O sztuce manipulacji

[maciej.k1]

Niektóre kobiety do perfekcji opanowały sztukę obmowy. Najwyższy stopień
wtajemniczenia w tej dziedzinie, to dać coś rozmówcy niejasno do zrozumienia,
zarazem nie wypowiadając przy tym żadnego konkretnego zarzutu wobec
obmawianej osoby.

Ponieważ miałem okazję wielokrotnie zaobserowować to zjawisko w realu, gdzie
rozwinięte jest najwyżej, opowiem Wam, jak to zazwyczaj wygląda. Jestem
pewien, że umiejętność rozpoznawania tego zjawiska nieraz się Wam przyda.

Osoba obmawiająca nawiązuje bliższy kontakt ze słuchaczem, tak, by stworzyć
wrażenie "dobrego porozumienia" i atmosferę zaufania. To konieczny warunek
wstępny. Następnie opowiada coś neutralnego o osobie, którą zamierza
obmawiać, sondując w ten sposób możliwe reakcje słuchacza. Jeśli reakcja
słuchacza wydaje się być sprzyjająca obmowie (brak entuzjazmu czy wyrazów
sympatii wobec potencjalnej ofiary obmowy) - wiadomo już, że można przystąpić
do akcji. Padają coraz bardziej nieprzychylne słowa. Kumninacyjny moment ma
miejsce, gdy pada np. taka oto wypowiedź:

- "On kiedyś zrobił coś takiego... (zmiany na twarzy)... nie... nie mogę ci
tego powiedzieć... (szloch)."

Tylko uważny słuchacz, w dodatku nieczuły na ból kobiecego serca zauważy, że
żaden konkretny zarzut nie padł! Nadal nie wiadomo, co on takiego zrobił!
Możemy się tego tylko domyślać na podstawie jej reakcji emocjonalnej - tak,
niewątpliwie to musi być coś straszego, skoro jej tak trudno o tym mówić!
Może jakaś zbrodnia? Gdy spotykamy ofiarę obmowy i widzimy sympatycznego
faceta, przyglądamy mu się z podejrzliwością... Co on takiego popełnił? I jak
dobrze się przy tym maskuje, kanalia!

Mistrzostwo w tej dziedzinie polega m.in. na tym, że, ponieważ nie padł żaden
konkretny zarzut, nie możemy go zweryfikować, np. podejść do obmówianego i
zapytać: "Czy to prawda, że...?" Nie możemy go zapytać, bo nie wiadomo - o co!
Ofiara obmowy też nie wniesie pozwu o zniesławienie, bo nie ma o co
oskarżyć...

Wyżyny sztuki obmowy są zarezerwowane wyłącznie dla kobiet. W tej dziedzinie
nie ma równouprawnienia. Kobiecie wybacza się, że jest tak emocjonalnie
rozchwiana, iż nie może jej przejść przez gardło zdanie, w którym wreszcie
jasno powie, o co jej chodzi. Natomiast facet, który próbowałby odegrać coś
podobnego, zostałby potraktowany jak egzaltowany idiota.

Jak już pisałem, ta sztuka najlepiej udaje się w realu i tylko kobietom. Ma
jednak ona swoją, uboższą wersję internetową, np.:

"Weszłam na te strony Ministerstwa Zdrowia, sprawdziłam te dane, które
podawałeś. Wystarczy, czy mam pisać dalej?"

Tu mamy delikatną sugestię, że zostały podane fałszywe dane, aczkolwiek ta
sugestia nigdzie nie jest wyrażona wprost, lecz pozostawiona domyślności
czytelnika. Czyżby facet bezczelnie nakłamał? A może jednak jest to tylko
manipulacja? Gdyby dane zostały podane wybiórczo, należałoby po prostu
rzeczowo wykazać błąd: "Pominąłeś dane takie a takie, które wskazują na coś
przeciwnego".

Stopień niżej w hierarchii manipulacji należałoby zaklasyfikować zdanie:

"[tekst, który cytowałeś]zawierał poważne merytoryczne błędy, które dowodziły
tego, że nie była to publikacja, do której można mieć zaufanie."

Tu przynajmniej zarzut jest jasno sformułowany, brakuje tylko jego
uzasadnienia. Gdy zaś zapytamy o uzasadnienie, odpowiedzią będzie...
milczenie.

Internetowe dyskusje są niepowtarzalną okazją, by manipulantów złapać za
rękę. Specjalistki od obmowy, które w realu wiodą spokojne życie, uprawiając
bez przeszkód swój proceder - w internecie mają ciężko. Tu nie można wyprzeć
się tego, co kiedyś się napisało. Nie można też wmawiać komuś, że powiedział
coś, czego nie powiedział. Wszystko jest na piśmie i zawsze można do tego
wrócić. W realu, gdy manipulantka powie: "On napisal, ze popieram pederastie,
o ile molestujacymi są kobiety :-( " - zawsze można zapytać: "Gdzie to
napisałem?". I znów odpowiedzią będzie milczenie.

