, dlatego nią
się
> zajmuję.
Rozumiem.
Moralnośc Kalego.
> W dobrze zarzadzanej firmie nie ma miesjaca, na "postrzeganie".
Więc jak firma jest źle zarządana i źle ocenia przydatnośc pracowników to rynek
zweryfikuje jej błędy i albo padnie albo będzi emusiała poprawić politykę
personalną.
Po co więc państwowe ustawy.

> Ale jak mówił
> mój prof. z zarządzania- kiedyś robił kurs dla biznasmenów, takich, którzy to
> już sie dorobili i wogóle, i okazało się że 90% z nich w ogóle nie zna
zadnego
> podręcznika, zadnej ksiązki, niektórzy nawet zmyslali tytuły...pomijając już
> fakt, że większość z nich nie miała pojęcia o zarządzaniu.
Więc rynek zweryfikuje ich głupote ich firmy padną a na ich mijesce wejdą te
mądre i porządne, które potrafią docenić pracę kobiet.
> > Czyli zgadzasz się ze mną, że pracodawca może sobie zatrudnić daną osobę
> >bez tłumaczenia się komuś dlaczego tak zrobił?
> Of course.
No widzisz. A w projekcie ustawy o równym statusie jest pomysł by musiał się
tłumaczyć dlaczego zatrudnił te a nie inną osobę.
I to jest bzdura.
>
> > Tzn, że w nieidealnej sytuacji pracodawca pracownika zmusza?
>
> Bieda zmusza do pozostania na danej posadzie.
Czyli innymi słowy w danej sytuacji aktualny pracodawca jest tym, który
zaoferował najwyższą cenę za pracę danej osoby.
> Nie mówię tu o prawnikach. Matka
> koleanki jest sprzątaczką, zarabia 600 zł brutto. Ostatnio dowiedziała się,
że
> szefowa nie płaci za nią zusu...ale w tym mieście nie ma innej pracy dla
niej,
> ona cały czas szuka. nie może się przeprowadzić z 1000 powodów. i w tym
> wypadku
> jest to przymus.
Ale nie ze strony pracodawcy.

> > Godziwa tzn jaka?
>
> godziwa znaczy odpowiednia do włozonej w działanie energii, z rozróznieniem
> na wysiłek fizyczny, intelektualny, inwencję, nowatorstwo itd. tzn
> proporconalna
> do zysków, jakie dzięki czyjejs pracy osiągnęliśmy.
Niezły ubaw.
Już widzę jak robisz tabelki wyliczające ile energii włożyła dana osoba w
wykonanie danej pracy.
A w czym mierzymy te energię?
W dżulach?
No a jak zmierzymy wysiłek intelektualny.

> wyobraź sobie, że tak. tak hipotetyucznie powinno być.
No to wystarczy zmienić konstytucję i już bedzie lepiej.
> znasz chyba zasadę, że
> wszystkie kodeksy, ustawy, okólniki muszą byc zgodne z dokumentem nr 1-
> konstytucją?
A konstytucja ze zdrowym rozsądkiem i elementarnym poczuciem sprawiedliwości.
>
> > A jak pracownik i pracodawca chcieliby się umówić inaczej niż w kodeksi
> epracy?
>
> to łamią prawo.
To po co ten kodeks pracy, skoro ogranicza pracodawcy i pracownikowi swobodę
zawierania umów?
Komu służy?

[uli]

> A dlaczego pytasz?

bo chcę wiedzieć.

> PKB się jak najbardzie starannie liczy ale płaca minimalna to poprostu efekt
> mniej lub bardziej pobożnych życzeń polityków.

nie, nie sądzę. o ile pamiętam, jest to na JAKIEJŚ podstawie ustalane.

> Aha, czyli nierówności w płacach są złe tylko wtedy kiedy dotyczą k i m?

już o tym mówiliśmy

> Po co diagnozować skoro feministki twierdzą, że kobieta i mężczyzna na tym
> samym stanowisku po prostu muszą zarabiac tyle samo.

za tą samą pracę powinni dostwać tyle samo. powinni otrzymać przynajmniej
podobną ofertę wyjściową.

> Rozumiem.
> Moralnośc Kalego.

nie, moje miejsce, mój czas. jezeli jestes taki dobry, to jedź na misję do
afryki. marnujesz się na tym forum rozmawiając z rozrzutnymi polakami.

> Więc jak firma jest źle zarządana i źle ocenia przydatnośc pracowników to
rynek zweryfikuje jej błędy i albo padnie albo będzi emusiała poprawić politykę
> personalną.
> Po co więc państwowe ustawy.

A jak sądzisz? nie chce mi się przepisywać 2 ostatnich dni, bo o ile pamiętam
od tego zesmy wyszli.

> Więc rynek zweryfikuje ich głupote ich firmy padną a na ich mijesce wejdą te
> mądre i porządne, które potrafią docenić pracę kobiet.

ale kiedy to będzie? ja na razie nie mam na łapówki...

> No widzisz. A w projekcie ustawy o równym statusie jest pomysł by musiał się
> tłumaczyć dlaczego zatrudnił te a nie inną osobę.
> I to jest bzdura.

ano. może chodzi o ochronę zawodu? o pracę dla absolwentów tych a nie innych
kierunków?

> Ale nie ze strony pracodawcy.

uważasz, że to uczciwe, zeby wykorzystywać złą sytuację życiową innych ludzi?

> Niezły ubaw.
> Już widzę jak robisz tabelki wyliczające ile energii włożyła dana osoba w
> wykonanie danej pracy.

w zeszłym tygodniu zdawałam z tego egzamin...

> A w czym mierzymy te energię?
> W dżulach?

nie, w kaloriach. za pomoca respiratora, badania tętna, lub ilości wydalonego
potu. oczywiscie jeśli chodzi o pracę fizyczną.

> No a jak zmierzymy wysiłek intelektualny.

powodzeniem projektów, przewidywalnościa efektów itd itp.


> To po co ten kodeks pracy, skoro ogranicza pracodawcy i pracownikowi swobodę
> zawierania umów?
> Komu służy?

obu stronom, babe.

[Gość: Sebastian]

> za tą samą pracę powinni dostwać tyle samo. powinni otrzymać przynajmniej
> podobną ofertę wyjściową.
A jak pracodawca płaci im dobrze ale jednemu lepiej?

> > Po co więc państwowe ustawy.
>
> A jak sądzisz?
Sądze że po to, żeby pokazać naiwnym, że sie niby cos dla nich robi.

> > Więc rynek zweryfikuje ich głupote ich firmy padną a na ich mijesce wejdą
> te
> > mądre i porządne, które potrafią docenić pracę kobiet.
>
> ale kiedy to będzie?
Powinno to nastąpić dosyc szybko bo przecież nierówności w płacach sa wg.
Ciebie poważnym nieprofesjonalizmem.
No chyba że się okazuje, że taka a nie inna polityka płacowa nie powoduje
gorszego rozwoju i funkcjonowania firmy.
> ja na razie nie mam na łapówki...
Jakie łapówki?
>
> > No widzisz. A w projekcie ustawy o równym statusie jest pomysł by musiał
się tłumaczyć dlaczego zatrudnił te a nie inną osobę.
> > I to jest bzdura.
>
> ano. może chodzi o ochronę zawodu?
Nie chodzi o to, żeby pracodawca nie mógł sam przyjąc swoich kryteriów
zatrudniania.

> > Ale nie ze strony pracodawcy.
>
> uważasz, że to uczciwe, zeby wykorzystywać złą sytuację życiową innych ludzi?
Uważam, ze to lepsze niż brak pracy dla danego pracownika.
> powodzeniem projektów, przewidywalnościa efektów itd itp.
Ale jak mierzymy?
Jakimś miernikiem?

> > To po co ten kodeks pracy, skoro ogranicza pracodawcy i pracownikowi swobo
> dę
> > zawierania umów?
> > Komu służy?
> obu stronom, babe.
Obu stronom wbrew ich woli?
Rozumiem, że ty uważasz ludzi za zbyt głupich żeby sami mogli podejmowac
decyzje o tym na jakich warunkach chcą pracować ale ja niestety się z Toba nie
zgadzam.
Ty też uważasz siebie za zbyt głupią, żeby samemu podjąc decyzję na jakich
warunkach chcesz pracować?

[uli]

Dostałam ostatnio ankietę do wypełnienia, pierwsze pytanie:

1.Proszę podać najważniejszą w Twojej opinii przeszkodę w osiągnięciu sukcesu
zawodowego, z jaką stykają się kobiety (a nie mężczyźni) na rynku pracy.

Jakbyś ty na nie odpowiedział?

> Obu stronom wbrew ich woli?

