katolicyzm vs feminizm w Polsce

[swieta_turecka]

Nie mieszkam w kraju od 24 lat(mam oczywiscie kontakty z PL).W czasie
ostatniej wizyty (2005)zaobserwowalam u wielu kobiet(w rodzinie) postawy
uleglosci wobec patriarchatu.Nie wszystkie te osoby byly katoliczkami ale
zastanowilo mnie jaki wplyw ma fanatyczny katolicyzm na tzw "gender issues"?

Zauwazylam ze kobiety w Polsce generalnie zaakceptowaly sie jako podwladne
facetow.To jest bardzo przestarzala postawa, mam nadzieje ze poprzez te
obecne migracje (szczegolnie do UK)polskie kobiety zetkna sie z bardziej
asertywnymi role models (niz ich matki i babcie)i naucza sie jak sie cenic.

[koreczek77]

"Patriarchat"
"Przestarzała postawa"
"Fanatyczny katolicyzm"

hehehehe, ale slogany ;)

Po pierwsze - nie ma w Polsce patriarchatu, lecz demokracja ze wszystkimi
prawami wyborczymi kobiet.

Po drugie - fanatyczny to jest Islam, nie katolicyzm. Gdyby był fanatyczny, to
już by cię za ten post ścigali jak Rushdiego.

Po trzecie - co to znaczy "przestarzały"???
Przestarzały może być krój kiecki. Postawy "ciemnogrodzkie" są po prostu
bardziej korzystne dla ludzi od politpoprawniackich, czyli nie "przestarzałe",
lecz rozsądne.

[swieta_turecka]

koreczek77 napisał:

> "Patriarchat"
> "Przestarzała postawa"
> "Fanatyczny katolicyzm"
>
> hehehehe, ale slogany ;) Ciesze sie ze sie cieszysz,fajnie kogos rozsmieszyc !
>
> Po pierwsze - nie ma w Polsce patriarchatu, lecz demokracja ze wszystkimi
> prawami wyborczymi kobiet.- ten "patriarchat" zapozyczylam z innego postu, ja
po polski to ni bardzo dobre mowie
>
> Po drugie - fanatyczny to jest Islam, nie katolicyzm. Gdyby był fanatyczny,
to
> już by cię za ten post ścigali jak Rushdiego.-A RM to nie fanatycy ?
>
>
Po trzecie - co to znaczy "przestarzały"???
> Przestarzały może być krój kiecki. Postawy "ciemnogrodzkie" są po prostu
> bardziej korzystne dla ludzi od politpoprawniackich, czyli
nie "przestarzałe",
> lecz rozsądne. - dzieki za lekcje polskiego ! Znowu, brakuje mi slow !
(Tobie ,jak widze nigdy!)Ale w sumie fajnie tak sie uczyc slangu kraju
rodzinnego.Jak wyjezdzalam to moj polski byl polskim "literackim", bo duzo
czytalam np klasyki takie jak Sienkiewicz, Brandys, Musierowicz,Nienacki.I
bylam tez grzeczna, ulozona dziewczynka z dobrego domu.Wiesz, wspaniale to
slowo "ciemnogrodzki" - niesamwicie ekspresywne.A i "politpoprawniackie" mi sie
podoba.Fajniejsze od "political correctness" bo krotsze.Zawsze sadzilam ze ang
to taki jezyk cudownych skrotow( myslowych)a tu sie okazuje ze jezyk neopolski
mu dorownuje.

W zadnym razie nie mam politpoprawniackich leanings (tendencji),tylko to ten
moj niedojrzaly polski daje takie wrazenie !Ale czytam obecnie takie klasyki
jak Monika Szwaja i Wprost i zapewne mi sie niezadlugo poprawi.

[koreczek77]

> ten "patriarchat" zapozyczylam z innego postu
> , ja po polski to ni bardzo dobre mowie


Ale do czego służyć cudzysłów, to twoja chyba wiedzieć? :)

> A RM to nie fanatycy ?

Sprawni biznesmeni, oferujący produkt bardzo odpowiadający ich grupie docelowej.

Co do "ciemnogrodztwa" - tyle razy politpoprawniacy wytykali mi postawy rodem z
Ciemnogrodu, że zaczynam to określenie uważać za komplement i włączyłem do
swego słownictwa.
Samo "politpoprawniactwo" jeszcze jest zbyt długie. Próbowałem już
skrócić "polityczną poprawność" do skrótu "polip", ale nie przyjęło się.
A szkoda - ładne, krótkie i prawidłowo się kojarzy - z niesympatyczną,
przeszkadzającą naroślą na zdrowej tkance ;)

[swieta_turecka]

koreczek77 napisał:

> > ten "patriarchat" zapozyczylam z innego postu
> > , ja po polski to ni bardzo dobre mowie
>
>
> Ale do czego służyć cudzysłów, to twoja chyba wiedzieć? :)

Ales ty smieszny i taki inteligientny tez
>
> > A RM to nie fanatycy ?
>
> Sprawni biznesmeni, oferujący produkt bardzo odpowiadający ich grupie
docelowej
> .Chociaz ktos w Polsce sprawnie sie czyms zajmuje...Ciesze sie.
>
> Co do "ciemnogrodztwa" - tyle razy politpoprawniacy wytykali mi postawy rodem
z
>
> Ciemnogrodu, że zaczynam to określenie uważać za komplement i włączyłem do
> swego słownictwa.
jak bede w Polsce nastepnym razem to tez sprobuje, chyba mnie nie pobija !