Pozdrawiam -

[Gość: soso]

Czy masz klopoty ze snem, Maciej?


pzdrw

soso

[Gość: barbinator]

Strasznie się napracowałeś wymyślając absurdalny skądinąd temat tego wątku, a
przecież dobrze wiemy, że cały ten post mógłby się ograniczyć do tych 3
przykładów które podajesz na samym końcu a dotyczących mnie i Sagan... nie wiem
po co zresztą, bo przecież bardzo detalicznie już opisałam ci te sprawy w
innych wątkach.
W twoim przypadku mamy do czynienia z manipulacją i z kłamstwem.
Manipulacja miała miejsce kilka miesięcy temu na innym forum, zwróciłam ci
wtedy na nią uwagę (zresztą w raczej stonowanej formie) i uznałam sprawę za
zakończoną (nie mam zwyczaju demonizować kwestii manipulowania rozmówcą, żyjemy
w czasach gdy manipulacja dosłownie nas otacza, w reklamie, w przemównieniach
polityków, w mediach itd - są ludzie bardziej skłonni do manipulowania innymi,
np ty ale ja nie traktuję tego jak występku pierwszego kalibru - po to mamy
rozum, by wychwytywać próby manipulowania nami )

Natomiast kłamstwo - o, to już zupełnie inny kaliber. Kłamstwem się brzydzę,
zwłaszcza jeśli ma na celu ośmieszenie i zdezawuowanie kogoś. Ty zaś kilka dni
temu skłamałeś na mój temat w bardzo wredny sposób.
Odwróciłeś sprawę manipulacji danymi o 180 st. stwierdzając, że to JA podałam
dane, które następnie TY sprawdziłeś i udowodniłeś mi oszustwo.
Jest to kłamstwo i ty świetnie o tym wiesz - było dokładnie odwrotnie.
I nawet jeśli do tych dwóch wątków, które wymyśliłeś wyłącznie po to, by
uniknąć przeproszenia mnie dołożysz jeszcze 20, równie mało sensownych, to nie
zmieni to faktu, że skłamałeś w zasadniczej sprawie - TO TY PRZYTOCZYŁEŚ DANE O
KTÓRYCH MOWA, nie ja. Siłą rzeczy więc nie mogłeś TY ich sprawdzić lecz jasne
jest, że JA to zrobiłam.
Czy zaprzeczasz, że to nie ja przytoczyłam dane o programach MZ w trakcie
rozmowy o wysokości składki zdrowotnej tylko ty, ja natomiast je sprawdziłam i
zwróciłam ci uwagę, że przytoczone liczby nie stanowią argumentu w naszej
rozmowie, choć postarałeś się, by sprawiały takie wrażenie (to właśnie jest
manipulacja jakbyś nie wiedział)?
Odpowiedz konkretnie, dobrze?
A potem najlepiej byłoby gdybyś przeprosił i przestał się ośmieszać.

[Gość: KR$]

Znowu manipulujesz? Co za przebrzydły babsztyl...

[sagan2]

maciej.k1 napisał:

> Wszystko jest na piśmie i zawsze można do tego wrócić.
> W realu, gdy manipulantka powie: "On napisal, ze
> popieram pederastie, o ile molestujacymi są kobiety :-(
> " - zawsze można zapytać: "Gdzie to
> napisałem?". I znów odpowiedzią będzie milczenie.

to byla uwaga do mnie, jak rozumiem.
jezeli zapytales, a ja nie odpisalam, to tylko dlatego,
ze od piatku bylam odcieta od internetu, dzis "wrocilam".
i chetnie odpowiem, gdzie to napisales.
a Ciebie poprosze, kolejny raz, o przeprosiny za, jak to
ladnie nazwales, manipulacje i obmowe.
podaje rowniez linki - wszystko mam na pismie...

ttp://www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=212&w=4120108&a=4210114

rozmawiamy o pedofilii, a dokladniej o pelnym stosunku
osoby doroslej z dzieckiem. Maciej pisze:

"Autorzy raportu jednak, a Ty z nimi - wykazują
^^^^^ (to o mnie)
zadziwiającą skłonność, by takie przestępstwa kobiet
wobec chłopców traktować łagodniej, uznając je za
"wczesną inicjację seksualną"(!).Przypominam - wbrew
prawu. Jeśli uważacie, że stosunki z chłopcami powinny
^^^^^^^^ (to o mnie i autorach art.)
być legalne - może należałoby je zalegalizować???"


kolejny post Macieja, znowu do mnie:

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=212&w=4120108&a=4210534
cytuje:
"Autorzy raportu nie dowodzili, że prawo jest złe. Nie
powoływali się np. na "genetyczne skłonności do
homoseksualizmu", gdy pisali o mężczyznach - pedofilach,
sprawcach nadużyć na chłopcach. Ale dla kobiet - znaleźli
usprawiedliwienie, a Ty je twórczo rozwinęłaś. To nazywam
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ (o mnie)
hipokryzją."

jedziemy dalej:

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=212&w=4120108&a=4212352
cytat z wypowiedzi Macieja do mnie:

"Autorzy raportu posłużyli się manipulacją, nazywając
wykorzystywanie seksualne chłopców eufemistycznie
"wczesną inicjacją seksualną", czy jakoś podobnie, by
usprawiedliwić kobiety. Taka manipulacja nazywa się
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
"odwracanie uwagi czytelnika od zasadniczej kwestii".

