In vitro - powinno być refundowane czy nie?

[turbomini]

j.w.

[facet123]

Oczywiście, że powinno być refundowane. Tego typu zabiegi przyczyniają się do
formowania szczęśliwych rodzin w których dzieci są chciane i kochane. Takiemu
upragnionemu dziecku rodzice zapewnią godziwe warunki życia.
Głównym problemem demograficznym w Polsce jest obecnie niski przyrost, a także
fakt, że najbardziej mnożą się te grupy społeczne które nie są w stanie
zapewnić swoim dzieciom (w dużej liczbie) godziwych warunków wychowania,
edukacji i perspektyw na przyszłość.
Tymczasem co piąta para nie może mieć dzieci i nie stać ich na in-vitro (wraz z
z całą terapią kosztuje to ponad 10 000zł).

Pomyślcie - 10 000zł i w zamian państwo dostaje obywatela z perspektywami.
Przecież taki obywatel w ciągu swojego życia zwróci państwu w formie podatków
wielokrotność tej sumy. Więc nie tylko demograficznie, ale i ekonomicznie
wszelkie metody leczenia niepłodności powinny być refundowane przez państwo.

Jest jeszcze coś, co niektórzy nazywają "kwestią etyczna". Ja wolę to
nazywać "kwestią religijną", bo z etyką ani morlanością nie ma to nic
wspólnego. Zapłodnienie in-virto polega na zrobieniu tego samego co dzieje się
w naturze, jedyne różnica polega na tym, że dzieje się to poza ciałem kobiety.
Kościół przyjmuje dogmatycznie, że tekia zabiegi są złe - nie potrafi jednak
racjonalnie wytumaczyć dlaczego (odwołuje się jedynie do przesłanek od boga i
nawet to dosyć mętnie). Musimy się zatem zastanowić - czy żyjemy w państwie
wyznaniowym (w którym wierzenia stanowią prawo), czy w świeckim (w którym rozum
stanowi prawo). Mam nadzieję, że w Polsce prawo stanowi jednak rozum (szanując
oczywiście wierzenia).

[pavvka]

facet123 napisał:

> Oczywiście, że powinno być refundowane. Tego typu zabiegi przyczyniają się do
> formowania szczęśliwych rodzin w których dzieci są chciane i kochane. Takiemu
> upragnionemu dziecku rodzice zapewnią godziwe warunki życia.
> Głównym problemem demograficznym w Polsce jest obecnie niski przyrost, a
także
> fakt, że najbardziej mnożą się te grupy społeczne które nie są w stanie
> zapewnić swoim dzieciom (w dużej liczbie) godziwych warunków wychowania,
> edukacji i perspektyw na przyszłość.

Widzę tu sprzeczność. Jeżeli in vitro będzie refundowane, to będą się na nie
decydowały w dużej części właśnie "te grupy społeczne które nie są w stanie
zapewnić swoim dzieciom (w dużej liczbie) godziwych warunków wychowania,
edukacji i perspektyw na przyszłość". Jeżeli będzie pełnopłatne, będą się na
nie decydowali raczej tylko ci, którzy takich problemów nie mają.

[turbomini]

Pavvka, sprzeczności nie ma. Facett napisał, że obecnie największy przyrost
naturalny wykazują grupy społeczne z głodowymi dochodami. Wiadomo, że nie
chodziło o in vitro. Ludzie biedni nie planują dzieci...oni je po prostu mają.

To, że ktoś decyduje się na in vitro nie oznacza jeszcze, że go na to stać. Nie
każdy potrafi wyciągnąć z rękawa 10.000, nawet przy godziwych dochodach. Ludzie
biorą kredyty na przykład.

[misiakisia]

moi rodzice mają czwórkę dzieci, nigdy nie byli bogaci, ledwo wiązali koniec z
końcem, jednak nie wydaje mi się,żeby była to przyczyna naszych szans
życiowych. Moich 2 braci już skończyło studia i pracują (mają dośc godziwe
wynagrodzenie), trzeci studiuje a ja wybieram się na studia w przyszłym roku.
Trzeba miec chęci i zapał, przynajmniej wiem, że to do czego doszłam jest tylko
moją zasługą, a nie wpływów moich rodziców

autor wpisu napisał, że refundacj się zwróci, bo państwo będzie miało obywatela
z pespektywami. ale skąd taka pewnośc??

[turbomini]

Misiu, myślę, że nie do końca mnie zrozumiałaś. Ja nie twierdzę, że brak środków
zamyka dzieciom drogę do lepszego życia, choć dzieje się to w dużej części -
temu nie zaprzeczysz.
Masz trójkę rodzeństwa? Świetnie, gratulacje, bo Twoim rodzicom się udało. Ale
nie wszyscy mają takie szczęście, wiesz, niektórzy, a konkretnie 1,5 mln ma z
tym problem.

Padły tu dwie kwestie. Po pierwsze taka, że na in vitro i tak decydują się osoby
bogate, więc mogą sobie zapłacić. Błąd. Na in vitro decydują się też osoby
średno zamożne, a koszt jedego zabiegu to dużo. Każdy kolejny to jeszcze więcej.
Osoba nieustawiona finansowo nie zdecyduje się na zabieg, nawet jeśli jest on
bezpłatny.

Po drugie, kwestia sławetnego becikowego. Które jest nastawione tylko na ubogą
część społeczeństwa, a i tak robi więcej złego niż dobrego.

I jeszcze jedno, pisząc o wielodzietnych ubogich rodzinach, raczej chodzi nam o
rodziny, gdzie te dzieci się po prostu "przydarzają". Piszemy o nędzy z
marginesu społecznego, o nieodpowiedzialnych ludziach, którzy płodzą 8 dzieci,
choć nie są w stanie wykarmić nawet siebie. O takich ludziach piszemy.

[misiakisia]

> Misiu, myślę, że nie do końca mnie zrozumiałaś. Ja nie twierdzę, że brak
środkó
> w
> zamyka dzieciom drogę do lepszego życia, choć dzieje się to w dużej części -
> temu nie zaprzeczysz.


Tu przyznaje Ci rację, ale nie można od razu zakładac, że dzieci ludzi bogatych
to osoby z perspektywami (nie pamiętam, ale chyba napisał to ktoś przd Tobą)

Może to już mniej związae z tematem, ale ja bardziej cenię właśnie tych ludzi
dla których bariery finansowe nie stanowią przeszkód do osiągnięcia w życiu
sukcesu, może dlatego, że często spotykałam się z tym, że bogaci rodzice
załatwiali dzieciom tu i ówdzie częsc spraw

[facet123]

> Widzę tu sprzeczność. Jeżeli in vitro będzie refundowane, to będą się na nie
> decydowały w dużej części właśnie "te grupy społeczne które nie są w stanie
> zapewnić swoim dzieciom (w dużej liczbie) godziwych warunków wychowania,
> edukacji i perspektyw na przyszłość". Jeżeli będzie pełnopłatne, będą się na
> nie decydowali raczej tylko ci, którzy takich problemów nie mają.

