Feministyczna fizyka

[sojuz1]

Badaczka feministyczna Luce Irigaray wpadła na trop wstydliwych
sekretów współczesnej fizyki - jeśli fizycy zajmowali się dotąd
mechaniką ciała stałego w większym stopniu niż mechaniką cieczy, to
z pobudek seksistowskich. Mechanika cieczy jest bowiem dziedziną
kobiecą, podczas gdy mechanika ciała stałego to sprawa typowo męska -
jak wiadomo, kobiece narządy płciowe wydzielają czasem płyny,
męskie zaś wystają i sztywnieją.

Czy macie siostry w feminizmie jakiś inne przykłady waszych
genialnych osiągnięć? Czy mogę usłyszeć monologi Waszych wagin na
ten temat?

[sojuz1]

Żadna feministka nie ma nic do powiedzenia w temacie? Oj cieniutko
cieniutko.

[2_sara]

Drogi koleżko!Rozumiem,że przeczytałeś zabawną książeczkę Sokala (zabawną bez
ironii,jako tzw.umysł ścisły śmiałam się do łez w trakcie jej lektury).No i
dobrze.Że Irigaray nie ma zbytniego pojęcia o nauce zgoda,ba,dorzucę jeszcze
Kristevą.Ale książka Sokala jest(udanym) pamfletem na postmodernistyczny dyskurs
o nauce.Bez względu na płeć.Męscy "bohaterowie" tego dzieła przeważają ilościowo
i jakościowo.Przypomnę kilku z nich:Deleuze,Lacan,Derrida,Baudrillard,Latour
itp.To ,ze ich pomijasz nie świadczy zbyt dobrze o twoich polemicznych intencjach.

[tad9]

2_sara napisała:

> Drogi koleżko!Rozumiem,że przeczytałeś zabawną książeczkę Sokala (zabawną bez
> ironii,jako tzw.umysł ścisły śmiałam się do łez w trakcie jej lektury).No i
> dobrze.Że Irigaray nie ma zbytniego pojęcia o nauce zgoda,ba,dorzucę jeszcze
> Kristevą.Ale książka Sokala jest(udanym) pamfletem na postmodernistyczny dyskur
> s
> o nauce.Bez względu na płeć.Męscy "bohaterowie" tego dzieła przeważają ilościow
> o
> i jakościowo.Przypomnę kilku z nich:Deleuze,Lacan,Derrida,Baudrillard,Latour
> itp.To ,ze ich pomijasz nie świadczy zbyt dobrze o twoich polemicznych intencja
> ch.

Nie rozumiesz... Irigaray nie świadczy o kobietach, a Lacan o mężczyznach.
Irigaray świadczy o feminizmie a Lacan o psychoanalizie...

[2_sara]

No nie do końca.Co wykazuje (udanie)Sokal pisząc o Kristevej,która przepisuje
wzory z błędami czy analizując nadużycia w "filozoficznych" interpretacjach
twierdzenia Goedla?Że postmoderniści i ci będący przy okazji
psychoanalitykami,socjologami czy feministkami nie znają i nie rozumieją
nauki.O.K.Ale Sojuz chce zasugerować,że niemądre fantazje o nauce są
nieusuwalnym elementem feminizmu.Jest to czysta erystyka!
Błędne opinie Irigaray nie są częscią intelektualnego "wyposażenia" feminizmu-to
jej prywatne opinie.I tak jak bełkotliwe fragmenty Lacana nie deprecjonują
terapeutycznej wartości psychoanalizy (ewentualnie deprecjonuje ją coś
innego),tak śmieszne,prywatne opinie niektórych feministek o nauce,piłce nożnej
czy wędkarstwie nie deprecjonują feminizmu.
Równie dobrze można twierdzić-Heisenberg nie miał "prawidłowego" stosunku do
nazizmu,więc zasada nieoznaczoności jest fałszywa!

[tad9]

2_sara napisała:


>Ale Sojuz chce zasugerować,że niemądre fantazje o nauce są
> nieusuwalnym elementem feminizmu.

Z całą pewnością są elementem feminizmu. Czy usuwalnym? Rzecz dyskusyjna.


> Błędne opinie Irigaray nie są częscią intelektualnego "wyposażenia"
>feminizmu-to jej prywatne opinie.

Chm... A które z jej stwierdzeń nie są wobec tego jej prywatnymi opiniami?

>I tak jak bełkotliwe fragmenty Lacana nie deprecjonują
> terapeutycznej wartości psychoanalizy

psychoanaliza działa na zasadzie sugestii. W sumie nieważne, czy psychoalaityk
bełkocze, czy nie. Ważne jak to działa na pacjenta.


> (ewentualnie deprecjonuje ją coś
> innego),tak śmieszne,prywatne opinie niektórych feministek o nauce,piłce nożnej
> czy wędkarstwie nie deprecjonują feminizmu.

No nie wiem. Jeśli te opinie sytuowane są w ramach teorii feministycznych - to
owszem, mówią coś o feminizmie.

> Równie dobrze można twierdzić-Heisenberg nie miał "prawidłowego" >stosunku do
nazizmu,więc zasada nieoznaczoności jest fałszywa!

Gdyby Heisenberg pod wpływem ideologii nazistowskiej twierdził, ze zasadę mógł
opisać tylko Aryjczyk, to owszem - mówiłoby to coś o nazizmie, ale niekoniecznie
o zasadzie...

[2_sara]

Gdzieś od 2 min.nieświadoma niczego śniłam niewinne dziewczęce sny gdy pojawiła
się twoja bezlitosna replika.Ale Tadzie znów nie masz racji:(
To wszystko dość oczywiste,ale spróbuje....
We wszystkich teoriach,koncepcjach,ideologiach itp. istnieje konstytuujący je
"rdzeń" i przygodne "peryferia".
Rdzeń Peryferia
1.mechanika Newtona
zasady dynamiki przestrzeń to "sensorium
Boga
2.Platonizm
istnieje obok bytu materialnego wiara w metempsychozę
byt idealny
3.Syjonizm
Żydzi powinni stworzyć państwo socjalizm

Także każda postać zapisana w dziejach kultury jest kimś prymarnie(dzięki temu o
niej pamiętamy) i wtórnie np.
1.Newton-fizyk (prymarnie) maniak religijny(wtórnie)
2.Kant-filozof(prymarnie) mizogin(wtórnie)
Oczywiście dla merytorycznej oceny dokonań Kanta czy Newtona ważna śą ich opinie
jako osób w roli "prymarnej"
A teraz feminizm i Irigaray.Rdzeń feminizmu to postulat emancypacji kobiet.Takie
czy inne opinie o nauce,fizyce czy arytmetyce nie wynikają logicznie z rdzenia
intelektualnego feminizmu.Nie ma także związku empirycznego,gdyz większość
feministek nie podziela(nie zna) poglądów Irigaray na naukę.
Irigaray jest prymarnie feministką,wtórnie autorką opinii o nauce.Analizujmy
merytorycznie jej poglądy feministyczne,abstrahujmy od tych drugich,tak jak przy
ocenie kantyzmu abstrahujemy od mizoginizmu jego twórcy.
No i nie rozumiem jak twoja replika osłabia moje słowa o Heisenbergu.Dalej
twierdze,że opinie H. o nazizmie czy platonizmie(H.uwielbiał Platona i
twierdził,że mechanika kwantowa potwierdza fantazje Platona z "Timajosa")nie
mają żadnrgo znaczenia przy ocenie zasady nieoznaczoności.
P.S.
U Irigaray też jest sensowny rdzeń i zaniedbywlne peryferia.Podoba mi się u niej
to co można przeciwstawić czysto performatywnej koncepcji płci np.J.Butler

[takete_malouma]

> A teraz feminizm i Irigaray. Rdzeń feminizmu to postulat
> emancypacji kobiet. Takie czy inne opinie o nauce, fizyce
> czy arytmetyce nie wynikają logicznie z rdzenia
> intelektualnego feminizmu.

... ale w przeciwieństwie do przypadku Newtona i Heisenberga nie ma gwarancji niewynikania _w_drugą_stronę_. Newton mógł być maniakiem religijnym, a Heisenberg sympatykiem nazizmu, ale w dziedzinach będących "rdzeniem" ich działalności stosowali nieskazitelny rygor intelektualny, którego efekty znajdują dziesiątki eksperymentalnych potwierdzeń i zastosowań. Nie wspierali oni tez fizycznych argumentami religijnymi czy politycznymi. Ich peryferyjne poglądy opierały się na innej epistemologii, niekompatybilnej z tą, która była fundamentem ich głównej działalności badawczej. O Irrigaray nie można tego powiedzieć. "Rdzeń" feminizmu opiera się na dokładnie tej samej epistemologii, co peryferyjne eskapady naszej krytyczki mechaniki brył sztywnych. W rzeczy samej jej wywody na temat płynów z pochwy, sztywnego penisa i związków tychże ze stopniem zaawansowania badań teoretycznych w fizyce nie są luźnymi przemyśleniami spisywanymi do szuflady w chwili wolnej od feminizmu, lecz jak najbardziej stanowią argumentację na rzecz jakichś tez "rdzenia".

[2_sara]

Hmm,jak dla mnie rzecz oparta jest na podstawowym nieporozumieniu-nie ma żadnej
epistemologii feminizmu!Feminizm jest pewnym ruchem społecznym opartym na
wyborze moralnym i jako taki nie zakłada żadnych opcji filozoficznych (poza
moralnymi),żadnych epistemologicznych,metafizycznych czy religijnych
fundamentów.Można być feministką (feministą)będąc zwolennikiem determinizmu czy
indeterminizmu,kopenhaskiej czy statystycznej interpretacji teorii
kwantów,wierząc bądz nie w Boga.Tak samo jak zwolennik wolnego rynku czy
monarchii nie jest w konieczny sposób agnostykiem czy kantystą.
Można oczywiście "obudowywać" feminizm jakimś całościowym światopoglądem,bądz
próbować wyjść poza teren sądów społeczno-moralnych i wypowiadać się o
technice,fizyce czy ewolucji technik garncarskich.Ale są to "prywatne"
przedsięwzięcia,tak jak "prywatne" były opinie Newtona czy Heisenberga o
religii,Platonie czy polityce.
Można również,tak jak to właśnie uczyniono wykorzystać ekscentryczność pewnych
opinii,aby dyskredytować cały feministyczny ruch.Jest to czysta erystyka!Opinie
pewnych feministek z dziedziny nauki czy filozofii nauki nie mogą wpływać na
naszą ocenę celów
społeczno-moralnych feminizmu,tak jak opinie pewnych fizyków z dziedziny
społecznej(komunizm,nazizm)nie powinny wpływać (i rzeczywiście nie wpływają!)na
naszą ocenę ich teorii(Heisenberg,Landau).Po prostu mieszamy dziedziny
dyskursu.No chyba,że ostentacyjnie nie chcemy być rzetelni w dyskusji i
przyświecają nam tylko (nieuczciwe)cele polemiczne....

[takete_malouma]

2_sara napisała:

> Hmm,jak dla mnie rzecz oparta jest na podstawowym
> nieporozumieniu-nie ma żadnej epistemologii feminizmu!
> Feminizm jest pewnym ruchem społecznym opartym na wyborze
> moralnym i jako taki nie zakłada żadnych opcji
> filozoficznych (poza moralnymi),żadnych epistemologicznych,
> metafizycznych czy religijnych fundamentów.

Nie ma wyborów moralnych bez fundamentu w postaci stwierdzeń na temat rzeczywistości: zachodzi taki a taki fakt (np. mało kobiet na wysokich stanowiskach) w takich a takich okolicznościach (np. kultura patriarchalna) i _dlatego_ ten a ten wybór moralny (np. akcja afirmatywna) jest słuszny. Kto zaś stwierdza fakty, musiał się uprzednio posłużyć jakąś metodą poznawczą, choćby tą metodą było wróżenie z wizualnej formy wzorów matematycznych, jak czyni Irrigaray z jej falliczną jednostką urojoną mającą być dowodem androcentryczności nauki.

> Można być feministką (feministą)będąc zwolennikiem
> determinizmu czy indeterminizmu, kopenhaskiej czy
> statystycznej interpretacji teorii kwantów, wierząc
> bądz nie w Boga.

To są teorie, nie metody poznawcze.

> Można oczywiście "obudowywać" feminizm jakimś całościowym
> światopoglądem, bądz próbować wyjść poza teren sądów
> społeczno-moralnych i wypowiadać się o technice, fizyce
> czy ewolucji technik garncarskich.Ale są to "prywatne"
> przedsięwzięcia,tak jak "prywatne" były opinie Newtona
> czy Heisenberga o religii,Platonie czy polityce.
> (...)
> Opinie pewnych feministek z dziedziny nauki czy
> filozofii nauki nie mogą wpływać na naszą ocenę celów
> społeczno-moralnych feminizmu, tak jak opinie pewnych
> fizyków z dziedziny społecznej(komunizm,nazizm)nie
> powinny wpływać (i rzeczywiście nie wpływają!)na
> naszą ocenę ich teorii(Heisenberg,Landau).

Nie. Jeszcze raz: stwierdzenia składające się na opinie Newtona i Heisenberga o odpowiednio religii i polityce nie były przez nich używane jako kroki w rozumowaniu matematycznym i fizycznym. Natomiast stwierdzenia Irrigaray i innych na temat "patriarchalności" nauki _są_ przez nią używane, bezpośrednio lub pośrednio, do dowodzenia słuszności postulatów społeczno-moralnych feminizmu.

> Po prostu mieszamy dziedziny dyskursu.

Społeczno-moralne postulaty feminizmu oraz metody poznawcze dostarczające stwierdzeń na temat rzeczywistości, którymi owe postulaty są uzasadniane - to jest jeden i ten sam dyskurs. Odwrotnie niż w przypadku Heisenberga, Newtona ich poglądów odpowiednio politycznych i metafizycznych, które nie służyły dowodzeniu tez odpowiednio fizycznych i matematycznych. Czy tę różnicę tak trudno dostrzec?

[2_sara]

Drogi Takete!
Jesteś nieprecyzyjny i to zarówno we wnioskowaniu,jak i dziedzinie faktów
historycznych.Zgodzę udzielić ci małej lekcji:)
Istnieją dwa ( teraz nas interesujące) rodzaje sądów;faktualne i moralne.
W żaden sposób z sądów o faktach nie można wnioskować na temat powinności
moralnych.Rozpatrzmy przykład:
1)Takete widzi babcię bitą przez dresiarza.
2)Takete woła do dresirza;nie bij babci bo to niedobre jest.
To,że zawołałeś do dresiarza w ten sposób jest może sytuacyjnie wynikiem
obserwacji 1),ale nie logicznie.Logicznie przyczyną wygłoszenia zdania2) są
twoje przekonania moralne (nie wolno bić staruszek) z których dedukujesz swoje
powinności (trzeba interweniować gdy biją staruszkę).Gdybyś miał inne poglądy
etyczne (np.wolno bić staruszki) obserwacja 1) nie skłoniła by cię do działania.
O tym,że z faktów nie można dedukować powinności wiadomo od czasów Hume'a.

Po drugie epistemologia to teoria poznania.Nie ma czegoś takiego jak
epistemologia (teoria poznania) feministyczna.Ja nic o tym nie wiem.Jeśli jest
inaczej to mnie oświeć i wyjaśnij mi jakie jest "feministyczne" stanowisko w
kwestii empiryzmu genetycznego czy koherencyjnej teorii prawdy?Jakie,jako
feministka ma mieć stanowisko w kwestii indukcji czy konwencjonalizmu Poincarego??
Powtarzam mogę mieć dowolne poglądy epistemologiczne i być feministką!
Po trzecie poglądy religijne np.Newtona miały wpływ na jego koncepcję absolutnej
przestrzeni.A filozoficzne bp.Berkeleya skłoniły go do sformułowania
alternatywnej,relacyjnej koncepcji przestrzeni itp.,itd.
Pozdrawiam-Sara

[takete_malouma]

> Drogi Takete!
> Jesteś nieprecyzyjny i to zarówno we wnioskowaniu,
> jak i dziedzinie faktów historycznych.Zgodzę udzielić
> ci małej lekcji:)

Łaskawie zezwalam ci na wsadzenie sobie tego protekcjonalnego tonu z powrotem w ten sam otwór ciała, z którego raczyłaś go sobie wydłubać :)

> O tym,że z faktów nie można dedukować powinności wiadomo
> od czasów Hume'a.

Wiadomo tylko, że nie można dedukować powinności z _samych_ faktów. Jak najbardziej natomiast - jak zresztą pokazuje twój własny przykład z babcią i dresami - można dedukować powinności z takich zbiorów przesłanek, które już zawierają przesłanki moralne. Przykład:

1) Należy odwzajemniać przysługi (przesłanka moralna)
2) Piotr wyświadczył przysługę Agnieszce (stwierdzenie faktualne)

Ergo: Agnieszka winna jest przysługę Piotrowi (powinność konkretna)

Przykład drugi, bardziej na rzeczy:

1) Należy czynić zadość krzywdom (przesłanka moralna)
2) Mężczyźni przez tysiąclecia krzywdzili kobiety (stwierdzenie faktualne)

Ergo: mężczyźni powinni zadośćuczynić kobietom (powinność konkretna)

Tego rodzaju rozumowanie moralne można kontrargumentować poprzez podważanie drugiej przesłanki - tej faktualnej. To właśnie czynię twierdząc, że "dyscyplina intelektualna" Irrigaray jest _typowa_ dla sposobu, w jaki feministki dowodzą swoich stwierdzeń _faktualnych_, z których przy dodatkowym założeniu pewnych przesłanek moralnych dedukują konkretne postulaty, żądania i pretensje.

> Po drugie epistemologia to teoria poznania.

Nie tylko. Może to być też opis praktyki poznania.

> Ja nic o tym nie wiem.Jeśli jest
> inaczej to mnie oświeć i wyjaśnij mi jakie jest
> "feministyczne" stanowisko w kwestii empiryzmu
> genetycznego czy koherencyjnej teorii prawdy? Jakie,
> jako feministka ma mieć stanowisko w kwestii indukcji
> czy konwencjonalizmu Poincarego??
> Powtarzam mogę mieć dowolne poglądy epistemologiczne
> i być feministką!

Właśnie w tym rzecz. Możesz mieć nawet wzajemnie sprzeczne poglądy epistemologiczne - i być feministką. Możesz twórczo miksować niekompatybilne algorytmy wnioskowania w sposób urągający jednako wszystkim teoriom poznania, z których zostały zwędzone - i być feministką. Dokładnie tak, jak czyni to Irrigaray.

> Po trzecie poglądy religijne np.Newtona
> miały wpływ na jego koncepcję absolutnej przestrzeni.
> A filozoficzne bp.Berkeleya skłoniły go do sformułowania
> alternatywnej,relacyjnej koncepcji przestrzeni itp.,itd.

Jednak obie te koncepcje teoretyczne radzą sobie samodzielnie (w swoich zakresach stosowalności), nawet po wyjęciu spod nich fundamentów religijnych. Co zostanie z dokonań Irrigaray, gdy wyjmiesz spod nich fundament dogmatyki feministycznej? Czy w ogóle da się taką obserwację przeprowadzić, skoro Irrigaray mało na niej buduje, a raczej rozpaczliwie usiłuje ją podeprzeć?

Errata: obserwację -> operację

[takete_malouma]

> Czy w ogóle da się taką *** obserwację *** przeprowadzić,
> skoro Irrigaray mało na niej buduje, a raczej
> rozpaczliwie usiłuje ją podeprzeć?

obserwację -> operację

[2_sara]

takete_malouma napisał:
> Łaskawie zezwalam ci na wsadzenie sobie tego protekcjonalnego tonu z powrotem w
> ten sam otwór ciała, z którego raczyłaś go sobie wydłubać :)

Słodkie!Widzę,że trafiłam na kolegę z dużym poczuciem humoru.No to
dobra,odstawiam na bok te moje urocze,dziewczęce śmichy-chichy i poważnie
przechodzę do rzeczy.Dalej nie rozumiesz relacji pomiędzy sądami moralnymi i
faktualnymi!
Wyobrazmy sobie trochę inny przykład.Oto trzy śliczne i urocze jak anioły z
obrazów Botticellego dziewczyny kopią nóżkami obutymi w nowiutkie martensy
staruszka.Obok przechodzi trzech ludzi-chrześcijanin,stoik i amazonka.
Chrześcijanin woła:przestańcie,należy kochać blizniego...itp.
Stoik idzie obojętny,gdyż dąży on do Apatii.
Amazonka dołącza do dziewcząt,gdyż w jej społeczności zabijanie mężczyzn jest
uważane za słuszne.
Trzy osoby widziały to samo,wydały sąd o faktach (widzę trzy
dziewczyny...),który można rozpatrywać w kategoriach prawdy i fałszu.Ale każda z
nich wydała inny sąd moralny,sformułowała zdania-maksymy działania,które nie
możemy oceniać w kategorii prawdy i fałszu,a ich słuszność zrelatywizowana jest
do przyjętego systemu wartośći.
Twoje przykłady są podobne do tzw.sylogizmu praktycznego Arystotelesa o strukturze:
1.Przesłanka większa-rozumienie dobra moralnego przez podmiot(np.dobre jest
odwzajemnianie przysług)
2.Przesłanka mniejsza-sytuacja w której znajduje się podmiot (np.wyświadczenie
przysługi)
3.Konkluzja w postaci działania (np.odwzajemnienie przysługi).
I teraz patrz,gdyby można było dedukować powinności z faktów to wszystkie
podmioty,po stwierdzeniu zaistnienia przesłanki 2. postępowałyby w jednakowy
sposób 3.A przecież tak nie jest,działanie etyczne zależy zawsze od przesłanki
większej(1),która może być rozumiana na różne sposoby (inaczej niż przesłanka
mniejsza 2).
Najprostszy przykład- np.różne rozumienie dobra kobiet powoduje,że w obliczu
jednego faktu (np.małej ich ilości w polityce),dwie grupy feministki i
tradycjonaliści sformułują sprzeczne sądy etyczne.
Opinie L.I. o nauce są sadami faktualnymi (nieprawdziwymi)i jako takie z
feminizmu nie wynikają.

> > Po drugie epistemologia to teoria poznania.
>
> Nie tylko. Może to być też opis praktyki poznania.
>
No dobra,zgadza się,epistemolodzy opisują metody poznania,np.rodzaje
wnioskowania.Ale co to ma wspólnego z feminizmem??Jest jakaś feministyczna
metoda wnioskowania?Wezmy klasyczny podział Peirce'a na indukcyjne,dedukcyjne i
abdukcyjne,Oświeć mnie które z nich jest bardziej,a które mniej feministyczne!
> Właśnie w tym rzecz. Możesz mieć nawet wzajemnie sprzeczne poglądy epistemologi
> czne - i być feministką. Możesz twórczo miksować niekompatybilne algorytmy wnio
> skowania w sposób urągający jednako wszystkim teoriom poznania, z których zosta
> ły zwędzone - i być feministką.
Chyba się zgodzisz,że ten fragment był nierzeczowy,po prostu tylko ekspresja
złych emocji:(

> Jednak obie te koncepcje teoretyczne radzą sobie samodzielnie (w swoich zakresa
> ch stosowalności), nawet po wyjęciu spod nich fundamentów religijnych. Co zosta
> nie z dokonań Irrigaray, gdy wyjmiesz spod nich fundament dogmatyki feministycz
> nej?
Pomijając fakt,że nie ma niczego takiego jak "dogmatyka feministyczna" to i tu
się nie zgadzam.W opiniach L.I. nie ma nic specyficznie feministycznego.Gdybyś
je poznał jako twór anonima mógłbyś domyślać się,że opinia o mechanice jest
tworem jakiegoś antyscjentysty,który krytykuje społeczność uczonych za uleganie
irracjonalnym motywacjom,a krytyka równania Einsteina mogłaby być autorstwa
zwolennika czarnej magii,który uważa ,że fizyka zakłamuje rzeczywistość.

[takete_malouma]

> Dalej nie rozumiesz relacji pomiędzy sądami moralnymi i
> faktualnymi!

Nie, to ty jej nie rozumiesz. Nie można dedukować powinności z _samych_ faktów - tylko tyle mówi Hume i ma rację. _Można_ natomiast dedukować powinności z _mieszanych_ zbiorów przesłanek. Nie wyczarujesz powinności po "ergo", gdy nie ma ich przed "ergo" - pełna zgoda. Co innego gdy są. Nie wierzysz? Zapytaj pierwszego z brzegu prawnika, a jeszcze lepiej jurystę.

> Wyobrazmy sobie trochę inny przykład. Oto trzy śliczne
> i urocze jak anioły z obrazów Botticellego dziewczyny
> kopią nóżkami obutymi w nowiutkie martensy staruszka.
> Obok przechodzi trzech ludzi-chrześcijanin,stoik i amazonka.
> Chrześcijanin woła:przestańcie,należy kochać blizniego...
> itp. Stoik idzie obojętny,gdyż dąży on do Apatii. Amazonka
> dołącza do dziewcząt,gdyż w jej społeczności zabijanie
> mężczyzn jest uważane za słuszne.
> Trzy osoby widziały to samo

Właśnie. Trzy osoby widziały to samo i każda z nich przeprowadziła całkowicie poprawne rozumowanie. Amazonki przyłączyły się do kopania, ponieważ taka powinność wynikła z przyjmowanych przez nie przesłanek moralnych oraz z zaobserwowanego faktu.

Co musiałyby zrobić Amazonki, gdyby żyły w społeczeństwie generalnie nie akceptującym przemocy wobec słabszych i z tego powodu nie chciały przyznawać się do swoich poglądów moralnych, ale mimo to chciały sobie pokopać dziadka? Otóż musiałyby spróbować dokonać reintepretacji samego zajścia i przekonać otoczenie, że ich interpretacja jest właściwa: dziadek tak naprawdę wcale nie jest słabszy, bo stoi za nim Old Boys' Club, na pewno się nad dziewczynami znęcał i je wykorzystywał, dziewczyny są doprowadzone do ostateczności i wymagają pomocy psychologa, a jeśli ktoś ma zastrzeżenia, to znaczy, że nienawidzi kobiet, no i (zanim sceptycy zdążą zaczerpnąć powietrza) w ogóle trzeba na to spojrzeć w szerszym kontekście historycznym i zrozumieć dolę dziewcząt, które już w liceum są tłamszone, upokarzane i gwałcone falliczną matematyką i patriarchalną mechaniką brył sztywnych.

Na tym właśnie polega i temu służy robota Irrigaray i całej reszty feministycznych egzegetek, na które nie znalazł się jeszcze żaden Sokal.

