Laski! Gotowe do równouprawnienia?

[444a]

czy może zastosujecie ostracyzm społeczny etc.?

wiadomosci.onet.pl/1509779,2677,1,1,antyfacet_na_szpilkach,kioskart.html
Zajawka:

Jest buntownikiem z wyboru i z upodobania. Walczy z dyskryminacją mężczyzn. Do
pracy na Uniwersytecie Wrocławskim, gdzie wykłada język angielski, chodzi w
stroju kontrkulturowym – na szpilkach i w spódnicy. Niedawno musiał poprosić o
ochronę policję, bo na blokowisku, na którym mieszka, nie czuł się bezpiecznie.


www.antyfacet.com.pl/

tak wiemy wiemy ale

[nekomimimode]

ale chyba coś się w naszym społeczeństwie zmienia. wystarczy
spojrzec na komentarze. wiele z nich jest pełnych zrozumienia i
podziwu. jeszcze niedawno zostałby równo wyklęty.

[444a]

Chyba czytaliśmy różne teksty... Ja widzę, że przytłaczająca większość to
komentarze negatywne, wręcz nienawistne (na Onecie).
Tylko kilka na zasadzie "każdemu wolno się ośmieszać" przemieszanych z "może ma
rację".

[gotlama]

W popkulturze już funkcjonują odzywki "nie p... głupot, tu nie forum Onetu"

[saszenka2]

A ja z kolegami czytałam sobie akurat ten wywiad, bo akurat
szukaliśmy czegoś w necie i temat nas zainteresował, więc
poszukiwania zostały odłożone na później. Wszyscy byliśmy zgodni, że
ten facet ma prawo ubierać się, jak chce, bo to jego sprawa. Powoli,
ale kiełkuje tolerancja;)

[piekielnica1]

Temat byl juz omowiony na tym forum, mozesz sobie poczytac opinie
niektorych kolegow, no i oczywiscie feministek

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=81404974

[444a]

Dzięki, dopiero dziś się dowiedziałem:)

A temat niestety nie został omówiony, bo dyskusja nt. zakazu bicia po gębie osób
o odmiennym stroju, to nie dyskusja o słuszności lub nie postulatów antyfacetyzmu.

Zdecydowanie ostracyzm.

[heretic_969]

Koleś (?) ma prawo ubierać się jak chce... ale mi się to baaaaardzo nie podoba i
będę go prześladował (a przynajmniej robiłbym to gdybym go znał).

[nekomimimode]

dlaczego?

[heretic_969]

Bo noszenie rajstop i szpilek to przywilej płci pięknej:) Koleś je zwyczajnie
plugawi.

[piekielnica1]

Takie "przywileje" to sobie wsadz gdzie chcesz

[saszenka2]

heretic_969 napisał:

> Bo noszenie rajstop i szpilek to przywilej płci pięknej:) Koleś je
zwyczajnie
> plugawi.
A nie pomyślałeś, że Ty swoimi komentarzami obrażasz ród męski?
A rajstopy i szpilki płci nie mają, może je nosić każda chętna osoba.

[heretic_969]

> A nie pomyślałeś, że Ty swoimi komentarzami obrażasz ród męski?

Myślę, że "ród męski" ma to głęboko gdzieś:)

> A rajstopy i szpilki płci nie mają, może je nosić każda chętna osoba.

Nonsens. W kulturze, w której żyjemy, są one wyraźnie utożsamiane z kobietami,
są manifestacją ich seksualności.
Choć zdaję sobie sprawę, że takie jak Ty chętnie wymazałyby każdą różnicę między
płciami.

[piekielnica1]

> Nonsens. W kulturze, w której żyjemy, są one wyraźnie utożsamiane
> z kobietami, są manifestacją ich seksualności.

Sugerujesz, ze kobiety, ktore nie nosza szpilek maja cos nie tego z
seksualnoscia?
A kultura jest skostnialym tworem uksztaltowanym raz i na zawsze
(kiedy i przez kogo?) i nie podlega zadnym zmianom, nie ewouluje i
nie dostosowuje sie do rozwijajacych sie spoleczenstw i ich potrzeb?
Siedzimy ciagle na drzewie i poddajemy ostremu ostracyzmowi tych,
ktorzy spadli i nie chca wlazic z powrotem?

[heretic_969]

> Sugerujesz, ze kobiety, ktore nie nosza szpilek maja cos nie tego z
> seksualnoscia?

Niekoniecznie. Może mają kiepskich partnerów? :)

> A kultura jest skostnialym tworem uksztaltowanym raz i na zawsze
> (kiedy i przez kogo?) i nie podlega zadnym zmianom, nie ewouluje i
> nie dostosowuje sie do rozwijajacych sie spoleczenstw i ich potrzeb?

Oczywiście, że podlega. Ale odróżniajmy może normalnych ludzi od psycholi, ok?
Bo jaki zdrowy facet założyłby szpilki? I w jakim celu?

> Siedzimy ciagle na drzewie i poddajemy ostremu ostracyzmowi tych,
> ktorzy spadli i nie chca wlazic z powrotem?

No właśnie. Spadli:)

[piekielnica1]

> No właśnie. Spadli:)

E U R E K A
zakrzyknal podobno jeden gosc widzac spadajace jablko.

[saszenka2]

heretic_969 napisał:

> > A nie pomyślałeś, że Ty swoimi komentarzami obrażasz ród męski?
>
> Myślę, że "ród męski" ma to głęboko gdzieś:)
I głęboko gdzieś powinien mieć to, że facet biega w szpilkach.
>
> > A rajstopy i szpilki płci nie mają, może je nosić każda chętna
osoba.
>
> Nonsens. W kulturze, w której żyjemy, są one wyraźnie utożsamiane
z kobietami,
> są manifestacją ich seksualności.
> Choć zdaję sobie sprawę, że takie jak Ty chętnie wymazałyby każdą
różnicę międz
> y
> płciami.
W dawnych czasach kobiety nie nosiły szpilek. Czy ludzkość nie
dzieliła się na przedstawicieli płci męskiej i żeńskiej?