Nie, myślę tylko, że interesy pracownika i pracodawcy czasem mogą być
sprzeczne...to się nazywają cele partykularne, gdy np. praacodawca chcę się
tylko bogacić(prawidłowa odpo: rozwijać firmę, inwestować), a pracownik
pracować jak najmniej za jak największe pieniadze. Idealnym rozwiązaniem jest
takie, że i pracownik i pracodawca mają wspólne cele, mogą na sobie polegać,
pracują z zapałem, nie oszukuja się wzajemnie. To jest własnie ta idealna
podręcznikowa wersja. czasem jednak chce mi się śmiać, jak myślę o tym widząc
robotników pod moją uczelnią którzy prawie zawsze jedzą bułki i zaczepiają
studentki. albo jak idę do ojca do pracy. odnoszę wrażenie, ze praca w polsce
to jest jeden wielki biwak. niby, że bezrobocie, a ludzie i tak nie szanują
pracy. kiedyś usłyszałam, że pracownik, który się obija, po prostu okrada
drugiego człowieka. u nas praca to jest ciągle patologia, z obu stron. nie w
kazdym zakładzie pracy, ale ciagle w zbyt wielu.

> Ty też uważasz siebie za zbyt głupią, żeby samemu podjąc decyzję na jakich
> warunkach chcesz pracować?

wolalabym, żeby za moimi warunkami stało jeszcze prawo, tak na wszelki wypadek,
dla mojego bezpieczeństwa.

PS> wyjeżdżam na ferie, i nie wiem, czy tam będzie net. do zobaczenia.

[Gość: Sebastian]

> 1.Proszę podać najważniejszą w Twojej opinii przeszkodę w osiągnięciu sukcesu
> zawodowego, z jaką stykają się kobiety (a nie mężczyźni) na rynku pracy.
>
> Jakbyś ty na nie odpowiedział?
Różnie w zależności od rodzaju pracy, stanowiska itd.
Ale niektóre z tych przyczyn to: potencjalnie mniejsza dyspozycyjność, mniejsza
siła fizyczna (przy niektórych stanowiskach fizycznych), obawa pracodawcy przed
kłopotami związanymi z przywilejami kobiecymi itd.

> > Ty też uważasz siebie za zbyt głupią, żeby samemu podjąc decyzję na jakich
>
> > warunkach chcesz pracować?
>
> wolalabym, żeby za moimi warunkami stało jeszcze prawo, tak na wszelki
wypadek,
Czyli jak szef przyjdzie do Ciebie i powie: jest duże zamówienia, musi pani
przez miesiąc pracowac po 12 godzin dziennie a w nagrode dostanie pani 200%
premii to Ty wolałabyś żeby w Twojej obronie stanął kodeks pracy i powiedział:
nie wolno Ci zgodzić sie na taka umowę.
Wiesz, chyba doszliśmy do ściany.
SAle skoro nie potrafisza sama podjąć decyzji o sobie to nie uzurpuj sobie
prawa decydowania o tym co jest dobre dla osób trzecich.

>
> dla mojego bezpieczeństwa.
>
> PS> wyjeżdżam na ferie, i nie wiem, czy tam będzie net. do zobaczenia.

[losiu4]

uli napisała:



> > PKB się jak najbardzie starannie liczy ale płaca minimalna to poprostu efe
> kt
> > mniej lub bardziej pobożnych życzeń polityków.
>
> nie, nie sądzę. o ile pamiętam, jest to na JAKIEJŚ podstawie ustalane.

tak na JAKIEJS podstawie, ktora wymyslili i zrealizowali politycy.

> za tą samą pracę powinni dostwać tyle samo. powinni otrzymać przynajmniej
> podobną ofertę wyjściową.

absolutnie sie nie zgadzam. Nawet jesli to uderza we mnie - nb. bylem w sytuacji w ktorej zarabialem mniej niz
wspolpracownik na tym samym stanowisku i o tych samych obowiazkach. Poniewaz musialem z czegos zyc,
zgodzilem sie na taka pensje.I nie plakalem przy tym ani nie wnosilem petycji o uchwalenie ustawy, ktora by mi
zapewnila 'rownosc'. Po czym po znalezieniu lepszej pracy rozwiazalismy umowe za porozumieniem stron :))

>
> > Niezły ubaw.
> > Już widzę jak robisz tabelki wyliczające ile energii włożyła dana osoba w
> > wykonanie danej pracy.
>
> w zeszłym tygodniu zdawałam z tego egzamin...

ech teoria... teoria... W normalnej firmie powinno sie placic sie proporcjonalnie do zysku, jaki generuje dany
pracownik, nie liczyc kalorie czy kartki zapisanego jakims mniej lub bardziej sensownym projektem.

Uli, zostań lepiej przy genderze...

[Gość: BD]

Uli, nie polemizuj tutaj o ekonomii, bo - z całym szacunkiem - piszesz takie
piramidalne bzdury, że włos się na głowie jeży.

Radzę Ci to, bo Cię lubię.

pozdrawiam,

BD

[Gość: Maciej]

uli napisała:

> czy dążenie do równych płac nie jest w duchu liberalizmu?
>
> liberalna zula

To się nazywało "urawniłowka". Zapewniam Cię, że to nie był pomysł liberałów.
;-)
Pozdrawiam -

[d.ark]

Gość portalu: Sebastian napisał(a): >
>
> Podaj kilka twoich podstawowych postulatów, poglądów które uznajesz za
> liberalne a następnie podaj kilka takich , które uważasz za feministyczne.
> Wtedy będe mógł się wypowiedzieć i ustosunkować

W związku z tym, że chcesz wykazać (prawdopodobnie:), iż feminizm z
liberalizmem ma się nijak do siebie, łatwiej mi będzie powiedzieć, których
elementów feminizmu nie akceptuję, a które można by włączyć w lewicowy
światopogląd.
1) jestem przeciwna parytetowi
2) nie widzę nic złego w pytaniu o plany prokreacyjne podczas rozmowy
kwalifikacyjnej
3) pracodawca powinien mieć wolną rękę przy zatrudnianiu pracowników i żadne
regulacje prawne nie powinny w to ingerować

Pokrótce i z grubsza. :)
Jeśli masz jakieś wątpliwości i pytania - służę pomocą. :)

Pozdrawiam
D.ark

[Gość: Sebastian]

> W związku z tym, że chcesz wykazać (prawdopodobnie:), iż feminizm z
> liberalizmem ma się nijak do siebie, łatwiej mi będzie powiedzieć, których
> elementów feminizmu nie akceptuję, a które można by włączyć w lewicowy
> światopogląd.
> 1) jestem przeciwna parytetowi
> 2) nie widzę nic złego w pytaniu o plany prokreacyjne podczas rozmowy
> kwalifikacyjnej
> 3) pracodawca powinien mieć wolną rękę przy zatrudnianiu pracowników i żadne
> regulacje prawne nie powinny w to ingerować
>
> Pokrótce i z grubsza. :)
> Jeśli masz jakieś wątpliwości i pytania - służę pomocą. :)

Przy przyjęciu powyższych załozen także jestem feministą (w wielu kwestiach
większym feministą od niejednej kobiety)

[pwrzes]

Chyba jestem feminista :-) A powazniej, w niektorych srodowiskach (ok, wsrod
tych kobiet deklarujacych sie jako feministki, ktore znam) zostalabys uznana za
antyfeministke.

Mors

[Gość: barbinator]

d.ark napisała:

> 1) jestem przeciwna parytetowi

Jak o mnie chodzi to zgoda.

> 2) nie widzę nic złego w pytaniu o plany prokreacyjne podczas rozmowy
> kwalifikacyjnej


Pytanie o plany prokreacyjne jest po prostu głupie i źle śwaidczy o
inteligencji pracodawcy. Natomiast ciekawi mnie twój stosunek do pójścia przez
pracodawców o kroczek dalej i żądania podpisywania zobowiązań niezachodzenia w
ciążę przez, powiedzmy 3 lata. W tej chwili taki papierek ma wartość surowca na
którym został napisany, ale co powiedziałabyś na prawo, które dopuszcza i
honoruje takie żądania ze strony pracodawców?



> 3) pracodawca powinien mieć wolną rękę przy zatrudnianiu pracowników i żadne
> regulacje prawne nie powinny w to ingerować


A jak daleko sięga twoja tolerancja w tej kwestii? Czy jeśli np Polak o czarnej
skórze nie dostanie pracy, gdyż w ogłoszeniu było napisane "czarnych nie
zatrudniamy" to będzie w porządku?
A jeśli przyjdzie bez ogłoszenia i usłyszy: "następny proszę, czarnych nie
zatrudniamy", co ty na to?

>
> Pokrótce i z grubsza. :)
> Jeśli masz jakieś wątpliwości i pytania - służę pomocą. :)
>
Ja mam wątpliwości...
Pojawiły się po tym jak Sebastian stwierdził, że takim feministą to i on jest.
Ponieważ moim zdaniem Sebastian feministą zdecydowanie nie jest, więc ciekawi
mnie czy naprawdę w waszych poglądach nie ma różnic, czy to tylko tak ładnie z
wierzchu wygląda.
A jaki jest twój stosunek do różnic w pensjach k. i m. za tą samą pracę?
Bo forumowi liberałowie uważają, że wszystko jest jak być powinno, że skoro
wolny rynek sobie życzy by kobiety zarabiały mniej, to znaczy że tak ma być...
(zupełnie jak w tym kawale: ilu liberałów potrzeba do wykręcenia zepsutej
żarówki? - odp. nie trzeba żadnego. Gdyby to było dobre dla gospodarki, to
wolny rynek sprawiłby, że żarówka by świeciła...)
Pozdr. B.

