Cesarskie cięcie zmienia DNA dziecka.

[margot_may]

Trochę
OT:
"Zabieg cesarskiego cięcia może zmienić strukturę DNA dziecka - ogłosili
szwedzcy naukowcy z instytutu Karolinska w Sztokholmie. To dlatego dzieci
urodzone przez cesarkę częściej zapadają na choroby immunologiczne, takie jak
cukrzyca, rak czy astma.

Zmianę zaobserwowano w białych ciałkach krwi, pobranych z pępowiny noworodków.
Naukowcy odkryli, że białe krwinki mają inną strukturę u dzieci urodzonych
przez planowane cesarskie cięcie, niż u tych, które przyszły na świat siłami
natury.

Czynnik, który powoduje zmiany w kodzie genetycznym, to najprawdopodobniej
poziom stresu przy narodzinach. W czasie porodu siłami natury stres nasila się
stopniowo i jest wyraźnie ukierunkowany na cel, podczas gdy cesarka to
olbrzymi szok i zaskoczenie dla dziecka."

Trochę trudno w to uwierzyć...

[bertrada]

No i to jest przykład rzetelności dziennikarskiej. Branie za objawioną prawdę,
czegoś co jest tylko spekulacją jakiegoś naukowca. Nie jest to żadna teza, żaden
wniosek z badań, ani nawet hipoteza, którą będą weryfikować. Ot, tak sobie ktoś
z zespołu bąknął a pismaki zrobiły z tego sensację.

No i jak widzę, że ktoś pisze kod genetyczny i jeszcze, że uległ zmianie,
to w ogóle omijam tego typu rewelacje. W końcu uczciwość i rzetelność
dziennikarska wymaga, żeby nauczyć się czegoś o temacie, na który pisze się artykuł.

[margot_may]

No faktycznie trudno mówić o zmianie kodu genetycznego. Wtedy chyba potomkowie
też musieliby mieć większą podatność na wymienione choroby.

[bertrada]

Chodzi mi o to, że kodu genetycznego nie da się zmienić w ogóle. Kod to jest
specyficzny sposób zapisywania i odczytywania danej informacji. I jest on
unikatowy, niepowtarzalny, niezmienny i co najważniejsze taki sam dla wszystkich
żywych istot na tej planecie. Na innych też, jeżeli w ogóle jest gdzieś jeszcze
jakieś życie.
Zmianie mogą ulec tylko i wyłącznie nukleotydy wchodzące w skład danego genu. A
to powoduje, że wytworzone zostanie inne białko.

Jest to najpopularniejszy błąd jaki robią osoby nieznające się na biologii a
wypowiadające się na temat genetyki. Nawet na wystawie zwłok w Blue City na
jednej z tablic było napisane coś o kodzie genetycznym człowieka w sensie, że
chodziło o jego genom. Tam to się czegoś takiego nie spodziewałam.
Nie żebym się czepiała. ;P

[saszenka2]

bertrada napisała:

> Chodzi mi o to, że kodu genetycznego nie da się zmienić w ogóle.
Kod to jest
> specyficzny sposób zapisywania i odczytywania danej informacji. I
jest on
> unikatowy, niepowtarzalny, niezmienny i co najważniejsze taki sam
dla wszystkic
> h
> żywych istot na tej planecie. Na innych też, jeżeli w ogóle jest
gdzieś jeszcze
> jakieś życie.
> Zmianie mogą ulec tylko i wyłącznie nukleotydy wchodzące w skład
danego genu. A
> to powoduje, że wytworzone zostanie inne białko.
>
> Jest to najpopularniejszy błąd jaki robią osoby nieznające się na
biologii a
> wypowiadające się na temat genetyki. Nawet na wystawie zwłok w
Blue City na
> jednej z tablic było napisane coś o kodzie genetycznym człowieka
w sensie, że
> chodziło o jego genom. Tam to się czegoś takiego nie spodziewałam.
> Nie żebym się czepiała. ;P
Dla niektórych gen, genom, genotyp, kod genetyczny to jedno, a to
samo, a to jest już przykre. Im zapewne chodziło o mutacje, a wyszło
tak, jakby kod genetyczny przestal np. być trójkowy, czyli trzy
nukleotydy kodują jeden aminokwas, albo jakby AUG przestało kodować
metioninę, a zaczęło np. walinę.

[stephen_s]

Nie popisujcie się, dziewczyny :)

[neuroleptyk]

>Nie jest to żadna teza, żade
> n
> wniosek z badań, ani nawet hipoteza, którą będą weryfikować. Ot,
tak sobie ktoś
> z zespołu bąknął a pismaki zrobiły z tego sensację.


Ehh komedia....

> No i jak widzę, że ktoś pisze kod genetyczny i jeszcze, że
uległ zmianie
> ,
> to w ogóle omijam tego typu rewelacje. W końcu uczciwość i
rzetelność
> dziennikarska wymaga, żeby nauczyć się czegoś o temacie, na który
pisze się art
> ykuł.

Z tą rzetelnościa dziennikarzy to może masz i rację, ale co do
reszty to......

[saszenka2]

Na pewno są potrzebne dodatkowe badania. Jeśliby te wyniki się
potwierdziły, to trzeba by zbadać, czy np. stres u dorosłych osób
nie przyczynia się do mutacji. Na razie to nie jest nic pewnego i
pozostaje mieć nadzieję, że tymi wynikami nie będą się podpierać
rządy dążace do ograniczenia liczby cesarek.

[easz]

saszenka2 napisała:

> Na razie to nie jest nic pewnego i
> pozostaje mieć nadzieję, że tymi wynikami nie będą się podpierać
> rządy dążace do ograniczenia liczby cesarek.

A to nie czasem badanko na zamówionko w czasach kryzysu??

[bene_gesserit]

Badanko, news i tytul newsa. Zgadzam sie z bertrada.
Calkiem mozliwe, ze za miesiac pojawi sie artykul pt 'znieczulenie
przy porodzie zmienia dziecko w wampira'.

[neuroleptyk]

> Badanko, news i tytul newsa. Zgadzam sie z bertrada.
> Calkiem mozliwe, ze za miesiac pojawi sie artykul pt 'znieczulenie
> przy porodzie zmienia dziecko w wampira'.

Doprawdy to bzdury ??
Może trzeba poszukać zamiast artykułów chociaż abstraktów zanim wyda
się wyrok na autorów.

miłego dnia
--------------------

Epigenetic modulation at birth - altered DNA-methylation in white
blood cells after Caesarean section

Authors: Schlinzig, T1; Johansson, S2; Gunnar, A3; Ekström, TJ3;
Norman, M1
Source: Acta Pædiatrica, Volume 98, Number 7, July 2009 , pp. 1096-
1099(4)
Publisher: Blackwell Publishing

Abstract:

Aim: 

Delivery by C-section (CS) has been associated with increased risk
for allergy, diabetes and leukaemia. Whereas the underlying cause is
unknown, epigenetic change of the genome has been suggested as a
candidate molecular mechanism for perinatal contributions to later
disease risk. We hypothesized that mode of delivery affects
epigenetic activity in newborn infants. Methods: 

A total of 37 newborn infants were included. Spontaneous vaginal
delivery (VD) occurred in 21, and 16 infants were delivered by
elective CS. Blood was sampled from the umbilical cord and 3-5 days
after birth. DNA-methylation was analyzed in leucocytes. Results: 

Infants born by CS exhibited higher DNA-methylation in leucocytes
compared with that of those born by VD (p < 0.001). After VD, newborn
infants exhibited stable levels of DNA-methylation, as evidenced by
comparing cord blood values with those 3-5 days after birth (p = 
0.55). On postnatal days 3-5, DNA-methylation had decreased in the
CS group (p = 0.01) and was no longer significantly different from
that of VD (p = 0.10). Conclusion: 

DNA-methylation is higher in infants delivered by CS than in infants
vaginally born. Although currently unknown how gene expression is
affected, or whether epigenetic differences related to mode of
delivery are long-lasting, our findings open a new area of clinical
research with potentially important public health implications.

www.ingentaconnect.com/content/bpl/apa/2009/00000098/00000007/art00009

[bertrada]

Nikt nie kwestionuje, że jest coś nie tak z DNA tych dzieci. Kwestionowane jest
to, że ktoś jednoznacznie stwierdził zależność przyczynowo skutkową między cc a
zmianą DNA. A tak naprawdę to nie wiadomo co powoduje taki stan rzeczy, ani
nawet to, czy ta mutacja ma rzeczywisty wpływ na rozwój chorób. Sami naukowcy
podkreślają, że wymaga to dalszych badań.

[neuroleptyk]

Badanie daje możliwość wyjaśniania pewnej kwestii a mianowicie
dlaczego dzieci urodzone przez CC mają podwyżone ryzyko pewnych
problemów ze zdrowiem co sugerują badania, chociaż bez jakieś
porażającej pewności, więc pewnie i tak to spłynie po ciebie jak po
kaczce.

Cesarean section and risk of severe childhood asthma: a
population-based cohort study.

Tollånes MC, Moster D, Daltveit AK, Irgens LM.

Section for Epidemiology and Medical Statistics, Department of
Public Health and Primary Health Care, University of Bergen, Bergen,
Norway. [e-mail]

OBJECTIVE: To explore the possible association between delivery by
cesarean section (CS) and later development of asthma. STUDY DESIGN:
A population-based cohort study of 1,756,700 singletons reported to
the Medical Birth Registry of Norway between 1967 and 1998, followed
up to age 18 years or the year 2002. Exposure was the mode of
delivery (spontaneous vaginal, instrumental vaginal, or CS, with
planned and emergency CS separately from 1988 onward). Outcome was
asthma registered in the National Insurance Scheme, which provides
cash benefits to families of children with severe chronic illnesses.
We used multivariate Cox proportional hazard models to examine
associations between exposure and outcome. RESULTS: The cumulative
incidence of asthma was 4.0/1000. Children delivered by CS had a 52%
increased risk of asthma compared with spontaneously vaginally
delivered children (adjusted hazard ratio [HR] = 1.52; 95%
confidence interval [CI] = 1.42 to 1.62). Between 1988 and 1998,
planned and emergency CS was associated with a 42% (HR = 1.42; 95%
CI = 1.25 to 1.61) and 59% (HR = 1.59; 95% CI = 1.44 to 1.75)
increased risk of asthma, respectively. CONCLUSION: We found a
moderately increased risk of asthma in the children delivered by CS.
The possibly stronger association with emergency CS compared with
planned CS could be worth pursuing to investigate possible causal
mechanisms.


Caesarean delivery and risk of atopy and allergic disease: meta-
analyses.

Bager P, Wohlfahrt J, Westergaard T.

Department of Epidemiology Research, Statens Serum Institut,
Artillerivej 5, DK-2300 Copenhagen S, Denmark. [e-mail]

BACKGROUND: Studies of delivery by caesarean section (c-section) and
the offspring's risk of allergic diseases are of current interest
due to concerns about the increased use of c-section in many
countries. However, previous studies have reported inconsistent
findings. OBJECTIVE: We investigated whether delivery by c-section
is associated with an increased risk of atopy and allergic disease
by reviewing the literature, performing a meta-analysis, and
assessing publication bias. METHODS: We used a systematic literature
search of MEDLINE (1966 to May 2007). Six common allergic outcomes
were included: food allergy/food atopy, inhalant atopy,
eczema/atopic dermatitis, allergic rhinitis, asthma, and
hospitalization for asthma. For each outcome a meta-analysis was
performed, where a summary odds ratio (OR) was calculated taking
into account heterogeneity between the study-specific relative
risks. Publication bias was assessed using the funnel plot method.
RESULTS: We identified 26 studies on delivery by c-section and one
or more of the six allergic outcomes. C-section was associated with
an increased summary OR of food allergy/food atopy (OR 1.32, 95% CI
1.12-1.55; six studies), allergic rhinitis (OR 1.23, 95% CI 1.12-
1.35; seven studies), asthma (OR 1.18, 95% CI 1.05-1.32; 13
studies), and hospitalization for asthma (OR 1.21, 95% CI 1.12-1.31;
seven studies), whereas there was no association with inhalant atopy
(OR 1.06, 95% CI 0.82-1.38; four studies) and eczema/atopic
dermatitis (OR 1.03, 95% CI 0.98-1.09; six studies). Funnel plots
indicated that the association with food allergy/food atopy could be
difficult to interpret due to publication bias. For each significant
association with an allergic outcome, only 1-4% of cases were
attributable to c-section. CONCLUSION: Delivery by c-section is
associated with a moderate risk increase for allergic rhinitis,
asthma, hospitalization for asthma, and perhaps food allergy/food
atopy, but not with inhalant atopy or atopic dermatitis. The
increased use of c-section during the last decades is unlikely to
have contributed much to the allergy epidemic observed during the
same period.

Mode of delivery is associated with asthma and allergy
occurrences in children.

Salam MT, Margolis HG, McConnell R, McGregor JA, Avol EL, Gilliland
FD.
Department of Preventive Medicine, Keck School of Medicine,
University of Southern California, Los Angeles 90033, USA.

PURPOSE: A growing body of evidence indicates that perinatal factors
modulate immune development and thereby may affect childhood asthma
risk. In this study, we examined the associations between birth by
cesarean section (C-section) and atopic disease occurrence in
childhood. METHODS: Subjects were born in California between 1975
and 1987 and were 8 to 17 years old during their enrollment in the
Children's Health Study. Our analysis was restricted to 3464
children born at or after 37 weeks of gestation with a birth weight
of 2500 g or greater based on birth certificate data. Information
about sociodemographic factors, reported physician-diagnosed asthma,
and other atopic diseases was obtained by using a self-administered
structured questionnaire. Logistic regression models were fitted to
compute odds ratios (ORs) and 95% confidence intervals (CIs).
RESULTS: Children born by C-section were at increased risk for
asthma (OR, 1.33; 95% CI, 1.01-1.75), hay fever (OR, 1.57; 95% CI,
1.24-1.99), and allergy (OR, 1.26; 95% CI, 1.03-1.53) compared with
those born vaginally. Risk associated with C-section was the same
for children regardless of family history of asthma or allergy.
CONCLUSION: We conclude that birth by C-section or processes
associated with it may increase the risk for atopic disease in
childhood.

cd

[neuroleptyk]

Is delivery by cesarean section a risk factor for food allergy?

Eggesbø M, Botten G, Stigum H, Nafstad P, Magnus P.

Norwegian Institute of Public Health, Division of Epidemiology,
Oslo, Norway.