[heretic_969]

> W dawnych czasach kobiety nie nosiły szpilek. Czy ludzkość nie
> dzieliła się na przedstawicieli płci męskiej i żeńskiej?

Jasne, że dzieliła. Podejrzewam jednak, że i wówczas były stroje, które były
uznawane za typowe wyłącznie dla jednej płci.
Tym niemniej w kulturze, w której obecnie żyjemy, szpilki są ewidentnie
utożsamiane wyłącznie z kobietami. I nie widzę żadnego powodu, by facet chciał
je nosić - no chyba, że czuje się kobietą, ale w tym wypadku tak nie jest.
Rozumiem, że kiedyś np. spodnie były na tej samej zasadzie wyłącznie przypisane
mężczyznom, ale myślę, że kobiety zaczęły chodzić w spodniach z przyczyn
praktycznych, a nie jako manifestacja wyzwolenia.

[piekielnica1]

> Koleś (?) ma prawo ubierać się jak chce... ale mi się to
> baaaaardzo nie podoba i
> będę go prześladował (a przynajmniej robiłbym to gdybym go znał).

"Prześladowca
Prześladowca - Prześladowca, to przeważnie człowiek neurotyczny,
bojaźliwy, pełen zazdrości i zawiści, nadmiernie kontrolujący i
oceniający, o niskim poczuciu własnej wartości. Zniszczenie jednej
ofiary powoduje, że taka osoba szuka następnej."

Jakos mnie to nawet nie dziwi.

[heretic_969]

A skąd ta definicja? Z różowej księgi polit-poprawności? :)

[margot_may]

Zastanowiłeś mnie. A w innych księgach jest jakaś inna definicja? Np.
prześladowca to szanowany członek społeczeństwa?

no to ma prawo

[znana.jako.ggigus]

ubierac sie jak chce, czy nie ma?

[heretic_969]

No przecież napisałem wyraźnie, że ma, podobnie jak ja mam prawo to oceniać i -
zgodnie z prawem - reagować.

[bene_gesserit]

A jak wyglada przesladowanie zgodne z prawem?

[heretic_969]

Dopuszczone jest wszystko, co nie jest fizyczną agresją.

[bene_gesserit]

Nie wydaje mi sie.
Lepiej sprawdz, zanim sobie pofolgujesz.

[heretic_969]

Przynajmniej tak być powinno. Nie widzę żadnego sensu w ograniczaniu ludziom
możliwości okazywania subiektywnych uczuć.

[bene_gesserit]

Kiedy bylam mloda panienka, ubieralam sie bardzo inaczej. Szczerze
mowiac, _wcale_ nie interesowalo mnie to, co rozni ludzie maja mi
do powiedzenia na moj - w zwiazku ze strojem - temat. Moje
dezinteresmą wcale nie zniececalo roznego sortu zrzed, naprawiaczy
swiata i natchnionych prorokow do podzielenia sie ze mna, polowa
przystanka/autobusu/sklepu spozywczego swoja opinia. Tak,
aspirujesz do licznego grona, chociaz tamci byli srednio trzy razy
starsi od ciebie. Zawsze zastanawiala mnie ich motywacja do
werbalizowania publicznie swojej opinii w stosunku do obcej osoby.
Bylbys laskaw wyjasnic mi w waszym imieniu, co wami powoduje?

Noi - komus moze np przeszkadzac estetycznie twoja sylwetka albo
twarz. Bedziesz zainteresowany jego opinia?

[heretic_969]

Zawsze zastanawiala mnie ich motywacja do
> werbalizowania publicznie swojej opinii w stosunku do obcej osoby.
> Bylbys laskaw wyjasnic mi w waszym imieniu, co wami powoduje?

Chęć wyrażenia własnych poglądów? Ludzie są egoistami i większość z nich chętnie
przekształciłoby świat na własny wzór. Oczywiście, zrobić tego nie mogą - ale
jeśli ktoś usłyszy nieprzyjemne komentarze pod swoim adresem, najprawdopodobniej
zmieni to, co zostało skrytykowane. W moim świecie nie ma miejsca na facetów w
szpilkach - więc będę robił wszystko, by ich zniechęcać do takiego "noszenia".

> Noi - komus moze np przeszkadzac estetycznie twoja sylwetka albo
> twarz. Bedziesz zainteresowany jego opinia?

Zainteresowany - to zależy, kto to mówi. Gdyby powiedział to jakiś menel, to bym
go wyśmiał, ale gdyby powiedziała to jakaś ładna koleżanka ze studiów... Serio
bym się wtedy zastanowił, co nie tak z moją twarzą, choć raczej bym niczego nie
zmienił.

[bene_gesserit]

A to ciekawe - 'sprzatasz' tez innych, których wyglad ci się nie
podoba, czy zamierzasz - dziwnym <znaczacy usmieszek> trafem skupic
się jedynie na cross-dresserach?

Zasady sv nie zostaly wymyslone po to, aby utrudniac zycie
(przynajmniej wiekszosc), ale po to, zebysmy sie wzajemnie nie
pozjadali. Jesli razi cie czyis wyglad na ulicy, mozesz odwrocic
wzrok, nie ma przymusu napawania sie odraza. Swoimi glosnymi
uwagami na temat wygladu _obcej_osoby_ mozesz popsuc jej dzien,
wbic w kompleksy, wzbudzic jej agresje, ktora wyladuje na dzieciach
w domu. Cross-dresserzy nie robia tego, co robia, dla kaprysu, dla
nich to o wiele, wiele wiecej. Bez obrazy - ale po smiechu
i 'przesladowaniu' Innego poznac nie tylko glupka z problemami, ale
i zwyczajnego ignoranta.

ale Twoja reakcja to

[znana.jako.ggigus]

ingerowanie w jego przekonania. Wiec chyba NIE MASZ prawa.

[saszenka2]

heretic_969 napisał:

> Koleś (?) ma prawo ubierać się jak chce... ale mi się to
baaaaardzo nie podoba
> i
> będę go prześladował (a przynajmniej robiłbym to gdybym go znał).

