OT: Jak oceniacie wstąpienie do wojska?

[stephen_s]

(wybaczcie ten offtop - po prostu czuję się zaskoczony i chciałbym zadać to
pytanie)

Nawiązując do wcześniejszej dyskusji:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=76300651

chciałem zapytać: jak oceniacie ludzi, którzy służą w wojsku?

Pytam, bo w tamtej dyskusji pojawiły się tak negatywne opinie na temat wojska
i żołnierzy ("najemnicy", "praca śmieciarza jest bardziej godna szacunku"
itd.), że nasuwa się logiczny wniosek, że dla osób je wypowiadających bycie
żołnierzem jest powodem do wstydu. Ciekaw jestem, co więcej osób o tym sądzi?

Tak więc: czy słuzba wojskowa jest czymś dobrym, czy złym? Czy do powód do
chluby, czy też powinno się wstydzić takiego wyboru życiowego?

[dcio]

Mysle, ze powinnismy byc dumi z tych ludzi. ksiaze Harry w czasie 10 tygodni zabil 30 talibow w Afganistanie i cala Anglja jest z tego dumna.

[lezbobimbo]

Dla mnie sluzba wojskowa jest czyms zlym, bedzie czyms zlym i zawsze byla zla.
To zabijanie ludzi i zrzucanie bomb. To nasza prymitywnosc w najgorszej postaci.
Niszczenie cywilizacji, srodowiska i wyrzynanie ludzkosci. A najemnictwo z
wlasnej woli jeszcze gorsze, bo ci, których zmuszono do obowiazkowej sluzby moga
sie przynajmniej wymówic przymusem.
Gdyby na calym swiecie zniknely wojska, to byloby piekne. I cala bron palna,
strzelna itd.

Jesli trzeba trzymac niesforna gawiedz ludzka w ryzach, wystarczy policja,
armatki wodne i rózne specjalne urzadzenia, które nie zabijaja ani nie kalecza
(spreje pieprzowe itd)

[kocia_noga]

A z czego żyłyby USA? W końcu wojny to ich najlepszy towar
eksportowy.

[piekielnica1]

Jak na moj pacyfistyczny prosty babski rozum to zagrozenia wojna
wywoluja sami wysoko postawieni wojskowi, by uzasadnic potrzebe
(kosztujaca podatnikow calego swiata miliardy dolarow) istnienia
armii.

Tak silni mezczyzni realizuja potrzebe posiadania i utrzymania
wladzy.

Wyobrazmy sobie te miliony wypasionych basiorkow w normalnej pracy
na calym swiecie.
Poborobi to zupelnie inna para kaloszy, ale istnienie "fali"....

[stephen_s]

> Jak na moj pacyfistyczny prosty babski rozum to zagrozenia wojna
> wywoluja sami wysoko postawieni wojskowi, by uzasadnic potrzebe
> (kosztujaca podatnikow calego swiata miliardy dolarow) istnienia
> armii.

Ale to już jest polityka. Nie każda armia musi mieć takie podejście
z definicji...

> Wyobrazmy sobie te miliony wypasionych basiorkow w normalnej pracy
> na calym swiecie

Myślę, że wielu z nich posiada kwalifikacje takie, że spokojnie
dostaliby dobre płace gdzie indziej. Nie rób z żołnierzy prostaków...

[piekielnica1]

> Myślę, że wielu z nich posiada kwalifikacje takie, że spokojnie
> dostaliby dobre płace gdzie indziej. Nie rób z żołnierzy
prostaków...

Alez nie robie. Ale wojsko to panstwo w panstwie.
Pamietam sytuacje w Rosji gdy rozpadlo sie Imperium i bratnie
wojska okupacyjne opusczaly wszystkie demoludy.
Nie bylo dla nich miejsca w ich wlasnym kraju.
I "czuje" ich bol, krzywde i rozgoryczenie ze musieli opuscic Polska
i NRD i wrocic do wlasnej ojczyzny.

Mowi sie rowniez, ze zbrojeniowka napedza postep technologiczny, a
jej produkty sluza cywilnej ludzkosci.
Wolalabym by odbywalo sie to z pominieciem etapu produkcji sluzacej
cywilizacji smierci.

[pavvka]

piekielnica1 napisała:

> Mowi sie rowniez, ze zbrojeniowka napedza postep technologiczny, a
> jej produkty sluza cywilnej ludzkosci.

Może w USA, bo przecież nie u nas. Zresztą w USA odbywa się to przy
straszliwym marnotrawstwie środków, wielokrotnie już okazywało się,
że firmy pracujące na zbrojeniowe zamówienia dla rządu horrendalnie
zawyżają ceny.

[hans123]

Postęp też skierowany w pewne sektory, niekoniecznie najważniejsze w cywilnych
zastosowaniach.

Ale potem powstają:
en.wikipedia.org/wiki/SR-71_Blackbird
F22, B2, albo (liczy się co potrafi, ale wklejam ze względu na wygląd):
www.techeblog.com/index.php/tech-gadget/pictures-prototype-f-35-joint-strike-fighter-helmet
I chyba warto :)

[stephen_s]

> Alez nie robie. Ale wojsko to panstwo w panstwie.
> Pamietam sytuacje w Rosji gdy rozpadlo sie Imperium i bratnie
> wojska okupacyjne opusczaly wszystkie demoludy.
> Nie bylo dla nich miejsca w ich wlasnym kraju.
> I "czuje" ich bol, krzywde i rozgoryczenie ze musieli opuscic
Polska
> i NRD i wrocic do wlasnej ojczyzny

Przyznaję, że nie rozumiem, jak to ma się do tematu.

> Mowi sie rowniez, ze zbrojeniowka napedza postep technologiczny, a
> jej produkty sluza cywilnej ludzkosci.
> Wolalabym by odbywalo sie to z pominieciem etapu produkcji
sluzacej
> cywilizacji smierci.

Ja też nie jestem zwolennikiem istnienia armii tylko po to, by
napędzała postęp.

[piekielnica1]

> Przyznaję, że nie rozumiem, jak to ma się do tematu.

Nijak, ale wszystkie spoleczenstwa osierocone przez bratnia armie,
ktora strzegla prze dziesiaciaolecia naszego pokoju maja sie dobrze.

Tak naprawde wojsko to sztuka dla sztuki.
Wywoluje konflikty by uzasadnic niezbednosc swojego istnienia.

[feel_good_inc]

piekielnica1 napisała:
> Tak naprawde wojsko to sztuka dla sztuki.
> Wywoluje konflikty by uzasadnic niezbednosc swojego istnienia.

W tym miejscu akurat całkowicie nie masz racji. Wojsko to tylko przedłużenie
polityki, a wojny wywołują panowie w garniturach, a nie w mundurach.

[stephen_s]

> W tym miejscu akurat całkowicie nie masz racji. Wojsko to tylko
przedłużenie
> polityki, a wojny wywołują panowie w garniturach, a nie w
mundurach.

Dokładnie.

[piekielnica1]

> W tym miejscu akurat całkowicie nie masz racji. Wojsko to tylko
> przedłużenie polityki, a wojny wywołują panowie w garniturach,
> a nie w mundurach.

Jak moglam o tym zapomniec?
Sama slyszalam swego casu, ze Wojsko Polskie to zbrojne ramie PZPR.
Ale to tym gorzej dla wojska.

[stephen_s]

Nie rozumiem, czemu na armię we współczesnym, demokratycznym
państwie patrzysz przez pryzmat PRL..?

[stephen_s]

> Nijak, ale wszystkie spoleczenstwa osierocone przez bratnia armie,
> ktora strzegla prze dziesiaciaolecia naszego pokoju maja sie dobrze

I dowodzi to czego konkretnie?

[piekielnica1]

> I dowodzi to czego konkretnie?

Lubisz odwiedzac egzotyczne kraje?

www.youtube.com/watch?v=vo8mfj4uDp8

[stephen_s]

Do czego zmierzasz?

BTW. A co powiesz na te reklamy (USAńskie)?

www.youtube.com/watch?v=GgCug_mPb44
www.youtube.com/watch?v=mUTiQhV8DG8

[piekielnica1]

> BTW. A co powiesz na te reklamy (USAńskie)?

to samo co o naszych

A co powiesz o takim wojsku?
www.unic.un.org.pl/rozbrojenie/dzieci-zolnierze.php

[stephen_s]

> to samo co o naszych

To znaczy? Moim zdaniem te amerykańskie są nawet fajne, zwłaszcza ta
z lotniskiem...

> A co powiesz o takim wojsku?
> www.unic.un.org.pl/rozbrojenie/dzieci-zolnierze.php

Przepraszam, ale w tym momencie stosujesz czystą demagogię. Ja mówię
o normalnym wojsku, a Ty mi jako kontrargument podajesz
wykorzystywanie dzieci na wojnie...

[piekielnica1]

> Przepraszam, ale w tym momencie stosujesz czystą demagogię. Ja
> mówię o normalnym wojsku, a Ty mi jako kontrargument podajesz
> wykorzystywanie dzieci na wojnie...

A jakie ja mam cele do osiagniecia w sprawie wojska, ze oskarzasz
mnie o stosowanie demagogii?
Niepelnoletni zolnierze sa niezaprzeczalnym faktem - nawet ONZ
zajmowal sie tym problemem.
Przykro mi, ze te wszystkie fakty psuja Ci obrazazek slicznego i
szlachetnego oficera, takiego chocby jak na tych amerykanskich
reklamach.
Nie wiadomo zreszta, czy oni nie wracali akurat z Abu Ghraib? (mam
nadzieje, ze ci w reklamie to statysci)

poland.indymedia.org/en/2004/05/5757.shtml
Wcale nie uwazam, ze w wojsku sa tylko degeneraci, mordercy i
psychole, ale tych wyzej wymienionych Wojsko jako instytucja broni z
uporem godnieszym lepszej sprawy zamiast natychmiast sie ich
pozbywac z wlasnych szeregow.

[stephen_s]

> Niepelnoletni zolnierze sa niezaprzeczalnym faktem - nawet ONZ
> zajmowal sie tym problemem.

