Dodaj do ulubionych

Jak to wreszcie jest z tym seksizmem...

18.01.07, 11:31
„Większość noblistów to mężczyźni”
„Kobiety gorzej grają w szachy od mężczyzn”
„Osoby z najwyższą inteligencją, powyżej 140 IQ to czterokrotnie częściej
mężczyźni niż kobiety”
„Większość kobiet jest słabsza fizycznie od przeciętnego mężczyzny”

Mam pytanie. Czy powyższe stwierdzenia uznajecie za seksistowskie a osoby
które je wypowiadają za seksistów? Chodzi mi tylko o zdania stwierdzające
pewne oczywiste fakty a nie o to, co często po nich następuje – bo zazwyczaj
prędko dochodzi seksistowski komentarz w rodzaju „a skoro kobiety są głupsze,
to nic dziwnego że gorzej zarabiają i nie sprawują władzy”.
A teraz inne stwierdzenie faktów:
„Mężczyźni dokonują większości gwałtów”
„Mężczyźni tworzą popyt na prostytucję”
Czy te zdania to seksizm? Zdaniem wielu feministek z tego forum najwyraźniej
tak… Jednocześnie mam wrażenie, że te same osoby nie uznają za seksistowskie
zdań z pierwszej grupy. Dlaczego? Przecież one niczym się nie różnią.
Dziwi mnie to co dzieje się ostatnio na tym forum. Mam wrażenie, że
dostalismy się w szpony jakiejś dziwacznie pojmowanej poprawności politycznej
zakładającej, że o kobietach można mówić źle (byle fakty się zgadzały) o
mężczyznach natomiast broń boże nie. Przecież my jesteśmy dobre, miłe,
oswojone feministki – my lubimy mężczyzn, jesteśmy ładne i golimy nogi. Nie
tak jak ta wstrętna Kocia Noga która źle mówi o mężczyznach i jest seksistką.
Prawda? ;)))
Obserwuj wątek
    • pavvka Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 18.01.07, 12:16
      Myślę, że ta dyskusja już dawno stała się jałowa. Bo ileż razy można pytać czy
      zdania "Mężczyźni dokonują większości gwałtów" i "Mężczyźni gwałcą" są
      równoważne? I ile razy przypominać, że nikt pierwszemu z tych zdań seksizmu nie
      zarzucał? Ja niniejszym robię to po raz ostatni. I tak mi dopomóż Bożyszcze.
      • kot_behemot8 Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 18.01.07, 13:42
        pavvka napisał:

        > Myślę, że ta dyskusja już dawno stała się jałowa. Bo ileż razy można pytać
        czy
        > zdania "Mężczyźni dokonują większości gwałtów" i "Mężczyźni gwałcą" są
        > równoważne? I ile razy przypominać, że nikt pierwszemu z tych zdań seksizmu
        nie
        >
        > zarzucał? Ja niniejszym robię to po raz ostatni. I tak mi dopomóż Bożyszcze.


        Nie mnie walczyć z wolą Bożyszcza, ale jednak zgłaszam veto. Pavvka, to
        przecież ty twierdziłeś, że między tymi dwoma zdaniami nie ma żadnej różnicy.
        Nie tak było? A jeśli tak, to chyba oba muszą byc seksistowskie (albo nimi nie
        być) A jak to ma się do zdania "większość noblistów to mężczyźni"? To też to
        samo czy widzisz różnice?
        • pavvka Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 18.01.07, 15:16
          kot_behemot8 napisała:

          > Pavvka, to
          > przecież ty twierdziłeś, że między tymi dwoma zdaniami nie ma żadnej różnicy.
          > Nie tak było?

          Nie tak było
          • pavvka Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 18.01.07, 15:19
            A jeśli twierdzisz, że było, to proszę o cytat.
            • kot_behemot8 Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 18.01.07, 19:15
              Sprawdziłam, faktycznie pomyliłam się bo zrównałes dwa inne zdania (mężczyźni
              gwałcą i mężczyźni to gwałciciele) - mylnie zresztą imho, ale mniejsza o to.
              • pavvka Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 19.01.07, 09:15
                kot_behemot8 napisała:

                > zrównałes dwa inne zdania (mężczyźni
                > gwałcą i mężczyźni to gwałciciele) - mylnie zresztą imho, ale mniejsza o to.

                Nie, nie mniejsza. Wytłumacz mi, proszę, różnicę. Dla mnie gwałciciel to osoba,
                która dokonuje gwałtów, czyli jeśli można powiedzieć "Jan Kowalski gwałci", to
                prawdą jest również, że "Jan Kowalski to gwałciciel". Jeżeli ta ekwiwalencja
                działa, to nie powinna przestać działać po wstawieniu zamiast Jana Kowalskiego
                innego podmiotu zdań.
                • kot_behemot8 Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 22.01.07, 20:04
                  pavvka napisał:

                  > kot_behemot8 napisała:
                  >
                  > > zrównałes dwa inne zdania (mężczyźni
                  > > gwałcą i mężczyźni to gwałciciele) - mylnie zresztą imho, ale mniejsza o
                  > to.
                  >
                  > Nie, nie mniejsza. Wytłumacz mi, proszę, różnicę. Dla mnie gwałciciel to
                  osoba,
                  >
                  > która dokonuje gwałtów, czyli jeśli można powiedzieć "Jan Kowalski gwałci",
                  to
                  > prawdą jest również, że "Jan Kowalski to gwałciciel". Jeżeli ta ekwiwalencja
                  > działa, to nie powinna przestać działać po wstawieniu zamiast Jana
                  Kowalskiego
                  > innego podmiotu zdań.



                  Wartość logiczna jest ta sama, masz rację oczywiscie. Jednak wartość
                  emocjonalna jest inna, a język nie rządzi się tylko zimną logiką.
    • kocia_noga Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 18.01.07, 12:35
      :)))
    • illiterate Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 18.01.07, 12:56
      Jesli stwierdzenie jest oparte o fakty, nie ma w nim nic seksistowskiego.
      Prawda nie jest seksistowska, ona po prostu jest. I tak, imho:
      > „Większość noblistów to mężczyźni”
      prawda
      > „Kobiety gorzej grają w szachy od mężczyzn”
      nie mam pojecia. Ktore kobiety?
      > „Osoby z najwyższą inteligencją, powyżej 140 IQ to czterokrotnie częściej
      > mężczyźni niż kobiety”
      prawda, chyba?
      > „Większość kobiet jest słabsza fizycznie od przeciętnego mężczyzny”
      tak
      > „Mężczyźni dokonują większości gwałtów”
      tak wynika ze statystyk
      > „Mężczyźni tworzą popyt na prostytucję”
      nie, bo kobiety - zwlaszcza w miare emancypowania sie - wspoltworza ten popyt.

      Nie dodalas jeszcze paru, ktore padly w tych wymianach - min. 'mezczyzni to
      gwalciciele' (coz, znam paru, ktorzy nie zgwalcili kobiety, znam historie
      kobiety, ktora gwalcila), 'kobiety to ku..' (jak obok).

      Oczywiscie - warto tez brac pod uwage kontekst cytatu.
      Noi - chodzi nie o demonizowana tutaj z obu jak sie okazuje frontow polityczna
      poprawnosc, ale zdrowy rozsadek i logike. Powaznie jest o co sie spierac?
      • sir.vimes Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 18.01.07, 12:58
        > „Większość kobiet jest słabsza fizycznie od przeciętnego mężczyzny”
        tak

        ?
        • illiterate Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 18.01.07, 13:15
          Tak mi sie wydaje. A nie jest tak?
          • piekielnica1 Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 18.01.07, 20:11
            > Tak mi sie wydaje. A nie jest tak?

            Ale bywają faceci tak wymoczkowaci, że słaba kobitka może ich nosić pod pachą.
            Samopoczucie tych panów w kwestii "baba zawsze gorsza" równać się może z
            samopoczuciem Goliata.
            • illiterate Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 19.01.07, 14:10
              Alez oczywiscie. Bywaja wymoczkowaci faceci, bywaja mocno umiesnione panie.
              Ale nie o tym rozmawiamy. Zdanie brzmialo: „Większość kobiet jest słabsza
              fizycznie od przeciętnego mężczyzny”. Wg mnie to prawda.
              • piekielnica1 Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 20.01.07, 16:10
                > fizycznie od przeciętnego mężczyzny”. Wg mnie to prawda.

                Jasne, to prawda

                Ale jest to stwierdzenie seksistowskie, bo duża siła fizyczna ludzi jest
                potrzebna w niewielu dziedzinach życia. I kobietom i mężczyznom.

                Przeciętna kobieta i przeciętny mężczyzna to statystyka

                A ludzie są indywidualistami,
                Fakt - kierujemy się w życiu warunkami fizycznymi.
                Gdyby Agata Wróbel miała inne warunki fiztczne nie podnosiłaby sztangi.
                Gdyby nie było mikrofacecików , kto uprawiałby męskie sporty jeździeckie?

