Ciąża, wolność a władza męska

[kropka_bordo]

Sytuacja ciąży jest bezprecedensowa, nie da się znaleźć dla niej dobrej
analogii w jakimkolwiek innym zjawisku społecznym. Stąd próby argumentowania o
wypadku w którym sprawca nie ma obowiązku oddać krwi ofierze nie będą nigdy
stuprocentowo trafne, choć mogą się zbliżać do zagadnienia.

Ciąża, w którą zachodzą i noszą jedynie kobiety, jest naturalną różnicą
dzielącą ludzi. Zarówno kobiety jak i mężczyźni uczestniczą w akcie
seksualnym, który może doprowadzić do ciąży, oboje po równo 'składają się' na
ewentualne dziecko, ale to kobieta zachodzi w ciążę i ta ciąża z racji
istnienia wyłącznie w ciele kobiety jest jej.
To jest nierówność. Mężczyźni którzy w wyniku seksu z np przygodną partnerką
mogą stać się ojcami nie mają żadnego wpływu na sytuację zaistniałą po
stosunku. Jedyne pole ich wolności i możliwość decydowania o swojej
przyszłości (czyt, o zostaniu lub niezostaniu ojcem) jest przed stosunkiem.
Cały okres ciąży jest poza władzą męską, a to z prostej racji zawierania się
całkowicie w ciele kobiety. Po seksie CAŁA władza i wolność podejmowania
decyzji o ciąży przechodzi na kobietę i tylko na nią.


Myślę że mężczyźni zdają sobie sprawę z tej sytuacji i bardzo ich to wpieprza.
Stąd tyle energii poświęcają na przepychanie coraz to bardziej dojechanych
teorii o człowieczeństwie płodu, zagmatwanych tez etycznych, ustawodawstwa itp
itd. Chodzi oczywiście o władzę, której w sytuacji ciąży zostali pozbawieni,
więc chcą jej pozbawić chociażby symbolicznie kobiet. Bo te wszystkie krzyki o
zabronienie aborcji mimo że wiadomo że zakaz nie zmniejsza ilości dokonywanych
zabiegów jest właśnie działaniem w sferze symboliki.

Po podejściu do ciąży i aborcji można też imo poznać stan świadomości
społeczeństwa. Tam gdzie społeczeństwo jako całość dojrzało już do tego że
mężczyźnie wcale nie musi przynależeć cała władza, iże mogą być sfery
pozostawione poza kontrolą, tam aborcja nie jest zakazywana, a przeciwdziała
się jej traktując kobiety jak podmioty dokonujące wolnego wyboru, tam cała
para idzie w oferowanie potrzebnej pomocy i zachęcanie do podjęcia decyzji o
urodzeniu i wychowaniu dziecka.

Kobieta - Mężczyzna. Anglia - Irlandia.
Dopóki Anglia rościła sobie prawa do kontroli nad Irlandią, dopóty słychać
było o coraz to nowych problemach. Ludzie cierpieli, ale władców niewiele to
chyba obchodziło. W pewnym momencie Anglia pożegnała się z wyobrażeniem
wszechwładzy, oba kraje usiadły do rozmów, Irlandia uzyskała niezależność i
wolność wyboru własnych ścieżek. I co? I skończyły się problemy. "Nagle"
okazało się że Irlandczycy wcale masowo nie uwielbiają wysadzać wszystko
dookoła w powietrze, ale dążą do dobrego życia.
To może i kobiety jeśli pozwolić im decydować o sobie samych dążyły by do
najlepszego z dostępnych im życia?

[margot_may]

> Sytuacja ciąży jest bezprecedensowa, nie da się znaleźć dla niej dobrej
> analogii w jakimkolwiek innym zjawisku społecznym. Stąd próby argumentowania o
> wypadku w którym sprawca nie ma obowiązku oddać krwi ofierze nie będą nigdy
> stuprocentowo trafne, choć mogą się zbliżać do zagadnienia.

Wydaje mi się, ze tu nie chodzi o znalezienie analogii w sytuacji, bo najlepsza
byłaby, gdybyśmy porównali dziecko do tasiemca. I to i to "siedzi w brzuchu".
Trzeba szukać analogii prawnej. Wydaje mi się, ze najlepsza jest taka, jaką
opisałam, ponieważ pomimo widocznych na pierwszy rzut oka różnic sytuacyjnych,
nie znajduję tych różnic za istotne.
Chociaż nie obrażę się jeśli ktoś wykaże, że istnieją istotne różnice, które nie
pozwalają na porównywanie tych dwóch przypadków. Ba, jeszcze się ucieszę,
najważniejsze jest by myśleć logicznie.