[2_sara]

takete_malouma napisał:
Nie można dedukować powinności z _samych_ faktów
> - tylko tyle mówi Hume i ma rację. _Można_ natomiast dedukować powinności z _mi
> eszanych_ zbiorów przesłanek. Nie wyczarujesz powinności po "ergo", gdy nie ma
> ich przed "ergo" - pełna zgoda. Co innego gdy są. Nie wierzysz? Zapytaj pierwsz
> ego z brzegu prawnika, a jeszcze lepiej jurystę.
No nie prawda!"Wyczaruję" ergo,zdanie imperatywne(powinnam X) ze zdania
wartościującego(dobre jest Y).To zdanie wartościujące poprzedza zdanie
powinnościowe.
Ustalmy w ogóle o czym mówimy.Ja po prostu podkreślam "inność" sądów moralnych
od pozostałych (logicznych i faktualnych).Są inne,bo nie obowiązuje w nich
kategoria prawdy i fałszu.Amazonka,stoik i chrześcijanin widzieli to samo i
możemy zasadnie pytać o prawdziwość ich spostrzezeń,natomiast ich sądy moralne
były sprzeczne,bo wyrażały ich skłonności,preferencje,sposoby postrzegania dobra
itp.,z nich,nie z faktów wynikały.Mogę dedukować sądy moralne w ogóle w
oderwaniu od faktów-zdania "Bicie staruszków jest złe" i "Dlatego należy pomagać
bitym staruszkom" mogę zasadnie formułować nawet w sytuacji gdy żadnego
staruszka na oczy nie widziałam (żyjąc np.na Wyspie Wiecznej Młodości).Mogę
stwierdzić "uczciwy człowiek powinien poprzeć w wojnie Etrusków,nie Rzymian" i
mówi to coś o moim rozumieniu dobra i uczciwości,choć ani Etrusków,ani Rzymian
już nie ma.Ba,mogę nawet stwierdzić sensownie "Eneasz nie powinien porzucać
Dydony",choć ani ona,ani on nigdy nie istnieli!Mogę kreować wyimaginowane
sytuacje w których będę sensownie roztrząsać problemy etyczne itp.
Twoje przykłady i arystotelesowski sylogizm praktyczny dotyczą czego innego.Są
modelem działania motywowanego etycznie.To że działanie,które jest
przekształcaniem(albo innym oddziaływaniem) rzeczywistości zewnętrznej pozostaje
z tą rzeczywistością w związku
jest dosyć oczywiste.Mnie w tych przykładach chodziło o wnioskowanie,nie
działanie,czyli bardziej sylogizm ,mniej praktyczny...

> Co musiałyby zrobić Amazonki, gdyby żyły w społeczeństwie generalnie nie akcept
> ującym przemocy wobec słabszych i z tego powodu nie chciały przyznawać się do s
> woich poglądów moralnych, ale mimo to chciały sobie pokopać dziadka? Otóż musia
> łyby spróbować dokonać reintepretacji samego zajścia i przekonać otoczenie, że
> ich interpretacja jest właściwa: dziadek tak naprawdę wcale nie jest słabszy, b
> o stoi za nim Old Boys' Club, na pewno się nad dziewczynami znęcał i je wykorzy
> stywał, dziewczyny są doprowadzone do ostateczności i wymagają pomocy psycholog
> a, a jeśli ktoś ma zastrzeżenia, to znaczy, że nienawidzi kobiet, no i (zanim s
> ceptycy zdążą zaczerpnąć powietrza) w ogóle trzeba na to spojrzeć w szerszym ko
> ntekście historycznym i zrozumieć dolę dziewcząt, które już w liceum są tłamszo
> ne, upokarzane i gwałcone falliczną matematyką i patriarchalną mechaniką brył s
> ztywnych.
Nie no fajna ta Amazonka.Już ją lubię:)))
Ale poważniej,to co napisałeś,no dobra,niech będzie ,to co tak zabawnie
napisałeś to niestety typowy nielojalny chwyt erystyczny.Przedstawiasz
stanowisko feministek w groteskowym,humorystycznym zniekształceniu.Oczywiście
jest to stała praktyka przeciwników feminizmu,ale przez to ,że stała ani trochę nie
bardziej uczciwa.I nijak nie zmienia faktu,że dziewczyny są często upokarzane w
szkole i jest wielu mężczyzn,którzy nienawidzą,może częściej gardzą kobietami:(((
Ale za werwę stylistyczną uznanie.

[takete_malouma]

2_sara napisała:


> No nie prawda!"Wyczaruję" ergo,zdanie imperatywne(powinnam X)
> ze zdania wartościującego(dobre jest Y). To zdanie wartościujące
> poprzedza zdanie powinnościowe.

Rozróżnienie między zdaniami wartościującymi a powinnościowymi jest czysto językowe.

> Ustalmy w ogóle o czym mówimy.Ja po prostu podkreślam
> "inność" sądów moralnych od pozostałych (logicznych i
> faktualnych). Są inne, bo nie obowiązuje w nich kategoria
> prawdy i fałszu.

Liczby zespolone są "inne" niż rzeczywiste, bo np. nie można na nich określić relacji większości. Nie jest to jednak przeszkodą dla absolutnie ścisłego zdefiniowania działań na liczbach zespolonych.

> Amazonka,stoik i chrześcijanin widzieli to samo i
> możemy zasadnie pytać o prawdziwość ich spostrzezeń,
> natomiast ich sądy moralne były sprzeczne,bo wyrażały
> ich skłonności,preferencje,sposoby postrzegania dobra
> itp., z nich, nie z faktów wynikały.

Nie były sprzeczne, tylko różne. Wynik dodawania dwóch do dwóch jest inny niż wynik dodawania dwóch do stu i nie ma w tym żadnej sprzeczności.

> Mogę dedukować sądy moralne w ogóle w oderwaniu od
> faktów-zdania "Bicie staruszków jest złe" i "Dlatego
> należy pomagać bitym staruszkom"

Możesz, ale nie tak. W tym konkretnym przypadku - non sequitur. Dlaczego? Praca domowa :) (Nie żeby to miało _cokolwiek_ wspólnego z przedmiotem dyskusji...)

> Mogę stwierdzić "uczciwy człowiek powinien poprzeć w
> wojnie Etrusków,nie Rzymian" i mówi to coś o moim
> rozumieniu dobra i uczciwości, choć ani Etrusków, ani
> Rzymian już nie ma.

Gdzie tu jakikolwiek sylogizm?

> Ba, mogę nawet stwierdzić sensownie "Eneasz nie powinien
> porzucać Dydony", choć ani ona, ani on nigdy nie istnieli!

Gdzie sylogizm?

> Ale poważniej, to co napisałeś, no dobra, niech będzie, to
> co tak zabawnie napisałeś to niestety typowy nielojalny
> chwyt erystyczny.

Lojalny wobec skopanego staruszka.

> Przedstawiasz stanowisko feministek w groteskowym,
> humorystycznym zniekształceniu.

Humor nie był moim zamiarem.

> Oczywiście jest to stała praktyka przeciwników feminizmu,
> ale przez to, że stała ani trochę nie bardziej uczciwa.

Stałość opisu odzwierciedla stałość tego, co jest opisywane.

> I nijak nie zmienia faktu, że dziewczyny są często upokarzane
> w szkole i jest wielu mężczyzn,którzy nienawidzą, może
> częściej gardzą kobietami :(

Oczywiście. Ten nieprzytomny krwawiący staruszek na chodniku nijak nie zmienia w/w faktów i dlatego pomoc należy się dziewczynom, nie dziadkowi. Karetka przyjechała? To dobrze, bo jedna z dziewczyn nadwerężyła kostkę kopiąc.

[2_sara]

takete_malouma napisał:
> Rozróżnienie między zdaniami wartościującymi a powinnościowymi jest czysto języ
> kowe.
Ciekawostka!Że niby czysto werbalne?Żartujesz prawda?
Nie widzisz różnicy pomiędzy zdaniami o strukturze "dobre jest X","Y jest lepsze
od Z"(zdania wartościujące),a zdaniami "zrób X","powinieneś zrobić
Y"(imperatywy)?Nie widzisz,że pełnią inne funkcje językowe?

> Liczby zespolone są "inne" niż rzeczywiste, bo np. nie można na nich określić r
> elacji większości. Nie jest to jednak przeszkodą dla absolutnie ścisłego zdefin
> iowania działań na liczbach zespolonych.
>
I co z tego?To tak jakbyś na moje stwierdzenie,że zdania dzielą się na
oznajmujące,pytające i rozkazujące ripostował-są przydawki przymiotne i
przyimkowe.Bez sensu!

> Nie były sprzeczne, tylko różne. Wynik dodawania dwóch do dwóch jest inny niż w
> ynik dodawania dwóch do stu i nie ma w tym żadnej sprzeczności.
>
Ha,to jest najlepsze!Jak to przed chwilą przeczytałam to sie kawa
zakrztusiłam!Jak nie sprzeczne??!!
a)bicie staruszka jest złe (chrześcijanin).
b)bicie staruszka nie jest złe(amazonka).
To "najsprzeczniejsza sprzeczność",bo zdanie b) jest NEGACJĄ zdania a)!!!!!

> Możesz, ale nie tak. W tym konkretnym przypadku - non sequitur. Dlaczego? Praca
> domowa :) (Nie żeby to miało _cokolwiek_ wspólnego z przedmiotem dyskusji...)
Typowa erystyczna taktyka.Nie odnosisz się do problemu,tylko czepiasz się
wynikłej z pośpiechu niedokładności.
> Gdzie tu jakikolwiek sylogizm?
>
A dlaczego miałby być?Przecież chodzi mi tylko o wykazanie,że można sensownie
dyskutować o kwestiach moralnych w oderwaniu od zdań faktualnych,i to zarówno w
formie sylogizmu kategorycznego:
Wszyscy oszuści są podli.
Eneasz oszukał Dydonę.
Eneasz jest podły.
Czy przez wnioskowanie bezpośrednie:
Każdy,kto jest dobry nie bije staruszków.Zatem każdy,kto bije staruszków nie
jest dobry.
lub;
Nikt,kto bije staruszków nie zasługuje na miano dobrego.Więc tylko ktoś kto nie
bije staruszków jest dobry itp.,itd.

> Stałość opisu odzwierciedla stałość tego, co jest opisywane.
>
Paradne!!Zatem stałość opisów lotów czarownic na Łysą Górę i powtarzające sie
szczegóły opisu stosunków seksualnych z Szatanem jest odbiciem realnych cech
tychże wydarzeń??I tak samo ze stałością opisów rzekomych mordów rytualnych
popełnianych przez Żydów???Zaiste paradne!

> Oczywiście. Ten nieprzytomny krwawiący staruszek na chodniku nijak nie zmienia
> w/w faktów i dlatego pomoc należy się dziewczynom, nie dziadkowi. Karetka przyj
> echała? To dobrze, bo jedna z dziewczyn nadwerężyła kostkę kopiąc.
>
Jak zwykle najlepiej ci wychodzą elementy literacko-groteskowe.Szkoda tylko,że
ich wartość argumentacyjna jest żadna:(((

[takete_malouma]

> > Rozróżnienie między zdaniami wartościującymi a
> > powinnościowymi jest czysto języ
> > kowe.
> Ciekawostka! Że niby czysto werbalne?

Nie, ale jest artefaktem języka.

> Żartujesz prawda? Nie widzisz różnicy pomiędzy zdaniami
> o strukturze "dobre jest X","Y jest lepsze od Z"(zdania
> wartościujące),a zdaniami "zrób X","powinieneś zrobić
> Y"(imperatywy)? Nie widzisz,że pełnią inne funkcje
> językowe?

Właśnie. Przy oczywistym założeniu "trzeba robić dobrze (według jakiejś definicji dobra)", które nieuchronnie włączamy w rozumowanie, gdy zaczynamy w ogóle mówić o imperatywach - przy tym założeniu zawartość informacyjna "dobre jest X" i "rób X" jest identyczna. Różnica jest tylko w funkcji językowej.

> a)bicie staruszka jest złe (chrześcijanin).
> b)bicie staruszka nie jest złe(amazonka).
> To "najsprzeczniejsza sprzeczność",bo zdanie
> b) jest NEGACJĄ zdania a)!!!!!

Ta sprzeczność miała być dowodem na to, że nie można dedukować powinności z faktów. Nie tylko ja pokazałem, ale ty również sama napisałaś, że twój przykład nie był dedukcją powinności z _samych_ faktów, lecz z faktów _wraz_ z założeniami moralnymi. Takie dedukcje są jak najbardziej uprawnione, a kontradykcje wniosków wynikają z różnic w przesłankach (moralnych) i nie stanowią ogólnego dowodu niepoprawności tej metody rozumowania.

Cała ta dygresja zaczełą się od twojego zabrylowania cytatem z Hume'a. Teraz widzę, że powinienem był zignorować tę zagrywkę.

> Przecież chodzi mi tylko o wykazanie, że można sensownie
> dyskutować o kwestiach moralnych w oderwaniu od zdań
> faktualnych,

... i będziesz wykazywać i wykazywać i wykazywać, ale nigdy nie wykażesz, bo nie da się wykazać nieprawdy.

> i to zarówno w
> formie sylogizmu kategorycznego:
> Wszyscy oszuści są podli.
> Eneasz oszukał Dydonę.
> Eneasz jest podły.

To są jak najbardziej zdania faktualne, tyle że pod umownym założeniem czasowo przyjmowanym przez uczestników krytycznoliterackiej dyskusji lub widzów w teatrze; pod znakiem przypowieściowego zawieszenia niewiary. Fikcyjne postacie reprezentują realne postawy, tak jak literki reprezentują liczby we wzorach matematycznych. Podpieram się znów matematyką, bo trochę mi brakuje mądrych litcritowych terminów, w których niewątpliwie jesteś ode mnie wyszczekańsza.

> Czy przez wnioskowanie bezpośrednie:
> Każdy,kto jest dobry nie bije staruszków. Zatem
> każdy,kto bije staruszków nie jest dobry.
> lub:
> Nikt,kto bije staruszków nie zasługuje na miano dobrego.
> Więc tylko ktoś kto nie bije staruszków jest dobry itp.,itd.

"X bije staruszków" to predykat faktualny.

> Zatem stałość opisów lotów czarownic na
> Łysą Górę i powtarzające sie szczegóły opisu
> stosunków seksualnych z Szatanem jest odbiciem
> realnych cech tychże wydarzeń?

Stałość opisów lotów czarownic? Czy one się aby jednak nie zmieniły ostatnio, te opisy? Tymczasem feministki i feminiści różnią się od czarownic przynajmniej tym, że istnieją naprawdę i można opisywać ich bezpośrednio obserwowalne działania, jak również rozmaite deklaracje ideologiczne. W tym ostatnim gatunku polecam ci lekcję feminizmu, jakiej ostatnio czytelniczkom Zwierciadła udzielił Wiktor Osiatyński. Może to ci podpowie skąd się bierze taki a nie inny opis.

[2_sara]

Zreasumujmy sytuację!
Do nietrafnego przykładu z liczbami rzeczywistymi i zespolonymi nie odnosisz
się,rozumiem więc ,że uznajesz słuszność mojej riposty.Czyli
1:O dla mnie:)
Co dalej?
takete_malouma napisał:

>
> Właśnie. Przy oczywistym założeniu "trzeba robić dobrze (według jakiejś definic
> ji dobra)", które nieuchronnie włączamy w rozumowanie, gdy zaczynamy w ogóle mó
> wić o imperatywach - przy tym założeniu zawartość informacyjna "dobre jest X" i
> "rób X" jest identyczna. Różnica jest tylko w funkcji językowej.
No cóż,pomijając podstawową różnicę,taką,że zdania wartościujące są
deskryptywne,a imperatywy nie to i tak jest i inna trudność.Rozpatrzmy takie zdania:
-No uderz mnie draniu!(kobieta do pijanego,agresywnego męża)
-Proszę,zdemoluj całe mieszkanie!(matka do syna niszczącego w czasie kłótni talerze)
Czy uważasz,że te kobiety mówią jednocześnie "bicie jest dobre","demolka jest
dobra"?Chyba nie,tak więc coś jest nie w porządku z tym twoim
utożsamieniem.Czyli?Tak ,chyba 2:0:))
Poza tym już nie przeczysz,że zdania chrześcijanina i amazonki są sprzeczne
,czyli 3:0 dla mnie:)))
>
> To są jak najbardziej zdania faktualne, tyle że pod umownym założeniem czasowo
> przyjmowanym przez uczestników krytycznoliterackiej dyskusji lub widzów w teatr
> ze; pod znakiem przypowieściowego zawieszenia niewiary. Fikcyjne postacie repre
> zentują realne postawy, tak jak literki reprezentują liczby we wzorach matematy
> cznych.
Nie możesz chyba ignorować fundamentalnej odmienności literatury od innych
sposobów użycia języka.Istotą literatury jest fikcyjność czyli brak
odniesienia.Nie reifikujemy postaci literackich(np.Dydony),w przeciwieństwie do
np. postaci historycznych.Słowo Eneasz nie ma żadnego realnego,pozajęzykowego
desygnatu.Jeśli nie wykażesz,że się mylę to chyba będę musiała uznać,tak,tak,że
jest 4:0

trochę mi brakuje mądrych litcritowyc
> h terminów, w których niewątpliwie jesteś ode mnie wyszczekańsza.
Hmm,ukryty komplement?Jestem wzruszona!
>

>
> Stałość opisów lotów czarownic? Czy one się aby jednak nie zmieniły ostatnio,
te opisy? Tymczasem feministki i feminiści
różnią się od czarownic przynajmniej tym, że istnieją naprawdę i można opisywać
ich bezpośrednio obserwowalne działania, jak
również rozmaite deklaracje ideologiczne.

Skoro uznajesz,że czarownice(i mordy rytualne mam nadzieję)nie istnieją,to
znaczy,że juz nie twierdzisz,że stałość cech opisu wskazuje na realne,obiektywne
cechy tego co opisywane.Miło!
Czyli.....5:0

W tym ostatnim gatunku polecam ci lekcję
feminizmu, jakiej ostatnio czytelniczkom Zwierciadła udzielił Wiktor Osiatyński.
Może to ci podpowie skąd się bierze taki a
nie inny opis.
>
No cóż nawet gdyby Osiatyński powiedział coś głupiego(choć tak nie uważam)to
obciąża to tylko Osiatyńskiego,a nie wszystkie feministki i feministów
wszystkich czasów.To tak jakbyś twierdził,że skoro Luter napisał"Żydzi są ogółem
gorsi od ogółu diabłów" to wszyscy chrześcijanie zawsze i wszędzie są
antysemitami.Analogicznie potknięcia Osiatyńskiego nie są błędami wszystkich
feministek/feministów.Jeżeli koncentrujesz się na radykalnych,ekstremistycznych
i przez to rzadkich przejawach feminizmu i twierdzisz,że rzetelnie oddajesz jego
istotę to jest to taktyka typowo erystyczna.Czyli...tak,tak,samobój!
6:0

[takete_malouma]

2_sara napisała:

> Zreasumujmy sytuację!
> Do nietrafnego przykładu z liczbami rzeczywistymi i
> zespolonymi nie odnosisz się, rozumiem więc, że
> uznajesz słuszność mojej riposty. Czyli 1:O dla mnie:)

Uznaję, że twoja riposta to "aport". Nie będę biegł za każdym patyczkiem rzuconym przez ciebie jak najdalej od tematu dyskusji.

> > Właśnie. Przy oczywistym założeniu "trzeba robić dobrze
> > (według jakiejś definicji dobra)", które nieuchronnie
> > włączamy w rozumowanie, gdy zaczynamy w ogóle mówić
> > o imperatywach - przy tym założeniu zawartość
> > informacyjna "dobre jest X" i "rób X" jest
> > identyczna. Różnica jest tylko w funkcji językowej.
>
> No cóż, pomijając podstawową różnicę, taką, że
> zdania wartościujące są deskryptywne, a imperatywy
> nie

Imperatywy są jak najbardziej deskryptywne. Są po prostu zoptymalizowanym w toku ewolucji języka skrótowym kodem służącym do oznajmiania faktów o pewnej szczególnej strukturze. Ową strukturą jest zależność między jakimś działaniem adresata a jakimś istotnym dla niego potencjalnym skutkiem. (Uprzedzając: zapewne nie każda taka zależność da się wyrazić za pomocą trybu rozkazującego. Być może są jakieś dodatkowe warunki, jakie musi ona spełnić. Nie jest to jednak istotne dla mojego wywodu). W prostych zdaniach w trybie rozkazującym konsekwencja jest elidowana; mówiący zakłada, że albo jest ona oczywista, albo adresat przyjmie jej istnienie na wiarę. Np. w zdaniu "Podaj ręcznik" elidowaną konsekwencją może być "sam po niego pójdę i narobię mokrych plam na podłodze"; gdy mówiący podejrzewa, że w określonej sytuacji ta konsekwencja nie jest oczywista, możne ją dołączyć za pomocą spójnika "bo".

> to i tak jest i inna trudność. Rozpatrzmy takie
> zdania:
> -No uderz mnie draniu! (kobieta do pijanego, agresywnego
> męża)
> -Proszę,zdemoluj całe mieszkanie!(matka do syna
> niszczącego w czasie kłótni talerze)
> Czy uważasz,że te kobiety mówią jednocześnie "bicie
> jest dobre","demolka jest dobra"?

Kolejny red herring. Kobiety w tym przykładzie wypowiadają zdania szczegółowe. Nawet traktując ich treść literalnie, przy całkiem niestosownym tutaj założeniu, że wypowiedzenia te pojawiły się w intelektualnej dyspucie, w której uczestnicy starają się wszystko komunikować za pomocą słów, tak, by prawidłowe odczytanie komunikatu nie zależało od pozawerbalnych sygnałów, kontekstu sytuacyjnego i poprawek na kategorie takie jak sarkazm - nawet wówczas "zdemoluj całe mieszkanie" nie jest równoważne "demolka jest dobra". Równoważne byłoby tylko równie ogólne "Demoluj!" - i tylko tyle twierdziłem.

Ciężko się z tobą dyskutuje, bo czepiasz się wszystkich nie wypowiedzianych założeń, nawet tych najbardziej oczywistych i jasno wynikających z kontekstu dyskusji. Jesteś prawniczką?

> Poza tym już nie przeczysz,że zdania chrześcijanina
> i amazonki są sprzeczne, czyli 3:0 dla mnie:)))

Wygrałaś dziurawą skarpetkę. Nic ci z tego "gola" nie przyjdzie, ponieważ nie udało ci się pokazać w jaki sposób _moja_teza_ do tej sprzeczności prowadzi. I nie uda ci się, bo ona do niej _nie_ prowadzi.

> Nie możesz chyba ignorować fundamentalnej odmienności
> literatury od innych sposobów użycia języka.

Mogę, dopóki mi nie wykażesz, że jakikolwiek aspekt tej odmienności ma znaczenie dla słuszności twoich wywodów.

> Istotą literatury jest fikcyjność czyli brak odniesienia.

Nie, nie, nie. Fikcyjność to nie jest brak odniesienia. Brak odniesienia to abstrakcja (w sensie np. obrazów Pollocka, nie w znaczeniu metody rozumowania). Pomyliły ci się łacińskie słówka.

> Nie reifikujemy postaci literackich(np.Dydony), w
> przeciwieństwie do np. postaci historycznych.
> Eneasz nie ma żadnego realnego, pozajęzykowego desygnatu.
> Jeśli nie wykażesz,że się mylę to chyba będę musiała
> uznać,tak,tak,że jest 4:0

Mylisz się sądząc, że nierealność Eneasza stanowi problem. Chyba nie rozumiesz czym jest model. Otóż w modelu można abstrahować od realności i operując na obiektach wyobrażonych dyskutować lub odkrywać prawa, fakty i zależności, które okazują się potem użyteczne wobec obiektów realnych.

Jesteś Dydoną i stoisz wraz z Eneaszem i siedmiorgiem waszych uroczych dziatek na stacji kolejowej. Dzieci wbiegły na tory i nie widzą nadjeżdżającego pociągu. Możesz pchnąć Eneasza pod koła , wykoleić pociąg i uratować dzieci, albo nie podjąć żadnego działania i patrzeć, jak dzieci giną. Co zrobisz? Nie odpowiadaj :) Chodziło mi tylko o pokazanie, czym jest model. Nie ma żadnych przeszkód, żeby pożytecznie dyskutować tę wersję znanego dylematu, mimo że Eneasz i Dydona nie istnieli naprawdę, dzieci nie mieli nawet w micie, a w ich czasach nie było pociągów.

> Skoro uznajesz, że czarownice (i mordy rytualne mam
> nadzieję) nie istnieją, to znaczy, że juz nie twierdzisz,
> że stałość cech opisu wskazuje na realne, obiektywne cechy
> tego co opisywane.

Stałość, której nie ma, na nic nie wskazuje.

> No cóż nawet gdyby Osiatyński powiedział coś głupiego
> (choć tak nie uważam)
> to obciąża to tylko Osiatyńskiego, a nie wszystkie
> feministki i feministów wszystkich czasów.

Obciąża ich natomiast nieuważanie stwierdzeń typu "mężczyźni nie są warci tego, by ktoś troszczył się o przestrzeganie ich ludzkich praw" za co najmniej głupie.

> To tak jakbyś twierdził, że skoro Luter napisał "Żydzi
> są ogółem gorsi od ogółu diabłów" to wszyscy chrześcijanie
> zawsze i wszędzie są antysemitami.

Rozumiem, że miałaś na myśli protestantów. Gdyby powyższy pogląd Lutra był ortodoksyjny w protestantyzmie, byłbym do takiej oceny uprawniony. Definicja: pogląd jest ortodoksyjny dla jakiejś grupy, gdy

- głoszenie go nie powoduje praktycznie żadnego sprzeciwu ze strony przedstawicieli grupy; w szczególności, głosząc go nie sposób narazić się na zakwestionowanie przynależności do grupy

- odrzucenie go lub argumentowanie przeciwko niemu z dużym prawdopodobieństwem powoduje zakwestionowanie przynależności dysydenta do grupy

Czy powyższe zachodzi w przypadku protestantów i antysemistyzmu, lub czy zachodzi w przypadku chrześcijan i antysemityzmu - tego nie wiem i nie zgłębiam.

> Analogicznie potknięcia Osiatyńskiego nie są błędami
> wszystkich feministek/feministów.

... jeśli te błędy nie są ortodoksyjne w feminizmie. Kłopot w tym, że są. Główny nurt nigdy nie zakwestionował czyjejkolwiek przynależności do feminizmu dlatego, że ten ktoś twierdzi, że mężczyznom coś się nie należy, że nie są czegoś warci, że "sami sobie winni", że "to ich problem". Natomiast te feministki, którym zdarza się ująć za mężczyznami, są regularnie ekskomunikowane: Hoff-Sommers, Paglia, Patai, ostatnio Badinter...

> Jeżeli koncentrujesz się na radykalnych, ekstremistycznych
> i przez to rzadkich przejawach feminizmu i twierdzisz, że
> rzetelnie oddajesz jego istotę to jest to taktyka typowo
> erystyczna.

Taktyką jeszcze typowiej erystyczną jest ordynarne kłamstwo. Kłamiesz, że koncentruję się na ekstremie. Osiatyński nie jest ekstremą.