Lekarze popełniający błędy lekarskie też są faktem, ale chyba na tej podstawie
nie potępisz całej profesji jako takiej..?

> Przykro mi, ze te wszystkie fakty psuja Ci obrazazek slicznego i
> szlachetnego oficera, takiego chocby jak na tych amerykanskich
> reklamach.

Obrazka takiego bynajmniej nie posiadam. Natomiast to Ty masz chyba obraz wojska
jako instytucji dogłebnie złej i niemoralnej...

> Nie wiadomo zreszta, czy oni nie wracali akurat z Abu Ghraib?

... no i jak dyskutować, skoro Ty masz takie nastawienie, że jak widzisz
żołnierza na reklamie, to od razu Ci się przypomina Abu Ghraib..?

[piekielnica1]

> ... no i jak dyskutować, skoro Ty masz takie nastawienie, że jak
> widziszżołnierza na reklamie, to od razu Ci się przypomina
> Abu Ghraib..?
#Chyba nie doczytales do konca mojego postu, wiec cytuje:


"Wcale nie uwazam, ze w wojsku sa tylko degeneraci, mordercy i
psychole, ale tych wyzej wymienionych Wojsko jako instytucja broni z
uporem godnieszym lepszej sprawy zamiast natychmiast sie ich
pozbywac z wlasnych szeregow."

Dzisiaj widzialam zdjecie angielskich zolnierz w chyba norweskim
pubie i nie byly to wszystkie malo poclebne informacje o wojsku
jakie tylko dzisiaj rzucily mi sie w oczy i uszy na portalach i
innych mediach. Niestety.

[stephen_s]

> "Wcale nie uwazam, ze w wojsku sa tylko degeneraci, mordercy i
> psychole, ale tych wyzej wymienionych Wojsko jako instytucja broni
z
> uporem godnieszym lepszej sprawy zamiast natychmiast sie ich
> pozbywac z wlasnych szeregow."

I jak to się odnosi do sprawy Abu Ghraib, gdzie żołnierze winni
tortur mieli proces i zostali skazani?

> Dzisiaj widzialam zdjecie angielskich zolnierz w chyba norweskim
> pubie i nie byly to wszystkie malo poclebne informacje o wojsku
> jakie tylko dzisiaj rzucily mi sie w oczy i uszy na portalach i
> innych mediach. Niestety.

Co się stało w tym pubie, bo nie wiem? I jakie jeszcze mało
pochlebne informacje widziałaś wczoraj?

[piekielnica1]

> I jak to się odnosi do sprawy Abu Ghraib, gdzie żołnierze winni
> tortur mieli proces i zostali skazani?

A jak dlugo trwal proceder?
A sprawa sie "rypla" dopiero jak ktos opublikowal zdjecia z tortur?

> Co się stało w tym pubie, bo nie wiem? I jakie jeszcze mało
> pochlebne informacje widziałaś wczoraj?

Mam wrazenie, ze zakodowales sobie pobyt w wojsku jako meska
przygode: poligon podnoszacy adrenaline, szlachetna pomoc w trakcie
kataklizmow, poprawienie kondycji fizycznej, itd, natomiast stales
sie wodoodporny na wszelkie negatywne wiadomosci i informacje o
poczynaniach wojska jako instytucji i wojskowych jako poszczegolnych
osob.
Wszystkim, ktorzy maja odmienne od twojego zdanie zarzucasz:
: "jak tu z toba dyskutowac skoro...."

Szesciu angielskich zolnierzy rozebralo sie do rosolu w tym
skandynawskim pubie, widzialam zdjecie.
Nie to, ze gorsza mnie goli mezczyzni, ale zolnierz powinien....
A wiecej sie dowiesz o poczynaniach wojska i wojskowych jak
uwazniej bedziesz przegladal portale informacyjne.

[pavvka]

piekielnica1 napisała:

> Szesciu angielskich zolnierzy rozebralo sie do rosolu w tym
> skandynawskim pubie, widzialam zdjecie.

Ogólnie zgadzam się z Twoją opinią o wojsku, ale co to powyższe ma
do sprawy? Ci żołnierze nie zrobili tego na służbie, tylko po
godzinach. Czy gdyby księgowi zrobili coś takiego, rzutowałoby to
negatywnie na wszystkich księgowych?

[piekielnica1]

> Ci żołnierze nie zrobili tego na służbie, tylko po godzinach.

Jezeli byli tam w cywilnych ciuchach to bardzo przepraszam.

[pavvka]

Nie wiem w jakich ciuchach byli, ale przecież i tak je ściągnęli,
więc co za różnica? ;-)

[piekielnica1]

> Nie wiem w jakich ciuchach byli, ale przecież i tak je ściągnęli,
> więc co za różnica? ;-)

No nie wiem (nigdy w wojsku nie bylam) ale mundury wojskowe
posiadaja elementy narodowe, ktorym malazny jest szacunek.
Etyka zolnierska chyba jakas istnieje.

Policjant po sluzbie rowniez powinien przestrzegac prawa i
zachowywac sie "godnie" - cokolwiek to oznacza.

[pavvka]

A jak ktoś nie pracuje w służbach mundurowych, to może łamać prawo i
zachowywać się niegodnie? Bo moim zdaniem to dotyczy każdego w takim
samym stopniu.

[pavvka]

Dla wyjaśnienia: chodzi mi o to, że takie incydenty kompromitują
konkretne osoby, a nie wojsko jako instytucję.

[stephen_s]

> Mam wrazenie, ze zakodowales sobie pobyt w wojsku jako meska
> przygode: poligon podnoszacy adrenaline, szlachetna pomoc w
trakcie
> kataklizmow, poprawienie kondycji fizycznej, itd, natomiast stales
> sie wodoodporny na wszelkie negatywne wiadomosci i informacje o
> poczynaniach wojska jako instytucji i wojskowych jako
poszczegolnych
> osob.

Żartujesz sobie. Akurat mam wrażenie, że wiem, jak wygląda armia od
środka lepiej od Ciebie... Sprawdź zresztą maila za chwilę.

> Szesciu angielskich zolnierzy rozebralo sie do rosolu w tym
> skandynawskim pubie, widzialam zdjecie

No i?

> A wiecej sie dowiesz o poczynaniach wojska i wojskowych jak
> uwazniej bedziesz przegladal portale informacyjne

Zarzucanie mi, że nie przeglądam ich dość dokładnie, bo nie zgadzam
się z Twoimi poglądami, jest argumentem poniżej pasa...

[piekielnica1]

> No i?

A etos?

> Zarzucanie mi, że nie przeglądam ich dość dokładnie, bo nie
> zgadzam się z Twoimi poglądami, jest argumentem poniżej pasa...

Sorry, az tak nisko nie zamierzalam.
Ale kadre postrzegam duzo gorzej niz poborowych.

[pavvka]

piekielnica1 napisała:

> > No i?
>
> A etos?

Ale co ma rozbieranie się poza godzinami służby do etosu obrony
ojczyzny?

[piekielnica1]

> I dowodzi to czego konkretnie?

ze bez tej kosztownej korporacji rowniez da sie zyc

[stephen_s]

No zaraz, przecież to, że rosyjska armia od nas wyjechała, nie
oznacza, że rozwiązało się też polskie wojsko...

Da się zyć bez armii? To wskaż, ile krajów na świecie armii nie
posiada.

[real_mr_pope]

> Da się zyć bez armii? To wskaż, ile krajów na świecie armii nie
> posiada.

Dwadzieścia dwa państwa, największe z nich to Islandia, drugi kraj co do
wielkości to Panama, reszta to kraje pokroju San Marino i Wysp Salomona. Gwoli
ścisłości obowiązki ochrony kraju wykonują siły policyjne lub wojska innego
państwa (w przypadku Wysp Salomona, gdy doszło tam niedawno do rozruchów, wojsko
wysłała Australia).

Tyle, że to nie oznacza, że bez wojska nie da się żyć. Bo po co istnieją siły
zbrojne w postaci zawodowego lub nie wojska? To ma sens tylko wtedy, gdy: a)
przewiduje się obronę zagrożonego terytorium własnego lub sojusznika, b)
przewiduje się atak na wrogi kraj. Tak swoją drogą, to jest pewna ironia w
utrzymywaniu wojska przez kraje Europy Zachodniej. Głoszą prawa człowieka,
sprzeciwiają się mordowaniu cywilów, etc. Czyli w ich definicji wojna jest po to
by zabijać żołnierzy. Innymi słowy same zachęcają do zabijania własnych
obywateli w przypadku konfliktu zbrojnego na ich terytorium. No bo jeśli jakieś
państwo dostosuje się do wymogów 'cywilizowanej wojny' to zaatakuje właśnie
garnizony, a nie miasta i wsie.

[saszenka2]

piekielnica1 napisała:

> > Przyznaję, że nie rozumiem, jak to ma się do tematu.
>
> Nijak, ale wszystkie spoleczenstwa osierocone przez bratnia
armie,
> ktora strzegla prze dziesiaciaolecia naszego pokoju maja sie
dobrze.
>
> Tak naprawde wojsko to sztuka dla sztuki.
> Wywoluje konflikty by uzasadnic niezbednosc swojego istnienia.
Jako pacyfistka podpisuję się pod tymi słowami. Tak naprawdę wojny
są po to, by napędzać rynek zbrojeniowy i zyskiwać ropę oraz
potwierdzić konieczność istnienia armii.

[stephen_s]

> Jako pacyfistka podpisuję się pod tymi słowami. Tak naprawdę wojny
> są po to, by napędzać rynek zbrojeniowy i zyskiwać ropę oraz
> potwierdzić konieczność istnienia armii.

Ja też uważam sie za pacyfistę, ale uważam, że stawiasz sprawę na
głowie.

[takete_malouma]

piekielnica1 napisała:

> Tak silni mezczyzni realizuja potrzebe posiadania i
> utrzymania wladzy.

Rozumiem stephen, że to właśnie chiałeś sprowokować? Nie trzeba było długo czekać.