BACKGROUND: Cesarean delivery might delay the colonization of the
newborn intestine. A delayed or aberrant colonization process has
been offered as an explanation for the increase in allergic
diseases. OBJECTIVE: The aim of this study was to examine whether
cesarean delivery and the use of antibiotics were associated with
subsequent food allergy. METHODS: In a population-based birth cohort
of 2803 children, information regarding mode of delivery, maternal
or infant use of antibiotics, and information on potential
confounders was obtained prospectively from parental reports and the
Norwegian Birth Registry. Parentally perceived reactions to egg,
fish, or nuts, as well as objectively confirmed reactions to egg at
the age of 2 1/2 years, were chosen as outcomes. RESULTS: Among
children whose mothers were allergic, cesarean section was
associated with a 7-fold increased risk of parentally perceived
reactions to egg, fish, or nuts (odds ratio, 7.0; CI, 1.8-28; P
=.005) and a 4-fold increased risk of confirmed egg allergy (odds
ratio, 4.1; CI, 0.9-19; P =.08) in a logistic regression analysis,
adjusting for pregnancy complications, birth weight, gestational
length, and socioeconomic factors. Among children whose mothers were
not allergic, the association was much weaker and not significant.
Maternal or infant use of antibiotics was not associated with an
increased risk of food allergy. CONCLUSION: The results indicate
that in predisposed children cesarean section might increase the
risk of development of food allergy, which supports the theory that
factors interfering with the colonization process might play a role
in the development of food allergy.

Caesarean section increases the risk of hospital care in
childhood for asthma and gastroenteritis.

Håkansson S, Källén K.

Department of Paediatrics, University Hospital,Umeå, Sweden.
[e-mail]

OBJECTIVE: To investigate if caesarean section (CS) increases the
risk for childhood asthma and gastroenteritis with reference made to
children born with vaginal delivery (VD). METHODS: Retrospective
study of data from linked Swedish medical service registers--Medical
Birth Registry (MBR) and Hospital Discharge Registry (HDR). Data
were obtained from women without any background/perinatal morbidity
noted, and from children without any neonatal complications.
Children that had reached at least 1 year of age and were found in
the HDR were considered as cases, whereas children not found in the
HDR or hospitalized for other causes than asthma or gastroenteritis
were defined as controls. Odds ratios (OR) stratified for year of
birth, maternal age, parity and smoking in early pregnancy were
calculated. Investigations were made comparing the risk for in
hospital treatment for asthma or gastroenteritis in CS children and
in VD siblings of CS children. The overall inpatient morbidity in CS
and VD children were also investigated. RESULTS: The OR for asthma
in CS children was 1.31 [95% confidence interval (CI) 1.23-1.40].
The same OR, 1.31, was found for gastroenteritis (95% CI 1.24-1.38).
The OR for CS children having experienced both asthma and
gastroenteritis was further increased (1.74, 95% CI 1.36-2.23). The
risk for asthma in VD siblings of CS children was not significantly
increased, whereas VD siblings experienced a slightly increased risk
for gastroenteritis. CS children had an increased overall in
hospital morbidity when compared to VD children. CONCLUSION: There
is a significant increase of the risk for developing symptoms of
asthma and/or gastroenteritis that motivates admission for hospital
care in CS children older than 1 year. It is speculated that a
disturbed intestinal colonization pattern in CS children may be a
common pathogenic factor.

Mode of delivery and asthma

cd 2

[neuroleptyk]

Asthma at 8 years of age in children born by caesarean section.

Roduit C, Scholtens S, de Jongste JC, Wijga AH, Gerritsen J, Postma
DS, Brunekreef B, Hoekstra MO, Aalberse R, Smit HA.

Centre for Prevention and Health Services Research, National
Institute for Public Health and the Environment, Bilthoven, The
Netherlands.

BACKGROUND: Caesarean section might be a risk factor for asthma
because of delayed microbial colonisation, but the association
remains controversial. A study was undertaken to investigate
prospectively whether children born by caesarean section are more at
risk of having asthma in childhood and sensitisation at the age of 8
years, taking into account the allergic status of the parents.
METHODS: 2917 children who participated in a birth cohort study were
followed for 8 years. The definition of asthma included wheeze,
dyspnoea and prescription of inhaled steroids. In a subgroup (n =
1454), serum IgE antibodies for inhalant and food allergens were
measured at 8 years. RESULTS: In the total study population, 12.4%
(n = 362) of the children had asthma at the age of 8 years.
Caesarean section, with a total prevalence of 8.5%, was associated
with an increased risk of asthma (OR 1.79; 95% CI 1.27 to 2.51).
This association was stronger among predisposed children (with two
allergic parents: OR 2.91; 95% CI 1.20 to 7.05; with only one: OR
1.86; 95% CI 1.12 to 3.09) than in children with non-allergic
parents (OR 1.36; 95% CI 0.77 to 2.42). The association between
caesarean section and sensitisation at the age of 8 years was
significant only in children of non-allergic parents (OR 2.14; 95%
CI 1.16 to 3.98). CONCLUSIONS: Children born by caesarean section
have a higher risk of asthma than those born by vaginal delivery,
particularly children of allergic parents. Caesarean section
increases the risk for sensitisation to common allergens in children
with non-allergic parents only.

Interleukin-10 and transforming growth factor-beta1 in cord
blood: relationship with paternal allergy and cesarean section.

Balossini V, Monzani A, Rapa A, Vivenza D, Caristo E, Oderda G.
Department of Paediatrics, Università del Piemonte Orientale,
Novara, Italy.

AIM: To measure Interleukin-10 (IL-10) and transforming growth
factor-beta1 (TGF-beta1) in cord blood and assess their relationship
with parental allergy and perinatal characteristics. METHODS: In a
neonatal care unit 212 consecutive full-term and appropriate for
gestational age newborns were recruited. IL-10 and TGF-beta1 levels
were determined in cord blood by high sensitivity ELISA. Perinatal
characteristics, mode of delivery and presence of allergy in parents
were recorded. RESULTS: Out of 212 newborns, 136 were of non-
allergic parents and 76 (35.8%) of one or both allergic parents. In
newborns of allergic fathers median IL-10 levels tended to be lower
(0.67 vs. 1.06 pg/mL, p = 0.07) and TGF-beta1 levels were
significantly lower (40.9 vs. 45.3 ng/mL, p = 0.008) than in
newborns of non-allergic parents. Multiple general regression
analysis showed that presence of paternal allergy (beta=-0.19, p =
0.003) to be born by cesarean section (beta=-0.21, p = 0.03) and
younger gestational age (beta= 0.14, p = 0.04) independently
contributed to decrease TGF-beta1 levels (multiple R = 0.38, p <
0.0001). CONCLUSION: Paternal allergy and cesarean section are
associated to decreased TGF-beta1, which might be the mediator of
the increased risk of atopy development. Cord blood IL-10 and TGF-
beta1 levels of our newborn series could be used as reference values
for further studies on these relationships.

Jeszcze coś ciekawego:)

Women's fear of childbirth and preference for cesarean section--a
cross-sectional study at various stages of pregnancy in Sweden.

Nieminen K, Stephansson O, Ryding EL.

Department of Obstetrics and Gynaecology, Motala Hospital, Motala,
Sweden. [e-mail]

OBJECTIVE: To investigate Swedish women's level of antenatal fear of
childbirth at various gestational ages, and factors associated with
intense fear and with preference for cesarean section. DESIGN: A
cross-sectional study. SETTING: All antenatal clinics in four
geographical areas. SAMPLE: Thousand six hundred and thirty-five
pregnant women at various gestational ages recruited during
September-October 2006. METHOD: A questionnaire completed at the
antenatal clinic. The women reported their appraisal of the
approaching delivery according to the Wijma Delivery
Expectancy/Experience Questionnaire (W-DEQ). MAIN OUTCOME MEASURES:
The level of fear of childbirth and preferred mode of delivery.
RESULTS: Mean W-DEQ score was 62.8. The prevalence of intense fear
of childbirth (W-DEQ score > or =85) was 15.8% and very intense fear
(tocophobia) (W-DEQ score > or =100) 5.7%. Nulliparous women had a
higher mean score than parous women, but more parous women reported
an intense fear. Preference for cesarean section was associated with
fear of childbirth (OR 11.79, 6.1-22.59 for nulliparous and OR 8.32,
4.36-15.85 for parous women) and for parous women also with a
previous cesarean section (OR 18.54, 9.55-35.97), or an instrumental
vaginal delivery (OR 2.34, 1.02-5.34). The level of fear of
childbirth was not associated with the gestational age. CONCLUSIONS:
When a woman requests a cesarean section, both primary fear of birth
and traumatic childbirth experiences need to be considered and dealt
with. The W-DEQ can be used at any time during pregnancy in order to
identify pregnant women who suffer from intense fear of childbirth.

[wen_yinlu]

Ciekawe, podatność na rozwinięcie się alergii może być właśnie związana (gdybam
tylko) np. z czasem przebywania dziecka w kanale rodnym - w mojej rodzinie np.:
- ja, pierwsze dziecko -> 0 alergii
- mój brat -> silne uczulenie na różne pyłki itd
- moja siostra urodzona jako ostatnia -> masa różnych alergii, głównie
pokarmowych + koty

Ostatni poród był błyskawiczny, urodzenie mnie za to było wielogodzinnym koszmarem.

Bardzo ciekawe wyniki, aż sama poszukam artykułów.

[lillika]

wen_yinlu napisała:

> Ciekawe, podatność na rozwinięcie się alergii może być właśnie
związana (gdybam
> tylko) np. z czasem przebywania dziecka w kanale rodnym - w mojej
rodzinie np.:
> - ja, pierwsze dziecko -> 0 alergii
> - mój brat -> silne uczulenie na różne pyłki itd
> - moja siostra urodzona jako ostatnia -> masa różnych alergii,
głównie
> pokarmowych + koty
>
> Ostatni poród był błyskawiczny, urodzenie mnie za to było
wielogodzinnym koszma
> rem.
Faktycznie "gdybasz". Ty miałaś dużo szczęścia, bo mogło się dla
Ciebie skończyc porażeniem i/lub innymi problemami.
Córka mojej dalszej kuzynki ma właśnie astmę i różne alergie,
urodzona psn, ale poród był dłuuugim koszmarem.

[neuroleptyk]

> > A to nie czasem badanko na zamówionko w czasach kryzysu??
> >
> To jest całkiem możliwe, dlatego całe badanie musi zostać
powtórzone
> przez niezależnych badaczy. W związku z czym trzeba się do
> tych "rewelacji" odnosić sceptycznie

Jak ktoś sugeruje spisek i fabrykowanie, to nie wiem czy ilość
powtórzeń tu cokolwiek zmieni. Sama niezgodność badań ze
światopoglądem jest kiepskim powodem by zarzucać oszustwo.
Kompromituje to tego kto tak sugeruje.

[easz]

neuroleptyk napisał:

> > > A to nie czasem badanko na zamówionko w czasach kryzysu??
> > >
> > To jest całkiem możliwe, dlatego całe badanie musi zostać
> powtórzone przez niezależnych badaczy. W związku z czym trzeba się
do tych "rewelacji" odnosić sceptycznie
>
> Jak ktoś sugeruje spisek i fabrykowanie, to nie wiem czy ilość
> powtórzeń tu cokolwiek zmieni. Sama niezgodność badań ze
> światopoglądem jest kiepskim powodem by zarzucać oszustwo.

Pyszałkowaty i agresywny ton też jest kiepskim przyczynkiem do
brania czyjejś wypowiedzi poważnie pod rozwagę.

> Kompromituje to tego kto tak sugeruje.

Niezupełnie - 1 - nauka nie stoi w miejscu, 2 - nie bądźmy zbyt
naiwni, były już i tu, na forum badania, które podważano,
obśmiewano, mniej skutecznie lub bardziej, robił to np. forumowicz
Bruford. No i co?

Czynnik, który powoduje zmiany w kodzie genetycznym, to
najprawdopodobniej poziom stresu przy narodzinach. W czasie porodu
siłami natury stres nasila się stopniowo i jest wyraźnie
ukierunkowany na cel, podczas gdy cesarka to olbrzymi szok i
zaskoczenie dla dziecka.

Zanim rozpocznie się nagonka, no chyba że ktoś będzie chciał się na
serio zająć ew. problemem, może jakieś badania dot. porodów
naturalnych?
Obawiam się, że w niefachowych rękach - ta prawda-jedna z prawd-g.
rawda - to jest argument pierwszej wody do rozpoczęcia polowania na
czarownice, podobnie jak w przypadku antykoncepcji hormonalnej ->
nie - zróbmy coś, żeby zniwelować ew. skutki uboczne takie, czy
inne, tylko - zakazaćzakazaćzakazać.
A wobec tego mam absolutne prawo podchodzić do sprawy sceptycznie i
sugerująco.

[saszenka2]

Do każdych badań trzeba podchodzić sceptycznie i to jest podstawa
dla wszelkiej maści badaczy. Jak mówiono mi na technice pomiarów, im
większa liczba pomiarów, tym mniejszy błąd. Jeśli raz mierzymy daną
rzecz, to mylimy się o więcej, niż po 50 pomiarach tego samego i
wyliczeniu średniej. Np. mierzymy szybkość spadku cieczy w jakiejś
kolumnie wypełnieniowej. Stoper zatrzymujemy z różnym refleksem i z
różnym refleksem przyciskamy przycisk start. Wartość uśredniona
kilkudziesięciu pomiarów jest najlepsza. Tak samo jest z badaniami.
Jeden wynik znaczy tyle co nic. Zbadać trzeba to jeszcze wiele razy,
biorąc pod uwagę różne czynniki i różnych ekspertów.

[neuroleptyk]

> Do każdych badań trzeba podchodzić sceptycznie i to jest podstawa
> dla wszelkiej maści badaczy. Jak mówiono mi na technice pomiarów,
im
> większa liczba pomiarów, tym mniejszy błąd. Jeśli raz mierzymy
daną
> rzecz, to mylimy się o więcej, niż po 50 pomiarach tego samego i
> wyliczeniu średniej. Np. mierzymy szybkość spadku cieczy w jakiejś
> kolumnie wypełnieniowej. Stoper zatrzymujemy z różnym refleksem i
z
> różnym refleksem przyciskamy przycisk start. Wartość uśredniona
> kilkudziesięciu pomiarów jest najlepsza. Tak samo jest z
badaniami.
> Jeden wynik znaczy tyle co nic. Zbadać trzeba to jeszcze wiele
razy,
> biorąc pod uwagę różne czynniki i różnych ekspertów.

1. Myślę, że jest róznica między sceptycyzmem, a stwierdzniem, że to
jakas robota na zamówienie.

2. Analoga z pomiarami nie jest do końca dobra, ponieważ jedno
badanie może być bardziej znaczące niz kilka. Jedno badanie z
nowoczesną aparatura może byc lepsze niż kilka z Pani stoperem. Ale
zgodzę się, że generalnie koroboracja ma znaczenie.
Problem jest też w tym, że ktoś może sobie wpaść na pomysł, że i
metaanalizy trzeba metaanalizować i robi się taka cebula ad
infinitum.