[kropka_bordo]

Ależ! Twój przykład chyba najlepiej obrazuje problem, z tym że wciąż nie jest
stuprocentową analogią. A to dlatego że ofiara wypadku JEST człowiekiem, i nawet
w wypadku gdy niezaprzeczalny człowiek potrzebuje od kogoś poświęcenia swojego
organizmu, nie można na tym kimś wymusić takiego poświęcenia. To jest świetny
przykład, no ale właśnie nie może być analogią 1 do 1. A nie może być
odzwierciedleniem, bo sytuacja ciąży NIGDY nie będzie dotyczyła połowy
ludzkości, natomiast zarówno ofiarą jak i sprawcą wypadku może stać się każdy.
To jest ta różnica, która pozwala mężczyznom ferować 'ho-ho taaaakie moralnie
wysokie' wyroki.

[margot_may]

Aaa. No tak. Racja. Ale fakt, że ofiara wypadku jest człowiekiem działa chyba na
korzyść. Ktoś kto stwierdzi, że nie będzie się poświęcał dla ofiary wypadku nie
może jednocześnie uważać, ze etyczne jest nakazanie kobiecie poświęcenia dla
człowieka, który nie ma pełni praw -nie jest osobą prawną-płodu.

[2_sara]

margot_may napisała:

> Aaa. No tak. Racja. Ale fakt, że ofiara wypadku jest człowiekiem działa chyba n
> a
> korzyść. Ktoś kto stwierdzi, że nie będzie się poświęcał dla ofiary wypadku nie
> może jednocześnie uważać, ze etyczne jest nakazanie kobiecie poświęcenia dla
> człowieka, który nie ma pełni praw -nie jest osobą prawną-płodu.

Właśnie o to chodzi,że została narzucona jako oczywista bardzo kontrowersyjna(to
jest eufemizm) teza-płód jest osobą ludzką.Do tego dochodzi druga
przesłanka,mniej kontrowersyjna-zabijanie ludzi jest złe.I już mamy
wniosek-usuwanie(zabijanie)płodu jest złe.
Ale płód do pewnego momentu nie ma żadnych ludzkich cech.Tak więc uznawanie go
wtedy za "człowieka" może być tylko przedmiotem wiary.A że wiary narzucać nie
można powinno być dla wszystkich oczywiste.Tu jest istota nadużycia.
Dodam,że myśl,że płód ma jakieś prawa,jest "człowiekiem" nie przychodziła do
głowy ani etykom starożytnym,ani twórcom Starego Testamentu,nawet wczesnym
chrześcijanom.

[kropka_bordo]

Człowieczeństwo płodu było tu już przeze mnie namiętnie dyskutowane ze
Stephenem, który kiedy już się sytuacja wyjaśniła, wycofał się rakiem, po to aby
po kilku dniach ciszy wyskoczyć z tym samym okrzykiem "a dla mnie płód to
człowiek, więc żadna nie powinna się skrobać!!!" zza krzaków...

Z trochę innego kręgu kulturowego:
W pierwotnym buddyzmie uważano że dusza (czyli tak naprawdę kumulacja Karmana)
wciela się w momencie zapłodnienia, w związku z czym spędzanie płodów było
zabronione. Trochę wody w rzekach upłynęło, i w bardziej współczesnych czasach,
kiedy buddyzm bardzo się zmienił, i wyewoluował w kierunku coraz głębszego
współodczuwania, mnisi buddyjscy proszeni o rady w związku z niechcianą ciążą,
czasem doradzają podtrzymanie jej, a czasem usunięcie. Podkreślam: ZAPYTANI, o
PORADĘ, odpowiedź dostosowują do AKTUALNEJ SYTUACJI.

[saszenka2]

kropka_bordo napisała:

> Człowieczeństwo płodu było tu już przeze mnie namiętnie
dyskutowane ze
> Stephenem, który kiedy już się sytuacja wyjaśniła, wycofał się
rakiem, po to ab
> y
> po kilku dniach ciszy wyskoczyć z tym samym okrzykiem "a dla mnie
płód to
> człowiek, więc żadna nie powinna się skrobać!!!" zza krzaków...
>
> Z trochę innego kręgu kulturowego:
> W pierwotnym buddyzmie uważano że dusza (czyli tak naprawdę
kumulacja Karmana)
> wciela się w momencie zapłodnienia, w związku z czym spędzanie
płodów było
> zabronione. Trochę wody w rzekach upłynęło, i w bardziej
współczesnych czasach,
> kiedy buddyzm bardzo się zmienił, i wyewoluował w kierunku coraz
głębszego
> współodczuwania, mnisi buddyjscy proszeni o rady w związku z
niechcianą ciążą,
> czasem doradzają podtrzymanie jej, a czasem usunięcie. Podkreślam:
ZAPYTANI, o
> PORADĘ, odpowiedź dostosowują do AKTUALNEJ SYTUACJI.
>
>
Wiele religii staje się coraz bardziej życiowych i zaczyna
podchodzić do wiernego z empatią, tymczasem Kościół rzymskokatolicki
wciąż tkwi w miejscu i nic nie zapowiada, żeby z niego mial się
poruszyć. Wciąż prezerwatywa, gdy mąż ma HIV, jest grzechem.

[wen_yinlu]

Jeśli chodzi o buddyzm - to aborcja jest traktowana jasno jako zabijanie istoty
ludzkiej, natomiast nikt tego kobiecie nie zabrania, ani też nikt kobiety nie
karze.
Buddystki są jednak świadome, że odbierają życie, że ponadto pozbawiają zarodek
przyszłej szansy na osiągnięcie oświecenia w ludzkim ciele. Taki czyn jest
złamaniem najważniejszego buddyjskiego wskazania, że "nie można odbierać życia"
i pociąga za sobą najpoważniejsze następstwa karmiczne.
Istnieją również (np w Japonii) specjalne rytuały dla kobiet po aborcji (mizuko
kuyo) - nieważne jak wczesna była aborcja, niektóre kobiety umieszczają nawet
tabliczki reprezentujące mizuko (czyli usunięty płód, mizuko znaczy
wodne-dziecko) w swojej rodzinnej świątyni i składają im ofiary, palą kadzidło
tak jak innym członkom rodziny (z drugiej strony to wszystko dzieje się
niekoniecznie z jasnych dla nas powodów - wiele Japonek po prostu boi się bycia
nękaną przez duchy mizuko... no cóż).

Mnich nie może doradzić nikomu, żeby dokonał aborcji (czyli wg buddystów zabił),
przestaje być wtedy uczniem Buddy (Vinaya). Niektórzy japońscy mnisi jednak
twierdzą, że kobieta nie może być też w żaden sposób zmuszona do urodzenia
dziecka, którego nie chce i że to również stałoby się źródłem cierpienia w
przyszłości - i nie wiadomo czy skutki karmiczne nie byłyby jeszcze
tragiczniejsze. Z mnichem można po prostu porozmawiać na ten temat, rozważyć
różne konsekwencje, ale na pewno nie usłyszy się "tak, zrób to". Z drugiej
strony mnich nie powie również "nie możesz, będziesz potępiona". A po fakcie nie
wykopie kobiety za drzwi świątyni, ale będzie jej głęboko współczuł (w końcu
zabiła - czyli w tym i przyszłym wcieleniu może w rezultacie naprawdę cierpieć z
powodu negatywnej karmy) i zawsze pomoże rozmową.

[kocia_noga]

wen_yinlu napisała:

> Jeśli chodzi o buddyzm - to aborcja jest traktowana jasno jako
zabijanie istoty
> ludzkiej, natomiast nikt tego kobiecie nie zabrania, ani też nikt
kobiety nie
> karze.


Rozważałam już to z perspektywy prawa karmy. Zarodek do 3 mies.
ciąży jak wiadomo może z dwóch odrębnych płodów zlać się w jeden,
przeciwnie - z jednego stać się wieloma. Duch chcący się osiedlić w
ciele ciężarnej kobiety powinien więc poczekać na rozwój
wypadków...:)

[wen_yinlu]

Ja-duch bym na pewno poczekała ;) Strach pomyśleć co by było, gdyby się moja
odradzająca-się-świadomość przyczepiła do zamrożonego embriona w laboratorium in
vitro... Takiego co tam zostanie i kto wie co dalej...
:)

W temacie: ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-ADM/florida.htm

[bene_gesserit]

Nie orientuje sie wcale, ale z tego, co pamietam, karmicznie liczy
sie data urodzenia, a nie zaplodnienia.