Pisząc o zapewnianiu perspektyw nie chodziło mi tylko o stan majątkowy, ale o
mentalność. Rodziny które rzeczywiście chcą mieć dzieci, nawet jeśli nie stać
ich na opłacenie in-vitro, będą starały się zapewnić dziecku jak najlepszy byt.
Będą wpajać dziecku szacunek do pracy i wspierać jego edukację (do tego nie
trzeba mieć pieniędzy, wystrczy mieć chęci).
Natomiast różnego rodzaju rodziny patologiczne nie będą raczej decydowały się
na zabiegi in-vitro bo dla nich dzieci to coś co się zdarza, a nie coś o co się
zabiega.

[turbomini]

Kościół tłumaczy swój sprzeciw tym, że w całym procesie in vitro lekarze
starają się uzyskać wiele zarodków, a tylko część jest wprowadzanych do
organizmu kobiety.

Państwo tłumaczy się tym, że nie są to zabiegi ratujące życie.

[facet123]

To już kwestia konkretnej techniki. Proces selekcji można przeprowadzić na
niezapłodnionych komórkach jajowych i zagnieździć w macicy tylko tę jedną -
zapłodnioną.
Tak czy inaczej ochrona zapłodnionego przed chwilą jajeczka wydaje mi się
raczej czymś związanym z wiarą i nie wymagającym prawnego konstytuowania.
Jeżeli ktos nie chce - nie musi przecież się na in vitro decydować.

[bri]

Moim zdaniem w obecnej sytuacji polskiej służby zdrowia - nie.

[turbomini]

Ja jestem za tym, żeby było refundowane chociaż częściowo.
Może wtedy zabieg in vitro byłby wykonywany częściej, co pociągnęłoby za sobą
obniżenie jego kosztów. Operacje i zabiegi wykonywane częściej z czasem stają
się tańsze.

[facet123]

To prawda - więcej zabiegów oznacza więcej osrodków, a to pociąga za sobą
większą konkurencję, łatwiejszy dostęp do specjalistów i technologii koniecznej
do zapłodnienia in-vitro a to powoduje obniżenie cen.

Jeżeli chodzi o sytuację polskiej służby zdrowia, to jest ona kiepska dlatego,
że brakuje pieniędzy w budżecie. Wspieranie rodzin chcących mieć dzieci to
działanie długoterminowe - każdy pracujący obywatel daje do budżetu w formie
podatków o wiele więcej niż kosztuje zabieg in vitro konieczny do jego
ewentualnego począcia.

[bri]

O czym Wy mówicie?

Jak na razie to czeka nas sytuacja, że połowa lekarzy i pielęgniarek wyjedzie z
Polski pracować gdzie indziej. Nie będzie miał kto przeprowadzać tych in vitro.

[turbomini]

Bri, budżetówka to jedno, pieniądze na leczenie to drugie.
Pieniądze to akurat rząd ma, wydaje je tylko na pierdoły.
Facett ma rację, refundowanie in vitro jest myśleniem długodystansowym.

[facet123]

Oczywiście, że państwowe kliniki nie są przygotowane do przeprowadzania in
vitro. Trzeba jednak powoli się przygotować do wprowadzenia elementów
konkurencji i prywatyzacji do służby zdrowia.

PS: nie jestem facett, ale facet123 :)

[turbomini]

Ok, sorki :).

[bri]

Bardzo ambitne plany wziąwszy pod uwagę, że jak na razie nie zawsze są w
szpitalach (stołecznych!) dwa wolne inkubatory i jak się urodzą bliźniaki to
jednego trzeba wozić po różnych placówkach i szukać tego inkubatora.

W przypadku istnienia sluzby zdrowia

[bleman]

oplacanej z podatkow, czyli niby "bezplatnej", oraz faktu ze panstwo funduje
ratowanie zycia jakiemus pijakowi który dławi sie własnymi wymiocinami, to
uwazam ze in vitro powinno byc refundowane.

Aczkoliwek! ;-) i tak jestem zwolennikiem sprywatyzowanej platnej, sluzby zdrowia.

[turbomini]

Ok, ale póki co służba zdrowia teoretycznie jest bezpłatna.

To invitro tez powinno byc refundowane

[bleman]

[pavvka]

A ja uważam, że państwo powinno raczej promować adopcje.

Ale z adopcjami noworodkow

[bleman]

i malych zdrowych dzieci nie ma problemow.

[turbomini]

Adopcja, drogi Blemanie, nie przebiega tak łatwo i bezboleśnie jak
podejrzewasz. Zwłaszcza adopcja noworodków.

[pavvka]

turbomini napisała:

> Adopcja, drogi Blemanie, nie przebiega tak łatwo i bezboleśnie jak
> podejrzewasz. Zwłaszcza adopcja noworodków.

No więc właśnie chodzi mi m.in. o to, żeby uprościć procedury. Część
potencjalnych rodziców adopcyjnych właśnie one zniechęcają.

Bezproblemowo przebiega w przypadku

[bleman]

kiedy dziecko ma unormowany status. I rodzice sie go zrzekli.

Bo w innym przypadku rzeczywiscie jest ciezko.

Jesli bylo by trudno to noworodki nie zchodzily by na pniu :)

[turbomini]

Akurat na noworodki jest większy popyt niż podaż, że się tak też językiem
gospodarczym posłużę :).

No wlasnie. :)

[bleman]

Czyli trzeba zwiekszyc produkcje noworodkow ;-)

[pavvka]

bleman napisał:

> kiedy dziecko ma unormowany status. I rodzice sie go zrzekli.
>
> Bo w innym przypadku rzeczywiscie jest ciezko.

No i właśnie o to mi chodzi - dzieci ewidentnie porzucone przez rodziców, które
nie mogą znaleźć nowej rodziny z powodu braku jakiegoś tam papiera.

Tak i to jest problem. Bardzo trudny do rozwiazani

[bleman]

a

Az dziwie sie ze ejszcze "wyborcy" nie zmusili jakichs poslow do inicjatywy w
sprawie zmiany tego prawa.

[turbomini]

Pavvka, co Ty piszesz w ogóle? Promować adopcję? Można co najwyżej wspierać
informacyjną akcję adopcyjną.
Widzisz, kobieta tak nie myśli. Kobieta, która planuje dzieci, chce być w
ciąży, chce przeżywać poród i wszystko to co po nim następuje. Jest gotowa
poświęcić wszystkie środki, żeby najpierw wyczerpać możliwości osiągnięcia
tego. Dopiero wtedy zaczyna myśleć o adopcji.
In vitro - adopcja, to dwie różne sprawy.
Ja nie zdecyduję się nigdy na in vitro, ale świetnie rozumiem rozpacz kobiety,
która chce urodzić i uważam, że powinna mieć ona w tej kwestii wsparcie
państwa. Ale państwo w ogóle nie zastanawia się nad opcją refundowania in vitro.