> Samo "politpoprawniactwo" jeszcze jest zbyt długie. Próbowałem już
> skrócić "polityczną poprawność" do skrótu "polip", ale nie przyjęło się.
> A szkoda - ładne, krótkie i prawidłowo się kojarzy - z niesympatyczną,
> przeszkadzającą naroślą na zdrowej tkance ;)
Wiesz co ? Masz fajne poczucie humoru, moze zacznij pisac ksiazki ?
Ja juz tera musze isc, niedziela i trzeba zajac sie dziecmi.Jestem niepolipowa
feministka ale dzieci mam male wiec...DZisiaj juz od 5 rano zajmuje sie
wylacznie soba - najpierw 62 km na rowerze w plenerze a potem kilka godzinek na
komputerze- o Boze !(multidenominational) jak to sie wszystko paskudnie
zrymowalo ! Naprawde nie chcialam, mam chyba taki jakis talent przypadkowy.

[johnny-kalesony]

Ja nigdy nie mogłem zrozumieć, z jakich to powodów nasi rodzimi polit-popowcy
tak się od Radyja odcinają ... Wszak radykalizm radyjowy i polit-popowy
identyczną ma siłę, choć odmienny wektor. Choć nie zawsze - przeciwko reklamom
bielizny koleżankowej Meg Środa ramię w ramię z babcią mo'hairową protestowały ...

Natomiast kwestia inteligencji międzynarodówki polit-popowców to już zupełnie
inna sprawa. Nie będę sobie strzępić palców, tylko odeślę do wypowiedzi Oriany
Fallaci.


POzdrawiam
Keep Rockin'

[nienawidzeanglosasow]

fanatyczny katolicyzm typu RM pograza Polske w sredniowieczu ! Nie jestem fanem
angielskiej ksenofobii ale lubie te ich antykatolickosc.Przynajmniej ich
kobiety robia se co chco bo nie musza sluchac sie baranow beczacych bredniez
spod oltarzy.

[koreczek77]

> ale lubie te ich antykatolickosc

No proszę, to pewnie jeszcze bardziej lubisz tych śniadych panów w turbanach na
głowach, którzy nie tak dawno palili kukły papieża.
Fajnych masz idoli, hehehehehe

[nienawidzeanglosasow]

coz za dziwne wnioski wysnuwasz koreczku ! Na pewno nie.Wierze w umiarkowanie.A
katolicyzmu w Polsce raczej nie mozna okreslic tym mianem.Nie czepiaj sie tak
slowek, co ?

[koreczek77]

> katolicyzmu w Polsce raczej nie mozna okreslic tym mianem

A to czemu?
Ja tam katolikiem nie jestem, a katolicyzm innych w niczym mi nie przeszkadza.
Wręcz przeciwnie, jest zjawiskiem korzystnym.
Wystarczy, by choc jeden kandydat na mordercę odstąpił od zamiaru popełnienia
morderstwa pod wpływem kościelnego kazania, by uznać dobrodziejstwo tej wiary.

Jak mówi Talmud - kto ratuje jedno życie, ratuje cały świat.

[nienawidzeanglosasow]

Dobra, wygrales ! Nie mieszkam w Polsce wiec sie nie orientuje ,tylko tyle co z
gazet.Ale na pewno jest mniej umiarkowany (i bardziej fanatyczny) niz w wielu
innych krajach.Ale "point taken" ze wplywa korzystnie na "maluczkich".

[koreczek77]

> Ale na pewno jest mniej umiarkowany (i bardziej fanatyczny) niz w wielu
> innych krajach.

Jest po prostu bardziej tradycyjny.
A że w tradycyjnej formie świetnie funkcjonuje od 2 tysięcy lat, to ci, którzy
go zmieniają w innych krajach postępują nierozsądnie.
Nie zmienia się czegoś, co się doskonale sprawdziło na rzecz wysoce ryzykownej
niepewności.

[johnny-kalesony]

Dajże spokój ... katolicyzm jest co najmniej frapujący - jeżeli nie przyjemny ...

www.sexytightskirts.com/galleryspro/bianca/bianca-latex-07.jpg

Pozdrawiam
Keep Rockin'

[illiterate]

Fanatyczny, jak piszesz, katolicyzm to skansen. Skazany na wymarcie. 'Moherowe
berety' sa obiektem mniej lub bardziej agresywnych zartow. Mialam mozliwosc
obserowawania procesji Beretow w Toruniu (stolicy moherowego katolicyzmu).
Torunianie przygladali sie spiewajacym babciom z wyrazem poblazliwego
zazenowania. Srednia wieku w pochodzie tak na oko to bylo ok. 70 lat.

Mysle, ze problem nie tkwi w wierze, ktora - jesli nie za tego papieza, to za
nastepnego - zostanie zreformowana, bo inaczej zwyczajnie umrze, ale sile
systemu, ktory broni swojej rownowagi (krzywdzac kobiety i mezczyzn). Ludzie
boja sie zmian. Mysle, ze oswiecone reformy katolicyzmu (np. dopuszczenie
kaplanstwa kobiet albo zniesienie celibatu ksiezy) przyczynia sie do zmian w
mentalnosci lepiej, niz pielgrzymki do 'raju asertywnych role models' (tu lekka
ironia, bo znam ten kraj dosc dobrze) - UK.

[swieta_turecka]

illiterate napisała:

> Fanatyczny, jak piszesz, katolicyzm to skansen. Skazany na
wymarcie. 'Moherowe
> berety' sa obiektem mniej lub bardziej agresywnych zartow. Mialam mozliwosc
> obserowawania procesji Beretow w Toruniu (stolicy moherowego katolicyzmu).
> Torunianie przygladali sie spiewajacym babciom z wyrazem poblazliwego
> zazenowania. Srednia wieku w pochodzie tak na oko to bylo ok. 70 lat.

