procesy o gwałt

[bruford]

Małżeństwo kryminologów ,Diesen , opublikowało analizę kilkuset
spraw o gwałt.Praca zainsipirowana była dysproporcją między ilością
pozwów a ilością skazanych (5000:200).Przyczyną niskiej liczby
skazań były wątpliwości dowodowe i sytuacje typu "jej słowo
przeciwko jego słowu".Ciekawa jest konkluzja autorów.Ich zdaniem
ciężar postępowania dowodowego powinien być przesunięty w kierunku
mężczyzny , który powinien wykazać przed sądem , że miał zgodę na
seks.Niestety , nie podano sposobów udokumentowania tej
zgody.Niemniej jednak zasada " guilty until proven innocent"
otwarcie została tu zaproponowana jako potencjalny sposób
zlikwidowania wymienionej wyżej , niepokojącej dysproporcji.
Hmm , z masulistów się wyśmiewają a ci się okazali całkiem
przewidujący momentami : jedna z takich organizacji publikuje zasady
postępowania dla młodszych studentów jednego z kampusów uniw. -
zasada nr 1 - "zasadniczo nie powinieneś uprawiać seksu"

[kocia_noga]

Trudności dowodowe zinterpretowałeś na szkodę kobiet.
Jeżeli z kilku tysięcy zgłoszonych spraw o gwałt kończy się
skazaniem tylko kilka setek, to znaczy że:
*albo większość kobiet ofiar gwałtu nie jest w stanie tego udowodnić
i przegrywa sprawę a gwałciciel chodzi wolny - jeśli tak, to gwałt
się opłaca i liczba gwałtów nie maleje, bo gwałciciel ma olbrzymie
szanse ujść bez kary
* część kobiet oszukuje i z braku dowodu przegrywa w sądzie, więc
ich ilość powinna spadać
* te, które przegrywają w sądzie to w większości oszustki, a
prawdziwi gwałciciele sa karani - wtedy ilość gwałtów powinna
spadać, bo to się nieopłaca.
Twój wniosek to: biedni chłopcy nie powinni uprawiać seksu bo mogą
zostać w każdej chwili oskarżenie fałszywie o gwałt i następnie
wygrac sprawę.
A wszystko to sprawa feministek, tak okrutnych dla chłopców, którzy
być może pójdą za twoją radą i przestaną uprawiać gwałt, tzn seks.

[bruford]

Na początek dwója z logiki
To co napisałaś to nie moje wnioski i interpretacje lecz Twoje
domysły na temat moich wniosków i interpretacji , całkowicie zresztą
błędne.
Kolejny Twój błąd to łączenie w ciąg przyczynowo-skutkowy spraw
które nijak powiązane nie są.

[easz]

A jakie są Twoje wnioski i interpretacja? I czy Ty nie łączysz w 'ciąg
przyczynowo-skutkowy spraw które nijak powiązane nie są'?

[bruford]

1.Moje wnioski są takie.Proponowana przez wymienionych kryminologów
zasada to złamanie podstawowej logiki procesu dowodowego.Na dziś s-f
ale kto wie , w końcu tym razem taki postulat wysuwają nie rozmaici
aktywiści ale fachowcy , badacze tematu.Niestety nie sądzę by to
rozwiązało problem "szarej strefy" gwałtu gdzie sytuacja jeden/jedną
wyklucza dotarcie do dowodów powodując tym samym to , że sprawca
uchodzi karze.Pewnie dodatkowo tylko wygenerowałoby nadużycia.Ale
jak tak pomyśleć jakby taka zmiana prawna wpłynęla na zmiany
obyczajowości to dech zapiera.
2.Nie , nie łączę.

[kocia_noga]

Znawca logiki się znalazł :)
Ponieważ para specjalistów zastanawiała się nad złamaniem zasady
domniemania niewinności zacząłeś użalać się nad losem biednych
chłopców, którzy teraz masowo będą oskarżani o gwałt.
Teraz też są masowo oskarżani, ale masowo wypuszczani, tak ci
przypomnę.
Gdy ciężar dowodu spocznie na nich, ach cóż to będzie!
No zaprą się biedaki i ręcznie będą dochodzić do Spełnienia.
Albo zaczną podsuwac oświadczenia woli do podpisu.
Albo co. Jednym słowem - zgroza! Zgroza!

[bruford]

Kolejna dwója z logiki , tym razem za przypisywanie mi rzekomego
użalania się.Rozumiem , że koniecznie chcesz przypisać mi intencje
będące jedynie Twoimi projekcjami niemniej jednak powstaje kolejne
pytanie - umiesz myśleć inaczej niż tylko gotowymi kalkami?

[kocia_noga]

bruford napisał:

> Kolejna dwója z logiki , tym razem za przypisywanie mi rzekomego
> użalania się.Rozumiem , że koniecznie chcesz przypisać mi intencje
> będące jedynie Twoimi projekcjami niemniej jednak powstaje kolejne
> pytanie - umiesz myśleć inaczej niż tylko gotowymi kalkami?


Moje ty Złotko, pokaż co nie tak w moim poście zamiast pokrzykiwać :)

[stephen_s]

> umiesz myśleć inaczej niż tylko gotowymi kalkami?

Kocia? Niestety, nie umie.

Witaj w klubie osób zaszufladkowanych.

[easz]

kocia_noga napisała:

> Gdy ciężar dowodu spocznie na nich, ach cóż to będzie!
> No zaprą się biedaki i ręcznie będą dochodzić do Spełnienia.
> Albo zaczną podsuwac oświadczenia woli do podpisu.
> Albo co. Jednym słowem - zgroza! Zgroza!

A tam. Wtedy to już wszystko rybka - idźmy tokiem Bruforda - czego by wtedy
facet nie zrobił, może mieć nawet alibi i inne dna, jak się znajdzie feministka,
to się znajdzie i wyrok dla delikwenta.

[bruford]

Zupełnie nie poszłaś tokiem Bruforda.Nawet się nie zbliżyłaś do toku
Bruforda :))

[dzikowy]

A ja pójdę tokiem myślenia Środy. Skoro pewnych praw podstawowych nawet nie
wolno poddawać dyskusji, a ich nieuwzględnienie w prawodawstwie odznacza niższą
jakość demokracji (lub brak jakości), to o zarzuceniu domniemania niewinności
nie ma w ogóle mowy. Tak samo jak o karze śmierci czy torturach. Trzeba wymyślić
coś innego.

[paskudek1]

a ja ci przyklasne nawet dzikowy. Nie mozna warunkować zasady domniemania niewinności, ALE.... w sprawie o gwałt niech obrocy oskarzonych przestana wywlekac sprawy intymne ofiary. niech rpzestana zadawać pytania o to kiedy straciły dziewictwo, ilu miały partnerów, jak sie na co dzień ubierają, jak były ubranbe w chwili zajścia, czy np. zgodziły sie na drinka od oskarzonego itd. Jeżeli obrona oskarzonego skupi się na rzeczywistych dowodach to proszę bardzo, zasada domniemania niewiności ma byc zachowana. Ale niech to nie będzie przerzucanie winy na ofiarę.

[xvqqvx]

To jest standardowa taktyka obrońców, która bynajmniej nie służy
przerzucaniu winy, ale przyłapaniu ofiary na kłamstwach dotyczących
jej osoby, okoliczności gwałtu etc., aby potem w mowie końcowej
adwokat mógł powiedzieć coś takiego:
"Wysoki Sądzie, osobie, która oskarża mego klienta o gwałt
udowodniono kłamstwa, kiedy mówiła, że wcześniej była dziewicą i
została porwana z ulicy, podczas gdy naprawdę wcześniej prowadziła
bujne życie, a do mieszkania oskarżonego przyszła z własnej woli.
Dlaczego więc należy jej wierzyć, kiedy mówi, że została zgwałcona,
a nie uwierzyć mojemu klientowi, który wcześniej nie kłamał".
A skąd ta taktyka - niestety wynika to z tego, że nierzadkie wśród
ofiar (i ich rodziców w przypadku nastolatek) jest oczekiwanie od
procesu, że oprócz ukarania ich krzywdziciela, przedstawi je w jak
najlepszym świetle.
Znam z opisów sprawę, kiedy został uniewinniony 17-letni gwałciciel
15-latki, która do gwałtu była dziewicą, a do tego przyczynili się
jej apodyktyczni rodzice. Dziewczyna w tajemnicy przed nimi
sfałszowała legitymację szkolną (dodała sobie 2 lata i zmieniła
gimnazjum na liceum), a potem "chodziła" z tym chłopakiem.
Regularnie chadzała do jego mieszkania, aby pić alkohol i się
"lizać" (chwaliła się tym koleżankom). Pewnego dnia on chciał seksu,
ona nie, więc ją zgwałcił.
Rodzice jednak nie chcąc, aby otoczenie uznało, że źle wychowali
córkę, wymyślili wersję, że ona go nie znała, on ją napadł na ulicy,
spoił alkoholem, sfałszował jej legitymację (!) i na końcu zgwałcił.
Zastraszona córka powtórzyła tę wersję, a adwokat 17-latka bez
trudna wykazał kłamstwa i... uniewinnienie.

[sabinac-0]

Zmuszenie do stosunku wbrew czyjejs woli to ZAWSZE jest gwalt. To ze dziewczyna
wczesniej "chodzila" z nim, pila z nim wino czy calowala sie w niczym nie
tlumaczy sprawcy, jesli nie chciala stosunku to on zmuszajac ja do niego
popelnil przestepstwo.
Gwaltem jest zmuszenie do seksu zarowno wlasnej zony jak i prostytutki.