3. Sam fakt, że jest to jedno tego typu badanie, nie oznacza, że
jest bezwartościowe i fałszywe. Więc nie zgadzam się, że wynik
znaczy tyle co nic. Jednak trzeba podchodzić do tego z rezerwą, ale
bynajmniej nie zauważyłem jej w komentarzach, wyglądało to jak
automatyczna falsyfikacja.

[saszenka2]

Nie oznacza, że jest fałszywe, nie oznacza, że jest prawdziwe. Po
prostu nic nie znaczy. Jedno badanie dla nauki nic nie znaczy, bo
przy jednym badaniu łatwo o zafałszowanie właściwego obrazu. Poza
tym trzeba uwzględnić wszelkie czynniki mogące mieć wpływ na taki a
nie inny wynik, i zrobić badania weryfikujące wpływ tych czynników.

[neuroleptyk]

> Nie oznacza, że jest fałszywe, nie oznacza, że jest prawdziwe. Po
> prostu nic nie znaczy. Jedno badanie dla nauki nic nie znaczy, bo
> przy jednym badaniu łatwo o zafałszowanie właściwego obrazu. Poza
> tym trzeba uwzględnić wszelkie czynniki mogące mieć wpływ na taki
a
> nie inny wynik, i zrobić badania weryfikujące wpływ tych czynników.

Czyli nie ma różnicy między samą tezą a badaniem, które potwierdza
ta tezę?? To zaskakjące jak nie może być różnicy....

[saszenka2]

neuroleptyk napisał:

> > Nie oznacza, że jest fałszywe, nie oznacza, że jest prawdziwe.
Po
> > prostu nic nie znaczy. Jedno badanie dla nauki nic nie znaczy,
bo
> > przy jednym badaniu łatwo o zafałszowanie właściwego obrazu.
Poza
> > tym trzeba uwzględnić wszelkie czynniki mogące mieć wpływ na
taki
> a
> > nie inny wynik, i zrobić badania weryfikujące wpływ tych
czynników.
>
> Czyli nie ma różnicy między samą tezą a badaniem, które potwierdza
> ta tezę?? To zaskakjące jak nie może być różnicy....
>
Badanie potwierdzające tę tezę to malutki krok. Bo teraz trzeba
uwzględnić inne czynniki, pobadać ich wpływ, korelacje, powtórzyć
badanie i wtedy mówimy o tym, że teza jest prawdziwa. Na razie jedno
badanie wskazuje na jej ewentualną prawdziwość. Wyszliśmy z fazy
gdybań, ale jesteśmy na początku drogi.

[neuroleptyk]

> > Jak ktoś sugeruje spisek i fabrykowanie, to nie wiem czy ilość
> > powtórzeń tu cokolwiek zmieni. Sama niezgodność badań ze
> > światopoglądem jest kiepskim powodem by zarzucać oszustwo.
>
> Pyszałkowaty i agresywny ton też jest kiepskim przyczynkiem do
> brania czyjejś wypowiedzi poważnie pod rozwagę.

Już dość tych uwag prywatnych.
Moje uwagi są słuszne, ponieważ nie jesteś w stanie wykazać
fałszywości tych badań, to też tyczy się przedmówcy nawet bardziej.

[neuroleptyk]

oj wykasowało mi cały post

[saszenka2]

neuroleptyk napisał:

> > > Jak ktoś sugeruje spisek i fabrykowanie, to nie wiem czy ilość
> > > powtórzeń tu cokolwiek zmieni. Sama niezgodność badań ze
> > > światopoglądem jest kiepskim powodem by zarzucać oszustwo.
> >
> > Pyszałkowaty i agresywny ton też jest kiepskim przyczynkiem do
> > brania czyjejś wypowiedzi poważnie pod rozwagę.
>
> Już dość tych uwag prywatnych.
> Moje uwagi są słuszne, ponieważ nie jesteś w stanie wykazać
> fałszywości tych badań, to też tyczy się przedmówcy nawet
bardziej.

Jestem boginią, bo nie jesteś w stanie wykazać, że nią nie jestem, a
ja twierdzę, że nią jestem. Jesteś wyslannikiem kleru? Oni każą
wierzyć na słowo. Nauka na słowo wierzyć nie każe, ale na dowody, a
dowodem nie jest jednorazowe badanie.

[neuroleptyk]

> Jestem boginią, bo nie jesteś w stanie wykazać, że nią nie jestem,
a
> ja twierdzę, że nią jestem. Jesteś wyslannikiem kleru? Oni każą
> wierzyć na słowo. Nauka na słowo wierzyć nie każe, ale na dowody,
a
> dowodem nie jest jednorazowe badanie.

A jakie badanie wykazało lub może wykazać twoją boskość lub jej
brak??. Rozrożniasz kwestie jakie można epirycznie badać a jakich
nie można?? Wysłannik kleru? Co to za pytanie??
To nie jest czasem już paranoja?? Nie jestem wysłannikiem kleru.
A jeśli faktycznie jesteś przekonan, że jesteś boginią to proponuje
psychiatrę i jakiś neuroleptyk. Więc ja uznając słuszność tego
badania się nie osmieszam wcale a ty uznając się za boginie raczej
an pewno, tym bardziej jeśli dla ciebie nie ma różnicy między tymi
przekonaniami.

[saszenka2]

neuroleptyk napisał:

> > Jestem boginią, bo nie jesteś w stanie wykazać, że nią nie
jestem,
> a
> > ja twierdzę, że nią jestem. Jesteś wyslannikiem kleru? Oni każą
> > wierzyć na słowo. Nauka na słowo wierzyć nie każe, ale na
dowody,
> a
> > dowodem nie jest jednorazowe badanie.
>
> A jakie badanie wykazało lub może wykazać twoją boskość lub jej
> brak??. Rozrożniasz kwestie jakie można epirycznie badać a jakich
> nie można?? Wysłannik kleru? Co to za pytanie??
> To nie jest czasem już paranoja?? Nie jestem wysłannikiem kleru.
> A jeśli faktycznie jesteś przekonan, że jesteś boginią to
proponuje
> psychiatrę i jakiś neuroleptyk. Więc ja uznając słuszność tego
> badania się nie osmieszam wcale a ty uznając się za boginie raczej
> an pewno, tym bardziej jeśli dla ciebie nie ma różnicy między tymi
> przekonaniami.
>
Nie, chodziło mi o wierzenie na słowo. Bo skoro sprowadzasz dyskusję
do tego:"ja wiem lepiej, moje słowo jest ważniejsze", do czego
doszło w pewnym momencie, to przykład z boskością jest jak
najbardziej na miejscu.
Bo i tu i tu mamy komuś uwierzyć na słowo. Ponieważ mam niedowiarcza
naturę, dlatego takie argumenty mnie nie przekonują, podobnie jak
pojedyncze badanie, a właściwie nie wiadomo, czy nie podejrzenie
jednego z naukowców, no bo trudno dojść do ładu z treścią artykuliku
z Interii.

[neuroleptyk]

> > Jak ktoś sugeruje spisek i fabrykowanie, to nie wiem czy ilość
> > powtórzeń tu cokolwiek zmieni. Sama niezgodność badań ze
> > światopoglądem jest kiepskim powodem by zarzucać oszustwo.
>
> Pyszałkowaty i agresywny ton też jest kiepskim przyczynkiem do
> brania czyjejś wypowiedzi poważnie pod rozwagę.

Już dość tych uwag prywatnych.
Moje uwagi są słuszne, ponieważ nie jesteś w stanie wykazać
fałszywości tych badań, to też tyczy się przedmówcy nawet bardziej.
Podaj mi chociaż jeden argument, który dawałby podstawy podejrzewać,
że mamy do czynienia z fabrykacją?

> > Kompromituje to tego kto tak sugeruje.
>
> Niezupełnie - 1 - nauka nie stoi w miejscu, 2 - nie bądźmy zbyt
> naiwni, były już i tu, na forum badania, które podważano,
> obśmiewano, mniej skutecznie lub bardziej, robił to np. forumowicz
> Bruford. No i co?

A co mnie obchodzi co tutaj pisał forumowicz Brudford??
Wiem, że nauka nie stoi w miejscu, tylko co to ma do meritum??
To wygląda raczej jakby, ciebie niepokoiło, że nie stoi w miejscu i
falsyfikuje twoje dotychczasowe tezy/przekonania na ten temat oparte
chyba nie tyle na nauce, co raczej na sofizmacie ad ignorantiam tzn.
w tym przypadku braku dowodów szkodliwości. Co najłatwiej w takiej
niekomfortowej sytuacji zrobić? Zakwestionować od tak sobie..


> Czynnik, który powoduje zmiany w kodzie genetycznym, to
> najprawdopodobniej poziom stresu przy narodzinach. W czasie porodu
> siłami natury stres nasila się stopniowo i jest wyraźnie
> ukierunkowany na cel, podczas gdy cesarka to olbrzymi szok i
> zaskoczenie dla dziecka.

Skąd to jest??
Nie wiem czemu to cytujesz??

> Zanim rozpocznie się nagonka, no chyba że ktoś będzie chciał się
na
> serio zająć ew. problemem, może jakieś badania dot. porodów
> naturalnych?

Chyba nie rozumiesz, przecież te badanie też jest na temat
naturalnnych, bo jak inaczej chcesz to porównać ?? Musieli przecież
zbadać obydwie grupy, by wyciągnąć wnioski czy cc wiąże się z
mniejszym czy większym ryzykiem czegkolwiek i vice versa.
Badania wykazują, że w pewnych aspektach porody przez CC są bardziej
szkodliwe dla dzieci, a te badanie najnowsze próbuje odpowiedzieć na
pytanie jakie mechanizmy są za to odpowiedzialne. Oczywiście
potrzebne są dalsze badania, bo to tylko początek.

W tym wątku zacytowałem nieco badań na temat związku CC z pewnymi
problemami zdrowotnymi, więc nie jest to z próźni wzięte, że
naukowcy chcą zbadać dokładniej te kwestie.

> Obawiam się, że w niefachowych rękach - ta prawda-jedna z prawd-g.
> rawda - to jest argument pierwszej wody do rozpoczęcia polowania
na
> czarownice, podobnie jak w przypadku antykoncepcji hormonalnej ->
> nie - zróbmy coś, żeby zniwelować ew. skutki uboczne takie, czy
> inne, tylko - zakazaćzakazaćzakazać.

Nie rozumiem...
Ja nie napisałem tu nic o zakazywaniu, to też już zupełnie inny
temat. Badania są po to, by poszerzać, weryfikować naszą wiedzę.
Mi chodzi tu tylko o przyjęcie do wiadomości problemu bez
zaprzeczania, że nie istnieje, a nie jakie będzie jego rozwiązanie.

> A wobec tego mam absolutne prawo podchodzić do sprawy sceptycznie
i
> sugerująco.

Pewnie, że masz tak samo jak ja skrytykować bezpodstawne sugerowanie
fabrykowania badań. Tylko, że jest różnica między sceptycyzmem, a
teoriami spiskowymi, to drugie raczej powinno się rozpatrywać w
ramach psychiatrii.
Jeśli się boisz/cie, że ktoś użyje tych badań by CC na życzenie
zakazać totalnie, to też nie daje ci to podstaw do kwestionowania
badania. Badania nie robią się raptem fałszywe, niewiarygodne, jeśli
ktoś ich używa przeciwko twojemu światopoglądowi, żeby czegoś
całkiem zakazać lub ograniczyć dostęp. No niestety.

[easz]

neuroleptyk napisał:

> Już dość tych uwag prywatnych.

Jak zacząłeś, to skończ.

> A co mnie obchodzi co tutaj pisał forumowicz Brudford??

Mnie obchodzi, nie jest to forum o Tobie. Były tu już różneróżniste
rzeczy linkowane i różnie się to kończyło, to wszystko. Zdrowy
sceptycyzm jeszcze nikomu nie zaszkodził, polecam.

> Wiem, że nauka nie stoi w miejscu, tylko co to ma do meritum??
> To wygląda raczej jakby, ciebie niepokoiło, że nie stoi w miejscu
i falsyfikuje

Acha, czyli teorię falsyfikacji znasz.

> Skąd to jest??
> Nie wiem czemu to cytujesz??

Z pierwszego, założycielskiego postu. Do niego odnosiły się posty
kolejne. To był cytat, nie czytasz wątku, ale chcesz, żeby Twoje
elaboraty czytać i przed nimi klękać?

> > Zanim rozpocznie się nagonka, no chyba że ktoś będzie chciał się
> na serio zająć ew. problemem, może jakieś badania dot. porodów
> > naturalnych?
>
> Chyba nie rozumiesz, przecież te badanie też jest na temat
> naturalnnych, bo jak inaczej chcesz to porównać ?? Musieli
przecież zbadać obydwie grupy, by wyciągnąć wnioski czy cc wiąże się
z mniejszym czy większym ryzykiem czegkolwiek i vice versa.

Nie chodziło mi o porównanie, ale o badania nt zalet i wad porodów
naturalnych, bez porównań - po co? To by wystarczyło, WTEDY sobie
porównać, nie pod tezę. Rozumiesz?
To są kwestie indywidualne. A groźby nagonki są, skąd by niby nasza
reakcja taka była jak psa na jeża, jak myślisz? z miłości do cc?
Zresztą i cc, i znieczulenia, to jest u nas cała batalia, poczytaj
na forum, więc nie bez podstaw.

> Nie rozumiem...
> Ja nie napisałem tu nic o zakazywaniu, to też już zupełnie inny
> temat. Badania są po to, by poszerzać, weryfikować naszą wiedzę.
> Mi chodzi tu tylko o przyjęcie do wiadomości problemu bez
> zaprzeczania, że nie istnieje, a nie jakie będzie jego
rozwiązanie.

No ok, tego znowu ja nie napisałam. A o ew. skutkach reakcji i
działań popędliwych oraz świętszych od papieża tak. Ty o chlebie, ja
o niebie, to się dogadamy.

> Pewnie, że masz tak samo jak ja skrytykować bezpodstawne
> sugerowanie fabrykowania badań. Tylko, że jest różnica między
> sceptycyzmem, a teoriami spiskowymi, to drugie raczej powinno się
> rozpatrywać w ramach psychiatrii.

Inaczej jednak nie umiesz, co?

> Jeśli się boisz/cie, że ktoś użyje tych badań by CC na życzenie
> zakazać totalnie, to też nie daje ci to podstaw do kwestionowania
> badania. Badania nie robią się raptem fałszywe, niewiarygodne,
> jeśli ktoś ich używa przeciwko twojemu światopoglądowi, żeby
czegoś całkiem zakazać lub ograniczyć dostęp. No niestety.