Przepraszam za niewiedze i dziekuje za te informacje.Niewiedza wynika z tego
ze mnie tam nie ma (w Polsce).

>
> Mysle, ze problem nie tkwi w wierze, ktora - jesli nie za tego papieza, to za
> nastepnego - zostanie zreformowana, bo inaczej zwyczajnie umrze, ale sile
> systemu, ktory broni swojej rownowagi (krzywdzac kobiety i mezczyzn). Ludzie
> boja sie zmian. Dobra uwaga ! Masz zapewne racje.Ale chyba w jakiejkolwiek
wierze ktora opiera sie na zebranych zapisanych przeslaniach (biblia, koran)
istnieja te przeslanki o nierownosci kobiet i mezczyzn.I to sie nie zmieni bo
te wiary opieraja sie na tych wiekowych (zapisanych) trdycjach.Zauwaz ze
religia w danym panstwie jest czesto czescia "systemu".

Mysle, ze oswiecone reformy katolicyzmu (np. dopuszczenie
> kaplanstwa kobiet albo zniesienie celibatu ksiezy) przyczynia sie do zmian w
> mentalnosci lepiej, niz pielgrzymki do 'raju asertywnych role models' (tu
lekka
>
> ironia, bo znam ten kraj dosc dobrze) - UK.
>
>

[stephen_s]

> Ale chyba w jakiejkolwiek
> wierze ktora opiera sie na zebranych zapisanych przeslaniach (biblia, koran)
> istnieja te przeslanki o nierownosci kobiet i mezczyzn

W sikhizmie tych przesłanek nie ma :)))

[swieta_turecka]

sikhizmu nie znam.Znalam tylko jednego faceta ktory przekabacil sie na sikha (w
turbanie) i otworzyl bardzo rentowny health shop.Jego zona tez latala w
turbanie i nawet dziecko tez.To chyba b dobra religia bo jak slyszalam oni
(sikhowie) uwazaja robienie pieniedzy (czytaj : kasy) za swoj obowiazek wobec
Boga.

[illiterate]

swieta_turecka napisał:

> Ale chyba w jakiejkolwiek
> wierze ktora opiera sie na zebranych zapisanych przeslaniach (biblia, koran)
> istnieja te przeslanki o nierownosci kobiet i mezczyzn.I to sie nie zmieni bo
> te wiary opieraja sie na tych wiekowych (zapisanych) trdycjach.Zauwaz ze
> religia w danym panstwie jest czesto czescia "systemu".

Alez to sie juz zmienilo.
Sa koscioly chrzescijanskie, w ktorych celibatu co prawda nigdy nie bylo, ale
kaplanstwo kobiet istnieje od niedawna. Wiec - mimo zapisow itd - jednak mozna.
A raczej trzeba - liczba powolan spada i kosciol, ktory chce istniec, musi cos
z tym zrobic. Mysle, ze najpozniej za kilkanascie lat, po smierci obecnego
papieza, nadejdzie czas wielkich, wymuszonych nowa sytuacja (braku powolan,
mnozacymi sie skandalami seksualnymi wsrod zakonnikow) zmian.

[swieta_turecka]

To ja wtedy znajde wreszcie to swoje powolanie/wymarzona prace ! Gledzenie i
udawanie ze cos sie konstruktywnego robi.Na razie chyba poczekam na te zmiany.

[pavvka]

Chcesz zostać księżycą? :-o

[koreczek77]

Hehehehe, illiteratka twierdzi, że tradycyjny katolicyzm jest na wymarciu.
Wiesz, ile pokoleń już tak twierdziło?
Od 2 tysięcy lat KK sie rozwija, a ta trąbi o jego zmierzchu.
Zupełnie jak początkujacy czeladnik, który coś tam liznął murarki i juz
twierdzi, że jest lepszy od starego majstra, który na budowaniu domów zęby
zjadł ;)

Jest dokładnie odwrotnie - lansujący model wielodzietności KK wygra. Nieliczne
potomstwo politpoprawniaków wymrze, a za kilka pokoleń będa dominować ci,
którzy z przyczyn religijnych nie stosują np. antykoncepcji. Wychowaja swe
dzieci w głębokiej religijności - i KK po raz kolejny zatriumfuje, a jego
przeciwnicy kolejny raz rozpłyną sie w niebycie.

[bekon6]

Mysle, ze problem nie tkwi w wierze, ktora - jesli nie za tego papieza, to za
nastepnego - zostanie zreformowana, bo inaczej zwyczajnie umrze, ale sile
systemu, ktory broni swojej rownowagi (krzywdzac kobiety i mezczyzn). Ludzie
boja sie zmian. Mysle, ze oswiecone reformy katolicyzmu (np. dopuszczenie
kaplanstwa kobiet albo zniesienie celibatu ksiezy) przyczynia sie do zmian w
mentalnosci lepiej, niz pielgrzymki do 'raju asertywnych role models' (tu lekka
ironia, bo znam ten kraj dosc dobrze) - UK.

hehe przepraszam czy ty aby nie nalezysz do NEW AGE i ery wodnika? :)

[johnny-kalesony]

Jeśli chodzi o kapłaństwo kobiet - zgoda: jestem w stanie wyrazić poparcie,
wszelako pod pewnym warunkiem. Koleżanki będą odprawiać msze w minióweczkach!


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[turbomini]

swieta_turecka napisał:

> Nie wszystkie te osoby byly katoliczkami ale
> zastanowilo mnie jaki wplyw ma fanatyczny katolicyzm na tzw "gender issues"?