[bart.q]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> "następny proszę, czarnych nie zatrudniamy", co ty na to?

Fakt.
Lepiej powiedzieć: "<pełen uśmiech> Aaa, pan czarny? Taaaak... Zadzwonimy do
pana i damy znać... </pełen uśmiech>".

;))

[Gość: barbinator]

bart.q napisał:

> Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
> > "następny proszę, czarnych nie zatrudniamy", co ty na to?
>
> Fakt.
> Lepiej powiedzieć: "<pełen uśmiech> Aaa, pan czarny? Taaaak... Zadzwonimy
> do
> pana i damy znać... </pełen uśmiech>".
>
> ;))

Tak, lepiej. Dobre wychowanie i szeroko rozumiana kultura osobista muszą
zawierać pewną dawkę hipokryzji. Inaczej puszczanie bąków w salonie oraz
sisianie do paprotki cioci, jak kogoś przyprze a toaleta zajęta, byłoby na
porządku dziennym.
Poza tym tylko idiota nie zatrudnia dobrego kandydata tylko dlatego, że jest
czarny, rudy, cętkowany albo nie ma siusiaka.
Pozdr. B.

[Gość: Sebastian]

> Poza tym tylko idiota nie zatrudnia dobrego kandydata tylko dlatego, że jest
> czarny, rudy, cętkowany albo nie ma siusiaka.
Pewnie często takie podejście jest idiotyzmem.
Tylko, że z tego żadnym sposobem nie powinno wynikać, ze takie podejście
powinno byc karan. A o to chodzi feministkom.

[pwrzes]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Poza tym tylko idiota nie zatrudnia dobrego kandydata tylko dlatego, że jest
> czarny, rudy, cętkowany albo nie ma siusiaka.

Dlatego rynek go ukarze i idiota zbankrutuje, oby. Glupota i idiotyzm nie sa
zakazane. I tez dobrze, kazdy ma takie same prawo byc i madrym jak i glupim.

Mors

wolność do głupich decyzji

[maciej.k1]

W kapitalizmie przedsiębiorca ma prawo podejmować głupie decyzje (tj. nawet
takie, które rząd/kosciół/feministki uważają za głupie). Jeśli nie chce
zatrudnić dobrego pracownika, to ma do tego prawo. Nb. to tym lepiej dla
pracownika, że nie pracuje u głupiego pracodawcy.

Pozdrawiam -

[bart.q]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Dobre wychowanie i szeroko rozumiana kultura osobista muszą
> zawierać pewną dawkę hipokryzji. Inaczej puszczanie bąków w salonie oraz
> sisianie do paprotki cioci, jak kogoś przyprze a toaleta zajęta, byłoby na
> porządku dziennym.

Jawnej dyskryminacji można zakazać. Miłości do bliźniego nakazać się nie da.
SD, do paprotek nie siusia się nie ze względu na "dobre wychowanie", tylko ze
wględu na paprotki. :)

[d.ark]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
> > 2) nie widzę nic złego w pytaniu o plany prokreacyjne podczas rozmowy
> > kwalifikacyjnej
>
> Pytanie o plany prokreacyjne jest po prostu głupie i źle śwaidczy o
> inteligencji pracodawcy.

Nie jestem tego taka pewna. Przy obecnym kodeksie Pracy i obowiązkowym urlopie
macierzyńskim jest to pytanie uzasadnione. Pracownik kosztuje i jeśli nie chcę
przenieść działalności do szarej strefy, urlop macierzyński i absencja
pracowniczki biją mnie po kieszeni.
Zupełnie się nie zgadzam z kobietami, które mówią, że karierę zawodową i życie
rodzinne można pogodzić. Zwykle albo jedno, albo drugie. W Polsce prawie 80%
kobiet menedżerów ma rodziny i dzieci, a np. w WB 58%. Nieuchronnie będziemy
dążyć do tego modelu.
>
> > 3) pracodawca powinien mieć wolną rękę przy zatrudnianiu pracowników i żad
> ne regulacje prawne nie powinny w to ingerować
>
> A jak daleko sięga twoja tolerancja w tej kwestii?

Dość daleko. Jako hipotetyczna pracodawczyni chciałabym móc dobierać
pracowników na zasadach, które sama ustalam. Jeśli kierowałabym się
zasadą "sprawiedliwości społecznej" musiałabym zatrudnić po połowie mężczyzn i
kobiet, do tego pewną ilość osób niepełnosprawnych i np.po jednym
przedstawicielu mniejszości narodowych. Nie widzę sensu.
>
> Ja mam wątpliwości...
> Pojawiły się po tym jak Sebastian stwierdził, że takim feministą to i on
jest. Ponieważ moim zdaniem Sebastian feministą zdecydowanie nie jest, więc
ciekawi mnie czy naprawdę w waszych poglądach nie ma różnic, czy to tylko tak
ładnie z wierzchu wygląda.

Po pierwsze, chyba nie udało się ustalić definicji feminizmu. Nie ma zdaje się
listy przykazan feminizmu. Czy mianem feministki/feministy może siebie określać
tylko ten, kto optuje za prawnym niwelowaniem różnic między płciami?
Jestem bardzo ostrożna w kwestiach, w których te relacje chce się normować
ustawami.
Po drugie, uważam feminizm za pewien równościowy styl myślenia i bycia, i
jestem przekonana, że zmieniające się warunki gospodarcze do tego zrównania
płci doprowadzą (bo już doprowadzają). Żywość i prężność organizacji
feministycznych w Polsce nie jest według mnie uwarunkowana tym, że kobietom
jest tak źle, a tym, że jest coraz lepiej i coraz głośniej mogą domagać się one
pewnych rzeczy.
Na ile jest nieźle polskim kobietom, świadczą fakty: 30% menedżerów w duzych
firmach to kobiety. Tak dużym odsetkiem mogą się poszczycić w Europie tylko
Węgry. Ponadto Polki są właścicielkami 39% firm średniej i małej wielkości, co
jest rekordem na kontynencie.
Po 1989 trzykrotnie wzrosła liczba firm załozonych lub zarządzanych przez
kobiety (liczba firm prowadzonych przez mężczyzn wzrosła dwukrotnie).
Co na taki stan rzeczy wpływa? Np. to, że coraz więcej kobiet ma wyższe
wykształcenie; w dużych miastach żyje o 25% więcej kobiet po studiach niż
mężczyzn.
("Wprost" nr 4).
Jestem zupełnie spokojna o dalsze losy dążeń do równouprawnienia - feminizm
został zrodzony przez warunki ekonomiczne i one nadal będą wpływać na zmiany
społeczne. Wzrastająca ilość pracujących kobiet (zwłaszcza na odpowiedzialnych
stanowiskach) pociągnie (już to się dzieje) również za sobą przemiany ról
pełnionych przez obie płcie i przemiany w myśleniu.

> A jaki jest twój stosunek do różnic w pensjach k. i m. za tą samą pracę?

Powinni zarabiać tyle samo. Pytanie tylko, czy jesli tak nie jest, ma się prawo
tę zasadę narzucać prawnie? W moim interesie jako pracodawcy jest mieć jak
najlepszego i jak najtańszego pracownika. Jeśli godzi się na pewne warunki
płacowe, to dlaczego mam je zmieniać na swoją niekorzyść? Możemy tylko bić
głową w mur, że gospodarka w Polsce leży i kwiczy, a pracownik nie może
powiedzieć swemu pracodawcy, że dziękuje za współpracę, ale poszuka sobie
czegoś za lepsze pieniądze, gdyż umożliwia mu to duża ruchliwość na rynku pracy.
Niedawno mój znajomy spotkał się z czymś takim - pracował w firmie na tym samym
stanowisku, co zatrudniony w tym samym czasie inny mężczyzna. Przy zatrudnieniu
każdy z nich podawał stawkę. Mój znajomy podał kwotę o 1/4 niższą od tej, co ów
drugi mężczyzna, a pracę otrzymali obaj. Stawki nie podlegały zrównaniu, mimo
interwencji znajomego. Zwolnił się i znalazł coś innego i tak byc powinno (ma
to szczęscie, że zajmuje się intratną i ciągle poszukiwaną działką). Dlaczego w
takiej sytuacji miałby udać się do sądu pracy i na tej drodze dochodzić swych
praw? Wystarczy, by rynek działał tak, jak powinien.

Pozdrawiam
D.ark

[maciej.k1]

d.ark napisała:


> Dość daleko. Jako hipotetyczna pracodawczyni chciałabym móc dobierać
> pracowników na zasadach, które sama ustalam. Jeśli kierowałabym się
> zasadą "sprawiedliwości społecznej" musiałabym zatrudnić po połowie mężczyzn
i
> kobiet, do tego pewną ilość osób niepełnosprawnych i np.po jednym
> przedstawicielu mniejszości narodowych. Nie widzę sensu.