[ciach]

To właśnie zrobili autorzy raportu z faktem, że to
rzekomo "niewinne" kobiety częsciej mają stosunki z
nieletnimi niż mężczyźni. Ty, komentujesz ten problem
^^^ (to o mnie)
podejmując dokładnie ten sam wątek, co autorzy raportu a
nawet go twórczo rozwijasz."

i jeszcze:

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=212&w=4120108&a=4212538
cytat z Macieja do mnie:

"Autorzy raportu nazywają wykorzystywanie seksualne
chłopców przez kobiety eufeministycznie "wczesnymi
doświadczeniami seksualnymi chłopców", a Ty dorobiłaś do
^^^ (o mnie)
tego rozbudowane uzasadnienie.

Wszyscy zgadzamy się co do tego, że należy karać sprawców
nadużyć seksualnych.
A co z osobami, które tylko "pomogły zdobyć chłopcom
wczesne doświadczenia seksualne"? Te chyba zasługują na
uznanie za swój dobry uczynek...?"


starczy, Macieju?
nie uwazasz, ze przedstawione powyzej *Twoje* opinie (na
pismie...) da sie strescic moim powyzszysm zdaniem, ktore
nazwales obmawianiem i manipulacja?

czekam na przeprosiny.

[maciej.k1]

Napisałaś:

"On napisał, że popieram pederastie, o ile molestujacymi są kobiety :-("

W żadnym z tych cytatów ze mnie nie ma takiego zdania. Czekam więc na Twoje
przeprosiny.

Pozdrawiam -

[Gość: barbinator]

maciej.k1 napisał:

> Napisałaś:
>
> "On napisał, że popieram pederastie, o ile molestujacymi są kobiety :-("
>
> W żadnym z tych cytatów ze mnie nie ma takiego zdania. Czekam więc na Twoje
> przeprosiny.
>
Podobnie jak w żadnym z moich postów nie ma zdania "Maciej podał fałszywe dane
liczbowe" a ty mimo to obłudnie domagasz się przeprosin (wyłącznie po to, aby
dodatkowo zagmatwać sprawę licząc na to, że w powodzi tych żądań o przeprosiny
nikt się nie połapie kto naprawdę zawinił)
Różnica między tymi wypowiedziami jest jednak taka, że o ile w moim poście nie
było najmniejszej nawet sugestii, że ty oszukujesz na liczbach (było za to
prawdziwe stwierdzenie, że manipulujesz danymi) to w twojej rozmowie z Sagan,
którą dobrze pamiętam, bo to dosyć świeża sprawa, faktycznie cały czas czuło
się jakieś obleśne aluzyjki z twojej strony.
Tak więc żądanie Sagan jest uzasadnione.

[maciej.k1]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> w twojej rozmowie z Sagan,
> którą dobrze pamiętam, bo to dosyć świeża sprawa, faktycznie cały czas czuło
> się jakieś obleśne aluzyjki z twojej strony.
> Tak więc żądanie Sagan jest uzasadnione.

Co myślę o poglądach Sagan, napisałem kilkakrotnie, całkowicie jednoznacznie
(bez żadnych aluzji). Znajdziesz to np. w cytatach, które Sagan podała. Nadal
potrzymuję swoją opinię, którą w nich wyraziłem.
Pozdrawiam -

[sagan2]

maciej.k1 napisał:

> Napisałaś:
>
> "On napisał, że popieram pederastie, o ile
> molestujacymi są kobiety :-("
>
> W żadnym z tych cytatów ze mnie nie ma takiego zdania.

oczywiscie, ze *dokladnie* takiego zdania nie ma!
przeciez nie podalam go w cudzyslowiu, piszac, ze Ciebie
cytuje. udajesz idiote?...
... to bylo jednozdaniowe streszczenie tego, co
zacytowalam w poprzednim poscie. nie zgadzasz sie z ta
interpretacja? ok, w takim razie napisz, ze wszelkie
Twoje sugestie, ktore cytowalam, sa nieprawdziwe i
chodzmy na wodke.

