badanie nt. religii

[rob_i]

Chcialbym prosic wszystkich o pomoc. Dla celow badawczych chcialbym uzyskac
glosy ludzi deklarujacych, ze nie chodza do kosciola - w tym rowniez
reprezentujacych srodowiska lewicowe.

W ostatnim czasie pojawiaja sie glosy o koniecznosci reformy kosciola - w tym
dopuszczenia aborcji, czy wyswiecania kobiet na ksiezy.

Oczywiste jest, ze takie posuniecie doprowadzi do opuszczenia kosciola przez
czesc srodowisk, ktore beda poszukiwaly "twardszej" ppostawy wobec
wspolczesnosci.

Takie zjawisko zaobserwowano np. na Wyspach Brytyjskich, gdzie po
umozliwieniu wyswicania kobiet na ksiezy czesc wiernych "przeniosla sie" z
kosciola anglikanskiego do katolickiego (nawiasem mowiac, wedlug badan
statystycznych, wsrod osob deklarujacych cotygodniowe uczestnictwo w mszy,
wiecej jest katolikow, niz anglikanow).

W zwiazku z tym pytanie. Czy osoby, ktore nie chodza obecnie do kosciola,
beda do niego chodzily po zmianach w doktrynie? Bo kosciol powinien liczyc na
to, ze w zamian za utrate czesci wiernych w kosciolach pojawi sie taka sama,
lub wieksza liczba osob, ktore zostana tam przyciagniete. Jego zadaniem jest
bowiem trafienie do jak najwiekszej liczby osob.

Dziekuje za Wasze glosy.

[Gość: Maciej]

rob_i napisał:

> Bo kosciol powinien liczyc na
> to, ze w zamian za utrate czesci wiernych w kosciolach pojawi sie taka sama,
> lub wieksza liczba osob, ktore zostana tam przyciagniete. Jego zadaniem jest
> bowiem trafienie do jak najwiekszej liczby osob.

Twoja teza jest, przepraszam za słowo - idiotyczna. Kosciół to nie kandydat na
prezydenta, próbujący zjednac sobie jak najwięcej środowisk. Pole do kompromisu
dla Koscioła jest nieznaczne i z góry określone przez wiarę. Od pewnego punktu
żadne ustępstwa nie są możliwe, nie tylko za cenę popularności, ale także za
cenę życia.

[Gość: EWOK]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> rob_i napisał:
>
> > Bo kosciol powinien liczyc na
> > to, ze w zamian za utrate czesci wiernych w kosciolach pojawi sie taka sam
> a,
> > lub wieksza liczba osob, ktore zostana tam przyciagniete. Jego zadaniem je
> st
> > bowiem trafienie do jak najwiekszej liczby osob.
>
> Twoja teza jest, przepraszam za słowo - idiotyczna. Kosciół to nie kandydat
na
> prezydenta, próbujący zjednac sobie jak najwięcej środowisk. Pole do
kompromisu
>
> dla Koscioła jest nieznaczne i z góry określone przez wiarę. Od pewnego
punktu
> żadne ustępstwa nie są możliwe, nie tylko za cenę popularności, ale także za
> cenę życia.

Odpowiedź całkowicie nie na temat.
Ja chodzę do kościoła, więc sie nie wypowiadam, a Maciej walnął jak łysy
grzywą w parapet.

[b.u.zz]

maciej odpowiedzial dokladnie tak, jak pytanie na to zasluguje. teza, ze
kosciolowi potrzebny jest kalkulator, na ktorym bedzie sobie liczyl, ktora
zmiana, jakie przyniesie zmiany w popularnosci jest idtiotyczna.
pozdrawiam
b.

[spinelli]

Czyzby Maciej z Buzzem sugerowali, ze potega kosciola katolickiego opiera sie
li tylko na sile wiary jego wyznawcow?
(Chodze do kosciola ale chodzilabym duzo chetniej gdyby dokonalo sie w nim
kilka zmian)
Spinelli

[rob_i]

Szanowni forumowicze - szczegolnie Maciej i Buzz.

Czyzbyscie nie zdawali sobie sprawy z tego, ze kosciol ma do wykonania pewna
misje (tak przynajmniej twierdza jego przedstawiciele). Jesli byloby tak, jak
mowicie, to nie zalezaloby mu na tym, ile ludzi chodzi na msze. W skrajnym
przypadku ich przekaz trafialby do 1% populacji. W ten sposob kosciol
popelnilby samobojstwo.

Oczywiscie, to nie sa wybory prezydenckie, ale przekaz musi trafic do jak
najwiekszej liczby osob, zas by tak bylo, w kosciolach musi sie znalezc jak
najwieksza liczba wiernych. Nie moze byc wiec tak, ze zraza sie do siebie czesc
srodowisk, nie przyciagajac w zamian innych - bo "slowo" uslyszy mniej osob.

P.S. Uwazam, ze przymiotnik "idiotyczny" byl co najmniej nie na miejscu.

[pwrzes]

Sile kosciola nie mierzy sie iloscia wiernych uczestniczacych w obrzedach.
Kosciol to nie budynki, procent zapelnienia (cos jak ogladalnosc w tv).
"Umowy" sie nie renegocjuje, mozesz ja tylko wypowiedziec.

Mors

[rob_i]

Ale zgodzimy sie, ze ma ambicje dotarcia do jak najwiekszej liczby wiernych.

Chcialem jednak uzyskac glosy tych osob, ktore nie chodza do kosciola, a
chcialyby tam widziec zmiany - czy wtedy zaczna sie pojawiac na mszy.

[pwrzes]

rob_i napisał:

> Ale zgodzimy sie, ze ma ambicje dotarcia do jak najwiekszej liczby wiernych.

Owszem ale nie za cene zlamania podstawowych dla kosciola zasad.
> Chcialem jednak uzyskac glosy tych osob, ktore nie chodza do kosciola, a
> chcialyby tam widziec zmiany - czy wtedy zaczna sie pojawiac na mszy.

No to masz taka osobe :-) Ale od tego, ze kosciol np zgodzi sie na aborcje,
dopusci kobiety od kaplanstwa etc napewno nie wplynie na moja decyzje czy
uczestniczyc w obrzedach czy nie. Obrzedy nie stanowia istoty kosciola.


Mors

[Gość: mgregor]

Witam!

Nie. Nie zaczne. To ze dopuszcza aborcje, pozwola na zawieranie małżeństw przez
ksiezy czy inne rzeczy, nie zmieni to mojego nastawienia do instytucji
kosciola. Nie wierze w nia. W Boga owszem. Skoro Bog jest wszedzie to nie
potrzebuje chodzic do kosciola zeby sie z nim spotkac. Od kosciola odpycha mnie
hipokryzja tego wszystkiego. Wszyscy tylko mowia ale nic nie robia. Mieszanie
sie kosciola do polityki. I wiele, wiele innych rzeczy. Dlatego nie widze i nie
czuje wewnetrznej potrzeby chodzenia do kosciola. I nie zobacze jej nawet po
reformie. Jestem tego pewien.

Pozdrawiam serdecznie
Michał Gregorczyk

[spinelli]

>>>Sile kosciola nie mierzy sie iloscia wiernych uczestniczacych w obrzedach.<<<

Alez jak najbardziej.
S.

Sekundę....