[xvqqvx]

> Zmuszenie do stosunku wbrew czyjejs woli to ZAWSZE jest gwalt. To
ze dziewczyna
> wczesniej "chodzila" z nim, pila z nim wino czy calowala sie w
niczym nie
> tlumaczy sprawcy, jesli nie chciala stosunku to on zmuszajac ja do
niego
> popelnil przestepstwo.
> Gwaltem jest zmuszenie do seksu zarowno wlasnej zony jak i
prostytutki.
A gdzie twierdziłem, że jest inaczej?
W tej sprawie gwałciciel został niesłusznie uniewinniony, ponieważ
rodzice tej dziewczyny chcieli, aby wyrok wykazał także, że
"dobrze" (w ich mniemaniu) wychowują córkę, więc zmusili ją do
nieprawdziwych zeznań dotyczących okoliczności.

[kocia_noga]

sabinac-0 napisała:

> Zmuszenie do stosunku wbrew czyjejs woli to ZAWSZE jest gwalt. To
ze dziewczyna
> wczesniej "chodzila" z nim, pila z nim wino czy calowala sie w
niczym nie
> tlumaczy sprawcy, jesli nie chciala stosunku to on zmuszajac ja do
niego
> popelnil przestepstwo.
> Gwaltem jest zmuszenie do seksu zarowno wlasnej zony jak i
prostytutki.

Ale Kukuryku pisze o dowiedzeniu tego; skoro sąd stwierdził,że
dziewczyna kłamie jak z nut, to przestaje być wiarygodna w
sytuacji "jej słowo przeciw jego słowu".

[xvqqvx]

Mea culpa, że niedokładnie opisałem.:-)
Dziewczyna zeznawała w sądzie to, co jej kazali rodzice - nieznajomy
chłopak zaciągnął ją w krzaki, sfałszował tam jej legitymację, wlał
do ust alkohol, a potem zgwałcił.
Chłopak - że nie wiedział o jej wieku, bo w legitymacji było
inaczej, że się z nią od miesiąca spotykał u siebie na picie i
"lizanie", a pewnego dnia ona dobrowolnie mu się oddała.
Prokuratorce dziewczyna powiedziała to, co pisałem wcześniej, czyli
że sama sfałszowała, piła i "lizała się", ale seksu nie chciała.
Jednocześnie tego nie zeznała oficjalnie (nie chciała pomimo
przekonywań prokuratorki podpisać), bo stwierdziła, że za bardzo boi
się rodziców. Te obawy były uzasadnione, bo oni prawie chcieli pobić
prokuratorkę i sąd, że nie wierzą w tę ich wersję - płacili kary za
obrazę sądu (i nie pamiętam, ale tatuś chyba nawet trafił na tydzień
do aresztu).
Pomimo tego prokuratorka zdecydowała się na wniesienie aktu
oskarżenia licząc na to, że dziewczyna się jednak przełamie i powie
prawdę, co się niestety nie sprawdziło.
Obrońca 17-latka słysząc tę ocficjalną wersję łatwo wykazał, że
dziewczyna kłamała w wielu sprawch (chwaliła się na blogu i
koleżankom legitymacją i "lizaniem", a skasowane fragmenty blogu
dostarczył provider z kopii zapasowej, zaś z zeznaniami koleżanek
problemu nie było), a w swej mowie nawet jej nie atakował, a tylko
stwierdził, że "przy takich rodzicach i tym, co zaprezentowali na
tej sali, każda dziewczyna by kłamała" i "jest pewne, że dobrowolnie
się kochała z moim klientem, a mówi o gwałcie tylko ze strachu przed
rodzicami".

[easz]

xvqqvx napisał:

> To jest standardowa taktyka obrońców, która bynajmniej nie służy
> przerzucaniu winy, ale przyłapaniu ofiary na kłamstwach
> dotyczących jej osoby, okoliczności gwałtu etc., aby potem w mowie
> końcowej adwokat mógł powiedzieć coś takiego:
> "Wysoki Sądzie, osobie, która oskarża mego klienta o gwałt
> udowodniono kłamstwa, kiedy mówiła, że wcześniej była dziewicą i
> została porwana z ulicy, podczas gdy naprawdę wcześniej prowadziła
> bujne życie, a do mieszkania oskarżonego przyszła z własnej woli.
> Dlaczego więc należy jej wierzyć, kiedy mówi, że została zgwałcona,
> a nie uwierzyć mojemu klientowi, który wcześniej nie kłamał".

Dla postronnych obywateli, to jest przerzucanie winy w najlepszym
razie, tj. kiedy mają świadomość przerzucania. Zwykle kończy się
taka metoda tym, że rzeczywiście postrzegają ofiarę jako winną. I
zaczyna się błędne koło, m.in. powód omijania sądów, małej liczby
zgłoszeń itd. Bo to nie tylko robienie z niej osoby nieuczciwej, ale
też puszczalskiej, a jak wiemy "czy można zgwałcić prostytutkę,
ehehe".

> A skąd ta taktyka - niestety wynika to z tego, że nierzadkie wśród
> ofiar (i ich rodziców w przypadku nastolatek) jest oczekiwanie od
> procesu, że oprócz ukarania ich krzywdziciela, przedstawi je w jak
> najlepszym świetle.

Błędnego koła c.d. - jeśli wokół gwałtu jest takie halo, za winną i
puszczalską uważa się ofiarę, mówię o obiegowych opiniach wciąż
jeszcze przez ludzi wyznawanych, to koło samo się już napędza. I
ogólnie gwałt to hańba zgwałconej.

[xvqqvx]

Oczywiście, że się z Tobą zgadzam z paroma uwagami.
Adwokaci by tego nie robili, gdyby ofiary nie kłamały, a że kłamią,
to adwokat musiałby być kompletnym idiotą, że tego nie wykorzystał.

A "czy można zgwałcić prostytutkę, ehehe" wzięło się z tego, że
prostytutki ongiś używały oskarżenia o gwałt jako sposobu "karania"
nieuczciwych klientów, którzy nie zapłacili lub zapłacili mniej. Sąd
Najwyższy już kilkadziesiąt lat temu orzekł, że stosunek odbyty ZA
ZGODĄ kobiety, po którym mężczyzna nie przekazał jej obiecanych
korzyści finansowych NIE JEST gwałtem.

[easz]

xvqqvx napisał:

> A "czy można zgwałcić prostytutkę, ehehe" wzięło się z tego, że
> prostytutki ongiś używały oskarżenia o gwałt jako
> sposobu "karania" nieuczciwych klientów, którzy nie zapłacili lub
> zapłacili mniej.

Nawet jeśli, wątpię, żeby Lepper to wiedział. Jemu chodziło o coś
innego i o to samo zwykle chodzi ludziom, którzy podobnie mówią, a i
mówili przed nim - prostytutki zgałcić nie można, nie ma takiej
opcji, bo to puszczalska za kasę, sprzedaje się każdemu i o każdej
porze, wg cennika, zawsze chętna i gotowa, tyle.

Co więcej, wg tego, co tu wyczytałam, w wątku, gdyby zgwałcono
kobietę, a potem w sądzie okazałoby się, że pracuje jako
prostytutka, to jak myślisz, jak by się sprawa toczyła i zapewne
skończyła?..

> Sąd Najwyższy już kilkadziesiąt lat temu orzekł, że stosunek
> odbyty ZA ZGODĄ kobiety, po którym mężczyzna nie przekazał jej
> obiecanych korzyści finansowych NIE JEST gwałtem.

To, że dziewczyna jest prostytutką, nie oznacza tylko i wyłącznie
takiego scenariusza. Stosunek może być i tak wymuszony.

[xvqqvx]

Ja nie odnosiłem się do kontekstu (wypowiedź Leppera) użytego przez
Ciebie, ale do treści wypowiedzi. A ta wypowiedź chyba dotyczyła
sprawy "gwałtu" Bogdana Golika na prostytutce Downii S. w Brukseli.
I akurat sprawa zakończyła się uniewinnieniem. :-)
Bynajmniej nie dlatego, że "ofiara" uprawiała prostytucję, bo to
wiedziano od początku, ale dlatego, iż udowodniono, że oskarżenie
stanowiło skutek szantażu (Golik chwalił się jej, że jest
europosłem, a także niezgodnie z prawdą profesorem medycyny i
kardiochirurgiem, więc bidulka postanowiła zarobić ekstra, a że
Golik nie miał, to z rozpędu doniosła).

A poza tym JA nie powtarzam jak papuga cudzych wypowiedzi, ale mam
własne zdanie.
I akurat rozróżniam gwałt na prostytutce od "gwałtu" na prostytutce.
W pierwszej sytuacji (kontakt seksualny wbrew woli ofiary) fakt
uprawiania prostytucji nie ma nic do rzeczy, a w drugiej - vide
powyżej.

A przynajmniej do lat 1980 częstsze były "gwałty".

[easz]

xvqqvx napisał:

> A poza tym JA nie powtarzam jak papuga cudzych wypowiedzi, ale mam
> własne zdanie. I akurat rozróżniam gwałt na prostytutce
> od "gwałtu" na prostytutce.

To nie było do Ciebie, ale mówiłam o dość powszechnym raczej wciąż
jeszcze podejściu, którego lepperowskie 'czy można' było odbiciem
jedynie. Pewnie może być tak i tak, ale to nie znaczy, że powinno
się tak po prostacku traktować, bo to prostytutka, to wiadomo.

> W pierwszej sytuacji (kontakt seksualny wbrew woli ofiary) fakt
> uprawiania prostytucji nie ma nic do rzeczy, a w drugiej - vide
> powyżej.

A tu chodziło mi o to, że wg tego co napisałeś np. o sprawie tej
dziewczyny z rodzicami, taka prostytutka W Polsce byłaby uwalona, bo
jej opinia, opinia o niej=wiarygodność.