Nie robią się, ale nieszlachetny cel je dyskredytuje i odwiarygodnia
imo, a więc używający ich w takim celu sam sobie w stopę strzela i
badaniom, powiedzmy;)

[neuroleptyk]

Mnie obchodzi, nie jest to forum o Tobie. Były tu już różneróżniste
> rzeczy linkowane i różnie się to kończyło, to wszystko. Zdrowy
> sceptycyzm jeszcze nikomu nie zaszkodził, polecam.

Ale temat nie jest o Brufordzie czy jak mu tam.
Mnie nie interesuje co tu ktoś wyczyniał.
Trzymajmy się tematu.

> > Skąd to jest??
> > Nie wiem czemu to cytujesz??
>
> Z pierwszego, założycielskiego postu. Do niego odnosiły się posty
> kolejne. To był cytat, nie czytasz wątku, ale chcesz, żeby Twoje
> elaboraty czytać i przed nimi klękać?

Chce znać oryginalne zródło o to mi chodzi. W abstrakcie nie ma nic
na temat stresu. Poza tym wciaż nie wiem, co ta kwestia stresu tutaj
zmienia?? Jak to ma się do tematu?? Że to wina nie CC, a stresu
związanego z CC?? Jestem ciekaw?

> Nie chodziło mi o porównanie, ale o badania nt zalet i wad porodów
> naturalnych, bez porównań - po co? To by wystarczyło, WTEDY sobie
> porównać, nie pod tezę. Rozumiesz?

Tylko skąd bedziesz wiedziała o tych zaletach i wadach, jak nie z
badań gdzie trzeba porównać co jest mniej korzystne, a więc co jest
wadą jednego i automatycznie zaletą drugiego?
Dla mnie jasno wynika, że jak CC jest w tej kwestii mniej korzystne,
to jest to wadą CC i zaletą normalnego porodu. I nie przestaje być
to wadą nawet jak w milionie innych aspektów CC byłoby lepsze. I
cały spór jest o to, że nie chcecie przyjać do wiadomości takich
wad, kwestionując badanie, ponieważ antycypujecie, że ktoś bedzie
chciał na postawie tego badania zakazy wydawać, więc trzeba zdeptać
pracę tych ludzi w imie czegoś tam.

To są kwestie indywidualne. A groźby nagonki są, skąd by niby nasza
> reakcja taka była jak psa na jeża, jak myślisz? z miłości do cc?
> Zresztą i cc, i znieczulenia, to jest u nas cała batalia, poczytaj
> na forum, więc nie bez podstaw.

Nie obchodza mnie nagonki.


> No ok, tego znowu ja nie napisałam. A o ew. skutkach reakcji i
> działań popędliwych oraz świętszych od papieża tak. Ty o chlebie,
ja
> o niebie, to się dogadamy.

Czyli miałem racje, że ty to widziesz z perspektywy ewentualnych
kwestii prawnych. Ale to zbaczanie na inne tory wybacz.

Nie robią się, ale nieszlachetny cel je dyskredytuje i
odwiarygodnia
> imo, a więc używający ich w takim celu sam sobie w stopę strzela i
> badaniom, powiedzmy;)

No to jest specyficzne jak ktoś jest przekonany i uprzedzony,
właśnie wydaje mi sie, że mamy tu ten fenomen w pełnej krasie.
Jenak słusznie zauważasz nie robia się fałszywe, a jednak mimo to
masz do nich zastrzezenia zanim jeszcze ktoś się nimi posłużył do
jakiś celów propagandowych.

[bertrada]

Nadal nikt nie udowodnił, że cc jest mniej korzystne dla dziecka niż poród
naturalny (chociaż z uwagi na to, że te porody wcale naturalne nie są, to lepszą
nazwą byłby poród waginalny).

Wszystko to są spekulacje. Zauważono tylko, że w komórkach układu
immunologicznego dzieci urodzonych cc są jakieś zmiany w materiale genetycznym.
Nie piszą jednak, z czym ten materiał porównywali ani jak długo te zmiany się
utrzymują ani jaki mają skutek. I póki co nie znaleziono żadnej przyczyny tego
stanu rzeczy.
Co więcej, jak zwykle w tego typu badaniach nie uwzględnia się tego, że nie da
się bezbłędnie i jednoznacznie podzielić cc, na dwie grupy, czyli cc ze
wskazaniem medycznym i cc na życzenie rodzącej. A wkładanie do jednego worka
przypadków patologicznych i zdrowych jest bez sensu, bo w życiu nie dojdzie się,
czy dana przypadłość jest skutkiem cc czy powikłań, które spowodowały
konieczność wykonania cc.

A to całe dorabianie do tego ideologii, że niby płód się stresuje podczas porodu
a podczas cc bardziej, to zakrawa na spekulacje w rodzaju czy w Roswell rozbili
się kosmici czy co innego.
Nic nie wskazuje na to, że płód jest zdolny do takiej reakcji. Odczuwanie
stresu, lęku, bólu itp ma sens w momencie jak dany osobnik jest w stanie
zapobiec sytuacji, która ten dyskomfort wywołuje. W przeciwnym wypadku jest to
niepotrzebne marnowanie zasobów organizmu. A płód, dopóki nie zacznie
samodzielnie oddychać i nie wyjdzie na zewnątrz, nie jest w stanie nic zrobić
ani nikt nie jest w stanie mu pomóc. Dlatego wyposażenie płodu w zdolność do
stresowania się byłoby absurdem.
Stresować może się noworodek, bo jakoś natura musiała go zmobilizować, żeby
wrzaskiem motywował matkę, żeby ta go obsługiwała. Ale wcześniej nie ma takiej
potrzeby.

Natomiast jest taka możliwość, że hormony stresu przenikają z organizmu matki do
organizmu dziecka i tam mogą robić spustoszenie. I być może w momencie jak
istnieje potrzeba wykonania cc, to dla kobiety jest to silny stres. W końcu jest
świadoma tego, że są powikłania i coś złego się dzieje. I być może to ten stres
i te hormony, które wtedy się wydzielają, przyczyniają się do powstania zmian w
układzie immunologicznym dziecka. Ale wtedy trzeba by jeszcze zbadać dzieci,
które przyszły na świat w wyniku traumatycznych porodów naturalnych, np
większość polskich noworodków.

Przypominam, że badania te pochodzą ze Szwecji, gdzie większość dzieci rodzi się
w domach w komfortowej i bezstresowej atmosferze. Poród w szpitalu a już przez
cc jest zazwyczaj wynikiem poważnych powikłań.

[neuroleptyk]

> Nadal nikt nie udowodnił, że cc jest mniej korzystne dla dziecka
niż poród
> naturalny (chociaż z uwagi na to, że te porody wcale naturalne nie
są, to lepsz
> ą
> nazwą byłby poród waginalny).

No z badań wynika, że jest tylko mniej korzystne dla dziecka jeśli
chodzi o kwestie pewnych schorzeń jak astma, czy alergie itd..

> Wszystko to są spekulacje. Zauważono tylko, że w komórkach układu
> immunologicznego dzieci urodzonych cc są jakieś zmiany w materiale
genetycznym.
> Nie piszą jednak, z czym ten materiał porównywali ani jak długo te
zmiany się
> utrzymują ani jaki mają skutek. I póki co nie znaleziono żadnej
przyczyny tego
> stanu rzeczy.

Infants born by CS exhibited higher DNA-methylation in leucocytes
compared with that of those born by VD (p < 0.001). After VD, newborn
infants exhibited stable levels of DNA-methylation, as evidenced by
comparing cord blood values with those 3-5 days after birth (p = 
0.55). On postnatal days 3-5, DNA-methylation had decreased in the
CS group (p = 0.01) and was no longer significantly different from
that of VD (p = 0.10). Conclusion: 

DNA-methylation is higher in infants delivered by CS than in infants
vaginally born. Although currently unknown how gene expression is
affected, or whether epigenetic differences related to mode of
delivery are long-lasting, our findings open a new area of clinical
research with potentially important public health implications.
-----
Wiadomo jak długo różni się ten poziom metylacji DNA po porodzie, i
porównwali go z poziomem dzieci urodzonych normalnie. To jak wpływa
on na ekpresję genów i czy ten efekt jest długotrwały, to już inna
bajka i nikt tu nie twierdzi, że wykazali jakieś konkretne zmiany.



> Co więcej, jak zwykle w tego typu badaniach nie uwzględnia się
tego, że nie da
> się bezbłędnie i jednoznacznie podzielić cc, na dwie grupy, czyli
cc ze
> wskazaniem medycznym i cc na życzenie rodzącej.

A skąd to jak zwykle??
To jest to co twoje koleżanku tutaj nazywają "zdrowym sceptycyzmem"??

A wkładanie do jednego worka
> przypadków patologicznych i zdrowych jest bez sensu, bo w życiu
nie dojdzie się
> ,
> czy dana przypadłość jest skutkiem cc czy powikłań, które
spowodowały
> konieczność wykonania cc.

Piszesz jakby to miało na pewno miejsce.

>>A total of 37 newborn infants were included. Spontaneous vaginal
delivery (VD) occurred in 21, and 16 infants were delivered by
elective CS.

Wszystkie CC objęte w badaniu były z wyboru - elective - wybierany,
dowolny.
Nie masz podstaw sugerować, że obydwie grupy różniły się
statystycznie istotne czynnikami innymi oprócz metody rozwiązania
ciąży. W abstrakcie nie mamy dokładnych danych, ale przed wydawaniem
osądów radziłbym zdobycie i przeczytanie całego materiału. Jeśli
byłyby jakieś zastrzeżenia co do badania, to autorzy w abstrakcie
zaznaczają je. Ostatecznie jeśli by było tak jak piszesz, to czemu
mieliby nie wziąść pod uwagę tych różnic w analizie, rozdzielić na
podgrupy i porównać czy to miałoby znaczenie?? Branie tego pod uwagę
to normalna sprawa, jeśli grupy czy grupa jest niehomogeniczna.

> A to całe dorabianie do tego ideologii, że niby płód się stresuje
podczas porod
> u
> a podczas cc bardziej, to zakrawa na spekulacje w rodzaju czy w
Roswell rozbili
> się kosmici czy co innego.

Spekulacje, ale te Roswell możesz sobie darować.
Ja nie widzę w tym badaniu dorabiania ideologi.
Nie wynikają z niego żadne zakazy, ani nawet czy ten proces
faktycznie szkodzi wywołując choroby.

> Nic nie wskazuje na to, że płód jest zdolny do takiej reakcji.
Odczuwanie
> stresu, lęku, bólu itp ma sens w momencie jak dany osobnik jest w
stanie
> zapobiec sytuacji, która ten dyskomfort wywołuje. W przeciwnym
wypadku jest to
> niepotrzebne marnowanie zasobów organizmu.

Jak ty twierdzisz, że płod 9 miesięczny to cześć ciała matki, to
pisanie tu o stresie i zasobach organizmu - osobnika jest bardzo
dziwne, jeśli to nie jest w ogóle odrębny organizm/osobnik, tylko
część ciała matki. Po prostu, żeby coś udowodnić dochodzisz do
sprzeczności w swoich poglądach droga Bertrado.
Myślę, że dziecko takie może odczuwać stres, nie ma powodów sądzić
dlaczego by nie mogło. Myślę, że istnieje taka możliwość i jest to
coś więcej niż czysto logiczna możliwość np. typu, że doniczka może
odczuwać stres.


Natomiast jest taka możliwość, że hormony stresu przenikają z
organizmu matki d
> o
> organizmu dziecka i tam mogą robić spustoszenie. I być może w
momencie jak
> istnieje potrzeba wykonania cc, to dla kobiety jest to silny
stres. W końcu jes
> t
> świadoma tego, że są powikłania i coś złego się dzieje.

Może gdyby to nie były zabiegi z wyboru.
Naturalny poród też nie wyklucza dużego stresu i może nawet ze
wzgledu na długość trwania mógłby mieć więszy wpływ np jak się
przedłuża i idzie opornie. Może też w grupie VD przez końcowy okres
ciąży był wiekszy stres niż tej CC. To spekulacje, a ewentualny
stres związany z CC nie powoduje, że stres musiał być koniecznie
nieporównywalnie większy.
Wychodzisz z założenia, że gupa CC składała się z matek w totalnym
stresie a VD z matek, które rodziły z usmiechem na twarzy bez
żadnego stresu.


Ale wtedy trzeba by jeszcze zbadać dzieci,
> które przyszły na świat w wyniku traumatycznych porodów
naturalnych, np
> większość polskich noworodków.

Zakładasz z góry, że były komplikacje w grupie CC a w VD nie było
lub było niewiele.

> Przypominam, że badania te pochodzą ze Szwecji, gdzie większość
dzieci rodzi si
> ę
> w domach w komfortowej i bezstresowej atmosferze. Poród w szpitalu
a już przez
> cc jest zazwyczaj wynikiem poważnych powikłań.

To, że jest tak w Szwecji nie oznacza, że nie można znaleść
przypdków nie rózniących się pod względem patologią ciąży/ jej braku
w obydwu grupach. Poza tym jeśli nawet tak by było, to da się to
wszystko oszacować i jeśli byłaby w grupie CC pewna liczba patologi
to można porównać międzygupowo, czy ma to jakiś wpływ. Czyli
porównujesz nie tylko CCall-VB Ale CCn-CCp możesz także CCn-VB lub
CCp-VB. I to nie jest nic nadzwycajnego.

To kończy chyba temat bo z mojej strony, bo nie widzę sensu dalej
dyskutować jeśli zakładasz takie przeoczenia w badaniach. Równie
dobrze można napisać, że ktoś w laboratorium próbki pomylił, lub
popełniono zwykłe błedy w obliczeniach. Tylko jestem ciekaw, czy ten
sam poziom "zdrowego sceptycyzmu" macie w stosunku do badań, które
wskazują na zalety CC... śmiem wątpić.

[bertrada]

Ale co to znaczy, że porównywali DNA dzieci urodzonych cc z DNA dzieci
urodzonych waginalnie? Nie można porównywać tych dwóch grup, bez uwzględnienia
wszystkich innych zmiennych, które wpływają na różnice pomiędzy nimi. Już od
dawien dawna próbuje się udowadniać, że dzieci urodzone cc są bardziej podatne
na astmę, alergię i cholera wie co jeszcze.
Ale nikt jeszcze nie wskazał bezpośredniej przyczyny tego stanu rzeczy. Nie
można zatem jednoznacznie stwierdzić, że sam fakt cc jest szkodliwy. Nie mówiąc
o tym, że wyniki tych badań są pod względem statystycznym nieszczególnie
wartościowe. Różnica w zachorowalności mieści się w granicy błędu pomiaru i
jeszcze próba jest mała.