Faktycznie dziecko jest wspólne a władzę nad nim

[hajdukadam]

mają jedynie kobiety.Kobiety opiekują się nim 18,75 roku a mężczyźni 18 lat.Skąd
więc taka nierówność?!!Jak tu mówić o planowaniu poczęcia,rodziny itd. jeżeli
mężczyzna musi zadecydować czasem w 5 minut będąc pijany,a kobieta może sobie
na takie błędy pozwolić bezkarnie.Z resztą może też zostawić bez wiedzy ojca
dziecko w szpitalu.Może też z tym dzieckiem i alimentami odejść kiedykolwiek po
urodzeniu.Może wychowywać dziecko,włada jego umysłem.Ma urlop na to
dziecko.Dobrze to określiłaś,widzę,że jesteś inteligenta,faktycznie chodzi o
wszechwładzę nad społeczeństwem,o wszechwładzę decydowania o życiu,tylko że
niestety za bardzo wdrożyłaś się w pewną opcję światopoglądową wcale nie lepszą
niż mohery, i dlatego nie rozumiesz,że tę wszechwładzę roszczą sobie kobiety.

[kropka_bordo]

hajdukadam napisał:
<ciach>

no proszę, a nie mówiłam... o utratę władzy się tak pieklą. :D

[margot_may]

Czy te wierzenia (mizuko) są czysto buddyjskie? Czytałam kiedyś książkę o
facecie, który pracował w Chinach i widział takie figurki w domowych
ołtarzykach, a powiedziano mu, że przedstawiają umarłe dzieci.

[miauka]

Ja się zgadzam z buddystami :) Tak naprawdę nieważne są spory
religijno-światopoglądowe, aborcja jest "złem" i chyba każdy się z tym zgodzi,
chodzi o to, że czasem to jest "mniejsze zło", bo nie wiadomo, co jest gorsze,
urodzenie niechcianego dziecka czy aborcja. Zresztą nawet to, co jest gorsze czy
lepsze nie ma znaczenia, kobieta dokonuje wyboru i ponosi konsekwencje, tak jak
w każdym innym przypadku życiowym. Oczywiście jest to karmicznie inna decyzja
niż decyzja o tym, co się będzie jadło na obiad...

Apropos pierwszego postu, to nigdy w ten sposób o tym nie myślałam, ale
faktycznie faceci nieświadomie (co mądrzejsi mają tego świadomość) boją się
kobiecej władzy. Zresztą, jak się przyjrzeć historii, w której jest mnóstwo
przykładów na "eliminowanie" kobiet (najbardziej drastycznym było palenie tzw.
"czarownic") z wszystkich obszarów życia społecznego, w którym miały "władzę" -
widać to jak na dłoni. Ale trudno jest zobaczyć rzeczy trudne i zagrażające,
dokładnie tak samo jak w procesie terapeutycznym...

[margot_may]

Dla mnie nie ma znaczenia to, czy płód jest człowiekiem czy nie. I czasem tak
się wyrażam. Ale oczywiście zdaję sobie sprawę, ze to niedokładność językowa.

[2_sara]

margot_may napisała:

> Dla mnie nie ma znaczenia to, czy płód jest człowiekiem czy nie. I czasem tak
> się wyrażam. Ale oczywiście zdaję sobie sprawę, ze to niedokładność językowa.
A ja myślę,że to bardzo ważne.Nie wolno nazywać płodu osobą ludzką ,bo to po
pierwsze nieprawda-płód początkowo nie posiada żadnych,pózniej wielu cech osoby
ludzkiej.
A po drugie gdy uznamy taką konwencje terminologiczną będzie ciężko wytłumaczyć
nam przeciwnikom aborcji czemu jedne osoby ludzkie mają prawo do życia,inne
nie.Czemu prawa jednych osób (kobiet)są ważniejsze niż prawa płodu itp.

[margot_may]

Ale dla mnie to jest jasne: bo kobieta ma prawo do własnego ciała. Ale postaram
się pamiętać, by używać precyzyjnych nazw.

Tak,dziecko jest wspólne a władzę nad nim ma tylko

[hajdukadam]

kobieta.Kobiety opiekują się nim 18,75 roku a mężczyźni 18 lat.Skąd więc taka
nierówność?!!Jak tu mówić o planowaniu poczęcia,rodziny itd. jeżeli mężczyzna
musi zadecydować czasem w 5 minut będąc pijany,a kobieta może sobie na takie
błędy pozwolić bezkarnie.Z resztą może też zostawić bez wiedzy ojca dziecko w
szpitalu.Może też z tym dzieckiem i alimentami odejść kiedykolwiek po
urodzeniu.Może wychowywać dziecko,włada jego umysłem.Ma urlop na to
dziecko.Dobrze to określiłaś,widzę,że jesteś inteligenta,faktycznie chodzi o
wszechwładzę nad społeczeństwem,o wszechwładzę decydowania o życiu,tylko że
niestety za bardzo wdrożyłaś się w pewną opcję światopoglądową wcale nie lepszą
niż mohery, i dlatego nie rozumiesz,że tę wszechwładzę roszczą sobie kobiety.