Nie zapominaj jeszcze np. o łysych, brunetach i blondynach, homoseksualistach,
chorych psychicznie i upośledzonych umysłowo. Oni też mają prawo do swoich
parytetów... :-)

> Czy mianem feministki/feministy może siebie określać
> tylko ten, kto optuje za prawnym niwelowaniem różnic między płciami?

Chyba nie... Żadna ze znanych mi feministek nie chce równości płci wobec ustawy
o powszechnym obowiązku obrony. ;-)
Pozdrawiam -

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> A jaki jest twój stosunek do różnic w pensjach k. i m. za tą samą pracę?
> Bo forumowi liberałowie uważają, że wszystko jest jak być powinno, że skoro
> wolny rynek sobie życzy by kobiety zarabiały mniej, to znaczy że tak ma być...

Po czym poznasz, że praca jest ta sama - zmierzysz ją w przyjętych w fizyce
jednostkach pracy (dżulach)? Czy uważasz, że dwóch chłopaków murarzy - powinno
zarabiać tyle samo, jak są tak samo dobrymi fachowcami (układaja tyle samo
cegieł, tak samo równo etc.), ale np. jeden jest po wojsku, a nad drugim cały
czas wisi grożba wezwania do WKU.

Moim zdaniem nie. Pracodawca ma prawo powiedzieć drugiemu "Józek, dobrze
murujesz - tak jak Stefek, ale w każdej chwili mogą cię zabrać do woja i ja
nagle mam problem, więc dam ci 10% mniej niż Stefkowi, to taka forma
ubezpieczenia z mojej strony". Takie postępowanie jest ekonomicznie jak
najbardziej racjonalne. Pracodawca płaci tyle, ile pracownik jest dla niego
wart, uwzględniając masę rzeczy - nie tylko jego kwalifikacje, ale potencjalne
ryzyka (jak wyżej), zdolności produkcyjne zakładu (ze względów
technologicznych, nie zawsze kolejny pracownik powoduje wzrost produkcji o tę
samą wielkość), interakcje między pracownikami etc.

> (zupełnie jak w tym kawale: ilu liberałów potrzeba do wykręcenia zepsutej
> żarówki? - odp. nie trzeba żadnego. Gdyby to było dobre dla gospodarki, to
> wolny rynek sprawiłby, że żarówka by świeciła...)

He, he. Tylko w pierwotnej wersji kawał dotyczył ekonomistów i
brzmiał: "...Gdyby żarówka była komuś potrzebna, to ktoś by ją wkręcił." I
wówczas jest on śmieszny tylko dla... no właśnie.

Przy okazji, wersja dowcipu z żarówką o feministkach:

pyt. - ile feministek potrzeba do wykręcenia zepsutej żarówki?
odp. - zzzz, to wcale nie jest śmieszne!!!

pozdrawiam,

BD

[Gość: barbinator]

Gość portalu: BD napisał(a):

Pracodawca ma prawo powiedzieć drugiemu "Józek, dobrze
> murujesz - tak jak Stefek, ale w każdej chwili mogą cię zabrać do woja i ja
> nagle mam problem, więc dam ci 10% mniej niż Stefkowi, to taka forma
> ubezpieczenia z mojej strony". Takie postępowanie jest ekonomicznie jak
> najbardziej racjonalne. Pracodawca płaci tyle, ile pracownik jest dla niego
> wart, uwzględniając masę rzeczy - nie tylko jego kwalifikacje, ale
potencjalne
> ryzyka (jak wyżej), zdolności produkcyjne zakładu (ze względów
> technologicznych, nie zawsze kolejny pracownik powoduje wzrost produkcji o tę
> samą wielkość), interakcje między pracownikami etc.


Poruszyłeś tutaj bardzo ciekawą sprawę. Dziwię się sobie, że sama wcześniej na
to nie wpadłam - faktycznie, porównanie sytuacji kobiet (potencjalnych
ciężarnych) i mężczyzn (potencjalnych żołnierzy) jest bardzo sensowne.
Twoje rozumowanie, że pracodawca może chcieć obniżyć zarobki chłopakowi przed
wojskiem traktując to jako formę ubezpieczenia, jest zupełnie logiczne -
analogicznie ma więc prawo to działać w przypadku kobiet nie posiadających
dzieci.
To rozumowanie ma jednak dwie wady, pierwsza: kobiety które urodziły i
odchowały dzieci, nawet mające dzieci już dorosłe i samodzielne, też zarabiają
statystycznie mniej niż mężczyźni. Nie mam odpowiednich danych polskich, mam
natomiast staystyki norweskie (www.likestilling.no) z których wynika, że jest
wręcz odwrotnie - różnice w zarobkach k. i m. rosną wprost proporcjonalnie do
ich wieku.


A druga wada wynika ze zderzenia teorii z praktyką.
W mojej firmie pracują w większości kobiety, ale jest też kilku mężczyzn -
najstarszy ma 26 lat. Niektórzy są przed wojskiem, niektórzy po. Czy wiesz, że
nigdy nawet nie przyszło mi do głowy różnicować ich zarobki? - i to bynajmniej
nie dlatego, że jestem natchniona jakimś duchem sprawiedliwości społecznej
tylko dlatego, że nawet o tym nie pomyślałam...
Podobnie jak nie pomyślałam, że mogłabym różnicować stawkę dla kobiet w
zależności od tego czy mają już dzieci i babcię która się nimi zajmuje (albo
bezrobotnego męża, bo taki przypadek też mam), czy są może bezpłodne itp.
Naprawdę zaciekawiła mnie ta sprawa, więc obdzwoniłam kilku znajomych
prowadzących własne firmy (jeden z nich to właściciel firmy rem.-bud.) i
zapytałam o to jak oni widzą sprawę różnicowania zarobków dla pracowników przed
i po wojsku.
Wszyscy (6 osób, w tym dwie kobiety) byli skonsternowani moim pytaniem, dwie
osoby odparły z ociąganiem "no, może i wartałoby się nad tym zastanowić.."
(bardzo ich naciskałam twierdząc, że z ekonomicznego punktu widzenia chłopcy
przed wojskiem powinni zarabiać mniej) generalnie jednak ich reakcje były
podobne i można je wyrazić zdaniem: "skąd ci kobieto taka bzdura przyszła do
głowy?"...
Dla porządku zaznaczę, że nikt z pytanych nie różnicuje u siebie stawek w
podanej sytuacji, znajomy z firmy budowlanej też.
Tak więc wada twojego rozumowania polega na tym, że jest poprawne teoretycznie,
natomiast nie sprawdza się w praktyce. Natomiast w analogicznej sytuacji
kobiet, potencjalnych ciężarnych, jak dobrze wiemy dochodzi jednak do, czasami
bardzo wyraźnego zróżnicowania zarobków k. i m.
Czy nie uważasz, że przyczyna tych rozbieżności może być taka, że statystycznie
niższe pensje kobiet mają jednak źródło gdzie indziej, nie w rachunku
ekonomicznym czy "ubezpieczaniu się" pracodawców?



>
> > (zupełnie jak w tym kawale: ilu liberałów potrzeba do wykręcenia zepsutej
> > żarówki? - odp. nie trzeba żadnego. Gdyby to było dobre dla gospodarki, to
>
> > wolny rynek sprawiłby, że żarówka by świeciła...)
>
> He, he. Tylko w pierwotnej wersji kawał dotyczył ekonomistów i
> brzmiał: "...Gdyby żarówka była komuś potrzebna, to ktoś by ją wkręcił." I
> wówczas jest on śmieszny tylko dla... no właśnie.
>
> Przy okazji, wersja dowcipu z żarówką o feministkach:
>
> pyt. - ile feministek potrzeba do wykręcenia zepsutej żarówki?
> odp. - zzzz, to wcale nie jest śmieszne!!!

A może wymyślimy coś w wersji z antyfeministami?
Na przykład taka odpowiedź: skoro feministki zepsuły żarówkę, to niech ją sobie
same wykręcą...


Pozdr. B.

PS
OT - czy znasz jakieś dobre źródło sieciowe gdzie mogłabym dowiedzieć się
czegoś o tym, jak została rozwiązana sprawa np urlopów macierzyńskich w takich
krajach jak USA czy Irlandia? Zainteresowała mnie ta sprawa po przeczytaniu
danych o małych różnicach w zarobkach k. i m. oraz dużej liczbie kobiet na
wysokich stanowiskach w Stanach. Domyślam się, że może chodzić o jakiś system
dobrowolnych ubezpieczeń, ale chciałabym to poznać bliżej.