Tak jak każda fanatyczna odmiana religii. Pokażcie mi religię, która nie jest
patriarchalna...

[johnny-kalesony]

Rock'n'roll?


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[turbomini]

Elvis jako guru wypada kiepściutko, sorry ;-).

[stephen_s]

> Pokażcie mi religię, która nie jest
> patriarchalna...

Sikhizm? :)

[wasza_bogini]

turbomini napisała:

> swieta_turecka napisał:
>
> > Nie wszystkie te osoby byly katoliczkami ale
> > zastanowilo mnie jaki wplyw ma fanatyczny katolicyzm na tzw "gender issue
> s"?
>
> Tak jak każda fanatyczna odmiana religii. Pokażcie mi religię, która nie jest
> patriarchalna...


w hinduizmie sa elementy kultu wielkiej bogini, no i oczywiscie bogini kali.

Klamiesz wiedzmo !!!

[bekon6]

turbomini napisała:

> swieta_turecka napisał:
>
> > Nie wszystkie te osoby byly katoliczkami ale
> > zastanowilo mnie jaki wplyw ma fanatyczny katolicyzm na tzw "gender issue
> s"?
>
> Tak jak każda fanatyczna odmiana religii. Pokażcie mi religię, która nie jest
> patriarchalna..


Ta religia jest kataryzm czyli herezja doskonala. Kataryzm utrzymywal, ze
kobieta i mezczyzna sa jednym. Istota ludzka przechodzila wiele wcielen
(reinkarnacja) - bywala wiesniakiem, ksiezniczka, chlopcem, dziewczyna - lecz
znow liczyla sie boska, niematerialna bezplciowosc, poza malzenstwem, ktore
bylo kolejnym pozbawionym podstaw sakramentem (sama materia byla zlem
stworzonym przez diabla). Gdybys to wiedziala od samego poczatku nie
genderowalabys ( bredzilas ) tylko milczala w spokoju! A wracajac do tematu.
Katarskie kobiety byly 1 feministami udokumentowanymi na swiecie - tak, tak
pierwszymi a nie jakies sufrazystki. Pozwalal na to jedyny sakramet jaki
wyznawali katarowie czyli "consolamentum"- wszystkie sakramenty w jednym.
Przyjmujacy go stawal sie doskonalym- kaplanem a wiec kobiety otrzymujace go
obejmowaly wyzsza hierarchie wsrod pozostalych wiezacych, takze i mezczyzn.
Kobiety karaskie byly feministami rowniez przez prawo lanwendockie ktore
stanowilo iz majatek po rodzicach dzieli sie po rowno na wszystkich dzieci a
nie jak w owczesnej feudalnej Europie tylko na pierworodnego syna. Majetek ten
zwlaszcza u arystokratek langwendockich stawal sie emerytura na starosc albo
tez kapitalem pozwalajacym zakladac heretyckie zakony zenskie cos w stylu
fundacji Oska hehe ;)
Oczywiscie ze religia katarska nie istnieje juz w czystej postaci jednakze sa
koscioly takze i w Polsce ktore odwoluja i powielaja wiezenia albigensow. Nazwy
ich pozostawie do swojej wiadomosci - za duzo bys sie doksztalcila hehe.

PS Dziekuje za wyklad ;)

[monikaannaj]

Ta - boginnii Kali. I co z tego wynika dla kobiet w Indiach?

[johnny-kalesony]

To prawda, jeśli chodzi o boginię Kali. Wszystkiemu winni są ci młodzianie -

Rok 1966 -

www.youtube.com/watch?v=nicgVGIadKo
POzdrawiam
Keep Rockin'

[kocia_noga]

johnny-kalesony napisał:

> To prawda, jeśli chodzi o boginię Kali. Wszystkiemu winni są ci młodzianie -
>
> Rok 1966 -
>
>Johnny, ta nursa była w ohydnych gaciach!

[evita_duarte]

Ja nie mam nic przeciwko katolicyzmowi. Niech tak maja te swoje koscioly i
swoja wiare i niech sobie zyja jak im sie podoba. Gorzej jest jak probuje sie
innym narzucac sposob zycia, jako jedyny dopuszczalny. Juz Arystoteles odkryl
ze szczescie dla kazdego znaczy cos innego i jeden model nie istnieje.

[stephen_s]

No, to jeszcze zależy, co rozumiesz przez "narzucanie swojego sposobu życia"...

[evita_duarte]

stephen_s napisał:

> No, to jeszcze zależy, co rozumiesz przez "narzucanie swojego sposobu
życia"...
>

Jakiekolwiek narzucanie jest nie w porzadku. Czy bedzie to ostracyzm wobec
dzieci nie chodzacych na religie, czy tez jawna dyskryminacja tych, ktorzy nie
zyja jak podobaloby sie panom w sukienkach.

[stephen_s]

OK, ale zauważyłem np., że do tego narzucania też bywa zaliczany sprzeciw wobec
legalności aborcji itd.

Nie chodzi o to, że popieram ludzi domagających się zdelegalizowania aborcji,
ale jakby tak pomyśleć, to trudno oczekiwać od osób, dla których aborcja to
morderstwo, że zgodzą się na to, by była ona kwestią swobodnego wyboru...

Czasem mam wrażenie, że mówienie o tym, by osoby wierzące nie "narzucały" innym
swojej wiary, jest oczekiwaniem, że się one zamkną i nie będą się w ogóle o
czymkolwiek wypowiadać.