[2_sara]

takete_malouma napisał:
>
> Nie, nie, nie. Fikcyjność to nie jest brak odniesienia. Brak odniesienia to abs
> trakcja (w sensie np. obrazów Pollocka, nie w znaczeniu metody rozumowania). Po
> myliły ci się łacińskie słówka.
>
Ciekawa jest ta twoja definicja braku odniesienia.Już stylistycznie jest to
dziwna elipsa (solecyzm?),ale ciekawi mnie także jaki jest ekwiwalent językowy
obrazu Pollocka?Mówimy wszakże o odniesieniu w stosunku do zdań.A więc raz
jeszcze-zdania fikcji literackiej nie mają odniesienia do stanów rzeczy
istniejących w swiecie zewnetrznym,pozbawione są też asercji.
> > Nie reifikujemy postaci literackich(np.Dydony), w
> > przeciwieństwie do np. postaci historycznych.
> > Eneasz nie ma żadnego realnego, pozajęzykowego desygnatu.
> > Jeśli nie wykażesz,że się mylę to chyba będę musiała
> > uznać,tak,tak,że jest 4:0
>
> Mylisz się sądząc, że nierealność Eneasza stanowi problem. Chyba nie rozumiesz
> czym jest model. Otóż w modelu można abstrahować od realności i operując na obi
> ektach wyobrażonych dyskutować lub odkrywać prawa, fakty i zależności, które ok
> azują się potem użyteczne wobec obiektów realnych.
>
> Jesteś Dydoną i stoisz wraz z Eneaszem i siedmiorgiem waszych uroczych dziatek
> na stacji kolejowej. Dzieci wbiegły na tory i nie widzą nadjeżdżającego pociągu
> . Możesz pchnąć Eneasza pod koła , wykoleić pociąg i uratować dzieci, albo nie
> podjąć żadnego działania i patrzeć, jak dzieci giną. Co zrobisz? Nie odpowiadaj
> :) Chodziło mi tylko o pokazanie, czym jest model. Nie ma żadnych przeszkód, ż
> eby pożytecznie dyskutować tę wersję znanego dylematu, mimo że Eneasz i Dydona
> nie istnieli naprawdę, dzieci nie mieli nawet w micie, a w ich czasach nie było
> pociągów.

W porządku,twój przykład eksperymentu myślowego jest o.k..Chodzi o to,że
"Eneida" nie jest modelem,służącym do odkrywania praw.

>
> > Skoro uznajesz, że czarownice (i mordy rytualne mam
> > nadzieję) nie istnieją, to znaczy, że juz nie twierdzisz,
> > że stałość cech opisu wskazuje na realne, obiektywne cechy
> > tego co opisywane.
>
> Stałość, której nie ma, na nic nie wskazuje.
>
Ja twierdzę,że w obu wskazanych przykładach ta stałość istnieje,ty,że nie.Wykaż
mi,że się mylę!Onus probandi spoczywa po twojej stronie!

> > No cóż nawet gdyby Osiatyński powiedział coś głupiego
> > (choć tak nie uważam)
> > to obciąża to tylko Osiatyńskiego, a nie wszystkie
> > feministki i feministów wszystkich czasów.
>
> Obciąża ich natomiast nieuważanie stwierdzeń typu "mężczyźni nie są warci tego,
> by ktoś troszczył się o przestrzeganie ich ludzkich praw" za co najmniej głupi
> e.
Osiatyński nie powiedział tego zdania,więc nie mogę o nim nic uważać!
To typowa dla ciebie erystyczna zagrywka.Osiatyński (w skrócie)powiedział
tyle-mężczyzni nie zasłużyli na moją pomoc.Czy jest to zdanie naganne
moralnie?Za moment.

>
> > To tak jakbyś twierdził, że skoro Luter napisał "Żydzi
> > są ogółem gorsi od ogółu diabłów" to wszyscy chrześcijanie
> > zawsze i wszędzie są antysemitami.
>
> Rozumiem, że miałaś na myśli protestantów. Gdyby powyższy pogląd Lutra był orto
> doksyjny w protestantyzmie, byłbym do takiej oceny uprawniony. Definicja: poglą
> d jest ortodoksyjny dla jakiejś grupy, gdy
>
> - głoszenie go nie powoduje praktycznie żadnego sprzeciwu ze strony przedstawic
> ieli grupy; w szczególności, głosząc go nie sposób narazić się na zakwestionowa
> nie przynależności do grupy
>
> - odrzucenie go lub argumentowanie przeciwko niemu z dużym prawdopodobieństwem
> powoduje zakwestionowanie przynależności dysydenta do grupy
>
> Czy powyższe zachodzi w przypadku protestantów i antysemistyzmu, lub czy zachod
> zi w przypadku chrześcijan i antysemityzmu - tego nie wiem i nie zgłębiam.
>
> > Analogicznie potknięcia Osiatyńskiego nie są błędami
> > wszystkich feministek/feministów.
>
> ... jeśli te błędy nie są ortodoksyjne w feminizmie. Kłopot w tym, że są. Główn
> y nurt nigdy nie zakwestionował czyjejkolwiek przynależności do feminizmu dlate
> go, że ten ktoś twierdzi, że mężczyznom coś się nie należy, że nie są czegoś wa
> rci, że "sami sobie winni", że "to ich problem". Natomiast te feministki, który
> m zdarza się ująć za mężczyznami, są regularnie ekskomunikowane: Hoff-Sommers,
> Paglia, Patai, ostatnio Badinter...

Budujesz,świadomie,w celach erystycznych fałszywy obraz feminizmu.Czemu służy ta
cała kościelna frazeologia-dogmat,ekskomunika itp.Budowaniu fałszywego
wrażenia,że feminizm to "kościół"-scentralizowany,dogmatyczny,mający władzę nad
swoimi przedstawicielami i moc rzucania klątwy.Analogia fałszywa,podobieństwa
feminizmu i kościoła dotyczą rzeczy drugorzędnych (np.sa to wspólnoty
poglądów),a różnice podstawowych (feminizm nie jest
scentralizowany,dogmatyczny,nie posiada instytucji i procedur ekskomunikowania
itp.)Nikt E.Badinter nie ekskomunikował (chyba,że z kościoła,ale o tym nic nie
wiem),co najwyżej krytykował jej książkę.
>
> > Jeżeli koncentrujesz się na radykalnych, ekstremistycznych
> > i przez to rzadkich przejawach feminizmu i twierdzisz, że
> > rzetelnie oddajesz jego istotę to jest to taktyka typowo
> > erystyczna.
>
> Taktyką jeszcze typowiej erystyczną jest ordynarne kłamstwo. Kłamiesz, że konce
> ntruję się na ekstremie. Osiatyński nie jest ekstremą.
>
Nie wiem czy Osiatyński jest ekstremą i kto miałby to definiować.Twierdzę
tylko,że w obrębie feminizmu zdania typu : mężczyzni nie zasługują na pomoc- są
wyrazem radykalnych poglądów.Nie wiele feministek jest tak surowych wobec
mężczyzn (pomijam kwestię czy słusznie).Jak to sprawdzić?Jesteśmy na FF.Zadaj
pytanie dziewczynom,czy akceptują wszystkie oceny Osiatyńskiego.Ciekawa jestem
rezultatu.
A teraz o samym Osiatyńskim.Postanowił nie pomagać mężczyznom.Czy zrobił coś
nagannego?Czy O. jest zobligowany do pomagania mężczyznom?Tak by było,gdyby to
obiecał(inaczej by skłamał),gdyby podpisał umowę,że będzie pomagał i kobietom i
mężczyznom,gdyby prawo stanowiło,że pomagać należy i jednej i drugiej płci.Nic
takiego nie zachodzi w wypadku pana O.Możesz argumentować,że do takiej pomocy
obliguje go jakaś powinność moralna.Ale każdą powinność może zostać
uchylona,np. przez inną powinność.Choć Osiatyński tego nie mówi,to z kontekstu
wynika,że tak właśnie jest-powinność pomocy wszystkim została zastąpiona przez
powinność pomocy bardziej potrzebującym lub bardziej na to
zasługującym(kobietom).Co jest niemoralnego w pomocy bardziej
potrzebującym?(np.ubogim,nie bogatym dzieciom).
Acha,i o jakich prawach mężczyzn piszesz?Domyślam się,że bardziej chodzi o Ius
niż Lex,moralne niż prawne,o zasadne roszczenie,a nie np.immunitet,przywilej czy
kompetencje.
Czyli,że mężczyzni maja uzasadnione roszczenie do pomocy.Czy Osiatyński istotnie
narusza to prawo.Tak by było gdyby Osiatyński aktywnie przeciwdziałał próbom
pomocy mężczyznom przez niesionym osoby trzecie.Ale tak nie jest!O. dał tylko
preferencje własnemu prawu do wolnego wyboru w zakresie niesienia własnej
pomocy,przed prawem mężczyzn do pomocy.
>

[takete_malouma]

2_sara napisała:

> W porządku,twój przykład eksperymentu myślowego jest o.k.
> Chodzi o to, że "Eneida" nie jest modelem,służącym do
> odkrywania praw.

Co proszę? Że niby mitologia nie służyła de facto do wywodzenia i uzasadniania nakazów moralnych? Możesz twierdzić, że była _błędnym_, fałszywym modelem, ale nie możesz powiedzieć, że on do tego nie służył i że nie służą do tego dzisiejsze mitologie. Ówcześni nie bardzo mieli alternatywę poznawczą, nie dlatego, że niemożliwe było "wpadnięcie" na pomysł, że np. bogów nie ma, bo niektórzy wpadali, tylko dlatego, że tacy, którzy wpadali, marnie kończyli. Dla starożytnych Greków mitologiczny przekaz o wojnie trojańskiej (wydarzeniu historycznym) był w takim samym stopniu jedynie słuszny, jak dla ciebie równie mitologiczny przekaz feminizmu o masakrze w Montrealu. Krwiożerczych mizoginów widzisz wokół siebie z równie naturalną łatwością, z jaką Grecy widzieli w otaczających ich zjawiskach i wydarzeniach bezpośrednie skutki działań istot nadprzyrodzonych.

> Ja twierdzę (...) Onus probandi spoczywa po twojej stronie!

ROTFL!!! :DDDDD

> Osiatyński nie powiedział tego zdania, więc nie mogę
> o nim nic uważać!

Możesz oczywiście uważać, że uprawniona jest jakaś inna interpretacja jego wypowiedzi, biorąc pod uwagę kontekst. Moim zdaniem nie jest uprawniona.

> Budujesz, świadomie, w celach erystycznych fałszywy
> obraz feminizmu. Czemu służy ta cała kościelna
> frazeologia-dogmat, ekskomunika itp. Budowaniu
> fałszywego wrażenia, że feminizm to "kościół" -
> scentralizowany, dogmatyczny, mający władzę nad
> swoimi przedstawicielami i moc rzucania klątwy.

Nieprawda. Po kolei:

> Budujesz, świadomie, w celach erystycznych fałszywy
> obraz feminizmu.

Nie, nie buduję świadomie fałszywego obrazu. Naprawdę uważam, że feminizm jest właśnie taki (jak uważam, nie jak ty poniżej insynuujesz, że uważam).

> Czemu służy ta cała kościelna frazeologia -

Czyżby parzyła cię święcona woda? ;)

> dogmat

Słowa dogmat użyłem wiele postów temu, w dyskusji o czymś innym. Uprawiasz wywlekactwo.

> ekskomunika

Użyłem tego słowa, by nie powtarzać po raz trzeci frazy "zakwestionowanie przynależności do grupy". Myślę, że to było oczywiste dla wszystkich czytających.

> Analogia fałszywa, podobieństwa feminizmu i kościoła

W ogóle nie było takiej analogii, wyczytałaś ją z bibuły do kleksów, a niechby nawet z mojego niefortunnego doboru słów - jeśli tak, to sorry. Była tylko robocza definicja ortodoksji oraz analiza sprawdzająca, czy określony pogląd można według tej definicji nazwać feministyczną ortodoksją. Okazało się, że można. Poglądy, które są ortodoksyjne w ramach jakiegoś ruchu, _przenoszą_ swój bagaż moralny na ruch jako całość, w przeciwieństwie do takich, które jedynie bywają niekiedy wypowiadane przez przedstawicieli ruchu, ale nie są w jego ramach ortodoksyjne.

> dotyczą rzeczy drugorzędnych (np.sa to wspólnoty poglądów),
> a różnice podstawowych (feminizm nie jest scentralizowany,
> dogmatyczny, nie posiada instytucji i procedur ekskomunikowania
> itp.)

... co wszakże absolutnie nie przeszkadza w identyfikowaniu feministycznych ortodoksji użytą przeze mnie metodą. Jej skuteczność i poprawność nie zależy od tego, jak i czy w ogóle badana wspólnota poglądów jest zorganizowana instytucjonalnie.

> Nikt E.Badinter nie ekskomunikował (chyba, że z kościoła, ale
> o tym nic nie wiem), co najwyżej krytykował jej książkę.

Może Badinter nie, ale to tylko jeden z czterech moich przykładów.

> Nie wiem czy Osiatyński jest ekstremą i kto miałby
> to definiować. Twierdzę tylko, że w obrębie feminizmu
> zdania typu: mężczyzni nie zasługują na pomoc- są
> wyrazem radykalnych poglądów.

W obrębie.

> Nie wiele feministek jest tak surowych wobec mężczyzn
> (pomijam kwestię czy słusznie). Jak to sprawdzić?
> Jesteśmy na FF. Zadaj pytanie dziewczynom, czy
> akceptują wszystkie oceny Osiatyńskiego. Ciekawa
> jestem rezultatu.

Ja również. Pytanie można uznać za zadane. Jak dotąd wypowiedziała się kocia_noga i całkowicie się z Osiatyńskim zgodziła.

> A teraz o samym Osiatyńskim. Postanowił nie pomagać
> mężczyznom. Czy zrobił coś nagannego?

Tak. Powiedział, że mężczyźni _nie_są_warci_ pomocy. To coś więcej niż powiedzieć "ja, Wiktor Osiatyński, postanowiłem nie pomagać mężczyznom".

> Czy O. jest zobligowany do pomagania mężczyznom?

Jest zobligowany do nieszkodzenia. Wygłaszanie sądów przypisujących ludziom niższą wartość z powodu ich przynależności do jakiejś grupy urodzeniowej szkodzi tym ludziom. Słowa mogą prowadzić do czynów itd. Z tym chcesz dyskutować?

> Choć Osiatyński tego nie mówi,to z kontekstu wynika, że tak
> właśnie jest-powinność pomocy wszystkim została zastąpiona przez
> powinność pomocy bardziej potrzebującym lub bardziej na to
> zasługującym (kobietom). Co jest niemoralnego w pomocy
> bardziej potrzebującym?

Nie ma nic niemoralnego w pomocy potrzebującym i zasługującym. Chodzi o to, że zasoby mogące służyć do udzielania pomocy są ograniczone, więc istnieje konieczność sprawiedliwego ich podziału, z uwzględnieniem 1) potrzeb, 2) win i 3) zasług. W tej sytuacji niemoralne są wszelkie działania, które fałszują ocenę któregoś z tych trzech elementów, lub które 4) wprowadzają dodatkowe, arbitralne kryteria. Wypowiedź Osiatyńskiego wyczerpuje znamiona: 1) i 2) - zbiorowa askrypcja przywileju i konstruowanie kolektywnej winy to fałszerstwa.

> Acha, i o jakich prawach mężczyzn piszesz? Domyślam się,
> że bardziej chodzi o Ius niż Lex, moralne niż prawne,
> o zasadne roszczenie, a nie np.immunitet, przywilej
> czy kompetencje. Czyli, że mężczyzni maja uzasadnione
> roszczenie do pomocy. Czy Osiatyński istotnie narusza
> to prawo. Tak by było gdyby Osiatyński aktywnie
> przeciwdziałał próbom niesienia pomocy mężczyznom
> przez osoby trzecie. Ale tak nie jest! O. dał tylko
> preferencje własnemu prawu do wolnego wyboru w
> zakresie niesienia własnej pomocy, przed prawem
> mężczyzn do pomocy.

Nie, nie tylko. Powiedział "mężczyźni nie są tego warci". To jest sąd ogólny, który wsparty autorytetem profesora jak najbardziej odwodzi osoby trzecie od zamiaru niesienia pomocy mężczyznom.

--
Feministki błyszczą, maskuliści celują.

[2_sara]

takete_malouma napisał:

>
>
>
> Co proszę? Że niby mitologia nie służyła de facto do wywodzenia i uzasadniania
> nakazów moralnych? Możesz twierdzić, że była _błędnym_, fałszywym modelem, ale
> nie możesz powiedzieć, że on do tego nie służył i że nie służą do tego dzisiejs
> ze mitologie. Ówcześni nie bardzo mieli alternatywę poznawczą, nie dlatego, że
> niemożliwe było "wpadnięcie" na pomysł, że np. bogów nie ma, bo niektórzy wpada
> li, tylko dlatego, że tacy, którzy wpadali, marnie kończyli. Dla starożytnych G
> reków mitologiczny przekaz o wojnie trojańskiej (wydarzeniu historycznym) był w
> takim samym stopniu jedynie słuszny, jak dla ciebie równie mitologiczny przeka
> z feminizmu o masakrze w Montrealu. Krwiożerczych mizoginów widzisz wokół siebi
> e z równie naturalną łatwością, z jaką Grecy widzieli w otaczających ich zjawis
> kach i wydarzeniach bezpośrednie skutki działań istot nadprzyrodzonych.

Oczywiście,że opowieści mitologiczne pełniły też funkcje poznawcze np.sztorm
tłumaczyły gniewem Posejdona.Twierdzę natomiast,że "Eneida" Wergiliusza to
tekst o funkcji estetycznej,nie zaś poznawczej.
>
> > Ja twierdzę (...) Onus probandi spoczywa po twojej stronie!
>
> ROTFL!!! :DDDDD
>
Że co?Że niby "Ei incumbit probatio,qui dicit,non qui negat"?
Rusz trochę głową!(choć tracę nadzieję),a przekonasz się dalczego ta zwyczajowa
zasada tu nie ma zastosowania.Pisząc,że Onus probandi jest po twojej stronie w
istocie ,że dla zwiększenia szans osiągnięcia prawdy i ekonomi gdybyś ty podjął
próbę dowodu.Dlaczego?Otóż aby wykazać stałość opisu w wymienionych wypadkach
musiałabym porównać wszystkie istniejące opisy.Byłoby to trudne z przyczyn
praktycznych(brak ekonomii),oraz nie prowadziłoby do jasnych konkluzji.Zawsze
mógłbyś mnożyć korzystne dla siebie hipotezy ad hoc(że mogły istnieć zaginione
opisy,o niewiadomych treściach )i osiągnęłabym co najwyżej uprawdopodobnienie
mej tezy.(niepewność konkluzji).Tobie wystarczy znaleść jedynie dwa opisy o
różnych cechach,aby obalić moją tezę(ekonomia i pewność konkluzji).
Dlatego powtarzam-onus probandi spoczywa w tej kwestii po twojej stronie.


>
> Tak. Powiedział, że mężczyźni _nie_są_warci_ pomocy. To coś więcej niż powiedzi
> eć "ja, Wiktor Osiatyński, postanowiłem nie pomagać mężczyznom".
>
> > Czy O. jest zobligowany do pomagania mężczyznom?
Literalnie rzeczywiście tak powiedział,ale cały kontekst,dalszy ciąg wywiadu
sugeruje,że mówi o swoim osobistym doświadczeniu i swojej pracy.Więc
interpretacja tego zdania w rozumieniu'"Ja W.O. postanowiłem nie pomagać
mężczyznom ,bo według mnie nie sa tego warci"jest zasadna.
>
> Jest zobligowany do nieszkodzenia. Wygłaszanie sądów przypisujących ludziom niż
> szą wartość z powodu ich przynależności do jakiejś grupy urodzeniowej szkodzi t
> ym ludziom. Słowa mogą prowadzić do czynów itd. Z tym chcesz dyskutować?
>
Nie,W.O. nie szkodzi mężczyznom,on im nie pomaga (pomaga kobietom).
Szkodziłby gdyby A.wezwał wszystkich do niepomagania mężczyznom B.Nie
zainterweniował gdyby taką konkluzje sformułował np. dziennikarz prowadzący
wywiad.To,że powiedział,że on W.O. nie pomaga mężczyznom,bo X (tak interpretuje
sens i intencje jego wypowiedzi)nie szkodzi bardziej niż gdybym powiedziała "w
moim bloku mieszkają same durne baby".
>
> Nie ma nic niemoralnego w pomocy potrzebującym i zasługującym. Chodzi o to, że
> zasoby mogące służyć do udzielania pomocy są ograniczone, więc istnieje koniecz
> ność sprawiedliwego ich podziału, z uwzględnieniem 1) potrzeb, 2) win i 3) zasł
> ug. W tej sytuacji niemoralne są wszelkie działania, które fałszują ocenę które
> goś z tych trzech elementów, lub które 4) wprowadzają dodatkowe, arbitralne kry
> teria. Wypowiedź Osiatyńskiego wyczerpuje znamiona: 1) i 2) - zbiorowa askrypcj
> a przywileju i konstruowanie kolektywnej winy to fałszerstwa.
>
Z rozpoznaniem przez Osiatyńskiego 1) i 3) się zgadzam,w punkcie 2)ty masz rację.
>
> Nie, nie tylko. Powiedział "mężczyźni nie są tego warci". To jest sąd ogólny, k
> tóry wsparty autorytetem profesora jak najbardziej odwodzi osoby trzecie od zam
> iaru niesienia pomocy mężczyznom.
O tym jak interpretuję to co powiedział W.O. jak wyżej,o rzekomym wpływie tego
co powiedział możesz tylko spekulować.Dobrze jeśli "sine ira et studio".

[takete_malouma]

> Oczywiście,że opowieści mitologiczne pełniły też
> funkcje poznawcze np.sztorm tłumaczyły gniewem
> Posejdona. Twierdzę natomiast, że "Eneida"
> Wergiliusza to tekst o funkcji estetycznej, nie
> zaś poznawczej.

Cała ta dygresja zaczęła się od następującej twojej wypowiedzi:

> Mogę dedukować sądy moralne w ogóle w oderwaniu od faktów (...)
> [M]ogę (...) stwierdzić sensownie "Eneasz nie powinien
> porzucać Dydony", choć ani ona, ani on nigdy nie istnieli!

Zdanie "Eneasz nie powinien porzucać Dydony" nie jest "w oderwaniu od faktów". Jest ono konkluzją rozumowania przeprowadzonego w aksjomatyce fabuły poematu Wergiliusza, zawierającej m.in. następujące aksjomaty: 1) Hen za wielkim morzem w pięknym pałacu mieszkała królowa Dydona, 2) Żył-był Eneasz, woj dzielny a prawy. Nie mam więcej do powiedzenia na ten temat. Jeśli nadal jesteś pewna swojej racji, odpuszczam. Jutro wrócę do Osiatyńskiego, bo to jest ważne.

[2_sara]

Nie doczekałam sie o Osiatyńskim,a już powoli zbieram manele i jadę na weekend w
dziką głusz,z dala od komputerów, internetu itp.Dlatego odniosę sie do tego co
napiszesz dopiero rano w poniedziałek.Uprzedzam w ten sposób abyś nie
potraktował mego milczenia jako "odpuszczenia" czy co gorsza aprobaty tego co
napiszesz.
Acha,twoje uhahanie tym ,ze w pospiechu napisałam "cieczka" zamiast "ucieczka"
(choć efekt przyznaje był wyjątkowo komiczny)wydaje mi się infantylne.

[kocia_noga]

2_sara napisała:

> "Eneida" nie jest modelem,służącym do odkrywania praw.


Wtrącę tylko jedno: dzieło Wergiliusza było modelem. Enneasz
opuszcza żonę w płomieniach aby ratować ojca i syna, a tym samym
godność rodu.
Takete w szczególny sposób podmienił przekaz jaki dzieło to głosiło
przez kilka wieków...


Poza tym jego erystyka opiera się głównie na przekręcaniu i
gmatwaniu w nadziei że adwersarka wystraszy się obco brzmiących słów
kryjących brak sensu :)

[kocia_noga]

2_sara napisała:










> No cóż nawet gdyby Osiatyński powiedział coś głupiego(choć tak nie
uważam)to
> obciąża to tylko Osiatyńskiego,a nie wszystkie feministki i
feministów
> wszystkich czasów.


Osiatyński powiedział akurat coś mądrego i oczywistego, z resztą
zgodnego z poglądami takete, kiedy nie odnoszą się do kobiet.
W przykładzie ze staruszkiem identycznie jak Osiatyński nie
współczuł kobiecie która kopiąc go nadwyrężyła sobie nogę i uznał to
za normalne i oczywiste.
Osiatyński nie musiał robić badań w więzieniach męskich, ponieważ
badań tych jest od groma a nawet potoczna obserwacja wskazuje,że
przestępcy gotowi sa obwiniać przede wszystkim policję, sąd i służby
więzienne - wystarczy przejść się po mieście ( czy wiosce) i
poczytać "hwdp" na murach, wystarczy biblijny przykład ukrzyzowanego
złoczyńcy, który uznał siebie za grzesznika i było to takim
niezwykłym zjawiskiem, że jezus ogłosił gop czystym gotowym do
Królestwa Niebieskiego.
Takete jest chory; od paru lat przychodzi tutaj karmić swoją
nienawiść, mniej lub bardziej obsesyjną. Rzuca tu teksty
seksistowskie, pełne nienawiści do kobiet. Rzuca teksty głupie,
nielogiczne, sprzeczne z faktami.Od czasu do czasu ktos mu to
wykazuje, ale nie ma to żadnego wpływu na objawy jego choroby.
Nienawiść sama jest chorobą, ale i do innych schorzeń prowadzi.
Czy należy się taketemu pomoc?
Otóż wiele razy ofiarowano tu taketemu współczucie, chęć pomocy,
zainteresowanie, życzliwe rady, próby nawiązania jakiegos
cieplejszego kontaktu.Nic to nie dało, ponieważ NIKT nie ma nad nim
władzy opró cz taketego właśnie, a on nienawidzi i nie ma woli żeby
to zmienić.
To idealne porównanie do opresji patriarchalnej i jej złych
skutków.Mężczyźni owszem, padaja jego ofiarą, ale to oni maja władzę
i nie chcą z niej zrezygnować.
Odkąd bywam na forum, czyli 5 lat, nie było tu faceta, któryby
zechciał walczyć czy tylko starać się o np więksZy udział mężczyzn w
życiu rodzinnym, natomiast codziennie niemal przychodzą nowi po to
żeby obrażać kobiety, wykazywać swoją rzekomą wyższość, wole władzy,
itd itp etc.
Czy taki np facio84 zechce zrezygnować ze swojego chamstwa i podjąć
wysiłek zmiany po to, zeby mieć lepszy kontakt z kobietami i w
efekcie znaleźć sobie dziewczynę?
Nie sądzę.Tkwi w błędnym kole patriarchalnego myślenia, z zewnątrz
widać, jak jest przez to zniewolony, ale żadna pomoc mu się nie
należy, dopóki sam jej nie zechce.
Bardzo to podobne do alkoholizmu.Mężczyźni od czasu do czasu
dostawali w dupska od patriarchalnego układu i wtedy i tylko wtedy
gotowi byli do jakichkolwiek zmian.Teraz też muszą spaść na swoje
dno, żeby zawrócić. Władza upaja jak alkohol.

Saro, znów się wtrąciłam, przepraszam, już nie będę.

[2_sara]

Kociu droga!To przemiłe,że się "wtrącasz".Mam nadzieję,że będziesz nadal
zaszczycała mnie takimi wtrąceniami:)))
Co do reszty zupełnie sie zgadzam.Z każdym słowem.Z tym ,że Takete jest chory
także.Jest chory na mizoginie.Jest chory na nienawiść do kobiet.Wiem także,że
jak szaleniec uważa swoja chorobę za zdrowie.Wiem,że żadne racjonalne argumenty
tu nie pomogą,bo Takete jest ....demonologiem.W jego mitologii kobiety są
demonami,tak jak Żydzi w mitologii antysemity.Czemu zatem mu odpowiadam??Po
prostu nie chcę aby powstało wrażenie,że brak odpowiedzi to akceptacja jego
wniosków.Trochę to droga donikąd,wiem,ale.....