A co Ci do tego, w czym spacerują inni? Może chcesz dostać po gębie
od jakiegoś gościa, któremu Twoja kurtka się nie spodobała?

[heretic_969]

> A co Ci do tego, w czym spacerują inni?

Po prostu mi się nie podoba. Mam prawo do subiektywizmu, prawda? A swoją drogą,
przeszłabyś zupełnie obojętnie wobec gościa z napisem "Kamieniem w pedała"?

Może chcesz dostać po gębie
> od jakiegoś gościa, któremu Twoja kurtka się nie spodobała?

"Dostanie po gębie" jest przestępstwem, więc przykład chybiony. Koleś ma
natomiast prawo wyśmiewać się z mojej kurtki, wyzywać osobę która ją nosi. Może
też mnie nie zatrudnić w pracy i w ogóle się do mnie nie odzywać, a jak jest
naprawdę zdesperowany, może przechodzić na drugą stronę ulicy z krzykiem. Droga
wolna.

[piekielnica1]

> Koleś ma natomiast prawo wyśmiewać się z mojej kurtki,
> wyzywać osobę która ją nosi.

To moze niech koles, ktoremu tak bardzo przeszkadza roznorodnosc w
przestrzeni publicznej zamknie sie w getcie wlasnych klonow.

[heretic_969]

A jeśli nie ma zamiaru? Różowe gestapo ma po niego przyjechać?

[piekielnica1]

A wieksze prawa od tego w ponczoszkach kto mu dal?

[heretic_969]

A kto tu chce zakazać chodzenia temu gościowi w pończoszkach? Czy dla Ciebie
wyśmiewanie i zakazywanie to to samo?

[piekielnica1]

> Czy dla Ciebie
> wyśmiewanie i zakazywanie to to samo?

O nie, wysmiewanie jest zdecydowanie gorsze, bo swiadczy wylacznie o
ciasnocie umyslowej wysmiewajacego.
Zakazywanie czasami ma racjonalne podstawy i sluzy czesto jakims
celom. Np prowadzenie po spozyciu.

[heretic_969]

> O nie, wysmiewanie jest zdecydowanie gorsze, bo swiadczy wylacznie o
> ciasnocie umyslowej wysmiewajacego.

Czyli np. naśmiewanie się z gościa, który w środku zimy chodzi w krótkich
spodniach to ciasnota umysłowa? lol

[piekielnica1]

> Czyli np. naśmiewanie się z gościa, który w środku zimy chodzi w
> krótkich spodniach to ciasnota umysłowa? lol

Ciasnota i bezdusznosc, bo moze zamiast sie nasmiewac nalezaloby sie
upewnic czy to nie jest osoba chora np na alzheimera lub inna
otepialosc starcza, czy moze jest to MORS cwiczacy swoja
wytrzymalosc, ducha i cialo.

Taka radoche daje ci nasmiewanie sie z kogokolwiek?

[bene_gesserit]

Znalam kiedys faceta - nota bene doktora filozofii - ktory byl tak
wysportowany i zahartowany, ze pierwsze sniegi zastaly go w t-
shirtcie i krotkich gaciach. Czlowiek nie dostal nawet gesiej
skorki na swoich imponujacych bicepsach. Zawsze twierdzil, ze jak
widzi zakutanych po uszy w kozuchy i czapy ludzi, to jemu chce sie
smiac. Ale sie nie smial.

[saszenka2]

heretic_969 napisał:

> > A co Ci do tego, w czym spacerują inni?
>
> Po prostu mi się nie podoba. Mam prawo do subiektywizmu, prawda? A
swoją drogą,
> przeszłabyś zupełnie obojętnie wobec gościa z napisem "Kamieniem w
pedała"?
Nie przeszłabym obojętnie obok nawoływania do agresji, nawet do
osoby duchownej, choć mam poglądy antyklerykalne.Ale facet w
szpilkach nie nawołuje do agresji, nikogo nie obraża, nie nawołuje
do faszyzmu, więc w czym masz problem?
>
> Może chcesz dostać po gębie
> > od jakiegoś gościa, któremu Twoja kurtka się nie spodobała?
>
> "Dostanie po gębie" jest przestępstwem, więc przykład chybiony.
Koleś ma
> natomiast prawo wyśmiewać się z mojej kurtki, wyzywać osobę która
ją nosi. Może
> też mnie nie zatrudnić w pracy i w ogóle się do mnie nie odzywać,
a jak jest
> naprawdę zdesperowany, może przechodzić na drugą stronę ulicy z
krzykiem. Droga
> wolna.
Wiesz o tym, że istnieje kategoria psychicznego znęcania się nad
człowiekiem i jest ona przestępstwem? Oczywiście, możesz sobie
przejść na drugą stronę ulicy, ale jak będziesz sąsiada codziennie
wyzywał za strój, to może to zglosić odpowiednim służbom.

[heretic_969]

> Nie przeszłabym obojętnie obok nawoływania do agresji, nawet do
> osoby duchownej, choć mam poglądy antyklerykalne.Ale facet w
> szpilkach nie nawołuje do agresji, nikogo nie obraża, nie nawołuje
> do faszyzmu, więc w czym masz problem?

Po prostu mi się nie podoba. Mam go za psychola, który plugawi damskie ciuchy.

> Wiesz o tym, że istnieje kategoria psychicznego znęcania się nad
> człowiekiem i jest ona przestępstwem? Oczywiście, możesz sobie
> przejść na drugą stronę ulicy, ale jak będziesz sąsiada codziennie
> wyzywał za strój, to może to zglosić odpowiednim służbom.

W państwach totalitarnych tak niewątpliwie jest... Skoro takie Ci się podobają...

[piekielnica1]

> Mam go za psychola, który plugawi damskie ciuchy.

Fetyszyzm?

> W państwach totalitarnych tak niewątpliwie jest... Skoro takie Ci
się podobają.