[evita_duarte]

stephen_s napisał:

> OK, ale zauważyłem np., że do tego narzucania też bywa zaliczany sprzeciw
wobec
> legalności aborcji itd.
>
> Nie chodzi o to, że popieram ludzi domagających się zdelegalizowania aborcji,
> ale jakby tak pomyśleć, to trudno oczekiwać od osób, dla których aborcja to
> morderstwo, że zgodzą się na to, by była ona kwestią swobodnego wyboru...
>
> Czasem mam wrażenie, że mówienie o tym, by osoby wierzące nie "narzucały"
innym
> swojej wiary, jest oczekiwaniem, że się one zamkną i nie będą się w ogóle o
> czymkolwiek wypowiadać.
>

Wypowiadanie sie o czyms a zakazywanie czegos to juz jest roznica ogromna nie
uwazasz? Dyskusja z osobami wierzacymi konczy sie czesto tak: tak ma byc bo tak
Bog chce, bo tak jest w Biblii, bo Allah tak glosi, bo prorok zakazuje. Bo tak
i juz. To nie sa racjonalne argumenty. Jesli ktos uwaza, ze aborcja to
morderstwo to niech to udowodni. Jesli tak uwaza na zasadzie: ja wierze ze tak
jest i juz, to niech sie aborcji po prostu nie poddaje. To samo jest z parami
homoseksualnymi, pozyciem pozamalzenskim i innymi sprawami. Niedlugo ktos
zacznie domagac sie podatku na kosciol na zasadzie: gzrecem jest nieplacenie,
bo tak sobie wierzy i juz.

[stephen_s]

> Wypowiadanie sie o czyms a zakazywanie czegos to juz jest roznica ogromna nie
> uwazasz?

Jasne, ale są sytuacje, kiedy nie można po prostu "wypowiedzieć się"...

Heretic proponował tutaj swojego czasu przymusową aborcję dzieci upośledzonych.
Załózmy, że ktoś spróbuje przeforsować takie prawo - czy skoro uwazam taki
pomysł za głęboko niemoralny, mam się tylko o tym "wypowiadać"? Czy nie wolno mi
powiedzieć, że takie praktyki powinny być zakazane? Czy też jest to już
narzucanie innym mojego światopoglądu?

> Jesli ktos uwaza, ze aborcja to morderstwo to niech to udowodni.

Ba, ale jak to "udowodnić"? To jest sprawa nieudowadnialna, nawet bardzo
racjonalna dyskusja na ten temat ZAWSZE w pewnym momencie rozbija się o kwestię,
gdzie dla kogo zaczyna się człowieczeństwo. Nie da się "udowodnić", gdzie
zaczyna się człowiek, to ejst kwestia czysto światopoglądowa...

[koreczek77]

> Nie da się "udowodnić", gdzie
> zaczyna się człowiek, to ejst kwestia czysto światopoglądowa...


To jest kwestia czysto biologiczna, nie światopogladowa.
Biologia jest już wystarczająco rozwinięta, by to stwierdzić jednoznacznie.
I paradoksem jest to, że odkrycia biologii kwestionują nie fanatycy religijni,
lecz ci, którzy uważają się za "postępowych"...

[evita_duarte]

stephen_s napisał:
>
> Jasne, ale są sytuacje, kiedy nie można po prostu "wypowiedzieć się"...
>
> Heretic proponował tutaj swojego czasu przymusową aborcję dzieci
upośledzonych.
> Załózmy, że ktoś spróbuje przeforsować takie prawo - czy skoro uwazam taki
> pomysł za głęboko niemoralny, mam się tylko o tym "wypowiadać"? Czy nie wolno
m
> i
> powiedzieć, że takie praktyki powinny być zakazane? Czy też jest to już
> narzucanie innym mojego światopoglądu?

Zaraz zaraz- wprowadzanie czegokolwiek przymusowo jest rzcza wysoce karygodna i
nie jest wazne czy przymusowo chca wprowadzac, katolicy, czy muzulmanie czy
heretic. Heretic moze sobie uwazac, ze wszystkie ciaze zagrozone powinny byc
usuwane, ale pomiedzy "byc usuwane" a "byc usuwane przymusowo" jest ogromna
roznica.


>
> > Jesli ktos uwaza, ze aborcja to morderstwo to niech to udowodni.
>
> Ba, ale jak to "udowodnić"? To jest sprawa nieudowadnialna, nawet bardzo
> racjonalna dyskusja na ten temat ZAWSZE w pewnym momencie rozbija się o
kwestię
> ,
> gdzie dla kogo zaczyna się człowieczeństwo. Nie da się "udowodnić", gdzie
> zaczyna się człowiek, to ejst kwestia czysto światopoglądowa...
>

Skoro jest to kwesti swiatopogladowa, to ja mam inny swiatopoglad niz
prolajfowcy i nie zycze sobie narzucanmia komukolwiek czyjegokolwiek
swiatopogladu.

[koreczek77]

> Skoro jest to kwesti swiatopogladowa, to ja mam inny swiatopoglad niz
> prolajfowcy i nie zycze sobie narzucanmia komukolwiek czyjegokolwiek
> swiatopogladu.

Jeszcze raz - to jest kwestia nauk biologicznych, a nie światopoglądu.
Nie życzysz sobie przedstawiania aktualnego stanu WIEDZY na ten temat?
No bez przesady - przecież ja tu jestem "ciemnogrodem", a ty "postępowa" ;)

[stephen_s]

Evito, generalnie chodzi o to, że są kwestie z dziedziny etyki, co do których
nie da się nie "narzucać" swojego zdania.

Spróbujmy innego przykładu: ktoś zaproponuje wprowadzenie prawa, że osoby żyjące
poniżej minimum socjalnego mają prawo okradać cudze mieszkania. Czy
powiedziałabyś, żeby osoby sprzeciwiające się takiemu prawu "nie narzucały
swojego światopoglądu innym"?