[stephen_s]

> A z czego żyłyby USA? W końcu wojny to ich najlepszy towar
> eksportowy.

Przypominam, że nie tylko USA mają wojsko...

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> > A z czego żyłyby USA? W końcu wojny to ich najlepszy towar
> > eksportowy.
>
> Przypominam, że nie tylko USA mają wojsko...
>

Ale tylko USA najbardziej wzbogaciły się na wojnach i produkują je
cały cZas.

[stephen_s]

Ale moje pytanie dotyczyło, jak oceniacie służbę wojskową w ogóle, a
nie co sądzicie o armii USA...

[real_mr_pope]

> Ale tylko USA najbardziej wzbogaciły się na wojnach i produkują je
> cały cZas.

Na wojnie nie da się wzbogacić. Natomiast można się wzbogacić umiejętnie
rozgrywając sytuację zaistniałą po wojnie.

[stephen_s]

> Dla mnie sluzba wojskowa jest czyms zlym, bedzie czyms zlym i
zawsze byla zla.
> To zabijanie ludzi i zrzucanie bomb.

Nie, to obrona współobywateli przed zagrożeniem (oczywiście jeśli
rzad prowadzi rozsądną politykę i prowadzi agresywnych wojen, które
oczywiście zasługują na potępienie). Jak mozna sprowadzać to do
zrzucania bomb???

> Gdyby na calym swiecie zniknely wojska, to byloby piekne. I cala
bron palna,
> strzelna itd.

A nie sądzisz, że istnienie wojska jest efektem ludzkiej natury?
Ludzie są istotami konfliktowymi. Wojny nie wybuchają dlatego, że
istnieje wojsko!

[keltoi]

stephen_s napisał:

> Ludzie są istotami konfliktowymi. Wojny nie wybuchają dlatego, że
> istnieje wojsko!

Dokładnie.. jak nie było armii, to tłukliśmy się kułakami, a w wersji zaawansowanej kijami, ewentualnie ekstrawagancko oślimi szczękami ;)

Znam kilku wojskowych, sporo policjantów takich i innych, zupełnie normalni ludzie. Bardzo podoba mi się pomysł zawodowej armii, bo to sprowadza wojskowość do takiego trochę pro forma - możemy, to mamy, zobaczcie, jakie mamy ładne defilady na święta narodowe.

Acha - tak na marginesie - na WAT dokonuje się całkiem niezły postęp naukowy, dziękuję bardzo. ;D

[pavvka]

keltoi napisała:

> Dokładnie.. jak nie było armii, to tłukliśmy się kułakami, a w
wersji zaawansow
> anej kijami, ewentualnie ekstrawagancko oślimi szczękami ;)

I akurat w tej dziedzinie postęp nic dobrego nie przyniósł -
mogliśmy pozostać na etapie kijów i szczęk.

[stephen_s]

> I akurat w tej dziedzinie postęp nic dobrego nie przyniósł -
> mogliśmy pozostać na etapie kijów i szczęk.

OK, ale dopóki ludzkość pozostaje gatunkiem, w obrębie którego
wybuchają wojny, to utrzymywanie wojska jest koniecznością. Absurdem
jest mówienie, żeby zlikwidować armie, a zapanuje powszechna
szczęśliwość.

[real_mr_pope]

> OK, ale dopóki ludzkość pozostaje gatunkiem, w obrębie którego
> wybuchają wojny, to utrzymywanie wojska jest koniecznością.

Ustalmy jedną rzecz. Pisząc 'wojsko' masz na myśli umundurowane siły zbrojne
pozostające stale na państwowym żołdzie czy każdą formację zbrojną, także
paramilitarną lub czysto ochotniczą tworzoną na wypadek konfliktu zbrojnego?

[feel_good_inc]

pavvka napisał:

> keltoi napisała:
>
> > Dokładnie.. jak nie było armii, to tłukliśmy się kułakami, a w
> wersji zaawansow
> > anej kijami, ewentualnie ekstrawagancko oślimi szczękami ;)
>
> I akurat w tej dziedzinie postęp nic dobrego nie przyniósł -
> mogliśmy pozostać na etapie kijów i szczęk.

Powiedz to mieszkańcom Rwandy, Liberii, Burkina Faso i innych krajów Afryki
Środkowej, gdzie nasycenie bronią palną i nowoczesnymi środkami pola walki jest
nikłe, a giną setki tysięcy ludzi rocznie.
Paradoksalnie, zaczyna się spełniać przepowiednia Alfreda Nobla, który wierzył,
że jedynie odpowiednio silna broń i groźba natychmiastowego odwetu są w stanie
powstrzymać ludzi przed zabijaniem.

[pavvka]

feel_good_inc napisał:

> Powiedz to mieszkańcom Rwandy, Liberii, Burkina Faso i innych
krajów Afryki
> Środkowej, gdzie nasycenie bronią palną i nowoczesnymi środkami
pola walki jest
> nikłe, a giną setki tysięcy ludzi rocznie

Bez przesady, może nie mają broni najnowocześniejszej, ale jakąś
broń palną tak. Te setki tysięcy ludzi nie zabijają się oślimi
szczękami.

[feel_good_inc]

pavvka napisał:

> feel_good_inc napisał:
>
> > Powiedz to mieszkańcom Rwandy, Liberii, Burkina Faso i innych
> krajów Afryki
> > Środkowej, gdzie nasycenie bronią palną i nowoczesnymi środkami
> pola walki jest
> > nikłe, a giną setki tysięcy ludzi rocznie
>
> Bez przesady, może nie mają broni najnowocześniejszej, ale jakąś
> broń palną tak. Te setki tysięcy ludzi nie zabijają się oślimi
> szczękami.

ORLY?
W Afryce Środkowej jest średnio 1 sztuka broni na 100 osób (w Europie 17,4 -
dane na 2004). Bronią masowego rażenia jest tam maczeta, nóż, pręt, kamień...

[feel_good_inc]

> Dla mnie sluzba wojskowa jest czyms zlym, bedzie czyms zlym i zawsze byla zla.
> To zabijanie ludzi i zrzucanie bomb. To nasza prymitywnosc w najgorszej postaci
> .

War, war never changes...

> Niszczenie cywilizacji, srodowiska i wyrzynanie ludzkosci. A najemnictwo z
> wlasnej woli jeszcze gorsze, bo ci, których zmuszono do obowiazkowej sluzby mog
> a
> sie przynajmniej wymówic przymusem.

Służba w Armii to po pierwsze ciepła posadka i przywileje, po drugie dobry
sposób na zwiedzenie świata, a dopiero gdzieś tam na szarym końcu możliwość
zabijania ludzi czy toczenia wojen. Tylko w szczególnych przypadkach ta
kolejność się odwraca.
Niszczenie cywilizacji i morderstwa to domena polityków. Wojsko prawie nigdy nie
inicjuje walki samo z siebie, bo wojsko jest przyzwyczajone do słuchania rozkazów.

> Gdyby na calym swiecie zniknely wojska, to byloby piekne. I cala bron palna,
> strzelna itd.

Przez całe wieki bardzo skutecznie mordowaliśmy się stalą, brązem, drewnem,
kamieniami czy własnymi rękami. W Afryce nawet dzisiaj radzą sobie doskonale z
mordowaniem dziesiątków tysięcy za pomocą kijów i maczet.

> Jesli trzeba trzymac niesforna gawiedz ludzka w ryzach, wystarczy policja,
> armatki wodne i rózne specjalne urzadzenia, które nie zabijaja ani nie kalecza
> (spreje pieprzowe itd)

Uhm, i jeszcze całkowita kontrola nad obywatelami oraz obowiązkowe przyjmowanie
leków uspokajających.
coolestradio.com/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=130&g2_serialNumber=2
Wyobraź sobie, że NIE MA środków umożliwiających pewne powstrzymanie napastnika,
które jednocześnie nie pociągałyby za sobą niebezpieczeństwa poważnego
uszkodzenie w/w. Gaz pieprzowy to zabójstwo dla człowieka z astmą, strumieniem z
armatki wodnej można połamać kości, taser powoduje zatrzymanie akcji serca i
rozchwianie elektrolitów, a emiter mikrofalowy uszkadza oczy i inne tkanki
miękkie. Środki te noszą nazwę "non-lethal" tylko dlatego, że przy umiejętnym
stosowaniu, śmiertelność jest dość niska.

[saszenka2]

lezbobimbo napisała:

> Dla mnie sluzba wojskowa jest czyms zlym, bedzie czyms zlym i
zawsze byla zla.
> To zabijanie ludzi i zrzucanie bomb. To nasza prymitywnosc w
najgorszej postaci
> .
> Niszczenie cywilizacji, srodowiska i wyrzynanie ludzkosci. A
najemnictwo z
> wlasnej woli jeszcze gorsze, bo ci, których zmuszono do
obowiazkowej sluzby mog
> a
> sie przynajmniej wymówic przymusem.
> Gdyby na calym swiecie zniknely wojska, to byloby piekne. I cala
bron palna,
> strzelna itd.
>
> Jesli trzeba trzymac niesforna gawiedz ludzka w ryzach, wystarczy
policja,
> armatki wodne i rózne specjalne urzadzenia, które nie zabijaja ani
nie kalecza
> (spreje pieprzowe itd)
Również chciałabym, aby ludzie przestali się wreszcie zabijać,
bomardować, gwałcić kobiety, ostrzeliwać cywilów w imię "chwały
ojczyzny". Wojsko, militaria kojarzą mi się z przemocą, zwierzęcą
naturą człowieka, choć trzeba uczciwie przyznać, że zwierzęta nie
zabijają dla głupstw, ale w obronie lub dla pożywienia.

[takete_malouma]

saszenka2 napisała:

> zwierzęta nie zabijają dla głupstw, ale w obronie
> lub dla pożywienia.

Bo człowiek ma kulturę. Kultura polega na nadawaniu nieraz ogromnego znaczenia rzeczom, które "naturalnego" znaczenia nie mają.

[stephen_s]

Ale czy Wy naprawdę nie rozumiecie, że to nie wojsko decyduje o
wypowiedzeniu wojny, ale politycy???