                Ze stwierdzenia, że kobiety są słabsze fizycznie od mężczyzn wynika tylko tyle,
                że w prehistorii faceci przy pomocy pięści podporządkowali sobie kobiety i
                próbują ten stan utrzymać do dzisiaj.
      • kot_behemot8 Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 18.01.07, 13:36
        > Noi - chodzi nie o demonizowana tutaj z obu jak sie okazuje frontow
        polityczna
        > poprawnosc, ale zdrowy rozsadek i logike. Powaznie jest o co sie spierac?
        >


        No własnie mi też chodzi o zdrowy rozsądek. To on mi podpowiada, że coś tu jest
        nie tak. Dlaczego grzecznie dyskutujemy z ludźmi wypowiadajacymi zdania o
        kobietach, te z mojego pierwszego postu, dlaczego spokojnie im wyjasniamy, a
        wkurzamy się dopiero kiedy okazują ewidentnie złą wolę? Podczas gdy
        jednocześnie napadamy na Kocią Nogę któa pisze coś dość podobnego i tez próbuje
        na ten temat dyskutować? Celowo uzyłam formy "my" bo przyznam sie teraz, że
        sama miałam podobnie odczucia gdy czytałam posty Kociej o gwałtach - tzn
        początkowo wydawało mi się, że ona nie powinna tego pisać. Dopiero później cos
        zaczeło mnie w tej opinii uwierać - teraz juz wiem, że chodziło o to nierówne
        traktowanie różnych opcji dyskusyjnych. Nadal nie jestem taka całkiem pewna,
        czy warto podkreślać słabości czy winy mężczyzn jako grupy, choc Kocia Noga
        całkiem sensownie wyjasniła już dlaczego to robi. Nie jestem co do tego
        przekonana na 100%. Uważam jednak, że jeśli tak, to potraktujmy tak samo uwagi
        o noblistach czy szachistach bo one też do żadnych sensownych konkluzji nie
        prowadzą (choć ich autorom zawsze się tak wydaje) Traktujmy obie opcje tak
        samo, bo teraz wyrzekanie na kobiety jest wyraźnie uprzywilejowane. Gdzie jak
        gdzie ale na forum Feminizm tak być nie powinno.
        • illiterate Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 18.01.07, 13:42
          Widzisz - mnie uwiera seksizm i stereotypizacja, obojetnie w czyim wydaniu.
          • johnny-kalesony Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 18.01.07, 13:56
            Czyżbyś zamierzała zostać więc antyfeministką?


            Pozdrawiam
            Keep Rockin'
            • illiterate Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 18.01.07, 14:07
              Odzyles - najwyrazniej mamusia przyjechala, posprzatala i zrobila obiadek?
              Bo w kolezanki na sniadaniu jakos nie wierze.
              • johnny-kalesony Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 18.01.07, 14:42
                Cóż począć - Kinga Dunin również deklaruje się jako niewierząca.

                Jeśli chodzi o obiadek: zdobyłem dzisiaj niezwykle rzadki (przynajmniej w mojej
                okolicy) model warzyw na patelnię - z Horteksu, z dodatkiem aromatycznej
                przyprawy w torebce!


                Pozdrawiam
                Keep Rockin'
                • illiterate Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 18.01.07, 14:45
                  Wiesz, co mowia - zycie seksualne mozna poznac po tym, jak je. Wg tego pogladu
                  nalezy unikac facetow, ktorzy zra szybko i byle co, preferowac natomiast
                  wyrafinowanych smakoszy otwartych na nowosci. A goscia, ktory od lat zywi sie
                  zupkami z proszku i piecioma rodzajami mrozonki - nie tknac nawet kijem.
                  • johnny-kalesony Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 18.01.07, 14:53
                    Rozumiem - poszukujesz jeźdźca golonki, flaków i bigosu zaprawionego piwem.

                    POzdrawiam
                    Keep Rockin'
                    • illiterate Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 18.01.07, 14:56
                      Nie, raczej nie. Ale rozumiem, ze na diecie zupczanej, doprawionej popisami
                      mamusi, wlasnie z tym kojarzy Ci sie sformulowanie 'wyrafinowany smakosz'.
                      • johnny-kalesony Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 18.01.07, 15:01
                        Wiesz ... trudno mi na ten temat cokolwiek powiedzieć, ponieważ nie przywiązuję
                        wagi do jedzenia. Dlatego właśnie zawsze nieco irytowała mnie jedna z moich
                        babć, przesiąknięta tym zepsutym, francuskim kultem jedzenia jako "sztuki
                        kulinarnej". Jedzenia to przecież zwykła czynność fizjologiczna, która powinna
                        być zaspokojona bez zbytnich mecyj na ten temat.
                        Co innego natomiast francuski kult koleżankowatości!


                        Pozdrawiam
                        Keep Rockin'
                        • illiterate Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 18.01.07, 15:31
                          Podejrzewam, ze w tym opisanym przeze mnie przesadzie chodzi o stosunek do
                          zmyslowosci. To sie albo sprawdza, albo nie. Np w Twoim przypadku - jak
                          najbardziej. Diete masz monotonna, a Twoje upodobania zafiksowaly sie na amen
                          na - w zasadzie - jednej wizji.
                        • lolyta Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 18.01.07, 20:35
                          Jedzenia to przecież zwykła czynność fizjologiczna, która powinna
                          > być zaspokojona bez zbytnich mecyj na ten temat.

                          jak rozumiem kiedy juz jakas kolezanke takim podejsciem omotasz, ona w zachwycie
                          ugotuje ci klasyczna zupke z wietnamczyka.
    • justysialek Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 18.01.07, 13:11
      kot_behemot8 napisała:

      > „Większość noblistów to mężczyźni”
      > „Kobiety gorzej grają w szachy od mężczyzn”
      > „Osoby z najwyższą inteligencją, powyżej 140 IQ to czterokrotnie częściej
      >
      > mężczyźni niż kobiety”
      > „Większość kobiet jest słabsza fizycznie od przeciętnego mężczyzny”

      Wśród osób z upośledzeniem umysłowym jest więcej mężczyzn.
      Autyzm (i parę innych podobnych chorób) częściej dotyka chłopców.
      Jest wiele genetycznych chorób, które dotykają albo tylko chłopców albo
      chłopców w większości.
    • margot_may Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 18.01.07, 14:30
      Ja nie rozmawiałam w tamtym wątku, ale zgadzam się z Kotem. TYlko to zdanie:
      "kobiety graja gorzej w szachy od mężczyzn" jest nie teges. Może: większośc
      kobiet (nie znam statystyk).
      No i „Mężczyźni tworzą popyt na prostytucję” z tym się zgadzam, nie za bardzo
      rozumiem jak kobiety moga współtworzyc popyt na prostytucję? Ale jeśli
      współtworzą popyt w rozumieniu, że: na prostytucję MĘŻCZYZN to ok.
      • illiterate Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 18.01.07, 14:43
        Tak naprawde spieramy sie o niewiele.
        Mi np wystarczyloby, gdyby w cytowane zdanie brzmialo np tak:
        'mezczyzni wspoltworza popyt na prostytucje'
        'niektorzy mezczni tworza popyt na prostytucje'
        'wiekszosc konsumentow porstytucji to mezczyzni' itd.

        Bo zdanie 'mezczyzni tworza popyt na prostytucje' implikuje drugie - 'kobiety
        nie tworza popytu na prostytucje' (tak, bo jesli nie, to autorka uzylaby
        sformulowania 'ludzie tworza popyt na prostytucje), co jest nieprawda, bo
        kobiety rowniez placa za uslugi seksualne.
    • heretic_969 Hmmm... 18.01.07, 16:16
      > „Większość noblistów to mężczyźni”

      Tak

      „Kobiety gorzej grają w szachy od mężczyzn”

      Nie

      > „Osoby z najwyższą inteligencją, powyżej 140 IQ to czterokrotnie częściej
      >
      > mężczyźni niż kobiety”

      Nie wiadomo

      > „Większość kobiet jest słabsza fizycznie od przeciętnego mężczyzny”

      Tak

      > „Mężczyźni dokonują większości gwałtów”

      Tak

      > „Mężczyźni tworzą popyt na prostytucję”

      Prawidłowo powinno brzmiec: Popyt na prostytucję jest tworzony głównie przez
      mężczyzn

      Przecież my jesteśmy dobre, miłe,
      > oswojone feministki – my lubimy mężczyzn, jesteśmy ładne i golimy nogi.

      Nie wiem, nie widziałem. Fotki możecie wysłac, to ocenię:)
    • takete_malouma Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 18.01.07, 16:49
      kot_behemot8 napisała:

      > „Większość noblistów to mężczyźni”
      > „Kobiety gorzej grają w szachy od mężczyzn”
      > „Osoby z najwyższą inteligencją, powyżej 140 IQ to
      > czterokrotnie częściej mężczyźni niż kobiety”
      > „Większość kobiet jest słabsza fizycznie od przeciętnego
      > mężczyzny”
      >
      > Mam pytanie. Czy powyższe stwierdzenia uznajecie za
      > seksistowskie a osoby które je wypowiadają za seksistów?