[Gość: EWOK]

...zdaje się, że robi zwrócił się z prośbą do osób, nazwijmy to
głupio "średniopraktykujących" o deklarację, czy częściej chodziliby do
kościoła gdyby w nim nastąpiły pewne zmiany.Maciej wystąpił z króką prelekcją
na temat niestosowności owych zmian.To tak jakby na pytanie "jaka będzie jutro
pogoda?" odpowiadać wykładem o omylności meteorologów. Ot i tyle.

[maciej.k1]

Nic z tego nie zrozumiałaś, Ewok. Robi chce zrobić pewną propozycję Kościołowi,
stosowną do tego, jak się robi badania elektoratu partii politycznych. Sprawdza
się, w którą stronę płynie elektorat (w prawo, w lewo) jaka jest "wola ludu" -
odpowiednio do wyników badań społecznych szefowie partii dostosowują swój
program (a co najmniej - retorykę wypowiedzi i hasła kampanii wyborczej) -
żeby zdoby.ć jak najwięcej elektoratu.

I tak - w czasach rzymskich Kościół powinien uznać Chrystusa za postać z
panteonu wielu bóstw rzymskich. Powinien uznać także boskość cezara, co
uchroniłoby go przed prześladowaniami. W Izraelu powinien dopuścić kompromis z
Żydami w kwestii, czy Chrystus był Mesjaszem, czy nie. Za komuny powinien
zgodzić się na przewodnią rolę partii i nomenklaturę (mianowanie biskupów przez
sekretarzy PZPR) - kard Wyszyński uniknąłby wtedy więzienia.

Za demokracji powinien zgodzić się na powszechne wybory biskupów (już widzę te
kampanie wyborcze: "Głosujcie na mnie - ja zniosę grzeszność seksu
przemałżeńskiego!").

Nauczanie Kościoła ma 2 tysiące lat i jest stosunkowo mało podatne na aktualne
mody. Kościół "nie jest z tego świata" i nie będzie się do niego dostosowywał w
sprawach zasadniczych (lecz co najwyżej - w kwestiach technicznych). Robi tego
nie rozumie. Określenia "polityczne samobójstwo" można używać wobec ogranizacji
politycznych, skoncetrowanych na życiu doczesnym, ale nie na organizacjach,
których cele znajdują się w życiu pozagrobowym. Dla Kościoła istotna jest obawa
przed "śmiercią wieczną", czyli przed odejściem od nauki Chrystusa, zaś Robi
straszy Kościół śmiercią polityczną, czyli utratą popularności. Czyni zatem
milczące założenie, że kapłani sami nie wierzą w to co nauczają (życie wieczne)
i tak naprawdę ważne jest dla nich tylko życie doczesne i popularność.

Pozdrawiam -

Uważam, że...

[Gość: EWOK]

...prognozy meteorologiczne są zupełnie bezsensownie podawane po serwisach
informacyjnych. Badania opinii społecznej dowiodły, że większośc ludzi w ogóle
ich nie rozumie, a ci, którzy rozumieją i tak nie zwracają na nie uwagi. KIedyś
nie było telewizyjnej prognozy pogody, w nawet w ogóle nie było telewizji i
jakoś sobie ludzie radzili. Po co zmieniać coś już sprawdzonego?

[maciej.k1]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> ...prognozy meteorologiczne są zupełnie bezsensownie podawane po serwisach
> informacyjnych. Badania opinii społecznej dowiodły, że większośc ludzi w
ogóle
> ich nie rozumie, a ci, którzy rozumieją i tak nie zwracają na nie uwagi.
KIedyś

Być może nie rozumieją, ale skoro oglądają, to czas reklamowy przed i po
prognozie ma wartość dla reklamodawców.

Mam propozycję dla Robiego. Czy mógłbyś zrobić badania atrakcyjności praw
naukowych? Naukowcy mogliby dostosować swoje ustalenia do potrzeb ludności...
ja np. głosowałbym za zniesieniem prawa ciążenia i prawa zachowania energii...

Pozdrawiam -

[Gość: sagan]

maciej.k1 napisał:

> Czy mógłbyś zrobić badania atrakcyjności praw
> naukowych? Naukowcy mogliby dostosować swoje ustalenia
> do potrzeb ludności...
> ja np. głosowałbym za zniesieniem prawa ciążenia
> i prawa zachowania energii...

co do prawa zachowania energii, to mozesz sobie glosowac
jak chcesz, a zasada nieoznaczonosci i tak sobie bedzie
zasade zachowania energii lamac...

[losiu4]

Gość portalu: sagan napisał(a):

> co do prawa zachowania energii, to mozesz sobie glosowac
> jak chcesz, a zasada nieoznaczonosci i tak sobie bedzie
> zasade zachowania energii lamac...

No nie tak do konca. Zasada zachowania energii w rozumieniu fizyki kwantowej na pewno nie bedzie
lamana (no chyba ze ktos odkryje cos nowego)

Pzdr.

Losiu

[sagan2]

Maciej, chyba nie chcesz zrozumiec, o co Robi chodzi.
nie jest prawda, ze kosciol pozostawal niezmienny przez 2
tysiace lat, ze nie ewoluowal, ze nie zmienial swoich
twierdzen, dogmatow, swojego nastawienia do roznych
spraw.
jakis czas temu dusza ludzka miala wchodzi do ciala kolo
20 tygodnia zycia plodu (bodajze sw augustyn?), wiec nie
bylo mowy o zakazie aborcji...
a odpusty? przeciez to nowy sposob na 1)wyciagniecie
pieniedzy, 2)przypodobanie sie ludziom (za kilka groszy
mozna uniknac czysca itp it).
a spowiedz? przeciez na poczatku byla powszechna... potem
kosciol doszedl do wniosku, ze bardzo dobrze jest znac
wszelkie grzechy i grzeszki moznych (miec haczyk...),
wiec zrobiono spowiedz "prywatna"
przyklady mozna by mnozyc...
kosciol ZMIENIA sie.
czy powoduje nim chec "przypodobania sie", nie wiem, nie
mi sadzic.
ale mam wrazenie, ze *niewiele* zmian doprowadziloby do
znacznego wzrostu zaufania (czy tez wzrostu
popularnosci).
wydaje mi sie, ze jedna z takich zmian jest nastawienie
do antykoncepcji.
a inna - zaprzestanie krycie kazdego w swoich szeregach
(tak jak z lekarzami - prawie nigdy nie uznaje sie ich
winnych sztuki lekarskiej...)

[Gość: BD]

Witam,

sagan2 napisała:

> tysiace lat, ze nie ewoluowal, ze nie zmienial swoich
> twierdzen, dogmatow, swojego nastawienia do roznych spraw.

Dogmatów nie zmieniano, tylko formułowano w oparciu o Biblię, Tradycję i urząd
nauczycielski w miarę postępu naszej wiedzy. Teologia, jak każda nauka,
nieustannie się rozwija.

> jakis czas temu dusza ludzka miala wchodzi do ciala kolo
> 20 tygodnia zycia plodu (bodajze sw augustyn?), wiec nie
> bylo mowy o zakazie aborcji...

Bzdura. Były co prawda w Kościele rozważania o czasie tzw. animacji czyli
właśnie, kiedy dusza wchodzi do ciała, zresztą na kanwie poglądów Arystotelesa.
Niemniej aborcja była zawsze ściśle zakazana i potępiana, nawet w
najwcześniejszych pismach chrześcijańskich z II wieku (np. apokryf Apokalipsa
Piotra).

> a odpusty? przeciez to nowy sposob na 1)wyciagniecie
> pieniedzy, 2)przypodobanie sie ludziom (za kilka groszy
> mozna uniknac czysca itp it).