Zawsze twierdziłem, że państwo to wspólna właśność ludzi o róznych poglądach i
trzeba prawo konstruować tak, by wszyscy ci ludzie mogli obok siebie spokojnie
żyć. I potrzebne są kompromisy... Jednak też rozumiem, że są kwestie, w których
naprawdę nie da się zawrzeć kompromisu satysfakcjonującego obie strony. Jak w
przykładzie powyżej - nie da się stworzyć kompromisu między zwolennikami
"janosikowania" i osobami dbającymi o swoje ciężko zarobione pieniądze.

Tak samo z aborcją - po prostu rozumiem, że przeciwnicy aborcji zupełnie serio
uważają ją za morderstwo. Jak mozna zatem oczekiwać od nich, że nie będą swojego
zdania "narzucać"? Czy jakbyś Ty uznawała coś za morderstwo, to zgodziłabyś się
przyjąć postawę "Ja uważam, że to morderstwo, ale będę tolerancyjna i nie będę
narzucać innym, czy wolno im zabijać, czy nie?". To absurd, nie można czegoś
takiego wymagać...

[pavvka]

stephen_s napisał:

> Tak samo z aborcją - po prostu rozumiem, że przeciwnicy aborcji zupełnie serio
> uważają ją za morderstwo. Jak mozna zatem oczekiwać od nich, że nie będą
swojeg
> o
> zdania "narzucać"? Czy jakbyś Ty uznawała coś za morderstwo, to zgodziłabyś
się
> przyjąć postawę "Ja uważam, że to morderstwo, ale będę tolerancyjna i nie będę
> narzucać innym, czy wolno im zabijać, czy nie?". To absurd, nie można czegoś
> takiego wymagać...

Częściowo można. Pisałem już kiedyś o wykładzie wygłoszonym przez pewnego
polityka Partii Demokratycznej w USA, gdzie wyjaśniał dlaczego będąc katolikiem
i uważając aborcję za moralnie złą, uważa równocześnie, że powinna być prawnie
dozwolona.

[stephen_s]

Ciekaw jestem, jakich argumentów użył...

W każdym razie - co innego, gdy ktoś sam z siebie rozdziela włąsną moralną ocenę
aborcji od tego, jak wg niego powinno wyglądać prawo... a co innego OCZEKIWAĆ,
że wszyscy ludzie o takich poglądach POWINNI takie rozgraniczenia czynić.

[pavvka]

stephen_s napisał:

> Ciekaw jestem, jakich argumentów użył...

Przede wszystkim praktycznych - argumentował, że zjawisko aborcji łatwiej i
skuteczniej można ograniczyć kiedy jest legalne.

[stephen_s]

Hm. Zastanawiam się jednak, czy facet naprawdę silnie utożsamiał się ze
stanowiskiem KK, że aborcja to morderstwo. Wyobrazasz sobie kogoś, kto szczerze
wierzy w to, że dzieci się morduje - i proponuje legalizację ze względów
praktycznych, żeby "ograniczyć"?

[pavvka]

Wyobrażam sobie, chociaż w Polsce takich nie spotkałem. Jednak większość z 10
przykazań można łamać nie wchodząc w konflikt z prawem i KK wcale nie chce tego
stanu zmienić delegalizując np. cudzołóstwo.

[stephen_s]

Racja, ale cudzołóstwo to jednak sprawa nieco innego kalibru niż zabijanie...

[pavvka]

stephen_s napisał:

> Racja, ale cudzołóstwo to jednak sprawa nieco innego kalibru niż zabijanie...

A nie jest tak, że i jedno i drugie to grzech ciężki?

[isma]

No tylko ze roznica polega na tym, ze skutki cudzolostwa odczuwaja glownie ci,
ktorzy sie swiadomie na nie decyduja. A skutki aborcji glownie ci, ktorzy nie
maja nic do gadania.
A z racji tego, ze jednym z warunkow dobrej spowiedzi - w tym z grzechow
ciezkich - jest zadoscuczynienie, to o ile moge sobie wyobrazic
zadoscuczynienie za cudzolostwo, sadze, ze w przypadku aborcji raczej trudno
byloby przywrocic rzeczy do stanu pierwotnego...

[pavvka]

isma napisała:

> No tylko ze roznica polega na tym, ze skutki cudzolostwa odczuwaja glownie
ci,
> ktorzy sie swiadomie na nie decyduja.

Polonizowałbym z tym twierdzeniem. Odczuwają raczej ich rodziny.

[evita_duarte]

stephen_s napisał:
> Spróbujmy innego przykładu: ktoś zaproponuje wprowadzenie prawa, że osoby
żyjąc
> e
> poniżej minimum socjalnego mają prawo okradać cudze mieszkania. Czy
> powiedziałabyś, żeby osoby sprzeciwiające się takiemu prawu "nie narzucały
> swojego światopoglądu innym"?

I znow mowisz tu o zupelnie innej sytuacji stephen. Osoby, ktore zarabiaja
wiecej bylyby zmuszane do oddawania swoich dobr tym innym, ktorzy by okradali.

Ciaza to oddawanie wlasnego ciala , sil i zdrowia na rzecz czegos co kiedys byc
moze stanie sie czlowiekiem. Nawet zakladajac, ze to cos juz czlowiekiem jest
nie mozna kogos zmusic do podtrzymywania czyjegos zycia kiedy stanowi to
potencjalne zagrozenie dla zdrowia a nawet zycia tej osoby.
Wezmy taka sytuacje. Wiele osob potrzebuje przeczepu nerki, watroby, etc, ale
dawcow brakuje. Kesli ktos nie zglosi sie chory moze umrzec. Mimo tego nie
zmusza sie nikogo do obowiazkowego oddawania organow, choc w gre wchodzi
ratowanie zycia. Po prostu nie mam prawa nikogo zmusic zeby oddal mi swoja
nerke, ani nawet krew niezaleznie czy uratuje to moje zycie czy nie.