[takete_malouma]

> Osiatyński powiedział akurat coś mądrego i oczywistego,
> z resztą zgodnego z poglądami takete, kiedy nie odnoszą
> się do kobiet. W przykładzie ze staruszkiem identycznie
> jak Osiatyński nie współczuł kobiecie która kopiąc go
> nadwyrężyła sobie nogę i uznał to za normalne i oczywiste.

Choćbyś nie wiem jak się napinała, nie usprawiedliwisz odmawiania mężczyznom ludzkich praw.

Mężczyźni nie są <a href="pl.wikipedia.org/wiki/Borg_(Star_Trek)" >kolektywem Borg</a> - nie mają wspólnej osobowości roju, tylko są indywidualnymi osobami. Wobec tego nawet jeśli można uzasadnić odmówienie solidarności i współczucia konkretnym mężczyznom, którzy czynią zło, nie uprawnia to do odmówienia ich mężczyznom jako grupie, czyli nie tylko gwałcącemu córkę ojcu, ale i kopanemu dziadkowi; nie tylko bandzie skinheadów, ale i pałowanemu przez nich studentowi ISNS, uwrażliwionemu genderowo i wracającemu właśnie z wykładu Małgorzaty Fuszary. To są celowo drastyczne przykłady logicznych konsekwencji borgizacji, ale zdaję sobie sprawę, że feminizm z reguły nie operuje na aż tak wysokim poziomie nienawiści, tylko na poziomie nostrocentrycznej obojętności wobec "nie-nas". Borgizacja mężczyzn służy sprawieniu, by podczas - mówiąc ogólnie - podziału tortu mężczyźni jawili się jako ci, którym się _nie_należy_, dzięki czemu nikt nie zaprotestuje, gdy zabierzecie ich część. Tylko tyle i aż tyle.

> Osiatyński nie musiał robić badań w więzieniach męskich,
> ponieważ badań tych jest od groma a nawet potoczna
> obserwacja wskazuje,

Jeśli jest ich od groma, to powinnaś bez trudu jakieś znaleźć. Skoro tak, to dlaczego powołujesz się na potoczną obserwację? Czyżbyś jednak tylko tym dysponowała?

Reszta twojego postu to nie warte dyskusji ad hominem.

[takete_malouma]

2_sara napisała:

> Pomijając fakt,że nie ma niczego takiego jak "dogmatyka
> feministyczna"

Jest w twoim polemicznym interesie, żebyśmy tej kwestii nie dyskutowali :)

> to i tu się nie zgadzam.W opiniach L.I.
> nie ma nic specyficznie feministycznego.

O święta naiwności...

> Gdybyś je poznał jako twór anonima mógłbyś domyślać
> się,że opinia o mechanice jest tworem jakiegoś
> antyscjentysty,który krytykuje społeczność uczonych
> za uleganie irracjonalnym motywacjom, a krytyka
> równania Einsteina mogłaby być autorstwa zwolennika
> czarnej magii,który uważa ,że fizyka zakłamuje
> rzeczywistość.

Frazeologiczny odcisk palca feminizmu jest może przezroczysty dla ciebie, ale nie dla mnie.

[gotlama]

Takete, ani chybi za chwilę zaczniesz udowadniać,że teoria płaskiej Ziemi
musiała być wymysłem bezbiuściastej sfrustrowanej feministki ;)
Bo jaki mężczyzna mógłby wpaść na taki pomysł....
Sara słusznie zwraca Ci uwagę, wszak teoria Einsteina została natychmiast
zakwestionowana z punktu widzenia teorii czystości rasowej i okultystycznych
wierzeń ;)

[takete_malouma]

gotlama napisała:

> Bo jaki mężczyzna mógłby wpaść na taki pomysł...

Kulą w płot. Oczywiście, że niejeden mężczyzna pisał bzdury gorsze niż Irrigaray. Kompletnie nie o to chodzi. Czytaj ze zrozumieniem.

[gotlama]

Chodzi ci o chorobliwy mizoginizm?

[takete_malouma]

gotlama napisała:

> Chodzi ci o chorobliwy mizoginizm?

Nie, to tobie się wszystko kojarzy.

[gotlama]

Jestem już w tym wieku, że wolno mi kojarzyć, aczkolwiek jeszcze sporo mi
brakuje do wieku w którym wolno się kojarzy.

[2_sara]

Hmm,chętnie bym poznała tą dogmatykę feminizmu.To trochę tak głupio wyznawać
dogmaty,których się nie zna:)
takete_malouma napisał:
> Frazeologiczny odcisk palca feminizmu jest może przezroczysty dla ciebie, ale n
> ie dla mnie.
To się chyba jakoś nazywało,sytuacja w której widzi się coś czego inni nie
dostrzegają.Zaraz,zaraz-mania,obsesja,paranoja....No chyba jakoś tak.

[kocia_noga]

2_sara napisała:


> To się chyba jakoś nazywało,sytuacja w której widzi się coś czego
inni nie
> dostrzegają.Zaraz,zaraz-mania,obsesja,paranoja....No chyba jakoś
tak.

Uważaj, Sara2.Już kiedyś zdiagnozowałam naszego chorego podobnie i
dotąd interweniował u Sił Wyższych, aż mi skasowali wypowiedź.

[takete_malouma]

2_sara napisała:

> To się chyba jakoś nazywało,sytuacja w której widzi
> się coś czego inni nie dostrzegają.Zaraz,zaraz-
> mania,obsesja,paranoja....No chyba jakoś tak.

Oczywiście, ale co to ma do czego? Kim są ci "inni", którzy nie rozpoznają feministycznej frazeologii?

[2_sara]

Może to ludzie wolni od antyfeministycznej obsesji??

[tad9]

2_sara napisała:

> Gdzieś od 2 min.nieświadoma niczego śniłam niewinne dziewczęce sny gdy pojawiła
> się twoja bezlitosna replika.Ale Tadzie znów nie masz racji:(
> To wszystko dość oczywiste,ale spróbuje....(...)

No dobrze, ale z tego co piszesz wynika jedynie, że poglądy Irigaray nie są na
gruncie feminizmu "rdzeniowe", lecz "peryferyjne". Nie zmienia to jednak faktu,
że są FEMINISTYCZNE. Dlaczegóż mamy redukować tą czy inną ideologię do jej
rdzenia? W takiej sytuacji, na przykład, katolickie książki teologiczne
zawierałyby tylko listę dogmatów. Mam jednak wrażenie, że teologowie nie
ograniczają się do takich wyliczanek... Co do Newtona – religia, ściśle pewna
odmiana chrześcijaństwa, była właśnie „rdzeniem” jego poglądów. Jeśli wiara
motywowała Newtona do badań nie znaczy to jednak, że wyniki tych badań są
„chrześcijańskie”. Ale komentarz jaki do nich dodał Newton – owszem – mówi nam
coś o chrześcijaństwie. Podobnie: gdyby Irigaray dokonała jakiegoś
olśniewającego odkrycia na gruncie fizyki ciał płynnych byłoby to „ustalenie
naukowe”, ale ideologia napędzająca Irigaray i ugruntowane na tej ideologii
komentarze Irigaray byłyby feministyczne. To, co Irigaray ma do powiedzenia o
fizyce wynika bowiem z „rdzenia”... Nawiasem mówiąc, „rdzeń” który przedstawiłaś
nie jest zbyt „twardy” – doskonale mieszczą się w nim poglądy, które spora część
feministek uznałaby za „mizoginiczne”. Można na przykład twierdzić: jestem za
emancypacją kobiet. Emancypacja może się dokonać na drodze rozpoznania przez
kobiety swojej prawdziwej natury. A prawdziwa natura kobiety wyraża się
najpełniej w pielęgnowaniu domowego ogniska. Reszta – to fałszywa świadomość.
Czy poglądy takie nie spełniają warunku: „rdzeń feminizmu to postulat
emancypacji kobiet”? Spełniają... I teraz zaczyna się wielka dyskusja wokół
„rdzenia”. Co to jest „emancypacja”? Czy istnieje „natura kobiet”? A „fałszywa
świadomość”?... Czy nie o takich mniej więcej rzeczach dywagują feministki?

A opinie Heisenberga nie mówią nam o zasadzie nieoznaczoności, ale o nazizmie -
tak. Podobnie - opinie Irigaray nie mówią nam o fizyce ciał, ale o feminizmie.

[2_sara]

1.Odrzucenie tego co w danych pogladach peryferyjne i przygodne jest stałą
praktyką-w podręcznikach filozofii uczymy się o Platonie czy Św.Augustynie
odrzucając ich naiwne z naszego punktu widzenia opinie kosmologiczne czy
geograficzne.Koncentrujemy się na tym co czyni z platonizmu czy augustianizmu
poglądy nadal ciekawe.
2.W filozofii nauki odróżnia się(pomijam całą dyskusje fachowców)kontekst
odkrycia i kontekst uzasadnienia.Ten pierwszy często jest
irracjonalny(np.religijna motywacja odkryć Newtona),logicznie oceniamy ten
drugi."Odkrycia" L.Irigaray są błędne nie z powodu tego co ją motywowało
(feminizm),lecz z powodu irracjonalności uzasadnienia(inaczej niż u Newtona u
którego uzasadnienie było "w porządku").
3.Emancypacja zakłada logicznie jako uprzedni stan upośledzenia
społecznego,zniewolenia itp danej grupy (tu kobiet).W związku z tym nie może się
realizować poprzez utrzymanie status quo (strzeżenie ogniska domowego).Byłoby to
wewnętrznie sprzeczne.
4.Opinie Irigary o fizyce i Heisenberga o polityce mówią nam o ...opiniach
Irigaray o fizyce i Heisenberga o polityce.Nic zgoła o kwantach czy sensowności
postulatów feminizmu.

[tad9]

2_sara napisała:

> 1.Odrzucenie tego co w danych pogladach peryferyjne i przygodne jest stałą
> praktyką-w podręcznikach filozofii uczymy się o Platonie czy Św.Augustynie
> odrzucając ich naiwne z naszego punktu widzenia opinie kosmologiczne czy
> geograficzne.Koncentrujemy się na tym co czyni z platonizmu czy augustianizmu
> poglądy nadal ciekawe.

Ale koncentracja na rdzeniu nie czyni z peryferii poglądów "nieplatońskich",
"nieaugustyńskich", wreszcie - "niefeministycznych"...

> 2.W filozofii nauki odróżnia się(pomijam całą dyskusje fachowców)kontekst
> odkrycia i kontekst uzasadnienia.Ten pierwszy często jest
> irracjonalny(np.religijna motywacja odkryć Newtona),logicznie oceniamy ten
> drugi."Odkrycia" L.Irigaray są błędne nie z powodu tego co ją motywowało
> (feminizm),lecz z powodu irracjonalności uzasadnienia(inaczej niż u Newtona u
> którego uzasadnienie było "w porządku").

A więc poglądy pani Irigaray są "kontekstem uzasadnienia". FEMINISTYCZNYM.


> 3.Emancypacja zakłada logicznie jako uprzedni stan upośledzenia
> społecznego,zniewolenia itp danej grupy (tu kobiet).

No właśnie! Kobieta współczesna jest upośledzona, a stan ten spowodowany jest
tym, co niesłusznie zwie się "wyzwoleniem" (oderwaniem od domu, dzieci,
męża...). Należy kobiety wyemancypować - uświadomić im prawdziwą naturę, by
mogły realizować się w pracy na rzecz rodziny..


W związku z tym nie może si
> ę
> realizować poprzez utrzymanie status quo (strzeżenie ogniska domowego).Byłoby t
> o
> wewnętrznie sprzeczne.


Nie chcę status quo! Chcę wręcz rewolucji!


> 4.Opinie Irigary o fizyce i Heisenberga o polityce mówią nam o ...opiniach
> Irigaray o fizyce i Heisenberga o polityce.Nic zgoła o kwantach czy sensowności
> postulatów feminizmu.

Ale jeśli te opinie wynikają z pewnej ideologii - mówią nam też coś o tej
ideologii.

[2_sara]

1.To co "peryferyjne" jest nie-platońskie czy nie-feministyczne(tzn. nieistotne
dla analizy zasadności tychże),najczęściej to po prostu część przesądów
epoki(np.geograficznych)lub osobiste idiosynkrazje autora (antysemityzm
Św.Augustyna,antyscjentyzm Irigaray).
2.Posłużyłam się rozróżnieniem z filozofii nauki na kontekst uzasadnienia i
odkrycia celem rozjaśnienia sytuacji a ta się tylko zagmatwała.
A)kontekst odkrycia dotyczy genezy danej teorii.Często ma ona charakter
motywacji teologicznej(Newton)filozoficznej(Heisenberg)czy społecznej (Irigaray)
B)kontekst uzasadnienia to "czysta"warstwa argumentacyjna,logiczna lub
empiryczna(testy teorii Newtona np.)
Newton inspirował się religią Irigaray feminizmem,ale fałszywość teorii Newtona
przy ekstremalnych masach czy prędkościach,czy opinii Irigaray o ewolucji nauki
nie przesądzają o fałszywości chrześcijaństwa czy feminizmu,bo wynikają z
nieadekwatności empirycznej(kontekst uzasadnienia).Z kolei fałsz
(ewentualny)religii czy feminizmu nie może być uzasadniany ekscentrycznością
opinii jakiejś feministki o mechanice czy faktem ,że zainspirowały fałszywą
teorię fizyczną.
3.Feminizm powstał w XIX wieku jako bunt przeciwko przywiązaniu do ogniska
domowego,ról społecznych itp.Jest to fakt historyczny,przesadzający o tym jak
rozumiemy pojęcie feminizmu.Ty możesz oczywiście uważać ,że kobietę trzeba
wyzwolić od wyzwolenia(nie do końca dokonanego),ale jest to zupełnie inny,Twój
własny projekt.Nazwij go sobie tradycjonalizmem rewolucyjnym czy
neopatriarchalizmem,ale nie sugeruj ,że feministki myślą o czymś podobnym.Osoba
przyjmująca tą optykę z definicji stawia się poza obrębem feminizmu,jeśli słowo
to ma cokolwiek oznaczać.

[tad9]

2_sara napisała:

> 1.To co "peryferyjne" jest nie-platońskie czy nie-feministyczne(tzn. nieistotne
> dla analizy zasadności tychże),najczęściej to po prostu część przesądów
> epoki(np.geograficznych)lub osobiste idiosynkrazje autora (antysemityzm

Poglądy "rdzeniowe" też mogą być "przesądami epoki", ale mniejsza o to.
Powtarzam: ideologie nie ograniczają się do "rdzenia". Gdyby tak było to, dajmy
na to, ksiązka "Myśl feministyczna" pani Tong liczyłaby sobie jedną stronę.
Liczy więcej.


> 2.Posłużyłam się rozróżnieniem z filozofii nauki na kontekst uzasadnienia i
> odkrycia celem rozjaśnienia sytuacji a ta się tylko zagmatwała.
> A)kontekst odkrycia dotyczy genezy danej teorii.Często ma ona charakter
> motywacji teologicznej(Newton)filozoficznej(Heisenberg)czy społecznej (Irigaray
> )
> B)kontekst uzasadnienia to "czysta"warstwa argumentacyjna,logiczna lub
> empiryczna(testy teorii Newtona np.)
> Newton inspirował się religią Irigaray feminizmem,ale fałszywość teorii Newtona
> przy ekstremalnych masach czy prędkościach,czy opinii Irigaray o ewolucji nauki
> nie przesądzają o fałszywości chrześcijaństwa czy feminizmu,bo wynikają z
> nieadekwatności empirycznej(kontekst uzasadnienia).Z kolei fałsz
> (ewentualny)religii czy feminizmu nie może być uzasadniany ekscentrycznością
> opinii jakiejś feministki o mechanice czy faktem ,że zainspirowały fałszywą
> teorię fizyczną.

Ale my rozmawiamy właśnie o uzasadnieniach. Trafność lub brak trafności teorii
nie ma tu nic do rzeczy. Uzasadnienia Irigaray są FEMINISTYCZNE.


> 3.Feminizm powstał w XIX wieku jako bunt przeciwko przywiązaniu do ogniska
> domowego,ról społecznych itp.Jest to fakt historyczny,przesadzający o tym jak
> rozumiemy pojęcie feminizmu.Ty możesz oczywiście uważać ,że kobietę trzeba
> wyzwolić od wyzwolenia(nie do końca dokonanego),ale jest to zupełnie inny,Twój
> własny projekt.Nazwij go sobie tradycjonalizmem rewolucyjnym czy
> neopatriarchalizmem,ale nie sugeruj ,że feministki myślą o czymś podobnym.Osoba
> przyjmująca tą optykę z definicji stawia się poza obrębem feminizmu,jeśli słowo
> to ma cokolwiek oznaczać.

A więc jednak "rdzeń" musi posiadać komentarz, by rozumieć go właściwie? Nie
zgadzam się z tym co napisałaś. Terminy "emancypacja", "wolność", "upośledzenie"
można definiować na wiele sposobów. Moja definicja nie jest mniej
"feministyczna" niż Twoja. Bo niby dlaczego miałaby taką być?

[gotlama]

Tadziu, Tadziu, czy to że ktoś swe poglądy określa jako genialne automatycznie
oznacza ich genialność?
Czy to,że ktoś woła, że ma feministyczne poglądy - automatycznie oznacza, że te
poglądy są feministyczne?
Czy jak ktoś palnie pracę na temat biblijnego uzasadnienia podstaw rachunku
różniczkowego to równie gładko to przełkniesz?

[2_sara]

Oj znowu nie ma zgody(zrozumienia).
No dobrze,po raz kolejny spróbuje moją wątłą dłonią wyprowadzić cię z manowców
niezrozumienia(z lekkim opóznieniem,ale praca i inne tam duperele nie pozwalają
mi codziennie zajrzeć na FF).
> Poglądy "rdzeniowe" też mogą być "przesądami epoki", ale mniejsza o to.
> Powtarzam: ideologie nie ograniczają się do "rdzenia". Gdyby tak było to, dajmy
> na to, ksiązka "Myśl feministyczna" pani Tong liczyłaby sobie jedną stronę.
> Liczy więcej.
Po pierwsze feminizm nie jest ideologią(nie zawiera żadnej teorii świata),jest
dyskursem moralnym(mówi o wartościach i celach,nie o tym co faktyczne).
Po drugie feminizm można streścić w jednym zdaniu i nie jest to dziwne.Platonizm
także-Byt idealny jest pierwotny wobec materialnego.Reszta w to warstwa
argumentacyjna,rozwinięcie itp.
> Ale my rozmawiamy właśnie o uzasadnieniach. Trafność lub brak trafności teorii
> nie ma tu nic do rzeczy. Uzasadnienia Irigaray są FEMINISTYCZNE.
>
Jeszcze raz spokojnie-traktujemy tezy L.Irigaray jako teorię.Przyznaje,że mówiąc
o "kontekscie odkrycia" (genezie jej teorii)musimy wspomnieć o feminizmie(u
Newtona o religii,u Heisenberga o filozofii,przy Ogl.Teorii Wzg.może o względach
estetycznych itp.).Ale uzasadnienie teorii nigdy nie jest feministyczne!!Tak
jak nie jest protestanckie,islamskie czy socjalistyczne!Jest logiczne lub
nie,racjonalne lub nieracjonalne,adekwatne empirycznie,bądz nie adekwatne.Tezy
Irigaray są do odrzucenia bo są nie adekwatne empirycznie,nie dlatego ,że są
feministyczne (belgijskie,europejskie itd.).
I w ogóle nie ma (wdł.mnie )teorii feministycznych!

A więc jednak "rdzeń" musi posiadać komentarz, by rozumieć go właściwie? Nie
> zgadzam się z tym co napisałaś. Terminy "emancypacja", "wolność", "upośledzenie
> "
> można definiować na wiele sposobów. Moja definicja nie jest mniej
> "feministyczna" niż Twoja. Bo niby dlaczego miałaby taką być?

Ojej,postanowiłeś sam nadawać słowom znaczenia.Wystarczyłoby chyba sięgnąć do
tego co pisał L.Wittgenstein przeciw idei "języka prywatnego".Ale spróbuję na
swój własny,skromny rachunek.
Co to jest znaczenie wyrazu?Pomińmy dyskusje fachowców i sformułujmy mało
kontrowersyjną też,że znaczenie wyrazu jest pochodną jego społecznego
użycia.Ludzie budynek w którym się modlą nazywają kościołem,wyznawcę Chrystusa
chrześcijaninem,a kobietę buntującą się przeciw tradycyjnym ograniczeniom roli
kobiety feministką.Ty możesz oczywiście na swój użytek kościołem nazywać stację
benzynową,chrześcijaninem ateistę a feministką kobietę wielbiącą
patriarchalizm.Ale jaki jest tego rezultat?W akcie komunikacji produkujesz
zdania absurdalne:
-jadę zatankować w kościele
-ateizm chrześcijan mnie razi
-feminizm jest przeciw emancypacji kobiet
Twoje akty językowe są bezuzyteczne,gdyż umiejscawiasz się poza opartą na
konsensusie co do znaczeń wyrazów,wspólnotą komunikacyjną.
A twierdząc,że każdy może dowolnie nadawać znaczenie wyrazom rujnujesz cały
projekt wspólnoty językowej która musi się opierać na intersubiektywnych normach
poprawności i znaczenia.
Tyle skromnego komentarza z Nowej Huty.
Mam nadzieję,że wszystko się wyjaśniło.

[tad9]

Jeśli chcesz powiedzieć, że z tworu zwanego feminizmem nie zostanie wiele, jeśli
się go przepuści przez maszynki zmajstrowane przez pozytywistów logicznych (czy
jak tam się nazywali...), to jestem skłonny się z tym zgodzić, nie wiem tylko,
czy same feministki byłyby entuzjastkami podobnej operacji, ale – jedźmy dalej...

>Po pierwsze feminizm nie jest ideologią(nie zawiera żadnej teorii świata),jest
>dyskursem moralnym(mówi o wartościach i celach,nie o tym co faktyczne).

A cóż to znaczy "teoria świata"? Można to różnie rozumieć. Według mnie feminizm,
jak najbardziej, zawiera teorię świata, przynajmniej społecznego, co zresztą
widać i w podanym przez Ciebie "rdzeniu". Zgodnie z tą teorią kobiety to istoty
dyskryminowane (stan faktyczny) i należy to zmienić (cel), w następujący
sposób... (tu zaczynają się wewnątrzfeministyczne dyskusje). Piszesz: "Marksizm
był silnie obarczony filozoficznie np.marksista "musiał" być
materialistą (filozoficznym),deterministą społecznym itd. Feminizm nie jest
takim wszechogarniającym światopoglądem. Można być feministką ,będąc agnostyczką
(jak ja)lub chrześcijanką". No dobrze, a czy można być feministką nie akceptując
dogmatu: "rdzeń feminizmu to postulat emancypacji kobiet"? Sądząc po tym co
piszesz - nie można. Tak więc "rdzeń" feminizmu ogranicza feministkę, tak, jak
"rdzeń" marksizmu ogranicza marksistę, choć niekoniecznie w tych samych
obszarach. Twierdzisz, że " takie czy inne opinie o nauce, fizyce czy arytmetyce
nie wynikają logicznie z rdzenia intelektualnego feminizmu". Tu pojawia się
pytanie jakie odmiany feminizmu masz na myśli. Są odmiany feminizmu na gruncie
których uprawia się krytykę nauki. No właśnie - odmiany feminizmu...
Nie można zaprzeczyć, że feminizm jest ideologią (czy wręcz konglomeratem
ideologii). Można dowodzić, że jest czymś więcej, czy też, że "ideologia" to
tylko jeden z możliwych aspektów tego tworu. Wbrew temu co piszesz wyżej jest
coś takiego jak „feministyczna epistemologia”...


>Po drugie feminizm można streścić w jednym zdaniu i nie jest to >dziwne.
Platonizm także-Byt idealny jest pierwotny wobec materialnego. Reszta w >to
warstwa argumentacyjna, rozwinięcie itp.

Rzecz w tym, że my nie dyskutujemy o tym, czy "feminizm można streścić w jednym
zdaniu i nie jest to dziwne". Dyskutujemy o tym, czy owa "warstwa
argumentacyjna, rozwinięcia itp." są czy nie są "feministyczne". Ja twierdzę, że
są. Ty zdajesz się redukować feminizm do jakiegoś "rdzenia".

>Jeszcze raz spokojnie-traktujemy tezy L.Irigaray jako teorię.Przyznaje,że
>mówiąc o "kontekscie odkrycia" (genezie jej teorii)musimy wspomnieć o
>feminizmie(u Newtona o religii,u Heisenberga o filozofii,przy Ogl.Teorii
>Wzg.może o względach estetycznych itp.).Ale uzasadnienie teorii nigdy nie jest
>feministyczne!!Tak jak nie jest protestanckie,islamskie czy socjalistyczne!Jest
>logiczne lub nie,racjonalne lub nieracjonalne,adekwatne empirycznie,bądz nie
>adekwatne. Tezy Irigaray są do odrzucenia bo są nie adekwatne empirycznie,nie
>dlatego ,że są feministyczne (belgijskie,europejskie itd.).

Nie zgadzam się. Teorie można klasyfikować też na podstawie "izmów" jakie za
nimi stoją. Popatrzmy na coś takiego - mamy fakt historyczny: baron X ruszył na
krucjatę. Teraz możemy snuć teorie na temat tego, co za tym stało. Ktoś powie:
postępująca koncentracja ziemi w rękach wąskiej grupy wielkich feudałów
wywoływała napięcia w ramach klasy rządzącej. Ekspansja drobniejszej szlachty na
teren świata islamu miała te napięcia rozładować. Ktoś inny powie: baron chciał
zyskać odpuszczenie grzechów przez udział w dziele wyzwolenia grobu Syna Bożego
z rąk pohańców. Otóż, możemy oczywiście rozważać czy owe teorie są "logiczne lub
nie, racjonalne lub nieracjonalne, adekwatne empirycznie, bądz nie adekwatne".
Ale możemy też nazwać pierwszą "materialistyczną" (czy "marksistowską"), a
drugą, na przykład "chrześcijańską".

>I w ogóle nie ma (wdł.mnie )teorii feministycznych!

A cóż stoi na przeszkodzie temu, by teorie spełniające kryteria "rdzenia
feminizmu" nazwać "feministycznymi"?

>Ojej,postanowiłeś sam nadawać słowom znaczenia.

Cóż... Tylko w takim sensie, w jakim robią to filozofowie różnych szkół snujący
różne dywagacje na takie tematy jak "wolność" czy "emancypacja"... Przeklejam
kilka przykładów z "Wikipedii", bo to najprostsze:

1. "Według Platona, wolność jest istnieniem dobra, w którym dusza w celu
własnego doskonalenia chce w sposób konieczny uczestniczyć, podczas gdy u
Arystotelesa potrzebny jest do tego akt woli i szczególna zdolność podejmowania
decyzji. "
2. "W egzystencjalizmie wolność jest fundamentalnym czynnikiem istnienia.
Człowiek, jak mówił J. P. Sartre, jest "skazany na wolność". Jako istota wolna w
sposób absolutny człowiek sam tworzy swoje wartości i normy, wskutek czego
spoczywa na nim przytłaczający ciężar odpowiedzialności."
3. "Karol Marks twierdził, iż wolność polega na tym, żeby państwo z organu
stojącego ponad społeczeństwem przekształcić w organ całkowicie temu
społeczeństwu podporządkowany; również dziś formy państwowe są bardziej lub
mniej wolne zależnie od tego, w jakim stopniu ograniczają one "wolność państwa".
4. "Skinner, twórca behawioryzmu, wolność zdefiniował jako możliwość osiągania
pozytywnych bodźców przez dany organizm."
Przywołani wyżej panowie też najwyraźniej „postanowili sami nadawać słowom
znaczenia”....