[pavvka]

turbomini napisała:

> Pavvka, co Ty piszesz w ogóle? Promować adopcję? Można co najwyżej wspierać
> informacyjną akcję adopcyjną.

A taka akcja to Twoim zdaniem nie promowanie?

[dorota.alex]

ale w tej chwili, to juz wogole nie bedzie noworodkow do adopcji, bo matka ktora zrzeka sie praw
rodzicielskich nie dostaje becikowego! Beda zabierac te biedne dzieci ze slamsow do domow malego
dziecka bo rodzice polaszczyli sie na 1000 zl, zamiast natychmiast oddac dzicko!

[turbomini]

No...powiedzmy.

[bri]

Jest może bezpłatna dla bezrobotnych ale dla mnie służba zdrowia jest jak
najbardziej płatna i kosztuje mnie ok. 500 zl miesiecznie (samo ubezp.
zdrowotne). Tym bardziej mnie wkurza, że kiedy zdarzyło mi się rodzić w obcym
mieście to i tak musiałam zapłacić prawie 1000 zł za możliwość przebywania ze
swoim wcześniaczkiem w szpitalu. Na codzień nie korzystam z publicznej służby
zdrowia bo nie mam tyle czasu wolnego. Mamy wykupione ubezpiecznie w prywatnej
lecznicy.

[turbomini]

To, w jaki sposób służba zdrowia powinna być finansowana, to już temat na
osobną (i dłuuuuuuuuugą) dyskusję.

[bri]

To prawda.

W obecnej sytuacji polskiej służby zdrowia moim zdaniem finansowanie in vitro
byłoby prawdziwą ekstrawagancją.

[pavvka]

Zgadzam się z przedmówczynią.

[turbomini]

To po co klasyfikuje się bezpłodność pod leczenie refundowane. Brak tu logiki i
konsekwencji.

[bri]

Chyba in vitro ciezko nazwac leczeniem. Leczenie to usuwanie jakis przeszkod na
drodze to naturalnego zaplodnienia.

[turbomini]

In vitro jest naturalną konsekwencją leczenia bezpłodności.

Martwi mnie może nie tyle fakt, że in vitro jest obecnie nierefundowane, ile
to, że na przyszłość w ogóle nie ma takich planów.

[bri]

Mnie martwi w ogóle sytuacja służby zdrowia w Polsce. Niefinansowanie in vitro
to mały pikuś. Po wizycie na izbie przyjęć oddziału położniczego w Bydgoszczy
czułam się jakbym trafiła raczej do szpitala polowego gdzieś w środku Afryki.

Jakie pieniadze taka opieka zdrowotna ;-)

[bleman]

[turbomini]

I się to szybko nie zmieni, niezależnie od tego czy refundacja kiedykolwiek
będzie czy nie.

Jak napisała dorota, te biedniejsze kobiety przyciągać będzie becikowe. Debilne
becikowe, na które jakoś się pieniądze znalazły.

Becikowe, bedzie szkodzilo :/

[bleman]

ludzie beda robili dzieci zeby miec na wóde :/

[facet123]

> W obecnej sytuacji polskiej służby zdrowia moim zdaniem finansowanie in vitro
> byłoby prawdziwą ekstrawagancją.

Wg mnie ekstrawagancją jest finansowanie z budżetu kosztownych operacji
związanych z leczeniem skutków alkoholizmu (a właściwie raczej pijańastwa) u
osób które nigdy nie pracowały, nie płaciły podatków zaraz po powrocie ze
szpitala będą dalej piły i miały gdzieś, że państwo właśnie zainwestowało w
nich kupę kasy.

[bri]

Zgadzam się.

Tez sie zgadzam.

[bleman]

przeciez placi sie skladki na ubezpieczenie

[wasza_bogini]

[dorota.alex]

Argumenty przeciwnikow in vitro to nie tylko metne koscielne trucie. Mam kolezanke, ktora niemoze zajsc
w tradycyjna ciaze, stac ja na invitro. Zanim sie zdecydowala zrobila przeglad swiatowych badan na ten
temat. Wyszlo jej, ze zagrozenie urodzenia chorego dziecka jest bardzo duze. Istnieje tez ryzyko, ze po
gigantycznej terapii hormonalnej, ktora poddaje sie kobiete przed pobraniem jajeczek do zaplodnienia
zdarzaje sie przypadki tradycyjnych ciaz, ale mnogich - 4-5 raczki. No i inne ekstra problemy
hormonalno-zdrowotne kobiety, ktora przeciez musi donosic ta ciaze z invitro do konca. Wiec jak
poszukala sama, zamiast opierac sie tylko na opiniach lekarzy, ktorzy biora kase za te zapolodnienia, to
zrezygnowala. Doszla do wniosku, ze jest za duze ryzyko spaprania zycia sobie i dziecku...

[turbomini]

Tyle to ja wiem nawet bez czytania specjalistycznych publikacji. Myślę, te
kobiety też są tego świadome, a jednak są gotowe ponieść takie ryzyko. In vitro
to przecież poważna interencja w organizm ludzki.

[dorota.alex]

Myślę, te kobiety też są tego świadome, a jednak są gotowe ponieść takie ryzyko.

tyko kto ponosi to ryzyko? One ktore sa swiadome i ryzykuja, czy te dzieci, ktorych nie ma, a ktore w
razie niepowodzenia beda kalekami (mniejszymi lub wiekszymi) przez cale zycie? Ja wiem, ze kobieta,
ktora nie moze miec dziecka - bedzie kochala nawet to chore i bedzie mu sie poswiecala i bedzie
szczesliwa - ale jak to wyglada od strony tego dziecka???

[snegnat]

Po skutecznej naprawie słózby zdrowia można by zastanowić się nad częściową
refundacja. W tej chwili jednak jest to za droga przyjemnośc.

refundacja zabiegów dla kogoś nieetycznych

[vivian.darkbloom]

to, że służba zdrowia nie jest sprywatyzowana, lecz finansowana z podatków
rzeczywiście rodzi problemy etyczne zwiazane z refundacja zabiegów czy środków
(bo tak jest chćby w przypadku środków antykoncepcyjnych), które część
społeczeństwa uznaje za niemoralne.
tylko co znamienne bierze się pod uwagę tylko punkt widzenia Kościoła
katolickiego i problematyczne są tylko te praktyki, które są niezgodne z
katlicyzmem. a przeciez takich problematycznych zabiegow jest wiecej - czemu np.
z podatków świadków Jehowy są finansowane transfuzje, ktorym to wyznanie się
sprzeciwia? ale już sobie wybrażam oburzenie, gdyby świadkowie Jehowy zaczeli
protestować przeciw refundacji. a np. ja uważam, że leczenie osob, ktore same sa
winne swoich urazów (np. spowodowały wypadek samochodowy prowadząc pod wpływem
alkoholu albo wyprzedając w miejscu gdzie jest to niedozwolone albo skakały do
wody w miejscu gdzie stoi znak "zakaz skoków do wody" albo przechodziły na
czerwonym świetle) powinn byc finansowane przez te osoby, a nie przez podatników.
tylko, że tak naprawde chodzi o to, żeby nie refundowac zabiegów sprzecznych ze
stanowiskiem Koscioła, choć maskuje się to argumentami o braku środków w słuzbie
zdrowia etc. (to czemu są środki na becikowe jesli nie ma na in vitro?) bo
żadnych innych problemowych sytuacji nikt nie chce dostrzec.