[xvqqvx]

> A tu chodziło mi o to, że wg tego co napisałeś np. o sprawie tej
> dziewczyny z rodzicami, taka prostytutka W Polsce byłaby uwalona,
bo
> jej opinia, opinia o niej=wiarygodność.
Byłaby uwalona, gdyby KŁAMAŁA, że prostytutką nie jest chcąc się
przedstawić w lepszym świetle, a adwokat sprawcy by to kłamstwo
wykazał. Wtedy adwokat po prostu stwierdzi, że skoro tutaj kłamała,
to są przesłanki, by podejrzewać, że i o gwałcie kłamie.

A nawiasem mówiąc, o ile znam kazuistykę, to fałszywie o gwałty
oskarżały częsciej prostytutki z "doskoku" (cichodajki) a nie
"zawodowe". Po prostu po czymś takim "zawodowa" byłaby bez szans u
sutenerów (za duże ryzyko).

[easz]

xvqqvx napisał:

> Byłaby uwalona, gdyby KŁAMAŁA, że prostytutką nie jest chcąc się
> przedstawić w lepszym świetle, a adwokat sprawcy by to kłamstwo
> wykazał. Wtedy adwokat po prostu stwierdzi, że skoro tutaj
> kłamała, to są przesłanki, by podejrzewać, że i o gwałcie kłamie.

Każda inna kobieta, gdyby kłamała. Ja uważam, że prostytutka nawet
gdyby nie kłamała miałaby problemy z byciem odbieraną jako
wiarygodna. Jej zawód jest plamą na jej honorze, moralności,
wiarygodności - tak jest postrzegana przez społeczeństwo, czy nam
się to podoba, czy nie. Ale nie w tym rzecz, nie rozmawiamy
zasadniczo o prostytutkach. Niefajnie jest za to odkryć, że wg
niektórych każda kobieta to dziwka. A z tego analogię możesz sobie
do reszty sam wyciągnąć.

> A nawiasem mówiąc, o ile znam kazuistykę, to fałszywie o gwałty
> oskarżały częsciej prostytutki z "doskoku" (cichodajki) a nie
> "zawodowe". Po prostu po czymś takim "zawodowa" byłaby bez szans u
> sutenerów (za duże ryzyko).

[easz]

Podepnę to tutaj, bo to głównie do naszej wymiany zdań, może być do
tego postu więc.

tinyurl.com/psdu3y

Znalazłam taką historieę dzisiaj na głównej stronie. Zobacz, stoi
jak krowa, że chłopaka złapano jeśli nie na kłamstwach, to na
mataczeniu badziewnym i co? opinii mu to nie nadszarpnęło w oczach
sądu. Ciekawa jestem, czy to ona chciała się umówić na kładce nad
torami kolejowymi...

Zdaniem pełnomocnika Kasi prokuratura pominęła ważną kwestię:
wiarygodność Bartka, która została podważona. Chłopak twierdził, że
nie jest ojcem dziecka. Tymczasem przeprowadzone na zlecenie
prokuratury badania DNA potwierdziły, że mówił nieprawdę. Na
kłamstwie przyłapano go też w kilku innych punktach. - A
wiarygodności Kasi nie podważono - zauważa Przybyła-Juszczak.

Mecenas Marta Olejarnik, obrońca Bartka, na takie stawianie sprawy
się nie godzi. - To, że nie przyznał się do bycia ojcem, nie
oznacza, że kłamie w opisie zdarzenia. Wręcz przeciwnie, jego wersja
jest logiczna i wiarygodna, a zeznania pokrzywdzonej są mało
konkretne - mówi Olejarnik.

Podobne zdanie ma prokuratura. - To, że skłamał, że nie jest ojcem,
może mieć wpływ na ocenę tego chłopaka, ale nie wystarczy do zmiany
zarzutów - mówi Mazur-Prus.

Wpływ na ocenę delikwenta, czy nie o tym mówiliśmy?

A propos, czy w Polsce robi się badania wariografem i czy są brane
pod uwagę ich wyniki w sądzie?

[xvqqvx]

> Wpływ na ocenę delikwenta, czy nie o tym mówiliśmy?
Ewidentny błąd prokuratury w moim przekonaniu. I mnie też dziwi
uzasadnienie - rozumiałbym takie uzasadnienie, gdyby stwierdzono, że
to dziewczyna kłamała co do ojcostwa jej dziecka (przy czmy było to
udowodniopne kłamstwo, a nie zła ocena sytuacji.

> A propos, czy w Polsce robi się badania wariografem i czy są brane
> pod uwagę ich wyniki w sądzie?
Badania takie technicznie są wykonywane, ale sąd może je zlecić
wyłącznie jako element ekspertyzy biegłych o odpowiednich
kwalifikacjach za zgodą osoby badanej. A ponadto wynik takiego
badania nie może stanowić dowodu winy lub niewinności.

[dzikowy]

I przede wszystkim podejrzany ma prawo odmówić takiego badania bez podania
przyczyny. Odmowa nie może mieć wpływu na orzeczenie.

[easz]

dzikowy napisał:

> I przede wszystkim podejrzany ma prawo odmówić takiego badania bez
> podania przyczyny. Odmowa nie może mieć wpływu na orzeczenie.

Tu mogłaby się poddać dziewczyna, to by było zgodne z prawem nie? po
całości. Ale skoro to i tak po nic.

W każdym razie kolejna historia.

[six_a]

>Pewnego dnia on chciał seksu,
>ona nie, więc ją zgwałcił.

o czym Ty w ogóle piszesz? co z tego, że uniewinnili, jak sam nazywasz rzecz po
imieniu.

[xvqqvx]

O tym, że uniewinnili niesłusznie, bo rodzice chcieli nie tyle
ukarania gwałciciela, co stwierdzenia w wyroku, że właściwie
wychowali córkę, więc zmusili ją do kłamstwa na temat okoliczności.

[easz]

dzikowy napisał:

> Trzeba wymyślić coś innego.

Jakie masz propozycje?

[dzikowy]

Nie mam. Mimo to nie zgadzam się na ograniczanie praw obywatelskich bez
prawomocnego wyroku sądu. Kontynuując myśl z poprzedniego postu, ciekawe co na
to Środa? Kandyduje, pewnie się pokaże, może będzie okazja zadać pytanie w
stolycy starej wariatce ;/

[easz]

bruford napisał:

> Zupełnie nie poszłaś tokiem Bruforda.Nawet się nie zbliżyłaś do
> toku Bruforda :))

I?.. Jaki jest tok Bruforda już nie pada, o wnioski i interpretację
Bruforda też trzeba było pytać dodatkowo.

Myślałam, że taki jest Twój tok, wszak nie takie masz obawy? To
jakie?

[six_a]

> w końcu tym razem taki postulat wysuwają nie rozmaici
> aktywiści ale fachowcy , badacze tematu

a nie wydaje Ci się to jakoś uzasadnione w związku z tym? bo rozumiem, że
argument strasznych feministek w tym przypadku odpada. i kiedy to tak było, że
aktywiści proponowali uznawanie gwałcicieli z zasady za winnych, dopóki nie
udowodnią niewinności?
i: czy mógłbyś jakieś źródło do tej pracy kryminologicznej podać, bo albo
nazwisko skopane, albo google nic o tej pracy nie wie.

[bruford]

six_a napisała:

> > w końcu tym razem taki postulat wysuwają nie rozmaici
> > aktywiści ale fachowcy , badacze tematu
>
> a nie wydaje Ci się to jakoś uzasadnione w związku z tym?

Czy ja wiem? masz na myśli samą propnowaną zasadę jak
rozumiem.Uzasadnione wydaje mi się rzecz jasna ściganie sprawców do
końca ale sama zasada wydaje mi się niebezpieczna


bo rozumiem, że
> argument strasznych feministek w tym przypadku odpada. i kiedy to
tak było, że
> aktywiści proponowali uznawanie gwałcicieli z zasady za winnych,
dopóki nie
> udowodnią niewinności?

Było.Taki postulat miała FI.Pojawiał się też w USA.


> i: czy mógłbyś jakieś źródło do tej pracy kryminologicznej podać,
bo albo
> nazwisko skopane, albo google nic o tej pracy nie wie.

No tu jest problem.Faktycznie lepiej byłoby przeczytać całą ale na
razie nie ma dostępu.Informacyjne skróty jedynie na 2 portalach
informacyjnych.

[six_a]

>ale sama zasada wydaje mi się niebezpieczna
no w teorii tak, ale skoro analizowali jakieś konkretne przypadki, to może
uznali, że domaganie się dowodu niewinności od oskarżonego nie spowoduje, że
wszyscy z automatu trafią do pierdla, ale być może przyda się wtedy, gdy sprawca
powinien trafić, a nie trafia, a np. po uniewinnieniu po raz kolejny trafia
przed sąd z taką samą sprawą.

z drugiej strony, jak już proces jest, to obrońca oskarżonego też jakby
udowadnia niewinność oskarżonego, przedstawiając dowody, świadków i tak dalej.

trzeba by tę pracę jednak obejrzeć.

[dzikowy]

> > aktywiści proponowali uznawanie gwałcicieli z zasady za winnych,
> dopóki nie
> > udowodnią niewinności?
>
> Było.Taki postulat miała FI.Pojawiał się też w USA.

i u Szekspira oczywiście :) Jego wizja miała plus - "Na początek, zabijmy
wszystkich prawników":)

[easz]

> 2.Nie , nie łączę.

Uprawiasz sf. Wokół mnie ludzie masowo za to uprawiają seks (nie w tej chwili
oczywiście;) i jakoś nie ma żadna ze stron z tego powodu problemów, o któych
mówisz. Chcesz wierzyć, czy nie, ale prawo nie ma z tym nic wspólnego. Może
dlatego, że to nie gwałty.

[bruford]

Powiem tak.Ja też uprawiam seks i nie miewam z tego powodu
problemów.Co jak wiadomo niekoniecznie musi mieć przełożenie na
innych ludzi również uprawiających seks.Podobnie jak to ,że nie
spowodowałem dziś wypadku samochodowego co nie oznacza , że nikt
inny również nie spowodował.Jasne chyba??.Nie bardzo widzę miejsce
zatem do uprawiania s-f.Faktem jest ,że para kryminologów coś
takiego zaproponowała.Zastanawiam się nad potencjalnymi efektami
zmiany logiki prawa.I tyle.