Kosciół nie zmienił zdania w sprawie odpustów, są one jak najbardziej aktualne
i dostępne.

> a spowiedz? przeciez na poczatku byla powszechna... potem
> kosciol doszedl do wniosku, ze bardzo dobrze jest znac
> wszelkie grzechy i grzeszki moznych (miec haczyk...),

Lubie takie życzliwe interpretacje ;-)

Kwestie techniczne sie oczywiście zmieniały, ale nie mylmy ich ze zmianą
dogmatów. Tak jak postęp wiedzy biologii wpływa na ustalanie stanowiska
katolickich bioetyków, co przecież nie znaczy, że dogmaty się zmieniają. Trzeba
te rzeczy umieć odróżnić.

pozdrawiam,

BD

[Gość: sagan]

Gość portalu: BD napisał(a):


> Dogmatów nie zmieniano, tylko formułowano w oparciu o
Biblię,
> Tradycję i urząd nauczycielski w miarę postępu naszej
wiedzy.
> Teologia, jak każda nauka, nieustannie się rozwija.

ok, wiec rozwija sie. rozumiem, ze moga zajsc w nim
zmiany, ktore, na przyklad, "spodobalyby sie" duzej
ilosci niepraktykujacych?
nie, zeby byly w nich wymierzone, ale zwyczajna
koincydencja.

wtedy chyba poczatkowe pytanie mialoby sens - ile ludzi
zdecydowaloby sie "wrocic" do kosciola.


> Bzdura. Były co prawda w Kościele rozważania o czasie
tzw. animacji
> czyli właśnie, kiedy dusza wchodzi do ciała, zresztą
na kanwie
> poglądów Arystotelesa.
> Niemniej aborcja była zawsze ściśle zakazana i
potępiana, nawet w
> najwcześniejszych pismach chrześcijańskich z II wieku
(np. apokryf
> Apokalipsa Piotra).

dobra, moja wina, zle sobie rozne fakty powiazalam.
akurat zreszta uwazam, ze postawa kosciola do aborcji nie
zmieni sie i nie powinna sie zmienic - inaczej bardzo by
zachwiano moim swiatopogladem!

> Kosciół nie zmienił zdania w sprawie odpustów, są one
jak najbardziej
> aktualne i dostępne.

owszem, zmienil. poniewaz KIEDYS ich nie bylo, a zaczely
sie w jakims punkcie czasoprzestrzeni. taka zmiane (przed
wiekami) mialam na mysli, a nie zmiane od wtedy do dzis.
zreszta i te dzisiejsze odpusty dawane sa na innych
zasadach - dzisiaj wystarczy spowiedz, modlitwa i
komunia, nikt nie mowi o pieniadzach.

> > a spowiedz? przeciez na poczatku byla powszechna...
potem
> > kosciol doszedl do wniosku, ze bardzo dobrze jest
znac
> > wszelkie grzechy i grzeszki moznych (miec haczyk...),
>
> Lubie takie życzliwe interpretacje ;-)

no a powiedz mi, dlaczego zrezygnowano ze spowiedzi
powszechnej? przeciez na poczatku taka wlasnie
obowiazywala. dlaczego uprywatniono wyznawanie grzechow,
robiac z tego sprawe twarza-w-twarz z ksiedzem.
jesli jest jakich powod, chetnie sie dowiem.

> Kwestie techniczne sie oczywiście zmieniały, ale nie
mylmy ich ze
> zmianą dogmatów. Tak jak postęp wiedzy biologii wpływa
na ustalanie
> stanowiska katolickich bioetyków, co przecież nie
znaczy, że dogmaty
> się zmieniają. Trzeba te rzeczy umieć odróżnić.

masz racje, troche zle sie wyrazilam.
ale oczywistym jest (rowniez z naszej rozmowy), ze
kosciol sie zmienia.
i kierunku oraz skutkow takiej zmiany dotyczylo pytanie
(tak mi sie zdaje)

[Gość: miku]

Ja za to chodze czasami do kosciola. I zapowiadam ze jak tylko kosciol
zaprowadzi takie heretyckie zmiany jak wyswiecanie kobiet na ksiezy to
natychmiast sie z niego wypisze i przejde do konkurencji, ale mniejmy nadzieje
ze to nigdy nie nastapi. Bo tych zmian chca tak naprawde lewaki ktorym zalezy
na zniszczeniu kosciola.

[Gość: EWOK]

Gość portalu: miku napisał(a):

> Ja za to chodze czasami do kosciola. I zapowiadam ze jak tylko kosciol
> zaprowadzi takie heretyckie zmiany jak wyswiecanie kobiet na ksiezy to
> natychmiast sie z niego wypisze i przejde do konkurencji, ale mniejmy
nadzieje
> ze to nigdy nie nastapi. Bo tych zmian chca tak naprawde lewaki ktorym
zalezy
> na zniszczeniu kosciola.

Ciekawe dlaczego? Czy już nikt nie pamięta o diakonisach prowadzących pierwsze
gminy chrześcijańskie? Współczesny Kościół opiera się w ogromnej mierze na
dziełach Ojców Kościoła, ktore powstały długo po śmierci Chrystusa. W jakim
stopniu mamy więc do czynienia z oryginalną nauką Jezusa, a w jakim - z
interpretacją, powstałą przecież nie w próżni tylko w określonym czasie
historycznym.

[b.u.zz]

alez oczywiscie, ze kosciol sie rozwija. ze nie wszystko jest w ewangeliach.
tam jest credo. ale mnostwo przepisow zostalo napisanych potem. przypuszczam,
ze nie ma tam slowa nt. wyswiecania kobiet. tylko co z tego? przeciez dla
czlowieka wierzacego kosciol jest czyms wiecej niz zwykla organizacja
chrzescijan, bo jest w nim obecny Bog. skoro tak, to liczy sie rowniez tradycja.
to po pierwsze. po drugie, nie mozna wykluczyc, ze kosciol kiedys zdecyduje sie
na wyswiecanie kobiet. jesli teraz uwazam, ze nie powinien tego robic, to nie
dlatego, ze jestem temu z zasady przeciwny. jestem przeciw temu, by o kosciele
decydowali ludzie poza nim stojacy. jesli tak zadecyduje watykan, to w
porzadku. jesli zmian domagaja sie postepowe organizacje feministyczne,
gejowskie itd.itp., to znaczy, ze cos im sie pomylilo. moga sie naturalnie
wypowiadac na dowolny temat, lecz niech sie nie dziwia, ze ich zdanie jest
ignorowane. to samo odnosi sie naturalnie do wszystkich innych organizacji, np.
o charakterze konserwatywnym. kosciol sie zmienia, ale nie znaczy to, ze moze
byc zmieniany.
i dlatego pytanie z pierwszego postu bylo - przepraszam za slowo - idiotyczne.
pozdrawiam
b.