> Czekam więc na Twoje przeprosiny.

za co? za to, ze moje zdanie nie bylo doslownym cytatem z
Ciebie? alez ja nie pisalam, ze bylo.
to bylo *streszczenie*
za swoja interpretacje Twoich wypowiedzi nie przeprosze,
poniewaz uwazam ja za wlasiwa i nigdzie nie udowodniles
mi, ze taka *interpretacja* (NIE CYTAT!!!) jest
nieprawdziwa.

jesli uwazasz, ze wyciagniety przeze mnie wniosek jest
nieprawdziwy, to owszem, moge przeprosic. ale pod
warunkiem, ze jasno i konkretnie napiszesz, co chciales
powiedziec przez cytowane przeze mnie swoje wypowiedzi.
punkt po punkcie. jesli wykazesz, ze nie ma tam nic z
tego, co strescilam jednym zdaniem - z checia
przeprosze...

różnica między popieraniem a usprawiedliwianiem

[maciej.k1]

Pisałem o tym kilka razy, także w tych fragmentach, które cytowałaś. Autorzy
raportu, a Ty razem z nimi, przykładaliście podwójną miarę do pedofilii kobiet
i mężczyzn, pedofilię kobiet traktując łagodniej. Kiedy mężczyzna wykorzysta
dziecko, to jest to określane pejoratywnym określeniem - "nadużycie seksualne",
kiedy to samo zrobi kobieta, to określa się to eufemistycznie "wczesne
doświadczenia seksualne chłopców".

Pozdrawiam -

[sagan2]

maciej.k1 napisał:

> Pisałem o tym kilka razy, także w tych fragmentach,
> które cytowałaś. Autorzy raportu, a Ty razem z nimi,
> przykładaliście podwójną miarę do pedofilii kobiet
> i mężczyzn, pedofilię kobiet traktując łagodniej. Kiedy
> mężczyzna wykorzysta dziecko, to jest to określane
> pejoratywnym określeniem - "nadużycie seksualne",
> kiedy to samo zrobi kobieta, to określa się to
> eufemistycznie "wczesne doświadczenia seksualne
> chłopców".

na litosc boska! tlumaczylam juz to tysiac razy!!!
chodzilo *wylacznie* o *stosunek seksualny*, a nie o
wykorzystywanie. odpowiedz: CZY STOSUNEK SEKSUALNY
MEZCZYZNA MOZE ODBYC POD PRZYMUSEM I ABSOLUTNIE WBREW
WLASNEJ WOLI??? jesli tak (i pisalam juz o tym), to cala
argumentacja jest, oczywiscie, bez sensu.
ale prawda jest, ze *raczej* nie, wiec skoro mezczyzna
(chlopiec) wspolzyje, to najprawdopodobniej z wlasnej
woli.
i tylko o to chodzilo. nikt nigdzie (ani ja ani autorzy
artykulu) nie napisali, ze usprawiedliwiaja kobiety,
ktore wspolzyja z nieletnimi, a to wlansie probowales
sugerowac.

jesli sobie zyczysz, moge zmienic swoje zdanie:
"a on twierdzi, ze usprawiedliwiam pederastow, jesli sa
kobietami"
rozumiem, ze teraz sie nie sprzeciwisz?

[maciej.k1]

sagan2 napisała:


> jesli sobie zyczysz, moge zmienic swoje zdanie:
> "a on twierdzi, ze usprawiedliwiam pedofilów, jesli sa
> kobietami"
> rozumiem, ze teraz sie nie sprzeciwisz?

Zmieniłem "pederastów" na "pedofilów". Teraz jest dobrze. :-)
Pozdrawiam -

wracając do pedofilii

[maciej.k1]

Wracając do pedofilii, uważam, że nie ma znaczenia, czy chłopiec miał erekcję,
czy nie, ponieważ nawet gdyby sam bardzo prosił o to, by go wykorzystać
seksualnie - to i tak nie wolno traktować go jak osoby odpowiedzialnej za swoje
zachowanie.

Pozdrawiam -

[sagan2]

maciej.k1 napisał:

> sagan2 napisała:
>
>
> > jesli sobie zyczysz, moge zmienic swoje zdanie:
> > "a on twierdzi, ze usprawiedliwiam pedofilów, jesli
> > sa kobietami"
> > rozumiem, ze teraz sie nie sprzeciwisz?
>
> Zmieniłem "pederastów" na "pedofilów". Teraz jest
> dobrze. :-)

roznica pomiedzy popieraniem a usprawiedliwianiem jest
niewielka...

czyli znowu obrzucasz mnie oszczerstwami. w jednym z
pierwszych postow "o pedofilii" napisalam:
(www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=212&w=4120108&a=4202365)

"dlatego logiczny wydaje sie wniosek, ze ci chlopcy
dokonywali we wlasnym mniemaniu "inicjacji seksualnej" a
nie byli podmiotami gwaltu. ze stosunek byl dobrowolny
(co *nie* usprawiedliwia kobiety!!)"

i powtorzylam to:
(www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=212&w=4120108&a=4210291)