[turbomini]

vivan.darkbloom napisała:

> tylko co znamienne bierze się pod uwagę tylko punkt widzenia Kościoła
> katolickiego i problematyczne są tylko te praktyki, które są niezgodne z
> katlicyzmem.
> tak naprawde chodzi o to, żeby nie refundowac zabiegów sprzecznych ze
> stanowiskiem Koscioła, choć maskuje się to argumentami o braku środków w
słuzbi
> e
> zdrowia.

Choć brzmi trochę jak spiskowa teoria dziejów, to po części się zgadzam.

[dorota.alex]

Argumenty, zeby nie finansowac lezenia tych co sami sobie zawinili sa troche nie w porzadku, bo
przeciez on tez placa na ta sluzbe zdrowia, wiec maja prawo korzystac! Juz podnoszono ten argument
przy leczeniu palaczy - ze sa chorzy na wlasne zyczenie wiec niech sie sami lecza.
Z drugiej strony nasza sluzba zdrowia podciagnela by pod to wiekszosc chorob: wlasnie palenie, zle
odzywianie, niehigieniczny tryb zycia itd. Ciaze tez sobie sami robimy, wiec placmy potem za
prowadzenie ciazy, porod i opieke lekarska nad dzieckiem.
A wlasnie na tym polega idea ubezpieczenia: placisz co miesiac, zeby moc skorzystac wtedy, kiedy tego
potrzebujesz (albo moze nigdy - jak bedziesz miala szczescie). A najwieksze skorwysynstwo kas
Chorych jest jak odmawiaja finansowania specjalistycznego leczenia!

[snegnat]

A najwieksze sko
> rwysynstwo kas
> Chorych jest jak odmawiaja finansowania specjalistycznego leczenia!

Kasy Chorych nie istnieją. Teraz jest Narodowy Fundusz Zdrowia, który nie może
finansowac specjalistycznego leczenia bo potrzebuje pieniędzy na nowe marmury w
swoich biurach.

[vivian.darkbloom]

ja to z tymi co sami zawinili podałam jako przykład i Twój kontrargument, ze
przeciez oni tez płacą mozna wykorzystac wobec przeciwników refundacji in vitro
- ci, ktorzy się mu poddaja też płacą składkę na zdrowie.
co do osób odpowiedzialnych za swoje urazy - nigdy bym nie była za tym, żeby
podciagać pod to np. choroby spowodowane otyłością, bo cały czas trwają dyskusje
jaki jest wpływ choćby czynnika genetycznego na otyłośc i w konkretnym przypadku
moze byc trudno stwierdzić jednoznacznie czy osoba sama jest w pełni winna
otyłości czy nie. ale już np. gdy ktoś przekracza dozwoloną prędkosć o 50 km/h
albo prowadzi pod wpływem alkoholu i rozbija sie na drzewie to jest to
ewidentnie jego wyłączna odpowiedzialność i zważywszy że płaci składkę to
koszty, które wykraczaja ponad dajmy na to roczny (czy jakiś inny) wymiar
składki powinien pokrywać zwłasnej kieszeni.

[bri]

a ubezpieczenia komunikacyjne nie pokrywają takich kosztów?

[pavvka]

vivian.darkbloom napisała:

> co do osób odpowiedzialnych za swoje urazy - nigdy bym nie była za tym, żeby
> podciagać pod to np. choroby spowodowane otyłością, bo cały czas trwają
dyskusj
> e
> jaki jest wpływ choćby czynnika genetycznego na otyłośc i w konkretnym
przypadk
> u
> moze byc trudno stwierdzić jednoznacznie czy osoba sama jest w pełni winna
> otyłości czy nie

Ale np. skłonność do uzależnień też jest częściowo determinowana genetycznie.

[dorota.alex]

sklonnosc do zachowan ryzykownych psychologia tez uznaje za czynnik uwarunkowany genetycznie, lub
wynikajacy z indywidualnego u kazdego dzialania neuroprzekaznikow w mozgu. Uczylam sie tego kilka
lat temu, ale chodzi o roznice w dawkowaniu sobie bodzcow zewnetrznych dla uzyskania optymalnego
pobudzenia - tu mozna podstawic czestotkliwosc i intensywnosc seksu, kontaktow towarzyskich,
predkosci prowadzenia samochodu, zamilowania do uprawiania sportow ekstermalnych itp.

[vivian.darkbloom]

no tak, ale uwarunkowana genetycznie jest sama skłonność i nie jest tak, że dana
osoba nie jest w stanie powstrzymac się od np. ryzykownej jazdy, choć bez
wątpienia jest jej trudniej. uważam, że mimo wszytsko lepiej założyć (w sensie
filozoficznym) że ludzie mają wolną wolę i w większosci sytuacji są w stanie
dokonywać świadomych wyborów, a nie że sa w 100% zdeterminowani i nie ponoszą
żadnej odpowiedzialnosci za to co robią. jesliby tak było to faktu, że nie chcę
finansowac leczenia tego hipotetycznego pirata drogowego też nie można oceniać w
kategoriach moralnych, bo moja postawa takze ma jakieś genetyczne, niezalezne
ode mnie podstawy.
ja generalnie jestem za częściową prywatyzacją słuzby zdrowia. po prostu nie
widzę powodu czemu mam być solidarna z osobą, która sama jest (w ewidentny
sposób - to podkreślam) winna swojej choroby czy wypadku i czemu mam finansowo
wspierać jej leczenie.

[kochanica-francuza]

Nie. Jak ktoś tak bardzo pragnie dzieciaczka, to i tak stanie na głowie. Dzieci
in vitro częsciej cierpią na ciężkie uposledzenia, a wybieranie najfajniejszego
zarodka jakoś mi się nie podoba.

[bleman]

a wybieranie najfajniejszego
> zarodka jakoś mi się nie podoba.

A mi sie bardzo podoba.

Mam nadziej ze dozyje czasow kiedy bedzie mozna, usowac wady genetyczne na
poziomie zaplodnionej komorki.

Albo nawet projektowac potomka. :)

oczywiscie powinno.

[wasza_bogini]

[evita_duarte]

Tak, ale tylko w warunkach idealnych, czyli w panstwie, ktore na to stac.
Naszego panstwa nie stac nawet na bardziej potrzebne zabiegi czy badania
ratujace zycie, jak bezplatna mammografie, ktora do 50 roku zycia wykonuje sie
za odplatniscia w dodatku czekajac na nia miesiacami.

[wasza_bogini]

nasze panstwo jest stac glownie na leczenie alkoholikow.