Każde osłabienie kościołów i wiary jest dobre. nt

[Gość: doku]

[Gość: soso]

Strasznie sie podniecacie, i to prawie wszyscy. Nie wiem dlaczego. Przeciez to
proste pytanie. Ja np. nie mysle, ze ktokolwiek nagle pojdzie do kosciola (a
nie chodzil) tylko dlatego, ze pojawia sie ksieza-kobiety. O to chyba tylko
chodzilo pytajacemu i mozna chyba na takie pytanie odpowiedziec. Dlaczego zaraz
robi sie tego chece, ze to czy tamto, ze kosciol padnie, ze predzej kosciol
padnie niz, itd. ?
W mojej okolicy nie ma katolickiego kosciola w promieniu 100 km. Czasami chodze
sobie do kosciola tego innego (ba, nawet place na ten kosciol 1% podatek).
Czasami w tym 'obcym' kosciele kazanie ma kobieta-pastor. Nie wiem, co moze byc
w tym zlego lub dobrego w sensie kluczowym? Wiara jest wiara a kosciol
kosciolem.
W tutejszej telewizji jest taka etatowa pastor, ktora wypowiada sie czesto i
bierze udzial w dyskusjach telewizyjnych. Wyglada jak Claudia Schiffer, nosi
sexy obcisle bluski i nabijane cekinami paski. No moze pod takim katem patrzac
moze byc ona jakas zacheta do pojscia do kosciola :-)

pzdrw

soso

A więc jest szkodliwa

[Gość: doku]

Gość portalu: soso napisał(a):

> sexy obcisle bluski i nabijane cekinami paski. No moze pod takim
> katem patrzac
> moze byc ona jakas zacheta do pojscia do kosciola

a może nie? Może takie nieszlachetne misjonarstwo kompromituje kościół, jak
odpusty? Trzeba mieć tylko nadzieję, że nie wpadnie na pomysł rytualnego seksu
dla najbardziej wiernych, bo to by naprawdę wielu przyciągnęło do kościoła i
oddało w szpony ciemnogrodu

Diakonisy i nie tylko

[Gość: tad]

Soso ma rację. Trudno wyobrazić sobie, by ktoś nie chodził dotąd do kościoła, i
nagle zaczął to robić, bo pojawiła się kobieta-ksiądz (to znaczy, oczywiście
mógłby wybrać się tam z ciekawości, ale raczej nie z powodu nagłego przewrotu
duchowego). Tak wyglądałoby to przynajmniej w przypadku osób, które DZIŚ nie
chodzą do kościoła. Rzecz można jednak rozpatrywać także jako "inwestycję w
przyszłość", to znaczy projektując zmiany DZIŚ można zakładać, że będą one
procentować JUTRO, w ten sposób, że tak zmieniony kościół przyciągnie więcej
osób, dziś będących dziećmi, lub wręcz jeszcze nie narodzonych (mówiąc krótko
osób, które dojrzeją w warunkach po zmianie), niż stałoby się to w przypadku
zaniechania zmian. Przykład protestantów zdaje się wskazywać, jednak, ze tak
najprawdopodobniej by się nie stało. Nie do końca jest prawdą, że zmiany są
niemozliwe, z powodu dogmatów. Dogmaty nie zmieniają się, ale zmienia się
sposób ich odbioru, czy interpretacji. Oczywiście jest to plastyczność w
pewnych granicach, których zakresu okreslić nie umiem, bo nie znam się na
teologii, tak dobrze, jak znam się na feminizmie np.
Ewok poruszyła sprawę "diakonis" sugerując, że ich istnienie w przeszłości
świadczy, że nie ma przeszkód, by kobiety pełniły funkcje kapłańskie. Jest to
pewne nieporozumienie. Jakkolwiek - wbrew temu co zdaje się o mnie sądzić
Barbinator - nie uważam się za znawcę spraw KK (twierdząc jednoczesnie, że o
jego historii wiem więcej, niż statystyczny obywatel), to jednak w tej akurat
kwestii mogę służyć dość precyzyjnym cytatem, pochodzącym z książki "Katechizm
o kryzysie w Kościele" (sądzę, że wydanej przez środowisko związane z Bractwem
Kapłańskim Św. Piusa X, a więc przez kościelnych konserwatystów): "Tylko
ochrzczony mężczyzna może w sposób ważny przyjąć święcenia kapłańskie. To
wynika jasno z Pisma Św, Tradycji i Magisterium Kościoła. Ponieważ Kościół nie
posiada władzy nad zasadniczymi warunkami sakramentów, to nie może on zezwolić
na święcenia kapłańskie kobietom (.... - dalej o tym, że apostołowie byli
mężczyznami, i cytat 1Kor 14, 34 - 37 - jak kto ciekwa niech sobie sam
sprawdzi, nie przepisuję z powodu lenistwa. Tad)
W tradycji kościelnej panowała w tej kwestii zawsze jednomyślność. Tak pisze
Tertulian(...):"Nie wolno jej też nauczać, ofiarować, ani pełnić funkcji
męskich, nie mówiąc już w ogole o służbie kapłańskiej". Kiedy w IV w. doszło w
sekcie kolirydianów do święcej kobiet, św. Epifaniusz zajał stanowisko w ostrej
formie (... nie cytuję, powody jak wyżej. Zacytuję tylko na wyraźną proźbę,
ale, krótko mówiąc św. Epifaniusz rozsądnie uznał, że wdać się w to musiał zły
duch). Rzeczywiście w Kościele katolockim nigdy nie było kapłanek. Także
diakonisy, które istniały przez pewien czas, nie przejmowały liturgicznych
funkcji męskiego diakona, ale były odpowiedzialne tylko za namaszczanie
kobiecego ciała przed chrztem i opiekę nad chorymi. W Konstytucjach
Apostolskich czytamy: "Diakonisa nie błogosławi i nie wypełnia żadnych zadań
jakie wykonują kapłani czy diakoni; ona jest tylko odźwierną i pomaga księżom
przy chrzecie kobiet, ze względu na obyczajność". Niemożność święceń kobiety
była bez wątpienia zawsze przedmiotem zwyczajnego Magisterium. Obok kilku
synodów także Kodeks Prawa Kanonicznego z 1917 zarządzał: "Święcenia otrzymuje
w sposób ważny tylko ochrzczony mężczyzna.(...). Także Jan Paweł II podkreślił
w liście apostolskim Ordinatio sacerdotalis z 22 maja 1994 r, że: "Kościół nie
ma władzy udzielania kobietom święceń kapłańskich, i wszyscy wierni Kościoła
muszą się trzymać tego postanowienia".
Pozostaje mieć nadzieję, że KK pozostanie na tyle rozsądny, że NIE dopuści do
święceń kobiet. Czy to nie znaczące, że najtrwalsza instytucja Zachodu trzyma
się tej zasady, i trwa od 2000 lat? Coś musi tu być na rzeczy....

[Gość: sagan]

a powiedz mi Tad, dlaczego nie dopuszczenie do swiecenia
kobiet swiadczy o rozsadku kosiola? a wlasciwie ciekawi
mnie, dlaczego (oprocz tradycji, dogmatow itd, bo
rozumiem, ze nie o tym mowimy) uwazasz swiecenie kobiet
za "nierozsadny" pomysl.
autentycznie jestem zaciekawiona "obiektywnymi" powodami
(powtarzam, powody wynikajace z dogmatow itp nie sa, wg
mnie obiektywne, ale oczywiscie kosciol moze sie nimi
kierowac jak dlugo zechce!)

[Gość: tad]

Gość portalu: sagan napisał(a):

> a powiedz mi Tad, dlaczego nie dopuszczenie do swiecenia
> kobiet swiadczy o rozsadku kosiola? a wlasciwie ciekawi
> mnie, dlaczego (oprocz tradycji, dogmatow itd, bo
> rozumiem, ze nie o tym mowimy) uwazasz swiecenie kobiet
> za "nierozsadny" pomysl.
> autentycznie jestem zaciekawiona "obiektywnymi" powodami
> (powtarzam, powody wynikajace z dogmatow itp nie sa, wg
> mnie obiektywne, ale oczywiscie kosciol moze sie nimi
> kierowac jak dlugo zechce!)