[bene_gesserit]

Zawodowa armia kusi perspektywa solidnego wyksztalcenia i pewnoscia
zatrudnienia. To jest bardzo fajna perspektywa w dzisiejszych
czasach. Cale ple-ple o 'obowiazku wobec ojczyzny' to jest wlasnie
ple-ple.

[stephen_s]

> Zawodowa armia kusi perspektywa solidnego wyksztalcenia i
pewnoscia
> zatrudnienia. To jest bardzo fajna perspektywa w dzisiejszych
> czasach. Cale ple-ple o 'obowiazku wobec ojczyzny' to jest wlasnie
> ple-ple.

W jakim sensie jest to "ple-ple"?

[bene_gesserit]

W takim, ze to nieprawda. Nikt nie wstepuje do wojska, zeby bronic
ojczyzny.

[feel_good_inc]

bene_gesserit napisała:

> W takim, ze to nieprawda. Nikt nie wstepuje do wojska, zeby bronic
> ojczyzny.

Tu akurat się nie zgodzę, ale owszem, dla zdecydowanej większości jest to
ostatni punkt, jakim się kierują przy wyborze tej kariery zawodowej ;)

[stephen_s]

Nie zgadzam się. Oczywiście, pewnie nie ma ludzi, którzy wstępują
tylko z tego powodu - jednak myślę, że wśród wielu wojskowych ten
etos obrony ojczyzny jednak nadal istnieje.

[pavvka]

E tam, jak słyszę takie gadki, to mi się przypominają piosenki Adama
Zwierza :-P

[pavvka]

Zacytuję dla tych, którzy są za młodzi żeby pamiętać:

Kiedy Polska da nam rozkaz,
Wstanie cały naród nasz, jak zielony młody las,
Zgłosimy się do wojska,
Żeby socjalizmu bronić, strzec.

?????

[stephen_s]

Naprawdę Cię śmieszy to, że można za wartościowe uważać robienie
czegoś dla kraju?

Czy w takim razie np. praca w organizacji charytatywnej też Cię
śmieszy?

[pavvka]

stephen_s napisał:

> Czy w takim razie np. praca w organizacji charytatywnej też Cię
> śmieszy?

Wyobraź sobie, że nie.

Zresztą wojsko jako takie też mnie nie śmieszy. Tylko niektóre Twoje
posty na jego temat ;-)

[stephen_s]

> Zresztą wojsko jako takie też mnie nie śmieszy. Tylko niektóre
Twoje
> posty na jego temat ;-)

To znaczy?

[kocia_noga]

Stary się znalazł :P

[pavvka]

W porównaniu ze Stefkiem tak. Festiwal w Kołobrzegu w każdym razie
pamiętam. A to nawet ładna piosenka była.

[bri]

To Stephek jest młodszy od Ciebie? Nie wiem czemu, byłam
przekonana, że on ma przynajmniej ze 40 lat.

[stephen_s]

> To Stephek jest młodszy od Ciebie? Nie wiem czemu, byłam
> przekonana, że on ma przynajmniej ze 40 lat

No wiesz co? :)))))

[bri]

A ile właściwie masz lat?

[pavvka]

Pacz w profilu.

[bri]

ajt.

[bri]

Niektórzy wstępują do wojska dla "złych" powodów - fascynuje ich
przemoc itp. Nie wydaje mi się natomiast, żeby było coś nagannego w
traktowaniu wojska jako sposobu na karierę zawodową.

[bri]

Koment powyższy miał oczywiście znaleźć się w innym miejscu - na
samym dole :/

[pavvka]

bri napisała:

> Nie wydaje mi się natomiast, żeby było coś nagannego w
> traktowaniu wojska jako sposobu na karierę zawodową.

Nagannego nie. Ale też IMO nie ma w tym nic specjalnie szlachetnego
i wzniosłego.

[bri]

Zgadzam się.

[pavvka]

Bo taki marudny?

[bri]

Taki niedzisiejszy ;)

[stephen_s]

No wiesz co!

[bri]

Sorry ;)

[bene_gesserit]

stephen_s napisał:

> Nie zgadzam się. Oczywiście, pewnie nie ma ludzi, którzy wstępują
> tylko z tego powodu - jednak myślę, że wśród wielu wojskowych ten
> etos obrony ojczyzny jednak nadal istnieje

Nie sądze - chociaż wyników badań na ten temat nie znam.

Do klasyki socjologii weszły natomiast badania armii amerykańskiej
i Wehrmachtu w trakcie drugiej wojny światowej - a więc w warunkach
wyjątkowo sprzyjających przejawianiu się 'etosu obrony ojczyzny' -
z ktorych wynikało niezbicie, że stan morale w oddziałach był
funkcją siły więzi koleżeńskich w grupach pierwotnych ('walczę, bo
czuję się solidarny z najbliższymi kolegami'), a nie identyfikacji
z celami ogolnopaństowymi. Potwierdzają to relacje z II wojny
swiatowej - najbardziej cenieni i waleczni byli zolnierze z tych
zakatkow swiata, gdzie panowala plemiennosc czy klanowosc (np
Grecy, Sycylijczycy) - pod warunkiem, ze walczyli ramię w ramię ze
swoimi ziomkami.

Logicznie byłoby zakładać, że w czasie pokoju tego typu motywacje
(obrona ojczyzny) są jeszcze mniej ważne. Realnie rzecz biorąc,
żyjemy w czasach pokoju, wybuch wojny i obowiązek obrony ojczyzny
raczej nam nie grozi, wiec deklaracje o bogoojczyźnianej motywacji
to właśnie tylko deklaracje, nic więcej - liczy się kasiuta i
posada.

[gotlama]

Odróżnijmy motywy wstępowania do zawodowej armii od motywów pozostawania w niej.
Przy wstępowaniu - motyw "szlachetnego obrońcy ojczyzny" i bezpieczeństwa
socjalnego może być bardzo silną motywacją, podczas pokoju - wierność kasie i
kaście zawodowej, ale gdy dochodzi do walki i śmierci - zaczyna się najbardziej
liczyć koleżeńsko-ludzka lojalność i żądza przeżycia.

[bene_gesserit]

Napisałam że to, co deklarowane, niekoniecznie musi być zgodne z
prawdziwą motywacją. Co wychodzi dopiero w sytuacji ekstremalnej.
Etos to w dzisiejszych czasach kwiatek do kożucha. Gdyby pensje w
zawodowej armii były głodowe, wykształcenie mierne, a sytuacja
zawodowa - niepewna, do wojska nie wstępowałby pies ze złamaną nogą.

[gotlama]

W wielu wolontariatach pensji nie ma, sytuacja zawodowa - niepewna, a mimo to
sporo inteligentnych ludzi w to wchodzi....
Może jednak poczucie misji udaje się ocalić dłużej niż trwa faza werbunku?

[pavvka]

gotlama napisała:

> W wielu wolontariatach pensji nie ma, sytuacja zawodowa -
niepewna, a mimo to
> sporo inteligentnych ludzi w to wchodzi....
> Może jednak poczucie misji udaje się ocalić dłużej niż trwa faza
werbunku?

Ale wiesz, niosąc konkretną pomoc biednym, chorym itp. ma się
codziennie poczucie robienia czegoś dobrego, i można mieć z tego
satysfakcję, a w wojsku?

[real_mr_pope]

> Ale wiesz, niosąc konkretną pomoc biednym, chorym itp. ma się
> codziennie poczucie robienia czegoś dobrego, i można mieć z tego
> satysfakcję, a w wojsku?

A w wojsku można mieć poczucie spełniania obowiązków wobec ojczyzny. Czyli coś
co wg niektórych już nie istnieje.

[bene_gesserit]

Otoz to - jak pavvka powyzej napisal: w wolontariacie ma sie
gigantyczna natychmiastowa gratyfikacje, to nie jest praca za
darmo - przeciwnie, czasem dostaje sie o wiele wiecej, niz sie
samemu daje.

[lezbobimbo]

Praca w wolontariacie jest tym szlachetniejsza, ze ludzie czynia to za darmo - z
samej przemoznej checi niesienia pomocy innym. Ale nawet platny altruizm - n.p.
lecznictwo - to cos zupelnie innego niz wojsko.

Wojsko to zgraja platnych morderców (nie oszukujmy sie pieknymi slowami). Wojsko
czyni tez z ludzi posluszne narzedzia - masz wypelniac rozkazy jakiejs
wierchuszki i zabijac innych, kiedy Ci kaza. Za to Ci zaplaca. Ot caly etos.

Za caratu wojsko zajmowalo chlopów prosto z chalup do sluzby na okolo 20 lat.
Ludzie robili wszystko, aby z tej armii uciec, n.p. wybijali sobie przednie zeby
i kaleczyli sie. Zaden etos, piekny mundur czy obrona cara i otczyzny nie
pomagaly. Zagrozenie zycia, wymuszone 20 lat z dala od rodziny, przyjaciól i
rodzimego srodowiska oraz nedzny zold byly wazniejszymi czynnikami.

[gotlama]

Tak, tak, a jak w latach 90 była wielka powódź to helikoptery latały i ci
straszni mordercy strącali biednych przerażonych powodzian w odmęty wody.
POBUDKA Lezbobimbo. Koniec twoich koszmarków sennych.
Czego jak czego, ale "pacyfizmu naiwnego" nie spodziewałam się.
Może nie zauważyłaś, że czym innym jest armia do której wstępuje się
dobrowolnie, a czym innym bandy do których porywa się dzieci.
Za chwilę zostaniemy uraczeni opowieściami jakim to nieszczęściem jest istnienie
policji, bo przecież teoretycznie społeczeństwo może się składać z samych
dobrych ludzi...

[stephen_s]

> Tak, tak, a jak w latach 90 była wielka powódź to helikoptery
latały i ci
> straszni mordercy strącali biednych przerażonych powodzian w
odmęty wody.
> POBUDKA Lezbobimbo. Koniec twoich koszmarków sennych.
> Czego jak czego, ale "pacyfizmu naiwnego" nie spodziewałam się

Uffff. Dzięki, Gotlamo - fajnie, że chociaż Ty widzisz absurd
takiego punktu widzenia...