      To zależy. Każde z tych stwierdzeń z osobna na pewno nie jest seksistowskie. Wszystkie razem wypowiedziane przez jednego człowieka, który nie został uprzednio zaatakowany seksistowskimi wypowiedziami kobiet, mogą moim zdaniem nasuwać podejrzenia seksizmu.

      > Chodzi mi tylko o zdania stwierdzające pewne oczywiste fakty
      > a nie o to, co często po nich następuje – bo zazwyczaj
      > prędko dochodzi seksistowski komentarz w rodzaju „a skoro
      > kobiety są głupsze, to nic dziwnego że gorzej zarabiają i
      > nie sprawują władzy”.
      >
      > A teraz inne stwierdzenie faktów:
      > „Mężczyźni dokonują większości gwałtów”
      > „Mężczyźni tworzą popyt na prostytucję”
      > Czy te zdania to seksizm?

      Rozumiem, że i tutaj chodzi Ci tylko o zdania stwierdzające pewne oczywiste fakty, a nie o to, co często po nich następuje? Bo zazwyczaj prędko dochodzi wyciągania seksistowskich "wniosków" w rodzaju "większość mężczyzn to gwałciciele/dziwkarze".

      Niezależnie od tego uważam, że dość tendencyjnie wybrałaś najmniej dyskusyjne (wręcz bezdyskusyjne) ze stwierdzeń zawartych w postach, w odpowiedziach na które pojawiły się zarzuty seksizmu. Tymczasem zarzuty te dotyczyły innych stwierdzeń, np. że mężczyźni stworzyli przemoc. W odróżnieniu od tamtych jest ono fałszywe: przemoc, w tym seksualna, istniała na długo przed człowiekiem, a więc i przed mężczyznami.
      • kocia_noga Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 18.01.07, 17:56
        takete_malouma napisał:

        zarzuty te dotyczyły innych stwierdz
        > eń, np. że mężczyźni stworzyli przemoc.
        W odróżnieniu od tamtych jest ono fałsz
        > ywe: przemoc, w tym seksualna, istniała na długo przed człowiekiem, a więc i
        pr
        > zed mężczyznami.
        >
        Oczywiście,Naczelne gwałcą,mordują itd,nie o to chodzi.
        Jesli możesz, to podaj źródło,podlinkuj lub wklej moją wypowiedź
        brzmiącą "mężczyźni stworzyli przemoc".Takiego idiotyzmu nawet w ferworze
        dyskusji moja klawiatura niezniosłaby.
        Co innego "stworzyli",a co innego -dokonują w większości.
        Jest jeszcze jedna sprawa,o której nikt nie pisze, a bardzo ciekawa i ma
        związek moim zdaniem z gwałtami i prostytucją,mianowicie morderstwa na tle
        seksualnym.
        Już o tym pisałam,fakty sa takie,że robią to tylko mężczyźni,być może ma to
        związek z jakimiś męskimi cechami-albo wrodzonymi,albo nabytymi albo jednym i
        drugim.
        Ciekawe,że ten fakt wszyscy pomijają milczeniem,a dla mnie jest to klucz do
        zrozumienia wszystkich pozostałych zjawisk.
        Skoro tu, na forum, gdzie jest miejsce dla swobodnych dyskusji ten temat jest
        niewidzialny, to jasne, czemu nikt się tym nie zajmuje - nie próbuje
        zbadać,zapobiec, leczyć.Przynajmniej ja nic o tym nie wiem.
        • pavvka Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 18.01.07, 18:21
          A proszę bardzo:

          "Prostytucja i przemoc
          seksualna jest tam, gdzie sa mężczyźni, to oni stworzyli te zjawiska.Co da
          zaprzeczanie faktom?"

          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=54865562
          • kocia_noga Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 18.01.07, 19:09
            pavvka napisał:

            przemoc
            > seksualna jest tam, gdzie sa mężczyźni, to oni stworzyli te zjawiska.


            To nie jest to samo, co "mężczyźni stworzyli przemoc",nie sądzisz? A zresztą
            może i nie sądzisz, bo mawiasz innym językiem, jak zauważyłes.
            Dla mnie to jest manipulacja na tekście.
            • illiterate Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 19.01.07, 14:17
              Jest calkiem mozliwe, ze mialas co innego/troche cos innego na mysli, kiedy to
              pisalas. Ale zes napisala akurat to, a nie to, co mialas na mysli. Nie ma w
              zauwazeniu tego faktu zadnej manipulacji. Jaka konkretnie mialaby ona byc?
              Stad czepianie sie np moje, podejrzewam, ze i pavvki tez.
            • pavvka Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 19.01.07, 14:47
              kocia_noga napisała:

              > To nie jest to samo, co "mężczyźni stworzyli przemoc",nie sądzisz?

              Dobrze, więc w tamtym poście napisałaś, że mężczyźni stworzyli prostytucję i
              przemoc seksualną, nie, że stworzyli przemoc w ogóle. Czy co do tego możemy się
              zgodzić?

              I na czym polega manipulacja na tekście w przypadku dosłownego cytatu?
              • takete_malouma Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 20.01.07, 16:05
                > Dobrze, więc w tamtym poście napisałaś, że mężczyźni stworzyli
                > prostytucję i przemoc seksualną, nie, że stworzyli przemoc w
                > ogóle. Czy co do tego możemy się zgodzić?

                Nie :P

                Jeszcze raz: przemoc seksualna istniała na długo *przed* ludźmi, a więc i przed mężczyznami.
        • takete_malouma Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 18.01.07, 18:50
          > Jest jeszcze jedna sprawa,o której nikt nie pisze, a bardzo ciekawa
          > i ma związek moim zdaniem z gwałtami i prostytucją, mianowicie
          > morderstwa na tle seksualnym.
          >
          > Już o tym pisałam, fakty sa takie, że robią to tylko mężczyźni, być
          > może ma to związek z jakimiś męskimi cechami-albo wrodzonymi, albo
          > nabytymi albo jednym i drugim.
          >
          > Ciekawe, że ten fakt wszyscy pomijają milczeniem, a dla mnie jest
          > to klucz do zrozumienia wszystkich pozostałych zjawisk.

          ... a dla mnie twoja decyzja o wyborze takiego a nie innego klucza do zrozumienia tych zjawisk jest kluczem do zrozumienia większości twoich wypowiedzi.
          • kocia_noga Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 18.01.07, 19:10
            takete_malouma napisał:

            > ... a dla mnie twoja decyzja o wyborze takiego a nie innego klucza do
            zrozumien
            > ia tych zjawisk jest kluczem do zrozumienia większości twoich wypowiedzi.
            >

            Alez to twoje niezbywalne prawo.Masz coś jeszcze do obwieszczenia?
            • takete_malouma Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 18.01.07, 19:18
              kocia_noga napisała:

              > Masz coś jeszcze do obwieszczenia?

              Mam. Gratuluję Ci skompletowania przybornika poznawczego służącego do badania tak skomplikowanej materii jak przemoc seksualna.
          • kocia_noga A tak co do klucza 18.01.07, 19:15
            kiedyś się zastanawiałam nad jakims specyficznym dla jakiejś płci
            zachowaniem,takim, które występuje jedynie i tylko u tej płci.I znalazłam to
            właśnie.Nie wiem, jak ze zwierzętami, ale o czymś takim w świecie fauny nie
            słyszałam,więc póki się nie dowiem czegos nowego - jest to zachowanie
            występujące tylko u mężczyzn.Skoro tak, to musi miec silny związek z płcią.
            • takete_malouma Re: A tak co do klucza 18.01.07, 19:31
              kocia_noga napisała:

              > kiedyś się zastanawiałam nad jakims specyficznym dla jakiejś płci
              > zachowaniem, takim, które występuje jedynie i tylko u tej płci. I
              > znalazłam to właśnie. Nie wiem, jak ze zwierzętami, ale o czymś
              > takim w świecie fauny nie słyszałam, więc póki się nie dowiem
              > czegos nowego - jest to zachowanie występujące tylko u mężczyzn.
              > Skoro tak, to musi miec silny związek z płcią.

              Ale niekoniecznie z całą. Ponadto stwierdzenie, że kobiety _w_ogóle_ nie popełniają morderstw na tle seksualnym, wydaje mi się wątpliwe. Wreszcie jaka jest racja wyróżniania tła seksualnego wśród innych "teł" będących silnymi biologicznymi instynktami, takimi jak np. instynkt macierzyński? Znane są przypadki morderstw popełnionych przez kobiety na tle niezaspokojonego popędu do macierzyństwa. Ostatnio głośny był przypadek, gdy kobieta żywcem rozpruła ciężarną w celu pozyskania jej płodu. Co byś powiedziała, gdyby ktoś uznał takie przypadki za klucz do zrozumienia np. zjawiska macierzyńskiej nadopiekuńczości?
              • kocia_noga Re: A tak co do klucza 18.01.07, 19:45
                takete_malouma napisał:

                > yskania jej płodu. Co byś powiedziała, gdyby ktoś uznał takie przypadki za
                kluc
                > z do zrozumienia np. zjawiska macierzyńskiej nadopiekuńczości?