>Co to jest znaczenie wyrazu? Pomińmy dyskusje fachowców i sformułujmy mało
>kontrowersyjną też,że znaczenie wyrazu jest pochodną jego społecznego
>użycia.

Tu dodam, że bardziej na miejscu, choć mniej gramatycznie (?) byłoby
"społecznych użyć".

>Ludzie budynek w którym się modlą nazywają kościołem,wyznawcę Chrystusa
>chrześcijaninem,a kobietę buntującą się przeciw tradycyjnym ograniczeniom roli
>kobiety feministką.

Są też ludzie, którzy "kościołem" nazywają las, są też tacy, którzy "kobietę
buntującą się przeciw tradycyjnym ograniczeniom roli kobiety" nazywają pogubioną
ideologicznie. (o chrześcijanach - ateistach - niżej). I nie są to użycia
szczególnie odlotowe, przynajmniej jeśli chodzi o poetów (w przypadku
kościół-las), czy ludzi rozsądnych (ten drugi przykład...) Ramy "społecznych
użyć" nie są tak sztywne, jak zdajesz się twierdzić.


>Ty możesz oczywiście na swój użytek kościołem nazywać stację
>benzynową,chrześcijaninem ateistę a feministką kobietę wielbiącą
>patriarchalizm.Ale jaki jest tego rezultat?W akcie komunikacji produkujesz
> zdania absurdalne:

>-jadę zatankować w kościele

Tu odwołam się do "faktów społecznych". Otóż, fakty wyglądają tak, że pojęcia w
rodzaju "wolność" czy "emancypacja" są definiowane, redefiniowane, słowem -
dyskutowane dużo częściej i dużo intensywniej, niż pojęcie "kościół". Po prostu
- z jakiegoś powodu myśliciele wolą się kłócić o to, co to jest "wolność" i
"emancypacja", a nie o to, jaki budynek nazywamy "kościołem". Dlatego
przedstawianie nowych ujęć "wolności" czy "emancypacji" jest czymś bardziej
"naturalnym" niż opracowywanie nowych definicji "kościoła". Przypuszczam, że
gdyby o tym, co to jest "kościół" dyskutowano równie ochoczo jak o "wolności" i
"emancypacji", to stwierdzenie "jadę zatankować w kościele" straciłoby na
absurdalności. Ludzie byliby bowiem przyzwyczajeni do tego, że "kościół" to
rzecz dyskusyjna. Tak jak definicja "wolności" i "emancypacji"...

[tad9]

>-ateizm chrześcijan mnie razi

No właśnie... Zdajesz się zakładać, że ateizm leży tak daleko od "rdzenia
chrześcijaństwa", czy też chrześcijaństwo tak daleko od "rdzenia ateizmu", że
stwór taki jak "chrześcijański ateista", czy "ateista-chrześcijanin" to absurd.
To nie takie proste. Coś takiego jak "ateistyczne chrześcijaństwo" faktycznie
istnieje. W Polsce wydano zresztą co najmniej jedno dzieło kojarzone z tym
ruchem - "Po Bogu" Dona Cupitta (post-teologa?). Oczywiście, że
"chrześcijanie-ateiści" będą atakowani i przez "chrześcijan-teistów" (jako
nie-chrześcijanie), i przez "konsekwentnych ateistów" (jako nie-ateiści). Ale
będą też znajdować obrońców i po jednej i po drugiej stronie. Przynajmniej wśród
ateistów się tacy znaleźli. Np. Mariusz Agnosiewicz z portalu "Racjonalista"
starł się w tej sprawie z pewną dogmatyczną ateistką pisząc: " (...) nie mogę
zrozumieć dlaczego Anna Kalenik pisze, że "chrześcijaństwo ateistyczne nie jest
ateizmem". Ono jest po prostu innym ateizmem...". Jak widzisz z tym "znaczeniem
wyrazu" różnie bywa... Może zaproponowany przeze mnie feminizm jest po prostu
"innym feminizmem"?

>-feminizm jest przeciw emancypacji kobiet

To zdanie wcale nie jest absurdalne. Przeciwnie - może otworzyć ciekawą
dyskusję. Powtarzam: emancypację naprawdę można definiować na różne sposoby i
nieprawdą jest, jakoby istniała tylko jedna nie-absurdalna definicja. A poza
tym, nawet jeśli przyjmiemy jedną definicję emancypacji, to jeszcze nie znaczy,
że nie dałoby się w sposób nie-absurdalny dowodzić, że feministki działają
przeciw niej. Dałoby się. Tak samo, jak da się sensownie wywodzić, że marksizm
jest przeciw emancypacji proletariatu pozostając przy tym przy definicji
emancypacji nieodległej od marksizmu.

>Twoje akty językowe są bezuzyteczne,gdyż umiejscawiasz się poza opartą na
>konsensusie co do znaczeń wyrazów,wspólnotą komunikacyjną.

Stwierdzenie powyższe może i miałoby sens, gdyby istniała jedna tylko "wspólnota
komunikacyjna" i to wspólnota absolutnie niepodatna na jakiekolwiek modyfikacje
jej konsensusu. W takiej sytuacji faktycznie istniałby tylko niepodważalny
"konsensus" i "bełkot". Sytuacja jest jednak inna - nie dość, że istnieje wiele
"wspólnot komunikacyjnych" to jeszcze są one dynamiczne. Zresztą NAWET w ramach
jednej "wspólnoty językowej" to, co napisałem nie musi być "bezużytecznym aktem
językowym". Są bowiem wspólnoty dopuszczające dyskusje na temat definicji pojęć.
Mam wrażenie, że jesteśmy członkami takiej właśnie wspólnoty (wrażenie to nie
opuszcza mnie po przerzuceniu pewnej "Historii filozofii"). Zwracam przy tym
uwagę, że pisząc coś napisała o "wspólnotach komunikacyjnych" poszłaś obok
kwestii "feministyczności" czy "niefeministyczności" mojej teorii.


>A twierdząc,że każdy może dowolnie nadawać znaczenie wyrazom rujnujesz cały
>projekt wspólnoty językowej która musi się opierać na intersubiektywnych normach
>poprawności i znaczenia.

Przepraszam, ale aktualny "projekt wspólnoty językowej która musi się opierać na
intersubiektywnych normach poprawności i znaczenia" nie jest żadną świętością.
Mogę go rujnować - jeśli uznam to za stosowne. Zresztą - czy aby niektóre
feministki nie mają ochoty na coś podobnego w celach "emancypacyjnych"? Jeśli
przegram - zostanę uznany za wariata. Jeśli wygram - za założyciela nowej
"wspólnoty językowej która musi się opierać na intersubiektywnych normach
poprawności i znaczenia". Przejście od subiektywności do intersubiektywności
jest wszak możliwe. Gra warta świeczki... Z tym "wariatem" oczywiście
przesadziłem. Nie twierdzę przecież, że może "każdy" i "dowolnie". Dostrzegasz
chyba różnicę między podaną przeze mnie definicją emancypacji, a definicją:
"emancypacja to smslsppsppsmmmshjhjsikooskksks" ? Uważam, że moja teoria
emancypacji mieści się w granicach "dyskusyjności pojęć" dopuszczalnych w naszej
"wspólnocie językowej". Być może jest mniejszościowa. Tylko - co z tego? Ty
zdajesz się utożsamiać poglądy mniejszościowe z "bezużytecznymi aktami
językowymi" (a może i z "niefeministycznością"?). To błąd. Nie są mniej
"bezużyteczne" niż przytoczone powyżej za Wikipedią ujęcia "wolności"...

Ale – przechodźmy do rzeczy, bo powyższa wymiana zdań to rozmowa na marginesie
głównego problemu. Główny problem jest taki: czy teorie Irigaray są
feministyczne czy nie są. W świetle tego co piszesz Twoje stanowisko wydaje mi
się coraz bardziej zagmatwane. Najpierw wydawało mi się, że uważasz iż istnieje
„rdzeń feminizmu” oraz „opinie prywatne”. Teorie Irigaray należą do tych drugich
i są afeministyczne (w sensie – obojętne wobec „rdzenia”). Potem pojawiła się
moja „opinia prywatna”, ale tę uznałaś już raczej za „antyfeministyczną”
(sprzeczną z „rdzeniem”). Wynikałoby z tego, że „opinie prywatne” można
klasyfikować na podstawie relacji do „rdzenia”. Tylko czy w ten sposób nie
otrzymamy także opinii „feministycznych” (zgodnych ze „rdzeniem”)? I czy opinie
Irigaray nie są właśnie „feministyczne”, a nie „afeministyczne”? Proponuję
eksperyment. Przedstawię kolejną teorię „emancypacyjną”. Otóż, kobiety są
dyskryminowane a jedyną skuteczną drogą do emancypacji jest odizolowanie się od
męskiego świata. Kobiety powinny stworzyć własne wspólnoty. Jak zakwalifikujesz
taką teorię?

[2_sara]

tad9 napisał:
> To nie takie proste. Coś takiego jak "ateistyczne chrześcijaństwo" faktycznie
> istnieje.
Przytaczasz egzotyczne,świadomie paradoksalne użycie terminów.(wg.terminologii
Wittgensteina "gra językowa dla kilku graczy).Mnie chodzi o "zwykłe"
znaczenie,zaczerpnięte z języka potocznego.
Dostrzegasz
> chyba różnicę między podaną przeze mnie definicją emancypacji, a definicją:
> "emancypacja to smslsppsppsmmmshjhjsikooskksks"

Tak ,pierwsza definicja(emancypacja to brak emancypacji) to z punktu widzenia
logiki absurd,druga to nonsens:D

W świetle tego co piszesz Twoje stanowisko wydaje mi
> się coraz bardziej zagmatwane. Najpierw wydawało mi się, że uważasz iż istnieje
> „rdzeń feminizmu” oraz „opinie prywatne”. Teorie Irigar
> ay należą do tych drugich
> i są afeministyczne (w sensie – obojętne wobec „rdzenia”). Po
> tem pojawiła się
> moja „opinia prywatna”, ale tę uznałaś już raczej za „antyfem
> inistyczną”
> (sprzeczną z „rdzeniem”). Wynikałoby z tego, że „opinie prywa
> tne” można
> klasyfikować na podstawie relacji do „rdzenia”
Przyjrzyj się takiej sytuacji:
Sara(feministka)twierdzi:
a)kobietom należą się równe prawa z mężczyznami
b)Glen Gould był największym pianistą wszechczasów.
To pierwsze zdanie jest konieczne ("rdzeniowe"),to drugie prywatne i
afeministyczne.Ale mogę zabawić się w ideolożkę karykaturyzującą feminizm i
twierdzić,że w grze Gould'a "pobrzmiewa wibrowanie kosmicznej kobiecości" lub w
jego interpretacjach "analityczna męskość dochodzi do metafizycznej
kulminacji,aby dokonać autodekonstrukcji,by otworzyć pole dla holistycznej
kobiecośći".
Dalej mówię o Gouldzie i moje wypowiedzi nie są ani o jotę bardziej logicznie
powiązane z "rdzeniem" niz za pierwszym razem.
A teraz feminista Tad:
a)kobietom należą się równe prawa z mężczyznami
b)kobietom nie należą się równe prawa z mężczyznami,bo winny siedzieć w domu i
strzec ogniska.
Twoja opinia jasno odnosi się do "rdzenia"(jest jego zaprzeczeniem).Zupełnie
inaczej niż w wypadku zdań o mechanice czy pianistyce.

Przepraszam, ale aktualny "projekt wspólnoty językowej która musi się opierać n
> a
> intersubiektywnych normach poprawności i znaczenia" nie jest żadną świętością.
> Mogę go rujnować - jeśli uznam to za stosowne. Zresztą - czy aby niektóre
> feministki nie mają ochoty na coś podobnego w celach "emancypacyjnych"? Jeśli
> przegram - zostanę uznany za wariata. Jeśli wygram - za założyciela nowej
> "wspólnoty językowej która musi się opierać na intersubiektywnych normach
> poprawności i znaczenia". Przejście od subiektywności do intersubiektywności
> jest wszak możliwe.
Dziwią mnie Twoje słowa,czyż nie widzisz,że Twoje ewentualne zwycięstwo będzie
miało czysto werbalny charakter(zmiana nomenklatury).Dalej będziesz
przeciwnikiem równościowych dążeń kobiet,którym tylko "ukradniesz" słowa
feminizm czy emancypacja.

Proponuję
> eksperyment. Przedstawię kolejną teorię „emancypacyjną”. Otóż, kobi
> ety są
> dyskryminowane a jedyną skuteczną drogą do emancypacji jest odizolowanie się od
> męskiego świata. Kobiety powinny stworzyć własne wspólnoty. Jak zakwalifikujesz
> taką teorię?
>
Po pierwsze to co proponujesz to nie jest teoria,ale pewien program
moralno-społeczny.Ale jak twierdził,lubiany przez tradycjonalistów
Arystoteles(TY wszakże jesteś tradycjonalistą),etyczny namysł i działanie można
oceniać w kategoriach racjonalności(tzw.sylogizm praktyczny).A więc oceniam ten
program jako....nieracjonalny.I to podwójnie,bo jest utopijny(jak tego
dokonać?)i fałszywie definiuje dobro kobiet(większość kobiet potrzebuje
emocjonalnego,seksualnego itp.kontaktu z mężczyznami).
Ale gdybyś mnie zapytał "prywatnie"....to taki czysto kobiecy świat wygląda dla
mnie atrakcyjnie.Ale to moje "prywatne" opinie,prywatne idiosynkrazje.Ale tak
samo jak z dziećmi-nie lubię ich,nie mam i nie zamierzam nigdy mieć.Ale prywatną
fobię nie zmieniam w program,bo wiem,że dla wielu kobiet dzieci są zródłem
szczęścia itp.Mogę co najwyżej oczekiwać,że nie będę poddana psychicznemu
terrorowi kultu macierzyństwa.
P.S.
Po tych słowach o dzieciach pewnie masz monstrualny,potworny obraz mojej
osoby,ale nie jest tak zle.Jestem drobną,krucha osóbką,rozkosznie bezradną wobec
problemu prostego wbicia gwozdzia w ścianę,mam różowy rower i pokój pełen
słodkich pluszaków-czyli szczątkowo posiadam kilka cech typowych dla mojej płci
w oczach Normalnych Ludzi.

[2_sara]

Oj Tadzie ,strasznie duzo napisałeś i nie wiem czy tak od razu na wszystkie
kwestie zdołam odpowiedzieć.Ale spróbuję:
1.O pozytywizmie :mam dużo sympatii do projektu pozytywistycznej walki z
metafizyką( o tym jeszcze pózniej),choć nie wiem czy ich narzędzia(zasada
weryfikacji) to nie zbyt toporny młot,jak na tak subtelną operacje.Ale
pozytywistyczna brzytwa godzi tylko w metafizykę,a nie w etykę(nie formułuje
zdań o faktach),więc feminizm jako przykład dyskursu etycznego jest bezpieczny:)
2.o teorii:feminizm nie jest teorią ,gdyż nie formułuje praw w funkcji
wyjasnienia faktów.To o czym piszesz to prosta obserwacja empiryczna(kobiety są
dyskryminowane)i postulat moralny (trzeba to zmienić).Tak jak
abolicjonizm-konstatacja empiryczna(murzyni sa niewolnikami)+ postulat
moralny(trzeba ten stan zmienić).
3.feminizm i marksizm:dziwi mnie Twoja sofisteria-bycie feministka "wymaga "
tylko minimalnego bagażu(niezgoda na społ.uposledzenie kobiet),marksizm
sporego;światopoglądowego,metafizycznego itp.Nie widzisz różnicy?Każda
autodefinicja coś wyklucz,ale może tego być mało(np.Jestem optymistą-wyklucza
pesymizm,lecz nie buddyzm,materializm,solipsyzm czy logicyzm)lub dużo(np.Jestem
katolikiem wyklucz wszystkie inne religie,wiele filozofii itp.).
4.teorie i "izmy": nie ma zgody.Nazwijmy zaprezentowane przez Cibie wyjaśnienia
bardziej neutralnie np.ekonomicznym i mentalnym.Czy jest jakaś logiczna
przeszkoda ,aby pierwszą sformułował chrześcijanin a drugą
materialista(filozoficzny)?Nie!
Oczywiście istnieje pewien czynnik psychologiczny,powodując,że katolik może
preferować wyjaśnienie drugie,a socjalista pierwsze,ale to sprawa czynnika
psychologicznego,a nie konieczność logiczna.Rzecz całą gmatwa jeszcze niejasność
pojęcia "marksizm"-oznacza on jednocześnie pewną ideologię i teorię z socjologii
kultury(wytwory kultury są pochodna czynników ekonomicznych).W tym drugim sensie
wyjaśnienie A. jest marksistowskie.
5.Analizy filozofów: podajesz przykłady filozoficznych kontrowersji wokół
pewnych pojęć.Cóż,mam mało szacunku do tych metafizycznych,jałowych
debat.Metafizycy(i Ty chyba też)sądzą,że istnieje jakaś istota rzeczy ukryta za
słowami,że jest jakaś "prawdziwa" Wolność,Prawda,Byt itp.Że możemy odkryć jakieś
prawdziwe znaczenie tych wyrazów.Ja za moim mistrzem Wittgensteinem odpowiem-Nie
pytaj o znaczenie,pytaj o użycie!
Jeden filozof używa słowa wolność w takim znaczeniu,innym w przeciwnym,ale żaden
nie ma racji,żądając posłuchu,gdyż nie ma jednego,"prawdziwego",metafizycznego
znaczenia słowa wolność!
Przypatrzmy się językowi potocznemu.W nim słowo wolność znaczy raz wolność od
ograniczeń,drugi raz pozytywną wolność wyboru,raz ma sens polityczny,raz dotyczy
wolnej woli itp.I teraz metafizycy wkraczają i mówią-trzeba skończyć z tą
niejasnością,trzeba ustalić co znaczy "Wolność" naprawdę!A ja im odpowiadam:nie
ma tego,czego szukacie,jest tyle znaczeń słowa ile sposobów użycia w języku
potocznym.Zajmijcie sie czymś pożytecznym!
6.fałszywa analogia:przytaczasz jakieś marginalne sposoby użycia wyrazów,aby
wskazać,że "emancypacja" jest wieloznaczny;można nazwać las kościołem(funkcja
poetycka),tak jak Rousseau nazwał serce jedynym ołtarzem Boga.Ale gdyby ktoś
powiedziałby w normalnej sytuacji,że np.idzie do lekarza,bo boli go
ołtarz,albo,że np.zajmuje się badaniem ewolucji stylu manierystycznego w budowie
lasów to potreaktowałbyś te wypowiedzi jako bełkotliwe.
Mnie też chodzi o zwykłe,nie poetycki czy paradoksalne użycie słowa emancypacja!
A po drugie budujesz fałszywą analogię pomiędzy interpretacją wyrazów
"emancypacja" i "wolność".Stół,miotła,emancypacja,wolność to rzeczowniki.Ale
przecież kategoryzacje naszego języka są czysto konwencjonalne i tak naprawdę
nie ma pomiędzy ww.wyrazami zbyt wiele wspólnego.Jedne są jednoznaczne w
potocznym (nie poetyckim)znaczeniu(użyciu) np.stół czy emancypacja ,inne używane
na wiele sposobów i przez to budzące kontrowersje co do znaczenia np.wolność.
Sofistycznie próbujesz wmówić,że jest inaczej.
7.Oczekiwania:czekam na zdanie w stylu-Saro,masz we wszystkim rację:)

Przepraszam że się wtrącę

[kocia_noga]

2_sara napisała:


> Sofistycznie próbujesz wmówić,że jest inaczej.
> 7.Oczekiwania:czekam na zdanie w stylu-Saro,masz we wszystkim
rację:)

Saro, zakładasz, moim zdaniem błędnie, dobrą wolę dyskutanta.

Poza wykrętami, tanią sofistyką i próbami ubliżenia ci raczej
niczego innego nie uzyskasz.

[2_sara]

No tak,byłam,jestem i pozostanę naiwna....Oj durna,ja durna....

[tad9]

>Oj Tadzie ,strasznie duzo napisałeś i nie wiem czy tak od razu na wszystkie
>kwestie zdołam odpowiedzieć.Ale spróbuję:
>1.O pozytywizmie :mam dużo sympatii do projektu pozytywistycznej walki z
>metafizyką( o tym jeszcze pózniej),choć nie wiem czy ich narzędzia(zasada
>weryfikacji) to nie zbyt toporny młot,jak na tak subtelną operacje.Ale
>pozytywistyczna brzytwa godzi tylko w metafizykę,a nie w etykę(nie formułuje
>zdań o faktach),więc feminizm jako przykład dyskursu etycznego jest bezpieczny:)

Chmmm. Cóż więc poczniesz z czymś takim: "...kobiety, które wybierają bycie
biofilne należą do Nurtu Kobiet Żądnych, które uczestniczą w Nurcie Żywiołowego
Bycia. Dlatego, że jesteśmy zakorzenione podobnie jak zwierzęta i drzewa, wiatry
i morza w substancji Ziemi. Nasz początek tkwi w żywiołach. Stąd , jeśli
pozostajemy wierne naszym Początkom, jesteśmy Żywiołowe, tzn. "wywodzące się z
wielkiej siły natury, pozostające z nią w związku, czy przez nią wywołane". W
warunkach patriarchatu kobiety odkrywają swój Źródłowy nurt, wyzwalając w sobie
głęboką ontologiczną Furię". To cytat z dzieła pani Daly, która odnotowana jest
w sporej części dzieł o myśli feministycznej. Czy pozytywistycznemu młotowi
starczyłoby się do rozprawy z "Nurtem Żywiołowego Bycia" i "Ontologiczną Furią"?


>2.o teorii:feminizm nie jest teorią ,gdyż nie formułuje praw w funkcji
>wyjasnienia faktów.To o czym piszesz to prosta obserwacja empiryczna(kobiety są
>dyskryminowane)i postulat moralny (trzeba to zmienić).Tak jak
>abolicjonizm-konstatacja empiryczna(murzyni sa niewolnikami)+ postulat
>moralny(trzeba ten stan zmienić).

Faktem jest, że feminizm adaptuje na swoje potrzeby takie twory jak na przykład
psychoanaliza czy marksizm (o tym drugim - niżej). Jeśli marksizm "formułuje
prawa w funkcji wyjaśnienia faktów" - robi to też, w pewien zmodyfikowany sposób
"feminizm marksistowski". Nie widzę więc powodu, by nie używać terminu "teoria
feministyczna". Można oczywiście powiedzieć, że feminizm marksistowski to nie
feminizm tylko odmiana marksizmu, feminizm adaptujący psychoanalizę to część
psychoanalizy itd., itp... Będzie to jednak tylko jedno z możliwych podejść,
nawiasem mówiąc obce autorom dzieł o "myśli feministycznej". Co sądzisz o takich
dziełach jak np. "Słownik teorii feminizmu" pani Humm reklamowanym jako:
"Pierwszy w języku polskim wyczerpujący słownik naukowy, poświęcony wszystkim
nurtom feminizmu i jego teorii (filozofii, literaturze, koncepcjom
socjologicznym, sztuce itd.). Autorka jest profesorem Uniwersytetu w Londynie",
albo z o rozdziale "Wykorzystanie teorii feministycznej w badaniach nad sztuką"
z książki Anne D'Alleva "Metody i teorie historii sztuki"? Co chcę powiedzieć?
Chcę powiedzieć, że termin "teoria feministyczna" jest używany dość powszechnie...

>3.feminizm i marksizm:dziwi mnie Twoja sofisteria-bycie feministka "wymaga "
>tylko minimalnego bagażu(niezgoda na społ.uposledzenie kobiet),marksizm
>sporego;światopoglądowego,metafizycznego itp.Nie widzisz różnicy?

Pewnie zobaczę, jeśli zgodzę się na sprowadzenie feminizmu do "rdzenia" - co
proponujesz. Tyle, że się na to nie zgadzam, a nie zgadzam się bo to i owo o
feminizmie wiem. Wiem np. że istnieje coś takiego jak wspomniany wyżej feminizm
marksistowski (czy socjalistyczny), który zabarwia feministycznie marksistowskie
schematy interpretacyjne. A i inne odmiany feminizmu to też coś więcej poza
"bagażem minimum". Powiedzmy, że Twój rdzeń to warunek konieczny i
wystarczający, by być feministką. W niczym nie zmienia to faktu, że feminizm to
coś więcej niż rdzeń. To samo da się powiedzieć i o innych "izmach". Rudolf Hess
twierdzuł, że "nazizm to biologia stosowana", Lenin mówił, że "komunizm - to
władza radziecka plus elektryfikacja całego kraju". Można by się przy tych
"rdzeniach" uprzeć i twierdzić, że reszta to "postulat moralny". Tyle, że
badacze nazizmu i komunizmu obudowują "rdzenie" sporą ilością materiału.
Przypuszczam, że i Hess i Lenin, gdyby ich docisnąć, sami dodaliby to i owo do
swoich "rdzeni". Feministki - podobnie: patrz opracowania omawiające feminizm.


>Każda
>autodefinicja coś wyklucz,ale może tego być mało(np.Jestem optymistą-wyklucza
>pesymizm,lecz nie buddyzm,materializm,solipsyzm czy logicyzm)lub dużo(np.Jestem
>katolikiem wyklucz wszystkie inne religie,wiele filozofii itp.).
>4.teorie i "izmy": nie ma zgody.Nazwijmy zaprezentowane przez Cibie wyjaśnienia
>bardziej neutralnie np.ekonomicznym i mentalnym.

Jasne. Możemy nazwać je i tak. Ale nie jest to jedyna możliwa nomenklatura.


>Oczywiście istnieje pewien czynnik psychologiczny,powodując,że katolik może
>preferować wyjaśnienie drugie,a socjalista pierwsze,ale to sprawa czynnika
>psychologicznego,a nie konieczność logiczna.

Ależ nie mówimy o "logicznej konieczności", tylko ledwie o możliwości. Można
koncepcję, którą nazwałem "chrześcijańską" nazwać "mentalną"? Można, ale
twierdzę, że nazwanie jej "chrześcijańską" jest bardziej wydajne poznawczo (choć
zależy to od tego, co akurat chcemy wyjaśnić). Przy tym nie trzeba być od razu
chrześcijaninem, by taką nazwę stosować, podobnie, jak nie trzeba być
chrześcijaninem, by koncepcję Trójcy Świętej nazwać "chrześcijańską". To
określenie ma też charakter opisowy, a nie wyłącznie "mentalny". Chrześcijanin
wyjaśnienie bazujące na koncepcji nirvany może nazwać "buddyjskim", choć w
nirvanę nie wierzy i będzie to nazwa bardziej wydajna poznawczo od nazwy
"mentalna". Czy nie za wiele rzeczy zlałoby się nam w tą "mentalność" gdyby
uznać tą nazwę za "konieczność logiczną"?