Istnieje ciekawe zjawisko: każda dziedzina, która się feminizuje traci prestiż
w odbiorze społecznym, oraz, każda dziedzina, która traci prestiż społeczny
feminizuje się, bo opuszczają ją najlepsi mężczyźni. To bardzo interesujące
sprzężenie zwrotne. Dziedziny mocno sfeminizowane podupadają zresztą, nie tylko
jeśli chodzi o prestiż, ale także jeśli chodzi o jakość działania(czego smutnym
przykładem w Polsce są dość mocno sfeminizowane sądownictwo i - zwłaszcza -
szkolnictwo - poza, na szczęście jeszcze nie sfeminizowanym w tak duzym stopniu
szkolnictwem wyższym). Tak więc, dopuszczenie kobiet do kapłaństwa wiązałoby
się najprawdopodobniej z upadkiem prestizu społecznego kapłanów, a poza tym, z
obniżeniem jakości usług duchowych - że tak powiem. Nie jest też tak, że
kobiety - katoliczki w swojej masie pragną, by pojawiły się "kapłanki". Tak
naprawdę najmocniej walczą o to .... feministki (które KK nie znoszą), z
powodów -jak zwykle - ideologicznych.
Muszę jeszcze uzupełnić, to co napisałem o diakonisach, bo można odnieść
wrażenie, że istotnie kobiety w Kościele służyły wyłącznie jako "odźwierne". To
co napisałem odnosi się do spraw związanych z czynnościami liturgicznymi, które
wymagają święceń kapłńskich, natomiast w innych zakresach rzecz nie wygląda już
tak jednoznacznie. I tak np. zdarzało się w pierwszych wiekach chrześcijaństwa,
i w średniowieczu, że kobiety pełniły funkcje biskupów (te nie wymagające
święceń), czy prezbiterów, zarządzały kościołami lokalnymi, czy parafiami.
Częściej można było to spotkać na (pewnych) terenach chrześcijaństwa
wschodniego, gdzie - w pewnych okresach czasu - funkcje kościelne były de facto
dziedziczne, i w czasie małoletności następcy na jakieś stanowisko, jego matka
była niejako "regentką", niemniej zjawiska takie (to znaczy pełnienie funkcji,
a nie "regencji") występowały też na Zachodzie. Ksienie duzych klasztorów (a
zdarzało się -rzadko - że kobiety zarządzały też klasztorami męskimi), były
właściwie zwykłymi "feudałkami", ze wszystkimi tego konsekwencjami. Dzisiejszy
(czy raczej potoczny) odbiór przeszłości jest bardzo monolityczny i statyczny,
tymczasem, warto zawsze pamiętać, że jest ona bardzo zróżnicowana zarówno w
wymiarze geograficznym, jak i czasowym.

[sagan2]

Tad, naprawde uwazasz, ze szkolnictwo wyzsze ma sie w
polsce lepiej, niz to nizsze??? bo patrzac (i nie tylko)
na studentow agh k-wie ma sie wrazenie wrecz przeciwne...

a co do obnizania sie prestizu zawodow sfeminizowanych...
BD kiedys zwrocil na to uwage, ze mezczyzni *wybieraja*
zawody bardziej prestizowe, a kobiety - te mniej.
wiec moze "mniejsza prestizowosc" zawodow sfeminizowanych
byla pierwotna, a nie wtorna, moze one nie maja nic
wspolnego z degradacja zawodu?...

[Gość: tad]

sagan2 napisała:

> Tad, naprawde uwazasz, ze szkolnictwo wyzsze ma sie w
> polsce lepiej, niz to nizsze??? bo patrzac (i nie tylko)
> na studentow agh k-wie ma sie wrazenie wrecz przeciwne...

Pamiętaj, że ci studenci przychodzą wprost, z zfeminizowanych szkół "nizszych".

Pisząc, żw sytuacja na uczelniach wyższych jest lepsza, miałem raczej na myśli
stan kadry. Nie mówię, że jest on DOBRY (trudno by był, po tym co wyprawiali na
uczelniach komuniści), tylko, że jest LEPSZY, niż na "niższych" stopniach.

> a co do obnizania sie prestizu zawodow sfeminizowanych...
> BD kiedys zwrocil na to uwage, ze mezczyzni *wybieraja*
> zawody bardziej prestizowe, a kobiety - te mniej.
> wiec moze "mniejsza prestizowosc" zawodow sfeminizowanych
> byla pierwotna, a nie wtorna, moze one nie maja nic
> wspolnego z degradacja zawodu?...

Może tak, może nie. Dlaczego KK miałby to sprawdzać?

[Gość: BD]

Witam,

sagan2 napisała:

> a co do obnizania sie prestizu zawodow sfeminizowanych...
> BD kiedys zwrocil na to uwage, ze mezczyzni *wybieraja*
> zawody bardziej prestizowe, a kobiety - te mniej.
> wiec moze "mniejsza prestizowosc" zawodow sfeminizowanych
> byla pierwotna, a nie wtorna, moze one nie maja nic
> wspolnego z degradacja zawodu?...

Oj, to nie tak. Pisałem (w oparciu o studia socjologiczne na ten temat), że
prestiż zawodu nie przekłada się silnie np. na zarobki. W Polsce bardzo
prestiżowe (w sensie odbioru społecznego) zawody to lekarz czy nauczyciel(ka),
dużo bardziej niż np. biznesman.

Natomiast co do zawodów, gdzie zarabia się dużo, to zaobserwowano również, że
jeśli finasnowa atracyjność zawodu wzrasta (z przyczyn zewnętrznych, np.
postępu technicznego), to mężczyźni wypierają z tego zawodu kobiety, w drodze
walki konkurencyjnej na rynku pracy.

pozdrawiam,

BD

[pwrzes]

Wracamy do "Kapitalu" Karola M ? ;-)

Mors

[Gość: EWOK]

Uważam, że polski katolicyzm jest bardzo - nawet jak na katolicyzm w ogóle -
skostniały i tradycyjny. Wczoraj byłam w kościele i jakieś małe, ledwo
chodzące dziecko, zaczęło się dośc głośno zachowywać. Ksiądz przerwał kazanie
i zwrócił się do rodziców dziecka, żeby go nie trzymali kurczowo, bo widać
jest niezadowolone, niech sobie pochodzi koło ołtarza, tyle tu ciekawych
rzeczy do oglądania. Potem zapytał o płec dziecka. Kiedy matka odpowiedziała,
że dziewczynka, okazało się, że skoro dziewczynka to sobie nie może pochodzić
koło ołtarza. Przypomniałam sobie telewizyjną relację z mszy z udziałem
Papieża na zakończenie ubiegłorocznych dni młodzieży w Toronto. Kiedy ludzie
zaczęli przystępować do komunii, okazało się, że komunia jest udzielana w
sposób w Polsce nie do pomyślenia - do ręki, ponadto nie tylko przez ludzi w
suutannach ale i przez całkiem "cywilnie" ubranych. W pewnej chwili cały
ekran telewizora przysłoniła pani przy kości, która równiez rozdawała
komunię, a na tiszercie w poprzek obfitego biustu biegł nadruk informujący, że
pani jest ministrantem w kościele św. Piotra i Pawła.