[turbomini]

Kochani nasze państwo stać na wszystko, zależy tylko kto i jak głośno krzyczy.
Nikt przecież nie mówi, że zabierze się "tu" a dołoży "tam", bo tak się to z
reguły nie odbywa. Jak było z becikowym? Okazało się nagle, że mają jakieś
tajemnicze zapasy, jakieś cudowne środki, które pojawiły się, ot, nagle. A
wszystko w imię walki ze spadającym przyrostem naturalnym. Ja mam już dość
polityki pt. "Robin Hood - zabierzemy bogatym, damy biednym". Z becikowego nic
nie wynika. Czy rodzi się przez to więcej dzieci? - nie. Czy rodzinom powodzi
się lepiej? - nie. Czy W OGÓLE coś to zmieniło? - nie. Wniosek? Zabrać to
cholerne becikowe i dać tym, którzy te dane statystyczne dot. przyrostu naprawdę
poprawią.

[kochanica-francuza]

- nie. Wniosek? Zabrać to
> cholerne becikowe i dać tym, którzy te dane statystyczne dot. przyrostu naprawd
> ę
> poprawią.

Czyli parom od in vitro? Fajnie będzie, będziemy mieć dużo ciężko upośledzonych
obywateli.

[turbomini]

Kochanica, gdyby to co piszesz było prawdą, in vitro nie byłoby w ogóle wykonywane.

[wasza_bogini]

>
> Czyli parom od in vitro? Fajnie będzie, będziemy mieć dużo ciężko
upośledzonych
> obywateli.


kochanica i Ty chcesz decydowac o tym kto i jakie ma miec dzieci.?
czyli odgorne decyzje- Ty rodz a Ty nie.
a moze kobietom po 40-tce tez zabronic rodzenia?

[pavvka]

wasza_bogini napisała:

> kochanica i Ty chcesz decydowac o tym kto i jakie ma miec dzieci.?
> czyli odgorne decyzje- Ty rodz a Ty nie.

Nie chodzi o decydowanie za kogoś, ale fakt, że prawdopodobieństwo upośledzenia
jest wyższe przy zapłodnieniu in vitro musi być uwzględniony przy podejmowaniu
decyzji czy podatnicy mają się na tę imprezę złożyć.

Uff, puffek wyjaśnił niektórym ;-)))

[kochanica-francuza]

no to spojrzmy

[wasza_bogini]

> Nie chodzi o decydowanie za kogoś, ale fakt, że prawdopodobieństwo
upośledzenia
>
> jest wyższe przy zapłodnieniu in vitro musi być uwzględniony przy
podejmowaniu
> decyzji czy podatnicy mają się na tę imprezę złożyć.


ilu jest ludzi, ktorzy staraja sie o in vitro? jakie jest prawdopodobienstwo,
ze zaistnieje taka sytuacja, o ktorej pisze kochanica?
i jak ma sie to na przyklad do masowych ciaz zagrozonych, ktore wynikaja z
odchudzania sie i tego, ze ida pieniadze na lezenie kobiet na patologii ciazy.

po drugie idac tym tropem dojdziemy do wniosku, ze nalezy zabronic kobietom po
czterdziestce rodzic dzieci bo pieniadze podatnikow leca na badania prenatalne,
bo tez jest wieksze ryzyko.

ja na przyklad nie chce, zeby moje pieniadze szly na leczenie alkoholikow.

nie refundujmy srodkow antykoncepcyjnych

[wasza_bogini]

bo istnieje ryzyko, ze kobiety, ktore maja cos z hormonami urodza uposledzone
dzieci.
w zwiazku z tym nie zajmujmy sie ich leczeniem, bo podatnicy maja to gdzies.

Nie refundujemy przeciez

[evita_duarte]

[wasza_bogini]

niektore srodki sa refundowane.
faktem jest, ze tych srodkow jest coraz mniej. tylko nikt nie wpada na pomysl,
ze srodki hormonalne sa stosowane tez leczniczo.

[kochanica-francuza]

>
>
> ilu jest ludzi, ktorzy staraja sie o in vitro?

Cała kupa.


jakie jest prawdopodobienstwo,
> ze zaistnieje taka sytuacja, o ktorej pisze kochanica?


Bardzo duże. W poście "NO niestety nie tak samo" podaję link do artykułu na temat.
> i jak ma sie to na przyklad do masowych ciaz zagrozonych, ktore wynikaja z
> odchudzania sie i tego, ze ida pieniadze na lezenie kobiet na patologii ciazy.



patologia ciąży nie tylko z odchudzania się bierze

>
>
> ja na przyklad nie chce, zeby moje pieniadze szly na leczenie alkoholikow.

a to czemu?

[bleman]

> > ja na przyklad nie chce, zeby moje pieniadze szly na leczenie alkoholikow
> .
>
> a to czemu?

Ja tez nieche, placic za leczenie narkomanow i alkoholikow.

A dlatego bo nikt ich do picia nie zmuszal...

Wasza bogini, odbiło ci?

[kochanica-francuza]

Sugerujesz, że te pary marzą o dzieciach ciężko upośledzonych?

To już nie wolno napisać o wadach in vitro, żeby nie podniósł się wrzask
"chcecie decydować o cudzych dzieciach"?

Wady in vitro są tabu obecnej kultury?

[turbomini]

Ja może aż taka zadziorna nie jestem, ale jeszcze raz powtórzę - jeśli in vitro
to faktycznie tak wysokie ryzyko, nie powinno być w ogóle dopuszczone przez
prawo. Jeśli jest dopuszczone, to może ten procent upośledzeń nie jest taki wysoki.

Poza tym są statystyki i statystyki. Zwolennicy mówią, że to mały odsetek,
przeciwnicy, że duży. A prawda leży jak zwykle po środku. Wierzę w głupotę
polityków, ale w głupotę lekarzy już nie bardzo. Chyba są świadomi tego co robią.

[evita_duarte]

turbomini napisała:

> Ja może aż taka zadziorna nie jestem, ale jeszcze raz powtórzę - jeśli in
vitro
> to faktycznie tak wysokie ryzyko, nie powinno być w ogóle dopuszczone przez
> prawo. Jeśli jest dopuszczone, to może ten procent upośledzeń nie jest taki
wys
> oki.

Ja jestem ciekawa statystyk. KF na jakiej podstawie opierasz swoje stwierdzenie?



>
> Poza tym są statystyki i statystyki. Zwolennicy mówią, że to mały odsetek,
> przeciwnicy, że duży. A prawda leży jak zwykle po środku. Wierzę w głupotę
> polityków, ale w głupotę lekarzy już nie bardzo. Chyba są świadomi tego co
robi
> ą.

Tutaj akurat nie do konca sie zgodze. lekarze duzo zrobia dla pieniedzy, nawet
jesli to bardzo ryzykowne.

[turbomini]

Evita, ja myślę, że obiektywne statystyki nie istnieją, bo to nie sektor publiczny.