[lezbobimbo]

gotlama napisała:
> Tak, tak, a jak w latach 90 była wielka powódź to helikoptery >latały i ci
straszni mordercy strącali biednych przerażonych >powodzian w odmęty wody.

Do ratowania powodzian i innych ofiar kataklizmów nie potrzeba wojska czyli sil
zbrojnych, tylko zorganizowanej pomocy.
Juz pisalam, ze wojsko w takich sytuacjach swietnie zastapilby GOPR i podobne
formacje.

> POBUDKA Lezbobimbo. Koniec twoich koszmarków sennych.
> Czego jak czego, ale "pacyfizmu naiwnego" nie spodziewałam się.
> Może nie zauważyłaś, że czym innym jest armia do której wstępuje >się>
dobrowolnie, a czym innym bandy do których porywa się dzieci.

Armia do której wstepuje sie dobrowolnie, to zgraja platnych morderców. Inni
mordercy wojskowi porywaja dzieci, gdy nie chca lub nie potrafia zaplacic zoldu
swoim zolnierzom. Dzieci nie dosc ze da sie latwo zastraszyc, to i "oplacic"
jedzeniem.

> Za chwilę zostaniemy uraczeni opowieściami jakim to nieszczęściem >jest
istnienie> policji, bo przecież teoretycznie społeczeństwo może >się składać z
samych> dobrych ludzi..

Jakby Ci sie chcialo czytac moje posty powyzej, to bys zauwazyla, ze wcale nie
jestem przeciwna policji, a nawet twierdze, ze jest potrzebna do trzymania ludzi
w ryzach - bo niestety ludzie bywaja anarchistyczni, ciut za sprytni kosztem
innych albo po prostu agresywni i szkodliwi dla otoczenia. Do utrzymania ludzi w
ryzach i utrzymywania jakiego takiego porzadku spolecznego nie potrzeba wojska,
nie potrzeba zabijania i policja jakos sobie radzi bez wysadzania domów w
powietrze i pocisków (z zalozenia)

Pytanie - bardzo proszę o odpowiedź

[stephen_s]

Skoro wojsko to "zgraja płatnych morderców", to czy płatnym mordercą
jest też lekarz albo psycholog wojskowy?

[lezbobimbo]

stephen_s napisał:
> Skoro wojsko to "zgraja płatnych morderców", to czy płatnym >mordercą jest też
lekarz albo psycholog wojskowy?

Lekarze i psychologowie wojskowi pomagaja platnym mordercom :P
Nikt nie kaze im w wojsku pracowac (w odróznieniu od przymusowej sluzby
wojskowej) nie musza pelzac po blocie, wiec po co sie pchaja do fabryk smierci?
Bo forsa ich ciagnie albo jakies irracjonalne powody, n.p. podobaja im sie
mundury i dyscyplina ;) Ale mundury i dyscypline mogliby znalezc tez gdzies
indziej, tak samo moga Judymowsko pomagac cywilom, wiec jak nie wiadomo o co
chodzi, to pewnie forsa ;)

[stephen_s]

Czyli wojskowy lekarz albo psycholog jest wspónikiem morderców?

Podrążę dalej: a cywilny lekarz albo psycholog zatrudniony w armii?
Też tacy istnieją. Co z nimi?

[lezbobimbo]

stephen_s napisał:
> Czyli wojskowy lekarz albo psycholog jest wspónikiem morderców?
> Podrążę dalej: a cywilny lekarz albo psycholog zatrudniony w armii?
> Też tacy istnieją. Co z nimi?

Jeden pies czy wojskowi czy cywilni zatrudnieni w armii. Sa wspólnikami platnych
morderców i dbaja o to, aby platnym mordercom bylo dobrze i zeby ta zgraja
funkcjonowala w miare sprawnie, póki sie nie wypali emocjonalnie albo nie
zostanie ustrzelona w wyniku jakiejs misji.
Tak samo mechanicy wojskowi, tlumacze itd. Wszyscy oni udrozniaja prace platnych
morderców, wspomagaja ich, buduja ich smiercionosne urzadzenia i maszyny.
To tak jakbys pytal o to, czy lekarze i mechanicy SS tez byli mordercami.
Posrednimi wspólnikami na pewno. Wspólnicy morderstw cywilnych tez sa stawiani
przed sadem, bo bez ich pomocy morderca moze nawet nie bylby w stanie
przeprowadzic zabójstwa.

[stephen_s]

W takim razie po prostu poproszę Cię o sprawdzenie maila...

[lezbobimbo]

stephen_s napisał:
> W takim razie po prostu poproszę Cię o sprawdzenie maila...

Czy tam jest jakas ladna pani w mundurze? Czy bomba zegarowa? ;)

[stephen_s]

Nie, coś a propos naszej rozmowy.

[lezbobimbo]

Gazetowa? Odswiezam i odswiezam i nic tam ni mo :( Cos tam, ze gazeta serwery
mejlowe przenosi.

Ale co takiego intymnego w naszej rozrywkowej dyskusji o wojsku, ze az mi musisz
mejle slac? Nie mozesz tu powiedziec, przy kolezankach? :)

[stephen_s]

> Gazetowa? Odswiezam i odswiezam i nic tam ni mo :( Cos tam, ze
gazeta serwery
> mejlowe przenosi.

A przestawiłaś w ogóle pocztę na nową? Bo Gazeta zmieniła serwery...

Hm, i jak?

[stephen_s]

Doszła wiadomość? Jeśli nie - a masz inne konto - to może prześlij
mi konto na mojego gazetowego maila, a tam Ci wyślę...

[lezbobimbo]

Juz juz - musialam tylko podpisac lojalke dla nowej poczty gazetowej i tam oto
znalazlam Twa wiadomosc, na która tez i odpisalam :)

[stephen_s]

A ja pozwoliłem sobie odpisać na Twoją odpowiedź :)

[stephen_s]

> Wojsko to zgraja platnych morderców (nie oszukujmy sie pieknymi
slowami

No normalnie ręce mi opadają. Rozumiem, że jeżeli np. ja bym dziś
wstąpił do wojska, to automatycznie stałbym się płatnym mordercą,
niezależnie od tego, na jakim stanowisku bym pracował???

> Wojsko
> czyni tez z ludzi posluszne narzedzia - masz wypelniac rozkazy
jakiejs
> wierchuszki i zabijac innych, kiedy Ci każą.

Po pierwsze, wojsko nie czyni z ludzi bardziej "narzędzi" niż inne
służby mundurowe. Czy więc jesteś przeciwna istnieniu także policji
albo straży granicznej?

Po drugie, praca w wojsku nie polega wyłącznie (ani nawet przede
wszystkim) na zabijaniu ludzi! Czy nasi żołnierze w Kosowie
kogokolwiek zabijają?

Zafiksowaliście się na wojnie w Iraku i nie chcecie pamiętać, że
nasze wojsko nie tylko tam służy!

> Za caratu wojsko zajmowalo chlopów prosto z chalup do sluzby na
okolo 20 lat

Rozmawiamy o współczesnej armii, nie o wojsku z czasów caratu. Na
tej zasadzie to może w ogóle wróćmy do Sparty..?

[bene_gesserit]

stephen_s napisał:

> No normalnie ręce mi opadają. Rozumiem, że jeżeli np. ja bym dziś
> wstąpił do wojska, to automatycznie stałbym się płatnym mordercą,
> niezależnie od tego, na jakim stanowisku bym pracował???

Znalam kiedys blisko bardzo poniekad jednego specjaliste, ktory sie
zawodowo udawal na wojny. On od strzelania nie byl, ale - jak kazdy
specjalista z ramienia armii goszczacy na wojnie - byl wojskowo
przeszkolony i _mogl_ (jesliby zaszla taka potrzeba) - zabijac. Sie
z tym liczyl. Nie ukrywam, ze kiedy dotarla do mnie ta swiadomosc,
romans gwaltownie sie zakonczyl.

> Po drugie, praca w wojsku nie polega wyłącznie (ani nawet przede
> wszystkim) na zabijaniu ludzi! Czy nasi żołnierze w Kosowie
> kogokolwiek zabijają?

Nasi zolnierze w Kosowie przedewszystkim dobrze zarabiaja. Noi -
jesli by zaszla taka potrzeba, to tak - zabijaliby.

> Zafiksowaliście się na wojnie w Iraku i nie chcecie pamiętać, że
> nasze wojsko nie tylko tam służy!

Stefa, masz papiery - wstap do armii, tam z pewnoscia potrzebuja
psychologow. Wloz ty mundur i wyjedz na wojne. Podejrzewam, ze
zachwyt ci minie po paru godzinach.

[stephen_s]

> Znalam kiedys blisko bardzo poniekad jednego specjaliste, ktory
sie
> zawodowo udawal na wojny. On od strzelania nie byl, ale - jak
kazdy
> specjalista z ramienia armii goszczacy na wojnie - byl wojskowo
> przeszkolony i _mogl_ (jesliby zaszla taka potrzeba) - zabijac.
Sie
> z tym liczyl. Nie ukrywam, ze kiedy dotarla do mnie ta swiadomosc,
> romans gwaltownie sie zakonczyl

To ja zapytam w takim razie: czy z policjantem też nie chciałabyś
utrzymywać znajomości? Bo policjant TEŻ jest przeszkolony, by w
razie potrzeby zabić w obronie własnej.

> Nasi zolnierze w Kosowie przedewszystkim dobrze zarabiaja. Noi -
> jesli by zaszla taka potrzeba, to tak - zabijaliby

No i? Oni są tam po to, by zapobiegać kolejnej wojnie. Rozumiem, ze
zabijanie w takim celu też nie wchodzi dla Ciebie w rachubę?

PS. Sprawdź maila za jakąś chwilę...