[easz]

bruford napisał:

> Powiem tak.Ja też uprawiam seks i nie miewam z tego powodu
> problemów.Co jak wiadomo niekoniecznie musi mieć przełożenie na
> innych ludzi również uprawiających seks.Podobnie jak to ,że nie
> spowodowałem dziś wypadku samochodowego co nie oznacza , że nikt
> inny również nie spowodował.Jasne chyba??

Chyba jasne, że spowodował - jeśli spowodował, a nie jeśli nie??
W tym rzecz, banalna. I co dalej?

> Nie bardzo widzę miejsce
> zatem do uprawiania s-f.Faktem jest ,że para kryminologów coś
> takiego zaproponowała.Zastanawiam się nad potencjalnymi efektami
> zmiany logiki prawa.I tyle.

Być może wszystko powinno spotkać się w pół drogi?

[kocia_noga]

bruford napisał:

> To co napisałaś to nie moje wnioski i interpretacje


Owszem, na takie jasne i logiczne wnioski cię nie stać , są to moje
wnioski wysnute z przytoczonego fragmentu artykułu.


lecz Twoje
> domysły na temat moich wniosków i interpretacji

Jedyny twój wniosek , to przyznanie racji maskulistom, którzy
straszą biednych chłopców.
Dalej typowe pokrzykiwania, osądy mojej logiki, i inne dowcipy.

[bruford]

kocia_noga napisała:

> >
> Owszem, na takie jasne i logiczne wnioski cię nie stać , są to
moje
> wnioski wysnute z przytoczonego fragmentu artykułu.
>

Przerażające jeśli ktoś uważa to co napisałaś za logiczne

[kocia_noga]

bruford napisał:

> Przerażające jeśli ktoś uważa to co napisałaś za logiczne

Nie pękaj! Szklanka herbaty, ochłoniesz, pomyślisz i świat znowu
będzie pzryjazny.

[margot_may]

No ale jeśli chodzi o molestowanie to tak jest: winny dopóki nie udowodni
niewinności. Wydaje misę, że w Polsce też.

[bruford]

To prawda

[easz]

margot_may napisała:

> No ale jeśli chodzi o molestowanie to tak jest: winny dopóki nie
> udowodni niewinności. Wydaje misę, że w Polsce też.

A jak było z Anetą Krawczyk? Mam wrażenie, że tam było to
dwustronne? pewna nie jestem.

[tad9]

sprawa jest prosta: strona skarżąca nie ma jednoznacznych dowodów? to niech się
buja. tak to zwykle wygląda, dlaczego "gwałt" miałby być wyjątkiem?

[easz]

tad9 napisał:

> sprawa jest prosta: strona skarżąca nie ma jednoznacznych dowodów?
> to niech się buja. tak to zwykle wygląda, dlaczego "gwałt" miałby
> być wyjątkiem?

Jednoznaczne dowody? W Twoim wykonaniu to pewnie będą zeznania
współgwałcicieli...

[bertrada]

W przytoczonych statystykach nie ma powiedziane dlaczego nie dochodzi do
skazania. Czy dlatego, że sąd uniewinnia sprawców, czy dlatego, że ofiary
wycofują oskarżenia.
Sprawcami 90% gwałtów są krewni lub bliscy znajomi ofiary. Nic dziwnego, że
ofiary, nawet jak w afekcie zgłoszą sprawę policji, to potem jak ochłoną, to
często wycofują oskarżenie. Podobnie jest w przypadku jakiejkolwiek przemocy w
rodzinie. Maltretowane żony zgłaszają pobicia a potem wycofują zeznania.

No i jeszcze pewnie dochodzi tu pewien odsetek fałszywych oskarżeń. Bo te
przecież też się zdarzają.

[kocia_noga]

Ktoś tu pisał,że te fałszywe szacuje się na kilka procent, więc
większość gwałtów uchodzi bezkarnie. Fachowcy zastanawiają się czy
wobec tego nie zrobić wyjątku w zasadzie domniemania niewinności.
Mogą być argumenty za albo przeciw, nie ma rozwiązaqń idealnych, a
najlepsze prowadza do ograniczenia skali zjawiska.
Bruford nie zajął się krytyką tego rozwiązania tylko zaczął
histeryzować, jak to mężczyzna; w całym wącie nie ma żadnych jego
argumentów tylko poruszone emocje.

[bertrada]

A ja nadal twierdzę, że problemem jest to, że ofiary wycofują oskarżenia i nie
dążą do tego, żeby sprawcę skazano. A powodem jest to, że zarówno sprawca jak i
ofiara znają się i obracają w tym samym środowisku. Ze skarżeniem obcych osób
nie ma takich problemów.

[kocia_noga]

bertrada napisała:

> A ja nadal twierdzę, że problemem jest to, że ofiary wycofują
oskarżenia i nie
> dążą do tego, żeby sprawcę skazano. A powodem jest to, że zarówno
sprawca jak i
> ofiara znają się i obracają w tym samym środowisku. Ze skarżeniem
obcych osób
> nie ma takich problemów.

Ok, nikt ci nie przeczy, póki co, w każdym razie coś z tym fantem
trzeba zrobić, a nikt nie ma dobrego pomysłu.Tzn szybkiego,
odgórnego i prostego jak cep.

[bertrada]

Z tym fantem jest ekstremalnie ciężko coś zrobić. Bo to nawet już nie tylko o to
chodzi, że był gwałt, tylko o to, że w ogóle ktoś kogoś po sądach ciąga. I to w
dodatku znajomego.
Taka sytuacja, nawet jak dotyczy błahego powodu zawsze przysparza kłopotów i wrogów.
Na wstępie traci się część dotychczasowych znajomych. Nikt nie będzie dociekał
kto zawinił i o co chodzi. Uciekną na sam dźwięk słowa sąd. Część będzie się
bała, żeby ich nikt nie zaczął ciągać po sądach. Zarówno w roli świadków jak i
oskarżonych. Trochę na zasadzie, jak jest taka upierdliwa i dożarta, że
przyjaciela ciąga po sądach, to kto wie, czy następnym razem mnie się nie czepi.
A część nie będzie chciała robić sobie czarnego PR poprzez zadawanie się z
osobami uwikłanymi w procesy karne.
Z tych, którzy zostali, straci się tą połowę, która stanie po stronie oskarżonego.
No i jeszcze wszystko będzie się odbywało na oczach najbliższych znajomych,
którzy przez resztę wieczności będą człowieka obsmarowywać gdzie się da i do
kogo się da.
I dlatego bycie ofiarą jakiegokolwiek przestępstwa dokonanego przez kogoś
bliskiego to zęby w ścianę. Mało kto ma tyle siły i determinacji, żeby mimo
wszystko dopiąć swego i nie wymięknąć w którymś momencie. Zwłaszcza, że sprawcy
nie są idiotami i na ofiary wybierają osoby słabe.

[six_a]

ale tu analizowano sprawy sądowe, a nie zgłoszenia. czyli do sprawy już doszło.
statystyki więc też pewnie dotyczą spraw w sądzie z konkretnym wyrokiem.

[easz]

bertrada napisała:

> A ja nadal twierdzę, że problemem jest to, że ofiary wycofują
> oskarżenia i nie dążą do tego, żeby sprawcę skazano.

Jednym z. A teraz zastanówmy się, co jest tego powodem?

Np. panowie piszą tu o tym, że wielu ojców nie ubiega się w sądach o
opiekę nad dziećmi po, czy w trakcie rozwodów, bo wiedzą, że mają
nikłe szanse wygrać. Kaliber średni w porównaniu, no ale co powiemy
w takim razie o podejściu do sprawy ofiar gwałtów, kiedy nagminnie
słyszy się np. o wyrokach w zawiasach? W tej chwili wątek obok, a
przez ostatni miesiąc-dwa było takich spraw tutaj kilka co najmniej
poruszanych, niektóre wstrząsneły ponoć całą Polską.
A mówisz, że sprawcy to w ogromnej części rodzina, znajomi itp.

> A powodem jest to, że zarówno sprawca jak i ofiara znają się i
> obracają w tym samym środowisku. Ze skarżeniem obcych osób
> nie ma takich problemów.

Których obcych - gwałcicieli przejazdem, czy sąsiadów mieszkajacych
trzy bloki dalej?

[kocia_noga]

easz napisała:

> w takim razie o podejściu do sprawy ofiar gwałtów, kiedy nagminnie
> słyszy się np. o wyrokach w zawiasach?

To jest bardziej przerażające- ogólnie słyszy się o wielkich
oszustwach, korupcji, "samobójstwie" polityczki po sfałszowanej
przeciwko niej sprawie etc - i nic.Ja już nie oglądam programów tego
typu w TV, bo pokazują niemoc prawa i coraz większą bezczelność
pzrstępców.
W sprawie zakończonej zawiasami przypuszczam że powodem był brak
miejsc w poprawczakach, a ofiarą opinii publicznej padła sędzia.
A sprawa ujęta będzie w statystykach jako ukaranie sprawcy.

[easz]

kocia_noga napisała:

> W sprawie zakończonej zawiasami przypuszczam że powodem był brak
> miejsc w poprawczakach, a ofiarą opinii publicznej padła sędzia.
> A sprawa ujęta będzie w statystykach jako ukaranie sprawcy.

To nie koniec. To jest wyraźny sygnał - synu, idź i grzesz dalej,
wolno Ci, masz moje, tfu, błogosławieństwo. Parafrazując, tylko
głupek by nie skorzystał, nie?