Jeszcze raz powtarzam, nie można do jednego wora ładować dzieci urodzonych cc na
życzenie rodziców i dzieci urodzonych cc ze wskazań medycznych. Dopiero jak
podzieli się te dwie grupy (co jest niemożliwe do wykonania), to będzie można
rzetelnie porównać dzieci urodzone cc i waginalnie. Uwzględnianie w tego typu
statystykach dzieci chorych i pochodzących z zagrożonych ciąż jest statystycznym
przekrętem. Bo one zawsze będą zawyżać statystyki zachorowalności i uszkodzeń
okołoporodowych.

[saszenka2]

Zgadzam się z Bertradą, że to, gdzie wykonano badania ma wpływ na
ich wynik. Szwedki nie żyją w takim stresie jak Polki, które mogą
zostać odprawione z kwitkiem ze szpitala, bo miejsc zabrakło. Nie
żyją też w kraju, gdzie trzeba rodzić w szpitalu, w jednej pozycji,
gdzie za obecność partnera przy porodzie się dodatkowo płaci, gdzie
nie ma znieczulenia. Gdyby poprawić sytuację rodzących w Polsce,
mniej kobiet wybierałoby cesarkę. Badanie można by także wykonać w
Polsce i porównać z tym ze Szwecji, to mogłoby być ciekawe. Moim
zdaniem przyjście na świat jest tak samo stresujące drogą naturalną,
czy wskutek cesarki. Jakby nie było, jedno i drugie to zmiana
dotychczasowych warunków bytowania. Przeciskanie się przez drogi
rodne do przyjemnych rzeczy nie należy, więc pewnie i stres też
występuje. W obu przypadkach dziecko znajduje się w nowej dla siebie
sytuacji.

[aelithe]

a ty wiesz ile się czeka w Szwecji na wizytę u lekarza

[neuroleptyk]

Ale co to znaczy, że porównywali DNA dzieci urodzonych cc z DNA
dzieci
> urodzonych waginalnie

Nie wiem sugeruje zapoznać się z całym materiałem. W abstrakcie jest
mowa o metylacji DNA.

Nie można porównywać tych dwóch grup, bez uwzględnienia
> wszystkich innych zmiennych, które wpływają na różnice pomiędzy
nimi.

Ty dalej swoje.
Może to jaki programy w tv preferowały też mają porównywać??

Już od
> dawien dawna próbuje się udowadniać, że dzieci urodzone cc są
bardziej podatne
> na astmę, alergię i cholera wie co jeszcze.

Widzisz złe intencje tylko...ehh
Z badań niestety to wynika, że są bardziej podatne.

Ale nikt jeszcze nie wskazał bezpośredniej przyczyny tego stanu
rzeczy

Podobnie argumenty mają ci co kwestionuja to, że hiv powoduje AIDS
Że postulaty Kocha nie zostały spełnione w całości a wiadomo, że ze
względów etycznych jest to niemożliwe.

Nie mówiąc
> o tym, że wyniki tych badań są pod względem statystycznym
nieszczególnie
> wartościowe. Różnica w zachorowalności mieści się w granicy błędu
pomiaru i
> jeszcze próba jest mała.

No próba nie jest wielka, ale nie bawmy się w ekspertów od
statystyki;)

Jeszcze raz powtarzam, nie można do jednego wora ładować dzieci
urodzonych cc n
> a
> życzenie rodziców i dzieci urodzonych cc ze wskazań medycznych.
Dopiero jak
> podzieli się te dwie grupy (co jest niemożliwe do wykonania), to
będzie można
> rzetelnie porównać dzieci urodzone cc i waginalnie.

To jest możliwe do wykonania, dokumentacja medyczna, wywiad itp
Bez tego żadne badanie tego typu nie może być wartościowe.

Uwzględnianie w tego typu
> statystykach dzieci chorych i pochodzących z zagrożonych ciąż jest
statystyczny
> m
> przekrętem. Bo one zawsze będą zawyżać statystyki zachorowalności
i uszkodzeń
> okołoporodowych.

Nic nie wartw są te uwagi, sugerujesz, że w z powodu złych intencji
nie potrafią tego wziść pod uwagę. Być może własnie na początku
badania objęto wiekszą grupę, ale wykluczono resztę z różnych
powodów i dlaczego wykluczeniem nie miałoby być patologia ciąży??


Reszta to bicie piany i udawanie ekperta od badań wytykającego błędy
bez zapoznania się z całym materiałem.
Zgodze się że na pewno badanie te ma ograniczenia, ale to nie
znaczy, że jest nic nie warte i że to tylko same tezy.

[neuroleptyk]

Niby zakończyłem tu dyskusję, ale chce odpowiedzieć na ten post
jeszcze raz ponieważ w poprzednim odpowiedziałem częściowo nie na
temat (kwestia tego badania - a kwestia tych, które dowodzą
podwyższonego ryzka pewnych chorób po CC).

Nie mówiąc
> o tym, że wyniki tych badań są pod względem statystycznym
nieszczególnie
> wartościowe. Różnica w zachorowalności mieści się w granicy błędu
pomiaru i
> jeszcze próba jest mała.

Poprzednio zgodziłem się ponieważ niezuważyłem, że piszesz o tych
badaniach a nie o tym badaniu. Faktycznie te statystycznie mocne nie
jest i to mnie może zmyliło. Ale nie jest to prawdą zupełnie w
przypadku innych tutaj cytowanych.

> Jeszcze raz powtarzam, nie można do jednego wora ładować dzieci
urodzonych cc n
> a
> życzenie rodziców i dzieci urodzonych cc ze wskazań medycznych.
Dopiero jak
> podzieli się te dwie grupy (co jest niemożliwe do wykonania), to
będzie można
> rzetelnie porównać dzieci urodzone cc i waginalnie.

To znaczy to tyle, że dla ciebie a priori zbadanie tego rzetelnie
jest niemożliwe i wszystkie wyniki będą zafałszowane.



Uwzględnianie w tego typu
> statystykach dzieci chorych i pochodzących z zagrożonych ciąż jest
statystyczny
> m
> przekrętem.

>Data were obtained from women without any background/perinatal
morbidity noted, and from children without any neonatal
complications.

>In a population-based birth cohort
of 2803 children, information regarding mode of delivery, maternal
or infant use of antibiotics, and information on potential
confounders was obtained prospectively from parental reports and the
Norwegian Birth Registry.

Bo one zawsze będą zawyżać statystyki zachorowalności i uszkodzeń
> okołoporodowych.

Tylko jak wykazałem twoje generalizacje o chorobach są najwidoczniej
chybione.

[easz]

neuroleptyk napisał:

> No z badań wynika, że jest tylko mniej korzystne dla dziecka jeśli
> chodzi o kwestie pewnych schorzeń jak astma, czy alergie itd

A globalnie, w ogólnym rozrachunku? Czy to by nie mogło zmienić
nastawienia do wyników szczegółowych?

> A skąd to jak zwykle??
> To jest to co twoje koleżanku tutaj nazywają "zdrowym sceptycyzmem

No widzisz, Ty też sobie cytujesz i interpretujesz swobodnie czyjeś
słowa. Bo nie badania naukowe, czy bo nie rozumiesz/nie chcesz?

> > A to całe dorabianie do tego ideologii, że niby płód się
> > stresuje podczas porodu a podczas cc bardziej, to zakrawa na
> spekulacje w rodzaju czy w Roswell rozbili się kosmici czy co
innego.
>
> Spekulacje, ale te Roswell możesz sobie darować.
> Ja nie widzę w tym badaniu dorabiania ideologi.
> Nie wynikają z niego żadne zakazy, ani nawet czy ten proces
> faktycznie szkodzi wywołując choroby.

Przecież sam pytałeś skąd nagle ten tekst o stresie.

[neuroleptyk]

> A globalnie, w ogólnym rozrachunku? Czy to by nie mogło zmienić
> nastawienia do wyników szczegółowych?

Czy to temat o globalnych rozrachunkach??
Napisałem juz, że nawet jak cc bedzie w milionie aspektów lepsze
(czyli globalnie twoimi słowami) to nie zmienia to faktu, że w
jakimś aspekcie ma wady. Ferrari jest pewnie niemalże we wszystkim
lepsze niż Polonez, ale np dużo kosztuje albo więcej pali. Chociaż z
tym paleniem paliwa to nie wiem:)).

No widzisz, Ty też sobie cytujesz i interpretujesz swobodnie czyjeś
> słowa. Bo nie badania naukowe, czy bo nie rozumiesz/nie chcesz?

"Badanie na zamówionko" to nie jest zdrowy sceptycyzm, teraz post
factum chcecie odkręcić lekkomyślnie oceny. W zaparte idziecie, ale
to dziwne czemu wam tak zależy na tym obalaniu badania, jeśli jedno
badanie nie znaczy nic?? Jaki to ma sens?? Wynika z tego, że jednak
musi coś dla was oznaczać skoro próbujecie wytykać jakieś luki?
A badania, które wykazują większe ryzyko dla dziecka w VD są
idealne?? Może nie są??
Tą sama drogą co wy mogę zaznaczyć, że to nie wina samych VD, ale
zaburzeń w ciele matki, które powodują te komplikacje.

> > Ja nie widzę w tym badaniu dorabiania ideologi.
> > Nie wynikają z niego żadne zakazy, ani nawet czy ten proces
> > faktycznie szkodzi wywołując choroby.
>
> Przecież sam pytałeś skąd nagle ten tekst o stresie.

No i nadal nie wiem skąd ten fragment.
A cała reszta tyczy się wyników badania.

[easz]

neuroleptyk napisał:

Nie, ja wystarczająco i dobrze opisałam i udowodniłam skąd moje
uzasadnione obawy. Może niepotrzebnie, bo szkoda czasu na rozmowe z
kimś, kto nie umie słuchać. Wszystko jest w poście powyżej - i o
artykule, i o moim ew. stosunku do danych z badania, co niczego dla
mnie zasadniczo nie zmienia w temacie, o którym mówię.

Skąd? Może tak będzie lepiej widać -

fakty.interia.pl/nauka/news/cesarskie-ciecie-zmienia-dna-dziecka,1330597

Jest cytat i link w pierwszym poście. To na jaki Ty temat
rozmawiasz, hm?

[neuroleptyk]

Nie, ja wystarczająco i dobrze opisałam i udowodniłam skąd moje
> uzasadnione obawy.
Bez wątpienia udowodniłaś, że węszysz wszędzie wrogie agentury
kościelne, jak tylko coś się nie zgadza z twoim światopoglądem.
Całkiem dobrze zarysowana struktura paranoiczna.


> Skąd? Może tak będzie lepiej widać -
>
> fakty.interia.pl/nauka/news/cesarskie-ciecie-zmienia-dna-
dziecka,1330597
>
> Jest cytat i link w pierwszym poście. To na jaki Ty temat
> rozmawiasz, hm?

Może prościej...
Oczekuję żródła, bo nie wiem, czy to jest w ramach opublikowanego
dokumentu (tego badania), czy jakiegoś wywiadu z naukowcem.....Jeśli
tego nie ma w papierach o tym badaniu to można sobie to darować. Ja
podałem link gdzie, są wszystkie dane potrzebne do identyfikacji i
abstrakt.

[easz]

neuroleptyk napisał:

> Mnie nie interesuje co tu ktoś wyczyniał.

Ale od tego się zaczęło - jak ktoś wyczynia, to i tym razem może -
zalinkowany był g.wniany artykuł z Inteerii, napisany językiem,
który dziewczyny obśmiały. Sori, ale to Ty wyskoczyłeś jak filip z
konopii z tekstem napisanym językiem naukowym po angielsku - widzisz
różnicę? Ja się czepiłam inteeriowego i o nim była rozmowa dopóki
nie spadłeś ze swej wysokości do sklepu z porcelaną, wyluzuj.

> Chce znać oryginalne zródło o to mi chodzi. W abstrakcie nie ma
> nic na temat stresu. Poza tym wciaż nie wiem, co ta kwestia stresu
> tutaj zmienia?? Jak to ma się do tematu?? Że to wina nie CC, a
> stresu związanego z CC?? Jestem ciekaw?

Właśnie, a czy Ty trzymasz się tematu? Jest artykuł, czytaj.

> Tylko skąd bedziesz wiedziała o tych zaletach i wadach, jak nie z
> badań gdzie trzeba porównać co jest mniej korzystne, a więc co
> jest wadą jednego i automatycznie zaletą drugiego?
> Dla mnie jasno wynika, że jak CC jest w tej kwestii mniej
> korzystne, to jest to wadą CC i zaletą normalnego porodu. I nie
> przestaje być to wadą nawet jak w milionie innych aspektów CC
> byłoby lepsze.

Tak. Ale w rachunku zalet i wad, globalnie wynik może być na
niekorzyść/korzyść cc.
Artykuł inteeriowy był sugerujący, w takim właśnie duchu jak inne
art. na tematy podobne i to sugerujący bardzo brzydko - ja mówię i
mówiłam o tym, ile razy mam się jeszcze powtórzyć? Same badania
mogłabym wziąć pod uwagę, pod rozwage, no i co? hepi? Ale na pewno
nie tak, jak jest opisane w - tak - artykuliku plus badanko.

Ale bądź tu za dwa do kilku tygodni, kiedy ogłoszone zostaną być
może nowe rewelacje w duchu tej okropnej teorii spiskowej, tylko
faktycznie już coś grubo więcej niż sugerujące. A pani minister
Kopacz powie publicznie i dobitnie, że np. cc na życzenie nie
będzie, bo kobity to nie księżniczki, mają rodzić, to do nich
należy, choćby nie wiem co, albo że znieczuleń bezpłatnych też nie
będzie, bo to nie lista życzeń do mikołaja. Ja o tym mówię, o
faktach zaistniałych wcześniej w temacie, nie o wyimaginowanych
teoriach spiskowych.

> I cały spór jest o to, że nie chcecie przyjać do wiadomości takich
> wad, kwestionując badanie, ponieważ antycypujecie, że ktoś bedzie
> chciał na postawie tego badania zakazy wydawać, więc trzeba
> zdeptać pracę tych ludzi w imie czegoś tam.

> Nie obchodza mnie nagonki.

Ja ja ja. Mnie obchodzą bardzo i nie tylko mnie. Zwłaszcza jeśli
mnie dotyczą, albo mają mnie dotyczyć.

> > Nie robią się, ale nieszlachetny cel je dyskredytuje i
> odwiarygodnia imo, a więc używający ich w takim celu sam sobie w
> stopę strzela i badaniom, powiedzmy;)
>
> No to jest specyficzne jak ktoś jest przekonany i uprzedzony,
> właśnie wydaje mi sie, że mamy tu ten fenomen w pełnej krasie.
> Jenak słusznie zauważasz nie robia się fałszywe, a jednak mimo to
> masz do nich zastrzezenia zanim jeszcze ktoś się nimi posłużył do
> jakiś celów propagandowych.