>Rzecz całą gmatwa jeszcze niejasność pojęcia "marksizm"-oznacza on jednocześnie
>pewną ideologię i teorię z socjologii kultury(wytwory kultury są pochodna
>czynników ekonomicznych).W tym drugim sensie wyjaśnienie A. jest >marksistowskie.

A wyjaśnienie B. jest "chrześcijańskie" w świetle pewnych koncepcji
teologicznych wypracowanych przez chrześcijańskich teologów. Czy na podobnej
zasadzie nie można klasyfikować pewnych stwierdzeń jako "feministycznych"?

>5.Analizy filozofów: podajesz przykłady filozoficznych kontrowersji wokół
>pewnych pojęć.Cóż,mam mało szacunku do tych metafizycznych,jałowych
>debat.

Tu nie chodzi o szacunek czy jego brak, chodzi o wskazanie, że filozofowie
dyskutują o takich sprawach jak "wolność" czy "emancypacja".

>Metafizycy(i Ty chyba też)sądzą,że istnieje jakaś istota rzeczy ukryta za
>słowami,że jest jakaś "prawdziwa" Wolność,Prawda,Byt itp.Że możemy odkryć
>jakieś prawdziwe znaczenie tych wyrazów.Ja za moim mistrzem Wittgensteinem
>odpowiem-Nie pytaj o znaczenie,pytaj o użycie!

To miłe, szkoda tylko, że gdy idzie o "rdzeń feminizmu" stajesz się naraz
zawołaną idealistką. Istnieje oto jakiś obiektywny rdzeń, określający istotę
rzeczy (tu: feminizmu), a jeśli ktoś poigra sobie ze rdzeniem i istotą - niech
będzie przeklęty. Ale skoro nie możemy odkryć prawdziwego znaczenia Wolności,
Prawdy i Bytu, to za co właściwie sypią się na mnie razy?

>Jeden filozof używa słowa wolność w takim znaczeniu,innym w przeciwnym,ale
>żaden nie ma racji,żądając posłuchu,gdyż nie m ma
jednego,"prawdziwego",metafizycznego znaczenia słowa wolność!

A czy ja żądam posłuchu? Chcę dopuszczenia do dyskusji na równych prawach. A
poza tym - jeśli nie ma "jednego,"prawdziwego",metafizycznego znaczenia słowa
wolność", to czy dyskusyjna nie staje się też "emancypacja"? Jeśli jeden filozof
użyje słowa wolność w sposób wręcz przeciwny, niż czyni to drugi filozof, to czy
nie będzie - zarazem - podawał "odwrotnego" przepisu na emancypację? Nie
zdziwiłbym się, gdyby tak się stało.

>Przypatrzmy się językowi potocznemu.W nim słowo wolność znaczy raz wolność od
>ograniczeń,drugi raz pozytywną wolność wyboru,raz ma sens polityczny,raz
>dotycz

[tad9]

>Przypatrzmy się językowi potocznemu.W nim słowo wolność znaczy raz wolność od
>ograniczeń,drugi raz pozytywną wolność wyboru,raz ma sens polityczny,raz
>dotyczy wolnej woli itp.I teraz metafizycy wkraczają i mówią-trzeba skończyć z
>tą niejasnością,trzeba ustalić co znaczy "Wolność" naprawdę!A ja im >odpowiadam:nie
>ma tego,czego szukacie,jest tyle znaczeń słowa ile sposobów użycia w języku
potocznym.Zajmijcie sie czymś pożytecznym!

Zatem „wolność” jest dyskusyjna, ale „feminizm” za to nie... jesteś pewna?


>6.fałszywa analogia:przytaczasz jakieś marginalne sposoby użycia wyrazów,aby
>wskazać,że "emancypacja" jest wieloznaczny;można nazwać las kościołem(funkcja
>poetycka),tak jak Rousseau nazwał serce jedynym ołtarzem Boga.Ale gdyby ktoś
>powiedziałby w normalnej sytuacji,że np.idzie do lekarza,bo boli go
>ołtarz,albo,że np.zajmuje się badaniem ewolucji stylu manierystycznego w
>budowie lasów to potreaktowałbyś te wypowiedzi jako bełkotliwe.

Seminaria filozoficzne też są "marginalne"


>Mnie też chodzi o zwykłe,nie poetycki czy paradoksalne użycie słowa >emancypacja!
>A po drugie budujesz fałszywą analogię pomiędzy interpretacją wyrazów
>"emancypacja" i "wolność".Stół,miotła,emancypacja,wolność to rzeczowniki.Ale
>przecież kategoryzacje naszego języka są czysto konwencjonalne i tak naprawdę
>nie ma pomiędzy ww.wyrazami zbyt wiele wspólnego.Jedne są jednoznaczne w
>potocznym (nie poetyckim)znaczeniu(użyciu) np.stół czy emancypacja ,inne
>używane na wiele sposobów i przez to budzące kontrowersje co do znaczenia
>np.wolność.
>Sofistycznie próbujesz wmówić,że jest inaczej.

Veto. Nie zgadzam się, że termin "emancypacja" jest aż tak jednoznaczny jak to
sugerujesz. Same feministki kłócą się do upadłego jak ma wyglądać to wyzwolenie,
by uznać je za prawdziwe.

>7.Oczekiwania:czekam na zdanie w stylu-Saro,masz we wszystkim rację:)

Nie wykluczam takiego końca. Ale jeszcze nie teraz. Chciałbym, żebyś jeszcze
trochę popastwiła się nad "myślą feministyczną". Być może za jakiś czas napiszę"
"masz we wszystkim rację" i zostawię Cię sam na sam z rozwścieczonymi
feministkami...


>Przytaczasz egzotyczne,świadomie paradoksalne użycie terminów.(wg.terminologii
>Wittgensteina "gra językowa dla kilku graczy).Mnie chodzi o "zwykłe"
>znaczenie,zaczerpnięte z języka potocznego.

Mam wrażenie, że za "potoczne" uważasz: szeroko znane. Nie zgadzam się. Ruch o
którym piszę właśnie potocznie zwany jest "ateistycznym chrześcijaństwem". To
nie moja wina, że niewiele osób o tym ruchu słyszało. Ci, co o nim słyszeli zwą
go właśnie "ateistycznym chrześcijaństwem" i to jest nazwa potoczna ruchu. Nie
znam zresztą innego zastosowania terminu "ateistyczni chrześcijanie". Żargon
Wittgensteina nie jest w mniejszym stopniu "grą językową dla kilku graczy" niż
"ateistyczne chrześcijaństwo". Też nie jest zbyt rozpowszechniony. Popytaj ludzi
na ulicy jak rozumieją określenie "gra językowa dla kilku graczy", a większość
powie: "głuchy telefon", albo coś w tym guście. Gdyby ich zapytać o "ateistyczne
chrześcijaństwo" - też by nie trafili. I co z tego?

[2_sara]

Drogi Tadzie!
Krótko i węzłowato!
1.Przykład twórczości pani Daly czego ma być dowodem?Jest to przykład użycia
języka w funkcji poetyckiej,niektóre metafory mi się nawet podobają
(ontologiczna furia:D)i nie mam zamiaru ruszać na ten tekst z pozytywistycznym
młotem,tak jak nie będę się pastwiła nad oksymoronami w poezji.Czy takie teksty
wyrażają najlepiej "mój"feminizm.Pewnie nie,powiedzmy,ze jestem zbyt
prozaiczna,Ot,taka prosta ze mnie dziewucha z Nowej Huty:D
Jedni uprawiają filozofię pisząc zdania "Czym dekonstrukcja nie jest?Ależ
wszystkim!Czym dekonstrukcja jest ?Ależ niczym!"(Derrida)Dla jednego to
bełkot,dla innego genialny paradoks.Ci którzy widzą w Derridzie bełkot wybieraja
bardziej przyziemną drogę w filozofii,bo wierzą,że jest właściwsza.Tak też jest
ze "stylami" feminizmu.
2.Wbrew temu co piszesz nie jestem metafizyczką,która strzeże Prawdziwej Esencji
Feminizmu.Po prostu wyrażam własne jego rozumienie.Wyjaśniam "używam pojęcia
feminizm w takim to a takim znaczeniu".Dlaczego krytykuje inne uzycia?Bo moje ma
dla mnie kilka zalet-jest najszerszą bazą,minimalizuje bagaż
polityczny,filozoficzny,religijny itp.,jest neutralny światopoglądowo.Czyli
uważam,że jest racjonalne uzywanie go w takim znaczeniu:)
3.Co do teorii-moje terminy są "lepsze" o tyle,że są mniej mylące.Nazwa "teoria
chrześcijańska" może mylnie wskazywać,że jej tezy wynikają z tez chrześcijaństwa
czyli,że trzeba być chrześcijaninem ,żeby uznawać ich ważność.Tak przecież,jak
sam przyznajesz nie jest.Nazwa"mentalna" nie ma żadnych konotacji
światopoglądowych.Poza tym chrześcijaństwo to religia,więc jego tezy dotyczą
pewnej rzeczywistośći metafizycznej,nie historycznej.Stąd żadne wnioski na temat
historii z tez teologów wynikać nie mogą.Co innego z marksizmem/teorią
socjologiczną.
4.Zgadzam się,że pisze się o teoriach feministycznych.Mnie się to nie podoba,bo
wprowadza pewien bałagan pojęciowy,pogłębia chaos terminologiczny :(
5.Można empirycznie sprawdzić skalę wieloznaczności terminów przez nas
omawianych.Spytaj 379 osób o znaczenie słów "Dusza","Szczęście" i
"Emancypacja".Zapewne odpowiedzi na dwa pierwsze pytania będą różne,na trzecie
(dorzuć jeszcze feminizm)bardzo podobne:)
6.Ludzie używając nazwy "ateistyczni chrześcijanie" chcieli zapewne zwrócić
uwagę na paradoksalność ich doktryny.Zrób podobnie,zostaw poczciwe słowo
"feminizm",o rozpoznawalnym dla wszystkich podstawowym znaczeniu i załóż swój
własny paradoksalno-oksymoroniczny ruch np.zniewolonego feminizmu czy feminizmu
patriarchalnego.Będziesz miał pełne prawo do tej nazwy:))
Pozdrawiam-Sara

[xvqqvx]

> Że postmoderniści i ci będący przy okazji
> psychoanalitykami,socjologami czy feministkami nie znają i nie
rozumieją
> nauki.O.K

A co ciekawe mamy tu do czynienia z przykładami 2 istniejących od
zawsze postaw:

1. Ideologia jest uzasadnieniem dla ignorancji i wypowiadania bzdur
- Irigaray, Kristeva, czy nawet "genialna" Bene stąd (i jej
ignorancja w zakresie onkologii) są w gruncie rzeczy
odpowiedniczkami Łysenki, który także był ignorantem w zakresie
biologii, ale uważał, że ideologia marksizmu jest ważniejsza;
różnica jest tylko taka, że Łysenko niestety mógł narzucić dzięki
poparciu politycznemu swoje poglądy radzieckiej biologii aż do 1964
r., a taka "genialna" Bene na szczęście nie może narzucać zasad
terapii w onkologii, aby "nie dawać pożywki rasistom", nawet jeśli
wiązałoby się to ze śmiercią pacjentów.

2. Określona grupa ludzi jest uznawana z założenia za nieomylną i
może wypowiadać się na wszystkie tematy, a ich wypowiedzi są zawsze
prawdziwe z racji przynależności do owej grupy - teraz są to
psychologowie i socjologowie (ongiś np. księża). Stąd ten Lacan
psychoanalityk gada bzdury, ale jest prawdopodobnie przekonany o
swej racji, bo sądzi prawdopodobnie, że psychoanalityk z założenia
ją zawsze ma. Zresztą byłem na innym forum kiedyś świadkiem
interesującej dyskusji między 2 osobami - jedna podawała, że ma
doktorat z medycyny, a druga z psychologii. Osoba z doktoratem z
psychologii stwierdziła, że krtań jest nieunerwiona, na co osoba z
doktoratem z medycyny zacytowała jej zdania z podręcznika anatomii o
unerwieniu krtani, na co osoba z doktoratem z psychologii
odpowiedziała, że i tak ma rację, bo ma doktorat i specjalizację z
psychologii.

[kocia_noga]

Hmm... nie znam dzieła Irigay, ale to,że jej pogląd na tę sprawę
wygląda absurdalnie nie oznacza,że nie jest uzasadniony.
Podobne tezy mozna spotkać np w "Mizoginii" Gilmoure'a i nikt się
nie czepia.

[2_sara]

Uwielbiam tą książkę,"Mizoginię" znaczy się...

[kocia_noga]

2_sara napisała:

> Uwielbiam tą książkę,"Mizoginię" znaczy się...


He, a ja mam zamiar napisać coś krytycznego, zwłaszcza o końcowych
wnioskach autora.Zabieram się do tego, ale powoli, bo tekst mnie
boli i często przerywam.

[2_sara]

Wiesz co jakos te wnioski końcowe autora mi umknęły.Traktowałam tą książkę jako
świetne zródło historyczne.Jako potężny zbiór informacji o mizoginii od Malezji
po Grecję i od Buddyzmu po Szekspira.Może po wnioskach tylko leciuchno przebiegłam.

[xvqqvx]

Teorię względności też odrzucano i w Niemczech hitlerowskich, bo
"żydowska" i ZSRR, bo "burżuazyjna". W tym drugim przypadku
zmieniono podejście, gdy stała się potrzebna bomba nuklearna.
A co "Mizoginii" - autor też fizykiem nie jest, jak Irigaray, a się
wymądrza o czymś, o czym nie ma pojęcia - klasyczna ideologia ponad
wszystko.

[2_sara]

Nie to trochę zbyt dużo jak na mój umysł wykarmiony na TVNStyle!!!
-antropolog Gilmore napisał książkę z ...antropologii,poświęconą
mizoginii.Dlaczego miałby autor książki antropologicznej być fizykiem?I dlaczego
się wymądrza?O ile pamięć mnie nie myli piszę on w książce "Mizoginia" o
...mizoginii w różnych kulturach(no trochę też o ginefilii,ale bez przesady).Nie
ma tam rozdziałów o kwantach ,kwarkach czy względności.Dlaczego ci podpadł????
-piszesz o zgubnych konsekwencjach ideologii.O.K.Ale jak ją rozumiesz?
A.ideologia w sensie marksistowskim
B.ideologia w sensie potocznym=światopogląd
C.ideologia jako specyficzny "wszechogarniający" światopogląd(z własną
historiozofią itp.)analogicznie jak marksizm czy nazizm.
D.poglądy które nie odpowiadają xvqqvx.
Jeśli chcesz zasugerować,że feminizm jest ideologią w sensie C.to temu
zaprzeczam.Marksizm był silnie obarczony filozoficznie np.marksista "musiał" być
materialistą (filozoficznym),deterministą społecznym itd.Feminizm nie jest takim
wszechogarniającym światopoglądem.Można być feministką ,będąc agnostyczką(jak
ja)lub chrześcijanką,platonistką czy kantyską,zwolenniczką anarchizmu czy
liberalizmu itp.
Czyli powtarzamy wyraznie:FEMINIZM NIE JEST IDEOLOGIĄ!
Baaardzo ładnie:D
No chyba,że traktujesz feminizm w sensie D.,ale wtedy to ja nic nie poradzę:(

[xvqqvx]

Po kolei zatem. :-)

1. Odnośnie Gilmore'a (antropologa kultury notabene, bo klasycznym
antropologiem był np. Czekanowski) - chodzi mi o wypowiedź
przedpiścczyni, która stwierdziła, że doszedł on do takich wniosków,
jak Irigay, czyli że fizyka jest mizoginiczna. A w takiej sytuacji
oboje są siebie warci w negatywnym tego słowa znaczeniu.

2. Ideologia - nie trafiłaś, bo pominęłaś E - zbiór uporządkowanych
poglądów - religijnych, politycznych, prawnych, przyrodniczych,
artystycznych, filozoficznych - służących ludziom o tożsamych
poglądach do objaśniania otaczającego ich świata (vide
pl.wikipedia.org/wiki/Ideologia ). I dla mnie feminizm jest
ideologią w tym znaczeniu bez żadnych negatywnych konotacji.
A zgodnie z tą definicją FEMINIZM JEST IDEOLOGIĄ. Jeszcze
ładniej. :-)
Oczywiście tak naprawdę B, C i E znaczą to samo, bo różnica pomiędzy
nimi jest tylko ilościowa. I zgadzam się z Tobą, że feminizm nie
narzuca wiele, a marksizm lub nazizm wszystko.
I to stanowi zarówno siłę, jak i słabość feminizmu.
Siłę, bo jak to ładnie ujęłaś: "Można być feministką ,będąc
agnostyczką (jak ja)lub chrześcijanką,platonistką czy
kantystką,zwolenniczką anarchizmu czy liberalizmu itp.", a słabość,
bo jest silna pokusa do próby "podczepienia" pod feminizm wypowiedzi
Irigay czy Kristevy.

[kocia_noga]

xvqqvx napisał:

chodzi mi o wypowiedź
> przedpiścczyni, która stwierdziła, że doszedł on do takich
wniosków,
> jak Irigay, czyli że fizyka jest mizoginiczna.


Nie, nie! Pisałam o wnioskach podobnych, niczego konkretnego o
fizyce nie pamiętam, ale jak poszperam, to mogę zacytowac jakieś
zdania z książki na temat wpływu mizoginii na eksplorację świata w
tym naukową.Coś było.

[2_sara]

Zatem po kolei:
> 1. Odnośnie Gilmore'a (antropologa kultury notabene, bo klasycznym
> antropologiem był np. Czekanowski) - chodzi mi o wypowiedź
> przedpiścczyni, która stwierdziła, że doszedł on do takich wniosków,
> jak Irigay, czyli że fizyka jest mizoginiczna. A w takiej sytuacji
> oboje są siebie warci w negatywnym tego słowa znaczeniu.
>
Ustalmy raz a dobrze;Gilmore nie pisał nic o fizyce
> 2. Ideologia - nie trafiłaś, bo pominęłaś E - zbiór uporządkowanych
> poglądów - religijnych, politycznych, prawnych, przyrodniczych,
> artystycznych, filozoficznych - służących ludziom o tożsamych
> poglądach do objaśniania otaczającego ich świata (vide
> pl.wikipedia.org/wiki/Ideologia ). I dla mnie feminizm jest
> ideologią w tym znaczeniu bez żadnych negatywnych konotacji.
> A zgodnie z tą definicją FEMINIZM JEST IDEOLOGIĄ. Jeszcze
> ładniej. :-)
Definicja do bani-jeśli ideologia ma zawierać wszystkie te komponenty to trudno
by było takową znaleść(np.marksizm nie zawiera poglądów religijnych i
przyrodniczych),jeśli tylko jeden element przesądza o tym,że coś jest ideologią
jest jeszcze gorzej-dadaizm zawiera pewne sądy estetyczne ,a mechanika kwantowa
przyrodnicze a ideologiami przecież nie są!!
W każdym przypadku nie jest ideologią feminizm ,gdyż nie jest teorią świata,lecz
programem moralnym:)

Oczywiście tak naprawdę B, C i E znaczą to samo, bo różnica pomiędzy
> nimi jest tylko ilościowa.
Nie ma zgody.To tak jakbys powiedział,że pies i kot znaczą to samo.To
prawda,znaczenie w pewnym stopniu się pokrywa(chodzi o ssaki),ale nie jest
tozsame.To samo z definicjami ideologii,częsciowo się pokrywają
(np.uporządkowany zbiór zdań),ale nie są tożsame.
Z feministycznym pozdrowieniem-Sara

[xvqqvx]

> Ustalmy raz a dobrze;Gilmore nie pisał nic o fizyce
Czyli kocia_noga nadużyła go jako próbę obrony bzdur Irigaray. :-)

> Nie ma zgody.To tak jakbys powiedział,że pies i kot znaczą to samo.To
> prawda,znaczenie w pewnym stopniu się pokrywa(chodzi o ssaki)
Albo o zwierzęta domowe, albo o drapieżne (podgrupa ssaków). :-)

[kocia_noga]

xvqqvx napisał:

> > Ustalmy raz a dobrze;Gilmore nie pisał nic o fizyce
> Czyli kocia_noga nadużyła go jako próbę obrony bzdur Irigaray. :-)


Nie to ty nadużywasz mojego nicka dla swoich celów.

[xvqqvx]

> Nie to ty nadużywasz mojego nicka dla swoich celów.
Vide:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=83110618&a=83756346
I wypowiedź:
> Hmm... nie znam dzieła Irigay, ale to,że jej pogląd na tę sprawę
wygląda absurdalnie nie oznacza,że nie jest uzasadniony.
Podobne tezy mozna spotkać np w "Mizoginii" Gilmoure'a i nikt się
nie czepia.

Rozumiem, że nie jest to próba obrony idiotyzmów Irogaray za pomocą
książki Gilmore'a (który nb., jak twierdzi Sara) o fizyce nie pisał,
tylko co?

[kocia_noga]

xvqqvx napisał:

>
> Rozumiem, że nie jest to próba obrony idiotyzmów Irogaray za
pomocą
> książki Gilmore'a (który nb., jak twierdzi Sara) o fizyce nie
pisał,
> tylko co?


w dalszym poscie wyjaśniłam:

"Nie, nie! Pisałam o wnioskach podobnych, niczego konkretnego o
fizyce nie pamiętam, ale jak poszperam, to mogę zacytowac jakieś
zdania z książki na temat wpływu mizoginii na eksplorację świata w
tym naukową.Coś było."


A co do "idiotyzmów" rozumiem,że też nie czytałeś Irigaray, a
swobodnie przyjmujesz opinię na temat jej tez.
Ja nie jestem tak gotowa ufać gotowym opiniom, tym bardziej,że inni
naukowcy, np właśnie Gilmour wiązali świat poznania ze światem
emocji, w tym mizoginii.Wpływ jednego na drugie nie jest wykluczony,
a bardzo prawdopodobny. Oczywiście tak uproszczona konkluzja,że
mężczyźni nie zajmowali się fizyką cieczy - wygląda uciesznie.
W Średniowieczu wyciągano wnioski z tego,że Bóg jest światłością;
traktowano to dosłownie i w tym okresie dokonano wielu odkryć z
dziedziny optyki - poszukiwania Boga wpłynęły bezpośrednio na temat
badań naukowych.

[xvqqvx]

kocia_noga napisała:

> w dalszym poscie wyjaśniłam:
>
> "Nie, nie! Pisałam o wnioskach podobnych, niczego konkretnego o
> fizyce nie pamiętam, ale jak poszperam, to mogę zacytowac jakieś
> zdania z książki na temat wpływu mizoginii na eksplorację świata w
> tym naukową.Coś było."
Aha czyli nie wiesz nic konkretnego, ale na wszelki wypadek bronisz
głupot, bo są zgodne z twymi poglądami. :-)

> A co do "idiotyzmów" rozumiem,że też nie czytałeś Irigaray, a
> swobodnie przyjmujesz opinię na temat jej tez.
Nie różnię się tutaj od Ciebie. :-)

> Ja nie jestem tak gotowa ufać gotowym opiniom, tym bardziej,że
inni
> naukowcy, np właśnie Gilmour wiązali świat poznania ze światem
> emocji, w tym mizoginii.
Aha. :-)

> Wpływ jednego na drugie nie jest
wykluczony,
> a bardzo prawdopodobny.
Czyli seksista Einstein dzięki emocjom źle zapisał swe równanie. :-)
Wszelako doświadczenia (Hiroshima, Nagasaki etc.) wykazały, że
jednak miał rację, więc Irigaray dała ciała kwestionując to
równanie. :-)

> Oczywiście tak uproszczona konkluzja,że
> mężczyźni nie zajmowali się fizyką cieczy - wygląda uciesznie.
A jeszcze ucieszniej wygląda, że E=mc^2 jest seksistowskie.

> W Średniowieczu wyciągano wnioski z tego,że Bóg jest światłością;
> traktowano to dosłownie i w tym okresie dokonano wielu odkryć z
> dziedziny optyki - poszukiwania Boga wpłynęły bezpośrednio na
temat
> badań naukowych.
A zatem Irigaray do laboratorium. :-)

[kocia_noga]

xvqqvx napisał:

> > Wpływ jednego na drugie nie jest
> wykluczony,
> > a bardzo prawdopodobny.
> Czyli seksista Einstein dzięki emocjom źle zapisał swe równanie.

Możesz zawsze zapoznać się z danymi dotyczącymi wpływu emocji na
poznanie.Ilustruje je pewna krzywa; w skrócie - do pewnego momentu
emocje bardzo korzystnie wpływają na postrzeganie (korzystnie, czyli
p. jest bardziej adekwatne szybsze wnioski trafniejsze, bardziej
zróżnicowane itp), dopiero po przekroczeniu pewnego progu deformują
je. Bardzo silne emocje źle wpływaja na p.
Dodatkowo faktem jest, że nie ma poznania bez udziału emocji.Są
wszakże dziedziny bardziej i mniej podatne na ich wpływ, albo takie,
w których wpływu konkretnych nastawień czy emocji trudniej dowieść.
Jedną z takich dziedzin jest fizyka; a wygląda na to, że ty uważasz
że poznanie naukowe wyklu8cza emocje, te zas jedynie zaburzaja
poznanie.
Jeslibyś chciał zweryfikować swoje poglądy możesz zainteresować się
osiągami psychologii poznania.


> A jeszcze ucieszniej wygląda, że E=mc^2 jest seksistowskie.
Tak, takie twierdzenie jest ucieszne i odlotowe, ale nadal jest to
jedynie ekscentryczna opinia.

[xvqqvx]

Ja wiem, że nastawienie psychiczne może zniekształcić wynik
obserwacji ("efekt obserwatora") - ciekawe przykłady skutków tego
(promienie N, poliwoda etc. przedstawił) A. Kohn w książce "Fałszywi
prorocy".

Wszelako metodologia nauk ścisłych i przyrodniczych dąży do
eliminacji, a przynajmniej oceny stopnia, w jakim czynniki
zakłócające (a "efekt obserwatora" to jeden z wielu czynników) mogą
zniekształcić wynik - stąd ta cała statystyka, podwójnie ślepa
próba z randomizacją etc.
Wszelako wszystko to jest weryfikowalne (choćby poprzez powtórzenie
doświadczenia czy użycie innych metod pomiarowych), więc jeśliby
Einstein pomylił się, to zostałoby dawno wykryte.

A co do opinii teorii, to ja sądzę, że np.:
1. Opinia "Zapis E=mc^2 jest seksistowski, bo symbolizuje gwałt (=)
dokonany na kobiecie (E) męskim prąciem (mc^2).". W takiej sytuacji
autorka (lub autor) nie neguje teorii (czyli określonej zależności
między wielkościami fizycznymi), a tylko wykazuje swoją ignorancję w
zakresie konwencji zapisu wielkości fizycznych.
2. Teoria (a coś podobnego stwierdziła Irigaray) to "Równanie E=mc^2
jest fałszywe, bo jest seksistowskie". W takiej sytuacji taka osoba
próbuje przedstawić alternatywną teorię, w której nie obowiązuje
(lub brzmi inaczej - tego nie wyjaśniła) zasada równoważności masy i
energii. A w takiej sytuacji przeczy to temu, co zaobserwowana i
przebadano doświadczalnie.

[kocia_noga]

xvqqvx napisał:

jeśliby
> Einstein pomylił się, to zostałoby dawno wykryte.