[bene_gesserit]

stephen_s napisał:

> To ja zapytam w takim razie: czy z policjantem też nie chciałabyś
> utrzymywać znajomości? Bo policjant TEŻ jest przeszkolony, by w
> razie potrzeby zabić w obronie własnej.

Nie wiem, musialabym sie zaczac spotykac z policjantem, a to teraz
raczej niemozliwe. Kazdy ma prawo zabic w obronie wlasnej, ale na
wojnie sie zabija w obronie np amerykanskich pieniedzy. Jakos
niespecjalnie szczytne, wziawszy pod uwage fakt (wspolpracowalam z
armia zawodowa, nie w Polsce, wiec wiem), ze zolnierze nie maja
wplywu na wybor miejsca, w ktore ich wysla.

> No i? Oni są tam po to, by zapobiegać kolejnej wojnie. Rozumiem,
ze
> zabijanie w takim celu też nie wchodzi dla Ciebie w rachubę?

Nie bardzo wierze w czyste intencje roznych 'obroncow pokoju' -
czego bronia tak naprawde, mozna latwo sie przekonac. Wojna to
interes. Fajnie jest bronic niewinnych, ale imo to jest akurat
tylko pretekst, takie mruganie rzesami 'tak, jedziemy bronic
pokoju'. Kiedy wysylali naszych na wojne amerykansko-arabska tez
tak mrugano rzesami, a potem okazalo sie to, co zawsze: ze chodzi o
kase.

[stephen_s]

> Nie wiem, musialabym sie zaczac spotykac z policjantem, a to teraz
> raczej niemozliwe

Dlaczego?

> Kazdy ma prawo zabic w obronie wlasnej, ale na
> wojnie sie zabija w obronie np amerykanskich pieniedzy

Znowu: patrzysz na wojsko przez perspektywę Iraku.

Rozumiem, że jeśli np. bratni naród słowacki :) pewnego dnia wpadnie
na pomysł zaatakowania nas, to jak zaczniemy się z nimi bić, to to
też będzie "obrona amerykańskich pieniędzy"?

> wspolpracowalam z
> armia zawodowa, nie w Polsce, wiec wiem

Z ciekawości: gdzie?

> Nie bardzo wierze w czyste intencje roznych 'obroncow pokoju' -
> czego bronia tak naprawde, mozna latwo sie przekonac

OK, to proszę, wyjaśnij, czego np. bronimy w Kosowie.

BTW. Twój cynizm czasami jest przerażający.

[bene_gesserit]

stephen_s napisał:

> > Nie wiem, musialabym sie zaczac spotykac z policjantem, a to
teraz
> > raczej niemozliwe
>
> Dlaczego?

Poniewaz planuje dozywotnia milosc z facetem, ktory ma inne
zainteresowania zawodowe.

> > Kazdy ma prawo zabic w obronie wlasnej, ale na
> > wojnie sie zabija w obronie np amerykanskich pieniedzy
>
> Znowu: patrzysz na wojsko przez perspektywę Iraku.

A jestesmy w Iraku czy nas nie ma?

> Rozumiem, że jeśli np. bratni naród słowacki :) pewnego dnia
wpadnie
> na pomysł zaatakowania nas, to jak zaczniemy się z nimi bić, to
to
> też będzie "obrona amerykańskich pieniędzy"?

Bez histerii - wiadomo, ze sa wojny i wojny. Tyle, ze na taka wojna
za twojego zycia sie nie zdarzy. Dlatego cale to gadanie
o 'obowiazku obrony ojczyzny' to bzdury.

> > wspolpracowalam z
> > armia zawodowa, nie w Polsce, wiec wiem
>
> Z ciekawości: gdzie?

W jednym z krajow skandynawskich. Koszary wygladaly jak park, a
zarcie mieli przesuperfajne, ludzie uroczy, chociaz akurat wybuchla
afera w zwiazku z molestowaniem jednej zolnierki przez kolegow.

> > Nie bardzo wierze w czyste intencje roznych 'obroncow pokoju' -
> > czego bronia tak naprawde, mozna latwo sie przekonac
>
> OK, to proszę, wyjaśnij, czego np. bronimy w Kosowie.

Pokoju bronimy. Ale ludzie, ktorzy tam jada, jada zarabiac kasiute,
a nie bronic pokoju, dziekuje za uwage.

> BTW. Twój cynizm czasami jest przerażający.

A twoja naiwnosc i harcerzykowatosc mnie wprawia w zdumienie.

[stephen_s]

> Poniewaz planuje dozywotnia milosc z facetem, ktory ma inne
> zainteresowania zawodowe.

No ale zakładając, że byś z nim nie była, to co wtedy?

> A jestesmy w Iraku czy nas nie ma

A czy jesteśmy tylko w Iraku? I czy większość polskiej armii jest w
Iraku? I czy wiecznie będziemy w Iraku?

> Bez histerii - wiadomo, ze sa wojny i wojny. Tyle, ze na taka
wojna
> za twojego zycia sie nie zdarzy.

Skąd wiesz?

> W jednym z krajow skandynawskich. Koszary wygladaly jak park, a
> zarcie mieli przesuperfajne, ludzie uroczy, chociaz akurat
wybuchla
> afera w zwiazku z molestowaniem jednej zolnierki przez kolegow

W sumie to zazdroszczę tej pracy...

> Pokoju bronimy. Ale ludzie, ktorzy tam jada, jada zarabiac
kasiute,
> a nie bronic pokoju, dziekuje za uwage

Zarabiają "kasiutę" broniąc pokoju. Odpowiedz szczerze: uważasz, że
obecność polskich wojsk w Kosowie jest moralnie zła? Jeśli tak, to
dlaczego? Jeśli nie, to co Ci przeszkadza, że za przebywanie tam i
wykonywanie naprawdę ciężkiej pracy żołnierze dostają kasę?

> A twoja naiwnosc i harcerzykowatosc mnie wprawia w zdumienie

Na czym niby polega naiwność? Na tym, że nie mam złudzeń, że świat
jest piękny, spokojny i wspaniały, i możemy sobie pozwolić na
beztroskie zlikwidowanie wojska, bo na pewno nigdy nie będzie nam
potrzebne?

"Harcerzykowatości" tym bardziej nie rozumiem.

[stephen_s]

A czemu zakładasz, że w wojsku nie można mieć "natychmiastowej
gratyfikacji"?

Poza tym, nie przesadzajcie - ja też zaliczyłem sporo czasu na
wolontariacie. I mogę powiedzieć, że potrafi być to bardzo żmudna
robota, która daje satysfakcję dlatego, że ma się świadomość
wyższego celu, do którego ona prowadzi.

Nie można mieć takiego stosunku do służby wojskowej?

[pavvka]

stephen_s napisał:

> A czemu zakładasz, że w wojsku nie można mieć "natychmiastowej
> gratyfikacji"?

Konkretnie przy jakich działaniach?

[stephen_s]

> Konkretnie przy jakich działaniach?

Mając sukcesy w swoich normalnych, codziennych obowiązkach?

[kocia_noga]

Nie sądzę,żeby odcinanie się od historii wojska ani ograniczanie go
do jakiejś grupy 'cywilizowanych wojsk' było dobre dla
dyskusji.Możemy pójść dalej i ograniczyć dyskusje do
wojsk 'idealnych', bez fali, korupcji,i innych 'niecywilizowanych '
zjawisk i wtedy podyskutujemy sobei o dekroacyjnej armii jakiegoś
małego kraiku.
Fakt jest taki,ze wojsko rzadko było sprawą dobrowolną.Posłuszeństwo
ślepe rozkazom służyło i służy zabezpieczeniu się przed naturalnymi
odruchami, np współczucia.
Historyczne armie najmowały żołnierzy (zapłatą był często łup) albo
ich porywały.Jeszcze armia pruska porywała ludzi wprost z
pola.Łatwiej porywac dzieci - to też historia armii.Gdzieniegdzie
przetrwała do dziś, cóz dziwnego?
Te opiewane służby w czasach kataklizmów przyrodniczych obyłyby się
smiało bez wykształcenia bojowego i kosztów przygotowania do
boju=zabijania.

No i bogacenie sie na wojnach.USA dorobiły się na wojnach,
rozkręciły swój przemysł, zyskały na międzynarodowym znaczeniu,
dlatego wciąż produkują nowe wojny.

[gotlama]

Na tej zasadzie można postulować zakaz stosowania antybiotyków, bo mają skutki
uboczne, a i wstrząs anafilaktyczny mogą wywołać.
Jak tam - każdy lekarz zapisujący antybiotyk to "zbrodzień" godny napiętnowania?
Z wojskiem jest tak samo - powinno być używane profesjonalnie, z umiarem i
trzymane pod kontrolą.

[kocia_noga]

gotlama napisała:

> Na tej zasadzie można postulować zakaz stosowania antybiotyków, bo
mają skutki
> uboczne, a i wstrząs anafilaktyczny mogą wywołać.
> Jak tam - każdy lekarz zapisujący antybiotyk to "zbrodzień" godny
napiętnowania
> ?
> Z wojskiem jest tak samo - powinno być używane profesjonalnie, z
umiarem i
> trzymane pod kontrolą.


Dokładnie na odwrót.Wojsko jest z założenia zbrodnicze, a jego
konstruktywna działalność jest tylko skutkiem ubocznym, stosunkowo
niedawno stosowanym.

[gotlama]

Substancje podobne do kurary też od niedawna są stosowane do ratowania życia a i
tak czasem dostają się w niepowołane ręce. No to jak, pawulon jest tylko
narzędziem zbrodni?
Przypomnę nieśmiało, że już mieliśmy w historii Polski taki zbiorowy obłęd w
postaci przekonania, że jak będziemy słabi militarnie, to nikogo nie będziemy
drażnić i wszyscy sąsiedzi potraktują nas z miłością i szacunkiem. Skończyło się
to szwedzkim potopem.
Chcesz mieć pokój - gotuj się do wojny.
Ciekawe, gdzie będziesz szukać pomocy, gdy terroryści opanują budynek, samolot
itp. Zaczniesz ich umoralniać opowiastkami o konieczności pokojowego współistnienia?