[Gość: Sebastian]

Dwie uwagi:

Po pierwsze to nie jest problem czy ty róznicujesz zarobki ze względu na wojsko
czy ciąże czy nie różnicujesz bo Ty juz od dawna podkreślasz jaka jestes
supersprawiedliwa, uczciwa i przeciwna dyskryminacji i dopisanie do tego, że
nie róznicujesz zarobków mężczyznom nic nowego nie wnosi.
Problemem jest czy pracodawcy zwracją uwage na stosunek do służby wojskowej i
odpowiedz jest oczywista choćby z tego względu na to, ze nie ma zakazu
umieszczania warunku o "uregulowanym stosunku do służby wojskowej" więc takie
warunki pojawiają się w ogłoszeniach dosyć często i dyskryminacja ma miejsce.


Po drugie należy zadać sobie pytanie dlaczego z punktu widzenia pracodawcy
służba wojskowa W PRAKTYCE jest mniejszą przeszkoda w zatrudnianiu mężczyzn niż
ciąza w przypadku kobiet.
Otóż odpowiedz jest prosta:
Bo pracodawca i pracownik w obliczu służby wojskowej sa po tej samej stronie
barykady: obydwaj chcą aby pracownik wojska uniknął.
A tam gdzie jest większa wspólnota interesów łatwiej o porozumienie.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Dwie uwagi:
>
> Po pierwsze to nie jest problem czy ty róznicujesz zarobki ze względu na
wojsko
>
> czy ciąże czy nie różnicujesz bo Ty juz od dawna podkreślasz jaka jestes
> supersprawiedliwa, uczciwa i przeciwna dyskryminacji i dopisanie do tego, że
> nie róznicujesz zarobków mężczyznom nic nowego nie wnosi.

Nie uważam siebie ani za supersprawiedliwą ani za superuczciwą. Przyznałam się
choć nikt mnie do tego nie prowokował, że zatrudniam kilka osób sezonowo na
czarno, co niewątpliwie nie jest uczciwe.
Przyznałam się też, że mężczyznom płacę więcej (chociaż bynajmniej nie uważam
ich pracy za obiektywnie więcej wartą)choć uważam takie postępowanie za
nieuczciwe.
Nie mam zwyczaju moralizować ani przedstawiać siebie jako ostatniego
sprawiedliwego w Gomorze - staram się dochodzić do sedna problemu i jestem w
tym szczera, nie wybielam się ani nie idealizuję.
Problemem który mnie interesuje są niesprawiedliwe różnice w zarobkach k. i m. -
tłumaczenie wszystkiego mechanizmami wolnorynkowymi uważam za dowód płytkości
myślenia i niezrozumienia złożoności współczesnego świata. Jestem na forum, bo
chcę ZROZUMIEĆ, nie po to by się dowartościować.
Twoja ocena mojej osoby jest baaardzo subiektywna i co gorsza nietrafna.


Reszty twojej wypowiedzi nie komentuje, bo nie mieści się w temacie mojego
wcześniejszego postu i dotyczy spraw, które już wcześniej omawialiśmy.
Dla jasności - ja pisałam o różnicach w zarobkach, nie o problemach w
zatrudnieniu - to zupełnie inne ujęcie kwestii zatrudnienia kobiet.
Pozdr. B

[Gość: Sebastian]

> Problemem który mnie interesuje są niesprawiedliwe różnice w zarobkach k. i m.

To sugeruję ci otwarcie się na argumenty drugiej strony.

> tłumaczenie wszystkiego mechanizmami wolnorynkowymi uważam za dowód
płytkości
> myślenia i niezrozumienia złożoności współczesnego świata.
Złożoność świata nie wyklucza mechanizmów wolnorynkowych. Prawa popytu i podaży
działały nawet za komuny tylko wiele rzeczy było wtedy zaakzanych. Ale prawa
były te same.

> Twoja ocena mojej osoby jest baaardzo subiektywna i co gorsza nietrafna.
Już Ci pisałem , że podobnie jest z Twoja oceną mojej osoby.
Jako ciekawostkę podam Ci fakt, że w mojej firmie choć jest mała są 2 osoby
pracujące na identycznym stanowisku jedna jest K druga M. Kobieta zarabia 2
razy więcej od męzczyzny i ma lepsze pozostałe warunki pozapłacowe (samochód
itd)

> Reszty twojej wypowiedzi nie komentuje, bo nie mieści się w temacie mojego
> wcześniejszego postu i dotyczy spraw, które już wcześniej omawialiśmy.
> Dla jasności - ja pisałam o różnicach w zarobkach, nie o problemach w
> zatrudnieniu - to zupełnie inne ujęcie kwestii zatrudnienia kobiet.

Niechęc do zatrudniania i niższe wynagradzanie to nie są zjawiska tożsame ale
na pewno ze sobą powiązane.
Potencjalnie, na pierwszy rzut oka służba wojskowa mężczyzn i ciąża kobiet są
podobnymi utrudnieniami obnizającymi wartośc jednych i drugich na rynku pracy.
Ale tylko potencjalnie.
Dyskryminacja mężczyzn jest mniejszym problemem z kilku powodów. Oto kilka z
nich:
a) pracodawca z dużym prawdopodobieństwem może przypuszczać, że pracownik w
obliczu zagrożenia "zaszczytnym obowiązkiem" sam stanie na głowie, żeby go ten
zaszczyt ominął
b) mężczyznę powołanego do wojska chroni kilka przywilejów (tak, tak, są takie,
choc te o których wiem na pewno dotyczą akurat kredytów bankowych a nie pracy)
ale w przeciwieństwie do kobiety w ciązy mężczyzna może się tych przywilejów
zrzec
c) jeśli już dyskryminacja męzczyzn ze względu na wojsko zdarza się to
przeciętny mężczyzna jakoś sobie z nią radzi zamiast histeryzować i użalac się
nad sobą oraz zamiast domagać się ustawowego zakazu zakazu zadawania pytań o
stosunek do służby wojskowej.

[d.ark]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Przyznałam się też, że mężczyznom płacę więcej (chociaż bynajmniej nie uważam
> ich pracy za obiektywnie więcej wartą)choć uważam takie postępowanie za
> nieuczciwe.

W takim razie ja już nic nie rozumiem. Z jednej strony oburzają Cię niższe
zarobki kobiet w porównaniu z mężczyznami za tę samą pracę, a z drugiej strony
sama przyznajesz, że tak postępujesz. Piszesz też, że te płacowe kwestie nie są
związane z uwarunkowaniami ekonomicznymi, a mają inne, znacznie głębsze źródło.
Skoro zauwazasz te głębsze uwarunkowania, dlaczego postępujesz zgodnie z nimi???
Jak rozwiązałabyś problem niższych zarobków między K i M? Czy należy to
unormować prawnie? Ukarać pracodawców? Ukarałabyś siebie samą?
Mówisz o tym, że Ci się to nie podoba, ale co zaproponowałabyś jako rozwiązanie?

Pozdrawiam
D.ark







> Nie mam zwyczaju moralizować ani przedstawiać siebie jako ostatniego
> sprawiedliwego w Gomorze - staram się dochodzić do sedna problemu i jestem w
> tym szczera, nie wybielam się ani nie idealizuję.
> Problemem który mnie interesuje są niesprawiedliwe różnice w zarobkach k. i
m.
> -
> tłumaczenie wszystkiego mechanizmami wolnorynkowymi uważam za dowód
płytkości
> myślenia i niezrozumienia złożoności współczesnego świata. Jestem na forum,
bo
> chcę ZROZUMIEĆ, nie po to by się dowartościować.
> Twoja ocena mojej osoby jest baaardzo subiektywna i co gorsza nietrafna.
>
>
> Reszty twojej wypowiedzi nie komentuje, bo nie mieści się w temacie mojego
> wcześniejszego postu i dotyczy spraw, które już wcześniej omawialiśmy.
> Dla jasności - ja pisałam o różnicach w zarobkach, nie o problemach w
> zatrudnieniu - to zupełnie inne ujęcie kwestii zatrudnienia kobiet.
> Pozdr. B

[Gość: barbinator]

d.ark napisała:

>
> W takim razie ja już nic nie rozumiem. Z jednej strony oburzają Cię niższe
> zarobki kobiet w porównaniu z mężczyznami za tę samą pracę, a z drugiej
strony
> sama przyznajesz, że tak postępujesz.


Są dwa możliwe rozwiązania tej sytuacji: mogę podnieść zarobki kobiet lub
obniżyć zarobki mężczyzn. Gdybym zrobiła to pierwsze, wtedy moja firma
wypadłaby z rynku ponieważ nie ma szans na to, by inni przedsiębiorcy zachęceni
moim przykładem zachowali się równie szlachetnie. Kłania się znajomość natury
ludzkiej...
Natomiast gdybym chciała obniżyć zarobki mężczyzn, to prędko by się okazało, że
nie znajdę pracowników (wiem, bo próbowałam)
Tu kłania się znajomość realiów rynkowych...
Ponieważ jestem przekonana o tym, że praca kobiet jest niedowartościowana, a
zarazem jestem przedsiębiorcą a nie ideologizującą feministką, więc próbuję
metody pośredniej: moje kobiety zarabiają nieco lepiej niż gdzie indziej, zaś
mężczyznom proponuję stawki możliwie najniższe - w ten sposób różnice w
pensjach są zdecydowanie mniejsze niż w innych pokrewnych firmach a ja mimo to
nie bankrutuję.