Ja nie wiem co dokładnie napisała I. i wydaje mi się mało
prawdopodobne,żeby negowała samo równanie.



Opinia "Zapis E=mc^2 jest seksistowski, bo symbolizuje gwałt (=)
> dokonany na kobiecie (E) męskim prąciem (mc^2).".


Serio? Ale jaja :)))


W takiej sytuacji
> autorka (lub autor) nie neguje teorii (czyli określonej zależności
> między wielkościami fizycznymi), a tylko wykazuje swoją ignorancję
w
> zakresie konwencji zapisu wielkości fizycznych.


No nie wiem, moim zdaniem puszcza wodze fantazji na temat
domniemanych motywów kierujących autorem równania i nic więcej.




> 2. Teoria (a coś podobnego stwierdziła Irigaray) to "Równanie
E=mc^2
> jest fałszywe, bo jest seksistowskie".


Wiesz dokładnie co pisała? Czy że "jest fałszywe", czy że "jest
seksistowskie"?
Ale jeśli napisała zdanie warunkowe, uzalezniające wartośc równania
od domniemanego seksizmu,co wydaje mi się najmniej prawdopodobne, to
błąd polega na utożsamieniu seksizmu z sądem wartościującym
(negatywnie - kobiety).Skoro sąd jest błędny, a na nim opiera się
twierdzenie, to nadal nie oznacza że i ono jest błędne.
Szczerze zaś mówiąc dość mam domyślania się, jak brzmiał tekst
Irigaray i naciągania z tych domysłów wniosków.


W takiej sytuacji taka osoba
> próbuje przedstawić alternatywną teorię,

????? Gdzie, w którym momencie???
Chyba się zagalopowałeś w fantazjach :))

[xvqqvx]

Przedstawiłem cytat, gdzie Irigaray zanegowała rónanie Einsteina,
ponieważ wg niej opiera się ono na nieprawdziwym założeniu, że
prędkość światła jest "dominująca".
A zatem próbuje przedstawić alternatywną teorię burzącą jeden z
aksjomat szczególnej teorii względności.:-)

[takete_malouma]

2_sara napisała:

> C.ideologia jako specyficzny "wszechogarniający" światopogląd
> (z własną historiozofią itp.)analogicznie jak marksizm czy
> nazizm.

C. O wszechogarniającość dba m.in. Irrigaray, formułując feministyczną krytykę teorii fizycznych, zaś historiozofia feministyczna nazywa się "herstoria" i jest uprawiana intensywnie i licznie.

[2_sara]

O tym jak traktować relacje słów Irigaray napisałam już setki słów i nie chce mi
się już powtarzać....a herstoria wcale nie musi być ideologiczna i ...przeważnie
nie jest.

[kocia_noga]

2_sara napisała:

> O tym jak traktować relacje słów Irigaray napisałam już setki słów
i nie chce m
> i
> się już powtarzać....a herstoria wcale nie musi być ideologiczna
i ...przeważni
> e

Poza tym jest to gra słów, bardzo udana.
> nie jest.

[takete_malouma]

kocia_noga napisała:

> Poza tym jest to gra słów, bardzo udana.

Niewątpliwie odniosła znaczny sukces akademicki.

[takete_malouma]

2_sara napisała:

> a herstoria wcale nie musi być ideologiczna i
> ...przeważnie nie jest.

Czyli ideologią nie jest każdy światopogląd, który ma pretensję do wszechogarniania i własną historiozofię, a tylko taki, którego własna historiozofia jest... ideologiczna? Zapętlona definicja.

[2_sara]

No może nie jestem szczególnie oczytana w historii,także tej feministycznej,ale
zarzut nie wydaje się trafny.W herstorii chodzi o opisywanie zaniedbanych
dziedzin historii (historii kobiet)z pomijanego dotąd punktu
widzenia(kobiecego).Gdzie tu ideologia?Czy jezeli historycy polscy po latach
komunistycznego zaniedbania chcieli opisać przemilczane fragmenty dziejów
najnowszych z nowego,niekomunistycznego punktu widzenia byli godnymi potępienia
ideologami?Chyba nie.

[takete_malouma]

2_sara napisała:

> No może nie jestem szczególnie oczytana w historii,
> także tej feministycznej,ale zarzut nie wydaje się
> trafny.W herstorii chodzi o opisywanie zaniedbanych
> dziedzin historii (historii kobiet)z pomijanego
> dotąd punktu widzenia(kobiecego). Gdzie tu ideologia?

Gdzie? Po drugiej stronie definicji, na litość Ateny, bogini mądrości!!! Wymóg własnej historiozofii w definicji ideologii nie może być opatrzony dodatkowym zastrzeżeniem odwołującym się do właśnie definiowanego terminu!

[2_sara]

Ale o czym ty mówisz(piszesz)?Zaprzeczam temu,że a)feminizm jest ideologią
b)herstoria jest historiozofią!!Herstoria nie jest historiozofią feminizmu,bo
herstoria w ogóle nie jest historiozofią!!!

[takete_malouma]

2_sara napisała:

> Ale o czym ty mówisz(piszesz)?Zaprzeczam temu,że a)feminizm
> jest ideologią b)herstoria jest historiozofią!!Herstoria
> nie jest historiozofią feminizmu,bo herstoria w ogóle nie
> jest historiozofią!!!

Jak to nie jest? Oczywiście że jest.

[2_sara]

A dlaczego?Mnie się wydaje ,że herstoria zajmuje sie problemami typu:Relacje
matki i córki w świetle testamentów mieszczanek gdańskich w XVIII wieku.Gdzie tu
historiozofia?

[takete_malouma]

2_sara napisała:

> A dlaczego? Mnie się wydaje, że herstoria zajmuje sie
> problemami typu: Relacje matki i córki w świetle
> testamentów mieszczanek gdańskich w XVIII wieku.

Ciepło, ciepło. A dlaczego się nimi zajmuje? Ponieważ zdaniem uprawiających ją "women's lives, deeds, and participation in human affairs have been neglected or undervalued in standard histories". To jest sąd historiozoficzny.

[2_sara]

No ale gdzie w tym cytacie historiozofia?To dość oczywiste i banalne
stwierdzenie.Historiozoficzne mogą być zdania o historii nie wynikające w prosty
sposób z materiału empirycznego np.Opatrzność kieruje dziejami,Historia zmierza
do komunizmu,Dzieje mają wewnętrzny sens,Historia ma strukturę spiralną itp.

[takete_malouma]

> Historiozoficzne mogą być zdania o historii nie wynikające
> w prosty sposób z materiału empirycznego.

Z faktu, że standardowe historie nie odnotowują kobiecych czynów, dokonań, uczestnictwa w ludzkich sprawach, w żaden sposób nie wynika, że cokolwiek zostało przemilczane, podobnie jak z faktu, że podczas wykopalisk w Kartaginie nie znaleziono drutu, nie wynika, że Kartagińczycy znali telegraf bez drutu, co Rzymianie skrzętnie ukryli jako policzek wymierzony w rzymski szowinizm.

> np. Opatrzność kieruje dziejami, Historia zmierza do
> komunizmu

... "patriarchat skona" ...

[2_sara]

takete_malouma napisał:

> > Historiozoficzne mogą być zdania o historii nie wynikające
> > w prosty sposób z materiału empirycznego.
>
> Z faktu, że standardowe historie nie odnotowują kobiecych czynów, dokonań, ucze
> stnictwa w ludzkich sprawach, w żaden sposób nie wynika, że cokolwiek zostało p
> rzemilczane, podobnie jak z faktu, że podczas wykopalisk w Kartaginie nie znale
> ziono drutu, nie wynika, że Kartagińczycy znali telegraf bez drutu, co Rzymiani
> e skrzętnie ukryli jako policzek wymierzony w rzymski szowinizm.
>
Czyli uważasz,że przez stulecia kobiety nie dokonywały żadnych czynów,nie miały
zadnych dokonań?A może nie istniały jak ten telegraf?Przecież nie ma o nich w
podręcznikach!A tak w ogóle to masz ciekawe kryterium istnienia-istniało tylko
to co zostało opisane w książkach historycznych,pisanych przez mężczyzn,dla
mężczyzn,o mężczyznach.
> > np. Opatrzność kieruje dziejami, Historia zmierza do
> > komunizmu
>
> ... "patriarchat skona" ...
>
W tym wypadku zdanie to jest celem lub wyrazem nadzieii.Byłoby tezą
historiozoficzną gdyby brzmiało-patriarchat skona na mocy prawa historycznego
X,lub patriarchat skona,bo bogini Hekate tak opatrznościowo kieruje
historią,patriarchat skona,bo w dziejach odnotowujemy stały cykl,przemiennej
dominacji patriarchatu i matriarchatu itp.,itd.

[2_sara]

Myślę,że nie chodzi o ideologię-słowo wieloznaczne,niejasne w znaczeniu.Chodzi o
nadużywanie autorytetu.Albo pewien autorytet epistemiczny wypowiada się w
dziedzinie w której nie jest ekspertem(Kristeva,autorytet literaturoznawczy
wypowiada się o matematyce),albo autorytet innego rodzaju(np.moralny),chce byc
autorytetem epistemicznym(biskup wypowiada się o nauce).Ale tego typu nadużycia
nie mają oczywiście płci.Ba,posądzam,że częściej statystycznie zdarzają się
mężczyzną.
Co do onkologii to się nie znam,ale sądząc z natężenia polemicznych chwytów w
twoich wypowiedziach trudno pewnie u ciebie o bezstronność.

[xvqqvx]

Co do autorytetów, to się z Tobą zgadzam i moja wypowiedzieć jest
poniekąd szczególnym przypadkiem twojej.
Po prostu ja wypowiedziałem się o 2 rodzajach "autorytetów" a priori:
- osobach, które są za takowe uznawane (czesto przez samych siebie)
z racji wyznawanych poglądów (np. politycznych);
- osobach, które są za takowe uznawane przez określone środowiska z
racji przynależności do danej grupy - dziś są taką grupą właśnie
psychologowie, a kiedyś kapłani.

> Ale tego typu nadużycia
> nie mają oczywiście płci.
A gdzie napisałem, że mają?
Wręcz poparłem pośrednio twoje zdanie, że bzdury Irigaray i Kristevy
są częścią feminizmu. Po prostu tym osobom feminizm jako zestaw
poglądów posłużył (został nadużyty) jako uzasadnienie wypowiadanych
bzdur, z którymi nie miał nic wspólnego, podobnie jak marksizm-
leninizm posłużył Łysence.

> Co do onkologii to się nie znam,ale sądząc z natężenia
polemicznych chwytów w
> twoich wypowiedziach trudno pewnie u ciebie o bezstronność.
Bo nie lubię, jak ktoś się wymądrza w czymś, o czym nie ma pojęcia i
jeśli ktoś nie zna definicji pojęć, którymi szermuje (jak "genialna"
Bene użyła pojęcia "mniejszej skuteczności leczenia" w onkologii
jako zaprzeczenia "mniejszej przeżywalności" pacjentów, podczas gdy,
jak można znaleźć w podanych przeze mnie źródłach, miarą
skuteczności leczenia w onkologii jest właśnie przeżywalność), to
niech ją wpierw pozna - no chyba, że "genialnej" Bene nie obowiązują
zasady dla maluczkich.

[2_sara]

Żeby było jasne ,jaśniuteńkie i jeszcze jaśniejsze-sądze ,że te akurat zdania
Irigaray i Kristevy("bzdury") nie są częscią feminizmu.

[xvqqvx]

> Żeby było jasne ,jaśniuteńkie i jeszcze jaśniejsze-sądze ,że te
akurat zdania
> Irigaray i Kristevy("bzdury") nie są częscią feminizmu.
Ależ ja się z tym zgadzam w 100%.
Feminizm w tym przypadku posłużył li tylko za "świętą krowę" do
próby ochrony tych bzdur przed krytyką. Akurat jest to typowa
taktyka.

sojuz,

[bene_gesserit]

jaka szkoda, ze ci rura zmiekla :(

[kocia_noga]

to skutkiem połączenia się z Apollo.

[bene_gesserit]

Bo ja wiem? Sadzac z jego oniesmielenia elokwencja i wieza Sary, on
raczej z tych, co wola przasne bachanalia niz apollinskie loty po
orbicie.

[mariusz_bolek]

A ja wole jabole... eee, znaczy Zozole:)

[saszenka2]

mariusz_bolek napisał:

> A ja wole jabole... eee, znaczy Zozole:)

To już w sklepach nie ma niczego lepszego poza jabolami;)

[mariusz_bolek]

Olej leją do baków, a denaturat wykupują wszyscy okoliczni żule:/

[saszenka2]

mariusz_bolek napisał:

> Olej leją do baków, a denaturat wykupują wszyscy okoliczni żule:/
A lepszego wina nie mają;) Czyżby szło na eksport?

[2_sara]

A ja se kombinuje tak żem zbyt durna lichotka bym zasługiwała na miażdżącą
ryposte Pana Sojuza:(((

[bene_gesserit]

Mysle, droga lichotko, ze pan sojuz byl gotow znizyc sie do femi-
poziomu, ale tego, co zaprezentowalas, po prostu sie nie
spodziewal. Walkower.

[2_sara]

Nie spodziewał się takiego intelektualnego badziewia????No może tak być.No jakoś
muszę z tym żyć:(
Wzgardzona-Sara

[bene_gesserit]

Pomysl - sojuz pewnie az zmieni nicka :(

[goblin.girl]

Tja, czytałam też kiedyś felieton, nie pamietam, czy Sokala, w którym bardzo
ładnie przytaczał, jak to Kristeva czy Irigaray gimnastykuja sie z wzorami
matematycznymi, zeby wykazac, iż pierwiastek z -2 jest symbolem meskości. Nie
wiedzieć czemu, może dlatego, ze to wielkosć urojona.
Rzeczone panie bredzą, to fakt. I co z tego? Bredzi też niejeden z bywalców tego
forum, ale nie deprecjonuje to ogółu uczestników.

[xvqqvx]

> Rzeczone panie bredzą, to fakt. I co z tego?
Dopóki bredzą, to nic. Gorzej będzie, kiedy dostaną możliwość
uskuteczniania swych bredni (jak Łysenko) np. poprzez "reformę"
fizyki bądź matematyki. :-)

[ja.sinner]

pierwsze slysze, ze Lysenko byla kobieta

[xvqqvx]

> pierwsze slysze, ze Lysenko byla kobieta
A gdzie to napisałem?

Użyłem tylko jego jako zestawienia z Irigaray bądź Kristevą.
Wszyscy troje bredzą i bredzili, ale Łysenko dostał możliwość "reformy" radzieckiej biologii i rolnictwa w duchu tych bredni, co je rozwaliło. A te 2 kobiety na szczęście nie mają możliwości "reform" matematyki i fizyki. Wszelako, gdyby je uzyskały zrobiłyby z tymi dziedzinami wiedzy to samo, co Łysenko z biologią.

[facio84]

> > pierwsze slysze, ze Lysenko byla kobieta
> A gdzie to napisałem?

Z każdym kolejnym postem bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że ja.sinner pisze na forum z zakładu pracy chronionej. Biedaczka niedowidzi, niedosłyszy i jeszcze ma zwarcia w obwodach. Przecież te notoryczne przeinaczenia i przekręcenia nie mogą być powodowane złośliwością, czy zwykłym paleniem głupa.

[ja.sinner]

> Z każdym kolejnym postem bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że
ja.sinner pi
> sze na forum z zakładu pracy chronionej. Biedaczka niedowidzi,
niedosłyszy i je
> szcze ma zwarcia w obwodach. Przecież te notoryczne przeinaczenia
i przekręceni
> a nie mogą być powodowane złośliwością, czy zwykłym paleniem głupa.

Nerwy ci siadaja?,
tracisz kontrole nad soba i swoim intelektem?
Co ja pisze - jakim intelektem?, reprezentujesz prostacki poziom
wscieklego pozera.
Z kazdym kolejnym postem blizej dna.
Prosba o odrobine klasy oczywiscie jest bezprzedmiotowa.

[ja.sinner]

xvqqvx napisał:

> > pierwsze slysze, ze Lysenko byla kobieta
> A gdzie to napisałem?
>
> Użyłem tylko jego jako zestawienia z Irigaray bądź Kristevą.

Nie przyszlo mi do glowy, ze uzyjesz przykladu durnego mezczyzny by
dowiesc durnosci kobiet.

> Wszelako, gdyby je uzyskały zrobiłyby z tymi
> dziedzinami wiedzy to samo, co Łysenko z biologią.

Chyba jednak je obie przeceniles, pomijajac fakt, ze tak tutaj sobie
teorytyzujemy, bo zaden z oskarzycieli nie podal linku do publikacji
obu pan potwierdzajacych ich zamiar wprowadzenia swoich teorii (ale
jakich?) w zycie.

Lysenko jednak dostal swoja szanse co w zadnym stopniu nie
dyskredytuje pozostalych mezczyzn, nawet tych dajacych mu szansze na
wprowadzanie swoich chorych teorii w zycie.

[xvqqvx]

Durnota jest niezależna od płci. :-)

Ja nie dyskredytuję ani kobiet ani mężczyzn, a tylko Bajdurzenie na
temat nauki.

Łysenko podobnie jak owe panie też nie pisał i mówił, że chce
reformować biologię.
On po prostu wykorzystał swe wpływy we władzach do eliminacji tych
biologów, którzy się z nim nie zgadzali (czyli większości).
I owe panie postąpiłyby podobnie, gdyby mogły, kiedy okazałoby się,
że fizycy i matematycy nie chcą przyjąć ich teorii.

[ja.sinner]

> I owe panie postąpiłyby podobnie, gdyby mogły, kiedy okazałoby
> się, że fizycy i matematycy nie chcą przyjąć ich teorii.

Ale dlaczego tylko one, te dwie kobiety staly sie obiektem twoich i
innych forumowiczow plci meskiej niewybrednych atakow.
Czy mescy bohaterowie owej ksiazki nie zasluguja choc na odrobine
uwagi?


"W 1996 r. Alan Sokal, profesor fizyki w New York University,
opublikował w amerykańskim piśmie „Social Text” artykuł Transgresja
granic: ku transformatywnej hermeneutyce kwantowej grawitacji.
Artykuł ten został dołączony do specjalnego numeru wydania pisma,
który miał być odzewem na krytykę postmodernizmu i społecznego
konstruktywizmu. Nikt w redakcji nie zauważył, że tekst ten miał
właśnie tę krytykę wspierać i był parodią przeintelektualizowanych
postmodernistycznych rozpraw. Co więcej, składał się z
autentycznych, sklejonych ze sobą wypowiedzi wielkich amerykańskich
i francuskich naukowców, jak np.: Gilles Deleuze, Jacques Derrida, F?
lix Guattarii czy Luce Irigaray. Nic dziwnego, że ujawniona w innym
piśmie mistyfikacja („Social Text” nie zgodził się na opublikowanie
kompromitującego sprostowania), wywołała burzę w środowiskach
naukowych.

Wzmogła ją jeszcze książka Modne bzdury. Sokal wraz z fizykiem
Jeanem Bricmontem analizują błędy teoretyczne, które zrobili uczeni
w swych publikacjach (głównie polegające na nieprawidłowym
stosowaniu pojęć z zakresu nauk ścisłych), wskazują nonsensowne
teorie i pretensjonalne wywody, krytykują relatywizm poznawczy.
Autorzy wyśmiewają także niejasny język prac naukowych, puste
metafory i porównania, które do niczego nie prowadzą. Przykładem
niejasnego i wzbudzającego uśmiech zastosowania matematyki w
psychoanalizie są prace Jacquesa Lacana. Pisze on m.in.: W podobny
sposób organ erekcyjny zaczyna symbolizować miejsce rozkoszy, nie
jako on sam ani nawet nie jako obraz, lecz jako brakująca część
pożądanego obrazu: dlatego można przyrównać go do ?-1 znaczenia
uzyskanego powyżej, do rozkoszy, którą mnożnik wygłoszenia przywraca
funkcji braku signifiant, wynoszącego (-1). Ciekawą teorię wysnuła
także Luce Irigaray, która krytykuje „maskulinistyczną” fizykę.
Twierdzi, że mechanika cieczy (utożsamiana z kobiecością) jest
gorzej rozwinięta w porównaniu z mechaniką ciała stałego (jako
atrybutu męskości), dlatego że uczeni mężczyźni woleli zajmować się
tą drugą. W innej pracy Irigaray zastanawia się również, czy E = mc2
to równanie seksistowskie! W swoich rozważaniach popełnia przy tym
wiele błędów wskazujących na jej powierzchowną znajomość pojęć z
zakresu matematyki i fizyki. Jeszcze gorsze jest jednak to, że
powołując się na prace Irigaray pewna amerykańska feministka,
zajmująca się dydaktyką matematyki, wysnuła teorię, że menstruacja
utrudnia młodym kobietom zrozumienie elementarnych pojęć
geometrycznych!

Tymczasem inni uczeni o pracach opisywanych w książce pisali
wcześniej pełne pochwał teksty, fragmentami których opatrzone są
rozdziały poświęcone kolejnym postaciom ze świata wielkiej nauki."

www.forumakad.pl/archiwum/2004/09/28-recenzje.htm

[xvqqvx]

> Ale dlaczego tylko one, te dwie kobiety staly sie obiektem twoich
i
> innych forumowiczow plci meskiej niewybrednych atakow.
Bo o nich został założony wątek. :-)
A poza tym nie widzę żadnej "niewybredności" w stwierdzeniu, że ktoś
gada idiotyzmy, kiedy tak robi.

> Czy mescy bohaterowie owej ksiazki nie zasluguja choc na odrobine
> uwagi?
Wszyscy "zasługują", ale dyskusja dotyczy akurat tych 2 osób.:-)

[ja.sinner]

> Wszyscy "zasługują", ale dyskusja dotyczy akurat tych 2 osób.:-)

a Lyseno znalazl sie do towarzystwa?
Przeciez o nim dyskusja sie nie zaczela.

Po prostu zdarzyla sie okazja by dokopac.

[xvqqvx]

ja.sinner napisała:

> a Lyseno znalazl sie do towarzystwa?
Doszedł w toku dyskusji.:-)

> Przeciez o nim dyskusja sie nie zaczela.
Ani nie o Lacanie. :-)

> Po prostu zdarzyla sie okazja by dokopac.
Jak ktoś bredzi, to dlaczego ma się cieszyć taryfą ulgową z racji płci.:-)
Takiemu Lacanowi też bym "dokopał" (gdyby się o nim zaczęła dyskusja).:-)

[kocia_noga]

xvqqvx napisał:

Łysenko dostał możliwość "reformy" radziec
> kiej biologii i rolnictwa w duchu tych bredni, co je rozwaliło. A
te 2 kobiety
> na szczęście nie mają możliwości "reform" matematyki i fizyki.
Wszelako, gdyby
> je uzyskały zrobiłyby z tymi dziedzinami wiedzy to samo, co
Łysenko z biologią.

Stwierdzenie I. "wcielone w życie" niczegoby nie zmieniło w fizyce,
ponieważ dotyczy interpretacji zaszłości a nie kretyńskich
postulatów - w tym celują panowie.

[xvqqvx]

> Stwierdzenie I. "wcielone w życie" niczegoby nie zmieniło w
fizyce,
> ponieważ dotyczy interpretacji zaszłości a nie kretyńskich
> postulatów - w tym celują panowie.
Łysenko też zaczynał od drobiazgów.:-)

[kocia_noga]

xvqqvx napisał:

> Łysenko też zaczynał od drobiazgów.:-)

Łysenko produkował teorie naukowe; teorie generujące tezy naukowe
które następnie wprowadzał w zycie.Teorie wyjaśniały stan obecny i
przyszły.
I. wyjaśnia pewien stan rzeczy.

Teza I. moze się niepodobać, ale niesposób udowodnić jej błędnośc,
więc jest jedynie opinią, natomiast Łysenko stawiał tezy naukowe i
próbował je udowadniać wprowadzając w życie.
Twoje sugestie, coby było, gdyby I. dostała władzę do ręki są tylko
twoja czystą fantazją, żadnym argumentem.

[xvqqvx]

kocia_noga napisała:

> Łysenko produkował teorie naukowe;
Jak Irigaray.

> teorie generujące tezy naukowe
> które następnie wprowadzał w zycie.
Bo dostał taką możliwość, której Irigaray nie ma.:-)

> Teorie wyjaśniały stan obecny i
> przyszły.
Tezy Irigaray też próbują.

> I. wyjaśnia pewien stan rzeczy.
I np. przeczy równaniu Einsteina E=mc^2.:-)

> Teza I. moze się niepodobać, ale niesposób udowodnić jej błędnośc,
Czyli nie sposób udowodnić, że Irigaray nie ma racji, kiedy neguje
równanie Einsteina. Śmiała teza. :-)
Niestety mieszkańcy Hiroshimy i Nagasaki mogą mieć cokolwiek inne
zdanie.

> więc jest jedynie opinią,
Falsyfikacja E=mc^2 to też opinia, a nie teoria?

> natomiast Łysenko stawiał tezy naukowe i
> próbował je udowadniać wprowadzając w życie.
Bo dostał taką możliwość. :-)

> Twoje sugestie, coby było, gdyby I. dostała władzę do ręki są
tylko
> twoja czystą fantazją, żadnym argumentem.
I oby nią pozostały. :-)

[2_sara]

Zupełnie nie rozumiem tej analogii Łysenko/Irigaray.Ten pierwszy był prawdziwym
dyktatorem sowieckiej biologii i realnie wpływał przez lata na kierunek badań
naukowych w Rosji.O ile się orientuję pani L.I. nie wywiera szkodliwego wpływu
na rozwój współczesnej fizyki.Żadnego wpływu.Skąd zatem to porównanie??
Poza tym Irigaray to ważna i ciekawa intelektualistka.Ma swój pogląd na naukę,z
którym się niezbyt zgadzam i który sprowokował ją do sformułowania kilku opinii
błędnych (np. o stanie rozwoju mechaniki)czy wręcz śmiesznych (te np. o wzorze
Einsteina).Ale łatwe odrzucenie każdej opinii o wpływie płci na np.wybory
badawcze czy wręcz całego feminizmu po powołaniu się na te wpadki pani L.I. jest
bzdurne,erystyczne,nieuczciwe!
To tak jakby wyszydzić i odrzucić całe chrześcijaństwo po zaprezentowaniu kilku
marginalnych cytatów np.antysemickich ze Św.Augustyna czy naiwnych koncepcji
biologicznych z Pascala!
Sama czytając w trakcie studiów pewne teksty odnajdywałam dziwaczne fragmenty
np. w jednym z pism przyrodniczych Arystoteles wygłaszał dziwaczne opinie o
specyficznym zapachu spermy mężczyzn szczególnie pobudliwych seksualnie.A w
"Rozprawie o nierównośći" Rousseau pisał o miniaturowych ogonach jakie mieli
posiadać rzekomo przedstawiciele społ. prymitywnych,niejako w spadku po
zwierzęcych przodkach.
Czy ci wielcy myśliciele byli idiotami?Czy należy odrzucić całą filozofię??A
może ,jako,że wyżej cytowani wszyscy byli facetami uznać,że mężczyzna jako taki
zdolny jest produkować tylko intelektualne brednie??
Będzie to uczciwe??