[stephen_s]

Evito, ale mi nie chodzi o to, by teraz rozmawiać o tym, czy prawo do aborcji
jest słuszne, czy nie :)

Mi chodzi po prostu o zwrócenie uwagi, że to akurat jest problem, gdzie każda ze
stron ma swoje racje - tak ze swojego punktu widzenia mocne, że nie jest możliwy
kompromis i "nie narzucanie ich".

Dla Ciebie nie jest dopuszczalne, by zmuszać kogoś do podtrzymywania życia
innego człowieka na siłę. Dla przeciwnika aborcji nie jest dopuszczalne, by
zabijać dzieci w łonie matki. Obie strony widzą tę sytuację różnie - i z róznego
widzenia jej wynikają bardzo kategoryczne oceny moralne. Tak jak Ty byś się nie
zgodziła, by pobierać ludziom bez zgody organy, tak przeciwnik aborcji nie może
zgodzić się, by zabijać dzieci. I tak jak Ty byś sprzeciwiała się przymusowemu
pobieraniu organów, tak przeciwnik aborcji będzie sprzeciwiał się czemuś, co w
jego ocenie jest morderstwem bezbronnego dziecka. I tak jak Ty nie zgodziłabyś
się, żeby nie sprzeciwiać się pobieraniu narzadów w imię "nienarzucania swoich
poglądów", tak samo przeciwnik aborcji tego zrobić nie może...

Niczego nie zrozumiales z mojego wywodu :P

[evita_duarte]

Zmuszanie kogokolwiek do oddania swojego ciala dla innej osoby nie moze byc
legalne, bo to wlasnie jest zmuszanie. To musi byc dobrowolna decyzja. ja
nikogo nie zmuszam, zeby pochwalal czyjes decyzje o usunieciu ciazy, tak samo
jak ja nie musze pochwalac decyzji o urodzeniu. Ale nikogo nie zamierzam
zmuszac do usuwania ani do riodzenia.


Poza tym watek jest ogolnie o narzucaniu swiatopogladu, a to jest generalnie
niedopuszczalne. Nie lubisz gejow- prosze bardzo- ale nie delegalizuj
homoseksualizmu.

oddawanie a wypożyczanie organów

[koreczek77]

> Ciaza to oddawanie wlasnego ciala , sil i zdrowia na rzecz czegos co kiedys
byc
>
> moze stanie sie czlowiekiem. Nawet zakladajac, ze to cos juz czlowiekiem jest
> nie mozna kogos zmusic do podtrzymywania czyjegos zycia kiedy stanowi to
> potencjalne zagrozenie dla zdrowia a nawet zycia tej osoby.
> Wezmy taka sytuacje. Wiele osob potrzebuje przeczepu nerki, watroby, etc, ale
> dawcow brakuje. Kesli ktos nie zglosi sie chory moze umrzec. Mimo tego nie
> zmusza sie nikogo do obowiazkowego oddawania organow, choc w gre wchodzi
> ratowanie zycia. Po prostu nie mam prawa nikogo zmusic zeby oddal mi swoja
> nerke, ani nawet krew niezaleznie czy uratuje to moje zycie czy nie.


Evita_duarte myli dwa pojęcia - oddawania i wynajmowania.
Nerkę się oddaje na zawsze, gdy dla człowieka przebywającego w macicy tę macicę
się tylko wypożycza.
Rzeczywiście nie można zmuszać kogoś by oddał nerkę - i tak samo nie mozna
zmuszać, by oddał macicę. Ale jeszcze nie słyszałem roszczenia płodu, by mu
oddać macicę do bezzwrotnego używania ;)
Za to można zmuszać kogoś, by czasowo użyczył swych organów do ratowania
ludzkiego życia - np. istnieje w polskim prawie obowiazek udzielenia pomocy
osobie, której życie jest zagrożone - np. komuś, kto spadł z dachu.
Pomoc to nic innego jak czasowe użyczenie siły swoich mięśni.

[koreczek77]

> Jesli ktos uwaza, ze aborcja to
> morderstwo to niech to udowodni.

Tutaj?
A nie wytniesz? ;)

[turbomini]

Ale dziś doszliśmy już chyba do tego etapu, w którym nikt nikomu nie może
nakazać. Ma tylko ofertę, z której Ty możesz skorzystać, jeśli tylko jesteś
zainteresowana.
Natomiast to, że chcąc nie chcąc wszyscy czujemy na sobie oddech jakiejś religii
to już kwestia naszej kulutry - toć religia tworzy ją przynajmniej od 2000 lat i
trudno to wszystko wyrzucić do kosza ot tak.

[evita_duarte]

turbomini napisała:

> Ale dziś doszliśmy już chyba do tego etapu, w którym nikt nikomu nie może
> nakazać. Ma tylko ofertę, z której Ty możesz skorzystać, jeśli tylko jesteś
> zainteresowana.

I to nie jest do konca prawda. Jesli religia jest w szkole, w srodku zajec to
dziecko nie chodzace na religie automatycznie nie ma co ze soba zrobic. jesli w
podrecznikasz dzieciakom sie wmawia ze najskuteczniejsza metoda antykoncepcji
jest kalendarzyk to juz jest narzucanie i klamstwo.