Czy z tego, że mam zastrzeżenia coś strasznie złego wynika dla tych
badań? Jeśli są uczciwe itd, to absolutnie nic im nie grozi, sam to
powiedziałeś. W czym więc problem?
W tym, że dla mnie może wynikać coś dobrego lub coś złego i w takich
właśnie, ludzkich i praktycznych kategoriach do tego podchodzę, a
nie w abstrakcyjnych?

[neuroleptyk]

Ale od tego się zaczęło - jak ktoś wyczynia, to i tym razem może -
> zalinkowany był g.wniany artykuł z Inteerii, napisany językiem,
> który dziewczyny obśmiały. Sori, ale to Ty wyskoczyłeś jak filip z
> konopii z tekstem napisanym językiem naukowym po angielsku -
widzisz
> różnicę? Ja się czepiłam inteeriowego i o nim była rozmowa dopóki
> nie spadłeś ze swej wysokości do sklepu z porcelaną, wyluzuj.

A to rozsądny człowiek nie sprawdza??
Otóz ja się "przyczepiłem" ??
Tylko w którym momencie??

>>>Branie za objawioną prawdę,
czegoś co jest tylko spekulacją jakiegoś naukowca. Nie jest to żadna
teza, żaden
wniosek z badań, ani nawet hipoteza, którą będą weryfikować. Ot, tak
sobie ktoś
z zespołu bąknął a pismaki zrobiły z tego sensację.
-------------------
Tylko spekulacją....i moje czepianie się.
Mam mieć wyrzuty sumienia??

> Właśnie, a czy Ty trzymasz się tematu? Jest artykuł, czytaj.

No i co z tego, że jest?
Chciałbym tylko wiedzieć czy jest to w tym badaniu.

Ale bądź tu za dwa do kilku tygodni, kiedy ogłoszone zostaną być
> może nowe rewelacje w duchu tej okropnej teorii spiskowej, tylko
> faktycznie już coś grubo więcej niż sugerujące.

Sugerujące co?
Rewelacje??
Rozmawiajmy konkretnie, albo wcale.

A pani minister
> Kopacz powie publicznie i dobitnie, że np. cc na życzenie nie
> będzie, bo kobity to nie księżniczki, mają rodzić, to do nich
> należy, choćby nie wiem co, albo że znieczuleń bezpłatnych też nie
> będzie, bo to nie lista życzeń do mikołaja. Ja o tym mówię, o
> faktach zaistniałych wcześniej w temacie, nie o wyimaginowanych
> teoriach spiskowych.

Może zostawmy politykę na bok.
Prywtnie ci nikt nie zabroni CC.

Czy z tego, że mam zastrzeżenia coś strasznie złego wynika dla tych
> badań? Jeśli są uczciwe itd, to absolutnie nic im nie grozi, sam
to
> powiedziałeś. W czym więc problem?
> W tym, że dla mnie może wynikać coś dobrego lub coś złego i w
takich
> właśnie, ludzkich i praktycznych kategoriach do tego podchodzę, a
> nie w abstrakcyjnych?

To zeleży jakie zastrzezenia.....a były tu te specyficzne.
Nie obchodzi mnie zupełnie, że ktoś może te badania wykożystać by
zdelegaliwoać lub zablokować CC na życzenie. I nie jest to żaden
argument dotyczący prawdziwości wyników tego badania. Tak nie da się
dalej dyskutować. Kręcimy sie juz w kółko. Może gdy pojawią się nowe
badania to będzie warto poruszyć ten temat jeszcze raz.

dziękuję za dyskusję

[neuroleptyk]

[saszenka2]

To zeleży jakie zastrzezenia.....a były tu te specyficzne.
Nie obchodzi mnie zupełnie, że ktoś może te badania wykożystać by
zdelegaliwoać lub zablokować CC na życzenie. I nie jest to żaden
argument dotyczący prawdziwości wyników tego badania. Tak nie da się
dalej dyskutować. Kręcimy sie juz w kółko. Może gdy pojawią się nowe
badania to będzie warto poruszyć ten temat jeszcze raz.


Jeśli ktoś może to wykorzystać w ściśle określonym celu, bo są takie
zakusy, to trzeba zmobilizować czujność i uwagę. Na pewno nie można
wierzyć na jedno badanie. Trzeba to zweryfikować przez niezależnych
badaczy, jednych, drugich, uwzględnić, w jakich warunkach wykonywano
badania, tzn., czy jest to kraj prorodzinny, gdzie kobiety nie
obciąża się dodatkowym stresem związanym choćby z brakiem
znieczulenia, czy kraj, gdzie rodzi się w sprzyjających warunkach.

[ewelina_1]

neuroleptyk napisał:

> Nie obchodzi mnie zupełnie, że ktoś może te badania wykożystać by
> zdelegaliwoać lub zablokować CC na życzenie. I nie jest to żaden
> argument dotyczący prawdziwości wyników tego badania. Tak nie da
się
> dalej dyskutować. Kręcimy sie juz w kółko. Może gdy pojawią się
nowe
> badania to będzie warto poruszyć ten temat jeszcze raz.

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Rozumiem, że Ciebie ten problem ewentualnego wykorzystania nie
obchodzi, bo z racji płci nigdy nie odczujesz tego na własnym ciele.

Czy jednak gdyby pojawiły się badania (pomińmy realnośc takich
badań) twierdzące że masturbacja u mężczyzn jest głównym powodem
chorób u spłodzonych dzieci a odwrócenie tego stanu u onanistów to
conajmniej kilkakrotne serie rażenia genitaliów prądem przez min. 20
godzin, to też pisałbyś że nie obchodzi Cię ewentualne wykorzystanie
tych badań? Szczególnie w kraju wyznaniowym, czyli w którym główna
religia masturbację nazywa ciężkim grzechem?

[stephen_s]

Może jesteś :)

Spróbuj zmienić się w samochód, albo co :)

w art. w niemiekciej taz

[znana.jako.ggigus]

najpierw zapowiedzieli to jako sensacje, w pod koniec relatizowali te wypowiedz.
Chodzi jednak, ze porod ma o wiele wiekszy wplyw na cale zycie niz do tej pory
myslano.

[ewelina_1]

To dlatego dzieci
> urodzone przez cesarkę częściej zapadają na choroby
immunologiczne, takie jak
> cukrzyca, rak czy astma.
W jakim wieku pojawiają się częściej te choroby? Bo ja spotkałam się
z sugestiami wieku dojrzałego, a więc są to dzieci z cesarek sprzed
conajmniej ponad 20 lat. A wtedy zdaje się nie było chyba nigdzie na
świecie cc na życzenie. CC wykonywało się gdy trzeba było ratować
matkę lub dziecko. Czy więc większa zachorowalnośc to efekt cc czy
też poważnych problemów okołoporodowych?

[parowkowa]

Z tym zmienianiem DNA to sie troche osmieszyli, ale niepodwazalnym faktem jest to ze cesarka obojetna dla zdrowia dziecka nie jest - jest szkodliwa. Wszystko jest kwestia fizjologii, i zgadzam sie z tym, jak to jeden z lekarzy powiedzial, ze gdyby natura chciala zeby tak dzieci rodzic to zrobila by suwak na brzuchu kobiety. Podczas przechodzenia przez kanal rodny z pluc dziecka wyciskane sa wody plodowe, a organizm jest "zarazany" odpowiednimi bakteriami. Przy cesarce tego nie ma, dlatego dzieciaki sa slabsze, choruja maja alergie/astmy czesciej niz dzieci urodzone tradycyjnie (ta woda w plucach nim sie wchlonie to mija iles czasu). Nic za darmo, drogie panie. Powinno sie mowic o tym, bo niektóre baby sa juz tak wygodne ze mysla ze zrobia sobie cesarke i nie "rozjedzie" im sie piczka, a to zwykly egoizm i wygodnictwo jest.
Jezeli nie chce sie miec zniszczonego ciaza i porodem ciala to sie poprostu nie ma dzieci. Proste jak konstrukcja cepa.
Gdyby otwarcie sie mowilo ze kazda kobieta ktora bez wskazan medycznych miala cesarke jest skrajnie egoistyczna i niedojrzala idiotka, to ilosc cesarek na zyczenie odrazu by spadla.

[lillika]

parowkowa napisała:

i zgadzam sie z tym, jak to jeden z lekarzy powiedzial
> , ze gdyby natura chciala zeby tak dzieci rodzic to zrobila by
suwak na brzuchu
> kobiety.
Zawsze wzruszam się, gdy słyszę tak yntelygentne zdanie, tym
bardziej, że -jak już kiedyś inne zauważyły- w Polsce prawie
wszystkie porody to cesarki!!! Jedne brzuszne inne pochwowe.
Ciekawe czemu ten yntelygentny lekarz nie skomentował suwakiem
przymusowej i w większości przypadków zbędnej epizjotomii? Może
dlatego, że to ostatnie jest bardzo wygodne dla personelu medycznego
(m.in. nie trza się schylać przy głupiej babie).

> Gdyby otwarcie sie mowilo ze kazda kobieta ktora bez wskazan
medycznych miala c
> esarke jest skrajnie egoistyczna i niedojrzala idiotka, to ilosc
cesarek na zyc
> zenie odrazu by spadla.
A ja myslę, że takimi epitetami trzeba nazwać autora(kę) takich słów.
Kobiety wolą cesarki, bo to jedyny sposób na godny i humanitarny w
Polsce poród. Gdyby kobiety w Polsce miały możliwości m.in. unikanie
przymusowej oksy i innych "atrakcji", szacunku do intymnego
wydarzenia, nie lekceważenia lęków czy tokofobii, możliwość
znieczulenia, świadomość cesarki w razie zagrożenia zamiast przymusu
kontynuowania psn oraz co najważniejsze - możliwość WYBORU, to
miażdżąca większość kobiet wybierałaby najpierw psn. Ale aby to
zrozumieć, trzeba mieć trochę oleju w głowie i znać choć trochę
ludzką psychikę. No ale jak ktoś dał sobie wmówić kretynizm matki-
Polki, co to musi cierpieć dla dobra dziecka... Tym bardziej, że
dobro dziecka wcale nie wymga takiego poświęcenia. Wręcz przeciwnie:
organizm sam podpowiada co jest dobre i jednocześnie przyniesie ulgę
(np. złe leżenie na plechach, zmiana pozycji). Czemu sygnały z
organizmu są często ignorowane przez personel? Czemu przez to
kobiety muszą bardziej cierpieć? A im bardziej cierpi matka, tym
bardziej też cierpi dziecko. Warto pomyśleć ile dzieci z problemami
rodzi się z lekkich porodów, a ile z ciężkich.

ale niepodwazalnym faktem jest
> to ze cesarka obojetna dla zdrowia dziecka nie jest - jest
szkodliwa.
Czy ktos się w ogóle zastanawiał jaki wpływ może mieć przy psn np.
wlewanie hektolitrów oksy czy przymus leżenia?
Ja bym chciała, aby ktoś wreszcie zrobił uczciwe badania i porównał
polskie realia szpitali, psn z cc. Może się jeszcze okazać, że w
Polsce najbezpieczniejsze jest cc.

[parowkowa]

> A ja myslę, że takimi epitetami trzeba nazwać autora(kę) takich słów.
> Kobiety wolą cesarki, bo to jedyny sposób na godny i humanitarny w
> Polsce poród. Gdyby kobiety w Polsce miały możliwości m.in. unikanie
> przymusowej oksy i innych "atrakcji", szacunku do intymnego
> wydarzenia, nie lekceważenia lęków czy tokofobii, możliwość
> znieczulenia, świadomość cesarki w razie zagrożenia zamiast przymusu
> kontynuowania psn oraz co najważniejsze - możliwość WYBORU, to
> miażdżąca większość kobiet wybierałaby najpierw psn. Ale aby to
> zrozumieć, trzeba mieć trochę oleju w głowie i znać choć trochę
> ludzką psychikę. No ale jak ktoś dał sobie wmówić kretynizm matki-
> Polki, co to musi cierpieć dla dobra dziecka...

Trzeba byc patologicznym egoista zeby nad zdrowie dziecka przedkladac wlasna wygode, czy lęki. Porod trwa ile max? 12 godzin? 12 godzin bolu kontra oslabiony system immunologiczny dziecka. Na cale zycie oslabiony. Bo astma, alergie itp. nie trwaja 12 godzin, one sie wleka cale zycie.
A ty mi chrzanisz o tym ze nie ma szacunku do intymengo przezycia, ze gdzie godnosc itp. To tu baba jest najwazniejsza czy dobro dziecka? Baby w ciazy dzis sa juz tak rozhisteryzowane ze to sie w glowie nie miesci, lizna tematu 5/10 w necie i juz uwazaja sie za specjalistki od oksy sroksy itp. No tak, bo lekraze zmarnowali lata na medycynie a one spryciary 3 razy na necie cos przeczytaly i juz lepiej wiedza. Wcale sie nie dziwie ze lekarze potrafia zj... taka "mamuske" podczas porodu ze histeryzuje zamiast skupic sie na porodzie, bo jej fochy tylko upozniaja wszystko i moga zagrozic dziecku. Lekarz tam jest zeby pomoc dziecku sie urodzic a nie zeby glaskac po glowce rodzaca.

Wszedzie JA JA JA, MOJE UCZUCIA MOJA GODNOSC, o matko czy wy jestescie z patologicznych domow gdzie was jak szmaty traktowali ze nie umiecie zacisnac zebow na pare godzin dla dobra wlasnego dzieciaka, tylko ciagle wam sie wlacza lampka NIE MA RESPEKTA?
To na zlosc lekarzom pokaze im kto tu rzadzi i urodze poprzez ciecie?? w glowie sie to nie miesci. Dojrzalosc emocjonalna na poziomie 12 latka.

[lillika]

Parowkowa, twoje chamskie odzywki bardzo smucą. Jesteś agresywnym
prymitywem.
Nie przedstawiasz soba żadnych wartości. Nie wiem jakiej jesteś
faktycznie płci, ale jeśli faktycznie jesteś hmmm, żeńskiej, to twój
chamski tekst będe pokazywać gdzie to tylko jest możliwe aby
pokazać, dlaczego w Polsce nie ma normalnych porodów. A no własnie
dlatego, że znajdują się na świecie takie osoby jak parówkowa.

O fizjologii porodu wiesz jedno wielkie g... Na sąsienim forum jest
świetna położna, która fantastycznie opisuje jak powinien przebiegać
prawidłowy poród.