[uli]

Ewok, a czemu dziewczynka nie mogła sobie pochodzić koło ołtarza?

[Gość: EWOK]

uli napisała:

> Ewok, a czemu dziewczynka nie mogła sobie pochodzić koło ołtarza?

A mnie skąd to wiedzieć? Ksiądz tak powiedział. Że dziewczynka nie może
pochodzić koło ołtarza. A zgromadzeni widocznie uznali, że to ksiądz tu rządzi,
albo też gorączkowo poszukiwali w myślach dogmatu zabraniającego dwuletnim
dziewczynkom przebywania z bezpośredniej bliskości ołtarza. Ja nie znalazłam.

[Gość: tad]

uli napisała:

> Ewok, a czemu dziewczynka nie mogła sobie pochodzić koło ołtarza?

Bo jest dziewczynką. Dziewczynkom wolno mniej. I słusznie.

[Gość: sagan]

Gość portalu: tad napisał(a):


> Bo jest dziewczynką. Dziewczynkom wolno mniej. I
> słusznie.

a dlaczego wolno mniej?
i dlaczego slusznie?

niecierpliwie czekam na twoja teorie "naukowa" na ten
temat

[Gość: tad]

Gość portalu: sagan napisał(a):


> a dlaczego wolno mniej?
> i dlaczego slusznie?
>
> niecierpliwie czekam na twoja teorie "naukowa" na ten
> temat

Ponieważ taka jest nasza tradycja i argumenty za jej utrzymaniem przemawiają do
mnie mocniej, niż argumenty za jej zmianą. Owa wyklinana przez
feministki "polaryzacja rodzajów" wytwarza dobroczynne napięcie, ktore napędza
kulturę. Kto dąży do jej zniwelowania - dąży do zniszczenia kultury. Skłonność
do kulturowego podkreślania podziału na płcie, zakorzeniona jest w biologii
gatunku i z tego też powodu jest jednym z powszechników kulturowych, od samego
zarania ludzkości. Znany polski antropolog Andrzej Wiercński, pisał w jednej z
prac, że "wśród tematów najmocniej zaprzęgających umysł ludzki powinny były
wysunąc się więc dwie kategorie dychotomii: życie i śmierć, oraz mężczyzna i
kobieta. Splatały się one zresztą sciśle razem". Już w paleolicie środkowym
dychotomia płci odbija się w kulturze: "Temat życia i smierci w skojarzeniu z
podziałem na płeć i żeńską płodność stał się tematem naczelnym.(...) jak wynika
z badań Leroi Gurhana, całość przedstawień ówczesnej sztuki naskalnej przenika
dogłębnie idea męsko -żeńskiej polaryzacji". Mówiąc inaczej odmienne
traktowanie płci jest jądrem kultury ludzkiej. Czy wiesz jak "płaska" byłaby ta
kultura, gdyby znieść "polaryzację rodzajów"? Feministki twierdzą, że ta
kultura "dyskryminuje". Oczywiście - jeśli kto chce da się to opisać w tych
kategoriach. KAŻDA norma da się bowiem przedstawić jako ograniczenie, ale bez
norm nie ma cywilizacji. Poza tym, obecnie na Zachodzie społeczne
normy "polaryzujące rodzaj" są tak nikłe, że nalezy raczej dbać o to co
zostało, niż likwidować resztki. To ciekawe, że feministki chcą niszczyć normy,
tam gdzie one istnieją, głosząc, że dążą do likwidacji podziałów pomiędzy
płciami, a jednoczesnie głoszą ideologię postępu przez konflikt wprowadzającej
podziały tam, gdzie ich dotąd nie było. Wszystko to jest znamieniem
barbarzyństwa, co zręcznie opisał Ortega y Gasset w "Buncie mas". Tak czy
inaczej ksiądz zachowując się tak, jak się zachował stanął po stronie
cywilizacji przeciw barbarzyństwu i chwała mu za to!

[b.u.zz]

no juz bez przesady. pozwolenie dziewczynce, by sobie pochodzila kolo oltarza,
nie byloby jeszcze barbarzynstwem. ogolnie zgadzam sie z tym, ze nie nalezy
zacierac podzialow plciowych, ale tez nie kazde zroznicowanie z tego podzialu
wynikajace jest dobre. nie wiem, jak tam w tym kosciele bylo, i dlatego nie
uwazam, zebysmy mogli wyciagac wnioski w jedna lub druga strone.
pozdrawiam
b.

[Gość: tad]

b.u.zz napisał:

> no juz bez przesady. pozwolenie dziewczynce, by sobie pochodzila kolo
oltarza,
> nie byloby jeszcze barbarzynstwem.

Ale też zakazanie jej tego nie było zbrodnią.

[sagan2]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Ale też zakazanie jej tego nie było zbrodnią.

a jeszcze jak bys zdefiniowal, kto ustala, ktory zakaz
jest zbrodnia, a ktory nie jest...

[Gość: t]

sagan2 napisała:

> Gość portalu: tad napisał(a):

> a jeszcze jak bys zdefiniowal, kto ustala, ktory zakaz
> jest zbrodnia, a ktory nie jest...

A kto zdefiniował, zasadę, że nie wypada puszczać bąków w towarzystwie? Nie
istnieje tu żaden konkretny "prawodawca". Takie zasady po prostu same niejako
wynikają, w toku rozwoju kultury.

Słusznie ;)

[Gość: EWOK]

Gość portalu: tad napisał(a):

> b.u.zz napisał:
>
> > no juz bez przesady. pozwolenie dziewczynce, by sobie pochodzila kolo
> oltarza,
> > nie byloby jeszcze barbarzynstwem.
>
> Ale też zakazanie jej tego nie było zbrodnią.

Więcej nawet - nie ulega wątpliwości , że Chrystus mówiąc "pozwólcie dzieciom
przychodzić do mnie" miał na myśli "ale bez dziewczynek".

Kosciol Katolicki to zadziwiajaca instytucja

[maly.ksiaze]

Funkcjonuje w tylu krajach, w tylu kulturach. W kazdym zas kraju, w kazdym
srodowisku ma nieca inna twarz. To dlatego, ze Kosciol tworza przede wszystkim
wyznawcy, nie tylko hierarchia. Owszem, wplywa na bieg wydarzen, na kulture
miejsca w przemozny sposob - ale tez i miejsce, czasy wplywa na instytucje.

To nie Kosciol utrzymuje zacofanie w Polsce - to Polacy, wyznawcy, utrzymuja
Kosciol w Polsce w takim stanie, w jakim on jest. Gdy odwiedzali mnie rodzice,
zawiozlem ich do 'polskiego kosciola' w pobliskim miescie. I wszystko wygladalo
jak w Polsce. W 'normalnym' kosciele tubylcow - bylo tak, jak to opisuje EWOK.

Pozdrawiam,

mk.

Uzupełnienie

[Gość: EWOK]

Nie dookreśliłam tego, ale pisząc Kościół w poprzednim poście miałam na myśli
oczywiśćie Kościół żywy czyli wspólnotę wyznawców. A że w Polsce najsilniejszą
grupą nacisku w tej kwestii są panie po sześćdziesiątce ze słabym
wykształceniem - wygląda to tak jak wygląda. I szkoda, bo młodzi ludzie często
mają problemy z odnalezieniem się w ramach religii katolickiej. A żeby to
zmienić potrzeba naprawdę niewiele, wcale nie musi to oznaczać jakiegoś
zamachu na doktrynę. Religie ewoluują np. część wyznawców judaizmu świętuje
dziewczyński odpowiednik barmicwy. A w Polsce nic się nie zmienia, a nawet
można zaryzykować stwierdzenie (na przykładzie Radia Maryja), że już teraz
część katolików uważa, że Kościołowi brakuje - jakby to powiedzieć -
fundamentalizmu.