Myslisz, ze w ustroju demokratycznym mozesz ponizac i przesladowac
psychicznie KOGOKOLWIEK bezkarnie?
Zyjesz w uludzie, takie zachowanie jak twoje jest mozliwe wylacznie
w krajach totalitarnych.

[heretic_969]

> Myslisz, ze w ustroju demokratycznym mozesz ponizac i przesladowac
> psychicznie KOGOKOLWIEK bezkarnie?
> Zyjesz w uludzie, takie zachowanie jak twoje jest mozliwe wylacznie
> w krajach totalitarnych.

Ty też żyjesz w ułudzie, skoro uważasz, że państwo demokratyczne wyklucza się z
totalitaryzmem...
To, że przemoc fizyczna jest niedozwolona jest logiczne - ludzie chcą mieć
poczucie bezpieczeństwa, bez niego są kompletnie nieproduktywni. Natomiast
zakazywanie jakichkolwiek zachowań nieprowadzących do przemocy fizycznej jest
zwyczajnym zamordyzmem, a ponadto głupotą. A zresztą, dlaczego ja się ciągle
tłumaczę... może to Ty mi wyjaśnij, czym usprawiedliwiasz ograniczanie ludzkiej
wolności?

a co ci przeszkadza, ze

[znana.jako.ggigus]

jakis koles nosi szpilki?
co cie to w ogole obchodzi??

[heretic_969]

Już kilkakrotnie o tym pisałem. Szpilki są atrybutem kobiet a nie obleśnych
typów z brodami.

dla ciebie, a dla kogos innego

[znana.jako.ggigus]

tak nie jest. Masz jakies powody, aby inni ludzie kierowali sie Twoimi wyborami?

[heretic_969]

Rany, ja nie chcę mu niczego zakazywać. Ja go chcę tylko ostracyzować za takie
ubieranie.

no wlasnie ale???

[znana.jako.ggigus]

DLACZEGO masz jakies powody ku temu? sa przeslanki, aby inni ludzie kierowali
sie Twoimi
zasadami?

[heretic_969]

Przesłanka jest taka, że szpilki są kulturowo utożsamiane z kobietą i z seksem,
a mi (i pewnie z 95% innym ludziom) to odpowiada. Faceci nie powinni chodzić w
obcasach i już.

rozumiem doskonale,

[znana.jako.ggigus]

nieco sie powtarzasz, ale nadal czekam na PRZESLANKI - dlaczego inni ludzie maja
sie kierowac Twoimi zasadami, jak np. powyzsze?

[heretic_969]

Ggigus, ja przecież ich do niczego nie zmuszam. Nie muszą przyjmować moich
przesłanek - choć to trochę dziwne, że nie rozumieją otaczającej ich kultury.
Gość niech sobie chodzi w czym chce, ale niech nie liczy na oklaski od tych,
którym się to nie podoba.

co innego oklaski

[znana.jako.ggigus]

a, co innego to o czym piszezs powyzej.
nie trzeba rozumiec otaczajacej kultury, mozna ja tworzyc, na nowo definiowac tez.

[piekielnica1]

> Gość niech sobie chodzi w czym chce, ale niech nie liczy na
> oklaski od tych, którym się to nie podoba.

Nikt nie oczekuje na oklaski, ale nie ma powodu by wysmiewac, czy
dyskryminowac w jakikolwiek sposob.
Nie musisz sie z nim przyjaznic, nie musisz go nasladowas, nie
musisz nim w ogole sie zajmowac.
A jezeli zaczynasz organizowac jakis przesladowcze ajkcje to znaczy,
ze ze soba masz problemy. Z samym soba.

[heretic_969]

> A jezeli zaczynasz organizowac jakis przesladowcze ajkcje to znaczy,
> ze ze soba masz problemy. Z samym soba.

A możesz to udowodnić?

[piekielnica1]

> A możesz to udowodnić?

dla mnie to jak aksjomat.

udowodniec- chetnie

[znana.jako.ggigus]

to projekcja, przenosisz wlasne obawy i widzimisie na innych. Normalny czlowiek
nie interesuje sie tym, co nosza inni, no o ile inni zaczna mu wlasnie wciskac,
co ma nosic.

[bene_gesserit]

Zgadzam sie. O ile jestem daleka od uogolniania typu 'wszyscy
homofobi to kryptogeje' to bez watpienia czlowiek zadowolony z
siebie i swojego zycia na pewno nie bedzie marnowal energii i czasu
na 'przesladowanie' kogokolwiek, w tym takze tych, ktorzy sie sie
jakos roznia. Czepianie sie Innych swiadczy o jakims wewnetrznym
nieszczesciu, nadmiarze negatywnej energii, ktora w czepiaczach
krazy i probuje znalesc ujscie. Imo tak samo dzialaja chuligani,
kiedy bija bezdomnego - ten sam mechanizm, tyle ze bardziej
brutalny.

[piekielnica1]

> A zresztą, dlaczego ja się ciągle
> tłumaczę... może to Ty mi wyjaśnij, czym usprawiedliwiasz
> ograniczanie ludzkiej wolności?

No wlasnie, czym uzasadnisz ograniczanie ludzkiej wolnosci do
ubierania sie jak tylko chce.
Wylacznie wlasnym poczuciem estetyki, a to niekonieczne musi sie
pokrywac z poczuciem innych, rownie wolnych jak ty obywateli.

Nie masz lepszych zajec niz eskalowanie napiec z tak banalnego
powodu?
Moze gdy te ponczochy i szpilki nie zrobia na nikim wrazenia to mu
sie znudzi?

> To, że przemoc fizyczna jest niedozwolona jest logiczne - ludzie
> chcą mieć
> poczucie bezpieczeństwa, bez niego są kompletnie nieproduktywni.

Myslisz, ze przemoc psychiczna i emocjonalna to nie jest przemoc?,
abo ze jest dozwolona prawnie?
Radze poszerzyc horyzonty.

[heretic_969]

> No wlasnie, czym uzasadnisz ograniczanie ludzkiej wolnosci do
> ubierania sie jak tylko chce.