W necie też nie mogę nic znaleźć. Jedyne co udało mi się znaleźć, to info, że
ryzyko wzrasta po 35 roku życia.

[evita_duarte]

Jak nie ma obiektywnych badan to skad wiadomo na pewno, ze sa to dzieci
zagrozone uposledzeniem bardziej niz inne?

Poza tym ryzyko zawsze wzrs=asta po 35 roku zycia wiec to nic nowego. jakos
panstwo placi za opieke nad ciezarnymi powyzej 35 lat.

[wasza_bogini]

>
> W necie też nie mogę nic znaleźć. Jedyne co udało mi się znaleźć, to info, że
> ryzyko wzrasta po 35 roku życia.

no wiec wlasnie. wprowadzajac pomysl kochanicy w zycie nalezaloby zabronic
kobietom po 35 roku zycia rodzenia dzieci, bo moze byc wiecej dzieci
uposledzonych, na ktorych rehabilitacje nei zgadzaja sie podatnicy.

[kochanica-francuza]

> no wiec wlasnie. wprowadzajac pomysl kochanicy w zycie nalezaloby zabronic
> kobietom po 35 roku zycia rodzenia dzieci, bo moze byc wiecej dzieci
> uposledzonych, na ktorych rehabilitacje nei zgadzaja sie podatnicy.

Biorąc pod uwagę cenne osiągnięcia naszej medycyny, już obecnie nikt nie jest w
stanie zrefundować leczenia i rehabilitacji wszelkich ludzkich nieszczęść, czy
chodzi o dzieci, czy dorosłych, czy dziadków zgrzybiałych. A medycyna wciąż się
rozwija...

Cala nadzieja w postepie biotechnologii

[bleman]

i genetyki :)

no i nanotechnologii :)

Ty blem serio? nt

[kochanica-francuza]

Jak najbardziej

[bleman]

Jestem zwolennikiem, ingerencji w ludzkie DNA, to moze przyniesc same(prawie)
korzysci :)

Spojrz , na to w perspektywie dziesiatek/setek lat :)

Spoglądam

[kochanica-francuza]

i widzę jedynie ludzi ogłupiałych wynikami własnych eksperymentów . ;-)

Jakoś nie potrafię uwierzyć w Wielką Naukę - Lek Na Wszystko. ;-)

[bleman]

> i widzę jedynie ludzi ogłupiałych wynikami własnych eksperymentów . ;-)
> Jakoś nie potrafię uwierzyć w Wielką Naukę - Lek Na Wszystko. ;-)

A moze tylko tak chcesz to widziec ?

Wyobraz, sobie usuniecie wad genetycznych, zwiekszenie wydolnosci
organizmu(dlugowiecznosc, w pelnym zdrowiu), zwiekszenie inteligencji.
Mozliwosc projektowania dzieci wedlog zyczen rodzicow.

Kto na tym traci ? powiedz mi...

[kochanica-francuza]

> A moze tylko tak chcesz to widziec ?
>
> Wyobraz, sobie usuniecie wad genetycznych, zwiekszenie wydolnosci
> organizmu(dlugowiecznosc, w pelnym zdrowiu), zwiekszenie inteligencji.
> Mozliwosc projektowania dzieci wedlog zyczen rodzicow.
>
> Kto na tym traci ? powiedz mi...

Zwiększenie inteligencji? Ludzie będą cierpieć, bo inteligentniejsi nie będą
chcieli wykonywać głupich zawodów!

MOżliwość projektowania dzieci... etc.? Wykształci się kasta nadludzi, których
będzie na to stać, i untermensche, którzy będą tradycyjnie robić "niepewne"
genetycznie dzieci.

Długowieczność? a po co?

Poza tym ja po prostu nie wierzę we wszechmoc nauki.

[bleman]

Zwiększenie inteligencji? Ludzie będą cierpieć, bo inteligentniejsi nie będą
> chcieli wykonywać głupich zawodów!

A skad wniosek, ze zawody za 100 lat beda identyczne jak dzisiaj ?
Moze czesc uda sie wpelni zautomatyzowac.

> MOżliwość projektowania dzieci... etc.? Wykształci się kasta nadludzi, których
> będzie na to stać, i untermensche, którzy będą tradycyjnie robić "niepewne"
> genetycznie dzieci.

A czy obecnie takimi nadludzmi nie sa przypadkiem, wyksztalcone w najlepszych
uniwersytetach , super odchowane, dzieci bogaczy ?

> Długowieczność? a po co?

Zeby dluzej zyc.
Lepiej istniec 300 lat w pelnym zdrowu niz, 50.
To poprostu oznacza wiecej przyjemnosci, przeciez mamy tylko tyle ile jestesmy w
stanie rpzezyc, bo potem nie ma nic.

[kochanica-francuza]

> A skad wniosek, ze zawody za 100 lat beda identyczne jak dzisiaj ?
> Moze czesc uda sie wpelni zautomatyzowac.


To straszne.

>
> A czy obecnie takimi nadludzmi nie sa przypadkiem, wyksztalcone w najlepszych
> uniwersytetach , super odchowane, dzieci bogaczy ?

Troszeczkę. Ci właśnie, mając w ręku narzędzie w postaci genów, posuną się
jeszcze dalej. To ci się podoba?
>
> Lepiej istniec 300 lat w pelnym zdrowu niz, 50.

Bleman ty chyba ocipiałeś.

Żyć 300 lat? Życie nie jest rządkiem przyjemnośći i przykrości, jest pewnym
procesem. Dla człowieka starego, który "przeżył swoje życie" i z uśmiechem wita
Śmierć jako jego ukoronowanie, kolejne powiedzmy 280 lat byłoby PIEKłEM.

Naprawdę jesteś taki głupi czy tylko udajesz?

Uważasz bleman

[kochanica-francuza]

że zautomatyzowane sprzątanie sracza, czy zautomatyzowane obieranie kartofli
(???) doprawdy będzie wyzwaniem i przyjemnością dla człowieka inteligentnego?
Chciałbyś 8 godzin dziennie, 40 godzin tygodniowo, 30 lat pracować w
ZAUTOMATYZOWANEJ kuchni?

Tylko mi nie tłumacz, że ty do tej kuchni będziesz pisał programy, ale rusz
wyobraźnią i wyobraź sobie, że tam pracujesz.

[bleman]

> > A skad wniosek, ze zawody za 100 lat beda identyczne jak dzisiaj ?
> > Moze czesc uda sie wpelni zautomatyzowac.
>
> To straszne.

Pewnie gornicy z kopaln uranu beda strajkowac ;-)


> Żyć 300 lat? Życie nie jest rządkiem przyjemnośći i przykrości, jest pewnym
> procesem. Dla człowieka starego, który "przeżył swoje życie" i z uśmiechem wita
> Śmierć jako jego ukoronowanie, kolejne powiedzmy 280 lat byłoby PIEKłEM.
> Naprawdę jesteś taki głupi czy tylko udajesz?