"oczywiscie, ze dobrowolnosc czy jej brak *nie* zmienia
kwalifikacji czynu! rowniez o tym napisalam! pisalam, ze
jakkolwiek opisywac odbywanie stosunkow (dobrowolnie lub
nie), to *nie* tlumaczy kobiety!!
a Ty napisales, ze chce kobiety traktowac lagodniej!!!"


caly czas mowilam *wylacznie* o dobrowolnosci stosunku, a
nie o ocenie moralnej tego stosunku!!!

wyraznie napisalam, ze *nikogo* nie usprawiedliwiam, wiec
jak smiesz twierdzic, ze robie cos innego????
oszczerca

uwagi na marginesie

[Gość: tad]

sagan2 napisała:


> "dlatego logiczny wydaje sie wniosek, ze ci chlopcy
> dokonywali we wlasnym mniemaniu "inicjacji seksualnej" a
> nie byli podmiotami gwaltu. ze stosunek byl dobrowolny
> (co *nie* usprawiedliwia kobiety!!)"
(.....)
> caly czas mowilam *wylacznie* o dobrowolnosci stosunku, a
> nie o ocenie moralnej tego stosunku!!!
>
> wyraznie napisalam, ze *nikogo* nie usprawiedliwiam, wiec
> jak smiesz twierdzic, ze robie cos innego????
> oszczerca


A jednak Sagan stosujesz coś w rodzaju podwójnej miary. Bo oto, zakładzasz, że
jeśli nastolatek stosunku nie chce, to się od niego wykręci brakiem erekcji,
podczas, gdy nastolatka takiej możliwości nie ma, tak więc - siłą rzeczy - nie
można stawiać ich na jednym poziomie. Popełnisz tutaj błąd. To co piszesz
dałoby się może odnieść do GWAŁTU (a i to nie jest takie pewne), ale nie do
UWIEDZENIA. Czemu niby nastolatka we "własnym mniemaniu" nie może być
przekonana, że dokonuje "inicjacji seksualnej"? Stosunek nastolatki z dorosłym
może być RÓWNIE dobrowolny jak nastolatka, a tego zdajesz się nie dostrzegać.
Czynisz kryterium z "dobrowolności", tymczasem nie ona jest tutaj
najważniejsza. Jeśli dorosły odbywa stosunek z kimś poniżej (bodajże) lat 15,
to jest to przestępstwem, czy było to dobrowolne, czy nie (choć oczywiście to
różnica, to jednak nie zmienia ona faktu, że złamano prawo). Podobnie jeśli
podasz dziecku alkohol, to w małym stopniu liczy się fakt, że wypiło go
dobrowolnie. Pisząc w sposób w jaki to robisz (to znaczy
ograniczając "dobrowolność" WYŁĄCZNIE do chłopców)wprowadzasz - czy tego
chcesz, czy nie - czynnik różnicujący pedofilów na 2 kategorie: mężczyzn
WYMUSZAJĄCYCH stosunki na dziewczynkach i kobiety odbywające DOBROWOLNE (z obu
stron) stosunki z chłopcami. Ta druga kategoria(ze względu na
element "dobrowolności") nieuchronnie jawić się musi jako ŁAGODNIEJSZA -
niezależnie od Twojej woli.

[sagan2]

Gość portalu: tad napisał(a):


> Popełnisz tutaj błąd. To co piszesz dałoby się może
> odnieść do GWAŁTU (a i to nie jest takie pewne), ale
> nie do UWIEDZENIA.

tak, masz zupelna racje. dobrze to ujales - z tym
uwiedzeniem i gwaltem.
jest jedno male ale. nie przytaczalam *calej* dyskusji,
tylko fragmenty, w ktorych Maciej mnie "oszczerza".
w calej dyskusji stalo wyraznie:
chodzi o stosunek i o fakt, czy *bez* pytania ofiary
mozna powiedziec, czy byl on dobrowolny czy nie.
czy zgodzisz sie, ze dziewczynke *trzeba* zapytac (z
faktu, ze stosunek sie odbyl nie wynika jego
dobrowolnosc)? a w przypadku chlopca mozna mowic, ze nie
bylo przymuszenia, czyli gwaltu.
oczywiscie moglo miec miejsce uwiedzenie, ale mi chodzilo
*wylacznie* o *fizycznosc* zagadnienia. wyjasnilam to
dokladnie w swoich postach do Macieja i Agrafka.

> Czemu niby nastolatka we "własnym mniemaniu" nie może
> być przekonana, że dokonuje "inicjacji seksualnej"?

oczywiscie, ze moze, ale trzeba jej *zapytac*
a chlopca (wydaje mi sie) nie trzeba pytac o dobrowolnosc
stosunku

> Czynisz kryterium z "dobrowolności", tymczasem nie ona
> jest tutaj najważniejsza.

bzdura. nigdzie nie chce oceniac pedofili na podstawie
kryterium dobrowolnosci. kilka razy zastrzegalam, ze *NIC
NIKOGO* nie usprawiedliwia.
dyskusja dotyczyla jednego malego stwierdzenia, a nie
zagadnienia pedofilii!!! trzeba czytac uwaznie.