Błagam... Gdzie ja pisałem o ograniczaniu? Wyraźnie pisałem już, że gość może
się ubierać jak chce - tyle, że mi się to nie podoba i będę mu o tym dawał znać.

> Wylacznie wlasnym poczuciem estetyki, a to niekonieczne musi sie
> pokrywac z poczuciem innych, rownie wolnych jak ty obywateli.

Oczywiście. Skoro Ci się podobają faceci w szpilkach, to ich broń, wspieraj,
zachęcaj. Ale pozwól, że będę mieć inny stosunek.

> Nie masz lepszych zajec niz eskalowanie napiec z tak banalnego
> powodu?

Dyskusja na forum to eskalacja napięcia? Ja po prostu odpisałem na treść wątku.
Choć spodziewałem się, że wywoła emocje, ale chyba dobrze jest grać w otwarte karty?

[saszenka2]

heretic_969 napisał:

> > Nie przeszłabym obojętnie obok nawoływania do agresji, nawet do
> > osoby duchownej, choć mam poglądy antyklerykalne.Ale facet w
> > szpilkach nie nawołuje do agresji, nikogo nie obraża, nie
nawołuje
> > do faszyzmu, więc w czym masz problem?
>
> Po prostu mi się nie podoba. Mam go za psychola, który plugawi
damskie ciuchy.
Wiesz, tacy, którym się nie podobał inny kolor skóry, pochodzenie
żydowskie już byli. Widzę, że ten fragment historii jest Ci
szczególnie bliski. A Ty w swojej koszulce możesz wg kogoś plugawić
ród męski.
>
> > Wiesz o tym, że istnieje kategoria psychicznego znęcania się nad
> > człowiekiem i jest ona przestępstwem? Oczywiście, możesz sobie
> > przejść na drugą stronę ulicy, ale jak będziesz sąsiada
codziennie
> > wyzywał za strój, to może to zglosić odpowiednim służbom.
>
> W państwach totalitarnych tak niewątpliwie jest... Skoro takie Ci
się podobają.
> ..

Nie, w każdym normalnym kraju, człowiek jest chroniony także przed
przemocą psychiczną.

[heretic_969]

> Wiesz, tacy, którym się nie podobał inny kolor skóry, pochodzenie
> żydowskie już byli. Widzę, że ten fragment historii jest Ci
> szczególnie bliski.

Wydaję mi się, że kolor skóry czy pochodzenie są rzeczami, których człowiek nie
wybiera. Dlatego prześladowania z ich powodu są IMO kretyńskie i niemoralne. W
przypadku stroju już tak nie jest - to wybór człowieka i powinien się liczyć z
ocenami innych.
A skoro przywołujesz mało chlubną historię, to chyba zapomniałaś, że nie
lubienie to jedno a przymusowe wsadzanie do obozów to drugie...

[444a]

Koleś ma
> natomiast prawo wyśmiewać się z mojej kurtki, wyzywać osobę która ją nosi

No i tu się mylisz, nie wolno obrażać, poniżać w różny sposób MOLESTOWAĆ, a ty
chcesz go właśnie molestować. Tak cię to kręci...

[bertrada]

> "Dostanie po gębie" jest przestępstwem, więc przykład chybiony. Koleś ma
> natomiast prawo wyśmiewać się z mojej kurtki, wyzywać osobę która ją nosi. Może
> też mnie nie zatrudnić w pracy i w ogóle się do mnie nie odzywać, a jak jest
> naprawdę zdesperowany, może przechodzić na drugą stronę ulicy z krzykiem. Droga
> wolna.

Nie ma prawa. Na dyskryminowanie kogokolwiek z jakiegokolwiek powodu jest
odpowiedni paragraf. Podobnie jak na lżenie, obrażanie i nękanie. ;)

[gotlama]

Ostracyzm społeczny jest reakcją grupy, której przywileje są zagrożone
postępowaniem jakiejś jednostki.
Kto usiłuje antyfaceta wykluczyć ze społeczeństwa uciekając się nawet do przemocy?
Osoby, które uważają się za mężczyznę na zasadzie "Nie noszę kiecki, nie maluję
się, nie dbam o to czy komuś śmierdzę, moja foka ma siedzieć cicho, ładnie
pachnieć, wyglądać i wiedzieć co jej wolno, wtedy jestem prawdziwy facet, a jak
jestem prawdziwy facet, to znaczy, że jestem mężczyzną".
A taki antyfacet obala oklepane zrównanie pojęcia facet z pojęciem mężczyzna. No
i to jest ten zadzior bolący facetów. No jak to - można nie być prawdziwym,
najprawdziwszym facetem (a przynajmniej chodzić w portkach), a mimo to być
mężczyzną?
Więc antyfacet jest ciekawostką, ewentualnie dziwakiem dla innych mężczyzn i
kobiet, a wrogiem numer 1 dla facetów.

[444a]

> Kto usiłuje antyfaceta wykluczyć ze społeczeństwa uciekając się nawet do przemo
> cy?

Do przemocy "twardzi hetero". Kobiety nie odwołują się do przemocy z przyczyn
kulturowych (ile znasz przypadków wzywania przez kobiety do bicia?) chociaż
pewnie czasem by chciały...

Natomiast przywilejem kobiet jest np. ten wzorcowy strój, kobiety mogą ubierać
się jak chcą, mężczyźni nie. Uważasz, że nie ma ostracyzmu kobiet wobec
mężczyzn, którzy chcą chodzić w spódnicy?

[bene_gesserit]

Nic sie samo nie robi.
Jesli chcesz wywalczyc mezczyznom prawo do zakladania ponczoszek,
obcasikow i falban, to swiec przykladem. W prezencie tego nie
dostaniesz.

[444a]

> Jesli chcesz wywalczyc mezczyznom prawo do zakladania ponczoszek,
> obcasikow i falban, to swiec przykladem. W prezencie tego nie
> dostaniesz.

Czyli jednak ostracyzm.