[saszenka2]

Nawet święci Kościoła zastanawiali się, kiedy w płód wstępuje dusza.
I jakoś świętymi pozostali. Natomiast kobieta, która stosuje
antykoncepcję, jest już traktowana jako grzesznica, bo śmie
decydować o własnej płodności.

[kropka_bordo]

Oczywiście że skoro nie ma prawa nakazującego osobie powodującej wypadek
służenia własnymi organami, lub chociażby własną krwią na rzecz ofiary tego
wypadku, bezspornie będącej człowiekiem, to tym bardziej nie możemy wymagać
takiego świadczenia na rzecz bytu którego człowieczeństwo jest co najmniej
nieoczywiste.

Sprawa zakazu aborcji nie ma związku z racjonalnym myśleniem, bo biorąc rzecz
rozumnie, bardzo szybko dochodzi się do tych wszystkich wysuwanych już na tym
forum argumentów: zakaz nie zapobiega aborcjom, powoduje zwiększenie się
cierpienia, zagraża zdrowiu i życiu kobiet, nie mówiąc już o ograniczaniu
podstawowego prawa do decydowania o własnym ciele.
Dlatego nie daję wiary ani żarliwym zapewnianiom ani pohukiwaniom Stepha że on
ma jak najlepsze intencje. Za chęciom zakazu aborcji stoją jakieś ciemniejsze,
emocjonalne sprawy, w które prawdę powiedziawszy nie chce mi sie wnikać,
zostawiam te problemy ich właścicielom, niech sobie z nimi radzą.

[2_sara]

Masz rację,że przeciwnicy aborcji rzadko posługują się racjonalną
argumentacją,co najwyżej racjonalizują swoje złe emocje,fanatyzm,uprzedzenia.Ale
tym bardziej trzeba pilnować by debata z nimi toczona była racjonalnie,bez
narzucania metafizycznych wtrętów(nieśmiertelna dusza)czy przemycania ich
arbitralnego słownika(płód=nienarodzone dziecko,aborcja=zabijanie itp.).
A co do reszty masz chyba zupełną rację.To co napisałaś o psychologicznych
zródłach ich oporu jest bardzo wnikliwe.

Tasiemca?Dziewczyno dowiedz się czegokolwiek o

[hajdukadam]

biologii...

[bene_gesserit]

Mysle, ze sytuacja zmieni sie diametralnie, jesli w masowym obiegu
zaczna funkcjonowac w dostepnych cenach farmakologiczne srodki
antykoncepcyjne dla mezczyzn.

[takete_malouma]

> Mysle, ze sytuacja zmieni sie diametralnie, jesli
> w masowym obiegu zaczna funkcjonowac w dostepnych
> cenach farmakologiczne srodki antykoncepcyjne dla
> mezczyzn.

Jeśli.

[stephen_s]

> Myślę że mężczyźni zdają sobie sprawę z tej sytuacji i bardzo ich to wpieprza.
> Stąd tyle energii poświęcają na przepychanie coraz to bardziej dojechanych
> teorii o człowieczeństwie płodu, zagmatwanych tez etycznych, ustawodawstwa itp
> itd. Chodzi oczywiście o władzę, której w sytuacji ciąży zostali pozbawieni,
> więc chcą jej pozbawić chociażby symbolicznie kobiet.

Jasne, tak to sobie tłumacz.

Czy nie widzicie, że z taką argumentacją wpadacie w śmieszność? Bo argumentacja
"mężczyźni chcą zabronić aborcji, bo wkurza ich, że nie mają władzy nad ciążą",
jest śmieszna. To jest argumentacja z poziomu "Kobieta zostaje feministką, jeśli
jest niedopchnięta".

Drogie panie! Aborcja budzi opór dlatego, że iluś ludzi uznaje, że płód też jest
człowiekiem i nie można go zabijać. Możecie się z tą opinią nie zgadzać, ale -
do jasnej i ciężkiej - zaakceptujcie wreszcie, że powody sprzeciwu wobec aborcji
są właśnie takie. A nie zamykajcie sobie uszy na argumenty strony przeciwnej za
pomocą zaklęciami "chodzi o władzę mężczyzn nad kobietami".