> Jeśli dorosły odbywa stosunek z kimś poniżej (bodajże)
> lat 15, to jest to przestępstwem, czy było to
> dobrowolne, czy nie (choć oczywiście to różnica, to
> jednak nie zmienia ona faktu, że złamano prawo).

oczywiscie. to tez napisalam kilka razy.

sprawa dityczyla *tylko* stwierdzenia, ze *bez* pytania
dziecka, w przypadku *stosunku*, u chlopcow *mozna* (nie
trzeba, sama wyrazalam watpliwosci, jak to jest z
mozliwoscia wymuszonego stosunku u mezczyzn), nazwac to
unicjacja seksualna. natomiast (oczywiscie bez bycia
swiadkiem stosunku) dziewczynke *trzeba* zapytac. TYLKO
TYLE.
czy uwazasz to za usprawiedliwianie pedofili bedacych
kobietami? zwlaszcza, ze kilka razy nadmieniam, iz NIC
ich nie usprawiedliwia, a dyskusja jest o jeden termin.

> Pisząc w sposób w jaki to robisz (to znaczy
> ograniczając "dobrowolność" WYŁĄCZNIE do
> chłopców)wprowadzasz - czy tego chcesz, czy nie -
> czynnik różnicujący pedofilów na 2 kategorie: mężczyzn
> WYMUSZAJĄCYCH stosunki na dziewczynkach i kobiety
> odbywające DOBROWOLNE (z obu stron) stosunki z
> chłopcami. Ta druga kategoria(ze względu na
> element "dobrowolności") nieuchronnie jawić się musi
> jako ŁAGODNIEJSZA - niezależnie od Twojej woli.

Tad, czytaj co pisze, prosze.
kilka razy dodawalam, ze dobrowolnosc nie ma nic do
rzeczy, a chodzi *wylacznie* o klotnie terminologiczna.
to jest totalna nadinterpretacja faktow!

napisze wyraznie:
DOBROWOLNOSC NIE MA ZNACZENIA, PEDOFILE (KOBIETY I
MEZCZYZNI) SA TAK SAMO WINNI, BEZ WZGLEDU, JAK ICH CZYN
NAZWAC.

mam nadzieje, ze to zakonczy ta glupia dyskusje.

[Gość: tad]

sagan2 napisała:


> tak, masz zupelna racje. dobrze to ujales - z tym
> uwiedzeniem i gwaltem.
(..........)
> mam nadzieje, ze to zakonczy ta glupia dyskusje.

Nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że o dobrowolność stosunku "dziewczynkę trzeba
zapytać a chłopca nie". Dyskusja nie jest głupia, bo jest gorzej niż myślałem.
Zastanów się co właśnie napisałaś. Napisałaś oto, że "chłopca nie trzeba
pytać", mozna założyć z góry, ze stosunek był dobrowolny - jeśli miał erekcję
(skąd ta pewność właściwie?). Z faktu, że stosunek się odbył wnioskujesz o jego
dobrowolności. Chłopiec jest więc w jakimś stopniu współwinny. W końcu - sam
też chciał. Gdyby nie chciał, to by erekcji nie miał. Przypomina to zupełnie
argument, że gdyby kobieta nie chciała być zgwałcona to nie chodziłaby nocą po
parku.
Nadal trwasz przy swoim rozróżnieniu na pedofilów męskich i żeńskich. Czy nie
rozumiesz, że z takiej postawy NIEUCHRONNIE wynika zróżnicowanie stopnia ich
odpowiedzialności?

[sagan2]

kilka razy zadalam pytanie, czy mezczyzna moze miec
stosunek seksualny, jesli tego nie chce (z kobieta,
oczywiscie). czyli czy mozliwy jest gwalt kobiety na
mezczyznie.
z odpowiedzi wywnioskowalam, ze *raczej* nie jest to
mozliwe. jesli jest - cale moje rozumowanie jest bez
sensu, i to tez zaznaczylam.

napisales: "Z faktu, że stosunek się odbył wnioskujesz o
jego dobrowolności." i ja ciagle pytam, czy to prawda?
caly czas pisze, ze tak zakladam z wlasnej znajomosci
fizjologii, ale moge sie mylic, jesli tak jest, prosze to
jasno napisac.
a dobrowolnosc faktu nie wplywa na jego ocene.
i nie ma znaczenia, czy chlopiec tego chcial czy nie,
przestepstwo popelnil dorosly.
tak samo jak popelnia je dorosly, gdy molestuje chcaca
dziewczynke.
przeciez uwiedzenie to tez przestepstwo. tylko ze chlopca
nie trzeba pytac, czy zostal uwiedzony, czy zgwalcony, a
dziewczynke - tak. to jest *jedyne* rozroznienie, jakie
robie. i tyle.