To tu baba jest najwazniejsza czy dobro dziecka? Baby w ciazy dzis sa
> juz tak rozhisteryzowane ze to sie w glowie nie miesci, lizna
tematu 5/10 w ne
> cie i juz uwazaja sie za specjalistki od oksy sroksy itp. No tak,
bo lekraze zm
> arnowali lata na medycynie a one spryciary 3 razy na necie cos
przeczytaly i j
> uz lepiej wiedza. Wcale sie nie dziwie ze lekarze potrafia zj...
taka "mamuske"
> podczas porodu ze histeryzuje zamiast skupic sie na porodzie, bo
jej fochy tyl
> ko upozniaja wszystko i moga zagrozic dziecku. Lekarz tam jest
zeby pomoc dziec
> ku sie urodzic a nie zeby glaskac po glowce rodzaca.
Ręcę opadają jak się takie brednie czyta. A tobie się wydaje że
pozjadałaś wszystkie rozumy? "Oksy skorksy"? Wiesz do czego służy
oksy? Uważasz, że praktycznie wszystkie kobiety w Polsce mają
problemy z prawidłowym urodzeniem? No to nam się nowy gatunek
człowieka pojawił między Bugiem a Odrą, w którym kobieta nie jest w
stanie sama urodzić! Zgłoś to koniecznie geniuszu do WHO!
Tak, rodzącą własnie trzeba głaskać po główce. Nie bez powodu w
całym zmedykalizowanym świecie pozwala się na obecność bliskiej
osoby. Życzliwośc czy szacunek dla rodzącej i jej potrzeb (w tym do
intymności) wydają się oczywiste dla myślących osób. O hormonach
podczas porodu też nic nie wiesz, tak jak nie wiesz, że od
fizjologicznego porodu jest położna, a lekarz tylko od patologii.
Jak czytam twoje chamskie teksty o rozhisteryzowaniu to widzę, że
życie ci jeszcze nie dało popalić.
Poród to nie miejsce aby dać upust swoim sadystycznym perwersjom i
nie widzę sensu, aby kobiety musiały się godzić na taki gwałt w imie
kłamliwego "dobra dziecka", bo dobro dziecka tego nie wymaga. Jakoś
w innych krajach nie mają z tym problemów. Najwidoczniej są
niedojrzali emocjonalnie... zgodnie z diagnozą parowkowej.

[parowkowa]

ja jestem prymitywem? to przez takie glaby jak ty kobietom przez wieki odmawiali
rozumu.
Kobiety w ciazy to powod dla ktorego czasami czuje wstyd ze jestem kobieta - bo
to zwierzeta bezmyslne sa.

> Tak, rodzącą własnie trzeba głaskać po główce. Nie bez powodu w
> całym zmedykalizowanym świecie pozwala się na obecność bliskiej
> osoby. Życzliwośc czy szacunek dla rodzącej i jej potrzeb (w tym do
> intymności) wydają się oczywiste dla myślących osób.
Porody nie sa okazja by jakas baba poczula sie dopieszczona, a jej potrzeby
poprzytulania i "wznioslosci i szczegolnosci przezycia porodu" czy inne pierdoly
tego typu, sa na ostanim miejscu pod wzgledem waznosci. Wiec nic dziwnego ze
tylek sie nimi wyciera - tak poprostu w panstwowych szpitalach, gdzie kasy na
wszystko brakuje, jest. To zadne novum. jezeli ceizarna chce zeby ja przytulali
podczas rodzenia, to niech ze soba wezmie na sale jakiegos twradziela co ta
masakre bedzie chcial ogladac.

Widze, ze masz powazne problemy z logicznym i racjonalnym mysleniem.
Lekarz z x lat studiow + x lat praktyki kontra rozhisteryzowana ciezarna z
"wiedza" jaka liznela z netu, od innych histeryczek - kto tu wiecej bedzie
wiedzial?? WG ciebie oczywiscie ciezarna, a czemu? "bo w polsce nie ma
normalnych porodow" , a co ma piernik do wiatraka???

> Poród to nie miejsce aby dać upust swoim sadystycznym perwersjom i
> nie widzę sensu, aby kobiety musiały się godzić na taki gwałt w imie
> kłamliwego "dobra dziecka", bo dobro dziecka tego nie wymaga.

Jak nie wymaga, skoro od dawna de facto wiadomo ze dzieci po cesarce sa
slabeszego zdrowia. Wiec TAK, DOBRO DZIECKA wymaga tego "gwaltu".
Jest jak jest, sytaucja z porodami sie zmienia co 3 mc ze ciezarne zachodzac nie
wiedza na co sie pisza?? maja 9 mc zeby sie psychicznie przygotowac do porodu w
polskim szpitalu. To ze sprawa z porodami i "zlym traktowaniem" wyglada jak
wyglada w Polsce nie jest ZADNYM argumentem zeby robic cesarke ( swoja
droga,ciekawe ze mnie nigdy zle traktowanie ze str lekarzy czy pielegniarek nie
spotkalo, moze poprostu nie jestem rozhisteryzowana, lepiej wiedzaca, gupia
pipa???) pozatym, sa przeciez PRYWATNE KLINIKI, gdzie rodzic mozna nawet na
zyrandolu jezeli sobie zazyczysz - wiec w czym problem??? Poprostu
rozhisteryzowane ciezarne beda klamaic i wymyslac powody byleby je DLA WYGODY
pocieli.

Baby co maja cesarke na zyczenie swiadomie uszkadzaja zdrowie swoim dzieciom -
moze powinno sie wprowadzic jakas kuratele nad takimi matkami, bo skoro dla
wlasnej wygody juz conajmniej raz na niekorzysc dziecka zadecydowaly, to
moze potem beda je poic wódka zeby nie ryczaly i nie draznily "mamusi".

Zelazny argument mamusiek to ze KIEDYS:
KIEDYS kobiety w ciazy pily alkohol i tyle pokolen sie zdrowych urodzilo -
wiec czemu dzis nagle sie tak to DEMONIZUJE?? widac te garkotluki nie
wiedza ze nauka od tamtego czasu poszla mocno do przodu i wiedza o dzialaniu
roznych substancji na plod mocno sie powiekszyla?
KIEDYS kobiety rodzily w polu i wracaly do pracy - wiec czemu dzis tak porod
jest zmedykalizowany ???
Dzisiejsze kobiety najpierw latami cpaja leki antykoncepcyjne, i zyja na salacie
i jogurcikach light by osiagnac wymarzony rozmiar 0, potem zachodza w ciaze
(przyjmujac ze wogole sa w stabie zajsc w ciaze), i ida na zwolnienie jak tylko
na tescie ciazowym pojawia sie dwa paski, lenia sie przez 9 mc zamiast ruszac
sie i dbac o siebie, kombinuja zeby jak najmniej przytyc (niektore wrecz
odchudzaja sie!!), a potem wszyscy musza cudowac i szprycowac lekami rodzaca, bo
skoro paniusia ma miesnie jak osoba z zanikami, to jak ma rodzic naturalnie?
Jakim cudem powiedz mi??

Pozatym KIEDYS nie pedzilo sie ciaz - a jak ma klasycznie rodzic ktos kto wezmy,
od drugiego miesiaca ciazy lezal na podtrzymaniu? (czyli na chama byla ciaza
pedzona chemia, WBREW naturze ktora jednak wie lepiej i jezeli plod lub organizm
matki nie nadaje sie do donoszenia, to plodu sie pozbywa). Taka kobieta po ilus
miesiacac lezenia plackiem moze byc tylko cieta - wiec nie dosc ze plod/dzieciak
pedzony chemia , to do tego jeszcze dobity brakami odpornosciowymi po cesarce -
bedziemy narodem kalek na wlasne zyczenie. Normalnie tylko pogratulowac.

Tak wiec, owszem kiedys rodzilo sie w polu i wracalo odrazu do pracy, ale
prowadzilo sie ZDROWY tryb zycia (a nie lezenie przez TV "bo ciaza", czy
czytanie WYJATKOWOW DURNYCH forow typu emama cale dnie),a kobieta byla silna i
ODZYWIONA wiec i porod nie byl zadnym problemem.
Medykalizacja porodow to wina postepu cywilizacyjnego i PRZEDE WSZYSTKIM samych
kobiet i ich wykrzywionego pojecia na rozne tematy.

Jakim cudem dyskusja na temat uszkadzania zdrowia dzieciaka podczas cesarki
zeszla na tor warunkow w polskich szpitalach - jedno z drugim nie ma nic
wspolnego przeciez.

[lillika]

parowkowa napisała:

> ja jestem prymitywem? to przez takie glaby jak ty kobietom przez
wieki odmawial
> i
> rozumu.
> Kobiety w ciazy to powod dla ktorego czasami czuje wstyd ze jestem
kobieta - bo
> to zwierzeta bezmyslne sa.
czy wiesz, że za te "głąby" twój chamski post nadaje się do
usunięcia?
Każdy już chyba zauważył, choćby z mojej sygnaturki, że mówię o
świadomym rodzeniu, więc twoje teksty o odmawianiu rozumu i
bezmyślnym zwierzęciu są jak kula w płot. Przypominasz w tym
pyskatą, prymitywną babę-analfabetkę ze wsi zabitej dechami, co
próbuje rozmawiać o ortografii.

> Porody nie sa okazja by jakas baba poczula sie dopieszczona, a jej
potrzeby
> poprzytulania i "wznioslosci i szczegolnosci przezycia porodu" czy
inne pie...
> y
> tego typu, sa na ostanim miejscu pod wzgledem waznosci. Wiec nic
dziwnego ze
> tylek sie nimi wyciera - tak poprostu w panstwowych szpitalach,
gdzie kasy na
> wszystko brakuje, jest. To zadne novum. jezeli ceizarna chce zeby
ja przytulali
> podczas rodzenia, to niech ze soba wezmie na sale jakiegos
twradziela co ta
> masakre bedzie chcial ogladac.
Tak się składa, że te pierdoły są najważniesze. Mają wpływ na
prawidłowy przebieg porodu. Kłania się brak znajomości wpływu
hormonów oraz elementarnych podstaw psychiki ludzkiej. I kto tu jest
głąbem?
Brak kasy "na wszystko" nie jest żadnym wytłumaczeniem. To nie
kosztuje nic. Wręcz przeciwnie (znajomość hormonów!).

> Widze, ze masz powazne problemy z logicznym i racjonalnym
mysleniem.
Baba-analfabetka ze wsi dyskutująca o ortografii też tak mówi
polonistce.

> Lekarz z x lat studiow + x lat praktyki kontra rozhisteryzowana
ciezarna z
> "wiedza" jaka liznela z netu, od innych histeryczek - kto tu
wiecej bedzie
> wiedzial??
BTW, ja nie czerpie wiedzy od z netu od przypadkowych osób. Ale
gratuluję podejścia do tematu. Sama właśnie pokazałaś, że jesteś -
jak to pisałaś na początku - bezmyślnym zwierzęciem. Naiwna wiara,
że wszystko co lekarz robi jest wyłacznie dla naszego/dziecka dobra.
Być może gdybyś umiała wyciągać logiczne wnioski i chciała poznać
fizjologię porodu rozmawiając z lekarzami, to usłyszałabyś "my
musimy myśleć o własnej wygodzie" (nie to forum, by rozwijać
dokładniej). Ale ty możesz wierzyć dalej, że przymus leżenia na
plecach jest wyłacznie dla dobra dziecka...

> Jak nie wymaga, skoro od dawna de facto wiadomo ze dzieci po
cesarce sa
> slabeszego zdrowia. Wiec TAK, DOBRO DZIECKA wymaga tego "gwaltu".
Dobro dziecka NIE WYMAGA gwałtu!!!!!!!

To ze sprawa z porodami i "zlym traktowaniem" wyglada jak
> wyglada w Polsce nie jest ZADNYM argumentem zeby robic cesarke
Wręcz przeciwnie.

( swoja
> droga,ciekawe ze mnie nigdy zle traktowanie ze str lekarzy czy
pielegniarek nie
> spotkalo, moze poprostu nie jestem rozhisteryzowana, lepiej
wiedzaca, gupia
> pipa???)
Znasz takie powiedzenie "więcej szczęścia niż rozumu"? Nie wiem
czemu tak jest w świecie, że kobieta dbająca o siebie i ciążę rodzi
chore dziecko, a alkoholiczka z papierosami zdrowe.
A byc może dlatego, że pozwoliłaś, aby łamano względem ciebie prawo.

pozatym, sa przeciez PRYWATNE KLINIKI, gdzie rodzic mozna nawet na
> zyrandolu jezeli sobie zazyczysz - wiec w czym problem???
A no w tym, że świat nie zaczyna i nie kończy się na Warszawie! Brak
myślenia się kłania. Są rejony, gdzie najbliższa klinika oddalona
jest o ponad 100-200km i mały wybór wśród panstwowych szpitali.

Poprostu
> rozhisteryzowane ciezarne beda klamaic i wymyslac powody byleby je
DLA WYGODY
> pocieli.
I mają święte prawo być "rozhisteryzowane"!!! Historia ludzkości
jednoznacznie pokazała, że nie ma rzeczy, którejby człowiek nie
zrobił z bólu. Najwyraźniej Matka Natura była dla ciebie łaskawa.
Być może gdyby ci instynkt samozachowawczy kazał wyskoczyć przez
okno, to miałabys teraz więcej pokory.
Strach przed realnym bólem nie jest wygodą.
A na marginesie, ja wolałabym rodzić w domu ale nie było takiej
opcji.

> Baby co maja cesarke na zyczenie swiadomie uszkadzaja zdrowie
swoim dzieciom -
> moze powinno sie wprowadzic jakas kuratele nad takimi matkami, bo
skoro dla
> wlasnej wygody juz conajmniej raz na niekorzysc dziecka
zadecydowaly, t
> o
> moze potem beda je poic wódka zeby nie ryczaly i nie
draznily "mamusi".
A ja uważam, że kuratela powinna być nad takimi osobami jak
parowkowa. Albo w ogóle odebranie praw rodzicielskich. W
społeczeństwie i tak panuje znieczulica, więc nie potrzebujemy aby
wychowywać kolejnych socjopatów, niezdolnych do zycia w
społeczeństwie. Pozbawionych uczuć wyższych jak empatia czy
współczucie.
Dla faceta wystarczy tylko chwila przyjemności 9 miesięcy przed aby
mieć prawa rodzicielskie. Od kobiety wymaga się przejścia przez
bezsensowną rzeźnie. Baby, które mają 2 systemy wartości oceniam jak
najgorzej. Nadajesz się do wątku na emamie "kobieta najwiękjszym
wrogiem kobiety".
Sugestia z wódką jest podła i świadczy jak najgorzej o tobie.

> KIEDYS kobiety rodzily w polu i wracaly do pracy - wiec czemu
dzis tak porod
> jest zmedykalizowany ???
Dla wygody personelu medycznego, dla takich jak ty, dla pokazania,
że poród to choroba i trzeba rodzić w szpitalu (kłania się
likwidacja ostatniej Izby Porodowej oraz piętnowanie porodów
domowych)...