[lezbobimbo]

gotlama napisała:
> Substancje podobne do kurary też od niedawna są stosowane do >ratowania życia
a i> tak czasem dostają się w niepowołane ręce. No >to jak, pawulon jest tylko
narzędziem zbrodni?

Narzedziem zbrodni moze stac sie pokojowa lyzka do zupy albo i poduszka,
przytrzymana zbyt dlugo. Nasza pomyslowosc w okrucienstwie jest bez
Nie porównuj zgrai platnych morderców do lekarstw. Lekarstwa maja leczyc a nie
zabijac. Wojsko ma zabijac, zastraszac i bombardowac.

> Przypomnę nieśmiało, że już mieliśmy w historii Polski taki >zbiorowy obłęd w>
postaci przekonania, że jak będziemy słabi >militarnie, to nikogo nie będziemy
drażnić i wszyscy sąsiedzi >potraktują nas z miłością i szacunkiem. Skończyło się
> to szwedzkim potopem.

A Tobie sie wydaje, ze teraz jestesmy silni militarnie i wszyscy przed nami
trzesa portkami? Guzik (mundurowy) prawda.
Jestesmy wyjatkowo ubogim krajem a tymi zdezelowanymi machinami z wyprzedazy
mozemy najwyzej zastrzelic bezbronnych irackich rybaków.
Zrozum, ze w dzisiejszych czasach w polityce nie potrzeba straszyc i strzelac,
aby byc szanowanym przez inne kraje. Takie wlasnie myslenie o straszeniu
spowodowalo wyscig zbrojny i zobacz teraz, gdzie stoimy: o krok od nuklearnej
zaglady.
Dzisiaj mimo to jest nadal mozliwa polityka pokojowa, demokracja, dialog,
dyplomacja i umowy handlowe. To wlasnie sprawia, ze mozna zdobyc pokój pokojowo.

> Ciekawe, gdzie będziesz szukać pomocy, gdy terroryści opanują >budynek,
samolot itp. Zaczniesz ich umoralniać opowiastkami o >konieczności pokojowego
współistnienia?

Puszcze im gaz obezwladniajacy na pare godzin, ale nie zabijajacy ;P
Ach, gdziezby bylo dzisiejsze wojsko amerykanskie, gdyby nie uzasadnienie "wojny
z terrorem" (nastepne strategiczne posuniecie Busha juniora).
Ale jakos to wojsko uzbrojone po zeby nie zapobieglo trzem cywilnym samolotom,
ani dwóm europejskim stacjom metra.

[real_mr_pope]

> Wojsko ma zabijac, zastraszac i bombardowac.

Wojsko ma przede wszystkim straszyć. Zabijanie i bombardowanie wpisuje się w
metody zastraszania, ale nie jest to konieczne by Wróg się bał. Zresztą
odpowiednia propaganda jest skuteczniejsza niż nawet najlepsze uzbrojenie.
Wystarczy spojrzeć na armię rosyjską. Jest w rozsypce, ma niskie morale, flota
kaliningradzka nie wypłynie z portu, a Polacy boją się armii rosyjskiej jak cholera.

> Dzisiaj mimo to jest nadal mozliwa polityka pokojowa, demokracja,
> dialog, dyplomacja i umowy handlowe. To wlasnie sprawia, ze mozna
> zdobyc pokój pokojowo

Masz dużo racji, ale z jednym się nie zgodzę. Pokój zdobywa się wtedy, gdy
przedstawi się drugiej stronie odpowiadające jej warunki. Dopóki można zadowolić
adwersarza odpowiednią ofertą handlową, wojsko faktycznie nie jest potrzebne.
Problem zaczyna się wówczas, gdy adwersarz ma większe żądania niż można mu
zaproponować.

> Puszcze im gaz obezwladniajacy na pare godzin, ale nie zabijajacy
> ;P

Ty albo ratownicy GOPR? Czy tez może jakaś instytucja charytatywna przeszkolona
w używaniu gazu obezwładniającego?

> Ale jakos to wojsko uzbrojone po zeby nie zapobieglo trzem cywilnym
> samolotom, ani dwóm europejskim stacjom metra.

Nie zapobiegło, ponieważ pokojowe metody wybrali politycy.

[real_mr_pope]

> Przypomnę nieśmiało, że już mieliśmy w historii Polski taki zbiorowy
> obłęd w postaci przekonania, że jak będziemy słabi militarnie, to
> nikogo nie będziemy drażnić i wszyscy sąsiedzi potraktują nas z
> miłością i szacunkiem. Skończyło się to szwedzkim potopem.

Nie szwedzkim potopem tylko zaborami. Ale gdybyś nie zauważyła to zwrócę Ci
uwagę, że nastały inne czasy. Teraz narody europejskie nauczyły się, że
kooperacja jest lepsza niż podbój militarny i dobrowolna wymiana dóbr przynosi
większe profity niż plądrowanie.

A swoją drogą cóż z tego, że źle skończyło się opiewanie słabości militarnej?
Większości Polakom, jeśli o tym mowa, wszystko jedno czy stolica w Berlinie czy
w Warszawie, byleby tylko żyło się dobrze. Obrona systemu, nawet najgorszego ale
własnego, to etos wojny ojczyźnianej, bardzo obecnie niepopularny. I w sumie nic
dziwnego.

[lezbobimbo]

kocia_noga napisała:
> Te opiewane służby w czasach kataklizmów przyrodniczych obyłyby się
> smiało bez wykształcenia bojowego i kosztów przygotowania do
> boju=zabijania.

Dokladnie! Przeciez kalachy i mozdzieze niepotrzebne do ratowania cywili z fal
odmetów! :)

> No i bogacenie sie na wojnach.USA dorobiły się na wojnach,
> rozkręciły swój przemysł, zyskały na międzynarodowym znaczeniu,
> dlatego wciąż produkują nowe wojny.

Oczywiscie i to jest najbardziej upiorne w tym kraju, który mniema sie ostoja
wolnosci. Poza granicami oczywiscie moze byc gorejace pieklo, bo wszyscy
przeciwnicy od nich daleko.
Wojna to jest wielki biznes dla U.S.A. N.p. jedna tylko bomba powietrze-ziemia
kosztuje pare milionów dolarów, a czytalam tez, ze potrafi kosztowac az 20
milionów. Wojsko amerykanskie placi za te bombe forsa, która dadza wojsku
politycy z budzetu podatników. A komu placi? Producentom bomb, dostawcom
surowców, mechanikom, naukowcom etc. Jedna bomba, a tyle miejsc pracy! W ten
sposób, taki n.p. Bush junior sztucznie podniósl wskazniki kraju - rozpetujac
wojne w Iraku ukryl nieco bezrobocia. Oczywiscie po inwazji trzeba kraj tez
odbudowac - i tutaj maja pierwszenstwo amerykanskie firmy, nie lokalne! Znowu
masa forsy dla Amerykanów. A jesli dodatkowo kraj ma strategiczne surowce, n.p.
rope czy uran, to sam zysk dla zwycieskich Amerykanów! Trzymanie wojsk za
granica tez sie bardzo oplaca calemu przemyslowi logistycznemu i
zaopatrzeniowemu U.S.A. Znowu zyski.
Oczywiscie w te kalkulacje nie wlicza sie ludnosci krajów atakowanych, dziwnie
niechetnej inwazjom, co potem konczy sie chaosem i destabilizacja. Ale póki rok
fiskalny jest uratowany, to Ameryki na wierzchu.

[real_mr_pope]

> Oczywiscie w te kalkulacje nie wlicza sie ludnosci krajów
> atakowanych, dziwnie niechetnej inwazjom, co potem konczy sie chaosem
> i destabilizacja.

Oczywiście Wy w swoje kalkulacje nie wliczacie kosztów prowadzenia wojny. Nie
wiem dlaczego, ale zwolennicy wojennych teorii spiskowych nt Stanów
Zjednoczonych wyobrażają sobie, że w USA pieniądze pojawiają się ot tak sobie i
zasilają przemysł zbrojeniowy. A tymczasem tak nie jest. Żeby przemysł
zbrojeniowy mógł skorzystać z państwowych kontraktów, inne sektory musiałyby
stracić. Inwestowanie 2,5 miliarda dolarów w dwa samoloty powoduje, że tych
pieniędzy nie ma w sektorze usług zdrowotnych, w sektorze budowlanym czy w
przemyśle precyzyjnym. Nie mówiąc o sektorze usług finansowych z którego
zagrożeni klienci wyprowadzają pieniądze.

> Jedna bomba, a tyle miejsc pracy!

To jest właśnie to o czym piszę. Sektory pozbawione środków finansowych
przechodzą kryzys, spada zatrudnienie i rośnie bezrobocie. Wraz ze wzrostem
bezrobocia spada konsumpcja a wraz z nią inwestycje. A to nie oznacza wzrostu
gospodarczego.

> Trzymanie wojsk za granica tez sie bardzo oplaca calemu przemyslowi
> logistycznemu i zaopatrzeniowemu U.S.A.

Tak, ale tylko temu, który współpracuje z wojskiem. Tym, którzy nie współpracują
wcale taki stan rzeczy nie odpowiada. Oni albo ponoszą straty, albo muszą szukać
jakiejś niszy w gospodarce, żeby nie zamknąć firmy i nie urządzić głodówki.
Zyski tak, ale dla pojedynczych przedsiębiorstw, nie zaś dla całego kraju.

[kocia_noga]

real_mr_pope napisał:
zwolennicy wojennych teorii spiskowych nt Stanów
> Zjednoczonych wyobrażają sobie, że w USA pieniądze pojawiają się
ot tak sobie i
> zasilają przemysł zbrojeniowy. A tymczasem tak nie jest. Żeby
przemysł
> zbrojeniowy mógł skorzystać z państwowych kontraktów, inne sektory
musiałyby
> stracić. > Zyski tak, ale dla pojedynczych przedsiębiorstw, nie
zaś dla całego kraju.