[xvqqvx]

Po kolei.:-)

1. Porównanie Irigaray z Łysenką wynika z tego, że te osoby negawały
określone elementy nauk ścisłych lub przyrodniczych opierając się na
wyznawanej ideologii (lub jak wolisz poglądach), które z daną nauką
nie miały nic wspólnego. Przy czym osoby te były i są kompletnymi
ignorantami w tych naukach.
A że Łysenko został dyktatorem, a Irigaray nie - dla mnie to jest
wynik li tylko tego, że Łysenko dostał takie możliwości, a Irigaray
nie.

2. A czy neguję feminizm i wiedzę o wpływie płci? Nie. Wszelako to
same naukowvczynie zajmujące się "gender studies" powinny dawno
"zjechać" te wypowiedzi Irigaray. Z prostego powodu, bo one im
szkodzą (jak to ładnie napisał Lem "…brylant rzucony na zwał
tłuczonego szkła staje się niewidzialny…").
A dlaczego tego nie robią? Możliwości:
- solidarność płci,
- solidarność uprawianej nauki,
- oportunizm, bo Irigaray coś tutaj znaczy (w "gender studies") i
lepiej się jej nie podkładać,
- nabożna cześć dla autorytetu (tak jak przez 1300 lat Galen był
"świętością" w medycynie, tak Irigaray ma być nią teraz w "gender
studies").

3. Myślicieli - idiotami nie byli tak jak np. Galen, a on wypisywał
bzdury o anatomii i fizjologii. Podobnież nie należy odrzucać całego
ich dorobku. Wszelako nie należy nie mówić, że gadali bzdury.

4. Gdzie ja pisałem, że kobiety gadają brednie z racji tego, że są
kobietami. Mamy tu 2 kobiety, które gadają brednie, bo zajęły się
czymś, w czym są ignorantkami, a próbują się wymądrzać. Podobnie
jest z facetami. :-)

[kocia_noga]

xvqqvx napisał:


> 1. Porównanie Irigaray z Łysenką wynika z tego, że te osoby
negawały
> określone elementy nauk ścisłych lub przyrodniczych opierając się
na
> wyznawanej ideologii (lub jak wolisz poglądach), które z daną
nauką
> nie miały nic wspólnego. Przy czym osoby te były i są kompletnymi
> ignorantami w tych naukach.


cytat z wikipedii: "Następnym wynalazkiem była w 1929, jarowizacja
zbóż, mająca podnieść plony i zwiększyć mrozoodporność
przez "przemianę odmian jarych w ozime pod wpływem warunków
środowiska" - metoda ta jednak nie była oryginalnym pomysłem
Łysenki, gdyż stosowano ją na polach uprawnych w stanie Ohio już w
połowie XIX wieku i opisywano wielokrotnie w literaturze naukowej."


Łysenko wbrew temu co piszesz jakąś orientację miał i kierując się
nią stawiał hipotezy a następnie wprowadzał je w praktyce; poza tym
działał w swojej dziedzinie.Na ówczesne czasy nie był aż takim
wariatem, negując prawa Mendla czy darwinizm.

Irigaray nie jest fizyczką i jej opinie na temat fizyki moga być
ekstrawaganckie,( choc niepowinny) bo nie jest autorytetem w tej
dziedzinie.I jakieby nie były, pozostaja jedynie opiniami.

> A że Łysenko został dyktatorem, a Irigaray nie - dla mnie to jest
> wynik li tylko tego, że Łysenko dostał takie możliwości, a
Irigaray
> nie.
>

Bzdura.jakie dyktaty mogłaby wprowadzić Irigaray? Kazałaby wszystkim
powtarzać to co sama mysli na temat motywacji uczonych fizyków? I
coby to zmieniło w fizyce?


> czymś, w czym są ignorantkami, a próbują się wymądrzać. Podobnie
> jest z facetami. :-)


Ach, oczywiście, no jasne, ale nie o tym jest pzrecież ten wątek.Ten
wątek rozpoczął post mający wykazać, że kobiety są głupie, a
najbardziej feministki, poniewaz jedna pani feministka wygłosiła
odjazdową opinię na temat fizyków.

[2_sara]

Tak krótko dwie rzeczy.Analogia Łysenko/Irigaray jest błędna.Podobieństwa
dotyczą rzeczy drugorzędnych (oboje formułowali błędne opinie naukowe),a różnice
są istotniejsze (Łysenko realnie wpływał destrukcyjnie na biologię,a Irigaray w
żaden sposób nauce nie zaszkodziła.Zaiste "omnis comparatio claudicat"!!
A po drugie mimo wszystko widzę w Twojej polemice antyfeministyczną
intencje.Znaczenie jest też pochodną kontekstu.Jeżeli na FF systematycznie i
niezmordowanie krytykujesz jedną ze sławniejszych feministek,mimo
incydentalności i błahości jej opinii o fizyce powstaje pytanie o intencje.Czy
aby nie po to by ośmieszyć feministki jako takie i dowalić im złośliwie??
Biorę pod uwagę to,że mogę się co do Twoich intencji mylić.Co więcej mam taką
nadzieję:)

[xvqqvx]

Ja nie krytykuję feminizmu ani feministek w tym wątku.
Krytykuję natomiast syndrom "oblężonej twierdzy", kiedy ktoś
przyjmuje założenie, że ze względu na wspólnotę grupową (poglądy,
płeć, orientacja seksualna) należy kogoś bronić albo nie atakować,
nawet jeśli kompletnie się z taką osobą nie zgadza.

[takete_malouma]

2_sara napisała:

> Sama czytając w trakcie studiów pewne teksty odnajdywałam
> dziwaczne fragmenty np. w jednym z pism przyrodniczych
> Arystoteles wygłaszał dziwaczne opinie o specyficznym
> zapachu spermy mężczyzn szczególnie pobudliwych seksualnie.

A to ciekawe. Ja bym nie wykluczał, że Arystoteles zbadał organoleptycznie coś, czego przez następne dwa-ka-nie-bez-haka lat nikomu organoleptycznie badać nie przyszło do głowy :) Tylko w stuprocentowym patriarchacie nie było homofobii. W 99-procentowym już była.

[2_sara]

Organoleptycznie??Fuj!!

[takete_malouma]

2_sara napisała:

> Organoleptycznie??Fuj!!

Jak opisywał zapach, to chyba organoleptycznie, nie? No chyba że on ten zapach jakoś wydedukował, kto wie, czy nie z przesłanek moralnych :))

[2_sara]

Nie, no miałam nadzieję,że to było jakoś inaczej-ankiety,analiza literatury
medycznej,wywiad środowiskowy :D
No,ale jak przeczytałam twoje zdanie to właśnie sobie zwizualizowałam
Arystotelesa wąchającego spermę.Moja wyobraznia pognała dalej i zaczęłam sobie
wyobrażać okoliczności tych badań itp.

[kocia_noga]

2_sara napisała:


> Arystotelesa wąchającego spermę.Moja wyobraznia pognała dalej i
zaczęłam sobie
> wyobrażać okoliczności tych badań itp.


U perypatetyków bywali sami mężczyźni? A z resztą jeśli nawet nie,
to pzrecież w tamtych czasach mężczyźnie wypadało przynajmniej
spróbować seksu z innym mężczyzną albo chłopcem.

[takete_malouma]

kocia_noga napisała:

> A z resztą jeśli nawet nie, to pzrecież w tamtych czasach
> mężczyźnie wypadało przynajmniej spróbować seksu z innym
> mężczyzną albo chłopcem.

Dokładnie. Nie było homofobii w stuprocentowym patriarchacie, gdzie męska autodefinicja nie była atakowana i dlatego nie musiała się niczego ani kurczowo trzymać, ani gorączkowo wypierać.

[bene_gesserit]

Dokladnie.
W stuprocentowym patriarchacie kwitla za to mizoginia.

[takete_malouma]

bene_gesserit napisała:

> W stuprocentowym patriarchacie kwitla za to mizoginia.

Вот проблема!

[2_sara]

Oczywiście!Cały ten grecki homoseksualizm nie był wynikiem jakiejś szczególnie
liberalnej postawy starożytnych,lecz pochodną skrajnie patriarchalnych i
mizoginistycznych cech ich kultury.

[takete_malouma]

2_sara napisała:

> Oczywiście! Cały ten grecki homoseksualizm nie był
> wynikiem jakiejś szczególnie liberalnej postawy
> starożytnych, lecz pochodną skrajnie patriarchalnych
> i mizoginistycznych cech ich kultury.

Właśnie uprawiasz feministyczną historiozofię, która ponoć nie istnieje.

[2_sara]

Nie uprawiam żadnej historiozofii.Wskazuje tylko na mizoginizm greckiej
kultury.Starożytna grecka kultura była w oczywisty sposób ohydnie
mizoginistyczna i to jest fakt,nie interpretacja.Świadczy o tym każdy element
tejże kultury.Od mitologii,pełnej aprobatywnie ukazanych gwałtów,przez
pornograficzne i mizoginistyczne komedie Arystofanesa,po dialogi Platona."Uczta"
to nie tylko pean ku czci miłości homoseksualnej,ale i dokument wykluczenia
antycznej kobiety ze wspólnoty ludzi myślących,godnych miłości i zainteresowania.

[takete_malouma]

2_sara napisała:

> Nie uprawiam żadnej historiozofii. Wskazuje tylko na
> mizoginizm greckiej kultury. Starożytna grecka kultura
> była w oczywisty sposób ohydnie mizoginistyczna i to
> jest fakt, nie interpretacja.

Przykro mi burzyć twoją iluzję, ale to jednak jest interpretacja.

> Świadczy o tym każdy element tejże kultury.

... oprócz tych wszystkich, które celowo pomijasz, a które świadczą o czymś wręcz przeciwnym.

> Od mitologii, pełnej aprobatywnie ukazanych gwałtów,

... oraz równie aprobatywnie ukazanych obliteracji całych miast i narodów w ramach kary za gwałt...

> przez pornograficzne i mizoginistyczne komedie Arystofanesa,

Sprytna klasyfikacja. Jeśli któraś komedia nie daje się łatwo i bezdyskusyjnie określić jako mizoginiczna (np. Lizystrata), zawsze można ją wrzucić do worka z pornografią. Na obronę Arystofanesa ośmielę się powiedzieć, że musiała to być pornografia gejowska, jako że w greckim teatrze grali wyłącznie mężczyźni. Ponadto nie każda pornografia jest automatycznie mizoginiczna, przy czym niejedna feministka będzie obstawać.

> po dialogi Platona."Uczta" to nie tylko pean ku czci miłości
> homoseksualnej, ale i dokument wykluczenia antycznej kobiety
> ze wspólnoty ludzi myślących, godnych miłości i zainteresowania.

Wykluczenie nie jest tożsame z nienawiścią. Chyba, że jest - ale wówczas feminizm traci wszelkie szanse na skuteczne obronienie się przed zarzutem mizoandrii.

[2_sara]

takete_malouma napisał:


>
> Przykro mi burzyć twoją iluzję, ale to jednak jest interpretacja.
>
Jeżeli czytam:
a)tekst w którym Tereusz gwałci i torturuje Filomelę
b)tekst w którym Odyseusz powstrzymuje towarzyszy przed cieczką słowami,że
zachowują się jak kobiety
c)tekst w którym Sokrates cieszy się,że wreszcie kobiety poszły do domu,bo mozna
fajnie pofilozofować w czysto męskim gronie lub gdy mówi,że miłość do kobiety
jest mniej szlachetna niż mężczyzny do mężczyzny
to moja praca aby zinterpretować je jako dokumenty mizoginii jest
minimalna.Twoja,aby zinterpretować je jako pomniki szacunku dla kobiet musiała
by być kosmicznej skali.
> > Świadczy o tym każdy element tejże kultury.
>
> ... oprócz tych wszystkich, które celowo pomijasz, a które świadczą o czymś wrę
> cz przeciwnym.
>
Czyli...???
> > Od mitologii, pełnej aprobatywnie ukazanych gwałtów,
>
> ... oraz równie aprobatywnie ukazanych obliteracji całych miast i narodów w ram
> ach kary za gwałt...
Tak zdarzało się,że gdy jeden mężczyzna naruszył własność czy honor innego
mężczyzny (gwałt czy porwanie kobiety)to panowie toczyli wojny.Mozna było
odzyskać swoją własność(kobietę),przejąć własność przeciwnika(porwać jego
kobiety)i pogwałcić sobie do woli.Złote czasy,co Takete?
>
> > przez pornograficzne i mizoginistyczne komedie Arystofanesa,
>
> Sprytna klasyfikacja. Jeśli któraś komedia nie daje się łatwo i bezdyskusyjnie
> określić jako mizoginiczna (np. Lizystrata), zawsze można ją wrzucić do worka z
> pornografią. Na obronę Arystofanesa ośmielę się powiedzieć, że musiała to być
> pornografia gejowska, jako że w greckim teatrze grali wyłącznie mężczyźni. Pona
> dto nie każda pornografia jest automatycznie mizoginiczna, przy czym niejedna f
> eministka będzie obstawać.
>
Tak,grali mężczyzni rolę męskie i wtedy jak Dikaiopolis w "Acharnejczykach"
wygłaszali pochwałę gwałtu i kobiece,np.młodych dziewczyn sprzedawanych przez
ojca i obmacywanych przy tym przez kupującego(tamże).Po drugie,pornografia jest
dla mnie zawsze mizoginistyczna,gdyż przedstawia kobiety w
podrzędnej,odczłowieczonej roli.
> > po dialogi Platona."Uczta" to nie tylko pean ku czci miłości
> > homoseksualnej, ale i dokument wykluczenia antycznej kobiety
> > ze wspólnoty ludzi myślących, godnych miłości i zainteresowania.
>
> Wykluczenie nie jest tożsame z nienawiścią. Chyba, że jest - ale wówczas femini
> zm traci wszelkie szanse na skuteczne obronienie się przed zarzutem mizoandrii.
>
Wykluczenie kobiet ze wspólnoty myślących i godnych szacunku jest wyrazem
oczywistej pogardy dla kobiecej zdolności myślenia i godności,jako osoby
ludzkiej.A w zasadzie jest odmową uznania,że jedno i drugie posiada.
I nie wiem o jakim wykluczeniu przez feminizm i z czego mówisz.

[takete_malouma]

2_sara napisała:

> Tak zdarzało się,że gdy jeden mężczyzna naruszył
> własność czy honor innego mężczyzny (gwałt czy
> porwanie kobiety) to panowie toczyli wojny. Mozna
> było odzyskać swoją własność(kobietę), przejąć
> własność przeciwnika (porwać jego kobiety) i
> pogwałcić sobie do woli.

Nieprzychylna interpretacja i nic więcej.

> Tak, grali mężczyzni rolę męskie i wtedy jak Dikaiopolis
> w "Acharnejczykach" wygłaszali pochwałę gwałtu i
> kobiece, np.młodych dziewczyn sprzedawanych przez
> ojca i obmacywanych przy tym przez kupującego(tamże).

Czy Dikaiopolis w "Acharnejczykach" rzeczywiście wygłaszał pochwałę gwałtu, czy to tylko naciągana interpretacja? Czy kupujący niewolnice obmacywał je seksualnie, czy sprawdzał ich kondycję dokładnie tak samo, jak w przypadku męskich niewolników?

[takete_malouma]

2_sara napisała:

> Nie, no miałam nadzieję,że to było jakoś inaczej-ankiety,
> analiza literatury medycznej,wywiad środowiskowy :D
> No,ale jak przeczytałam twoje zdanie to właśnie sobie
> zwizualizowałam Arystotelesa wąchającego spermę. Moja
> wyobraznia pognała dalej i zaczęłam sobie wyobrażać
> okoliczności tych badań itp.

Różnica między Arystotelesem a tobą polega na tym, że ty nie zrobiłabyś tego dla nauki, a on prawdopodobnie zrobił :)

[2_sara]

Nie mówię,że go nie podziwiam:)

[kocia_noga]

2_sara napisała:

> Nie mówię,że go nie podziwiam:)


E tam, mógł przypadkiem zaobserwować albo opierać się na potocznych
opiniach.Sądzę, że w tamtych czasach krążyły różne potwierdzone lub
nie poglądy na te sprawy - mniej było pruderii; a i dziś spotyka się
rózne podobne ludowe mądrości, typu "ku..arz czerwony, ku.. blada".

[kocia_noga]

xvqqvx napisał:

> > Teza I. moze się niepodobać, ale niesposób udowodnić jej
błędnośc,
> Czyli nie sposób udowodnić, że Irigaray nie ma racji, kiedy neguje
> równanie Einsteina.

Nie neguje tylko hmm... osądza moralnie, a nawet i nie to.



> Falsyfikacja E=mc^2 to też opinia, a nie teoria?


Wiesz co to jest falsyfikacja?

[xvqqvx]

Mea culpa co do falsyfikacji - akurat wiem.

A co Einsteina, to polecam cytat z Irigaray na stronie:
www.philosophicalmisadventures.com/?p=11
Autorka twierdzi, że równanie to jest seksistowskie, bo zakłada, że
prędkość światła [w próżni] jest "uprzywilejowana" w stosunku do
innych prędkości.
A takie stwierdzenie dowodzi li tylko ignorancji autorki w
dziedzinie fizyki i gadania przez nią bzdur.

[ja.sinner]

> A takie stwierdzenie dowodzi li tylko ignorancji autorki w
> dziedzinie fizyki i gadania przez nią bzdur.

I na tym zkonczmy ten sad czarownic.
Gdzies powyzej, w ktoryms swoim poscie napisales ze potepiasz
glupote niezaleznie od plsc jej glosiciela.
Na tym forum mezczyzni autorytatywnie wypowiadaja sie w sprawie
porodow.
Pisza steki bzdur swiadczacych o ich ignorancji w dziedzinie
poloznictwa.
Sami specjalisci od naturalnych porodow.
I co?
Zajmijmy sie moze tym problemem?

[xvqqvx]

> > A takie stwierdzenie dowodzi li tylko ignorancji autorki w
> > dziedzinie fizyki i gadania przez nią bzdur.
> I na tym zkonczmy ten sad czarownic.
Zgadzam się - po prostu nie ma co bronić głupoty. :-)

> Pisza steki bzdur swiadczacych o ich ignorancji w dziedzinie
> poloznictwa.
> Sami specjalisci od naturalnych porodow.
> I co?
> Zajmijmy sie moze tym problemem?
Z miłą chęcią - podaj treść opinii, post etc. i skonfrontujmy to ze
stosowną literaturą medyczną.

[ja.sinner]

"Na tym forum mezczyzni autorytatywnie wypowiadaja sie w sprawie
porodow.
Pisza steki bzdur swiadczacych o ich ignorancji w dziedzinie
poloznictwa.
Sami specjalisci od naturalnych porodow."

> Z miłą chęcią - podaj treść opinii, post etc. i skonfrontujmy to
> ze stosowną literaturą medyczną

chyba zartujesz, ze bede ci cos cytowac.
O tym, "ze ma bolec" i ze "nalezy rodzic silami natury" czytalam
wielokrotnie, ba nawet sama podczas porodu zostalam o tym
poinformowana osobiscie, po czym man doktor uzyl z rozmachem
skalpela.
Co do literatury medycznej to co slawa to opinia:

www.dziennik.pl/kobieta/babskiesprawy/article30004/Porod_to_slepy_zaulek_ewolucji.html

[kocia_noga]

xvqqvx napisał:


> Autorka twierdzi, że równanie to jest seksistowskie, bo zakłada,
że
> prędkość światła [w próżni] jest "uprzywilejowana" w stosunku do
> innych prędkości.

A, to zmienia postać rzeczy, i faktycZnie:

> A takie stwierdzenie dowodzi li tylko ignorancji autorki w
> dziedzinie fizyki i gadania przez nią bzdur.

[xvqqvx]

Zgadzam się. :-)

[sanciasancia]

Uwzględniając fakt, że to mężczyźni mają szkielety hydrauliczne, to jest to
wnioskowanie półgórne.

[takete_malouma]

2_sara napisała:

> W porządku,twój przykład eksperymentu myślowego jest o.k.
> Chodzi o to, że "Eneida" nie jest modelem,służącym do
> odkrywania praw.

Co proszę? Że niby mitologia nie służyła de facto do wywodzenia i uzasadniania nakazów moralnych? Możesz twierdzić, że była _błędnym_, fałszywym modelem, ale nie możesz powiedzieć, że on do tego nie służył i że nie służą do tego dzisiejsze mitologie. Ówcześni nie bardzo mieli alternatywę poznawczą, nie dlatego, że niemożliwe było "wpadnięcie" na pomysł, że np. bogów nie ma, bo niektórzy wpadali, tylko dlatego, że tacy, którzy wpadali, marnie kończyli. Dla starożytnych Greków mitologiczny przekaz o wojnie trojańskiej (wydarzeniu historycznym) był w takim samym stopniu jedynie słuszny, jak dla ciebie równie mitologiczny przekaz feminizmu o masakrze w Montrealu. Krwiożerczych mizoginów widzisz wokół siebie z równie naturalną łatwością, z jaką Grecy widzieli w otaczających ich zjawiskach i wydarzeniach bezpośrednie skutki działań istot nadprzyrodzonych.

> Ja twierdzę (...) Onus probandi spoczywa po twojej stronie!

ROTFL!!! :DDDDD

> Osiatyński nie powiedział tego zdania, więc nie mogę
> o nim nic uważać!

Możesz oczywiście uważać, że uprawniona jest jakaś inna interpretacja jego wypowiedzi, biorąc pod uwagę kontekst. Moim zdaniem nie jest uprawniona.

> Budujesz, świadomie, w celach erystycznych fałszywy
> obraz feminizmu. Czemu służy ta cała kościelna
> frazeologia-dogmat, ekskomunika itp. Budowaniu
> fałszywego wrażenia, że feminizm to "kościół" -
> scentralizowany, dogmatyczny, mający władzę nad
> swoimi przedstawicielami i moc rzucania klątwy.

Nieprawda. Po kolei:

> Budujesz, świadomie, w celach erystycznych fałszywy
> obraz feminizmu.

Nie, nie buduję świadomie fałszywego obrazu. Naprawdę uważam, że feminizm jest właśnie taki (jak uważam, nie jak ty poniżej insynuujesz, że uważam).

> Czemu służy ta cała kościelna frazeologia -

Czyżby parzyła cię święcona woda? ;)

> dogmat

Słowa dogmat użyłem wiele postów temu, w dyskusji o czymś innym. Uprawiasz wywlekactwo.

> ekskomunika

Użyłem tego słowa, by nie powtarzać po raz trzeci frazy "zakwestionowanie przynależności do grupy". Myślę, że to było oczywiste dla wszystkich czytających.

> Analogia fałszywa, podobieństwa feminizmu i kościoła

W ogóle nie było takiej analogii, wyczytałaś ją z bibuły do kleksów, a niechby nawet z mojego niefortunnego doboru słów - jeśli tak, to sorry. Była tylko robocza definicja ortodoksji oraz analiza sprawdzająca, czy określony pogląd można według tej definicji nazwać feministyczną ortodoksją. Okazało się, że można. Poglądy, które są ortodoksyjne w ramach jakiegoś ruchu, _przenoszą_ swój bagaż moralny na ruch jako całość, w przeciwieństwie do takich, które jedynie bywają niekiedy wypowiadane przez przedstawicieli ruchu, ale nie są w jego ramach ortodoksyjne.

> dotyczą rzeczy drugorzędnych (np.sa to wspólnoty poglądów),
> a różnice podstawowych (feminizm nie jest scentralizowany,
> dogmatyczny, nie posiada instytucji i procedur ekskomunikowania
> itp.)

... co wszakże absolutnie nie przeszkadza w identyfikowaniu feministycznych ortodoksji użytą przeze mnie metodą. Jej skuteczność i poprawność nie zależy od tego, jak i czy w ogóle badana wspólnota poglądów jest zorganizowana instytucjonalnie.

> Nikt E.Badinter nie ekskomunikował (chyba, że z kościoła, ale
> o tym nic nie wiem), co najwyżej krytykował jej książkę.

Może Badinter nie, ale to tylko jeden z czterech moich przykładów.

> Nie wiem czy Osiatyński jest ekstremą i kto miałby
> to definiować. Twierdzę tylko, że w obrębie feminizmu
> zdania typu: mężczyzni nie zasługują na pomoc- są
> wyrazem radykalnych poglądów.

W obrębie.

> Nie wiele feministek jest tak surowych wobec mężczyzn
> (pomijam kwestię czy słusznie). Jak to sprawdzić?
> Jesteśmy na FF. Zadaj pytanie dziewczynom, czy
> akceptują wszystkie oceny Osiatyńskiego. Ciekawa
> jestem rezultatu.

Ja również. Pytanie można uznać za zadane. Jak dotąd wypowiedziała się kocia_noga i całkowicie się z Osiatyńskim zgodziła.

> A teraz o samym Osiatyńskim. Postanowił nie pomagać
> mężczyznom. Czy zrobił coś nagannego?

Tak. Powiedział, że mężczyźni _nie_są_warci_ pomocy. To coś więcej niż powiedzieć "ja, Wiktor Osiatyński, postanowiłem nie pomagać mężczyznom".

> Czy O. jest zobligowany do pomagania mężczyznom?

Jest zobligowany do nieszkodzenia. Wygłaszanie sądów przypisujących ludziom niższą wartość z powodu ich przynależności do jakiejś grupy urodzeniowej szkodzi tym ludziom. Słowa mogą prowadzić do czynów itd. Z tym chcesz dyskutować?

> Choć Osiatyński tego nie mówi,to z kontekstu wynika, że tak
> właśnie jest-powinność pomocy wszystkim została zastąpiona przez
> powinność pomocy bardziej potrzebującym lub bardziej na to
> zasługującym (kobietom). Co jest niemoralnego w pomocy
> bardziej potrzebującym?

Nie ma nic niemoralnego w pomocy potrzebującym i zasługującym. Chodzi o to, że zasoby mogące służyć do udzielania pomocy są ograniczone, więc istnieje konieczność sprawiedliwego ich podziału, z uwzględnieniem 1) potrzeb, 2) win i 3) zasług. W tej sytuacji niemoralne są wszelkie działania, które fałszują ocenę któregoś z tych trzech elementów, lub które 4) wprowadzają dodatkowe, arbitralne kryteria. Wypowiedź Osiatyńskiego wyczerpuje znamiona: 1) i 2) - zbiorowa askrypcja przywileju i konstruowanie kolektywnej winy to fałszerstwa.

> Acha, i o jakich prawach mężczyzn piszesz? Domyślam się,
> że bardziej chodzi o Ius niż Lex, moralne niż prawne,
> o zasadne roszczenie, a nie np.immunitet, przywilej
> czy kompetencje. Czyli, że mężczyzni maja uzasadnione
> roszczenie do pomocy. Czy Osiatyński istotnie narusza
> to prawo. Tak by było gdyby Osiatyński aktywnie
> przeciwdziałał próbom niesienia pomocy mężczyznom
> przez osoby trzecie. Ale tak nie jest! O. dał tylko
> preferencje własnemu prawu do wolnego wyboru w
> zakresie niesienia własnej pomocy, przed prawem
> mężczyzn do pomocy.

Nie, nie tylko. Powiedział "mężczyźni nie są tego warci". To jest sąd ogólny, który wsparty autorytetem profesora jak najbardziej odwodzi osoby trzecie od zamiaru niesienia pomocy mężczyznom.

--
Feministki błyszczą, maskuliści celują.