[Gość: BD]

Witam,

sagan2 napisała:

> kilka razy zadalam pytanie, czy mezczyzna moze miec
> stosunek seksualny, jesli tego nie chce (z kobieta,
> oczywiscie). czyli czy mozliwy jest gwalt kobiety na
> mezczyznie. z odpowiedzi wywnioskowalam, ze *raczej* nie jest to
> mozliwe. jesli jest - cale moje rozumowanie jest bez
> sensu, i to tez zaznaczylam.

Malinowski, w "Życiu seksualnym dzikich" opisuje praktyki tzw. yausa - bardzo
drastycznych zbiorowych gwałtów kobiet na mężczyznach.

Mężczyzna oczywiście może być zgwałcony. Z tego co wiem, w Polsce jest
przynajmniej jeden przypadek, gdy taki zgwałcony facet musi jeszcze płacić
alimenty na dziecko, poczęte się w wyniku tegoż gwałtu...

pozdrawiam,

BD

[sagan2]

no wreszcie konkretna odpowiedz ;)
pytalam o to kilka razy i z odpowiedzi panow
wywnioskowalam cos, co pokrywalo sie z moja "wiedza" - ze
mezczyzne zgwalcic jest niezwykle trudno.

BD, a jak to sie, cholerka, robi?... pewnie odeslesz mnie
do ksiazki, co? ;)

jeszcze jedno pytanie - jak czeste jest takie zjawisko
gwaltow? ile procent, na przyklad?

i DODAM:
jesli to, co pisze BD to prawda (a zakladam, ze wie co
pisze), to rozumowanie o stosunku jako "inicjacji
seksualnej" jest bez sensu.
albo autorom chodzilo o cos calkiem innego (nie wiem, o
co), albo kierowali sie taka sama "wiedza", jak ja...

[Gość: BD]

Witam,

sagan2 napisała:

> BD, a jak to sie, cholerka, robi?... pewnie odeslesz mnie
> do ksiazki, co? ;)

Odeślę do ksiązki, bo ciekawa. Nie będę opisywał szczegółów - jeszcze ktoś mi
zarzuci, że serwuje przestępcom instrukcje postępowania ;-)

Nota bene: odpowiedź jest bardzo prosta, a o problemie fizjologicznej
kontroli... no ten tego... opowie Ci każdy dojrzewający chłopak...

> jeszcze jedno pytanie - jak czeste jest takie zjawisko
> gwaltow? ile procent, na przyklad?

Tego nie wiem. Ciekawe też, jak wiele nie jest nigdy zgłaszanych :-(

> jesli to, co pisze BD to prawda (a zakladam, ze wie co pisze), to rozumowanie
> o stosunku jako "inicjacji seksualnej" jest bez sensu.

Dodam, że u jego podstaw leży femino-seksistowski stereotyp, że facet, który
zamiast mózgu ma wiadomo co, nie przepuści żadnej okazji żeby współżyć
seksualnie z kobietą (obojętnie jaką), ergo nie może współżyć wbrew woli...

pozdrawiam,

BD

[sagan2]

Gość portalu: BD napisał(a):


> Dodam, że u jego podstaw leży femino-seksistowski
> stereotyp, że facet, który zamiast mózgu ma wiadomo co,
> nie przepuści żadnej okazji żeby współżyć seksualnie z
> kobietą (obojętnie jaką), ergo nie może współżyć wbrew
> woli...

ja myslalam o samej fizjologi i, ze tak powiem,
metodologii wspolzycia.
jesli facet moze wspolzyc wbrew woli, to oczywiscie taki
stereotyp jest glupi i trzeba z nim walczyc.

a jak widac, dobrze funkcjonuje. ja nie jestem pania
frania spod budki z piwem, a i tak mu uleglam...

[Gość: tad]

Gość portalu: BD napisał(a):

do ksiązki, bo ciekawa. Nie będę opisywał szczegółów - jeszcze ktoś mi
> zarzuci, że serwuje przestępcom instrukcje postępowania ;-)

Jeśli chodzi o mnie -ja na złośc - mam wydanie z lat 80-tych, w którym brakuje
ładnych paru stron, i to akurat w rozdziale "Akt płciowy", przez co wygląda to
tak, jakby owi egzotyczni osobnicy znali jedynie stosunek przerywany.

[d.ark]

sagan2 napisała:

> jeszcze jedno pytanie - jak czeste jest takie zjawisko
> gwaltow? ile procent, na przyklad?