Chodzilo mi o 300 lat w trakcie ktorych jestesmy mlodzi i zdrowi ;-)
a nie 300 bycia staruszkiem :P

[kochanica-francuza]

> Chodzilo mi o 300 lat w trakcie ktorych jestesmy mlodzi i zdrowi ;-)
> a nie 300 bycia staruszkiem :P

Aha, i psychicznie też się nie "posuwamy" ani krzynkę? Tak sobie zaliczamy
kolejne przyjemności i przykrości? Nie przeżywamy kolejnych etapów w życiu?

Blem przepraszam ale szkoda mi czasu

[kochanica-francuza]

na pisanie takich pierdoł.

Poza tym jest u nas 31 w domu i komp się nagrzewa jak jasna cholera. Wychodzę.

Jesli jest do wyboru

[bleman]

laczenie maszyny z czlowiekiem, lub biologiczne ulepszanie czlowieka, to
wybieram to drugie :)

Jakos jestem malo przychylny do tego pierwszego, to poeoduje zbytnie
uzaleznienie, i mala "uniwersalnosc" wedlog mnie ;-)

E?

[kochanica-francuza]

Maszyny z człowiekiem?

POczytaj cos z gatunku cyberpunk ;-)

[bleman]

Oj nieeeeeee

[kochanica-francuza]

Co nie ??????

[bleman]

Nie będę czytać cyberpunka

[kochanica-francuza]

Dlaczego ?

[bleman]

Bo ani cyber, ani punk mnie nie pociąga

[kochanica-francuza]

a już tym bardziej razem. To proste.

[kochanica-francuza]

>
> no wiec wlasnie. wprowadzajac pomysl kochanicy w zycie nalezaloby zabronic
> kobietom po 35 roku zycia rodzenia dzieci, bo moze byc wiecej dzieci
> uposledzonych, na ktorych rehabilitacje nei zgadzaja sie podatnicy.

Rodzenie jako takie nie kosztuje 10 000 zł. ;-)
>

[pavvka]

wasza_bogini napisała:

>
> >
> > W necie też nie mogę nic znaleźć. Jedyne co udało mi się znaleźć, to info
> , że
> > ryzyko wzrasta po 35 roku życia.
>
> no wiec wlasnie. wprowadzajac pomysl kochanicy w zycie nalezaloby zabronic
> kobietom po 35 roku zycia rodzenia dzieci, bo moze byc wiecej dzieci
> uposledzonych, na ktorych rehabilitacje nei zgadzaja sie podatnicy.

No przepraszam, czy KF mówiła, że in vitro powinno być zakazane? Jest chyba
różnica między zabranianiem a niewspieraniem finansowym?

[pavvka]

To może niech ktoś poda jakieś konkretne statystyki. Jak bardzo wyższe jest
prawdopodobieństwo upośledzenia przy in vitro?

Proste, zrezygnujmy z leczenia lub rechabilitacji

[bleman]

dzieci uposledzonych, poczetych metoda in vitro.

Tzn, leczenie takie nie powinno byc oplacane z budzetu/lub NFZ.

Poza tym mozna ostrzegac przed ryzykiem, ze dzieci moga byc z duzym
rpawdopodobienstwem wybrakowane.

[wasza_bogini]

to nie jest dobra metoda stawiania ludzi w szeregu lepszych i gorszych.

Nie rozumiem....

[bleman]

Toteż może nie twórzmy tych ludzi na siłę nt

[kochanica-francuza]

Wystarczyz rezygnowac z leczenia alkoholikow

[bleman]

i palaczy.
Sadze ze wtedy by starczylo kasy.

[pavvka]

Ale w takim razie alkoholicy i palacze nie płaciliby też składek zdrowotnych,
więc kasy do podziału byłoby mniej.

Chodzilo mi o leczenie chorob spowodowanych

[bleman]

paleniem lub piciem.

Np. jesli ktos chcial by byc obiety takim leczeniem to musial by placic wyzsza
skladke.

Poza tym taki "darmowy system"(NFZ) jest chory.

Powinnos ie wprowadzic platna sluzbe zdrowia z dobrowolnym ubezpieczeniem.

[pavvka]

A narciarzom nie pokrywamy kosztów złamań kończyn.
A górnikom kosztów leczenia pylicy.
Sami sobie winni.
I wiele jeszcze takich oszczędności można znaleźć. Co prawda po ich wdrożeniu
pół narodu będzie siedziało z wyciągniętymi dłońmi pod kościołami, ale system
będzie nareszcie zdrowy.

Dlatego ejstem zwolennikiem platnej sluzby zdrowia

[bleman]

> A narciarzom nie pokrywamy kosztów złamań kończyn.
> A górnikom kosztów leczenia pylicy.
> Sami sobie winni.

tak

> I wiele jeszcze takich oszczędności można znaleźć. Co prawda po ich wdrożeniu
> pół narodu będzie siedziało z wyciągniętymi dłońmi pod kościołami, ale system
> będzie nareszcie zdrowy.

Moze jakies organizacje charytatywne sie nimi zajma.

Wkoncu zmniejszony socjal da pole do popisu organizacja.

[pavvka]

bleman napisał:

> Moze jakies organizacje charytatywne sie nimi zajma.
>
> Wkoncu zmniejszony socjal da pole do popisu organizacja.

No i ostatecznie i tak ktoś zapłaci z grubsza tyle samo. Tylko że Ty masz
nadzieję, że to ktoś inny da na tacę, a Ty nie będziesz musiał.

Widze roznice miedzy dobrowolnym daniem na

[bleman]

tace, a przymusem.

Ja jestem milosnikiem socjalu, o ile jest on finansowany dobrowolnie, i
rodzielany przez wydajne instytucje.

[heretic_969]

> Ja jestem milosnikiem socjalu, o ile jest on finansowany dobrowolnie, i
> rodzielany przez wydajne instytucje.

Skąd pewność, że ludzie będą dobrowolnie oddawać swoją własność, czyli to, co
wypracowali?

Nie ma pewnosci.

[bleman]

"Może", "jakieś"

[kochanica-francuza]

się zajmą, a może zdechną pod płotem

hehe, nie ma to jak panaku..nistyczne chciejstwo

[kochanica-francuza]

kochanica-francuza napisała:

> się zajmą, a może zdechną pod płotem
>
> hehe, nie ma to jak panaku..nistyczne chciejstwo
panak.u.r.w.i.n.istyczne

[facet123]

> A narciarzom nie pokrywamy kosztów złamań kończyn.
> A górnikom kosztów leczenia pylicy...

Tu się zgadzam z pawką. Nie można odmówić leczenia na podstawie luźniego
kryterium w stylu "sam jesteś sobie winny" bo prawie nigdy nie można na 100%
stwierdzić, że palenie, czy alkohol są jedyną przyczyną choroby.