[stephen_s]

> Bruford nie zajął się krytyką tego rozwiązania tylko zaczął
> histeryzować, jak to mężczyzna; w całym wącie nie ma żadnych jego
> argumentów tylko poruszone emocje.

Po pierwsze, to brednie, bo Bruford nigdzie nie histeryzuje. Po drugie, co to,
do jasnej i ciężkiej, ma oznaczać "histeryzuje jak to mężczyzna"?

Kocia, bez obrazy, ale Ty jesteś coraz bardziej opętana nienawiścią....

[sabinac-0]

Jaka nienawiscia? Jesli tylko ktos zacznie watek o przemocy w rodzinie,
dyskryminacji, molestowaniu lub gwalcie zaraz wlaczaja sie nasi mili panowie
szlochajac nieco przesadnie ze to biedni panowie sa bici, dyskryminowani,
molestowani i gwalceni przez te okropne baby ale sa strasznie bezradni i boja
sie poskarzyc.
Imc Rudolf juz zdaje sie cos takiego dopisal ponizej. Jak na zamowienie.

[stephen_s]

Nic takiego nie napisałem. Moja wypowiedź odnosi się konkretnie do Kociej i
całokształtu jest zachowania na forum.

[six_a]

to kto, mówisz, ma obsesję? ;)

[stephen_s]

Ujmę to tak: Kocia ma obsesję, a ja mam wkurw. Bo mam dość udowadniania, że nie
jestem wielbłądem...

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> Nic takiego nie napisałem. Moja wypowiedź odnosi się konkretnie do
Kociej i
> całokształtu jest zachowania na forum.
>


Przeczytaj sobie swoje posty skierowane pzreciwko mnie i porównaj je
z moimi.
Oczywiście masz swoje pojęcie dobrego zachowania, np w telewizyjnej
dyskusji za dobre zachowanie uznałeś zakrzykiwanie przez Najfeld
swojej rozmówczyni,zabranie jej czasu antenowego,
demonstrację 'pokrzywdzonej' gdy chciała dojść do głos i oszczerstwa
rzucane pzrez nią na Wandę Nowicką.
Swoje wykrzykniki, zarzucanie mi choroby psychicznej itp epifanie
emocjonalności są ok dla ciebie?
No i jeszcze lepszy kwiatek: z jakich powodów pisałeś donosy na
Tada9 do administracji?

[stephen_s]

> Przeczytaj sobie swoje posty skierowane pzreciwko mnie i porównaj je
> z moimi.

A Ty zastanów się, kto tę wymianę "uprzejmości" zaczął.

Sorry, ale ja też mam ograniczoną cierpliwość i zaczyna mi się nudzic
udowadnianie, że nie jestem wielbłądem.

> Oczywiście masz swoje pojęcie dobrego zachowania, np w telewizyjnej
> dyskusji za dobre zachowanie uznałeś zakrzykiwanie przez Najfeld
> swojej rozmówczyni,zabranie jej czasu antenowego,
> demonstrację 'pokrzywdzonej' gdy chciała dojść do głos i oszczerstwa
> rzucane pzrez nią na Wandę Nowicką.

Och, do ku... nędzy... Widzę, że znowu pamiętasz to, co pasuje do Twoje
schematu. Pozwolę więc sobie przypomnieć, że w tamtej dyskusji, po zapoznaniu
się z całością wypowiedzi Najfeld, WYCOFAŁEM SIĘ z tego, co napisałem.

Nie mówiąc o tym, że nigdy nie pochwalałem tego, co Najfeld powiedziała o
Wandzie Nowickiej, ba! Uważam, że Wanda Nowicka ma jak najbardziej prawo bronić
się w sądzie.

> No i jeszcze lepszy kwiatek: z jakich powodów pisałeś donosy na
> Tada9 do administracji?

Jakbyś nie zauważyła, to zawsze oburzała mnie retoryka Tada, jego wątki o
"sytuacjach sprzyjających" i rozważanie, kiedy wolno bić kobietę. A kiedy
pisałem na niego skargi? Chociażby wtedy, gdy napisał wyjątkowo obrzydliwy
komentarzy do sprawy tej nastolatki, która popełniła samobójstwo po molestowaniu
w szkole.

Pozwolę sobie również zauwazyć, że od lat chyba spieram się na tym forum z
Kalesonem i jego podejściem do kobiet. I że swojego czasu wspierałem Evitę, gdy
starała się uporać z niejakim Koreczkiem, który trollował na tym forum. Więc z
łaski swojej, odpuść sobie wciskanie mi mizoginizmu, bo zaprzeczasz ewidentnym
faktom.

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

Pozwolę więc sobie przypomnieć, że w tamtej dyskusji, po zapoznaniu
> się z całością wypowiedzi Najfeld, WYCOFAŁEM SIĘ z tego, co
napisałem.

Nie chce mi się szukać tamtego wątu, ja twojego wycofania się nie
pamiętam, ale OK, może napisałeś a ja już do wątku nie zgalądałam,
więc przepraszam, zkładając,że jest tak jak piszesz.

>
> > No i jeszcze lepszy kwiatek: z jakich powodów pisałeś donosy na
> > Tada9 do administracji?
>
> Jakbyś nie zauważyła, to zawsze oburzała mnie retoryka Tada, jego
wątki o
> "sytuacjach sprzyjających" i rozważanie, kiedy wolno bić kobietę.
A kiedy
> pisałem na niego skargi? Chociażby wtedy, gdy napisał wyjątkowo
obrzydliwy
> komentarzy do sprawy tej nastolatki, która popełniła samobójstwo
po molestowani
> u
> w szkole.
>
> Pozwolę sobie również zauwazyć, że od lat chyba spieram się na tym
forum z
> Kalesonem i jego podejściem do kobiet. I że swojego czasu
wspierałem Evitę, gdy
> starała się uporać z niejakim Koreczkiem, który trollował na tym
forum. Więc z
> łaski swojej, odpuść sobie wciskanie mi mizoginizmu, bo
zaprzeczasz ewidentnym
> faktom.
>
>

Ok, Ok, dobrze,że mi o tym pzrypomniałeś, bo faktycznie ostatnio
twoje wypowiedzi brzmią bardzo podobnie wypowiedzi jawnych i
otwartych przeciwników. Masz prawo zmienić poglądy, ale mnie
bardziej się podoba jak ktoś robi to jawnie.
A co do Tada9 to zgadzam się, że próbuje nas ustawicznei prowokować
ale nie łamie zasad pisania na forum, to już ja prędzej, jak mnei
poniesie, a tad nie, nie, pilnuje się żeby formalnie byc OK. I moim
zdaniem ma prawo pisywac na tym forum ile zechce, dopóki nie łamie
zasad. A my możemy go łaskawie ignorowac albo klikac w kosz, jak
prowokacja nam nie leży ze względów estetycznych czy innych.

[six_a]

oj no trochę histeryzuje. mamy niusa, nie mamy źródła, a już wieszczenie
stawiania na głowie całego porządku prawnego i pohukiwania o sf, które ani chybi
sprawdzi się jutro, a jak nie jutro to najdalej na boże narodzenie.

a przy molestowaniu jakoś mu nie przeszkadza zasada domniemanej winy.
albo jeszcze wątku nie stworzył na ten temat ;)

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> Po pierwsze, to brednie, bo Bruford nigdzie nie histeryzuje.


Poglądy z którymi się nie chcesz zgodzić niekoniecznie są bredniami.
Bruford owszem, histeryzuje. Wydał z siebie w tym i innych wątkach
kilkanaście emocjonalnych wypowiedzi pozbawionych argumentacji
merytorycznej.


Po drugie, co to,
> do jasnej i ciężkiej, ma oznaczać "histeryzuje jak to mężczyzna"?
>

Ta ciężka i jasna to argument rzeczowy czy wybuch emocji?

Mężczyźni histeryzują i możesz mieć o to pretensje do Natury. To wy
jesteście pod wpływem hormonów każących wam popadać w nieracjonalne
zachowania, np szkodliwe dla wszystkich wybuchy agresji. To spadek
po odległej historii, kiedy trzeba było walczyć z innymi samcami o
dostęp do rozpłodu, a także walczyć o życie z drapieżnikami.
Wojny są nierozumne, dogadywanie się jest mądre, a mimo to instynkt
przywodzi was do agresji.
Natura spowodowała, że nie rozumem, ale siłą i krzykiem i widac to
doskonale na tym forum. Musiałbyś zapanować nad swoją męską
mnaturalną skłonnością do histerii,żeby spokojnie zajrzeć w swoje
posty i porównać je z moimi pod względem histeryczności; a ja jestem
chyba najbardziej emocjonująca się tu na forum osobą spośród kobiet.

> Kocia, bez obrazy, ale Ty jesteś coraz bardziej opętana
nienawiścią....
>

To był argument rzeczowy, czy szalejące emocje?

[bruford]

Do takich postów nie ma co się nawet odnosić
Brak wiedzy i wór uprzedzeń.A co do merytoryki to interlokutorka
wali zarzutami bo co jej szkodzi ? Ktoś tam będzie wątki wstecz
sprawdzał?:))Jasne że nie.Zarzut można walnąć , co tam szkodzi.;)
Może coś o sobie tym razem napisze interlokutorka? Jak to się
próbowało niemerytorycznie udowadniać ,że płeć i gender to to samo??
Albo przypisywać ludziom swoje własne wymysły i nadinterpretacje?? :)

a jak baba zgwałci chłopa?

[rudolf.ss]

ciekawe jaki odsetek gwałtów kobiet na mężczyznach jest zgłaszany na
prokuraturę? Mi się zdaje, że w sfeminizowanym kraju obywatele boją się zgłaszać
takie sprawy.

[sabinac-0]

W przypadku "odwrotnym" jest to nie tyle gwalt sensu stricto (nie wiem jak mozna
zmusic mezczyzne do wzwodu) ile molestowanie seksualne lub uwiedzenie.