Nie ma danych na ten temat. Nawet szacunkowe próby określenia skali zjawiska
nie mają miejsca, ze względu na znikomą ilość zgłaszanych przypadków gwałtów
przez mężczyzn. Jest to zresztą element szerszego zjawiska, jakim jest przemoc
względem mężczyzn. Ilość zgłaszanych przypadków nie odzwierciedla skali
problemu. Nie wiemy więc, jak w istocie przemoc względem mężczyzn się
przedstawia.
A swoją drogą myślałam, że wiedza na temat tego, iż można zgwałcić mężczyznę,
jest wiedzą powszechną...

Pozdrawiam
D.ark

[sagan2]

d.ark napisała:


> A swoją drogą myślałam, że wiedza na temat tego, iż
> można zgwałcić mężczyznę, jest wiedzą powszechną...

wiem o mozliwosci gwaltu na mezczyznie z uzyciem, hmm...
roznego rodzaju "narzedzi". ale chyba nie takie przypadki
omawiamy, dyskutujac o pedofilskicm stosunku kobiety i
chlopca, prawda? chodzilo mi i gwalt z urzyciem przemocy,
ale bez "wspomagania".
moze jestem naiwna, ale trudno mi to sobie wyobrazic.
no ale moja wyobraznia to nie jest moja najmocniejsza
strona...

[agrafek]

No i znowu się wtrącam, choć już o tym, właśnie z Sagan, dyskutowaliśmy i
dyskutowaliśmy. Tak więc powtórzę tylko króciutko - chłopcy w okresie
dojrzewania potrafią mieć erekcję za erekcją i początkowo zpełnie nad nimi nie
panują. W związku z tym sam fakt zaistnienia - nawet niechcianej - erekcji nie
jest dowodem na przyzwolenie wykorzystywanego chłopca. Pozwólcie też, że
zacytuję wypowiedź seksuologa, z którym rozmawiałem na ten temat: "Musimy także
wziąść pod uwagę, że pozostaja także inne rodzaje stosunku seksualnego, a nie
tylko genitalia-genitalia." Mówienie o "inicjacji seksualnej" w takim
kontekście to jakiś obłąkany bełkot. A do tego dochodzi jeszcze nie do końca
rozwinięta psychika i pojmowanie świata przez dzieci itd. Nie rozumiem w jaki
sposób osoby potrafiące z takim zaangażowaniem rozmawiać o równouprawnieniu
dorosłych pozostają ślepe w przypadku dzieci.
Niepozdrawia wyjątkowo poirytowany agrafek

[sagan2]

agrafek napisał:

> Nie rozumiem w jaki sposób osoby potrafiące z takim
> zaangażowaniem rozmawiać o równouprawnieniu dorosłych
> pozostają ślepe w przypadku dzieci.

moze dlatego, ze nigdy nie byly dojrzewajacymi chlopcami,
a wiedza na ten temat nie jest ogolnie dostepna na
szczeblach normalnej edukacji?
w kazdym swoim poscie zastrzegalam, ze moge sie mylic, i
oprocz Ciebie (a teraz BD) nikt mi nie powiedzial, ze sie
myle, tylko ze usprawiedliwiam kobiety.
i za kazdym razem powtarzalam, ze jesli sie myle, to moje
rozumowanie nie ma sensu.
i znowu nie uslyszalam, ze nie ma sensu, ale ze
rozrozniam pedofili i w ogole jest ze mna "jeszcze
gorzej".

> Niepozdrawia wyjątkowo poirytowany agrafek

wybacz, ale ja rowniez moglam byc poirytowana atakami, a
potem, w przypadku Macieja, wparciem sie tego, co
powiedzial.zasugerowal. i jeszcze wypisywaniu zali na ten
temat w tym watku. mi sie wydawalo, ze wyjasnlismy sobie
to juz dawno, tutaj tylko przypomnialam "dowody winy"
Macieja (ktorych sie zreszta domagal)

[d.ark]

maciej.k1 napisał:
>
> - "On kiedyś zrobił coś takiego... (zmiany na twarzy)... nie... nie mogę ci
> tego powiedzieć... (szloch)."

Oglądasz zdecydowanie za dużo seriali wenezuelskich. :)
>
> Jak już pisałem, ta sztuka najlepiej udaje się w realu i tylko kobietom. Ma
> jednak ona swoją, uboższą wersję internetową, np.:
>
Sztuka manipulacji udaje się obu płciom z równym powodzeniem. Internet jest
idealnym polem do obserwacji tego zjawiska, co jest zresztą oczywiste. Przy
odpowiadaniu na post wybiera się takie fragmenty, z którymi można polemizować
lub się do nich z jakichś względów przyczepić. Często wiąże się to z po prostu
wybiórczym wybieraniem zdań, które bez kontekstu mogą brzmieć dziwnie. I wtedy
rzeczywiście nie mozna zarzucić współrozmówcy, że wkłada nam w usta słowa,
których się nie powidziało. Można tylko zgrzytać zębami, że pozbawił je
kontekstu i prowokuje tym samym do powtarzania już wcześniej napisanych
kwestii.

Pozdrawiam
D.ark
>