A swoją drogą... nie wymagaj od mężczyzn ochrony praw kobiet, broń się sama,
sama dbaj o samotne matki, ofiary gwałtu etc...

[bene_gesserit]

444a napisał:

> Czyli jednak ostracyzm.

Alez skad :) - realizm. Widac na przykladzie Antyfaceta czy
MaciejaR, ze o ile jest to trudne, to jednak mozliwe. Smialo - do
odwaznych swiat nalezy. Jesli bedzie was odwaznych wiecej, szybko
sie opatrzycie.

> A swoją drogą... nie wymagaj od mężczyzn ochrony praw kobiet,
broń się sama,
> sama dbaj o samotne matki, ofiary gwałtu etc...

Ale, nie rozumiem, dlaczego wlasciwie?

[444a]

a to do tego:

> Jesli chcesz wywalczyc mezczyznom prawo do zakladania ponczoszek,
> obcasikow i falban, to swiec przykladem. W prezencie tego nie
> dostaniesz.

Jednak ostracyzm, nie zrozumienie "Jesli bedzie was odwaznych wiecej, szybko sie
opatrzycie.". To nie sprawa optatrzenia się, bo to nie kwestia "opatrzenia się"
tylko równości.

[bene_gesserit]

Nie rozumiem - kto tu deklaruje, ze bedzie wykluczal facetow w
rajstopach? Myslisz, ze uczestniczki tego forum sa odpowiedzialne
za poczynania kolesi, ktorzy rysuja samochod Antyfacetowi albo
pobili MaciejaR? Mozesz wyjasnic, jak to laczysz? Bo nie nadazam.

[444a]

To przyspiesz...

Odrębną sprawą jest bezpieczeństwo fizyczne ludzi, którzy nikomu nie wadzą. W
tym temacie nie ma żadnej dyskusji, takie mamy prawo i powiedzmy... obyczaje.

Czym innym jest sprawa ostracyzmu wobec mężczyzny, który chce równości płci.
Porównaj to do feminizmu, nie zauważyłem, żeby feministki zadowalały się faktem,
że pozwala im się żyć, one się domagają przyjęcia swoich postulatów!

Miałem nadzieję, że skoro to forum feministyczne i - teoretycznie - o równości
płci to będzie to temat do
a) dowiedzenia, że antyfacet ma rację
b) dowiedzenia, że nie ma racji
c) ma rację po części - jakiej?

tymczasem skrzętnie zaszufladkowano go do "niech sobie chodzi w sukience, jego
sprawa, opatrzy się" - bez dyskusji o tym, co chce przekazać.

[kropka_bordo]

Mam silne wrażenie że nie spełniłyśmy twoich oczekiwań. Ostracyzm wiąże się z
potępieniem, odrzuceniem a nawet wykluczeniem z jakiejś społeczności. Jak na
razie żadna z wypowiedzi feministek nie okazała się choćby trochę zbieżna z tymi
cechami. Niektóre popierają, innym nie przeszkadza, generalnie postawa jest
neutralna z odchyleniem na wspierającą. Nie tego się spodziewałeś? O co chodzi?

[444a]

W takim razie, wskaż proszę w tym wątku posty, które mają na celu dowiedzenie,
że poglądy antyfaceta są słuszne lub nie. Po prostu nie ma tu dyskusji na ten
temat.

(a nie posty opowiadające się za biciem lub nie).

W kwestii wykluczenia, to przyzwolenie na chodzenie po ulicy we własnym stroju
nie jest jeszcze akceptacją w społeczeństwie.
Ton wypowiedzi "się opatrzy kiedyś" wskazuje nie na zrozumienie tematu, ale na
olanie.

Aha

[444a]

Rozumiem, że uważasz też, że nigdy nie było ostracyzmu wobec feministek - bo
pozwala im się chodzić po ulicy...

[bene_gesserit]

Bez obrazy, ale cos u ciebie szwankuje z logika. To, ze
wspolczesnie ludzie maja o wiele wieksza (co nie oznacza
zadowalajaca) tolerancje na feministki nie oznacza, ze tak bylo
zawsze. Bledne zalozenie.
Proponuje tez, zebys sobie w jakims slowniku sprawdzil znaczenie i
pochodzenie terminu 'ostracyzm', bo cos ci sie tu miesza.
Oraz wyjasnij, o jaka to racje chodzi antyfacetowi. Bo jesli o
prawo do chodzenia w sukniach, to nikt mu tu tego nie odmawia. I
jesli nie odmawia to czy uwazasz, ze to zle czy dobrze bo znowu nie
nadazam, panie Logiczna Blyskawico.

[kropka_bordo]

Poczekaj, między "pozwala się im chodzić po ulicy" a "dokucza na każdym możliwym
kroku" lub "służą za worek do bicia" to jednak dwie różne różności. Przypuszczam
że Bene wcale nie postulowała wyszydzanie antyfaceta przy jednoczesnym
"pozwoleniu" na chodzenie po ulicy. Hę?

[bene_gesserit]

Trafnie przypuszczasz, ale mysle, ze 44 chodzi o to, ze ostracyzmem
jest brak jakiegos histerycznego entuzjazmu i dzialan afirmacyjnych
w temacie Antyfaceta.

[444a]

Proszę już mnie cytują:)

"raczej ostracyzm" znaczy "niech sobie żyje gdzieśtam".
To tak jakby powiedzieć o feministkach "jak chcą sobie kopać rowy, niech kopią"
(w tle "byle nie w moim zakładzie").

Kurczę, zostałem spytany o co chodzi antyfacetowi, czyli, że jego postulaty nie
zostały zrozumiane (przeczytane?)...

krótki cytat z jego strony:
"Najprostszym sposobem stwierdzenia zniewolenia mężczyzn przez obyczaj jest to,
że mężczyzna nie może dopuszczać się transgresji w dziedzinie ubioru i
kosmetyki, która dla kobiet czerpiących z „pakietu męskiego” jest oczywistą
codziennością."