[xvqqvx]

Błąd.

Gwałtem jest doprowadzenie przemocą (podsępem itd.) do każdej
czynności seksualnej, a nie tylko stosunku - polecam lekturę Kodeksu
Karnego.

Uwiedzenie nie jest pojęciem kodeksowym.

[kocia_noga]

Kiedyś linkowałam statystyki sądowe i ku swojemu zdziwieniu
stwierdziłam,że sa sprawy przeciwko kobietom o gwałt, czyli się
zgłasza.

[xvqqvx]

> Kiedyś linkowałam statystyki sądowe i ku swojemu zdziwieniu
> stwierdziłam,że sa sprawy przeciwko kobietom o gwałt, czyli się
> zgłasza.

I najczęściej dotyczą one sytuacji, kiedy i ofiarami i oskarżonymi
są kobiety. Bynajmniej nie chodzi o zgwałcenia homoseksualne, ale o
zbiorowe. Po prostu w przypadku gwałtów zbiorowych odpowiedzialności
podlegają wszyscy uczestnicy niezależnie od indywidual;nego wkładu
(dana osoba nie musi dokonywać czynnosci seksualnej, ale np. trzymać
ofiarę) i dlatego w sytuacji, kiedy mężczyzna odbywa z ofiarą
stosunek, a jego wspólniczka ją przytzrymuje, to za gwałt
odpowiadają oboje.
Znam opis sprawy, kiedy kobieta, która nawet nie dotknęła ofiary
otrzymała równie wysoki wyrok za gwałt zbiorowy ze szczególnym
okrucieństwem, jak mężczyźni, którzy bezpośrednio zgwałcili. Po
prostu w środowisku dresiarsko-tipsiarskim jedna kobieta postanowiła
"urządzić" nielubianą koleżankę, zwabiła ją do siebie, gdzie byli
też jej (sprawczyni) chłopak, brat i ich 2 koledzy. Następnie przez
kilka h wyglądało to tak, że ona mówiła dokładnie, co mają robić z
ofiarą ("Ty trzymaj ją za ręce i zatkaj jej mordę, rozsuńcie jej
nogi, zerżnij ją... Zerżnąłeś? To zamień się z Zenkiem... " etc.).
Prokurator oskarżył ją o sprawstwo kierowniczea, a że w praktyce
orzeczniczej przyjęta jest zasada, że taka osoba otrzymuje wyrok nie
niższy (a przeważnie wyższy) od sprawców wykonawczych, to i wyrok
dostała, taki, jak pozostałych 4 (a ściślej 3, bo akurat chłopak
sprawczyni dostał niższy wyrok, bo tylko ofiarę trzymał).

[bruford]

Odpowiedź zbiorcza

1.Dla sabinac.
Wiesz , nie mam powodu do histerii.Nawet gdyby wprowadzono taką
zmianę logiki prawa to mnie to osobiście nie pika.Synów nie mam i
nie mam zamiaru mieć.Natomiast jak już to ew wprowadzą to i tak nikt
mnie niecnie o gwałt fałszywie nie oskarży albowiem oskarżenie
padłoby z wejścia --z uwagi na demencję oskarżonego, trudności z
poruszaniem się oraz słabość ogólną.Wiesz to raczej będą czasy kiedy
nie będę myślał o seksie tylko o tym czy mi się uda wieczorem
efektywnie wysikać.Natomiast poważnie teraz : w sprawach o mobbing
sądzę (nie jestem prawnikiem) powód jest inny.Skarżący staje wobec
machiny - jest nią zakład pracy (często duży) lub wręcz korporacja
co sprawia ,że pozwany ma znacznie większe możliwości od
pozywającego.W sprawach o gwałt to jednak zwykle nie chodzi o to że
gwałciła korporacja tylko całkiem konkretny Zdzisiek z działu
marketingu.Zdzisiek nie ma moliwości korporacji tylko calkiem
zdziśkowe,przeciętne z reguły.

2.Do Stephena.
Wiesz , to jest normalne.Ilekroć konstestujesz jakieś twierdzenia
feministek albo , dajmy na to, społeczności LGBTQ to prawie zawsze
dostajesz etykietkę katoprawicowca/patologicznego mizogina/głupka
prostego.Problem w tym ,że osoby tak szufladkujące w sumie nie
dostrzegają jak bardzo sobie w kieszeń robią.Wyleczyłoby je wejście
np na Frondę i porównanie tamtejszych fanatyków z własnymi
nieskromnymi osobami.Ileż znaleźliby podobieństw do siebie :))
W tym wąku mamy cały schemat.Jedna z interlokutorek najpierw próbuje
mi przypisać wymyślone przez siebie intepretacje , jak się nie udaje
to przypisać emocje bez myślenia , potem udaje , że nie zauważa uwag
merytorycznych obwieszczając że ich nigdy nie ma (ślepota
akcydentalna wybiórcza - tak to można nazwać) i na koniec częstuje
lekceważącą poufałością.Schemat ma podstawową wadę - strasznie jest
oklepany i nudny.
3.Bertrada - Twoje uwagi przecież podstawowe.Wiadomo.Tylko mnie
chodzi o to ,że proponowane rozwiązanie akurat ich nie rozwiąże.Co
więcej , zorganizowany i bezwzględny gwałciciel sobie z tym
poradzi.Co najwyżej wsadzimy tych głupszych.Czyli problemu nie
rozwiązujemy tylko generujemy nowe.To jest punkt do dyskusji.
4.Kocia Noga - w zasadzie jedno.Złotkiem bywam dla kogoś zupełnie
innego.Nie życzę sobie zwykle poufałości od osób raczej
przypadkowych i zasada ta obejmuje również Ciebie.

tok Bruforda dla easz :)

[bruford]

Na kanwie rzeczy przypomnianych przez Bertradę.Mamy poważny problem
ze zgłaszalnością gwałtu oraz z doprowadzeniem jakiejś puli
gwałcicieli do skazania.I teraz pytanie czy propozycja kryminologów
coś tu zmieni.Na wstępie rozumiem (być może błędnie , prawnik by się
przydał)że domniemanie winy oznacza ,że każdego wstępnie wsadzamy do
aresztu śledczego do czasu procesu co by nie mataczył.Żeby nie było
wątpliwości , areszt śledczy to zwykły pierdel z całym
dobrodziejstwem inwentarza.
Dalej , mamy dwie grupy ogólnie :
a.wykazano że był seks , no DNA znaleziono itd.W porządku tylko jak
ten gośc ma udowodnić ,że była zgoda na seks.Przecież to jest
nierealne w praktyce.Rezultat : każdy jest skazany , niewinny też
poza wyjątkowo sprzyjającymi mu okolicznościami.No chyba , że taka
zmiana prawa spowodowałaby z kolei spore zmiany
w "obyczajowości" :).Ciekawym jakie.
b.nie ma dowodów na seks --otóż one w tej sytuacji nie mają w ogóle
znaczenia.Oskarżenie = domniemanie winy i już.Patrz pkt a.
Jak dla mnie rezultat jest taki , że istotnie ilość skazanych rośnie
tylko kurcze nadal nie wiemy którzy byli prawdziwymi
gwałcicielami.Wsadzamy wszystkich a Bóg już swoich rozpozna ,
heh.Spośród niewinnych farta mają tylko Ci których gdzieś ktoś
widział w podanym przez powódkę czasie.Reszta zasadniczo może już
rozglądać się z kimś kto im będzie paczki żywnościowe wysyłał.
I teraz , nie chodzi o to ,że ja się użalam nad mężczyznami
generalnie ,marginalizuję gwałt czy tam co innego mi ktoś jeszcze
będzie chciał przypisać.Oto jeno ,że jeśli się taką zasadę wprowadza
to się otwiera lekuchno drzwi do nadużyć.Daję się ludziom podłym ( a
tacy zdarzają się też wśród kobiet)broń do ręki.Nie wiem czy to
dobre jest zwyczajnie.
W kwestii uwag Bertrady dot.tego dlaczego kobiety nie zgłaszają
gwałtu , oczywiście ma rację i jest to problem kardynalny.Niemniej
jednak trzeba pamiętać ( i nie dotyczy to tylko fałszywych oskarżeń
o gwałt),że także osoba fałszywie oskarżona ma problemy w swoim
środowisku.Wszyscy znają te zachowania i gadki typu " eeee , wygrał
w sądzie bo go stać na adwokata " , "coś tam na rzeczy musiało być"
itp itd.I niezależnie od tego jak wiele osób będzie udowadniało ,że
istnieje uniwersalne usprawiedliwianie gwałtu to odpowiem - owszem,
tylko w pewnych środowiskach.W innych oskarżenie o gwałt (w skrajnej
syt.niepraw.wyrok)jest równozanczny z dewastacją całego życia ,
niezależnie od odbytego wyroku.Nie uważam więc , żeby ta zmiana
mogłabyć zmianą na lepsze.