                To samo.Że jest to jakos silnie związane z płcią i domagałabym się badań nad
                zrozumieniem zjawiska i jego ograniczeniem.
                • kocia_noga Re: A tak co do klucza 18.01.07, 19:48
                  A poza tym to mnie interesuje od dawna,ale mam niewiele wiedzy na ten temat.O
                  zabójstwach na tle popedu macierzyńskiego nie słyszałam, ale to bardzo
                  ciekawe.Tak samo jak zaburzonym popedem seksualnym,wydaje mi sie,że musi mieć
                  to podłoże biologiczne.
                  • takete_malouma Re: A tak co do klucza 18.01.07, 22:49
                    kocia_noga napisała:

                    > A poza tym to mnie interesuje od dawna, ale mam niewiele wiedzy
                    > na ten temat. O zabójstwach na tle popedu macierzyńskiego nie
                    > słyszałam, ale to bardzo ciekawe.

                    Przypadek, o którym wspomniałem, był BARDZO głośny.

                    > Tak samo jak zaburzonym popedem seksualnym, wydaje mi sie, że
                    > musi mieć to podłoże biologiczne.

                    To nie jest istota tego, co powiedziałaś. Chodzi o stwierdzenie, że morderstwa na tle seksualnym powinny być kluczem do pojmowania WSZELKICH negatywnych aspektów męskiej seksualności. W tym ujęciu murarze gwiżdżący na przechodzące dołem dziewczyny popełniają "coś w rodzaju" morderstwa na tle seksualnym. Idziesz dalej niż Dworkin, zdaniem której popełniają oni zaledwie "coś w rodzaju" gwałtu.
                    • kocia_noga Re: A tak co do klucza 20.01.07, 19:29
                      takete_malouma napisał:

                      Chodzi o stwierdzenie, że morderstwa
                      > na tle seksualnym powinny być kluczem do pojmowania WSZELKICH negatywnych
                      aspek
                      > tów męskiej seksualności. W tym ujęciu murarze gwiżdżący na przechodzące
                      dołem
                      > dziewczyny popełniają "coś w rodzaju" morderstwa na tle seksualnym. Idziesz
                      dal
                      > ej niż Dworkin, zdaniem której popełniają oni zaledwie "coś w rodzaju" gwałtu.
                      >

                      A argument? Straszenie pani a Dworkin to ciut mało.Owszem, widze
                      pewnezachowania, które można ułozyć w ciąg, wedle rosnącej agresji.
                      A temat instynktu macierzyńskiego mozna obdyskutować,jasne,ale chyba w odrębnym
                      wątku?
                      Czy chodzi ci jak innym krytykom tego co napisałam,że faceci robią be, ale
                      kobitki też robią be.
                      • kocia_noga A co do Dworkin 21.01.07, 09:50
                        to ma swoje zasługi, ale zabiła je swoja seksistowską postawą.Popadła isterię i
                        demonizowała mężczyzn.
                • takete_malouma Re: A tak co do klucza 18.01.07, 22:31
                  kocia_noga napisała:

                  > Co byś powiedziała, gdyby ktoś uznał takie przypadki [morderstw
                  > na tle popędu macierzyńskiego] za klucz do zrozumienia np. zjawiska
                  > macierzyńskiej nadopiekuńczości?
                  >
                  > To samo. Że jest to jakos silnie związane z płcią i domagałabym
                  > się badań nad zrozumieniem zjawiska i jego ograniczeniem.

                  Nie odpowiedziałaś na moje pytanie.
    • satancruz Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 18.01.07, 22:11
      „Większość noblistów to mężczyźni” - prawda
      „Kobiety gorzej grają w szachy od mężczyzn” - nie wiadomo
      „Osoby z najwyższą inteligencją, powyżej 140 IQ to czterokrotnie częściej
      mężczyźni niż kobiety” - nie wiadomo
      „Większość kobiet jest słabsza fizycznie od przeciętnego mężczyzny” -
      najprawdopodobniej prawda
      • tracer81 Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 20.01.07, 09:53
        > „Kobiety gorzej grają w szachy od mężczyzn” - nie wiadomo

        Wiadomo- nie ma kobiety kóra dorównałaby męskim arcymistrzom szachowym.

        > „Osoby z najwyższą inteligencją, powyżej 140 IQ to czterokrotnie częściej
        > mężczyźni niż kobiety” - nie wiadomo
        Wiadomo. Były już takie badania

        > „Większość kobiet jest słabsza fizycznie od przeciętnego mężczyzny”
        > -
        > najprawdopodobniej prawda

        Najprawdopodobniej nie uważałeś/aś na lekacjach biologii w liceum. Z powodu mniejszej ilości tkanki mięśniowej, siła przeciętnej kobiety to 50-60% siły przeciętnego mężczyzny.
        • iokepine Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 20.01.07, 14:33
          tracer81 napisał:

          > > „Kobiety gorzej grają w szachy od mężczyzn” - nie wiadomo
          >
          > Wiadomo- nie ma kobiety kóra dorównałaby męskim arcymistrzom szachowym.
          >
          Zapytam mojej zanajomej nauczycielki gry w szachy, króra uczy zawodowo. Na ten
          moment nie mam zdania.


          > > „Osoby z najwyższą inteligencją, powyżej 140 IQ to czterokrotnie cz
          > ęściej
          > > mężczyźni niż kobiety” - nie wiadomo
          > Wiadomo. Były już takie badania

          Mozesz je przytoczyć?


          > > „Większość kobiet jest słabsza fizycznie od przeciętnego mężczyzny&


          To zależy jeszcze jak definiować siłę. Z tego, co wiem kobiety są wytrzymalsze,
          niż mężczyźni.
          • tracer81 Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 20.01.07, 14:53
            > Zapytam mojej zanajomej nauczycielki gry w szachy, króra uczy zawodowo. Na ten
            > moment nie mam zdania.

            A o co pytać? Kobiecy arcymistrz szachowy nie dorównuje męskiemu odpowiednikowi.

            > Mozesz je przytoczyć?
            Czytasz te forum raz na parę miesięcy? Było już dużo razy w każdej praktycznie dyskusji odnośnie różnic pomiędzy płciami.

            > To zależy jeszcze jak definiować siłę. Z tego, co wiem kobiety są wytrzymalsze,
            > niż mężczyźni.

            Raczysz zartować. Siła fizyczna to siła fizyczna, jak niby inaczej chcesz ją definować? A co do wytrzymałości fizycznej w sporcie- źle słyszalaś. Po 12 minutowym biegu kobieta będzie kilkaset metrów z tyłu za mężczyzną, podczas maratonów to już różnica kilkudziesięciu minut.
            • kot_behemot8 Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 22.01.07, 20:09
              tracer81 napisał:

              >
              > Raczysz zartować. Siła fizyczna to siła fizyczna, jak niby inaczej chcesz ją
              de
              > finować? A co do wytrzymałości fizycznej w sporcie- źle słyszalaś. Po 12
              minuto
              > wym biegu kobieta będzie kilkaset metrów z tyłu za mężczyzną, podczas
              maratonó
              > w to już różnica kilkudziesięciu minut.


              Co do siły zgoda, co do wytrzymałości to gdzie jest napisane, że jedynym
              wyznacznikiem jest bieganie w maratonach? No i chetnie bym zobaczyła jakiś
              dowód na to jakoby siła przeciętnej kobiety stanowiła 50-60% siły przeciętnego
              mężczyzny. Coś mi się wydaje, że sam sobie to wymysliłeś, bo różnica oczywiście
              jest ale nie tak ogromna. Ale oczywiście wiarygodne dane mogą mnie przekonać...
        • satancruz Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 22.01.07, 00:59
          do tracer81

          Ad1.Zależy jak rozumiesz zdanie „Kobiety gorzej grają w szachy od mężczyzn”
          Ad2.Zależy jak rozumiesz zdanie „Osoby z najwyższą inteligencją, powyżej 140 IQ
          to czterokrotnie częściej mężczyźni niż kobiety”
          Ad3.Zależy jak rozumiesz zdanie „Większość kobiet jest słabsza fizycznie od
          przeciętnego mężczyzny"

          dodam, że ja rozpatrywałem te zdania jedynie od strony ich prawdziwości
          logicznej i na tym polu podtrzymuję swoją poprzednią wersję oceny prawdziwości
          lub fałszu w/w zdań
        • dori7 Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 22.01.07, 20:02
          tracer81 napisał:

          > Wiadomo- nie ma kobiety kóra dorównałaby męskim arcymistrzom szachowym.