Piszesz też, że te płacowe kwestie nie są
>
> związane z uwarunkowaniami ekonomicznymi, a mają inne, znacznie głębsze
źródło.

Piszę, że z faktu iż o takich a nie innych proporcjach zarobków decyduje wolny
rynek (bo to prawda: kobiety godzą się na niższe zarobki a pracodawcy to
wykorzystują, bo tak właśnie działa wolny rynek)nie można wysnuwać wniosku, że
tak być musi, bo wolny rynek decyduje o wszystkim i załatwi za nas wszelkie
problemy. W moich stronach (bardzo tradycjonistyczny Śląsk) praca kobiet nie
jest traktowana na równi z pracą mężczyzn, gdyż to z reguły mąż jest uważany za
głowę rodziny, zaś kobieta tylko "trochę sobie dorabia" - to bardzo
charakterystyczne określenie, czy wiesz, że kobieta gdy przychodzi do mnie
pytać o pracę mówi zawsze o "dorabianiu" zaś mężczyzna nigdy takiego określenia
nie użyje? (mimo, że zatrudniam ludzi wyłącznie na pełnych etatach)
Takie podejście do pracy kobiet ma wpływ na ich zarobki.
I niestety choć wolny rynek jest niewątpliwie najlepszym ustrojem gospodarczym
jaki wymyślono, to nie jest tak, by był on remedium na całe zło tego świata.
Jeżeli uważasz, że mechanizmy wolnorynkowe samorzutnie sprawią, że m. i k. będą
zarabiali tyle samo za pracę tej samej wartości, to bez urazy, ale myślę, że
rozumujesz naiwnie. Piszę tak wprost, ponieważ w jednym ze swoich postów
napisałaś, że twoim zdaniem k. i m. powinnu zarabiać tyle samo a więc w tej
kwestii nie ma miedzy nami rozbieżności.


>
> > Jak rozwiązałabyś problem niższych zarobków między K i M? Czy należy to
> unormować prawnie? Ukarać pracodawców? Ukarałabyś siebie samą?
> Mówisz o tym, że Ci się to nie podoba, ale co zaproponowałabyś jako
rozwiązanie


Już kiedyś pisałam, że gdybym znała odpowiedź na te pytania, to już bym
szykowała przemówienie w związku z odbiorem nagrody Nobla z ekonomii...;)
Nie wyobrażam sobie prawnego uregulowania tego problemu poprzez jak
piszesz "karanie" czy też jakąkolwiek formę bezpośredniego zmuszania
pracodawców. Myślę, że największy problem leży w mentalności samych kobiet,
które same ustawiają się w pozycji owieczki do oskubania, często same wierzą w
to, że ich praca jest mniej warta.
Dlatego choć nie jestem feministką, jestem feminizmowi życzliwa, gdyż mówi
wiele o samoświadomości kobiety, dowartościowuje ją, pomaga w wyjściu z roli
ofiary, w którą wiele kobiet wchodzi nieśwadomie, ale jednak z własnej woli.
Druga sprawa to mentalność pracodawców (kobiet i mężczyzn) - dopóki będą
wyznawali filozofię, że po co myć nogi skoro można się przyzwyczaić do
brudnych, to niewiele się zmieni na lepsze.
Pozdr. B.

[Gość: Sebastian]

> Druga sprawa to mentalność pracodawców (kobiet i mężczyzn) - dopóki będą
> wyznawali filozofię, że po co myć nogi skoro można się przyzwyczaić do
> brudnych, to niewiele się zmieni na lepsze.
Raczej odwrotnie. Dopóki pracodawcy mają lepszą sytuację to po co mają ją
zmieniac na gorszą?

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > Druga sprawa to mentalność pracodawców (kobiet i mężczyzn) - dopóki będą
> > wyznawali filozofię, że po co myć nogi skoro można się przyzwyczaić do
> > brudnych, to niewiele się zmieni na lepsze.
> Raczej odwrotnie. Dopóki pracodawcy mają lepszą sytuację to po co mają ją
> zmieniac na gorszą?

Wyszłam z założenia, że każdy pracodawca nawet jeżeli czuje się przede
wszystkim przedsiębiorcą, a dopiero później człowiekiem, to jednak czasami
pozwala sobie na pewne ogólniejsze refleksje.
I zdarza się tak, że te ogólniejsze refleksje w jakiś sposób, choćby
podświadomy oddziałują na jego stosunek do pracowników.

[d.ark]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Są dwa możliwe rozwiązania tej sytuacji: mogę podnieść zarobki kobiet lub
> obniżyć zarobki mężczyzn.
> Ponieważ jestem przekonana o tym, że praca kobiet jest niedowartościowana, a
> zarazem jestem przedsiębiorcą a nie ideologizującą feministką, więc próbuję
> metody pośredniej: moje kobiety zarabiają nieco lepiej niż gdzie indziej, zaś
> mężczyznom proponuję stawki możliwie najniższe - w ten sposób różnice w
> pensjach są zdecydowanie mniejsze niż w innych pokrewnych firmach a ja mimo
to nie bankrutuję.

Praca kobiet jest/bywa niedowartościowana, ale jak zauważyłaś w swoim poście,
dzieje się tak dlatego, że to same kobiety tak postrzegają swoją pracę. Juz sam
fakt "dorobienia" sugeruje, że praca jest czymś dodatkowym, niejako marginesem
ich aktywności. Prawdopodobnie wynika to z - jak pisałaś - mocno zakorzenionego
tradycyjnego podziału ról, a także z braku wiary w swoją wiedzę i kompetencje.
Nie dziwię się pracodawcom, że wykorzystują ten fakt przy zatrudnianiu kobiet.
Z drugiej strony wskaźniki informujące o wzroście wykształcenia kobiet, ich
gotowości do spędzania w pracy coraz większej ilości godzin, a także chęć
podnoszenia swych kwalifikacji, spowodują, iż te różnice płacowe zaczną się
zmieniać. Będzie to proces długotrwały, ale nieuchronny i dlatego powtórzę to,
co pisałam we wcześniejszych postach - jestem spokojna o losy równouprawnienia
w Polsce.
>
> Jeżeli uważasz, że mechanizmy wolnorynkowe samorzutnie sprawią, że m. i k.
będą zarabiali tyle samo za pracę tej samej wartości, to bez urazy, ale myślę,
że rozumujesz naiwnie. Piszę tak wprost, ponieważ w jednym ze swoich postów
> napisałaś, że twoim zdaniem k. i m. powinnu zarabiać tyle samo a więc w tej
> kwestii nie ma miedzy nami rozbieżności.

A jakie mechanizmy, inne niż wolny rynek mogą sprawić, iż kobiety i mężczyźni
będą zarabiać tyle samo za tę samą pracę? Według mnie to właśnie wzrastająca
konkurencja sprawia, iż kobiety coraz chętniej inwestują w swoje wykształcenie
(w większym stopniu, niż to czynią mężczyźni), a tym samym zwiększają swoje
szanse na lepszą pracę. Dzięki temu zmieniają się ich oczekiwania względem
życia, pojawiają się nowe potrzeby, wzrasta poczucie własnej wartości, maleje
rola rodziny (dla obecnych dwudziestolatek kariera jest ważniejsza od rodziny).
Wszystkie te czynniki powodują, że zmienia się również stosunek do pracy i
zarobków - coraz rzadsze będą stwierdzenia, że "chcę tylko dorobić".
W związku z tym, że rozmawiamy o kwestiach, które będą wolno rozwijać się w
czasie, sporo go upłynie, nim będzie mozna mówić o zauważalnych zmianach, tym
bardziej, że odsetek ludzi z wyższym wykształceniem jest w Polsce ciągle niski
(a to tej grupy będą w pierwszej kolejności dotyczyć powyższe procesy).

> Myślę, że największy problem leży w mentalności samych kobiet,
> które same ustawiają się w pozycji owieczki do oskubania, często same wierzą
w to, że ich praca jest mniej warta.

Mam nadzieję, że z czasem będzie się to zmieniać. :) Powoli, ale jednak.

> Dlatego choć nie jestem feministką, jestem feminizmowi życzliwa, gdyż mówi
> wiele o samoświadomości kobiety, dowartościowuje ją, pomaga w wyjściu z roli
> ofiary, w którą wiele kobiet wchodzi nieśwadomie, ale jednak z własnej woli.

Dlatego uważam feminizm za styl życia bardziej, niż ideologię. Dla mnie to
kwestia myslenia w pewnych kategoriach, w których nie mieszczą się
podziały: "lepszy mężczyzna", "gorsza kobieta".
Co ciekawe - przy podobnym zapatrywaniu na feminizm ja mówię o
sobie "feministka", Ty natomiast podkreślasz, iż feministką nie jesteś.