> Dzisiejsze kobiety najpierw latami cpaja leki antykoncepcyjne, i
zyja na salaci
> e
> i jogurcikach light by osiagnac wymarzony rozmiar 0, potem
zachodza w ciaze
> (przyjmujac ze wogole sa w stabie zajsc w ciaze), i ida na
zwolnienie jak tylko
> na tescie ciazowym pojawia sie dwa paski, lenia sie przez 9 mc
zamiast ruszac
> sie i dbac o siebie, kombinuja zeby jak najmniej przytyc (niektore
wrecz
> odchudzaja sie!!), a potem wszyscy musza cudowac i szprycowac
lekami rodzaca, b
> o
> skoro paniusia ma miesnie jak osoba z zanikami, to jak ma rodzic
naturalnie?
> Jakim cudem powiedz mi??
?? A powiedz mi czemu babska ze skłonnościami sado-maso stają na
drodze do normalnego (ludzkiego - jak z nazwy fundacji) porodu?

czyli na chama byla ciaza
> pedzona chemia, WBREW naturze
mieszasz. Teraz nawet fizjologiczne ciąże pędzone są na chemii,
poród też. A wszystko rzekomo dla "dobra dziecka". Czemu to ci nie
przeszkadza?

> Medykalizacja porodow to wina postepu cywilizacyjnego i PRZEDE
WSZYSTKIM samych
> kobiet i ich wykrzywionego pojecia na rozne tematy.
Owszem wina postępu, dlatego na Zachodzi są już silniejsze trendy
próby odejscia od takiego stanu. Ty mnie za takie coś obrażałaś od
głąbów.

> Jakim cudem dyskusja na temat uszkadzania zdrowia dzieciaka
podczas cesarki
> zeszla na tor warunkow w polskich szpitalach - jedno z drugim nie
ma nic
> wspolnego przeciez.
Ma duzo wspólnego - wyjaśniłam wczesniej. Aha, i przestań chrzanić o
uszkodzeniu zdrowego dziecka przy cc. To twoje pobożne życzenia.

[parowkowa]

> czy wiesz, że za te "głąby" twój chamski post nadaje się do
> usunięcia?
A wiesz ze twoje posty poza bezmyslnym jadem nie maja wogole zadnej tresci?:))) widze ze masz jakies kompleksy malomiasteczkowe, byle BABA ZE WSI jak to pogardliwie mowisz, ma o niebo wiecej wiedzy i inteligencji niz ty MIASTOWA za DYCHE hehehe kiedykolwiek bedziesz miec. Poprostu garkotluk jestes i tyle.
Nadal mowie ze to jak w Polslkich szpitalach jest (lub sie uwaza ze jest, bo bzdurnych mitow naroslo sporo), nie jest ZADNA przeslanka do cesarki. Fakty obiektwne takze na moja korzysc dzialaja - cesarka uszkadza zdrowie dziecka. Cala ta "dyskusja" ( a wlasciwie popis twoich kompleksow, plucia jadem itp.) nie powinna wogole meic nawet miejsca, bo o czym tu dyskutowac - ze cesarki szkodza dzieciakom? szkodza, to udowodnione. Ze picie wodki szkodzi plodom? to tez udowodnione.
> Sugestia z wódką jest podła i świadczy jak najgorzej o tobie.
A to niby czemu? popatrz sobie na forum wysokie obcasy, jak jedna tam sie pluje ze taka nagonka teraz jest na ciezarne co sobie wineczka odmowic nie umieja - rozumiem ze taka tez powinnam werbalnie po glowce poglaskac, bo kobieta i do tego w ciazy, w koncu uwazam sie jakos tam za feministke wiec wg ciebie powinnam popierac wszystko co inna kobieta robi? niezaleznie czy to sluszne czy nie? taka "solidarnosc jajnikow" ??? :)))

Aha, i przestań chrzanić o
> uszkodzeniu zdrowego dziecka przy cc. To twoje pobożne życzenia.
Nie, kazdy lekarz (oj wiem, lekarze ch... sie znaja, tylko baby z neta wiedza wszystko najlepiej :> )ci powie ze cesarka nie jest zdrowa ani dla dziecka ani dla kobiety, robi sie ja zeby ratowac zycie, jako ostatnia deske ratunku a nie dla czyjejs wygody. Widac ty mialas cesarke na zyczenie skoro jej tak zaciekle bronisz :)) wiec opowiedz nam o swoich dzieciach, o ich chorobach, ile zapalen pluc maja rocznie i czy choc raz ci przeszlo przez mysl ze moze twoje dziecko tygodniami cpa antybiotyki i jest wpolzywe bo ty jestes wygodnicka egoistka??:))) takie idiotki jak ty powinny miec zakaz rozmnazania sie. Niestety powszechnie wiadomo ze motloch i patologia (jak ty) mnoza sie najwiecej. WHITE TRASH, mowi ci cos to? pewnie nie, a powinno bo jestes przedstawicielem tej ELYTY :))))

[lillika]

parowkowa napisała:

> A wiesz ze twoje posty poza bezmyslnym jadem nie maja wogole
zadnej tresci?:)))
Już nic na to nie poradzę, że masz problemy ze zrozumieniem słowa
pisanego. Może jest ktoś koło ciebie, kto pomoże w czytaniu i
zrozumieniu? :)

> Poprostu garkotluk jestes i tyle.
No nie przesadzaj, nie jestem twoim odbiciem w lustrze.

> Nadal mowie ze to jak w Polslkich szpitalach jest (lub sie uwaza
ze jest, bo bz
> durnych mitow naroslo sporo), nie jest ZADNA przeslanka do cesarki.
A ja twierdze, że powinnaś zachować dla siebie te swoje
pseudodiagnozy, bo nie jesteś ŻADNYM specjalistą w tym temacie.

Fakty obiek
> twne takze na moja korzysc dzialaja - cesarka uszkadza zdrowie
dziecka.
Jedynym faktem obiektywnym jest to, że pieprzysz od rzeczy. Pomijam
już art. w którym opisywane zmiany mijały po 3 dniach.
Ale gdyby nawet założyć teoretycznie, że jednoznacznie udowodniono
że cc przyczyniają się do róznych chorób (został wykazany związek),
to w dalszym ciągu twoje zdanie "cesarka uszkadza zdrowie dziecka"
jest fałszywe. Bo "może zwiększyć prawdopodobieństwo zachorowania"
nie oznacza że zdrowie jednoznacznie zostało uszkodzone.
Podsumowując: kłamiesz! Dlaczego to robisz? Chcesz się
dowartościować? Jesteś wściekła, że po polskim psn masz problemy z
seksem?

> A to niby czemu? popatrz sobie na forum wysokie obcasy, jak jedna
tam sie pluje
> ze taka nagonka teraz jest na ciezarne co sobie wineczka odmowic
nie umieja -
> rozumiem ze taka tez powinnam werbalnie po glowce poglaskac, bo
kobieta i do te
> go w ciazy, w koncu uwazam sie jakos tam za feministke wiec wg
ciebie powinnam
> popierac wszystko co inna kobieta robi? niezaleznie czy to sluszne
czy nie? tak
> a "solidarnosc jajnikow" ??? :)))
Coś nerwowa się robisz, skoro tak agresywnie dorabiasz sobie różne
teorie. Czyżby to z braku argumentów?
Nie mam czasu, by czytać różne fora. A twoja sugestia z wódką
dotyczyła urodzonego dziecka. I to właśnie było niezwykle
prymitywne, bo sugerowałaś że dobra matka może być tylko ta, która
ma zmasakrowany tyłek. Im bardziej, tym lepiej dla dziecka. Z tego
by też wynikało, że facet w ogóle nie ma uczuć ojcowskich, bo
przecież dla niego dziecko, to tylko chwila przyjemności (ciąża i cc
to jednak jakieś poświęcenie jest) więc taki tatuś wg. tego co
sugerowałaś, to chyba przy pierwszej lepszej okazji noworodka z okna
wywali - w myśl 'łatwo przyszło, łatwo poszło'.
BTW: daruj sobie tą "feministkę". Nigdy nią nie będziesz.

> Nie, kazdy lekarz (oj wiem, lekarze ch... sie znaja, tylko baby z
neta wiedza w
> szystko najlepiej :> )
Faktycznie masz problemy ze zrozumieniem tekstu pisanego. Przecież
pisałam wyraźnie o lekarzach. Przy okazji: zapomniałam o położnych.
Rozmowy live. Więc skończ w kółko pisac bzdury o babach z netu.

ci powie ze cesarka nie jest zdrowa ani dla dziecka a
> ni dla kobiety, robi sie ja zeby ratowac zycie, jako ostatnia
deske ratunku a n
> ie dla czyjejs wygody.
Nikt nigdy nie powiedział, że cc jest super biezpieczna. CC ma swoje
wady i zalety podobnie jak psn. I to zarówno dla dziecka jak i dla
matki. Nie wiem, czy ktoś robi sobie cc z wygody. A przynajmniej ja
takiej nie znam. Paniczny lęk, który może utrudnic czy wręcz
uniemożliwić psn nie był, nie jest i nie będzie wygodą!
Nie przecze, że najlepszy dla dziecka jest poród naturalny. Problem
w tym, że polskich realiach takich porodów nie ma. I trudno nawet o
szanse na taki poród, bo na domowe porody jest nagonka a Izby
Porodowe nie istnieją. Zostają praktycznie szpitalne, a tu w każdy
poród się ingeruje w mniejszym lub w większym stoponiu. Póki co,
nikt na dzień dzisiejszy nie robił badań, jaki jest stan zdrowia
dzieci urodzonych własnie przez taki zmedykalizowany psn w
porównaniu z cc. Mówie o polskich realiach, bo te się różnią od
szwedzkich.
Subiektywna obserwacja jednego neonatologa to: najwięcej
problemowych dzieci jest po psn, potem cc ale po wcześniejszych
próbach psn. Nie wiem, jak wygląda to w skali kraju. Być może jest
to tylko lokalnie w konkretnym szpitalu, w którym jest nacisk na psn
za wszelką cenę.
I nawet nie wiesz, że w niektórych sytuacjach może istniec dylemat:
psn z ryzykiem porażenia mózg. czy cc z ryzykiem astmy.


Widac ty mialas cesarke na zyczenie skoro jej tak zaciek
> le bronisz :))
Nie, ale wiem co to tokofobia, mobbing, ostracyzm i inne
przekleństwa ogłupiałego społeczeństwa, które uniemożliwiają
normalne funkcjonowanie. Wiem, że różnie w życiu bywa, można mieć
piękne plany, a potem jakaś trauma wszystko przekreśla. Empatia nie
jest też dla mnie egzotycznym zjawiskiem (zadanie domowe: poszukaj
teraz co oznacza słowo empatia!). I dlatego nigdy nie ośmieliłabym
się na jednoznaczne piętnowanie, bo nie wiadomo, jakie problemy się
za taką decyzja kryją.
Gdybyś miała choć trochę oleju w głowie lub odrobinę ambicji, to
poszukałabyś o tych hormonach, o których kilkakrotnie wspominałam.
Chociażby na stronie "rodzić po ludzku". Wiedziałabys wówczas, jakie
bzdury wypisujesz.


wiec opowiedz nam o swoich dzieciach, o ich chorobach, ile zapal
> en pluc maja rocznie i czy choc raz ci przeszlo przez mysl ze moze
twoje dzieck
> o tygodniami cpa antybiotyki i jest wpolzywe bo ty jestes
wygodnicka egoistka??

ŻADNE z dzieci z mojego otoczenia, które przyszło na świat przez cc,
nie jest chore. Jedyna chora dziewczynka (ma astmę i alergie)
urodziła się przez psn.

> :))) takie idiotki jak ty powinny miec zakaz rozmnazania sie.
Niestety powszech
> nie wiadomo ze motloch i patologia (jak ty) mnoza sie najwiecej.
WHITE TRASH, m
> owi ci cos to? pewnie nie, a powinno bo jestes przedstawicielem
tej ELYTY :))))

NIE WPROWADZAJ MNIE DO SWOJEGO RYNSZTOKA I W SWÓJ NIEMORALNY
ŚWIAT.

[parowkowa]

za duzo bzdur w jednym miejscu wiec dam sobie spokoj z twoimi nic nie wartymi wypocinami. Zreszta taki garkotluk jak ty i tak zawsze bedzie wiedziec lepiej, mam tylko nadzieje ze nie poisz swoich dzieciakow jakimis uspokajaczami zeby miec czas te bzdury wklepywac na kompie. Widac po tobie ze zdolna do takich dzialan jestes, i jeszcze jak niepodleglosci bedziesz bronic swoje spaczone dzialania. nie pozdrawiam!

[wen_yinlu]

Tak sobie myślę, że można by na próbę podać noworodkom tuż po wydobyciu z macicy
przez CC jakiś hm, "wymaz" z dróg rodnych matki, czy gotowy odpowiednio
przygotowany preparat bakterii i sprawdzić czy to miałoby wpływ na podatność na
alergie.
"Wymaz" byłby lepszy - może wcale nie chodzi tylko o bakterie, wydzieliny błon
śluzowych zawierają koktajl różnych substancji (immunoglobuliny, bioaktywne
peptydy o różnorodnym działaniu itd.). Może kontakt z tymi substancjami "uczy"
układ odpornościowy noworodka jak odpowiednio reagować na alergeny i może musi
stać się to jak najwcześniej, zanim wszystko "uderzy z powietrza" w organizm
noworodka.

[aelithe]

że szok dla dziecka i organizmu kobiety to zgoda; co zmiany
struktury DNA to raczej prosiłbym o dowody.

[pozarski]

puremom.com/2009/07/cesarean-deliver-can-alter-dna/

[aelithe]

o ujemnych aspektach cc to mówi się od lat; z drugiej strony to
jednak ratowanie życia kobiety i dziecka
co do wniosków to być mają rację - mała próba i mała popualacja
inne cytowane prace to małe populacje ; albo metaanalizy

wzrost liczby alergii nastąpił w okresie redukcji rezyka zakażeń w
wieku dzieciecych i istnieje na to jednoznaczna korelacja - więc aby
jednoznacznie potwierdzić tezę potrzeba dużej populacji.

Generalnie i tak trzeba zachowac zdrowy rozsadek
CC to zabieg ratujący życie matki i dziecka ; wiec nie można ulegac
demagogii.

[pozarski]

Kompletnie sie na tym nie znam,ale mialem wrazenie,ze cesarskie ciecie to rutyna
w Szwecji. Pare moich znajomych kobietek tak urodzilo swoje dzieci. Ale - daje
link do troche starawego "study" i choc pisane pod katem ekonomicznym,podaje
ciekawe dane,nie tylko szwedzkie.

swopec.hhs.se/hastef/papers/hastef0106.pdf

[aelithe]

mój nauczyciel ginekologii mówił mi, że nowoczesne położnictwo to ok
20% porodów cesarskim cięciem
znacznie wiecej oznacza naciąganie wskazań lub mode na cesarki
znacznie mnije olewanie ryzyka porodu