[goga.74]

Pomijajac sensownosc tego "badania" odpowiem Ci na Twoje pytanie, poniewaz, byc
moze, naleze do grupy do ktorej je skierowales. Nie chodze do KK i chetnie
zobaczylabym tam pewne zmiany (choc moze nie tak drastyczne, czy nie pomyliles
przypadkiem aborcji z antykoncepcja? Ta druga bardzo chcialabym zeby KK
zaakceptowal, zrobil by tym wiele dobrego. Jesli chodzi o wyswiecanie kobiet na
ksiezy to szczerze mowiac jest mi to obojetne). Ale zadne zmiany nie spowoduja,
ze do Kosciola zaczne chodzic, gdyz powodem dla ktorego nie chodze jest moj...
brak wiary (stad moje "byc moze", bo pewnie chodzilo Ci o grupe "wierzacych
niepraktykujacych", ale nie sprecyzowales tego wyraznie). Zadnymi wewnetrznymi
zmianami KK do mnie dotrze, raczej liczylabym tutaj na cud.

z mojej strony cytacik

[uli]

1902 rok, znany biblista, profesor w katolickim instytucie w paryżu, alfred
loisy napisał:

"Jezus zapowiedział Królestwo, a przyszedł Kościół"

W 1908 r. został ekskomunikowany.

Ta myśl moim zdaniem dobrze oddaje charakter kościoła. Co jakiś czas są synody,
które odkurzają watykan, ale nie da się juz zapomnieć czy naprawić pewnych
rzeczy, zacząć od nowa. Bez synodów kościół byłby (całkiem) martwą instytucją,
nikt by do niego nie chodził.

Jezus, jego charyzmatyczna osobowość i filozofia miłości na pewno nie znikną ze
świadomosci, ale kościół nie jest tożsamy z filozofią Jezusa, i trudno mi w tej
chwili stwierdzić, co go spotka, w kazdym razie od lat '70 drastycznie spada
liczba wiernych, jest coraz to mniej księzy. przypadek szczególnie katolickiej
na przełomie XX i XXi w. polski jest na zachodzie nazywany "syndromem polskim".
No własnie- syndromem...

Z kapłaństwem kobiet- kociół katolicki ma spora konkurencję wśród protestantów,
anglikanów itp- w francji np. na jednego pastora męzczyzna przypada jeden
pastor-kobieta. W reformowanych kościolach kobiece kaplaństwo było łatwiejsze,
bo pastor jest jednym z wiernych, nieco bardziej wykształconym i bardziej
wierzacym, a w katolicyzmie jest to osoba "powołana przez Boga". Kościół przez
długi czas traktował kobiety jako a) piekelnice, których jedynym celem jest
uwodzenie, strojenie się itp- dlatego nalezy je szczególnie pilnować B)głupie
gęsi. trzeba przyznać, że jest to oksymoroniczna mieszanka. trudno po tym
wszystkim, po swiętym augustynie, po tych wszystkich obelgach machnąć na
wszystko ręką, i powiedzieć- kobiety.

Z drugiej strony kosciół nie jest po to, żeby na wszystko się zgadzać. niech
sobie będzie prawo chrześcijańskie, ale NIECH ONO BĘDZIE WYBOREM.

W całej tej historii tylko Chrystus jest nieskazitelny i jasny w swym
przesłaniu, więc tylko on jest dla mnie autorytetem. Do kościoła zaczęłabym
chodzić, gdyby przestał być martwy, gdyby kazania były mądre, gdyby pełnił
funkcje ewangeliczne. ale z tego co wiem, to nasza parafia jest
pokarana "wyjątkowym" proboszczem. W moim miescie kosciół jest jawną instytucją
władzy, i wiele osób już się od niego odwróciło. ja też.

[rob_i]

Wiec nie ma sensu, by sie zmienial, bo Ty od zycia oczekujesz czegos innego,
nie ma wiec to sensu, prawda? A prawda (dla Ciebie smutna, dla innych
forumowiczow pewnie nie), ze monoteistyczne religie i tak sa przyszloscia
swiata, czy to bedzie katolicyzm, czy islam. Wystarczy poobserwowac historie.

Gdy tylko sie zakonczy - nalezy przyznac, ze - dosc nienormalny okres pokoju na
swiecie (swiecie zachodnim), to i tak koscioly Francji sie zapelnia. Chyba, ze
sytuacja pojdzie tak daleko, ze zapelnia sie meczety, co tez nie jest takie
zle...

[Gość: kiwi]

W pustynnym kraju mało było drzew i trudno było o owoce. Mawiano, że Bóg chciał
zapewnić wystarczającą ich ilość dla wszystkich, pojawił się wiec przed
prorokiem i powiedział: „Oto moje przykazanie dla wszystkich mieszkańców teraz
i dla przyszłych pokoleń: nikt nie zje więcej, niż jeden owoc dziennie. Zapisz
to w Świętej Księdze. Każdy, kto złamie to prawo, będzie uważany za grzesznika
przeciw Bogu i ludzkości”.
Prawo było wiernie wypełniane przez stulecia, dopóki naukowcy nie wykryli
sposobów przekształcenia pustyni w żyzną ziemię. Kraj stał się bogaty w ziarno
i bydło. Drzewa uginały się pod ciężarem niezerwanych owoców. Ale na straży
starego prawa stały cywilne i religijne władze kraju.
Każdy, kto napomknął, iż grzechem przeciw ludzkości jest pozwolić, aby owoce
gniły na ziemi, ogłaszany był bluźniercą i wrogiem moralności. Ci ludzie,
którzy kwestionowali mądrość świętego słowa Boga, kierowali się dumnym duchem
rozumu, a brakowało (jak mówiono) ducha wiary i pokory, dzięki którym Prawda
może się objawić.
W kościołach często głoszono kazania, w których łamiących prawo przedstawiano
jako przestępców. Ani razu, nie wspomniano o takiej samej liczbie tych, którzy
też źle skończyli, choć wiernie przestrzegali prawa; albo też o dużej liczbie
rozwijających się i bogacących, choć prawo złamali.
Nic nie można było zrobić, by prawo zmienić, ponieważ prorok, który twierdził,
że otrzymał je od Boga, dawno już nie żył. On mógłby mieć odwagę i zdolność
zmiany prawa, bo zmieniły się okoliczności, a to właśnie on otrzymał słowo
Boga, niejako coś co ma być czczone, ale co ma być używane dla dobra ludzi.
W rezultacie niektórzy otwarcie kpili z prawa, z Boga i z religii. Inni łamali
je potajemnie i zawsze z poczuciem czynionego zła. Większość rygorystycznie
przestrzegała prawa i uważała się za świętych tylko dlatego, że trzymali się
bezsensownego przestarzałego zwyczaju, będąc zbyt słabymi, by go obalić.
Anthony de Mello

religia

[Gość: kiwi]