POzdrawiam serdecznie
D.ark

[Gość: barbinator]

d.ark napisała:

> Z drugiej strony wskaźniki informujące o wzroście wykształcenia kobiet, ich
> gotowości do spędzania w pracy coraz większej ilości godzin, a także chęć
> podnoszenia swych kwalifikacji, spowodują, iż te różnice płacowe zaczną się
> zmieniać. Będzie to proces długotrwały, ale nieuchronny i dlatego powtórzę
to,
> co pisałam we wcześniejszych postach - jestem spokojna o losy
równouprawnienia
> w Polsce.


Ja też jestem spokojna. Ogólna tendencja jest korzystna - osobiście nie mam
wątpliwości, że patriarchat cofa się na całej linii (coś jak powrót Napoleona
spod Moskwy...:)) Kiedyś nawet myslałam, że wszyscy myślą podobnie jak ja (więc
po co w ogóle ten cały feminizm?), ale pobyt na tym forum nieco zmienił moje
nadmiernie optymistyczne podejście.
Może to paradoks, ale im więcej czytam antyfeministycznych manifestów, tym
bardziej utrwalam się w przekonaniu, że feministki są kobietom bardzo
potrzebne... a kiedyś naprawdę myślałam inaczej.
To zasługa tego forum...


> >
> A jakie mechanizmy, inne niż wolny rynek mogą sprawić, iż kobiety i mężczyźni
> będą zarabiać tyle samo za tę samą pracę? Według mnie to właśnie wzrastająca
> konkurencja sprawia, iż kobiety coraz chętniej inwestują w swoje
wykształcenie
> (w większym stopniu, niż to czynią mężczyźni), a tym samym zwiększają swoje
> szanse na lepszą pracę. Dzięki temu zmieniają się ich oczekiwania względem
> życia, pojawiają się nowe potrzeby, wzrasta poczucie własnej wartości, maleje
> rola rodziny (dla obecnych dwudziestolatek kariera jest ważniejsza od
rodziny).


Ale to dotyczy tylko kobiet ambitnych i aktywnych życiowo. Ty taka jesteś, ja
też więc dla nas wolny rynek jest wystarczającym mechanizmem prowadzącym do
sukcesu życiowego. Jednak nie oszukujmy się, większość ludzi (kobiet i
mężczyzn) nigdy nie wyjdzie poza prostą pracę odtwórczą w formie pracy najemnej.
I takim kobietom jest znacznie trudniej.
Poza tym nigdy nie zniknie kwestia odmiennego cyklu fizjologicznego życia k. i
m. Reguły wolnorynkowe nie wymuszą na mężczyznach by na równi z kobietami brali
chorobowe na dziecko czy urlopy wychowawcze - wręcz przeciwnie: reguła
wolnorynkowa mówi, że z pracy powinien zrezygnować ten z rodziców, który gorzej
zarabia, zazwyczaj jest to kobieta. Z kolei jeśli kobiety zawsze będą
korzystały z przywilejów opiekuńczych, to ich użyteczność ekonomiczna będzie z
punktu widzenia ich pracodawców niższa niż mężczyzn, więc pracodawcy będą
chcieli im mniej płacić.
I tak koło się zamyka...


>
> Dlatego uważam feminizm za styl życia bardziej, niż ideologię. Dla mnie to
> kwestia myslenia w pewnych kategoriach, w których nie mieszczą się
> podziały: "lepszy mężczyzna", "gorsza kobieta".
> Co ciekawe - przy podobnym zapatrywaniu na feminizm ja mówię o
> sobie "feministka", Ty natomiast podkreślasz, iż feministką nie jesteś.


Pewno dlatego, że jestem dłużej od ciebie na tym forum i nie raz dostałam po
nosie...
Żebyś wiedziała co było, jak napisałam, że "feminizm to sposób myślenia
dowartościowujący kobiety" - antyf. dopadli mnie jak stado wilków zabłąkaną
owieczkę :))
Pozdr. B.

[d.ark]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Ja też jestem spokojna. Ogólna tendencja jest korzystna - osobiście nie mam
> wątpliwości, że patriarchat cofa się na całej linii (coś jak powrót Napoleona
> spod Moskwy...:))

I choćby Tad czy Maciej bronili całą swą waleczną piersią "starego porządku",
to i tak są skazani na walkę z wiatrakami. :))

Kiedyś nawet myslałam, że wszyscy myślą podobnie jak ja (więc po co w ogóle ten
cały feminizm?), ale pobyt na tym forum nieco zmienił moje
> nadmiernie optymistyczne podejście.
> Może to paradoks, ale im więcej czytam antyfeministycznych manifestów, tym
> bardziej utrwalam się w przekonaniu, że feministki są kobietom bardzo
> potrzebne... a kiedyś naprawdę myślałam inaczej.
> To zasługa tego forum...
>
Na forum pojawiają się polemiści - kobiety to w większości zwolenniczki
feminizmu, mężczyźni - w większości przeciwnicy. Z całą pewnością próba nie
jest reprezentatywna. :) Poza tym część męskich forumowiczów nie tyle walczy z
samym feminizmem, ile z pewnymi dziwadłami, które wiążą się z działalnością
organizacji feministycznych. Tak było np. przy okazji wątku z reklamą radia94
czy zapędami tychże organizaji do zamknięcia stacji. I w takich sytuacjach ja
się z nimi zgadzam.
Być może jest też tak, że - jak pisała kiedyś EWOK, polski feminizm jest
jeszcze w fazie "walczącej", a w związku z tym nie jest wolny od demagogii czy
postaw - niekiedy - ekstremalnych.
I jeszcze jedna kwestia - mężczyźni tracą poczucie pewności siebie, pogarsza
się ich poczucie wartości w obliczu postepującej ekspansywności kobiet.
Interesująco mówił o tym kiedyś Lew - Starowicz w kontekście klienteli jego
gabinetu.
Wypowiedzi forumowiczów nieszczególnie zmieniły moje zapatrywania na losy
feminizmu. Ponadto pozytywnie mnie zdziwił kulturalny w większości ton
wypowiedzi. :) (no, poza efemerydami, którym zdarzają się różne kwiatki).

> Ale to dotyczy tylko kobiet ambitnych i aktywnych życiowo.

Pisząc do Ciebie ostatniego posta zastanawiałam się nad zawężeniem rozważań na
temat zmieniających się postaw kobiet do osób ambitnych, wykształconych,
mających spore oczekiwania względem zycia. I zrezygnowałam. Zauważalne są
zmiany postępowania kobiet również nie mających dużych oczekiwań czy ambicji.
Nawet nie chodzi o kwestie robienia kariery, a styl życia: coraz
powszechniejsze są konkubinaty (nawet na wsiach), zmienia się podejście do
rodziny i ról w niej pełnionych. Chyba generalnie polepsza się myślenie kobiet
o sobie samych.
A że są osoby, którym odpowiada tradycyjne pojmowanie tego, jak powinny
kształtować się relacje między kobietami i mężczyznami, jak to winno wpływać na
sferę zawodową, podział obowiązków itp., to jest nieuniknione. I w sumie
dobrze. Ludzie mają swoje wizje życia i nie mozna im narzucać "poprawności
politycznej", nawet jeśli niosłoby to za sobą pozytywne wzorce.

Jednak nie oszukujmy się, większość ludzi (kobiet i
> mężczyzn) nigdy nie wyjdzie poza prostą pracę odtwórczą w formie pracy
najemnej

I dobrze. Zawsze przecież tych, którzy osiągają sukces jest mniej, niż tych,
którzy go nie osiągają. :)
>
> Pewno dlatego, że jestem dłużej od ciebie na tym forum i nie raz dostałam po
> nosie...
> Żebyś wiedziała co było, jak napisałam, że "feminizm to sposób myślenia
> dowartościowujący kobiety" - antyf. dopadli mnie jak stado wilków zabłąkaną
> owieczkę :))

Widać zmienia im się pogląd na feminizm, bo mnie się nie czepiają (jeszcze). :)

Pozdrawiam
D.ark

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Poruszyłeś tutaj bardzo ciekawą sprawę. Dziwię się sobie, że sama wcześniej
> na to nie wpadłam - faktycznie, porównanie sytuacji kobiet (potencjalnych
> ciężarnych) i mężczyzn (potencjalnych żołnierzy) jest bardzo sensowne.

Nie choidzi tu o porównanie sytuacji kobiet ciężarnych z sytuacją mężczyzn
poborowych. Pisałem na tej liście kiedyś, że dla mnie akurat sprawa ciąży to
drugorzędny powód dawania kobiecie niższego wynagrodzenia. Dałem tylko jeden
przykład na to, że pracodawca ma prawo uwzględnić w wynagrodzeniu pracownika
inne parametry niż tylko jego kwalifikacje i zakres obowiązków.