[kocia_noga]

Na 5000 pozwów tylko 200 skazanych, czyli z każdych 50 oskarżonych o
gwałt ( a wielu gwałtów się nie zgłasza) karanych jest 2.
Gwałciciel ma olbrzymie szanse na bezkarność, chyba ze się
pzryjmie, że te 48 oskarżeń to fałszywe pomówienia - ot, dla
rozrywki, albo chęci dokuczenia codziennie zgłasza zgwałcenie
kilkadziesiąt kobiet. Raczej dla czystej rozrywki,bo niewinnie przez
nie oskarżony uniewinniany jest przez sąd. Więc już chłopcom jest
trudno - te oskarżenia sa traumą dla nich, a jak się podważy zasadę
d.n. to lepiej niech powstzrymają się od seksu.
To czysta histeria.
Ale weźmy punkt widzenia histeryka, który boi się ,że ktoś go
niesłusznie oskarży o gwałt.Faktycznie ludzi z różnymi fobiami nie
brakuje; czy jest całkiem bezbronny wobec Losu?
Moim zdaniem ma szerokie pole manewru - może szczerze wyznać,że się
lęka swoje partnerce czy przygodnej znajomej chętnej do seksu i
poprosić o podpisanie stosownego oświadczenia;
może dyskretnie nagrac taką deklarację na komórce;
może post factum, jerśli zaniedbał środków ostrożności, zdobyć jakiś
dowód dobrowolności - wypowiedź tej osoby na blogu, rozmowę
telefoniczną: "Dobrze było? Tak"
to tak prima vista.
Może też oczywiście powstrzymać się od uprawiania seksu z inną osobą
i ćwiczyć w samotności do czasu ożenku, jak radzą księża.
Realnie prawdopodobieństwo takiego fałszywego oskarżenia jest
powiedzmy, jak 1: 10. Prawdopodobieństwo, że się zostanie ofiarą
gwałtu a sprawca zostanie bezkarny jest jak 40:1.
I tyle o histerii, logice, nadęciu się i maskulistach.

Jak to się niektórzy potrafią jednym postem zdemas

[bruford]

Jak to się niektórzy potrafią jednym postem zdemaskować.
Tyle o zadęciu i maskulistach a tu feministka co maskulisatmi
pogardza, proponuje rozwiązania żywcem z maskulistycznej
instrukcji :))
No ale czego oczekiwać po feministce która pisze "mężczyźni
histeryzują bo to z biologii wynika" :))

[six_a]

to może ja powtórzę: propozycja kryminologów nie obejmuje spraw niezgłaszanych i
oczywiście nic w tym nie zmieni.

i co ty z tym seksem? seks=gwałt? do zgłoszenia gwałtu trzeba czegoś więcej niż
zabiedzona mina, o czym świadczą sprawy, w których ewidentnie wykazuje się
naciągactwo.

>Przecież to jest nierealne w praktyce.
dlaczego nierealne? jak można udowodnić, że gwałt był, to równie dobrze można
udowodnić, że gwałtu nie było.

> b.nie ma dowodów na seks --otóż one w tej sytuacji nie mają w ogóle
> znaczenia.
bez przegięcia, do sprawy by w ogóle nie doszło, gdyby ofiara nie miała na sobie
żadnych śladów "napastnika", a nawet w ogóle się z nim nie widziała danego dnia.

[bruford]

six_a napisała:

> to może ja powtórzę: propozycja kryminologów nie obejmuje spraw
niezgłaszanych
> i
> oczywiście nic w tym nie zmieni.

To niestety prawda.

>
> i co ty z tym seksem? seks=gwałt? do zgłoszenia gwałtu trzeba
czegoś więcej niż
> zabiedzona mina, o czym świadczą sprawy, w których ewidentnie
wykazuje się
> naciągactwo.

Bo teraz obowiązuje zasada domniemania niewinności zatem potrzeba
udowodnienia sprawcy jego czynu.Seks nie równa się gwałt.

>
> >Przecież to jest nierealne w praktyce.
> dlaczego nierealne? jak można udowodnić, że gwałt był, to równie
dobrze można
> udowodnić, że gwałtu nie było.

Tylko przy uzwględnieniu rzeczonej propozycji będzie to musiał
wykazać oskarżony a nie prokurator.Przyłóz lustro tej propozycji i
wyobraźmy sobie ,że odtąd zasada domniemania winy obowiązuje w
sprawach o kradzież.Ilu pojawiło by się ludzi chętnych do
załatwienia swoich porachunków tą metodą.Skłócony sąsiad oskarża
drugiego ,że mu szpadel ukradł.I teraz oskarżony ma wykazać ,że nie
ukradł tego cholernego szpadla.Jaki dowód , że go w garażu nie ma??
Żaden dowód bo mógł przecież ukraść złośliwie i wyrzucić.Dlatego
właśnie obowiązuje zasada domniemania niewinności.
>
> bez przegięcia, do sprawy by w ogóle nie doszło, gdyby ofiara nie
miała na sobi
> e
> żadnych śladów "napastnika", a nawet w ogóle się z nim nie
widziała danego dnia

Widzieć się z kimś nie oznaczna gwałcić.A z tymi śladami to nie
żartuj sobie.

> .
>
>

[easz]

bruford napisał:

> Przyłóz lustro tej propozycji i
> wyobraźmy sobie ,że odtąd zasada domniemania winy obowiązuje w
> sprawach o kradzież.Ilu pojawiło by się ludzi chętnych do
> załatwienia swoich porachunków tą metodą.Skłócony sąsiad oskarża
> drugiego ,że mu szpadel ukradł.I teraz oskarżony ma wykazać ,że
nie ukradł tego cholernego szpadla.Jaki dowód , że go w garażu nie
ma?? Żaden dowód bo mógł przecież ukraść złośliwie i
wyrzucić.Dlatego właśnie obowiązuje zasada domniemania niewinności.

Ten przykład, czy to porównanie nie jest najlepsze, ani
najtrafniejsze, powinieneś wiedzieć dlaczego.

Wystarczyłoby na dobry początek, gdyby sprawom o gwałt towarzyszyła
(większa) etyka zawodowa służb i większa dbałość o dobro ofiar. Nie
potrzebowałyby niektóre kobiety być zdesperowane.

[dzikowy]

> Ten przykład, czy to porównanie nie jest najlepsze, ani
> najtrafniejsze, powinieneś wiedzieć dlaczego.

Jest najtrafniejsze. Propozycja wprowadzenia inkwizycji w miejsce sądów była już
praktykowana w przeszłości, o czym wspominałyście w kontekście palonych
czarownic, które nijak nie potrafiły udowodnić, że nie zniszczyły plonów lub nie
uśmierciły noworodka w sąsiedniej wsi.

> Wystarczyłoby na dobry początek, gdyby sprawom o gwałt towarzyszyła
> (większa) etyka zawodowa służb i większa dbałość o dobro ofiar. Nie
> potrzebowałyby niektóre kobiety być zdesperowane.

Na początek i na koniec. Wara od praw podstawowych.

Zdecydujcie się - albo przestrzegamy wszystkich, albo zarzucamy wszystkie,
dzięki czemu jeszcze wzrośnie wykrywalność sprawców gwałtów. Ci bowiem, po
pierwsze, a priori będą winni, po drogie przesłuchiwani przy użyciu tortur. I po
trzecie bez poznania zarzutów i obecności obrońcy. Wy, baby, nigdy nie
potraficie pójść na całego, albo pomyśleć z szerszej perspektywy (co poniektóre
zarzucają mojej nieskromnej osobie).
Aha, ja sobie dzięki temu kupię kilka niewolnic.
Wiecie już skąd ta samcza histeria?

[easz]

dzikowy napisał:

> > Ten przykład, czy to porównanie nie jest najlepsze, ani
> > najtrafniejsze, powinieneś wiedzieć dlaczego.
>
> Jest najtrafniejsze.

Nie, nie jest. Mówiłam o porównywaniu gwałtu do kradzieży. Nie jest.

> > Wystarczyłoby na dobry początek, gdyby sprawom o gwałt
> > towarzyszyła (większa) etyka zawodowa służb i większa dbałość o
> > dobro ofiar. Nie potrzebowałyby niektóre kobiety być
> > zdesperowane.
>
> Na początek i na koniec. Wara od praw podstawowych.

Uważaj, napisałam na początek, nie napisałam, że następny krok to
będzie 'patrz post pierwszy', trochę się pospieszyłeś. Wiem, że
możesz mi nie uwierzyć, ale myślałam niejasno np. o wpływie, jakby
nie patrzeć - autorytetów na opinię publiczną. Bo teraz, kiedy
ludzie czytają sobie o wyrokach w zawieszeniu, albo że panu
gwałcicielowi córki x grozi większy wyrok za rozbój, niż za
gwałcenie przez lata swojego dziecka, to co sobie myślą? Jakie te
sądy gupie? Taak.

> Wy, baby, nigdy nie potraficie pójść na całego, albo pomyśleć z
> szerszej perspektywy (co poniektóre zarzucają mojej nieskromnej
> osobie).

Pardon? A wy, chłopi, umieta czytać?

> Aha, ja sobie dzięki temu kupię kilka niewolnic.
> Wiecie już skąd ta samcza histeria?

Aaa! To jednak była jakaś histeria? Noo.

Ok, ale czy teraz wreszcie już rozumiesz o co chodzi babom? Czy
będziesz dalej szlochał?

[dzikowy]

> Nie, nie jest. Mówiłam o porównywaniu gwałtu do kradzieży. Nie jest.

W dyskusji o prawach oskarżonego jest, bo ma takie same w obu przypadkach.
Podobnie jak podpalacz domu dziecka, kierowca jeżdżący po plażowiczach i co
jeszcze wpadnie komuś do głowy.

> > Wy, baby, nigdy nie potraficie pójść na całego, albo pomyśleć z
> > szerszej perspektywy (co poniektóre zarzucają mojej nieskromnej
> > osobie).
>
> Pardon? A wy, chłopi, umieta czytać?

To ironia była, nawet nie pod Twoim adresem.

[kocia_noga]

dzikowy napisał:

> Zdecydujcie się - albo przestrzegamy wszystkich, albo zarzucamy
wszystkie,
> dzięki czemu jeszcze wzrośnie wykrywalność sprawców gwałtów. Ci
bowiem, po
> pierwsze, a priori będą winni, po drogie przesłuchiwani przy
użyciu tortur. I p
> o
> trzecie bez poznania zarzutów i obecności obrońcy. Wy, baby, nigdy
nie
> potraficie pójść na całego, albo pomyśleć z szerszej perspektywy
(co poniektóre
> zarzucają mojej nieskromnej osobie).
> Aha, ja sobie dzięki temu kupię kilka niewolnic.
> Wiecie już skąd ta samcza histeria?