Można jednak zrobić coś innego - wiem, że w niekórych krajach osoby oczekujące
na transplantację organów są regularnie badane. Jeżeli podczas badania wyjdzie,
że palą albo się alkoholizuja, to trafiają na koniec kolejki (która i tak
zwykle jest tak długa, że mało kto się załapuje) - w ten sposób dopiero po
wykryciu choroby pacjent jest uświadamiany, że "teraz nie ma żartów - jeśli
chcesz pomocy, musisz współpracować".

Inny problem jest taki (ktoś poruszał to już wyżej), że każdy kto płaci
składki, choćby psuł sobie zdrowie na własne życzenie, zasługuję na opieke
medyczną. A ja się zapytam co z tymi którzy nie płacą składek? Co z marginesem
żyjącym na garnuszku państwa, albo z różnego rodzaju malwersantami? Oni biorą z
opieki zdrowotnej najwięcej, a nie dają nic. Myślę, że problemem nie jest tyle
brak pieniędzy w służbie zdrowia, ale ich kiepskie wydawanie - sprywatyzowanie
służby zdrowia spowoduje, że gorzej będzie tylko darmozjadom - i oni też
najgłośniej krzyczą.

naprawde?

[evita_duarte]

pavvka napisał:

> Ale w takim razie alkoholicy i palacze nie płaciliby też składek zdrowotnych,
> więc kasy do podziału byłoby mniej.

Wedlug Twojego myslenia bezplodni nie powinni placic skladek!

[pavvka]

evita_duarte napisała:

> pavvka napisał:
>
> > Ale w takim razie alkoholicy i palacze nie płaciliby też składek zdrowotn
> ych,
> > więc kasy do podziału byłoby mniej.
>
> Wedlug Twojego myslenia bezplodni nie powinni placic skladek!

To było myślenie ble, nie moje - a raczej naturalna konsekwencja jego myślenia.

[urbanchaos]

chociaż leki do in-vitro powinny być refundowane
bo podaje się np lek który także stosuje się u mężczyzn chorychna raka prostaty
ich kosztuje ok 100,a kobietę do in-v. ponad 400

a z upośledzeniem u dzieci po in-vitro jest tak samo jak w populacji po
naturalnym zapłodnienu...także nie demonizujcie !!!

nie ma badań jaki jest wpływ mrożenie zarodków,chyba,ze nie dokopałam się
bądź mikromanipulacja na kom. jajowej i plemniku...

No niestety wcale nie tak samo

[kochanica-francuza]

Pierwsze zdanie artykułu brzmi:

"Zapłodnienie in vitro może spowodować u ludzi takie szkody jak klonowanie u
zwierząt."

www.zeit.de/2004/25/M-Invitro

In vitro nie powinno być refundowane.

[misiu-1]

W ogóle nic nie powinno. Służba zdrowia powinna być pełnopłatna. Precz z
darmozjadami i złodziejami pasącymi się na naszych składkach.

[turbomini]

Polska ma 40 mln mieszkańców. Możemy założyć, że kobiet i mężczyzn jest tyle
samo (a wiemy, że nie jest), czyli po 20 mln. W tych 20 mln 50% stanowią
kobiety w wieku produkcyjnym. Wychodzi nam 10 mln, w tym 1,5 mln to kobiety
kwalifikujące się do in vitro. No mnie wychodzi, że to ok. 0,1 kobiet w wieku
produkcyjnym.

Oczywiście następstwa cywilizacyjne mogą tylko nasilać problemy bezpłodności.
Już dziś co 3 kobieta nie jest w stanie zajść w ciążę, lub ulega patologii
ciąży. To nie rokuje zbyt pomyślnie na przyszłość. To jest gigantyczny problem
cywilizacyjny, a stoimy dopiero przed wierzchołkiem góry lodowej. I optymistką
raczej nie jestem - będzie gorzej. Jak coś co jest problemem na taką skalę może
być skazane na sektor prywatny.
In vitro jest niebezpieczne, kochanica? Świetnie, tylko, że dopóki będzie
odbywać się w prywatnych klinikach za prywatne pieniądze, raczej nic się nie
poprawi.

[bri]

Turbo, masz rację, tylko że problem jest bardziej złożony. To postęp medycyny
sprawia właśnie, że niektóre choroby stają się coraz bardziej powszechne.
Jeszcze 100 lat temu ludzie z niektórymi wadami wrodzonymi czy wrodzoną
podatnością na niektóre choroby nie mieliby szans na potomstwo. Po prostu
umierali w zbyt młodym wieku.

To m.in. powszechność in vitro sprawi, że ludzi, którzy mają problemy z
poczęciem dzieci będzie więcej.

[turbomini]

No to rozwiązania widzę dwa:

1. zabronić in vitro zupełnie jako metody o szeroko pojętych negatywnych
skutkach ubocznych

2. objąć obserwacją, jeśli nie ma zastrzeżeń - refundować.

[bri]

A czemu koniecznie trzeba refundować in vitro?

Myślę, że trochę gadamy sobie a muzom. Mam wrażenie, że ulegamy złudzeniu, że
oprócz in vitro to wszelkie zabiegi są w Polsce refundowane i dlatego to się
zdaje takie niesprawiedliwe, że in vitro nie jest. Wydaje mi się, że oprócz in
vitro jest masę usług medycznych, które refundowane nie są.

[turbomini]

To jasne, tak jak to, że szpitale są biedne, że jeden specjalista ma miesięczny
limit przyjęć.
Tylko o ile pamiętam, to mamy obecnie politykę prorodzinną. Muszę to sobie od
czasu do czasu powtarzać, żeby o tym nie zapomnieć.

[misiu-1]

turbomini napisała:

> Jak coś co jest problemem na taką skalę może być skazane na sektor prywatny.
[...]
> In vitro jest niebezpieczne, kochanica? Świetnie, tylko, że dopóki będzie
> odbywać się w prywatnych klinikach za prywatne pieniądze, raczej nic się nie
> poprawi.

Skąd się w ludziach bierze ta naiwna i w sposób oczywisty sprzeczna z
doświadczeniem wiara w państwową służbę zdrowia?

[turbomini]

To nie wiara w służbę zdrowia misiu, tylko wychodzi mi tak, że nikt nie ma nad
tym kontroli. Nie wiadomo, jakie są do końca skutki, ile jest tych zabiegów,
czy ich ceny są adekwatne. Sprywatyzowanie usług ma swoje dobre i złe strony.
Zabiegi i badania genetyczne to w Polce wciąż sektor w dominującej części
prywatny.

Nie. Ludzi jest za dużo, więc po co jeszcze ...

[dokowski]

... hodować mutantów

[turbomini]

No tak tak, masz rację. To oczywiście bardzo profesjonalne podejście do sprawy.
Takie naukowe.

Nie zgadłaś. To argument wakacyjny, a nie naukowy

[dokowski]

turbomini napisała:

> No tak tak, masz rację. To oczywiście bardzo profesjonalne podejście do sprawy.
> Takie naukowe.

Temat czystej wody, świeżego powietrza, łona natury, pustej plaży jest teraz po
urlopie bliski mojemu sercu