To tak jak z kupnem mieszkania: masz do wyboru dwa domy o identycznym
standardzie, powierzchni, odległości od pracy etc. Różnica sprowadza się do
tego, że tylko jeden z nich leży na terenach zagrożonych powodzią (która może
oczywiście nadejść równie dobrze za rok, jak i dopiero za sto lat). Oczywiście
wielu ludzi płaci tyle samo za oba domy, ale chyba przyznasz, że rozsądniej
jest płacić odrobinę mniej za ten drugi.

> To rozumowanie ma jednak dwie wady, pierwsza: kobiety które urodziły i
> odchowały dzieci, nawet mające dzieci już dorosłe i samodzielne, też
> zarabiają statystycznie mniej niż mężczyźni.

Przyczyn może być wiele - podawałem np. interakcje między pracownikami. Jeśli
kobiety statysycznie więcej plotkują, to pracodawca też może to uwzględnić.

> A druga wada wynika ze zderzenia teorii z praktyką.
> W mojej firmie pracują w większości kobiety, ale jest też kilku mężczyzn -
> najstarszy ma 26 lat. Niektórzy są przed wojskiem, niektórzy po.

Przyczyn może być kilka, np.:

1. Nie pomyślałaś o tym - znaczy się twój rachunek ekonomiczny był niedokładny.
2. Zagrożenie wojskiem obecnie jest tak małe, że można ten czynnik zignorować
(tak jak nie ubezpieczamy się w Polsce od trzęsień ziemi).
3. Stać Cię na płacenie osobom o różnej atrakcyjności dla firmy tyle samo i
czerpiesz z tego przyjemność - nie ma problemu, tylko pogratulować.
4. Płacisz facetom tylko płacę minimalną, więc nie ma jak obniżyć ją tym przed
wojskiem.

etc. etc.

> Naprawdę zaciekawiła mnie ta sprawa, więc obdzwoniłam kilku znajomych
> prowadzących własne firmy (jeden z nich to właściciel firmy rem.-bud.) i
> zapytałam o to jak oni widzą sprawę różnicowania zarobków dla pracowników
> przed i po wojsku.

Och, doprawdy - ja nigdzie nie twierdziłem, że pracodwaca musi to robić. Jak
chce i stać go na to, niech płaci nawet więcej poborowym. Ja tylko chciałem
wykazać, że twierdzenie "taka sama płaca za taką samą pracę i kwalifikacje" nie
znajduje uzasadnienia ekonomicznego.

> Dla porządku zaznaczę, że nikt z pytanych nie różnicuje u siebie stawek w
> podanej sytuacji, znajomy z firmy budowlanej też.

Są jednak sytuacje, gdy nieuregulowany stosunek do służby wojskowej
przeszkadza. Np. w Polsce członek korpusu Służby Cywilnej nie może zostać tzw.
urzędnikiem mianowanym (co wiąże się z gwarancją zatrudnienia i wyższymi
poborami) bez uregulowanego stosunku do służby wojskowej.

> niższe pensje kobiet mają jednak źródło gdzie indziej, nie w rachunku
> ekonomicznym czy "ubezpieczaniu się" pracodawców?

Rachunek ekonomiczny nie ogranicza się do ubezpieczenia (pisałem o tym wszkaże).

A teraz weźmy nieco inną sytuację - fundamentalista protestancki jest
zwolennikiem tradycyjnego modelu rodziny, ale też osoba bardzo przedsiębiorczą.
Chciałby on zatrudnić legalnie w swojej firmie 100 mężczyzn, płacąc im tyle, by
utrzymali swoje tradcyjne żony. Jednak państwo mu na to nie pozwala. Nie chce
on zatrudniać kobiet, bo to sprzeczne z jego światopoglądem, więc wynosi się do
innego kraju. Efekt:
Minusy: państwo traci szansę zmniejszenia bezrobocia o 100 osoób i spadają
wpływy podatkowe oraz PKB.
Plusy: parę utrzymywanych z podatków feministek jest zadowolonych.

Mam pytanie: czy ten pracowdawca kogoś tak naprawdę krzywdził, że spotkał go
taki los?

> OT - czy znasz jakieś dobre źródło sieciowe gdzie mogłabym dowiedzieć się
> czegoś o tym, jak została rozwiązana sprawa np urlopów macierzyńskich w
> takich krajach jak USA czy Irlandia?

Nie znam, bo nawet nie wiem czy figuruje tam coś takiego jak "urlop
macieżyński". Z tego co wiem w USA kobieta po urodzeniu dziecka ma prawo do 12
tygodni urlopu bezpłatnego, aczkolwiek może sie z pracodawcą umówić choćby na
rok urlopu płatnego...

pozdrawiam,

BD

szok

[Gość: tad]

Nie mogę dojść do przytomności, odkąd żem przeczytał wyznanie Barbinator, o
tym, że swoim pracowniczkom płaci mniej niż pracownikom. O przewrotności
niewieścia! Prawdę o was pisali starożytni! Serca macie lisie, a języki
jaszczurcze!

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Nie mogę dojść do przytomności, odkąd żem przeczytał wyznanie Barbinator, o
> tym, że swoim pracowniczkom płaci mniej niż pracownikom. O przewrotności
> niewieścia! Prawdę o was pisali starożytni! Serca macie lisie, a języki
> jaszczurcze!


Przeczytaja może mój następny post w tej sprawie i odpowiedz konkretnie na czy
twój szok polega, bo powoływanie się na starożytnych za wiele do rozmowy o
współczesnych problemach nie wnosi.
Moikm zdaniem szokujące (i stawiające pod znakiem zapytania moją
prawdomówność!!) byłoby raczej zapewnienie, że zrównałam u siebie stawki k. i
m. i mimo to wytrzymuję konkurencję firm, które korzystają z tańszej pracy
kobiet.
A wydaje ci się, że gdyby w Polsce pojawił się zakład z mojej branży
zatrudniający niewolników, to inni byliby w stanie sprostać konkurencji?
A czy wiesz dlaczego w Polsce są na rynku prawie wyłącznie zabawki pluszowe
produkowane w Chinach zaś Polskie firmy zabawkarskie albo już padły albo
właśnie padają? A wiesz kto w Chinach produkuje te zabawki?
Wiesz co Tad, może lepiej skoncentruj się na dyskusjach historycznych...;))
Pozdr, B.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Moikm zdaniem szokujące (i stawiające pod znakiem zapytania moją
> prawdomówność!!) byłoby raczej zapewnienie, że zrównałam u siebie stawki k. i
> m. i mimo to wytrzymuję konkurencję firm, które korzystają z tańszej pracy
> kobiet.

Jeśli w branży pracuje X1 mężczyzn zarabiających P1 i X2 kobiet zarabiających
P2, wystarczyłoby przy rozruchu ustalić wspólną płacę na poziomie pomiędzy P2, a
(X1*P1+X2*P2)/(X1+X2). Wówczas na taką ofertę przyjdą same kobiety, bo dla nich
będzie atrakcyjniejsza. Jeśli kobiety są _naprawdę_ tak samo wydajne jak
mężczyźni, wówczas stosując równość płac możesz być efektywniejsza (niższe
koszty) od konkurencji, która ponoć korzysta z tańszej pracy kobiet... (wow,
czysta magia!)

Sama zresztą sugerowałaś podobną strategię w wątku o pomywaczkach w
hipermarketach. Dlaczego jej nie zastosowałaś?

> A wydaje ci się, że gdyby w Polsce pojawił się zakład z mojej branży
> zatrudniający niewolników, to inni byliby w stanie sprostać konkurencji?

Jest takie przysłowie "z niewolnika nie ma pracownika".

pozdrawiam,

BD

[maciej.k1]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> A wydaje ci się, że gdyby w Polsce pojawił się zakład z mojej branży
> zatrudniający niewolników, to inni byliby w stanie sprostać konkurencji?

Praca niewolników jest wprawdzie tania, ale ich efektywność jest ograniczona.
Przykładem na to jest wyniki wieloletniej rywalizacji ekonomicznej między ZSRR
i USA. Wielkie budowy w ZSRR powstawały w dużej mierze dzięki wykorzystaniu
niewolników zmuszonych do pracy w gułagach. Ci, którzy nie byli formalnie
aresztowani, i tak nie mogli sobie sami wybrać miejsca pracy, lecz jechali
pracować tam, gdzie dostali skierowanie do pracy. Choć przez wiele lat ZSRR był
w stanie rywalizować tak z USA, to jednak ostatecznie musiał polec.

Pozdrawiam -

[Gość: Sebastian]

> A wydaje ci się, że gdyby w Polsce pojawił się zakład z mojej branży
> zatrudniający niewolników, to inni byliby w stanie sprostać konkurencji?
Problem w tym, że zakąłdy zatrudniające kobiety i płącące im niższe pensje nie
zatrudniają niewolników lecz podpisują dobrowolne umowy o pracę.

> A czy wiesz dlaczego w Polsce są na rynku prawie wyłącznie zabawki pluszowe
> produkowane w Chinach zaś Polskie firmy zabawkarskie albo już padły albo
> właśnie padają? A wiesz kto w Chinach produkuje te zabawki?
Poczekaj, niech pomyślę.
.........
Chińczycy?????