Jak można być tak zaślepionym??? Ludzie, no.

[floric]

Aborcja budzi opór dlatego, że iluś ludzi uznaje, że płód też jes
> t
> człowiekiem i nie można go zabijać.

pipeprzysz jak niedopchnięty

z resząt Kropka też - prawo do aborcji daje mężczyźnie kontrolę nad
ciążą poprzez kontrolę nad kobietą, a tak prawo staje mu na drodze

Przeciwnicy aborcji to po prostu zgraja religijnych oszołomów obojga
płci, czasem ta choroba zaraża także niewierzących, jednak ci na
ogół są na nią odporni.

[stephen_s]

Ależ merytoryczna i kulturalna wypowiedź...

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Ależ merytoryczna i kulturalna wypowiedź...
>
Steph, problem w tym, że Twoje wypowiedzi do merytorycznych też nie
należą, bo "tak mi się wydaje", to nie jest argument. Odnośnie
kultury, to zgadzam się z Tobą. Floric przekroczyl pewną granicę.

[kropka_bordo]

stephen_s napisał:
> Jasne, tak to sobie tłumacz.


Tak, to oczywiście jest bardzo kulturalna podpowiedź. Żądasz od nas żebyśmy
traktowały cię grzecznie, więc może powymagaj tego samego i od siebie.

> Czy nie widzicie, że z taką argumentacją wpadacie w śmieszność? Bo argumentacja
> "mężczyźni chcą zabronić aborcji, bo wkurza ich, że nie mają władzy nad ciążą",
> jest śmieszna. To jest argumentacja z poziomu "Kobieta zostaje feministką, jeśl
> i
> jest niedopchnięta".

Nie, to są całkiem inne argumenty, a to że nasunął ci się 'stary, dobry'
"argument" antyfeministów świadczy wyłącznie o twoich intencjach w tej dyskusji.
Wygląda na to, żeś się zirytował tym że a) dyskusja wcale nie idzie w dla ciebie
dogodnym kierunku b) sypnąłeś się trochę w swoich poglądach, i teraz sterczą jak
szydło z worka c) kilka ktosi mówi głośno co sądzą o irracjonalnych zapędach do
ograniczania wolności kobiet.

Co do tezy o zawiści mężczyzn w stosunku do kobiet i wyłącznie kobiecej
umiejętności rodzenia, wcale nie odkryłam ameryki. Ja tu tylko użyłam tej,
całkiem rozsądnie wyglądającej teorii, do wytłumaczenia sobie (przede wszystkim)
skąd w facetach tyle zapiekłości, że skłonni są wystawić żywych i realnych ludzi
na cierpienia, sprowadzić dzieci na świat który ich nie chce, a wszystko wbrew
jakimkolwiek argumentom.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > Myślę że mężczyźni zdają sobie sprawę z tej sytuacji i bardzo
ich to wpie
> prza.
> > Stąd tyle energii poświęcają na przepychanie coraz to bardziej
dojechanyc
> h
> > teorii o człowieczeństwie płodu, zagmatwanych tez etycznych,
ustawodawstw
> a itp
> > itd. Chodzi oczywiście o władzę, której w sytuacji ciąży zostali
pozbawie
> ni,
> > więc chcą jej pozbawić chociażby symbolicznie kobiet.
>
> Jasne, tak to sobie tłumacz.
>
> Czy nie widzicie, że z taką argumentacją wpadacie w śmieszność? Bo
argumentacja
> "mężczyźni chcą zabronić aborcji, bo wkurza ich, że nie mają
władzy nad ciążą",
> jest śmieszna. To jest argumentacja z poziomu "Kobieta zostaje
feministką, jeśl
> i
> jest niedopchnięta".
>
> Drogie panie! Aborcja budzi opór dlatego, że iluś ludzi uznaje, że
płód też jes
> t
> człowiekiem i nie można go zabijać. Możecie się z tą opinią nie
zgadzać, ale -
> do jasnej i ciężkiej - zaakceptujcie wreszcie, że powody sprzeciwu
wobec aborcj
> i
> są właśnie takie. A nie zamykajcie sobie uszy na argumenty strony
przeciwnej za
> pomocą zaklęciami "chodzi o władzę mężczyzn nad kobietami".
>
> Jak można być tak zaślepionym??? Ludzie, no.
>
No właśnie, jak można być tak zaślepionym i nie dopuszczać głosu, iż
każdy z nas ma prawo decydować o własnym ciele, a człowieczeństwo
płodu to kwestia religii, której narzucać nie wolno.