W pustynnym kraju mało było drzew i trudno było o owoce. Mawiano, że Bóg chciał
zapewnić wystarczającą ich ilość dla wszystkich, pojawił się wiec przed
prorokiem i powiedział: „Oto moje przykazanie dla wszystkich mieszkańców teraz
i dla przyszłych pokoleń: nikt nie zje więcej, niż jeden owoc dziennie. Zapisz
to w Świętej Księdze. Każdy, kto złamie to prawo, będzie uważany za grzesznika
przeciw Bogu i ludzkości”.
Prawo było wiernie wypełniane przez stulecia, dopóki naukowcy nie wykryli
sposobów przekształcenia pustyni w żyzną ziemię. Kraj stał się bogaty w ziarno
i bydło. Drzewa uginały się pod ciężarem niezerwanych owoców. Ale na straży
starego prawa stały cywilne i religijne władze kraju.
Każdy, kto napomknął, iż grzechem przeciw ludzkości jest pozwolić, aby owoce
gniły na ziemi, ogłaszany był bluźniercą i wrogiem moralności. Ci ludzie,
którzy kwestionowali mądrość świętego słowa Boga, kierowali się dumnym duchem
rozumu, a brakowało (jak mówiono) ducha wiary i pokory, dzięki którym Prawda
może się objawić.
W kościołach często głoszono kazania, w których łamiących prawo przedstawiano
jako przestępców. Ani razu, nie wspomniano o takiej samej liczbie tych, którzy
też źle skończyli, choć wiernie przestrzegali prawa; albo też o dużej liczbie
rozwijających się i bogacących, choć prawo złamali.
Nic nie można było zrobić, by prawo zmienić, ponieważ prorok, który twierdził,
że otrzymał je od Boga, dawno już nie żył. On mógłby mieć odwagę i zdolność
zmiany prawa, bo zmieniły się okoliczności, a to właśnie on otrzymał słowo
Boga, niejako coś co ma być czczone, ale co ma być używane dla dobra ludzi.
W rezultacie niektórzy otwarcie kpili z prawa, z Boga i z religii. Inni łamali
je potajemnie i zawsze z poczuciem czynionego zła. Większość rygorystycznie
przestrzegała prawa i uważała się za świętych tylko dlatego, że trzymali się
bezsensownego przestarzałego zwyczaju, będąc zbyt słabymi, by go obalić.
Anthony de Mello

b.mądre (n/t)

[Gość: zula]

a ja to widzę tak:

[agrafek]

Ni pioruna nie umiem pisać przypowieści:). Właśnie to odkryłem, ale skoro już
wymęczyłem toto, to złośliwie wyślę. Hmm.. a gdyby tak pod innym nickiem?;)

W pewnym kraju, w którym wszyscy mieli obowiązek przestrzegać litery Prawa, na
straży którego stali Ci, Którzy Otrzymali Wiedzę Od Boga, urodził się człowiek
obdarzony wielkimi zdolniościami. Bardzo szybko uczył się czytać i pisać w
wielu językach, poznał tajniki filozofii i teologii a także matematyki i
literatury. Ponieważ miał przy tym dobre serce, smucił go los jego kraju, w
którym tylko nieliczni mieli dostęp do wiedzy spisanej w Świętej Księdze w
starożytnym języku. Pewnego dnia, kiedy władza Strażników Wiedzy wydała mu się
wyjątkowo zła, usiadł i przetłumaczył Świętą Księgę na języki, którymi
posługiwali się współcześni mu ludzie. I oto każdy mógł zapoznać się z treścią
Księgi, a jej dotychczasowi Strażnicy, którzy czerpali swą władzę z jej
interpretowania zaczęli - nie bez walki - tracić swe wpływy. Nie było łatwo
wyzwolić ludzi z okowów Strażników, ale mijały lata i coraz większe rzesze
czytały księgę w swoich językach i odkrywały, że mogą czytać ja także na swój
sposób. Kiedy człowiek, który uczynił pierwszy krok umarł, większość już umiała
czytać i interpretować zapisy księgi.
Mijały lata. Pojawił się człowiek, który rzekł: "Księga to piękna opowieść, ale
alegoryczna i nie powinniśmy traktować jej przepisów dosłownie".
Zawtórował mu inny: "Minęły tysiąclecia od jej spisania. Zastanówmy się,
przecież teraz żyjemy inaczej! Jej prawdy przestały być dla nas ważne już dawno
temu"
Trzeci, z kolei zadumał się i odkrył, że Bóg nie jest mu tak naprawdę do
niczego potrzebny. Potem ktoś wspomniał o zmienionej roli kobiet. I Księgę,
ciągle jeszcze uważaną za ważną, zaczęto interpretować na tysiące sposobów oraz
zmieniać tak, by pasowała do istniejącej i zmieniającej się rzeczywistości.
Nielicznych fanatyków próbujących protestować tłumacząc, że może czasy sie i
zmieniają, ale Księga dotyczy Boga, który jest wieczny, wyśmiano i na wszelki
wypadek odizolowano od społeczeństwa, by nie przeszkadzali mu w rozwoju. Księga
stała się wkrótce niepotrzebna i znaleźć ją można było tylko w bibliotekach.
Nakręcono kilka filmów animowanych na jej podstawie.
I wszyscy żyli długo i szczęśliwie.
No, długo w każdym razie:).
Pozdrawiam.

Dorzucmy jeszcze pare reform!!!

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Tak idzmy jeszcze dalej.Jesli juz tak smialo dyskutujemy.
1Legalizacja eutanazji(najlepiej poprzez komory gazowe).
2Legalizacja ludobojstwa(nieslusznie potepionego.
3Rehabilitacja i uczczenie A. Hitlera.
4Rehabilitacja i uczczenie J. Stalina.
No i jak tam.Czy takie drobne zmiany wplyna na wasz stosunek do kosciola?Chyba
nie jesli jestescie ludzmi nowoczesnymi otwartymi pokojowymi i
postepowymi.Czekam na wasze odpowiedzi.Hej!!!

[malenka7]

rob_i napisał:

> Chcialbym prosic wszystkich o pomoc. Dla celow badawczych chcialbym uzyskac
> glosy ludzi deklarujacych, ze nie chodza do kosciola - w tym rowniez
> reprezentujacych srodowiska lewicowe.
>
> W ostatnim czasie pojawiaja sie glosy o koniecznosci reformy kosciola - w tym
> dopuszczenia aborcji, czy wyswiecania kobiet na ksiezy.
>
> Oczywiste jest, ze takie posuniecie doprowadzi do opuszczenia kosciola przez
> czesc srodowisk, ktore beda poszukiwaly "twardszej" ppostawy wobec
> wspolczesnosci.
>
> Takie zjawisko zaobserwowano np. na Wyspach Brytyjskich, gdzie po
> umozliwieniu wyswicania kobiet na ksiezy czesc wiernych "przeniosla sie" z
> kosciola anglikanskiego do katolickiego (nawiasem mowiac, wedlug badan
> statystycznych, wsrod osob deklarujacych cotygodniowe uczestnictwo w mszy,
> wiecej jest katolikow, niz anglikanow).
>
> W zwiazku z tym pytanie. Czy osoby, ktore nie chodza obecnie do kosciola,
> beda do niego chodzily po zmianach w doktrynie? Bo kosciol powinien liczyc na
> to, ze w zamian za utrate czesci wiernych w kosciolach pojawi sie taka sama,
> lub wieksza liczba osob, ktore zostana tam przyciagniete. Jego zadaniem jest
> bowiem trafienie do jak najwiekszej liczby osob.
>
> Dziekuje za Wasze glosy.