Podkreślam, najprostszym.

www.antyfacet.com.pl/IntroStroniczny2.html

[bene_gesserit]

No to jeszcze raz: jakie dzialania ze strony forum by cie
satysfakcjonowaly?

[444a]

> No to jeszcze raz: jakie dzialania ze strony forum by cie
> satysfakcjonowaly?

Dyskusja o poglądach antyfaceta, szkoda, że trzeba to tłumaczyć.

[bene_gesserit]

Ale po co dyskutowac, skro wszyscy - procz heretica - przyznaja mu
prawo do posiadania oryginalnego gustu?

Ekhem

[heretic_969]

Heretic nie odmawia mu prawa do posiadania oryginalnego gustu. Heretic po prostu
tego gustu nie podziela, wyjątkowo go drażni, i ma zamiar to okazywać.

[bene_gesserit]

Wiem, ze nie o tym watek, ale mnie to intryguje: po co?

[444a]

> Ale po co dyskutowac, skro wszyscy - procz heretica - przyznaja mu
> prawo do posiadania oryginalnego gustu?

Bożesz...

[kropka_bordo]

Wiesz, co prawda żadna tu nie wyraziła swojej postawy wobec antyfaceta jasno i
wyraźnie, ale mimo to twierdzę że można tą postawę odczytać z postów. Z
między_wierszami. A żeby mieć dyskusję na temat poglądów, to chyba trzeba jednak
trochę inaczej formułować post rozpoczynający wątek.

No wypowiedź "się kiedyś opatrzy" może oznaczać olanie, czyli nie jest to
ostracyzm, bo ostracyzm jest aktywnym wykluczeniem, ale może też oznaczać
akceptację typu "mi nie przeszkadza, niech będzie", może też oznaczać poparcie
bez aktywnego zaangażowania się. Wiele możliwości.

[bene_gesserit]

A co on chce przekazac? Imo gosc ewidetnie chachmeci - mowi o tym,
ze nosi kobiece ubrania, bo sa wygodniejsze, kiedy ewidetnie po
prostu je lubi - nikt mi nie wmowi, ze szpilki sa wygodniejsze od
polbutow czy meskich sandalow. We mnie wiec wzbudza mocno mieszane
uczucia - skoro domaga sie akceptacji, to moze zacznie sam - od
akceptacji siebie samego, w _prawdziwej_ motywacji swojego
postepowania.

Noi - nie rozumiem, o jaka racje ci chodzi? Jak 'racje' przedstawia
ten czlowiek? Bo dla mnie tu nie ma problemu - chce chodzic w
falbanach, niech sobie chodzi. Ale nie zamierzam walczyc o niego
ani w jego imieniu.

[444a]

mowi o tym,
> ze nosi kobiece ubrania, bo sa wygodniejsze, kiedy ewidetnie po
> prostu je lubi -

A co to za zarzut?

Skoro lubi sukienki (w lecie wygodniejsze) to znaczy, że jest fetyszystą?
Kobiety "chachmecą" kiedy chcą chodzić w spodniach, ponieważ lubią to robić...

Szpilki, takie niewygodne a jednak noszone, także przez lesbijki, którym na
seksualnej ocenie mężczyzn nie zależy.
Zresztą jak pisał, z praw fizyki wynika, że są stabilniejsze na niektórych
gruntach. Może się myli, można to udowodnić matematycznie...

skoro domaga sie akceptacji, to moze zacznie sam - od
> akceptacji siebie samego, w _prawdziwej_ motywacji swojego
> postepowania.

Ha, czyli jaka jest jego "prawdziwa" motywacja?

Jak 'racje' przedstawia
> ten czlowiek?

W poście obok.

"Najprostszym sposobem stwierdzenia zniewolenia mężczyzn przez obyczaj jest to,
że mężczyzna nie może dopuszczać się transgresji w dziedzinie ubioru i
kosmetyki, która dla kobiet czerpiących z „pakietu męskiego” jest oczywistą
codziennością. "

Łopatologicznie, jest to forma zniewolenia, czy nie?


chyba ma prawo lubić

[bene_gesserit]

444a napisał:

> Skoro lubi sukienki (w lecie wygodniejsze) to znaczy, że jest
fetyszystą?
> Kobiety "chachmecą" kiedy chcą chodzić w spodniach, ponieważ
lubią to robić...

Gdyby mu chodzilo wylacznie o wygode, powtarzam, nie nosilby
szpilek. Nawet zaprawione do szpilek kobiety po calym dniu bola
stopy, nie mowiac juz o dlugotrwalych skutnach zdrowotnych, takich
jak konska stopa czy mlotkowate palce, platfusy i inne deformacje.
Nie mowiac juz o upartym noszeniu spodnicy zima, co z wygoda i
zdrowiem takze ma niewiele wspolnego. Zarzut wiec polega na tym, ze
nie chodzi mu o wygode, ale o - nazwijmy to - upodobanie. I nie ma
w tym nic zlego procz tego, ze on domaga sie akceptacji spolecznej
czegos, czego sam u siebie nie akceptuje do tego stopnia, ze nie
jest w stanie sie do tego przyznac. Nie ma sily, zeby ludzie to
kupili, smierdzi falszem na kilometr.

> Ha, czyli jaka jest jego "prawdziwa" motywacja?

Nie mam pojecia, bo tego nie powiedzial.

> Jak 'racje' przedstawia
> > ten czlowiek?
>
> W poście obok.
>
> "Najprostszym sposobem stwierdzenia zniewolenia mężczyzn przez
obyczaj jest to,
> że mężczyzna nie może dopuszczać się transgresji w dziedzinie
ubioru i
> kosmetyki, która dla kobiet czerpiących z „pakietu męskiego” jest
o
> czywistą
> codziennością. "
>
> Łopatologicznie, jest to forma zniewolenia, czy nie?

Lopatologicznie: a kto tutaj mu zabrania o to walczyc? Bylo pare
watkow na jego temat, byl tu podobny w upodobaniach czlowiek -
MaciejR, i zaden z nich nie zostal wysmiany.