[pyzz]

> Myślę że mężczyźni zdają sobie sprawę z tej sytuacji i bardzo ich to wpieprza.
> Stąd tyle energii poświęcają na przepychanie coraz to bardziej dojechanych
> teorii o człowieczeństwie płodu, zagmatwanych tez etycznych, ustawodawstwa itp
> itd. Chodzi oczywiście o władzę, której w sytuacji ciąży zostali pozbawieni,
> więc chcą jej pozbawić chociażby symbolicznie kobiet. Bo te wszystkie krzyki o
> zabronienie aborcji mimo że wiadomo że zakaz nie zmniejsza ilości dokonywanych
> zabiegów jest właśnie działaniem w sferze symboliki.

Całość wywodu opiera się na założeniu, że zakazać aborcji chcą mężczyźni, a
zalegalizować ją - kobiety. A to założenie, to bzdura.

[kocia_noga]

Pewnie bzdura, ale niecałkiem. Badania pokazują, że większość
przeciwników wyboru to mężczyźni, ale ideolodzy i bojownicy
walczący z prawem do dysponowania swoim ciałem to już większa
większość.
Moim zdaniem chodzi o bezkarne dowalenie obcym ludziom - wykazał to
jasno i dobitnie stephen, kiedy zapytany o zmuszenie do urodzenia
kogoś w jego sytuacji, czyli - mieszkanie u rodziców, brak pracy -
bez wahania skazał na to jakąś obcą osobę, na to, co może łatwo
sobie wyobrazić i za żadne skarby nie chce dla siebie.
A dlaczego ludzie chcą krzywdzić innych ludzi, to już temat- rzeka.
Jesli argumentem za zakazywaniem wyboru jest "po co rozkładała nogi"
można przypuszczać,że zawiść o seks. Motywów może być tyle, co złych
ludzi.
A hocki-klocki z manipulowaniem słowami i pojęciami, nadymaniem
się "moralnym" itp to już tylko siatka maskująca.

[stephen_s]

> Moim zdaniem chodzi o bezkarne dowalenie obcym ludziom - wykazał to
> jasno i dobitnie stephen, kiedy zapytany o zmuszenie do urodzenia
> kogoś w jego sytuacji, czyli - mieszkanie u rodziców, brak pracy -
> bez wahania skazał na to jakąś obcą osobę, na to, co może łatwo
> sobie wyobrazić i za żadne skarby nie chce dla siebie.

Oczywiście ignorujesz moją deklarację, że gdybym to ja spłodził dziecko w mojej
sytuacji, to też bym się nie zgodził na aborcję...

[kropka_bordo]

A ja, gdyby mi ktoś zaoferował złotego mercedesa, odmówiłabym. O!

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > Moim zdaniem chodzi o bezkarne dowalenie obcym ludziom - wykazał
to
> > jasno i dobitnie stephen, kiedy zapytany o zmuszenie do urodzenia
> > kogoś w jego sytuacji, czyli - mieszkanie u rodziców, brak
pracy -
> > bez wahania skazał na to jakąś obcą osobę, na to, co może łatwo
> > sobie wyobrazić i za żadne skarby nie chce dla siebie.
>
> Oczywiście ignorujesz moją deklarację, że gdybym to ja spłodził
dziecko w mojej
> sytuacji, to też bym się nie zgodził na aborcję...
>

I co byś zaoferował swojej partnerce? Wsparcie finansowe,
mieszkanie? I dlaczego chcesz decydować za nią? Bo to nie Ty
będziesz rodził i jakby nie było, to nadal nie Ty ponosisz
konsekwencje.

[kropka_bordo]

W pewnych rejonach Afryki kobiety prowadzą swoje córki do jakiejś innej kobiety,
która wycina im łechtaczkę i wargi sromowe. Wszystko odbywa się wyłącznie w
kobiecym gronie, co nie zmienia faktu że cały obyczaj powstał z męskich fobii
dotyczących kobiet, jak i służy męskiej dominacji nad kobietami.

Zarówno kobiety jak i mężczyźni współuczestniczą w kulturze społeczeństwa do
którego należą, i ta kultura kształtuje ich postawy. Z tym że pewne kultury są
bardziej patriarchalne, a inne mniej.