          Chyba jestes niedoinformowany. Judit Polgar jest od lat w top 10-top 20
          swiatowej listy FIDE. Zsuza Polgar jest obecnie 11 w USA. Pia Cramling od lat
          jest w top 10 Szwecji, Xie Jun w top 10 Chin, Yuhua Xu niewiele nizej. Victoria
          Cmilyte jest szosta na litewskiej liscie, poza tym wygrala w jednym roku (2000)
          litewskie mistrzostwa kobiet i mezczyzn. Humpy Koneru jest piata na indyjskiej
          liscie krajowej. A w ogole to juz w latach trzydziestych Vera Menchik byla
          zapraszana na najlepsze meskie kolowki, wygrala partie z czolowymi szachistami
          tamtej epoki, m.in. z Euwem, Reshevskym, Yatesem, Sultanem Khanem, a w turnieju
          zycia podzielila drugie miejsce z Rubinsteinem, o pół punktu za Capablanką.
          Przypominam, ze i Euwe, i Capablanka byli mistrzami swiata, a Rubinstein meczu
          nie zagral wylacznie z powodow finansowych, choc u szczytu jego formy caly swiat
          szachowy uwazal, ze jest najwazniejszym pretendentem do korony. Twoja teoria
          zostala wiec obalona ponad siedemdziesiat lat temu :]

          Kobiety maja takie same zdolnosci i mozliwosci w szachach jak mezczyzni, tyle
          tylko, ze malo ktora chce poswiecic sie calkowicie szachom. W najlepszym dla
          szachisty wieku wiekszosc z nich decyduje sie urodzic i wychowac dzieci, albo
          zajac sie zawodowo czyms innym, niz siedziec nad deska po 8-10 godzin dziennie
          i martwic sie, co do garnka wlozyc - bo przy zdolnosciach, ktore wystarczyly do
          zrobienia tytulu arcymistrzyni bez porownania latwiej jest zdobyc inny zawod, w
          ktorym sa dobre pieniadze i nie ma tego stresu, co w szachach. Nie wiem, na
          jakim poziomie grasz i ilu masz bliskich znajomych IM-ow i GM-ow, ale prawda
          jest taka, ze w szachach pieniadze sa beznadziejne i nieproporcjonalnie male,
          zwlaszcza w stosunku do lat pracy i funduszy wlozonych w przygotowania dobrego
          zawodnika. Tytul arcymistrza i 2600 rankingu nie daje jeszcze gwarancji
          dostatniego zycia. Nawet z rankingiem 2700 latwo nie jest, co widac na
          przykladzie Nigela Shorta, ktory gra sobie spokojnie w szachy dzieki
          utrzymujacej go zonie, wlascicielce plantacji oliwek :>

          Natomiast stwierdzenie, ze nie ma takiej szachistki, ktora dorownalaby
          mezczyznom, jest falszywe, tak samo jak stwierdzenie, ze maja mniejsze zdolnosci
          i mozliwosci. Polecam ksiazke Zsuzy Polgar i Paula Truonga: "Breaking Through:
          How the Polgar Sisters Changed the Game of Chess". Swoja wiedze o szachach
          musisz uzupelnic, jesli nie chcesz sie osmieszac dyskutujac o nich.
    • bri Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 19.01.07, 08:36
      Podobałoby się Wam gdyby ktoś napisał "Kobiety porzucają noworodki na
      śmietnikach i zostawiają je w szpitalach, kobiety dokonują aborcji. Kobiety
      stworzyły te zjawiska i to im one służą. Kobiety powinny ponieść za to
      (zbiorową) odpowiedzialność"
      • margot_may Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 19.01.07, 09:49
        Ale nikt nie zaprzecza temu, że kobiety to robią. Natomiast nic nie wiem, o
        zbiorowej odpowiedzialności.
        • bri Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 19.01.07, 10:06
          Niektóre kobiety mam nadzieję. Nikt też nie zaprzecza, że niektórzy mężczyźni
          dokonują gwałtów.
      • iokepine Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 19.01.07, 11:11
        bri napisała:

        > Podobałoby się Wam gdyby ktoś napisał "Kobiety porzucają noworodki na
        > śmietnikach i zostawiają je w szpitalach,

        Co do dzieci, nie należą one tylko do matki, jeśli dziecko jest pozostawione w
        szpitalu, to odpowiedzialnosć spada na obydwoje rodziców.


        >kobiety dokonują aborcji. Kobiety
        > stworzyły te zjawiska i to im one służą. Kobiety powinny ponieść za to
        > (zbiorową) odpowiedzialność"

        Oczywiście, że tak - i nawet ponoszą. Nie zauważyłąś ustawy antyabborcyjnej? Nie
        wiesz, ze nie ma dobrego dostępu do badań prenatalnych, bo jets to traktowane
        jako wstęp do aborcji? Nie wiesz, że zdarza sie, ze kobiety umierają, bo nie
        udzielono im pomocy?

        Poza tym jesli zrównujesz aborcję z gwałtem - to nie mamy o czym dyskutować.

        Twoje przykłady są manipulują.
        • pavvka Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 19.01.07, 11:21
          iokepine napisała:

          > >kobiety dokonują aborcji. Kobiety
          > > stworzyły te zjawiska i to im one służą. Kobiety powinny ponieść za to
          > > (zbiorową) odpowiedzialność"
          >
          > Oczywiście, że tak - i nawet ponoszą. Nie zauważyłąś ustawy antyabborcyjnej?
          Ni
          > e
          > wiesz, ze nie ma dobrego dostępu do badań prenatalnych, bo jets to traktowane
          > jako wstęp do aborcji? Nie wiesz, że zdarza sie, ze kobiety umierają, bo nie
          > udzielono im pomocy?

          Mhm, i rozumiem, że akceptujesz ten stan rzeczy.
          • iokepine Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 19.01.07, 11:29
            pavvka napisał:
            >
            > Mhm, i rozumiem, że akceptujesz ten stan rzeczy.

            Wyobraź sobei, ze działam w ruchu prochoice. A wiec poczuwam się do tego, ze my
            kobiety jako grupa mozemy zrobić z tym bajzlem porządek. Wolę legalny dostep do
            aborcji, niz czytanie o kolejnym noworodku, który trafił do kontenera na śmiecie.
            • pavvka Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 19.01.07, 11:48
              No i tym postem zaprzeczyłaś wszystkiemu co napisałaś w poprzednim.
              • iokepine Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 20.01.07, 14:36
                pavvka napisał:

                > No i tym postem zaprzeczyłaś wszystkiemu co napisałaś w poprzednim.

                W jaki sposób niby? Jeśli czyję się odpowiedzialna za coś w jakimś stopniu i
                nie podoba mi się to, to robię coś, żeby to zmienić. W takim zakresie w jakim
                mogę. Jets to postawa prospołeczna.

                Czy mam rozumieć, ze ty:
                a. nie czujesz, zeby męska przemoc była czymś złym i dlatego cię to nie obchodzi?
                lub
                b. jesteś aspołeczny i dlatego cię to nie obchodzi?
    • bri Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 19.01.07, 09:02
      A i jeszcze nie rozumiem czemu Ty i Kocia wplatacie w te dyskusje na temat
      seksizmu kwestie golenia nóg, bycia ładną, miłą lub oswojoną?
      • iokepine Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 19.01.07, 11:06
        > A i jeszcze nie rozumiem czemu Ty i Kocia wplatacie w te dyskusje na temat
        > seksizmu kwestie golenia nóg, bycia ładną, miłą lub oswojoną?

        Co do golenia nóg i bycia łądna nie mam zdania, nie przypominam sobie, natomist
        co do bycia miłą i oswojoną wg mnie często prezentujesz taką postawę, nawet w
        rozmowachz trollami.
        • bri Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 19.01.07, 11:27
          Rozumiem, że powinnam wybuchnąć stekiem przekleństw żeby zasłużyć na miano
          feministki? ;)
          • illiterate Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 19.01.07, 14:24
            Wiesz, jak sie zastanowic nad tym, co wyroznia feministki od innych grup, to
            nalezaloby napisac cos mniej wiecej takiego: "Klamstwo i histeryczna zlosliwosc
            jest tam, gdzie sa feministki, to one stworzyly te zjawiska. Co da
            zaprzeczanie faktom?"

            Wiec jak najbardziej mozesz wybuchac, byleby histerycznie ;))))
          • iokepine Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 20.01.07, 14:39
            bri napisała:
            > Rozumiem, że powinnam wybuchnąć stekiem przekleństw żeby zasłużyć na miano
            > feministki? ;)

            Hmm, wystarczy się nie krygować przed kimś, kto bluga ciebie i inne osoby w
            twojej obecności.