Owszem.I dlatego USA teraz sa słabiutkie i siedzą po uszy Chinom w
kieszeni.
Na pewno czytałeś o tym,że większośc mostów w USA wymaga generalnej
konserwacji, bo grożą zawaleniem.Niektóre się walą rzeczywiście.
Te zyski sa pozorne i globalnie rzecz biorąc sa stratami, ale akurat
nie dla polityków ani dla przemysłu zbrojeniowego.

[real_mr_pope]

> Owszem.I dlatego USA teraz sa słabiutkie i siedzą po uszy Chinom w
> kieszeni.

Co przeczy teorii, że Stany Zjednoczone prowadzą wojny dla rozwoju gospodarczego.

Ale nie jest też tak, że prowadzą wojny dla rozwoju przemysłu zbrojeniowego.
Wojny prowadzone przez Stany Zjednoczone, po II WŚ, były wymierzone przede
wszystkim przeciw komunistycznej ekspansji. Wojny w Korei, Wietnamie czy
Grenadzie nie wybuchły dlatego, że waszyngtońskie jastrzębie zwietrzyły
kontrakty zagraniczne. Było to zgodne z doktryną polityczną Stanów
Zjednoczonych, ale opartą o przeciwstawianie się komunistom w każdym miejscu na
świecie, nie zaś na rozwoju przemysłu zbrojeniowego. Potem była wojna w Zatoce,
również zgodna z interesem, nawet gospodarczym, ale tam chodziło o ropę a nie o
rozwój lotnictwa. Przemysł zbrojeniowy, fakt, korzysta i na pewno bardziej
opłaca mu się militarystyczna polityka niż pokojowa, ale jest to konsekwencja
charakteru wojen, nie zaś praprzyczyna konfliktów.

[pavvka]

stephen_s napisał:

> Mając sukcesy w swoich normalnych, codziennych obowiązkach?

Ale konkretnie proszę. Chodzi o to, że w czasie ćwiczeń na poligonie
ładnie się przeczołgam po błocie?

[stephen_s]

Skąd wiesz, że kogoś ćwiczenie na poligonie nie satysfakcjonuje?

Poza tym, wojsko to nie tylko bieganie z karabinem. Przecież tam
pracują informatycy, technicy, prawnicy, lekarze, psycholodzy...

[pavvka]

stephen_s napisał:

> Skąd wiesz, że kogoś ćwiczenie na poligonie nie satysfakcjonuje?

Oczywiście, że może satysfakcjonować, jak każda praca, również
wywożenie śmieci. Ale to nie jest ta natychmiastowa gratyfikacja, o
której była mowa.

[stephen_s]

No, myślę, że pobieganie z karabinem to spora dawka adrenaliny,
która właśnie jak najbardziej może być natychmiastową gratyfikacją.

Poza tym - czy zawsze masz natychmiastową gratyfikację, pracując
jako wolontariusz w NGOsie? Ja pracowałem tak i zapewniam Cię, że
właśnie sporo było żmudnych obowiązków, które trzeba było wykonać
dla wyższej idei, nie dlatego, że były fajne same w sobie...

[lezbobimbo]

stephen_s napisał:
> No, myślę, że pobieganie z karabinem to spora dawka adrenaliny,
> która właśnie jak najbardziej może być natychmiastową gratyfikacją.

A czemu nie pobiegac z paintballem z kolezankami po lesie, zamiast jechac na
wojne i strzelac do ludzi?

> Poza tym - czy zawsze masz natychmiastową gratyfikację, pracując
> jako wolontariusz w NGOsie? Ja pracowałem tak i zapewniam Cię, że
> właśnie sporo było żmudnych obowiązków, które trzeba było wykonać
> dla wyższej idei, nie dlatego, że były fajne same w sobie...

No to ja powiem tak - to nie tylko natychmiastowa gratyfikacja ale i _rodzaj_
gratyfikacji tez sie liczy. Co innego wiedziec i czuc, ze Twa zmudna praca,
nawet najupierdliwsza pomoze ludziom, a co innego biegac z kalachem dla
adrenaliny i podniecanie sie musztra. Jak pracowalam za darmo w celu
charytatywnym, to ja przychodzilam tam ze spiewem na ustach, przychodzilam
pierwsza i wychodzilam ostatnia, niemalze fruwalam w podskokach. Niesamowite to
bylo.
Satysfakcja moralna z pomocy ludziom czy istotom potrzebujacym to jedno z
najpiekniejszych uczuc na swiecie, i porównalabym to nawet do okazywania innym
ludziom milosci. Wojsko jako zgraja platnych morderców nie zalicza sie do
okazywania milosci ani do pomocy ludzkosci, skoro przede wszystkim sluzy jej
zabijaniu i bombardowaniu.

[bri]

Niektórzy wręcz mają takie hobby - czołganie się po błocie i inne
zabawy w wojnę. Lubią jak się ktoś na nich powyżywa, satysfakcję
przynosi im chyba fakt, że to znieśli, sprawdzili się w trudnych
warunkach, ewentualny podziw kolegów, pewnie jakieś poczucie
wspólnoty też wchodzi tu w grę itp. Poza tym w wojsku wszystko jest
jasne, wiadomo kto jest ważny, a kto mniej, kogo trzeba słuchać, co
trzeba zrobić, żeby zasłużyć na awans, a co żeby zasłużyć na karę
(przynajmniej tak to sobie wyobrażam) - niektórym ludziom bardzo to
odpowiada. Last but not least, niektórym zaciągnięcie się do wojska
pozwala chyba uzyskać potwierdzenie własnej męskości.

[bene_gesserit]

bri napisała:

> Niektórzy wręcz mają takie hobby - czołganie się po błocie i inne
> zabawy w wojnę. Lubią jak się ktoś na nich powyżywa, satysfakcję
> przynosi im chyba fakt, że to znieśli, sprawdzili się w trudnych
> warunkach, ewentualny podziw kolegów, pewnie jakieś poczucie
> wspólnoty też wchodzi tu w grę itp.

Chyba tu cos mylisz.
Co innego hobby, ktore polega na popodniecaniu sie tym, ze ktos cie
poponiza i przeczolga w blocie z bloga swiadomoscia, ze pod koniec
dnia pojdziesz na piwko, a nastepnego dnia powylegujesz sie na
kanapie przed telewizorem, bo niedziela jest, a (oddech) co innego
harowka w armii. W ktorej mozesz byc skazana na kaprala - kretyna,
bo tacy pewnie tez sie zdarzaja. W ktorej podziwu nie ma (jest za
to fala), nikt sie nie zachwyca, a poczucie wspolnoty diabli
wzieli, jesli masz z tym jakis problem.

Poza tym w wojsku wszystko jest
> jasne, wiadomo kto jest ważny, a kto mniej, kogo trzeba słuchać,
co
> trzeba zrobić, żeby zasłużyć na awans, a co żeby zasłużyć na karę
> (przynajmniej tak to sobie wyobrażam) - niektórym ludziom bardzo
to
> odpowiada. Last but not least, niektórym zaciągnięcie się do
wojska
> pozwala chyba uzyskać potwierdzenie własnej męskości.

Np do marines juz nie bardzo - od kiedy zaczeli tam przyjmowac
rowniez baby.

[bri]

To wojskowi nie mogą sobie nigdy piwka wypić ani powylegiwać się
przed telewizorem? Przecież nie są na służbie 24/7. Pewnie, że
zabawa w wojsko, to co innego niż prawdziwe wojsko, ale dla tych,
którzy lubią się sprawdzać im trudniej, tym lepiej. Szefa kretyna
możesz mieć wszędzie, a poczucie wspólnoty chyba jednak jakieś jest
skoro "kolega z wojska" to postać wręcz przysłowiowa.

Zresztą, żadna ze mnie specjalistka w tym temacie. Wydaje mi się
jednak, że wojskowa kariera ma dla niektórych zalety i jakieś dość
szybkie gratyfikacje też chyba oferuje.

[lezbobimbo]

bri napisała:
> To wojskowi nie mogą sobie nigdy piwka wypić ani powylegiwać się
> przed telewizorem? Przecież nie są na służbie 24/7.

Jesli sa wyslani na misje, to moga byc kilka dni pod ostrzalem innej armii,
gdziez tam wtedy piwko czy telewizor. Nie da sie zamoczyc w tym bajorze i miec
dupke sucha - wojna to nie byle zabawa, to powazna mozliwosc smierci + kalectwa
(fiz i moralnego) i to wiedza cyniczni wojskowi.

> Zresztą, żadna ze mnie specjalistka w tym temacie. Wydaje mi się
> jednak, że wojskowa kariera ma dla niektórych zalety i jakieś dość
> szybkie gratyfikacje też chyba oferuje.

Oczywiscie, tylko przerazajace to potrafia byc gratyfikacje, a cale wojsko jest
przesiakniete cynizmem i hipokryzja od poczatku do konca.

[bri]

Misja to oczywiścia wyjątkowa sytuacja. Myślę, że jeśli ktoś
decyduje się na ten zawód zdaje sobie z tego sprawę. Ba! Pewnie
niektórzy właśnie tego szukają.

>Oczywiscie, tylko przerazajace to potrafia byc gratyfikacje, a cale
wojsko jest przesiakniete cynizmem i hipokryzja od poczatku do konca.

Cóż, myślę, że bez zbytniej przesady można stwierdzić, że niemalże
każda instytucja jest przesiąknięta cynizmem i hipokryzją.

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> Skąd wiesz, że kogoś ćwiczenie na poligonie nie satysfakcjonuje?
>
> Poza tym, wojsko to nie tylko bieganie z karabinem. Przecież tam
> pracują informatycy, technicy, prawnicy, lekarze, psycholodzy...
>

Steph, jest takie zdanie z Pisma Świętego, cytuję z pamięci, więc
może niedokładnie: jeśli bestia cię połknie to stajesz się bestią i
jej służysz.

[stephen_s]

Czyli lekarz lub psycholog wojskowy jest "mordercą"?

[kocia_noga]

Słuzy armii.
Jeżeli dotyczy cię to osobiście, to sam możesz rozważyć, co
wspólnego masz lub możesz mieć z zabijaniem.Może nic.