[piekielnica1]

Mezczyzna o mezczyznach, ktorzy o kobietach.
Maja o co sie spierac.
Kobieta jako materia jednostkujaca sie.

pl.youtube.com/watch?v=8c5JM6Tw4z0&feature=related

[kropka_bordo]

Oh boziu... oczywiście, klecha przeczytał w manifeście i (kto by się
spodziewął?!?) nie zrozumiał... nawet nie chce mi się tłumaczyć, ale akurat
Marks jako jeden z pierwszych rzeczywiście opisał wyzysk kobiet przez rodzinę
mieszczańską (czyt mężczyzna jako głowa rodziny ma prawo do rozporządzania swoją
własnością, czyli całą rodziną, a wszystko podlane kiczowatym sosikiem obłudy i
wzniosłej miłości).

Dziecko jest wspólne a władzę nad nim ma tylko ona

[hajdukadam]

Kobiety opiekują się nim 18,75 roku a mężczyźni 18 lat.Skąd więc taka
nierówność?!!Jak tu mówić o planowaniu poczęcia,rodziny itd. jeżeli mężczyzna
musi zadecydować czasem w 5 minut będąc pijany,a kobieta może sobie na takie
błędy pozwolić bezkarnie.Z resztą może też zostawić bez wiedzy ojca dziecko w
szpitalu.Może też z tym dzieckiem i alimentami odejść kiedykolwiek po
urodzeniu.Może wychowywać dziecko,włada jego umysłem.Ma urlop na to
dziecko.Dobrze to określiłaś,widzę,że jesteś inteligenta,faktycznie chodzi o
wszechwładzę nad społeczeństwem,o wszechwładzę decydowania o życiu,tylko że
niestety za bardzo wdrożyłaś się w pewną opcję światopoglądową wcale nie lepszą
niż mohery, i dlatego nie rozumiesz,że tę wszechwładzę roszczą sobie kobiety.

[morekac]

Ale durnoty piszesz... jak dziecko w podstawówce, albo wręcz w
przedszkolu.
"Ma urlop na to dziecko." - mężczyzni niedługo będą mogli na takie
urlopy chodzić (na wychowawcze już mogą ) - tylko, że trudno
porównac to do urlopu i leżenia na plaży.
Co do alimnetów - 12% zobowiązanych płaci alimenty w terminie, więc
akurat statystycznie z każdych 100 zł alimentów kobieta może sobie
zabrać aż 12 zł. Razem z dzieckiem. Spokojnie, na
wiekszości "zdzierczych" alimnetów żadna kobieta się nie oblowi -
dobrze, jak zaspokoi nimi połowę potrzeb dziecka.
Owszem, moze wychowywac dziecko i nawet moze mu nagadać na tatusia,
ale dzieci swój roum też mają i mamusie nie wladają ich umysłami. Z
reguły.
A opieka nad dzieckiem przez 18 lat to bynajmniej nie jest
bezkarnośc tylko obowiązek.
A co do planowania poczęcia - gratuluję tych 5 minut, w pijanym
widzie.

[crotalus1]

Małe pytanie. Państwo w którym można usuwać ciążę do, przypuśćmy, 3
miesiąca. Matka, która chce mieć dziecko. Jest w 2 miesiącu + 3
tygodniu + 6 dniu. Dostaje nożem. Płód, dziecko ginie. Jak skazać
przestępcę, który zabił płód, dziecko?

[kropka_bordo]

Oh no! Ależ twardy orzech do zgryzienia! No, no, no, nie wiem jak sobie z tym
poradzić...

ten napastnik to, jak sądzę napadł z nożem na samotny, zaciążony brzuch,
dryfujący w przestrzeni publicznej. Nie?
Na prawie się nie znam, ale wydaje mi się że napaść (na człowieka, tutaj na
kobietę) z bronią w ręku jest karalna, myślę że użycie tej broni jest karalne
bardziej, zagrożenie zdrowia i życia (kobiety w ciąży) takoż, utrata zdrowia
kobiety tego fizycznego i tego psychicznego w wyniku działań napastnika, to
kolejny kamyczek. Nie potrzebne są żadne teorie o człowieczeństwie płodu żeby
ukarać kogoś kto swoim działaniem tak bardzo zaszkodził innej osobie, KOBIECIE.
No, chyba że w twoim wszechświecie można sobie bezkarnie chodzić po ulicach z
nożem i dźgać nim kobiety.

[crotalus1]

Nie za bardzo to zrozumiałaś...

[2_sara]

Hmm,twój przykład miał dać do myślenia,a jest po prostu bez sensu.Nie można
skazać atakującego,za zabicie płodu,bo nie zostało popełnione
przestępstwo(płodowi nie przysługiwała w tym momencie ochrona prawna).
Można go skazać za zranienie kobiety.I tyle....