Nie bardzo. Wątek założył facet histeryzujący na temat ROZWAŻAŃ pary
prawników. Żadna z piszących nie postulowała wprowadzenia tego w
życie, nawet teoretyzując nie wyrażała pochwały.
Histeria, brak logiki.

[bruford]

Seksistka Kocia noga po kilkudziesięciu postach zorientowała się ,
że jest to dyskusja o propozycji kryminologów ,co zostało
podane w pierwszym poście.Gratulujemy.Nie będziemy jednakowoż
dociekać na podstawie czegóż to seksistka Kocia noga przypisała
twórcy wątku i biorącym udział jakieś dziwne intencje związane ze
strachem :).Nie będziemy dociekać albowiem intencje różnej maści
seksistów i seksistek są zasadniczo zawsze takie same i niezmiernie
mało interesujące.Bylibyśmy za to wdzięczni za medyczno-
fizjologiczne uzasadnienie (najlepiej w oparciu o źródła , linków
nie trzeba wyst.tytuły , sami dotrzemy)swojej jakże
elektryzującej tezy "mężczyźni histeryzują bo są mężczyznami bo
biologia".Niewątpliwie byłby to przyczynek do zrozumienia
mechanizmów uprzedzeń u seksistek i seksistów.

[kocia_noga]

Brufi, są rozmaite sposoby na rozhybotane emocje.
O ile dzikowy stara się argumetować, po swojemu :"Wy, baby, nigdy
nie
> potraficie pójść na całego, albo pomyśleć z szerszej perspektywy
(co poniektóre
> zarzucają mojej nieskromnej osobie)." bo nie czyta albo nie myśli
zanim napisze, to twoje posty sa już wyłącznie emocjonalne bez
wqzględu na to czy czytasz czy nie.

[bruford]

Dobre , naprawdę dobre.Zwłaszcza , że przewidywalne :)
Masz najwyraźniej spory problem z mechanizmem psychologicznym który
się nazywa projekcja.Jesteś osobą która programowo nie odpowiada tam
gdzie wytknięto jej skutecznie niekonsekwencję ,brak wiedzy lub
seksizm prosty, programowo natomiast przypisującą
adwersarzom "emocje" tudzież inne "defekty":).A prawda prosta jest ,
swoje emocje projektujesz:).Ku chwale rewolucji feministycznej ,
heh:)

[kocia_noga]

bruford napisał:

> Dobre , naprawdę dobre.
Ok, tyle o mnie, a coś na temat?

[bruford]

Na temat ? Już było więc nie.Powody w skrócie następujące:
a.reedukacja seksistów i seksistek nie jest moim priorytetem .
b.no wiesz , er, doktor mi zabronił łopatą pracować (jakoś Easz nie
miała problemu by sedno sprawy odczytać)

[six_a]

dzikowy, jak tam, niewolnice i włoszczyzna kupione?

[six_a]

> Przyłóz lustro tej propozycji i
> wyobraźmy sobie ,że odtąd zasada domniemania winy obowiązuje w
> sprawach o kradzież

ale po co mam przykładać? skoro mamy coś takiego tylko przy molestowaniach, a
ktoś tam chce żeby również przy gwałtach, to pokazuje, że to te sprawy są
trudne, a nie jakieś sprawy o kradzież. w zasadzie w każdym przypadku podejrzany
może wykpić się powiedzeniem, że ofiara sama chciała i co mu zrobisz? sprawcy
kradzieży raczej trudno byłoby się czymś podobnym wykpić.

> Widzieć się z kimś nie oznaczna gwałcić.A z tymi śladami to nie
> żartuj sobie
z czym mam nie żartować? w przypadku tego polaka, co zgwałcił i pokiereszował
zdaniem sądu angielkę, nie znaleziono jego zakrwawionej koszulki, nie znaleziono
na niej śladów jego krwi. za to przez badanie dna go dziabnęli. masz swój ślad.

[easz]

six_a napisała:

> i co ty z tym seksem? seks=gwałt? do zgłoszenia gwałtu trzeba
> czegoś więcej niż zabiedzona mina

Właśnie, tzn. jak baba skatowana, obita przy okazji, to gwałt, a jak
nie, to seks? To ani w jedną, ani w drugą stronę być nie musi, co
wtedy?

[mijo81]

W tym kraju, i nie tylko w tym kraju, trzeba mieć dowód na
popełnienie przestępstwa, aby coś z tego wyszło. I to nie dotyczy
tylko gwałtów.
A że w niektórych przypadkach linia pomiędzy gwałtem a seksem jest
bardzo cienka, więc nie ma się co dziwić że zabiedzona mina nie
wystarcza.
Ale szwedzkie feministki wymyśliły super rozwiązanie. Zgoda na seks
potwierdzona tylko na piśmie. Czego tego nie wprowadzili????

[easz]

bruford napisał:

Ok, czyli zasadniczo to właśnie napisałam, że jest Twoim tokiem, że
tego się obawiasz, tylko w dużymdużym skrócie, uzupełniłeś
o 'dawanie broni do ręki ludziom podłym', co jest w sumie
oczywistością, choć fakt, ja pomyślałam, że Ty pomyślałeś o
feministkach;)'

Ok, na poważnie. Wynika z tych naszych tekstów tutaj dla mnie jeden
obraz - albo wsadzamy wszystkich jak leci, albo nikogo - jak leci.
Co za bezsens. A może jakiś pomysł z sensem, dobry dla wszystkich
zainteresowanych?

Napisałam wyżej - 'być może wszystko powinno spotkać się w pół
drogi?' Też nie jestem prawniczką, ale uważam, że tak, jak jest
teraz być nie może. Te wyroki, tzw. pomyłki sądowe, klimat wokół
gwałtów i zgwałconych, opinia publiczna, zamykanie oddziałów
zajmujących się ofiarami gwałtów, domu Lastrady itd. itd. itd. To
wszystko rozumiem tak się akurat złożyło, tak? Ile jeszcze?

Uważam, że pomówienie to nic fajnego. I teraz - wątpie w częste
pomówienia, bo samo przyznanie się do bycia zgwałconą to jest u nas
ledwo do przeskoczenia przez kobiety, o czym mówimy przy okazji
małej liczby zgłaszania np. Czyli jak już zgłaszane, to poważna
sprawa. Z drugiej strony, mała jest myślę w społeczeństwie wiara w
pomówienia, więc póki co, mimo wszystko, mimo tego jak się patrzy na
ofiarę, sprawca w cywilizowanym otoczeniu jest traktowany jak
zwyrodnialec, więc kto by w to wchodził, w sensie zasłaniał się
pomówieniem? Tylko że jeśli jest już oskarżony, to co ma do
stracenia? No, nie wiem, z tymi pomówieniami, to średnio to widzę.

[bruford]

Odpowiem dość skrótowo
1.Analogia jest dobra bo nie chodzi w niej o skalę przestępstwa
tylko o mechanizm działania.O ilustrację czym w praktyce różni się
domniemanie winy od domniemania niewinności.I tylko o to.

2.Co do słabości systemu masz rację , tylko ja tego nigdy nie
kwestionowałem ,co więcej , nie uważam by pomysł Diesen'ów coś w tej
materii poprawiał.

3.Brak śladów przemocy nie jest dowodem ,że gwałtu nie było.To
oczywiste.

4.Wątpisz w ilość i siłę pomówień.To ja odpowiem tak : jest facet ,
Eugene Kanin , który większość swojego życia badał ten
problem.Wnioski bardzo ciekawe.Można sobie poczytać.A siła
pomówienia jest de facto ogromna.Nie doceniasz "ludu" , heh.Tak się
składa , że kiedyś nawet taki przypadek obserwowałem na własne
oczy.Facet niewinnie pomówiony , ostatecznie wykluczony z
dochodzenia, był na granicy śmierci zawodowej w swoim miasteczku.Bo
co miał zrobić , wykupić ogłoszenie w gazecie lokalnej "Ja , XY ,
nie gwałciłem" Siła lokalnej społeczności , heh.

[easz]

bruford napisał:

> Odpowiem dość skrótowo
> 1.Analogia jest dobra bo nie chodzi w niej o skalę przestępstwa
> tylko o mechanizm działania.O ilustrację czym w praktyce różni się
> domniemanie winy od domniemania niewinności.I tylko o to.

Która analogia? bo się chyba zgubiłam. Co do reszty - wiem.

Poza tym, napisałam już dwa razy, że to się powinno spotkać może
gdzieś pośrodku, ale nie znam się na tym, nie bardzo wiem jak to by
miało wyglądać. Wy też pomysłów za ciekawych nie macie, więc żaden z
was tutaj pożytek. Tak, jak jest jest źle. I nie, nie twierdzę, że
pomysł powyżej zapewniłby sprawiedliwość. Po pierwsze, kiedy widzę
ofiarę gwałtu i wyobrażam sobie ją w machinie uruchomionej takim
odwróceniem, to i tak mi niewiele z tego wychodzi, bo... nadal widzę
ofiarę gwałtu, taka jaką jest, z całym rozwaleniem psychicznym,
emocjonalnym itd., może nawet z większa trauma?
Po ostatnie - szczerze, to wątpie w skuteczność powyższego sf, które
wciskasz na siłę feministkom jako ich marzenie niby. Jak to sobie
wyobrażasz? Przecież na to by nikt nie poszedł, to by było jedno
wielkie użeranie się i jeszcze gorszy cały proces dla ofiary. Tyle.

[bruford]

Analogia ze szpadlem
A co do reszty Twojego komentarza to ,choć on w sumie słuszny jest ,
to mam wrażenie nieodparte ,że my się w ogóle nie rozumiemy

[easz]

bruford napisał:

> to mam wrażenie nieodparte ,że my się w ogóle nie rozumiemy

Tzn? choć nie jestem pewna, czy chcę to ciągnąć, skoro się nie
rozumiemy jak twierdzisz.