            To jest nienaturalne i wpojone przez patriarchat zachowanie - być miłą wtedy,
            gdy ktoś inny wręcz przeciwnie, zwłaszcza gdy ktoś inny jest rodzaju męskiego.
            • bri Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 20.01.07, 14:42
              Zacytuj proszę to moje krygowanie się.
            • stephen_s Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 20.01.07, 15:44
              Nie przesadzasz? Po prostu są osoby (tak kobiety, jak mężczyźni), które trudno
              wyprowadzić z równowagi i które po prostu nie lubią bluzgać na innych...

              Nie wiem, co koniecznie nienaturalnego jest w posiadaniu dystansu i byciu
              kulturalnym :)
              • kocia_noga Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 20.01.07, 18:33
                stephen_s napisał:

                > Nie przesadzasz? Po prostu są osoby (tak kobiety, jak mężczyźni), które trudno
                > wyprowadzić z równowagi i które po prostu nie lubią bluzgać na innych...


                Uważasz że Bri do nich należy, bo niebluzga na mężczyzn?
                Na mnie bluznęła:
                "Przecież faceci są twardzi, nieczuli i mają w dupie swoje rodziny. Kocia w to
                wierzy, że nie wiem. Może jej ojciec był alfonsem, skoro taka jest przekonana o
                tym, że przemoc seksualna jest tak silnie związana z męskością?"
                to jej słowa.

                >
                > Nie wiem, co koniecznie nienaturalnego jest w posiadaniu dystansu i byciu
                > kulturalnym :)
                >
                • stephen_s Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 21.01.07, 14:19
                  > Uważasz że Bri do nich należy, bo niebluzga na mężczyzn?
                  > Na mnie bluznęła:

                  Nie wiem, ale generalnie chodzi mi o to, że gdy jedna kobieta zarzuca drugiej
                  kobiecie, że prezentuje "nienaturalne zachowania wpojone przez patriarchat", bo
                  ta nie nabluzga na rozmówcę, to mi to pachnie przesadnym ideologizowaniem...

                  Wiesz, tak mi się nasunęło, że gdy na tym forum pojawia się jakiś troll z
                  tekstami, jakie to feministki są dogmatyczne i agresywne itd., to zwykle spotyka
                  się z odpowiedziami, że feministki agresywne nie są, feminizm nie jest ideologią
                  z dogmatami itd. I świetne - tyle, że trochę dziwnie to wygląda, gdy potem
                  Iokepine zarzuca Bri, że jest zbyt mało feministyczna, bo na trolla nie
                  nabluzga... ;)
                  • kocia_noga Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 21.01.07, 18:57
                    stephen_s napisał:

                    > z dogmatami itd. I świetne - tyle, że trochę dziwnie to wygląda, gdy potem
                    > Iokepine zarzuca Bri, że jest zbyt mało feministyczna, bo na trolla nie
                    > nabluzga... ;)
                    >

                    Eee,zacytuj.Sama Iokepine nie bluzga,więc nie wierzę,żeby się tego od
                    kogokolwiek domagała.
                  • iokepine Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 22.01.07, 21:44
                    stephen_s napisał:

                    > . I świetne - tyle, że trochę dziwnie to wygląda, gdy potem
                    > Iokepine zarzuca Bri, że jest zbyt mało feministyczna, bo na trolla nie
                    > nabluzga... ;)
                    >

                    Widzisz różnicę między postawą agresywną a asertywną?
              • margot_may Re: Jak to wreszcie jest z tym seksizmem... 20.01.07, 18:36
                No właśnie, ja też nie lubię. Uważam, że blluzganie jest dowodem na słabość,
                jakies problemy ze sobą. Napatrzyłam się na trolle...
    • stephen_s Moja opinia... 20.01.07, 15:52
      ... jest taka, że mniej chodzi o konkretne zdania, a o to, jak są używane.

      Stwierdzenie, że mężczyźni dokonują większości gwałtów, może być zupełnie
      neutralnym stwierdzeniem faktu - ale też uzasadnieniem pomysłów w stylu, by
      WSZYSTKICH mężczyzn obciążyć za gwałty (bodajże gdzieś w Skandynawii mieli takie
      pomysły). Tak samo stwierdzenia o ilości noblistów mogą być neutralne - a mogą
      być wyrazem seksizmu...

      Tak więc - liczy się nie samo stwierdzenie, ale kontekst...
      • kocia_noga Po przemysleniu 20.01.07, 19:10
        próbowałam bez wartosciowania płci jako całości,co zdefiniowałam jako
        seksizm,podyskutowac o przemocy,zwłaszcza seksualnej,dokonywanej przez mężczyzn.
        To, co mnie spotkało,nieco mnie wytrąciło z równowagi,okazało się bowiem,że nie
        wszystkie osoby dopuszczają taki temat dyskusji.
        Najpierw Misiu,w dyskusji o prostytucji pzrekonywał,że prostytucja jest dziełem
        kobiet, które kuszą mężczyzn posiadających pieniądze, bo chcą je od nich
        wyłudzić.W związku z tym umawiają się z mężczyznami na określoną zapłatę i
        uprawiają z nimi seks,co nie wymaga żadnego wysiłku,dlatego taka transakcja
        jest czymś w rodzaju wyłudzenia.Porównywał to też do dilera narkotykowego,który
        coprawda tez dokonuje transakcji, ale ma do czynienia z klientami w pewnym
        stopniu niepoczytalnymi, bo uzaleznionymi.
        Wszystko pięknie-ładnie,ale dlaczego mężczyźni nie kuszą w ten sposób
        kobiet,nie wiadomo,natomiast kuszą innych mężczyzn.O gwałtach i morderstwach
        seksualnych niezgadało się.
        Illiterate jest pod wielkim wrażeniem teorii,że kobiety sa z ciasteczek, a
        męćzyźni z błota.Illiterate walczy z tą teorią,tworząc coś w rodzaju
        rzeczywistosci równoległej.W tej rzeczywistości sprawcami napadów sa po równo K
        i M,z gwałtami tak samo,w każdym ponad50tys miasteczku jest burdel dla kobiet i
        burdel dla mężczyzn,tak samo jest z pornografią i pewnie z morderstwami na tle
        seksualnym.Walczy z tą swoją teorią desperacko,w porywach szarżuje,poszukując w
        sieci dowodów na powszechnośc kobiecych burdeli.Histeria i kłamstwo, jak to
        trafnie ujęła.A musi być porówno, bo inaczej teoria o ciasteczkach i blocie
        zwycięży,a wtedy...no własnie.Dlatego każda próba dyskusji na temat nierównych
        proporcji albo zachowań specyficznych dla jednej z płci,jest niedobra,jest
        dowodem psychicznego zaburzenia.
        Bri uważa,że człowiek powinien pzrebywać w takim towazrystwie, które nie ma
        styczności z takimi sprawami, jak pzremoc, pornografia, prostytucja czy
        zbrodnie seksualne.Ona sama dba o to,żeby się trzymać od tego z daleka,a jesli
        ktoś się tym interesuje to pewnie ma ojca alfonsa.Zamknąć oczy,żeby nie
        zobaczyć.
        Pavvka skupił się na słowach,węszy,niedowierza,czy na prawdę nie wartościuję? A
        może jednak?Jak zareaguję na obelżywe teksty o kobietach?
        Gdybym napisała np,że w pobliskich lasach ostatnio było dużo wiatrołomów;za
        taki stan odpowiadają topole, bo ich kruche gałęzie szybko się
        łamią,przypuszczam,że zrozumiałby ten tekst.Nie doszukiwałby się tego,że uważam
        topole za złe i że reszta topoli ma ponosić zbiorową odpowiedzialność.
        Pavvka niedowierza,a Illiterate jawnie nie wierzy; "sratatata" czy coś takiego
        napisała,ona wie,że chodzi o zło, grzech, winę i karę.
        Bri też to widzi w kategoriach winy i grzechu; jej argument w dyskusji o
        prostytucji,że przecież Caryca Katarzyna z koniem,jest tego dowodem: no, faceci
        czynią grzechy, ale kobiety też czasem bardzo seks lubią.

        Myślę,że faktycznie, jak pisała Illiterate,dzaiła tu kompleks ofiary,działa
        też,o czym pisał Pavvka,nie zbiorowa odpowiedzialnośc, lecz poczucie
        winy,nazwałabym to zbiorową nieodpowiedzialnością.
        Wody opadły, powrócono do ulubionych róznic między płciami,a zwłaszcza
        inteligencji i siły.Już słysze to westchnienie ulgi.
        Oczywiście bez wartościowania płci mozna dyskutowac, nawet na tematy tabu,ale
        nie ze wszystkimi.
        • bri Re: Po przemysleniu 21.01.07, 00:32
          Bri uważa,że człowiek powinien pzrebywać w takim towazrystwie, które nie ma
          > styczności z takimi sprawami, jak pzremoc, pornografia, prostytucja czy
          > zbrodnie seksualne.Ona sama dba o to,żeby się trzymać od tego z daleka,a
          jesli
          > ktoś się tym interesuje to pewnie ma ojca alfonsa.Zamknąć oczy,żeby nie
          > zobaczyć.