[turbomini]

Religia w szkole, to rzeczywiście przegięcie i coś, co bardzo mi się nie podoba.
A wprowadzili ją nasi kochani politycy, których demokratycznie wybrało nasze
społeczeństwo.
Im jestem starsza tym bardziej dostrzegam, że jest Bóg, jest religia, jest
Kościół, jest kler i są wyznawcy, ale niekoniecznie należy między tym wszystkim
postawić znak równości.

[koreczek77]

> Jesli religia jest w szkole, w srodku zajec to
> dziecko nie chodzace na religie automatycznie nie ma co ze soba zrobic

Nieprawda - chodzi na lekcje etyki.

> jesli w
> podrecznikasz dzieciakom sie wmawia ze najskuteczniejsza metoda antykoncepcji
> jest kalendarzyk to juz jest narzucanie i klamstwo.

W których podręcznikach?
Dowód proszę.

[bekon6]

Feminizm




Klamiesz wiedzmo !!!
Autor: bekon6
Data: 02.10.06, 09:25 + dodaj do ulubionych wątków

skasujcie post

+ odpowiedz cytując + odpowiedz

--------------------------------------------------------------------------------
turbomini napisała:

> swieta_turecka napisał:
>
> > Nie wszystkie te osoby byly katoliczkami ale
> > zastanowilo mnie jaki wplyw ma fanatyczny katolicyzm na tzw "gender issue
> s"?
>
> Tak jak każda fanatyczna odmiana religii. Pokażcie mi religię, która nie jest
> patriarchalna..


Ta religia jest kataryzm czyli herezja doskonala. Kataryzm utrzymywal, ze
kobieta i mezczyzna sa jednym. Istota ludzka przechodzila wiele wcielen
(reinkarnacja) - bywala wiesniakiem, ksiezniczka, chlopcem, dziewczyna - lecz
znow liczyla sie boska, niematerialna bezplciowosc, poza malzenstwem, ktore
bylo kolejnym pozbawionym podstaw sakramentem (sama materia byla zlem
stworzonym przez diabla). Gdybys to wiedziala od samego poczatku nie
genderowalabys ( bredzilas ) tylko milczala w spokoju! A wracajac do tematu.
Katarskie kobiety byly 1 feministami udokumentowanymi na swiecie - tak, tak
pierwszymi a nie jakies sufrazystki. Pozwalal na to jedyny sakramet jaki
wyznawali katarowie czyli "consolamentum"- wszystkie sakramenty w jednym.
Przyjmujacy go stawal sie doskonalym- kaplanem a wiec kobiety otrzymujace go
obejmowaly wyzsza hierarchie wsrod pozostalych wiezacych, takze i mezczyzn.
Kobiety karaskie byly feministami rowniez przez prawo lanwendockie ktore
stanowilo iz majatek po rodzicach dzieli sie po rowno na wszystkich dzieci a
nie jak w owczesnej feudalnej Europie tylko na pierworodnego syna. Majetek ten
zwlaszcza u arystokratek langwendockich stawal sie emerytura na starosc albo
tez kapitalem pozwalajacym zakladac heretyckie zakony zenskie cos w stylu
fundacji Oska hehe ;)
Oczywiscie ze religia katarska nie istnieje juz w czystej postaci jednakze sa
koscioly takze i w Polsce ktore odwoluja i powielaja wiezenia albigensow. Nazwy
ich pozostawie do swojej wiadomosci - za duzo bys sie doksztalcila hehe.

PS Dziekuje za wyklad ;)

[koreczek77]

> Klamiesz wiedzmo !!!
> Autor: bekon6
> Data: 02.10.06, 09:25 + dodaj do ulubionych wątków
>
> skasujcie post


Skasujcie.
Niektóre wiedźmy były bardzo sympatyczne, mogły by się obrazić za porównywanie
ich do feministek ;) ;)

[bekon6]

Skasujcie.
> Niektóre wiedźmy były bardzo sympatyczne, mogły by się obrazić za
porównywanie
> ich do feministek ;) ;)

Oczywiscie ze tak. Wiedzmy czyli inaczej Baby Jagi, szamanki, zielarki
uzdrawialy (leczyly) za dobra oplata chorych ludzi medycyna naturalna
(ziololecznictwem). Czyli rzecz biorac swiadczyly uslugi dla ludnosci. A
dzisiejsze feministki chca "swiadczenia" na ktore nigdy nie zarobily.

[kocia_noga]

Dziwne.Rozmawiamy o tym,że katolicyzm jest antykobiecy,a ty tu wyciągasz
katarów.Wiesz,co zrobił kościół katolicki z katarami?

[bekon6]

Oskazenie brzmialo cytuje:
"Pokażcie mi religię, która nie jest
> patriarchalna.."

Podnioslem rekawice :D i odpowiedzialem. Ale jak chcesz moge podac inne
przyklady.

>Wiesz,co zrobił kościół katolicki z katarami?

A czy ty wiesz co sie stalo z katarami ktorzy przezyli sw. inkwizycje?

[takete_malouma]

> Zauwazylam ze kobiety w Polsce generalnie zaakceptowaly sie
> jako podwladne facetow.

- Mąż zarabiał, więc ja musiałam zająć się domem.
- Zarabiał?
- Zarabiał doszczętnie!

;)

[kocia_noga]

takete_malouma napisał:

> > Zauwazylam ze kobiety w Polsce generalnie zaakceptowaly sie
> > jako podwladne facetow.
>
> - Mąż zarabiał, więc ja musiałam zająć się domem.
> - Zarabiał?
> - Zarabiał doszczętnie!
>
> ;)



:)))

[...]

[tomekpk]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.