> chyba ma prawo lubić

Oczywiscie. A do tej pory jedynym, ktory deklaruje, ze by
go 'przesladowal' jest heretic, ktory z feminizmem nie ma nic
wspolnego. Moze sie jego poczepiaj?

[444a]

> Gdyby mu chodzilo wylacznie o wygode,

No bo jemu nie chodzi tylko o wygodę. Proszę, przeczytaj co antyfacet pisze.

[bene_gesserit]

'To strój kontrkulturowy, wyraz mojego buntu, mojej osobowości.
Przede wszystkim cenię sobie jego walory użytkowe i estetyczne.'

No i?

[444a]

Wybierasz tylko drugą część zdania? A pierwsza?

No i pomijając te kontrowersyjne szpilki, sukienka w wielu sytuacjach jest
wygodniejsza. Czy to fetyszyzm?
Co byś powiedziała, gdyby twój facet chodził sobie czasem do pracy w sukience?

[bene_gesserit]

Chodziles kiedys w szpilkach? Caly dzien? Nawet na siedzaco
potrafia dokuczyc. Wiec nie mozna ich pominac.

A cross-dressing to nie to samo, co fetyszyzm.
Gdyby moj facet okazal sie crossdresserem, postaralabym sie go
wspierac jak tylko bym mogla. Tymczasem to ja wole chodzic w jego
swetrach, niz on w moich :)

[piekielnica1]

> Miałem nadzieję, że skoro to forum feministyczne i - teoretycznie -
o równości
> a) dowiedzenia, że antyfacet ma rację
> b) dowiedzenia, że nie ma racji
> c) ma rację po części - jakiej?

To nie jest temat do dyskusji, a jezeli nawet jest to tej samej
kategorii co:
czy ostrzyzeni na zero maja racje,
czy nie strzyzeni maja racie ,
lub moze ci co sie gola, albo ci co sie nie gola, albo farbowani
blondyni, albo noszacy ciuchy moro, czy moze ci w garniturach?
Myslisz, ze feminizm jest wylacznie po to by bronic prawa do
wolnosci akurat jednej wybranej grupy?

[444a]

> To nie jest temat do dyskusji,

Trzeci raz to wrzucam:

"Najprostszym sposobem stwierdzenia zniewolenia mężczyzn przez obyczaj jest to,
że mężczyzna nie może dopuszczać się transgresji w dziedzinie ubioru i
kosmetyki, która dla kobiet czerpiących z „pakietu męskiego” jest oczywistą
codziennością. "

Jest to czy nie jest zniewolenie? dlaczego?

> Myslisz, ze feminizm jest wylacznie po to by bronic prawa do
> wolnosci akurat jednej wybranej grupy?

Ja to tylko zauważam.

[piekielnica1]

> Trzeci raz to wrzucam:

Zupelnie niepotrzebnie to wrzucasz, bo to jest wylacznie subiektywne
odczucie autora, ktory nie zna drogi jaka przeszly kobiety do
mozliwosci skorzystania z "meskiego pakietu", a wystarczy przeciez
skorzystac z wyszukiwarki i poznac bardzo krotka historie damskich
spodni.

[six_a]

>Niedawno musiał poprosić o ochronę policję, bo na blokowisku, na
którym mieszka, nie czuł się bezpiecznie...

ale że feministki czają się za rogiem z kijem bejsbolowym? czy o co
chodzi?

Koński chód

[kocia_noga]

Przywilej noszenia szpilek wymaga nauczenia się nieprawidłowego i
szkodliwego stąpania, tzw końskiego chodu.Ten sposób stąpania
prowadzi do płaskostopia poprzecznego i wynikających z niego chorób.
Własnie dowiedziałam się o tym na własnej skórze.

Końskie ustawienie stopy!

[kochanica-francuza]

Na litość boską, "koński chód" wrzucony w gugla daje tylko informacje o koniach...

Ale ciekawa rzecz, swoją drogą. Hehe.

[facio84]

To szybko zmieniaj ksywę.

tolerancja a eksibicjonizm

[dcio]

dzis pozwolimy na chodzenie po ulicach transwestytom i pederastom, to jutro tego
samego zarzadaja ekshibicjionisci, fetyszysci i inne obrzydliwe orientacje sexualne.

Policja takiego powinna zaaresztowac i sad sprawiedliwie ukarac. Jak tego nie
robi to musza to robic obywatele.

[simple_woman]

dcio napisał:
> dzis pozwolimy na chodzenie po ulicach transwestytom i pederastom,

Mają chodzić kanałami?

> to jutro tego samego zarzadaja ekshibicjionisci, fetyszysci
> i inne obrzydliwe orientacje sexualne.

Ani ekshibicjonizm ani fetyszyzm nie jest orientacją seksualną.
Co więcej ten drugi jest zboczeniem wyjątkowo niewinnym i niegroźnym.

> Policja takiego powinna zaaresztowac i sad sprawiedliwie ukarac.

Z jakiego paragrafu?

eksibicjonizm NIE

[znana.jako.ggigus]

polega na noszeniu szpilek, masz zle inf - to do przedmowcy simple-woman

[six_a]

muszę cię zmartwić, pederaści już chodzą po ulicach, tak że
zabieraj swój tyłek i zabarykaduj dom.

[444a]

> muszę cię zmartwić, pederaści już chodzą po ulicach, tak że
> zabieraj swój tyłek i zabarykaduj dom.

ale jego właśnie kręci uganianie się za "pedałami"...

[bertrada]

A ja jestem za totalnym równouprawnieniem. Stroje przypisane do płci to wymysł
kulturowy. Za czasów Ludwika XIV wszyscy faceci z wyższych sfer chodzili w
szpilkach, peruczkach i pełnym makijażu. I nic im to nie odejmowało męskości.
Przynajmniej w oczach ich współczesnych ludzi.

A swoją drogą mnie się podobają faceci w spódnicach. Bułecka z Zakopowera śni mi
się po nocach w tym swoim kilcie. I z tego co wiem to nie tylko mnie, ale nie
będę obgadywać Neko. ;D