          Pisałam w innych miejscach, że samej mi się zdarza oglądać pornografię, znam
          mężczyzn, którzy korzystali z prostytutek, zdarzyło mi się zostać znokautowaną
          przez byłego chłopaka. Ale np. moja matka prała nas kiedy byliśmy dziećmi
          pasem, sznurem od prodiża, drewnianą metrówką. Ojciec nigdy nie podniósł na
          mnie ręki i często mnie bronił. Po prostu wiem, że jest masa mężczyzn dużo
          łagodniejszych od wielu kobiet (a przynajmniej ode mnie). Nie zaprzeczam
          faktom, które są dla Ciebie takie istotne, nie podoba mi się jedynie wydźwięk
          Twoich postów. Może masz na myśli coś innego jednak dla mnie to, co piszesz
          brzmi jakbyś wzywała na dywanik wszystkich mężczyzn na świecie za coś co robi
          tylko pewna ich część. W dodatku wydajesz się upatrywać w tym wyższości kobiet.

          Mi się zdaje, że też jesteśmy w pewnym stopniu winne tej sytuacji - na
          przestrzeni tysięcy lat w interesie kobiet było mieć agresywnego i sprawnego w
          walce opiekuna. Czy tego chcesz czy nie nadal większość kobiet pociągają
          przebojowi mężczyźni, którzy w razie potrzeby staną we własnej i ich obronie.
          Wiele kobiet nagradza u mężczyzn agresywne zachowania w kwestii zdobywania
          stanowiska w pracy, osiągnieć sportowych itp. Oczywiście to co innego niż
          katowanie dzieci czy słabszego ale mechanizmy kształtowania się tych zachowań
          wywodzą się moim zdaniem z podobnego rdzenia. Seksizm zawsze działa w dwie
          strony. Nas się uczy bierności, mężczyzn aktywności. Obie płcie czują się
          czasem nieswojo w rolach jakie im się przypisuje, tym bardziej w dzisiejszych
          czasach kiedy się trochę uwolniliśmy od biologii. Zgadzam się, że trzeba coś
          zrobić, żeby przemoc na świecie rzadziej się zdarzała; zgadzam się że w pewnych
          sprawach kobiety i mężczyźni mogą mieć sprzeczne interesy ale posty takie jak
          Twoje moim zdaniem tylko wzmacniają to, co Ci tak przeszkadza. Powtarzanie
          mężczyznom, że sama płeć predystytuje ich w szczególny i nieodparty sposób do
          czynienia przemocy jest moim zdaniem tym samym, co powtarzaniem kobietom, że
          nie nadają się np. do matematyki bo brak im ścisłych umysłów.

          Za to zdanie za alfonsem przepraszam już ostatni raz. Zabrzmiało to naprawdę
          obraźliwie, co nie było zgodne z moimi intencjami.
          • margot_may Re: Po przemysleniu 21.01.07, 01:31
            Mnie się wydaje, że trzeba drązycć te tematy, bo nie wiadomo do końca czemu
            rzeczywistość jest taka, a nie inna. Wydaje mi się też, że tylko prawidłowe
            zdiagnozowanie problemu może pomóc go usunąć. Bo odpowiedź typu: część mężczyzn
            i część kobiet robi czasem złe rzeczy, to żadna odpowiedź. Albo odpowiedź, że
            część mężczyzn kieruje swoją agresję na kobiety, a ta agresja rodzi przemoc
            seksualną. Czytałam gdzieś, że w jakims kraju wprowadzono terapię-resocjalizację
            dla gwałcicieli polegającą na uczeniu empatii. Część z tych, którzy się jej
            poddali dopiero wtedy zrozumiała jakie zło wyrządzili kobiecie, jej rodzinie...
            Jak to będzie rzutować na całe jej zycie. Płakali i pisali listy, w których
            prosili o przebaczenie (oczywiście listy nie były doręczane). Więc co stoi za
            przemocą seksualną, może nie agresja, a brak empatii, inteligencji społecznej.
            Niby wiemy czemu mężczyźni mają jej mniej: muszą rywalizować, walczyć. Ale może
            dałoby się zrobić coś, co sprawiłoby, że nabędą empatię, jakąś jej dozę.
            Przecież co spowodowało, że uczniowie w Gdańsku dręczyli Anię: brak empatii,
            tłumaczyli: ja nie wiedziałem, że dla niej to jest coś strasznego, dla mnie to
            był żart.

            A jeśli chodzi o Bri: zaręczam ci, że w czasie wojny część twoich kolegów będąc
            żołnierzami na obcym terenie gwałciłaby kobiety. Płeć predestynuje ich zachowanie.
            • bri Re: Po przemysleniu 21.01.07, 01:40
              Nie wiadomo do końca czemu rzeczywistość jest taka, a nie inna - i nigdy nie
              będzie tego do końca wiadomo. Jeśli przez drążenie tematu masz na myśli
              szukanie sposobów na rozwiązanie problemu przemocy wobec kobiet zgadzam się, że
              trzeba drążyć.

              Razem z Kocią doszłyśmy w pewnym miejscu do wniosku, że np. zwracanie uwagi na
              niedolę niektórych prostytutek może faktycznie zmniejszyć ochotę na korzystanie
              z ich usług. Myślę, że trening empatii jak najbardziej może pomóc. I szkolenie
              z kontrolowania gniewu. Moim zdaniem oba przydałyby się również wielu
              kobietom.
            • takete_malouma Re: Po przemysleniu 21.01.07, 04:34
              > A jeśli chodzi o Bri: zaręczam ci, że w czasie wojny część
              > twoich kolegów będąc żołnierzami na obcym terenie gwałciłaby
              > kobiety. Płeć predestynuje ich zachowanie.

              W Abu Ghraib też płeć predestynowała zachowanie?
              • margot_may Re: Po przemysleniu 21.01.07, 15:45
                Wiesz Takete, dla mnie to jest bardzo dziwne, że jedynej kobiecie, która
                dręczyła się dostało. A tylu facetom tyle razy uszło na sucho.
                • takete_malouma Re: Po przemysleniu 21.01.07, 20:40
                  > Wiesz Takete, dla mnie to jest bardzo dziwne, że jedynej kobiecie,
                  > która dręczyła się dostało.

                  Skąd wiesz, że ta, której się dostało, jest jedyną, która dręczyła?
                  • margot_may Re: Po przemysleniu 21.01.07, 23:08
                    Nie wiem.
            • illiterate Re: Po przemysleniu 21.01.07, 08:58
              margot_may napisała:

              > Mnie się wydaje, że trzeba drązycć te tematy, bo nie wiadomo do końca czemu
              > rzeczywistość jest taka, a nie inna. Wydaje mi się też, że tylko prawidłowe
              > zdiagnozowanie problemu może pomóc go usunąć. Bo odpowiedź typu: część
              mężczyzn
              > i część kobiet robi czasem złe rzeczy, to żadna odpowiedź. Albo odpowiedź, że
              > część mężczyzn kieruje swoją agresję na kobiety, a ta agresja rodzi przemoc
              > seksualną. Czytałam gdzieś, że w jakims kraju wprowadzono terapię-
              resocjalizacj
              > ę
              > dla gwałcicieli polegającą na uczeniu empatii. Część z tych, którzy się jej
              > poddali dopiero wtedy zrozumiała jakie zło wyrządzili kobiecie, jej
              rodzinie...
              > Jak to będzie rzutować na całe jej zycie. Płakali i pisali listy, w których
              > prosili o przebaczenie (oczywiście listy nie były doręczane). Więc co stoi za
              > przemocą seksualną, może nie agresja, a brak empatii, inteligencji społecznej.
              > Niby wiemy czemu mężczyźni mają jej mniej: muszą rywalizować, walczyć. Ale
              może
              > dałoby się zrobić coś, co sprawiłoby, że nabędą empatię, jakąś jej dozę.
              > Przecież co spowodowało, że uczniowie w Gdańsku dręczyli Anię: brak empatii,
              > tłumaczyli: ja nie wiedziałem, że dla niej to jest coś strasznego, dla mnie to
              > był żart.

              To, co napisalas, sie generalnie zgadza.
              Z tym, ze brak empatii to emocjonalne kalectwo, ktore dotyczy tylko _czesci_
              mezczyzn. I _czesci_ kobiet. Mysle, ze warto o tym jednak napisac -
              inne, 'ogolne', postulowane tu przez niektorych podejscie ('mezczyzni
              gwalca/kobiety sie ku..ą' itd), jest o wiele bardziej szkodliwe. Pisalam o tym
              juz kilkanascie razy, wiec sie nie bede powtarzac, dlaczego.

              > A jeśli chodzi o Bri: zaręczam ci, że w czasie wojny część twoich kolegów
              będąc
              > żołnierzami na obcym terenie gwałciłaby kobiety. Płeć predestynuje ich
              zachowan
              > ie.

              O, wlasnie. To dobry przyklad, do czego prowadzi stereotypizacja, bedaca
              skutkiem pewnych uogolnien. A żołnierki na wojnie sa swiete? Czytalas o
              nazistkach, ktore dowodzily blokami w obozach smierci? Wojna to chora sytuacja,
              wiec i ludzie zachowuja sie jak psychopaci. Nie probuje zwolnic nikogo z
              odpowiedzialnosci za jakiekolwiek zbrodnie - chodzi mi o to, ze plec w takiej
              ekstremalnej probie nie zwalnia z bycia slabym, glupim i zlym, ani tez nikogo
              na to nie skazuje.
              • margot_may Re: Po przemysleniu 21.01.07, 15:52
                Illi kobiety hetero nie gwałcą no wojnie i to je odróżnia od mężczyzn. Żołnierze
                (najmenicy, armie watażków) często stosują przemoc seksualną jak sposób na
                poniżenie przeciwnika. Gwałcą mężczyzn, żeby zrobić z nich "kobiety", gwałcą
                kobiety, żeby je upodlic, zhańbić. A kobiety, jeśli już chcą ponizyć to
                posługują się mężczyznami.
                • illiterate Re: Po przemysleniu 21.01.07, 16:06
                  Kobiety - jesli okolicznosci sa sprzyjajace - dokonuja aktow wyjatkowo
                  brutalnej przemocy. Brutalniejszej o zaplecze emocjonalnych niuansikow, ktorymi
                  dysponuja.
                  Istotnie - jest socjobiologiczna teoria wg ktorej, excuse le
                  mot, 'przecwelenie' okresla strukture hierarchii (nie sadze, aby w akcie mesko-
                  meskiej przemocy chodzilo o 'zrobienie kobiet z mezczyzn', jakoze teoria
                  zostala wymyslona na podstawie obserwacji naczelnych). Nie ma natomiast zadnej
                  zgrabnej teoryjki, ktora by tlumaczyla podobna przemoc (kobiety tez dokonuja
                  gwaltow na mezczyznach, np przy pomocy roznych przedmiotow) w wykonaniu kobiet.
                  Bezposrednio, wlasnymi rekami. Nie wierzysz, zebys potrafila, co?
                  • margot_may Re: Po przemysleniu 21.01.07, 16:21
                    Nie o to chodzi, nie słyszłam o takich przypadkach. Możesz powiedzieć coś więcej?
                    • illiterate Re: Po przemysleniu 21.01.07, 23:54
                      www.google.pl/search?hl=pl&q=%22female+rapist&lr=
                      • margot_may Re: Po przemysleniu 22.01.07, 00:41
                        Z tego linka na pierwszej stronie mamy sławny przypadek w Norwegii gwałcicielki,
                        która wykorzystała śpiącego faceta; kobietę, która przyłączyła się do
                        młodocianego gangu (sama nei zgwałciła), i pedofilkę. No dobrze, są przypadki.
                        Ale, wrócę do wcześniejszego twojego posta: dlaczego uważasz, że:
                        "nie sadze, aby w akcie mesko-meskiej przemocy chodzilo o 'zrobienie kobiet z
                        mezczyzn',"??
                • tracer81 Re: Po przemysleniu 21.01.07, 23:31
                  >Illi kobiety hetero nie gwałcą no wojnie i to je odróżnia od mężczyzn

                  No a niby jak mają gwałcić? Pytanie raczej "czym"?
          • kocia_noga Re: Po przemysleniu 21.01.07, 09:40
            bri napisała:
            nie podoba mi się jedynie wydźwięk
            > Twoich postów. Może masz na myśli coś innego jednak dla mnie to, co piszesz
            > brzmi jakbyś wzywała na dywanik wszystkich mężczyzn na świecie za coś co robi
            > tylko pewna ich część. W dodatku wydajesz się upatrywać w tym wyższości
            kobiet.
            >


            No właśnie! Tu jest to nieporozumienie, ale mało tego.O rzekomej wyższości
            facetów się dyskutuje, a o ich niższości,równie zrekomej nie mozna nawet
            zasugerowac że się pisnie.Wszystko zaraz jest podejrzane.

            > Mi się zdaje, że też jesteśmy w pewnym stopniu winne tej sytuacji


            Nie chcę pisac o winie, Bri!O to mi chodzi,własnie o to.Wierzę w mechanizmy
            które tworzą pewne sytuacje,w wychowanie itp.Jesli tak spojrzec na
            sprawę,łatwiej jej się pzryjrzec, jeżeli zaś patrzeć pod kątem kto lepszy lub
            gorszy, kto grzeszy,kto jest winny, to się nie tylko nie ruszy z miejsca,ale
            pogarsza sytuację.


            Zgadzam się, że trzeba coś
            > zrobić, żeby przemoc na świecie rzadziej się zdarzała; zgadzam się że w
            pewnych
            >
            > sprawach kobiety i mężczyźni mogą mieć sprzeczne interesy ale posty takie jak
            > Twoje moim zdaniem tylko wzmacniają to, co Ci tak przeszkadza.

            Powtarzanie
            > mężczyznom, że sama płeć predystytuje ich w szczególny i nieodparty sposób do
            > czynienia przemocy jest moim zdaniem tym samym, co powtarzaniem kobietom, że
            > nie nadają się np. do matematyki bo brak im ścisłych umysłów.


            Po pierwsze - nie powtarzam mężczyznom.Tu jest forum Feminizm,i swoje
            wypowiedzi adresuję do zainteresowanych, a nie do mężczyzn.Nie mam gorsetu na
            mózgu "uważaj co piszesz, bo jeszcze jakiś facet pzreczyta i co to będzie",
            a poza tym TO TY wyciągasz wniosek o tym,że samqa płec do czegoś
            predestynuje,w sensie absolutnej konieczności.Zastanawiamy się pzrecież,jak to
            jest,że jest tak mało kobiet-inżynierek (nie wiem, czy tak mało jest w
            rzeczywistości, to pzrykład) i analizujemy pzryczyny.Raczej nikt nie bierze
            tych rozważań jako pzrykłady seksizmu, poza grasującycmi tu trollami.Im wolno,
            oni sa posiadaczami praw.Oni atakuja,wyrażają swoje seksistowskie pzrekonania,a
            seksizm polega na pzrypisywaniu wartości oraz na pzrekonaniu o płciowym
            determinizmie.
            Ja zaś nawet wspomniec o powszechnie znanych faktach nie moge, bo może ktoś
            gdzieś uznać,że wartościuję,albo komus może wpaść do glowy,że wierzę w płciowy
            determinizm.
            Widzisz to? Moimz daniem te ataki na kobiety i kobiecośc są wynikiem m.in
            poczucia winy.Pisze też o czymś takim ten gostek od kolejki pzred
            dziekanatem,zapomniałam nicka. To poczucie winy budzi agresję.Dopóki się nie
            oświetli tematu i nie wyjaśni,dopóty faceci będą czuć sie winni.A nie da się
            oświetlić,rozpracowac na zimno, bo temat jest trefny, tabu,budzi emocje.

            A co do tego epitetu, to mam wrażenie,że ci juz odpłaciłam pięknym za nadobne :)
            • takete_malouma Re: Po przemysleniu 21.01.07, 21:23
              kocia_noga napisała:

              > Widzisz to? Moimz daniem te ataki na kobiety i kobiecośc są
              > wynikiem m.in poczucia winy. Pisze też o czymś takim ten gostek
              > od kolejki pzred dziekanatem, zapomniałam nicka. To poczucie
              > winy budzi agresję. Dopóki się nie oświetli tematu i nie wyjaśni,
              > dopóty faceci będą czuć sie winni. A nie da się oświetlić,
              > rozpracowac na zimno, bo temat jest trefny, tabu, budzi emocje.

              Utożsamiasz cztery zupełnie różne i czasem parami negatywnie skorelowane fenomena:

              1) Fakt bycia zbiorowo obwinianymi (prześladowanie)
              2) Wrażenie bycia zbiorowo obwinianymi (przewrażliwienie spowodowane ciągłym prześladowaniem)
              3) Poczucie winy (uwewnętrznienie oskarżeń, kampanie bicia się w piersi typu "White Ribbon Day", próba usatysfakcjonowania prześladowczyń)
              4) Odmowa uznania zbiorowej winy (polemika z oskarżeniami, kontratak).

              Uwewnętrznienie oskarżeń (3) i odrzucenie ich (4) to reakcje przeciwstawne, reprezentujące biegunowo różne taktyki. (4) niekiedy manifestuje się agresją, zwłaszcza w połączeniu z (2), natomiast (3) w żadnym wypadku. Przeciwnie, jest to właśnie taktyka mężczyzn-feministów, którzy biją się w piersi w imieniu wszystkich mężczyzn i usiłują zyskać aprobatę prześladowczyń.

              Nie muszę chyba dodawać, że moim zdaniem (4) jest jedyną honorową odpowiedzią na nękanie ideologiczne mężczyzn przez feminizm.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka