Pytanie a propos parytetów

[stephen_s]

Mam taką myśl a propos parytetów:

może się mylę, ale jednym z argumentów za parytetami w wyborach do parlamentu
itd. jest to, że ponieważ połowa społeczeństwa to kobiety, to muszą mieć one
też stanowić połowę parlamentu - bo inaczej nie są reprezentowane. Bo posłowie
- mężczyźni nie reprezentują kobiet.

No i teraz pytanie: w zasadzie CZEMU mężczyzna z definicji nie może dobrze
reprezentować kobiet?

Ja, jak głosuję, nie zwracam uwagi na płeć, bo interesują mnie poglądy
kandydatów. Wybieram tych, których poglądy mi odpowiadają. Nie mam takiego
odruchu, że muszę zagłosować na osobę mojej płci, bo osoba płci przeciwnej
będzie mnie źle reprezentować.

Co więcej: gdyby jakiś mężczyzna publicznie powiedział, że głosuje na
kandydata X, a nie kandydatkę Y, bo kandydatka Y, jako kobieta, będzie go źle
reprezentować - zostałby ofuknięty jako seksista. Twierdzenie, że kobieta nie
może z definicji dobrze reprezentować mężczyzny w parlamencie, byłaby uznana
za oczywisty seksizm.

Dlaczego więc w takim razie powinno się wprowadzać parytety? Które opierają
się na dokładniej tej samej logice, tj. mężczyźni nie mogą dobrze
reprezentować kobiet?

Mniej wiecej na takiej zasadzie, jak

[bugmenot2008_2]

Mniej wiecej na takiej zasadzie, jak Murzyni mają prawo mówić, że są dumni ze swojego koloru skóry, a w ustach osoby o skórze białej brzmi to rasistowsko.

[black-emissary]

Klub dla homoseksualistów to lans, a dla heteroseksualistów obelga.
Kawiarnia dla kobiet - świadectwo ich niezależności, pub dla mężczyzn - ich
szowinizmu.
Itd.itp.

Wszystko równie bezsensowne.

[easz]

black-emissary napisała:

> Klub dla homoseksualistów to lans, a dla heteroseksualistów obelga.
> Kawiarnia dla kobiet - świadectwo ich niezależności, pub dla
> mężczyzn - ich szowinizmu. Itd.itp.
>
> Wszystko równie bezsensowne.

Pierdzielisz. Są kluby gejfriendly, są np. seanse w kinach też tylko
dla facetów i wisi mi to. Jedyne co mnie w tym wkurza to to, że
pokazują tam czasem lepsze filmy niż na babskich wieczornicach, a
wstępu nie ma.
Oddzielne kluby dla homoseksualistów/ek powstawały i powstają z
powodów zasadniczych - bo np. heterycy nie potrafili się zachować,
słoma z butów co najmniej, jakby zwierzątka w zoo oglądali itp.
Rozumiem, że lubisz mieć widzów, kiedy pijesz piwo, albo tańczysz?
Plus przemoc.
Itd, itp.
Ignorancja jest nielansiasta.

[rozczochrany_jelonek]

Jedyne co mnie w tym wkurza to to, że
> pokazują tam czasem lepsze filmy niż na babskich wieczornicach

można by wprowadzić nakaz puszczania wszędzie tych samych filmów o tych samych
godzinach , żeby nikt nie czuł się pokrzywdzony :)

[mijo81]

Jestem za....żeby było po równo

[benek231]

stephen_s napisał:

> Mam taką myśl a propos parytetów:
>
> może się mylę, ale jednym z argumentów za parytetami w wyborach do parlamentu
itd. jest to, że ponieważ połowa społeczeństwa to kobiety, to muszą mieć one też
stanowić połowę parlamentu - bo inaczej nie są reprezentowane. Bo posłowie -
mężczyźni nie reprezentują kobiet.

* Moze odwrocmy odrobinke: poniewaz uwazaja, ze nie sa reprezentowane domagaja
sie polowy miejsc w Sejmie. Dopiero wtedy (uwazaja) beda w stanie zlikwidowac
dyskryminacje plciowa jeszcze za swojego zycia - jesli wystarczajaco mlodo
zaczna. :)
Co ciekawe, nie zauwazyles, ze takze poslowie nie reprezentuja swego elektoratu,
gdyz zaraz po wyborach zapominaja o wyborczych obietnicach dzieki ktorym zlapali
sie na Wiejska. Moze wiec powinienes domagac sie 100% parytetu dla kobiet(?)
>
> No i teraz pytanie: w zasadzie CZEMU mężczyzna z definicji nie może dobrze
reprezentować kobiet?

* Z definicji jak najbardziej moze. Problem w tym, ze nie reprezentuje
w praktyce. I to wymaga naprawy.

Ogolnie chodzi o to, ze swoje gdybania przymierzasz do rzeczywistosci, ktora
zasadniczo rozni sie od nich. Kobietom nie przeszkadza Twoje teoretyzowanie,
lecz przykra rzeczywistosc.
>

[dzikowy]

Kobietom nie przeszkadza Twoje teoretyzowanie,
> lecz przykra rzeczywistosc.

Widocznie nie przeszkadza, skoro nie głosują na kobiety. Zauważ, że
cały czas poruszamy dyskusję w obrębie jednego środowiska.

[benek231]

dzikowy napisał:

> Kobietom nie przeszkadza Twoje teoretyzowanie,
> > lecz przykra rzeczywistosc.
>
> Widocznie nie przeszkadza, skoro nie głosują na kobiety. Zauważ, że
> cały czas poruszamy dyskusję w obrębie jednego środowiska.
======
Ale ja mialem na mysli inne kobiety: te ktore glosuja na kobiety :)

[easz]

dzikowy napisał:

> Kobietom nie przeszkadza Twoje teoretyzowanie,
> > lecz przykra rzeczywistosc.
>
> Widocznie nie przeszkadza, skoro nie głosują na kobiety. Zauważ,
> że cały czas poruszamy dyskusję w obrębie jednego środowiska.

Jakiego jednego środowiska?
Ściemnianie - a na kogo głosować, kiedy jest pięć na krzyż plus
Rokita? Wiesz dobrze jakie są powody takiego stanu rzeczy.

[rozczochrany_jelonek]

> Ściemnianie - a na kogo głosować, kiedy jest pięć na krzyż plus

to stwórz jakąś alternatywę , w czym problem ? :)

[stephen_s]

> * Moze odwrocmy odrobinke: poniewaz uwazaja, ze nie sa reprezentowane domagaja
> sie polowy miejsc w Sejmie.

Tak trochę przekornie zapytam: skąd wiadomo, że kobiety uważają, że nie są
reprezentowane? Co więcej, skąd wiadomo, że mają rację? ;)

> Co ciekawe, nie zauwazyles, ze takze poslowie nie reprezentuja swego elektoratu
> ,
> gdyz zaraz po wyborach zapominaja o wyborczych obietnicach dzieki ktorym zlapal
> i
> sie na Wiejska. Moze wiec powinienes domagac sie 100% parytetu dla kobiet(?)

A jaką kobiety mają gwarancję, że posłanki będą reprezentować ich interesy?

> * Z definicji jak najbardziej moze. Problem w tym, ze nie reprezentuje
> w praktyce. I to wymaga naprawy.

OK. Ale wprowadzenie parytetów niczego nie naprawia. Naprawa polegać musi na
tym, by posłowie (niezależnie od płci) reprezentowali interesy obu płci. Jaki
jest sens wprowadzanie parytetów? Przecież wprowadzenie ich wręcz *sankcjonuje*
zły stan rzeczy.

> Ogolnie chodzi o to, ze swoje gdybania przymierzasz do rzeczywistosci, ktora
> zasadniczo rozni sie od nich.

Ooo, a skąd to wiesz?

[kochanica-francuza]

> Ooo, a skąd to wiesz?
>
Stefuś, wiesz, to, że rzeczywistość różni się od twoich gdybań, to ci stale
powtarza na różnych forach ze dwadzieścia osób (w tym niżej podpisana).

Więc może by jednak podrapać się w łeb i zastanowić - czy nie mają aby racji?

[benek231]

stephen_s napisał:

> > * Moze odwrocmy odrobinke: poniewaz uwazaja, ze nie sa reprezentowane
domagaja sie polowy miejsc w Sejmie.
>
> Tak trochę przekornie zapytam: skąd wiadomo, że kobiety uważają, że nie są
reprezentowane? Co więcej, skąd wiadomo, że mają rację? ;)

*One tak uwazaja i to w zupelnosci wystarczy by podjac polityczne dzialania.
Malo tego, bo nie tylko tak uwazaja gdyz takze uzasadniaja (o uzasadnienia
popros Bene, Kocie, Easza, Bertrade, Six_e..., a bedziesz mial material z
pierwszej reki :) swoje postulaty. A co do racji to ma ja w polityce ten kto
wygrywa. Tzw. obiektywne racje, obawiam sie, nie istnieja. Do jednych trafia
racje Bertrady a do innych niezbyt - bez wzgledu na plec.
>

>
> A jaką kobiety mają gwarancję, że posłanki będą reprezentować ich interesy?

*Pozwalaja rokowac wieksze nadzieje, ze poslanki beda reprezentowac interesy
kobiet - tu gwarancji raczej nie ma.
>
> > * Z definicji jak najbardziej moze. Problem w tym, ze nie
reprezentujew praktyce. I to wymaga naprawy.
>
> OK. Ale wprowadzenie parytetów niczego nie naprawia. Naprawa polegać musi na
tym, by posłowie (niezależnie od płci) reprezentowali interesy obu płci.
Jakijest sens wprowadzanie parytetów? Przecież wprowadzenie ich wręcz
*sankcjonuje* zły stan rzeczy.

*Czyli powracamy do tradycyjnego "powinni to" albo "powinni tamto", kiedy oni
najwyrazniej olewaja wszelkie "powinni". I stad wlasnie pomysl parytetow i nasza
debata.
>
* Ogolnie chodzi o to, ze swoje gdybania przymierzasz do rzeczywistosci, ktora
zasadniczo rozni sie od nich.
>
> Ooo, a skąd to wiesz?
>
*Chocby Twoje "powinni" mi to mowi. :)

[stephen_s]

> *One tak uwazaja i to w zupelnosci wystarczy by podjac polityczne dzialania.

Hę? To, że jakaś grupa jest do czegoś przekonana, nie jest w żadnym wypadku
rozstrzygającym argumentem, by podjąć jakieś działania.

Poza tym, jakie "one"? Czy są jakieś badania / ankiety / referenda, które
pokazują, czego chcą kobiety polskie jako zbiorowość?

> A co do racji to ma ja w polityce ten kto
> wygrywa.

No nie, to jest jakiś skrajny relatywizm.

> Pozwalaja rokowac wieksze nadzieje, ze poslanki beda reprezentowac interesy
> kobiet

Na jakiej podstawie?

> *Czyli powracamy do tradycyjnego "powinni to" albo "powinni tamto", kiedy oni
> najwyrazniej olewaja wszelkie "powinni". I stad wlasnie pomysl parytetow i nasz
> a
> debata.

To znaczy tak: najpierw trzebaby wykazać, że faktycznie posłowie-mężczyźni nie
reprezentują kobiet. Ale jeśli już założyć, że faktycznie tak jest, to akurat
parytety nie są dobrym pomysłem. Bo one nie są działaniem mającym skłonić posłów
do robienia tego, co powinni - ale protezą na zasadzie "Oni na pewno nie będą
nigdy robić tego, co powinni, więc zamiast tego wprowadźmy takie a takie
rozwiązanie dla równowagi". To jest konserwowanie, albo wręcz pogłębianie
podziału międyz kobietami a mężczyznami, nie leczenie go.

[easz]

stephen_s napisał:

> Hę? To, że jakaś grupa jest do czegoś przekonana, nie jest w
> żadnym wypadku rozstrzygającym argumentem, by podjąć jakieś
> działania.

Dla tej grupy jest argumentem. Zbierz swoją;)

Reszta w sprawie reprezentowania/niereprezentowania przez niektórych
mężczyzn powyżej/niżej/wcześniej. Jeden przykład, ale łatwo myślę
będzie zrobić analogie, multi analogii.

[easz]

stephen_s napisał:

> Tak trochę przekornie zapytam: skąd wiadomo, że kobiety uważają,
> że nie są reprezentowane?

Choćby stąd, że właściwie najgłośniej np. w kwestiach dotyczących
rozrodczości kobiet wypowiadają się panowie i są to wypowiedzi grubo
antykobiece?

IMO nie chodzi nawet o reprezentowanie, nie chodzi o to, żeby
kobiety były reprezentowane przez kobiety, ale 1 - żeby w ogóle były
reprezentowane, tzn. ich interesy, 2 - żeby kobiety po prostu były w
sejmie itd.

> Co więcej, skąd wiadomo, że mają rację? ;)

> OK. Ale wprowadzenie parytetów niczego nie naprawia.

Jeśli tak, to dlaczego mężczyźni nie chcą się obecnie zrzec swojego
uprzywilejowania, parytetu niejako? Dlaczego, ach, dlaczego.

> Naprawa polegać musi na tym, by posłowie (niezależnie od płci)
> reprezentowali interesy obu płci. Jaki jest sens wprowadzanie
> parytetów? Przecież wprowadzenie ich wręcz *sankcjonuje*
> zły stan rzeczy.

Aaa? :) Naprawdę? No sam widzisz.

[rozczochrany_jelonek]

1 - żeby w ogóle były
> reprezentowane, tzn. ich interesy, 2 - żeby kobiety po prostu były w
> sejmie itd.

boskie :)
nie dziwię się że dla feministek jedyną szansą na zaistnienie jest parytet ... a
nie sprawiedliwa rywalizacja z pięcioma + rokita :)

[easz]

rozczochrany_jelonek napisał:

> 1 - żeby w ogóle były
> > reprezentowane, tzn. ich interesy, 2 - żeby kobiety po prostu
były w sejmie itd.
>
> boskie :)
> nie dziwię się że dla feministek jedyną szansą na zaistnienie jest
> parytet ... a nie sprawiedliwa rywalizacja z pięcioma + rokita :)

Boskie. Nie dziwię się, że się nie dziwisz, skoro nie rozumiesz.
Parytet to szansa na sprawiedliwą rywalizację ze wszystkimi
WSZYSTKIMI, a nie z piecioma plus Rokita, którą mówiąc przy okazji
zwyczajnie kupiono, więc co za różnica, i nie pięcioma plus Rokita.
Może dlatego tak trzęsiesz czochrami;)

[rozczochrany_jelonek]

> Jeśli tak, to dlaczego mężczyźni nie chcą się obecnie zrzec swojego
> uprzywilejowania, parytetu niejako?

łżesz jak zwykle :) parytetów dla mężczyzn nie było i nie ma ;)

[easz]

rozczochrany_jelonek napisał:

> > Jeśli tak, to dlaczego mężczyźni nie chcą się obecnie zrzec
swojego uprzywilejowania, parytetu niejako?
>
> łżesz jak zwykle :) parytetów dla mężczyzn nie było i nie ma ;)

Pardon? my się znamy? Są, niestety, o to cały czas toczy się gierka.
Parytety i przywileje faceci maja od zawsze, tylko gupi by się
dziwił, dlaczego nie chcą się przesunąć.

[black-emissary]

benek231 napisał:
> Co ciekawe, nie zauwazyles, ze takze poslowie nie reprezentuja swego elektoratu

A posłanki niby tak?

> Problem w tym, ze nie reprezentuje w praktyce.

Skąd pomysł, że w praktyce nie reprezentuje ze względu na płeć, a nie np. wiek, wyznanie czy pochodzenie?

> Kobietom nie przeszkadza Twoje teoretyzowanie,
> lecz przykra rzeczywistosc.

Kto dał Ci prawo wypowiadania się w imieniu ogółu kobiet?

[kocia_noga]

Nic nie mówił o ogóle kobiet, ale o to mniejsza, wystarczy, że wielu
kobietom nie odpowiada brak reprezentacji, zaś reszta milczy.

[black-emissary]

Najwyraźniej nie wystarczająco wielu, aby ową reprezentację wprowadzić.
Demokracja.

[easz]

black-emissary napisała:

> Najwyraźniej nie wystarczająco wielu, aby ową reprezentację
> wprowadzić. Demokracja.

Czyżby? To się dzieje teraz, dlatego tak trup podryguje.
A o powodach i ew. powodach tego, o czym piszesz i tego, co Ci się
jeszcze obok tego wydaje też już było sto razy.

[black-emissary]

To co Tobie się wydaje co mi się wydaje jest kompletnie bez znaczenia.

[easz]

black-emissary napisała:

> To co Tobie się wydaje co mi się wydaje jest kompletnie bez
> znaczenia.

Tak, co się wydaje tak. Co się widzi, czuje i wie - nie.

[benek231]

kocia_noga napisała:

> Nic nie mówił o ogóle kobiet, ale o to mniejsza, wystarczy, że wielu
> kobietom nie odpowiada brak reprezentacji, zaś reszta milczy.
=====
Zaczalem odnosic wrazenie, ze nasza Black jest koscielnym trollem, albo tez jest
po prostu... nadpobudliwa.
Osobiscie wolalbyl te druga mozliwosc, bo koscielna france raczej trudno by mi
bylo tolerowac... :)

[black-emissary]

benek231 napisał:
> Zaczalem odnosic wrazenie, ze nasza Black jest koscielnym trollem

ROTFL :)

[black-emissary]

Ok, obśmiałam się, teraz poważniej.

Skąd ta skłonność do polaryzacji? Czy niechęć do parytetów i studiów genderowych
musi automatycznie oznaczać klękanie przed kieckowymi?

Najlepsze w tym wszystkim jest to, że feminizm z moherem mają bardzo wiele
wspólnego.

PS. I żadna "wasza" Black.

[easz]

black-emissary napisała:

> Skąd ta skłonność do polaryzacji?

No właśnie Black, a Ty skąd ją masz?

> Najlepsze w tym wszystkim jest to, że feminizm z moherem mają
> bardzo wiele wspólnego.

A blakizm ile ma, ojojoj!

> PS. I żadna "wasza" Black.

Właśnie, co jest! Moja-ci ona jest, moja!

[black-emissary]

easz napisała:
> No właśnie Black, a Ty skąd ją masz?

Ja nie mam.
A jeżeli Ty twierdzisz, że mam, to proszę o wskazanie podstaw takowego twierdzenia.

> A blakizm ile ma, ojojoj!

Potrafisz udowodnić?

[easz]

black-emissary napisała:

> Ja nie mam.
> A jeżeli Ty twierdzisz, że mam, to proszę o wskazanie podstaw
> takowego twierdzenia.

Gdybyś nie miała, nie czepiałabyś się innych, proste.

> > A blakizm ile ma, ojojoj!
>
> Potrafisz udowodnić?

A Ty swój tekst?

[stephen_s]

> Zaczalem odnosic wrazenie, ze nasza Black jest koscielnym trollem, albo tez jes
> t
> po prostu... nadpobudliwa.
> Osobiscie wolalbyl te druga mozliwosc, bo koscielna france raczej trudno by mi
> bylo tolerowac... :)

Wybacz, ale skoro używasz określeń typu "kościelna franca", to raczej z
tolerancją u Ciebie krucho...

[benek231]

stephen_s napisał:

> > Zaczalem odnosic wrazenie, ze nasza Black jest koscielnym trollem, albo tez
jest po prostu... nadpobudliwa.
Osobiscie wolalbyl te druga mozliwosc, bo koscielna france raczej trudno by mi
bylo tolerowac... :)
>
> Wybacz, ale skoro używasz określeń typu "kościelna franca", to raczej z
tolerancją u Ciebie krucho...
===
A czy ja powiedzialem cos innego? Coz w tym dziwnego, ze koscielna france raczej
trudno by mi bylo tolerowac(?) Temu gatunkowi koscielnych trolli zalezy
wylacznie na wprowadzeniu jak najdalej posunietego chasu do dyskusji a polemiste
zmuszac do ciaglego tlomaczenia sie, poprzez czepianie sie czego tylko sie da -
na wyrywki.
Kiedy polemiscie w koncu wydaje sie, ze przekonal trolla, ten znika na dzien dwa
by powrocic do tych samych nie konczacych sie zarzutow i oskarzen. Jakby
wczesniej absolutnie nic sie nie stalo.
Czy sadzisz, ze nazwanie takiego koscielnego trolla koscielna franca jest
przesada? Jesli tak to powiedz, a ja koscielna france natychmiast odwolam.
Pomimo tego, ze ciagle mam nadzieje, ze Black jest raczej nadpobudliwa.
>

[dzikowy]

> Pomimo tego, ze ciagle mam nadzieje, ze Black jest raczej
nadpobudliwa.

Nadpobudliwy to jestem ja, objawia się to na forum czasem zbyt
odległymi skojarzeniami i mało uporządkowanymi wypowiedziami.
Dlaczego lubię argumentację Black czy Bruforda. Są takie...
uporządkowane. :)

[benek231]

dzikowy napisał:

> > Pomimo tego, ze ciagle mam nadzieje, ze Black jest raczej
> nadpobudliwa.
>
> Nadpobudliwy to jestem ja, objawia się to na forum czasem zbyt
> odległymi skojarzeniami i mało uporządkowanymi wypowiedziami.
> Dlaczego lubię argumentację Black czy Bruforda. Są takie...
> uporządkowane. :)

*Zasmuciles mnie. Wolalbym by byla nadpobudliwa, ale miejmy nadzieje, ze sie
mylisz :)

[dzikowy]

Przykro mi, mam całe życie doświadczenia :P

[six_a]

ja myślę, że wciąż za mało wazeliny, dzikowy.
:D

a oto mały wybór najbardziej trafnych argumentów, porażających wręcz
uporządkowaniem i imponujących złożonością zdań, która oddaje bogactwo toku
myślenia:
1. Jedno i drugie w zasadzie :p.
2. Różni są wariaci na świecie.
3. Wszystko równie bezsensowne.
4. Głupie.
5. Głupota zwykle jest smutna.
6. Smutna jest z drugiej strony.
7. Najlepsze w tym wszystkim jest to, że feminizm z moherem mają bardzo wiele
wspólnego.

ostatni argument wykracza poza standardową długość tak dalece, że normalnie
zmęczyć się można, zanim człowiek do kropki dojedzie.

rotfl

[black-emissary]

No to teraz kącik Mądrości six_a:
1. ja myślę, że wciąż za mało wazeliny, dzikowy.
2. nie wiem, co się tak ciskasz, normalnie jak dziecko, które nie chce
marchewki. ono już wie, że be i fe, chociaż nigdy nie jadło. raaaany.
3. odpływasz do nibylandii, no nie?
4. eeetam. rozumiem, że każde nowe jest dla Ciebie potencjalnym gównem.

> ostatni argument wykracza poza standardową długość tak dalece, że normalnie
> zmęczyć się można, zanim człowiek do kropki dojedzie.

A szkoda, bo ten chętnie bym przedyskutowała. :)

[six_a]

o zonk, to Ty nawet nie wiesz, co to za cudo ten argument? i nie odróżniasz od
komentarza? od pytania retorycznego? od domysłu? od akcentu
humorystyczno-kabaretowego?

> A szkoda, bo ten chętnie bym przedyskutowała. :)
naczelnego od moherów, czyli mija, nie ma akurat. może wiarusik byłby się zdał?

[black-emissary]

six_a napisała:
> o zonk, to Ty nawet nie wiesz, co to za cudo ten argument? i nie odróżniasz od
> komentarza? od pytania retorycznego? od domysłu? od akcentu
> humorystyczno-kabaretowego?

Prawie załapałaś :).

[six_a]

> Prawie załapałaś :)
Ty też kiedyś załapiesz, spoko.

[black-emissary]

Ach, proszę, oświeć mnie!
Nawróć mnie, o wspaniała six_a!

[six_a]

orany, to ja nie wiedziałam, że przychodzisz tu po nawrócenie :D
no nareszcie jakiś motyw bytności widzę.
anyway, nawrócenia to nie ten adres. musisz iść do takiego dużego budynku z
dzwonem na górze. gdziekolwiek mieszkasz, powinien z dala rzucać się w oczy. no
i tam, w takich małych budkach mają dyżury men in black, oni właśnie zajmują się
nawracaniem, całkiem zawodowo i zupełnie gratis.

[black-emissary]

six_a napisała:
> orany, to ja nie wiedziałam, że przychodzisz tu po nawrócenie :D
> no nareszcie jakiś motyw bytności widzę.

A ja z każdym kolejnym postem niestety ów motyw z widoku tracę.
Nie przyszłam tutaj po dziedzinną analizę mojej osoby, a to głównie dostaję.

[easz]

dzikowy napisał:

> Nadpobudliwy to jestem ja, objawia się to na forum czasem zbyt
> odległymi skojarzeniami i mało uporządkowanymi wypowiedziami.
> Dlaczego lubię argumentację Black czy Bruforda. Są takie...
> uporządkowane. :)

To już jak tak lecimy personalnie - ile już razy musiałam
precyzować? co miałam na myśli i że nie to, co Ty zrozumiałeś.
A żeby Cię zrozumieć momentami też by się przydała mapa:)
Ale z tym uporządkowaniem B. przesadziłeś:)'

[black-emissary]

easz napisała:
> Ale z tym uporządkowaniem B. przesadziłeś:)'

Którego B.?
:p

Co do zrozumienia - jest kompletnie zrozumiałym :), że łatwiej zrozumieć osobę,
która się z nami zgadza.

[easz]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > Ale z tym uporządkowaniem B. przesadziłeś:)'
>
> Którego B.?
> :p
>
> Co do zrozumienia - jest kompletnie zrozumiałym :), że łatwiej
> zrozumieć osobę, która się z nami zgadza.

Skoro tak twierdzisz, to Ci uwierzę. Ja mam trochę inaczej niż Ty.
Np. zdarza mi się nie zgadzać z Bene, a jednak całkiem nieźle ją
przy tym rozumiem, hm, dziiiwne.

[black-emissary]

easz napisała:
> Skoro tak twierdzisz, to Ci uwierzę. Ja mam trochę inaczej niż Ty.

Jakbym napisała, że niebo jest niebieskie, to Ty musiałabyś mieć inne zdanie.

Jeżeli z kimś się zgadzamy (niekoniecznie w danej kwestii, ale generalnie) to jesteśmy bardziej skłonni do głębszej analizy jego myśli, podchodzimy do jego argumentów pozytywniej, niż gdy przedstawia je osoba, której generalnie nie sprzyjamy.
Co więcej przy podobnych sposobach myślenia o wiele łatwiej załapać porównania, uproszczenia czy skróty myślowe. Element szczególnie ważny przy medium wymuszającym wypowiedzi kompaktowe.

Czy naprawdę wszystkie banały trzeba tłumaczyć?

[easz]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > Skoro tak twierdzisz, to Ci uwierzę. Ja mam trochę inaczej niż
Ty.
>
> Jakbym napisała, że niebo jest niebieskie, to Ty musiałabyś mieć
> inne zdanie.

Sęk w tym, że Ty właśnie nie twierdzisz, że niebo jest niebieskie;)

> Jeżeli z kimś się zgadzamy (niekoniecznie w danej kwestii, ale
> generalnie) to jesteśmy bardziej skłonni do głębszej analizy jego
> myśli, podchodzimy do jego argumentów pozytywniej, niż gdy
> przedstawia je osoba, której generalnie nie sprzyjamy.

Masz manię prześladowczą? Nie analizuję Cię płytko.
Ale, pierwsza kwestia, ok - kiedy kogoś lubimy bym raczej
powiedziała, a to zupełnie insza inszość, której pod uwagę nie
wzięłaś. Druga kwestia, dotycząca Ciebie jest taka, że się mylisz.
Gdybym Ci nie sprzyjała, to - lepiej, żebyś nie wiedziała, co;)
Sprzyjanie Twoim niektórym? poglądom to inna rzecz oczywiście.
Myślałam, że ewidentne jest, czemu tak Cię obtańcowuję;)

> Co więcej przy podobnych sposobach myślenia o wiele łatwiej
> załapać porównania, uproszczenia czy skróty myślowe. Element
> szczególnie ważny przy medium wymuszającym wypowiedzi kompaktowe.

Myślisz wg swojego. Jak ja myślę, rozumuję i czuję, to sori, ale se
morzesz pokombinować i to wszystko. No ale to naturalne, że wg
siebie się ustawia otoczenie, ludzi i świat. Kłopot w tym, że
subiektywnie, mniej lub bardziej.

> Czy naprawdę wszystkie banały trzeba tłumaczyć?

Właśnie, wszystkie Black?

I wciąż to zerowe poczucie humoru. A wystarczyłoby gdybyś
podchwyciła trolla i się ze mną ze mnie pośmiała, a jeszcze lepiej i
z siebie. Nie. Lepiej zacisnąć buzię i powytykać mi, powtykać,
śmierrrrtelnie poważnie, a nuż się jakiś Bruford ujmie. Bo to jest
poważne forum, kiedy Black lub Bruford chce je takim widzieć, jeśli
nie...

[black-emissary]

easz napisała:
> Ale, pierwsza kwestia, ok - kiedy kogoś lubimy bym raczej
> powiedziała, a to zupełnie insza inszość, której pod uwagę nie
> wzięłaś.

Tak, nie biorę pod uwagę, gdyż mam żelazną zasadę nie oceniania postów po sympatii bądź antypatii do autora.

> Druga kwestia, dotycząca Ciebie jest taka, że się mylisz.

Z definicji! :)

> Gdybym Ci nie sprzyjała, to - lepiej, żebyś nie wiedziała, co;)
> Sprzyjanie Twoim niektórym? poglądom to inna rzecz oczywiście.
> Myślałam, że ewidentne jest, czemu tak Cię obtańcowuję;)

Nic nie zrozumiałam... Trawa jest zielona?

> Myślisz wg swojego. Jak ja myślę, rozumuję i czuję, to sori, ale se
> morzesz pokombinować i to wszystko. No ale to naturalne, że wg
> siebie się ustawia otoczenie, ludzi i świat. Kłopot w tym, że
> subiektywnie, mniej lub bardziej.

Im głębiej w las...

> I wciąż to zerowe poczucie humoru.

Jak to było o feministkach i poczuciu humoru? Ktoś tutaj miał w sygnaturce...

[easz]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > Ale, pierwsza kwestia, ok - kiedy kogoś lubimy bym raczej
> > powiedziała, a to zupełnie insza inszość, której pod uwagę nie
> > wzięłaś.
>
> Tak, nie biorę pod uwagę, gdyż mam żelazną zasadę nie oceniania
> postów po sympatii bądź antypatii do autora.

Ja też i o tym od poczatku pisałam, już kiedy za pierwszym razem
podałam przykład Bene. Ale Ty i tak wiesz lepiej, co ja myślę i
robię. Twoim zdaniem ogólnie zgadzam się z Bene, lubię Bene, więc
analizuję i biorę na serio, a Ciebie nie. To nie wiem? inny przykład
mam dać? Jak to analizowałam raz Bruforda i wyszło pół na pół, albo
jak się nie zgadzam wychodzi, że często, z feministką Saszenką? W
jakim polskim języku mam Ci się jeszcze tłumaczyć?
Powtarzam, mylisz się i szkoda, że nie chcesz tego zobaczyć.

Nie tylko o Tobie gadam tu personalnie.
Kończę, bo naprawdę straciłam ochotę. I nie miejsce.

> > I wciąż to zerowe poczucie humoru.
>
> Jak to było o feministkach i poczuciu humoru? Ktoś tutaj miał w
> sygnaturce...

Ale Ty nie jesteś feministką.
No i nie jesteś w stanie przeanalizować sygnaturki feministki, bo
jej niby nie sprzyjasz, wg Ciebie tak to wygląda. Zresztą nie może
się feministka wypowiadać w Twoim imieniu.

Nie napisałam, że go nie masz, ale że go skąpisz.

[black-emissary]

easz napisała:
> Ja też i o tym od poczatku pisałam, już kiedy za pierwszym razem
> podałam przykład Bene. Ale Ty i tak wiesz lepiej, co ja myślę i
> robię. Twoim zdaniem ogólnie zgadzam się z Bene, lubię Bene, więc
> analizuję i biorę na serio, a Ciebie nie.

Moim zdaniem ogólnie masz z Bene zbieżne poglądy i argumentacje, więc łatwiej jest Ci zrozumieć jej wypowiedzi niż moje. Przykro mi, nie potrafię tego objaśnić prościej niż na początku, to co napisałaś wcale temu nie przeczy.
O lubieniu nic nie pisałam.

> Ale Ty nie jesteś feministką.

Tyczy się tak samo poczucia humoru reszty ludzkości.

[easz]

black-emissary napisała:

> > Ale Ty nie jesteś feministką.
>
> Tyczy się tak samo poczucia humoru reszty ludzkości.

Dobra, ale uśmiechnij się już.

[black-emissary]

easz napisała:
> Dobra, ale uśmiechnij się już.

:(

PS.... a propos parytetów

[benek231]

Powyzej odnioslem sie do Twojego stanowiska na omawiane zagadnienie.

forum.gazeta.pl/forum/w,212,97339121,97343764,Re_Pytanie_a_propos_parytetow.html

No i teraz nie wiem, czy moje odpowiedzi zadowolily Cie, czy obsmiales sie z
nich jak norka, czy tez juz nawet nie masz sily reagowac na to co ja tu smaruje :O))

Bardzom ciekaw :)

[saszenka2]

Ja w każdym razie tak podchodzę do sprawy, że zarówno kobiety, jak i
mężczyźni powinni mieć takie same szanse na kształtowanie
obowiązującego prawa, a jest to możliwe tylko wtedy, gdy na listach
wyborczych obowiązują parytety, bo mężczyźni niezbyt chętnie na
listach umieszczają swoje partyjne koleżanki. Z kolei partie kobiece
nie mają szans zaistnienia, bowiem nie mają takich narzędzi w
postaci środków finansowych, aby opłacić kampanię wyborczą w
ogólnopolskich mediach.

[black-emissary]

saszenka2 napisała:
> Ja w każdym razie tak podchodzę do sprawy, że zarówno kobiety, jak i
> mężczyźni powinni mieć takie same szanse na kształtowanie
> obowiązującego prawa, a jest to możliwe tylko wtedy, gdy na listach
> wyborczych obowiązują parytety, bo mężczyźni niezbyt chętnie na
> listach umieszczają swoje partyjne koleżanki.

Nie, to jest możliwe już teraz, na tym polega demokracja, że wszyscy mają (teoretycznie) równe szanse.
Argumentowanie, że podli faceci nie chcą wspaniałych kobiet na listach jest zwyczajnie śmieszne. Nie chcą na listach wielu osób, na wszystkie wprowadzić parytety?

[saszenka2]

black-emissary napisała:

> saszenka2 napisała:
> > Ja w każdym razie tak podchodzę do sprawy, że zarówno kobiety,
jak i
> > mężczyźni powinni mieć takie same szanse na kształtowanie
> > obowiązującego prawa, a jest to możliwe tylko wtedy, gdy na
listach
> > wyborczych obowiązują parytety, bo mężczyźni niezbyt chętnie na
> > listach umieszczają swoje partyjne koleżanki.
>
> Nie, to jest możliwe już teraz, na tym polega demokracja,
że [b]wszyscy[
> /b] mają (teoretycznie) równe szanse.
> Argumentowanie, że podli faceci nie chcą wspaniałych kobiet na
listach jest zwy
> czajnie śmieszne. Nie chcą na listach wielu osób, na wszystkie
wprowadzić paryt
> ety?
>

Dlatego najlepiej zerwać finansowanie partii i zlikwidować listy.
Każdy sam płaci za swoją kampanię i każdy, także kobieta niebędąca w
żadnej partii, gej, łysy mogą startować i mają jednakowe szanse. Co
więcej my jako wyborcy mamy szerszy wybór, nie wybieramy pomiędzy
dżumą a cholerą. To by było najprostszym rozwiązaniem. I z mojego
punktu widzenia najlepszym, bo skończyłoby się płacenie z naszych
kieszeni za bijatykę na spoty wyborcze, które w ogóle z
merytorycznością nie mają nic wspólnego.

[black-emissary]

A z tym się w pełni i kompletnie zgadzam.
Ale to idea wręcz przeciwstawna do parytetów :).

[saszenka2]

black-emissary napisała:

> A z tym się w pełni i kompletnie zgadzam.
> Ale to idea wręcz przeciwstawna do parytetów :).
>

Czy ja wiem, czy od razu z przeciwnego bieguna? Myślę, że przede
wszystkim inna. Ona stawia na wolność, równość i daje nam szerokie
pole wyboru. Każdy może wreszcie wystartować, zniosłabym obowiązek
uzyskania iluś tam podpisów, albo przynajmniej zmniejszyła liczbę
tych podpisów. I może frekwencja by wzrosła, bo ludzie na razie
wskazują na problem:"nie mam na kogo głosować" jako przyczynę
nieodwiedzania lokali wyborczych.

[black-emissary]

saszenka2 napisała:
> Czy ja wiem, czy od razu z przeciwnego bieguna?

Jedni dzielą świat na męskie-żeńskie, inny na wolne-sterowane.
Ja z tych drugich :).

> Każdy może wreszcie wystartować, zniosłabym obowiązek
> uzyskania iluś tam podpisów, albo przynajmniej zmniejszyła liczbę
> tych podpisów.

Teoretycznie szlachetne, praktycznie niewykonalne.
Obawiam się też, że brak takiej weryfikacji kandydatów zwiększyłby znaczenie zaplecza finansowego.

> I może frekwencja by wzrosła

Przynajmniej na początku.

[saszenka2]

black-emissary napisała:

> saszenka2 napisała:
> > Czy ja wiem, czy od razu z przeciwnego bieguna?
>
> Jedni dzielą świat na męskie-żeńskie, inny na wolne-sterowane.
> Ja z tych drugich :).
>
> > Każdy może wreszcie wystartować, zniosłabym obowiązek
> > uzyskania iluś tam podpisów, albo przynajmniej zmniejszyła liczbę
> > tych podpisów.
>
> Teoretycznie szlachetne, praktycznie niewykonalne.
> Obawiam się też, że brak takiej weryfikacji kandydatów zwiększyłby
znaczenie za
> plecza finansowego.
Ale nie sądzę, by tych podpisów musiala być aż taka ilość. Np.
Partia Kobiet w niektórych okręgach wystartować nie mogła, bo
zabrakło jej troszkę podpisów. Ustalmy bardziej ludzkie kryteria.
Wiadomo, że nie każdy ma taką kasę, ale może być np. znany z
lokalnej działalności, pracy w wolontariacie. Na pewno to
rozwiązanie nie będzie się wiązało z jeszcze bardziej hermetycznym
zamknięciem dostępu do parlamentu. Może on się tylko poszerzyć.
>
> > I może frekwencja by wzrosła
>
> Przynajmniej na początku.
>
Ale może ludzie zaczęliby czuć, że mają jednak wpływ na kształt
polskiego stanu prawnego, bo mają głos, a ten głos jest coś wart, bo
nie głosują na mniejsze zło. Wiadomo, ideałów nie uwidzisz, ale
zawsze można wybrać lepszego kandydata niż obecnie.

[black-emissary]

saszenka2 napisała:
> Ale nie sądzę, by tych podpisów musiala być aż taka ilość. Np.
> Partia Kobiet w niektórych okręgach wystartować nie mogła, bo
> zabrakło jej troszkę podpisów. Ustalmy bardziej ludzkie kryteria.
> Wiadomo, że nie każdy ma taką kasę, ale może być np. znany z
> lokalnej działalności, pracy w wolontariacie. Na pewno to
> rozwiązanie nie będzie się wiązało z jeszcze bardziej hermetycznym
> zamknięciem dostępu do parlamentu. Może on się tylko poszerzyć.

Nie może być tak, że na listy wpisuje się każdego, kto by chciał wystartować, a
podpisy to chyba najrozsądniejszy sposób na wstępną weryfikację kandydatów. I
musi ich być trochę, żeby ta weryfikacja cokolwiek dawała. Podpisy nic lub
niewiele kosztują (nawet u pani Beger) i im kandydat lepszy (np. ów działacz
lokalny) tym prościej je mu zdobyć.
Rezygnacja z nich spowoduje kolosalny wzrost liczby kandydatów, co w efekcie
zniweczy pozytywne aspekty rozwiązania - w gąszczu kandydatów wybiją się tylko
ci, o których będzie najgłośniej (czytaj najwięcej kasy na kampanię).

> Ale może ludzie zaczęliby czuć, że mają jednak wpływ na kształt
> polskiego stanu prawnego, bo mają głos, a ten głos jest coś wart, bo
> nie głosują na mniejsze zło. Wiadomo, ideałów nie uwidzisz, ale
> zawsze można wybrać lepszego kandydata niż obecnie.

Jednym z podstawowych argumentów za JOWami jest bezpośrednia odpowiedzialność
kandydata przed wyborcami.

Tak czy inaczej - chyba zbyt daleko odbiegłyśmy od tematu.

[saszenka2]

No jakieś weryfikacje trzeba przeprowadzić, ale ta dzisiejsza liczba
podpisów jest naprawdę duża, jeśli dodamy do tego to, że w zbieraniu
podpisów pomagają dziś działacze [artyjni, a startować miałyby
poszczególne jednostki, to nawet logika optuje za zmniejszeniem
liczby podpisów, no bo rodzina, przyjaciele nie są w stanie zdobyć
ich aż tyle. W każdym razie nie zawsze jest to możliwe.Oczywiście,
nie wkraczajmy do jakiegoś paranoicznego świata, gdzie 100 podpisów
starczy, no ale może ich być nieco mniej niż obecnie;.

[black-emissary]

Nie wiem nawet jaka liczba jest obecnie potrzebna, tym bardziej nie potrafię
ocenić jakie ma ona praktyczne znaczenie. Zapewne przy kandydatach
indywidualnych powinna być zmniejszona, ale o ile... Cóż mam nadzieję, że kiedyś
staniemy przed tym dylematem :).

[saszenka2]

black-emissary napisała:

> Nie wiem nawet jaka liczba jest obecnie potrzebna, tym bardziej
nie potrafię
> ocenić jakie ma ona praktyczne znaczenie. Zapewne przy kandydatach
> indywidualnych powinna być zmniejszona, ale o ile... Cóż mam
nadzieję, że kiedy
> ś
> staniemy przed tym dylematem :).
>
Myślę, że to może nastąpić w ciągu najbliższych 10 lat, ale może
jestem nadmierną optymistką. Liczba zebranych głosów ma znaczenie,
bo od niej zależy ewentualny start i byli politycy, którym troszkę
podpisów zabrakło i nie chodzi tylko o Partię Kobiet, ale też o tego
polityka, który ma takie specyficzne brwi, normalnie nazwisko mi
umknęło;P Chyba Jan Olszewski się zwie;P

[black-emissary]

Olszewskiego mi "szkoda" równie mocno jak Partii Kobiet :p.

W weryfikacji generalnie chodzi o to, żeby niektórym nie udało się zweryfikować,
inaczej weryfikacja sensu nie ma.
Wymaganie tyczące się podpisów jest postawione po to, aby uniemożliwić start
osobom, które i tak nie mają jakichkolwiek szans na wygraną. Coby nie marnowali
czasu i pieniędzy.

[benek231]

Wiesz Saszenko,

mysle, ze nie wystarczy stwierdzic, ze kobiety powinny bawic sie w polityke tak
jak wszyscy - na ustalonych dla wszystkich zasadach. Czy mnie nie podobalyby sie
nastepne wybory w ktorych normalnym trybem do Sejmu przeglosowanych zostalo 120
poslanek a do Senatu 40 senatorek. Razem z poslami i senatorami rozstrzygalyby
problemy wszystkich obywateli, a przy okazji z pelnym zrozumieniem problemow
kobiecych, oraz kolegow po Wiejskiej czegos nauczyly. Za jakies 100 lat? Bo o
wczesniej to chyba tylko pomarzyc mozna...

Rozumiem, ze z przyczyn roznych mozna byc przeciwnikiem parytetow oraz ruchu
feministycznego. A takze przeciwniczka. W koncu takze historycznie zawsze byly
kobiety wystepujace przeciwko ideom i celom Ruchu, oraz feminizmowi jako
takiemu. To takze jest OK. Nie lubie wszakze gdy dany przeciwnik na forum
dyskusyjnym, jakby nie bylo, zaczyna walic pokrywkami, jakby nasza dyskusja
miala prowadzic wprost do parytetow w realu. Takie cos wrecz zniecheca do
zajmowania sie negatywami parytetow - bo i takie istnieja. Z punktu widzenia
potrzeb feministek to takze bardzo wazne by znac slabe strony postulowanych
rozwiazan. Pytanie tylko, czy po doswiadczeniach, z przeciwnikami parytetow i
feminizmu moze miec czlowiek ochote na roztrzasanie problemu po ich mysli...

[saszenka2]

Wiesz, dobrze byłoby, gdyby liczba kobiet się zwiększyła. Ale ja
jestem za jak najbardziej naturalnym rozwiązaniem, czyli dalej
wybieramy wg ustalonych reguł demokratycznych, ale żeby szanse były
jednakowe, to robimy albo parytety na listach wyborczych, albo też
wprowadzamy JOW-y. Myślę, że trzeba uszanować wolę większości. A tu
nadal ona decyduje, ale ma większe możliwości wyboru, w których
kobiety mają jednakowe szanse jak mężczyźni. Nie chciałabym, żebyśmy
zrywali z regułami demokratycznymi, choć te bywają okrutne dla
kobiet.

[benek231]

Pozwol zatem, ze powtorze z mego postu, za zal. linkiem:

>>
I teraz nalezy postawic pytanie: czy wazniejsze jest dla nas by odrobic
historyczne zapoznienie (niewielkim) kosztem czystosci regul gry podczas
rekrutacji, czy tez wazniejsza jest czystosc regul - bez wzgledu na rekrutacyjne
efekty.
Nie ma nic pomiedzy. >>

forum.gazeta.pl/forum/w,212,97259091,97446292,Re_Mit_parytetu.html

Moim zdaniem mozna dopuscic sie doraznego lekiego skrzywienia regul rekrutacji -
tytulem zachecenia panienek do studiowania odnosnych kierunkow. Nie wydaje mi
sie by obnizyloby to poziom na tych kierunkach, przy czym wydaje mi sie, ze
odrobienie zapoznienia spowodowanego stereotypami zajeloby okolo 50 lat, podczas
gdy bez zachety - cholera wie... Jak dobrze pojdzie.

Tak ja to widze, i uwazam, ze odnosne zmiany leza w interesie nie tylko
dziewczat - bo calej populacji. Bez tego bedzie znacznie trudniej nadgonic
wszystkie - nie tylko na wspomnianych kierunkach - straty spowodowane
tysiacleciami dyskryminacji.

Wiem, ze znacznie lepiej i ladniej byloby doprowadzenie do oczekiwanych
przetasowan w lat 5, bez jakichkolwiek ingerencji w naturalny proces akademicki,
ale obawiam sie, ze jest to raczej nierealne oczekiwanie.

[black-emissary]

benek231 napisał:
> Moim zdaniem mozna dopuscic sie doraznego lekiego skrzywienia regul rekrutacji
> - tytulem zachecenia panienek do studiowania odnosnych kierunkow.

Ale czy to rzeczywiście je zachęci?

Swoją drogą czy tylko mnie parytety kojarzą się z punktami za pochodzenie?

[benek231]

black-emissary napisała:

> benek231 napisał:
> > Moim zdaniem mozna dopuscic sie doraznego lekiego skrzywienia regul
rekrutacji - tytulem zachecenia panienek do studiowania odnosnych kierunkow.
>
> Ale czy to rzeczywiście je zachęci?

*tego nikt nie wie, ale wielu na to liczy. Eksperymenty maja to do siebie, ze
najpierw nalezy je przeprowadzic...


>
> Swoją drogą czy tylko mnie parytety kojarzą się z punktami za pochodzenie?

*No coz, w takiej glowce jak Twoja dochodzic moze do przeroznych skojarzen. I
tak to chyba w niej dziala: poprzez iskrzenie. Bo ja nigdzie nie mowilem o
popieraniu parytetow - o czym i Ciebie kilkakrotnie informowalem. Niestety
takich jak Ty jest wiecej. Masz sie z czego cieszyc :)
>

[black-emissary]

benek231 napisał:
> *tego nikt nie wie, ale wielu na to liczy.

Aby na coś liczyć trzeba mieć jakieś podstawy by sądzić, że zadziała.

> Eksperymenty maja to do siebie, ze najpierw nalezy je przeprowadzic...

Można oczywiście prowadzić przypadkowe eksperymenty z nadzieją, że z któregoś z nich coś ciekawego wyjdzie.
Z reguły jednak przed przeprowadzeniem eksperymentu poprzez teoretyczną analizę ustala się jaki eksperyment warto przeprowadzić.
Szczególnie istotne, gdy eksperymentuje się na żywej tkance, a wynik eksperymentu może mieć na nią negatywny wpływ.

> *No coz, w takiej glowce jak Twoja dochodzic moze do przeroznych skojarzen. I
> tak to chyba w niej dziala: poprzez iskrzenie. Bo ja nigdzie nie mowilem o
> popieraniu parytetow - o czym i Ciebie kilkakrotnie informowalem. Niestety
> takich jak Ty jest wiecej. Masz sie z czego cieszyc :)

Osoba Twojego pokroju nie jest w stanie mnie obrazić.
Żenada, panie Bene, żenada.

[kocia_noga]

black-emissary napisała:

> saszenka2 napisała:
> > Czy ja wiem, czy od razu z przeciwnego bieguna?
>
> Jedni dzielą świat na męskie-żeńskie, inny na wolne-sterowane.
> Ja z tych drugich :).

A więc uważasz dotychczasowe praktyki wyborcze za wolne i
niesterowane. Cóż, pogląd jak pogląd...

[benek231]

saszenka2 napisała:

> Ja w każdym razie tak podchodzę do sprawy, że zarówno kobiety, jak i
> mężczyźni powinni mieć takie same szanse na kształtowanie
> obowiązującego prawa, a jest to możliwe tylko wtedy, gdy na listach
> wyborczych obowiązują parytety, bo mężczyźni niezbyt chętnie na
> listach umieszczają swoje partyjne koleżanki. Z kolei partie kobiece
> nie mają szans zaistnienia, bowiem nie mają takich narzędzi w
> postaci środków finansowych, aby opłacić kampanię wyborczą w
> ogólnopolskich mediach.
======
Ano, tak to wyglada, ale moze chociaz postraszenie parytetami tych macho z
bicepsami przyniesie skutek w postaci wysuwania przez partie wiekszej ilosci
kandydatek. Oni naprawde maja stracha :O))

[black-emissary]

Pal licho "francę", ale dlaczego "kościelna"?

[easz]

black-emissary napisała:

> Pal licho "francę", ale dlaczego "kościelna"?

A tam kościelna. Adwokacina diabełka;)
Kiedyś się przejedziesz;)'

[black-emissary]

easz napisała:
> A tam kościelna. Adwokacina diabełka;)
> Kiedyś się przejedziesz;)

Keep dreaming.

[easz]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > A tam kościelna. Adwokacina diabełka;)
> > Kiedyś się przejedziesz;)
>
> Keep dreaming.

Keep dreaming;)

[easz]

benek231 napisał:

> Zaczalem odnosic wrazenie, ze nasza Black jest koscielnym trollem,
> albo tez jest po prostu... nadpobudliwa.

A nie programowo na nie? Programowy okoń, programowo zbuntowany, tak
programowo, że coraz bardziej wg schematu, sztuczny.
Dziwne, bo odnosiłam wcześniej wrażenie, że chodziło forumowiczce o
coś wręcz przeciwnego. Zapułapkowała się, czy co.

[black-emissary]

Brzydko tak obgadywać za plecami.

O objaśnienia nawet już nie proszę...

[easz]

black-emissary napisała:

> Brzydko tak obgadywać za plecami.
>
> O objaśnienia nawet już nie proszę...

Oj poproś, nie bój się:)
Za jakimi plecami, przed piersiami przecież a tu jeszcze Twoja(?)
macica w sygnaturce. Ktoś Ci tak zapodał? Ona żyje?!

Będę rozbrajająco szczera, daj mnie do moderacji, jeśli chcesz - nie
wiem dlaczego, ale wzbudzasz we mnie takie macosze trollowe uczucia,
aż mi czasem wstyd;)

[black-emissary]

easz napisała:
> Oj poproś, nie bój się:)

Nie boję się, po prostu wiem, że prośba taka i tak spełniona nie zostanie.

> Za jakimi plecami, przed piersiami przecież a tu jeszcze Twoja(?)
> macica w sygnaturce. Ktoś Ci tak zapodał? Ona żyje?!

Cytat z prawdziwego "kościelnego trolla", dla którego ja jestem lewicowym
oszołomem i fanatyczną feministką :).

> Będę rozbrajająco szczera, daj mnie do moderacji, jeśli chcesz - nie
> wiem dlaczego, ale wzbudzasz we mnie takie macosze trollowe uczucia,
> aż mi czasem wstyd;)

Też nie wiem dlaczego, szczególnie, że nie mam bladego pojęcia czym "macosze
trollowe uczucia" są.

Drażni mnie natomiast to, że notorycznie się tutaj moją osobę dyskutuje.

[easz]

black-emissary napisała:

> Cytat z prawdziwego "kościelnego trolla", dla którego ja jestem
> lewicowym oszołomem i fanatyczną feministką :).

No i ja właśnie o tym wciąż, w dużym skrócie. Czy mam mówić 'ciepło,
ciepło'?

> Też nie wiem dlaczego, szczególnie, że nie mam bladego pojęcia
> czym "macosze trollowe uczucia" są.

No tym, co powoduje, że.

> Drażni mnie natomiast to, że notorycznie się tutaj moją osobę
> dyskutuje.

Wiem, rozumiem, już mówiłam, że mi wstyd.
Ale mi mogłabyś odpuścić, co?

[black-emissary]

easz napisała:
> No i ja właśnie o tym wciąż, w dużym skrócie. Czy mam mówić 'ciepło,
> ciepło'?

Ja poproszę wzorami, w C++, w ostateczności po polsku... :(

Kompletnie serio, easz - nic a nic nie łapię o czym do mnie prawisz.

[easz]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > No i ja właśnie o tym wciąż, w dużym skrócie. Czy mam
mówić 'ciepło, ciepło'?
>
> Ja poproszę wzorami, w C++, w ostateczności po polsku... :(
>
> Kompletnie serio, easz - nic a nic nie łapię o czym do mnie
> prawisz.

Dlaczego ktoś tak o Tobie napisał? Dlaczego Twoje wypowiedzi poza
tym forum są w innym tonie, jeśli chodzi o okolice 'spraw kobiet'
np? Dodam 'imo', bo zaraz każesz sobie tłumaczyć, albo podawać
przykłady. Do tego piję, nie pierwszy raz.

[black-emissary]

easz napisała:
> Dlaczego ktoś tak o Tobie napisał?\

Pytaj się tej osoby.

> Dlaczego Twoje wypowiedzi poza tym forum są w innym tonie,
> jeśli chodzi o okolice 'spraw kobiet' np?

Ton może się zmieniać w zależności od towarzystwa.
Poglądy nie.

[easz]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > Dlaczego ktoś tak o Tobie napisał?\
>
> Pytaj się tej osoby.

Nie znam, nie intersesuję mnie. Interesuję mnie natomiast dlaczego
ta osoba tak pomyślała. I zapytałam Ciebie, co o tym myślisz.

> > Dlaczego Twoje wypowiedzi poza tym forum są w innym tonie,
> > jeśli chodzi o okolice 'spraw kobiet' np?
>
> Ton może się zmieniać w zależności od towarzystwa.
> Poglądy nie.

Źle się wyraziłam, choć może nie o zmianę poglądów też mi chodziło.
O coś pośredniego? Po prostu poza tym forum zdarza Ci się gadać jak
feministka, powiedzmy.

[black-emissary]

easz napisała:
> Nie znam, nie intersesuję mnie. Interesuję mnie natomiast dlaczego
> ta osoba tak pomyślała. I zapytałam Ciebie, co o tym myślisz.

Myślę, że nie mam bladego pojęcia.
Może lubi polaryzację?

> Źle się wyraziłam, choć może nie o zmianę poglądów też mi chodziło.
> O coś pośredniego? Po prostu poza tym forum zdarza Ci się gadać jak
> feministka, powiedzmy.

Wypraszam sobie takie niecne insynuacje! :p

Moje poglądy w pewnych punktach z poglądami "feministycznymi" są jakoś tam
zgodne. W innych kompletnie nie. Ot i cała tajemnica.

[easz]

black-emissary napisała:

> Moje poglądy w pewnych punktach z poglądami "feministycznymi" są
> jakoś tam zgodne. W innych kompletnie nie. Ot i cała tajemnica.

Chodzi akurat o to, co tutaj jest u Ciebie na 'nie', a poza forum
niekoniecznie. Nie parytety, nie.

[benek231]

easz napisała:

> benek231 napisał:
>
> > Zaczalem odnosic wrazenie, ze nasza Black jest koscielnym trollem,
> > albo tez jest po prostu... nadpobudliwa.
>
> A nie programowo na nie? Programowy okoń, programowo zbuntowany, tak
> programowo, że coraz bardziej wg schematu, sztuczny.
> Dziwne, bo odnosiłam wcześniej wrażenie, że chodziło forumowiczce o
> coś wręcz przeciwnego. Zapułapkowała się, czy co.
========
Ciekawe czy ma takze naburmuszona mine. I grzywke :)
>

[black-emissary]

Benek, rujnujesz moją wiarę w facetów ;(.

Idę się uchlać.

offtopiczna obserwacja ataku stadnego na Black

[bruford]

No , ja rozumiem. Rozumiem , że słabość polemiczna każe niektórym
zwykle zaatakować prędzej czy później straszliwym
oskarżeniem : "troll!".To niestety typowe dla wszystkich for
internetowych.W przypadku feministycznych nieodmiennie osoby słabsze
polemicznie wyjadą prędzej czy później z oskarżeniem jeszcze
straszliwszym : "troll kościelny!" ew radimaryjny , moherowy,
frondowy itp.Natomiast tu ciekawy element się pojawił.W atakach
stadnych na Black (efekt zadziobywania czy jak?)pojawiło się mocarne
oskarżenie , dewastujące nieomal : good girl.Niestety mocarność
pozorna a dewastuje raczej oskarżających.Powód prosty : oskarżającym
nawet do głowy nie może przyjść myśl ,że feminizm można konstestować
zgadzając się z niektórymi jego , nawet podstawowymi ,
postulatami.Oni tego po prostu nie rozumieją i zrozumieć nie
chcą.tedy łatwiej jest poszufladkować sobie ludzi co znacznie
ułatwia następcze lekceważenie ich i pozostawanie w ułudzie a la
Graff : "to fajnie mieć słuszne poglądy".

[bene_gesserit]

Bialego konia trzymasz na balkonie? :O

My, cala grupa (bo za stado dziekujemy) produkujaca gory postow pod
zwodniczo pojedynczym nickiem bene_gesserit oswiadczamy, zesmy
wrzucili sobie ucisniona, zadziobana black_emissary w forumowa
znikarke wtedy, kiedysmy zadeklarowali, ze to zrobimy. (Czynnosc ta
byla wynikiem uchwaly, ktora z kolei poprzedzilo niedemokratyczne,
parytetowe glosowanie - w tym wypadku jednoglosne.) Co jednoczesnie
nie przeszkadza nam uwazac, ze do chwili znikniecia wspomniana
zachowywala sie w sposob wrecz modelowo wpisujacy sie w typ,
opisany zgrabnie w zarciku z linka z naszej sygnaturki. Oraz z
niejakim rozbawieniem odnotowalismy, ze sama ocenila te historyjke
jako glupia. Cóż.

> Powód prosty : oskarżającym
> nawet do głowy nie może przyjść myśl ,że feminizm można
konstestować
> zgadzając się z niektórymi jego , nawet podstawowymi ,
> postulatami.Oni tego po prostu nie rozumieją i zrozumieć nie
> chcą.tedy łatwiej jest poszufladkować sobie ludzi co znacznie
> ułatwia następcze lekceważenie ich i pozostawanie w ułudzie a la
> Graff : "to fajnie mieć słuszne poglądy".

To naprawde boli, kiedy czyta sie, jak niekotrzy swoje domysly
przedstawiaja w randze argumentow. Och, skrecam sie z bolu.

[bruford]

Och ,skręcam się ze śmiechu.Co tak ksobnie zaraz? Good girl to
kaleczka użyta jeno przez jedną członkinię grupy (stada?)której to
grupy (stada?) działalność oceniłem całościowo.Nie dysponuję białym
koniem , zasadniczo na balkonie nie mam nic.Natomiast na tarasie mam
sporo roślin.Ostatni Twój akapit zostawię bez komentarza gdyż , jako
żywo, nie widzę do czego miałby się odnosić.

[bene_gesserit]

Alez kon sam napisal, ze 'okreslenie good girl charakteryzuje sie
mocarnoscia pozorna, a jego pozornosc dewastuje oskarzajacych'.
Mysmy poczuli sie ta liczba mnoga zdemaskowani po prostu, chociaz
tak - mocarnosc pozorna wpiszemy sobie do kapowniczka tuz
obok pomrocznosci jasnej, do kompletu i czekamy na nastepne
perelki, nie zdewastowani bynajmniej jakos.

[bruford]

Ależ tak , perełki koniecznie do kapowniczka.Zawsze bylem zdania,że
każdy może się wciąż jeszcze czegoś nauczyć.Pokory w tej materii
albowiem nigdy za mało.

[bene_gesserit]

Jesli chodzi o twoj niewatpliwie tworczy i, ekhem, barokowy w
rozmachu sposob traktowania jezyka, to istotnie - albowiem w
materii ucze sie jeszcze i pewnie uczyc bede dlugo.

[easz]

Bene, jeśli wszyscy jesteśmy Bene, to Black chyba też?;)

[bene_gesserit]

Obrazam sie.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Obrazam sie.

Tzn. Bene, czy Black, czy ja się obraziłam??

Gadal slepy o kolorach :(

[benek231]

Ogolnie widze, ze z polemik tematycznych najbardziej odpowiadalaby Ci pyskowka...

[bruford]

Polemicznie Ci odpowiem ,że ogólnie nic nie widzisz.

[dzikowy]

Ciekawym kiedy zaczniecie ziewać i przepisy sobie podsyłać?

[benek231]

dzikowy napisał:

> Ciekawym kiedy zaczniecie ziewać i przepisy sobie podsyłać?

* To Ty prawie taki ciekawski jestes jak moja kotka Mizia :)))

[kocia_noga]

benek231 napisał:

> Zaczalem odnosic wrazenie, ze nasza Black jest koscielnym trollem,
albo tez jes
> t
> po prostu... nadpobudliwa.

Ja ją widzę jako młodą dziewczynę, która nie jest w stanie wyjść
poza czubek własnego nosa - zakaz przerywaniaq ciąży jej dotyczy,
więc tę sprawę akurat rozumie, pozostałych nie, bo się osobiście nie
zetknęła. Mogę jej tylko życzyć, żeby za bardzo nie zabolało, gdy
już się zetknie.

[black-emissary]

kocia_noga napisała:
> Ja ją widzę jako młodą dziewczynę, która nie jest w stanie wyjść
> poza czubek własnego nosa - zakaz przerywaniaq ciąży jej dotyczy,
> więc tę sprawę akurat rozumie, pozostałych nie, bo się osobiście nie
> zetknęła. Mogę jej tylko życzyć, żeby za bardzo nie zabolało, gdy
> już się zetknie.

To jak oceniasz innych sporo - niestety - mówi o Tobie.

[easz]

black-emissary napisała:

> benek231 napisał:
> > Co ciekawe, nie zauwazyles, ze takze poslowie nie reprezentuja
swego elektoratu
>
> A posłanki niby tak?

A posłowie niby tak?
Ponieważ nie ma posłanek i dotąd zbyt wiele ich nie było, to guzik
możemy na ten temat faktycznie powiedzieć. Posłów już się trochę
przewinęło i o ich podejściu możemy powiedzieć już całkiem sporo,
niestety.

> Skąd pomysł, że w praktyce nie reprezentuje ze względu na płeć, a
> nie np. wiek, wyznanie czy pochodzenie?

Skoro to nie jest żelazny argument, to coś się tak przylepiła do
niego?
Zostało już wyłuszczone sto razy. A jak ktoś chce być aż tak
reprezentowany (no ale jakoś specjalnie nie chce, dziwne nie?), to
droga wolna, demokracja jest.

> > Kobietom nie przeszkadza Twoje teoretyzowanie,
> > lecz przykra rzeczywistosc.
>
> Kto dał Ci prawo wypowiadania się w imieniu ogółu kobiet?

A Tobie kto dał?

[black-emissary]

easz napisała:
> > A posłanki niby tak?
> A posłowie niby tak?
> Ponieważ nie ma posłanek i dotąd zbyt wiele ich nie było, to guzik
> możemy na ten temat faktycznie powiedzieć. Posłów już się trochę
> przewinęło i o ich podejściu możemy powiedzieć już całkiem sporo,
> niestety.

Bo kobiety ogólnie są lepsze, tak?

> Skoro to nie jest żelazny argument, to coś się tak przylepiła do
> niego?

To nie jest ten argument, coś Ci się pokićkało.

> A Tobie kto dał?

Ale ja się nie wypowiadam w imieniu ogółu.

[easz]

black-emissary napisała:

> Bo kobiety ogólnie są lepsze, tak?

A to mężczyźni, tak?
Możemy się tak licytować, na to Ci chiałam zwrócić uwagę. Mamy
parytecik;)

> > Skoro to nie jest żelazny argument, to coś się tak przylepiła do
> > niego?
>
> To nie jest ten argument, coś Ci się pokićkało.

Ten, ten, z tej samej żelaznej półki. No bo sama mówisz - a wiek, a
łysość, a coś tam. Zostaw kota w spokoju;)

> > A Tobie kto dał?
>
> Ale ja się nie wypowiadam w imieniu ogółu.

Jak to? w moim śmiesz. Jak nie, to mów za siebie, a innych zostaw w
spokoju. A jeśli mam ochotę mówić za kogoś, kto chce tego, to co?
Masz z tym jakiś problem? Z reprezentacją też?

[black-emissary]

easz napisała:
> Możemy się tak licytować, na to Ci chiałam zwrócić uwagę.

Przedszkole.

> Ten, ten, z tej samej żelaznej półki. No bo sama mówisz - a wiek, a
> łysość, a coś tam. Zostaw kota w spokoju;)

To, że w dwóch różnych argumentach występuje słowo "wiek" nie oznacza, że są tożsame.
Popracuj nad uważnym czytaniem.

> Jak to? w moim śmiesz.

To raczej Ty z koleżankami upodobałyście sobie wypowiadanie się w moim imieniu.

> Jak nie, to mów za siebie, a innych zostaw w spokoju.

Ale ja mówię za siebie.
Jeżeli twierdzisz, że jest inaczej to racz wskazać w którym miejscu (ROTFL).

[easz]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > Możemy się tak licytować, na to Ci chiałam zwrócić uwagę.
>
> Przedszkole.

No, o tym mówię.

> To, że w dwóch różnych argumentach występuje słowo "wiek" nie
> oznacza, że są tożsame. Popracuj nad uważnym czytaniem.

I już pouczanie. Myślisz, że to coś da? Zamiast precyzyjniej
określić? W których argumentach? Z łysymi, czy z płcią?

> > Jak to? w moim śmiesz.
>
> To raczej Ty z koleżankami upodobałyście sobie wypowiadanie się w
> moim imieniu.

Raczej? A w moim imieniu raczej kto? Ci, których nie ma np. w
koteryjnym sejmie? Gdyby np. sejm nie był oparty na takiej właśnie
fikcji, a także sporo innych miejsc, parytety rzeczywiście nie
miałayby sensu ani powodu, ale też uważam nie byłoby takich
niesprawiedliwych proporcji. Koterie są w dużej mierze oparte na
płci, taka 'tradycja świecka'. Problem zasadniczy jest taki, że nie
mamy do czynienia teraz z prawdziwymi kompetencjami, to jest
oczywista oczywistość, więc gdyby rzeczywiście wprowadzić parytet z
podkręconą konkurencją, to wszyscy byśmy na tym zyskali, a plewy by
odpadły - i M i K, i Lepperowskie i Begerowskie, nie widzisz tego?
Jak myślisz, dlaczego jest taki opór? Widocznie niektórym jest
dobrze tak, jak jest. A Ty jeszcze chcesz do tego przyłożyć rękę.

Powiedz mi, dlaczego nie chcesz, żeby kobiety miały lepiej, żeby
miały łatwiej niż teraz, nie niż męzczyźni lepiej, dlaczego?
Dlaczego tak Ci na tym zależy?
Dosłownie i szczerze, nie o jakimś wstydzie, bo ktoś będzie myślał,
że kobiety dostały coś za darmo. Nie pierwszy raz, nie ostatni i
równie często bezpodstawnie, dobrze o tym wiesz.
Ja nie mówię o żadnym 'za darmo' i mi wystarczy, że ja o tym wiem i
jeszcze trochę osób. Opluwacze mnie nie interesują, ale muszę mieć
realną możliwość, żeby mnie nie opluwali i tak, i tak.

> > Jak nie, to mów za siebie, a innych zostaw w spokoju.
>
> Ale ja mówię za siebie.
> Jeżeli twierdzisz, że jest inaczej to racz wskazać w którym
> miejscu (ROTFL).

Tak, w momencie, kiedy mówię za siebie, a Ty to krytykujesz i
spłycasz.

[black-emissary]

easz napisała:
> Raczej? A w moim imieniu raczej kto? Ci, których nie ma np. w
> koteryjnym sejmie? Gdyby np. sejm nie był oparty na takiej właśnie
> fikcji, a także sporo innych miejsc, parytety rzeczywiście nie
> miałayby sensu ani powodu, ale też uważam nie byłoby takich
> niesprawiedliwych proporcji. Koterie są w dużej mierze oparte na
> płci, taka 'tradycja świecka'. Problem zasadniczy jest taki, że nie
> mamy do czynienia teraz z prawdziwymi kompetencjami, to jest
> oczywista oczywistość, więc gdyby rzeczywiście wprowadzić parytet z
> podkręconą konkurencją, to wszyscy byśmy na tym zyskali, a plewy by
> odpadły - i M i K, i Lepperowskie i Begerowskie, nie widzisz tego?
> Jak myślisz, dlaczego jest taki opór? Widocznie niektórym jest
> dobrze tak, jak jest. A Ty jeszcze chcesz do tego przyłożyć rękę.

A nie sądzisz, że to jest zbijanie termometru?

[easz]

> A nie sądzisz, że to jest zbijanie termometru?

Teraz ja nie rozumiem. Co masz na myśli? Wylewanie dziecka z
kąpielą??
Jeśli tak, to nie. Tak jak jest, to możemy czekać sto lat, zanim coś
się zmieni i w samym myśleniu kobiet. Przecież nie chodzi o to, żeby
oszukiwać, tylko, żeby pomóc, zmienić, także mi, nam. Wierzę, że
wystarczyłoby to dobrze przemyśleć. No i inny problem, realny -
kasa. To JEST problem.

[black-emissary]

easz napisała:
> Teraz ja nie rozumiem. Co masz na myśli?

Obecni reprezentanci narodu są do bani, w tej kwestii się zgadzamy.
Ty jednak argumentujesz, że jeżeli są do bani to parytety tego i tak nie popsują.
Moim zdaniem zamiast zajmować się pierdółkami (dużo krzyku o nic) lepiej poprawić całościową sytuację.
Jednym z przynajmniej teoretycznych sposobów na jej poprawę są JOWy, które przynajmniej częściowo i ten "wasz" problem złagodzą.

> Wylewanie dziecka z kąpielą??

Tutaj nie ma żadnego dziecka.

[easz]

black-emissary napisała:

> Moim zdaniem zamiast zajmować się pierdółkami (dużo krzyku o nic)
> lepiej poprawić całościową sytuację.

Ok, nie czytałaś, co sądzę o parytetach? M.in. o tym, że nie powinny
być li tylko jedyną metodą? Że same p. to za mało?

> Obecni reprezentanci narodu są do bani, w tej kwestii się zgadzamy.
> Ty jednak argumentujesz, że jeżeli są do bani to parytety tego i
> tak nie popsują.

A nie, że polepszą? Pisałam o ogólnym wzroście konkurencyjności,
wraz z dopływem nowych konkurujących, bo dopływ ma być sparyteciały,
kanał, ale konkurencja jak najbardziej realna. Dlaczego zakłądać, że
kobiety wypadną gorzej? Poza politykę - czy Ty na egz. z maty
wypadłabyś gorzej od jakiegoś gościa, z którym np. pracujesz? Może,
owszem, ale dlaczego niby miałybyśmy to zakładać? Teraz
problem jest nie tylko w brakach edukacyjnych a co za tym idzie w
braku chętnych (nie tylko kobiet zresztą), ale też w mentalnych, w
podejściu, właśnie w takim zakładaniu a za tym idzie brak chętnych -
tu już raczej tylko kobiet. I ja mówię o działaniu na obydwu polach.
Jeśli posłużymy się tylko jedną metodą, wszystko jedno, którą jedną,
będzie ślimak. IMO w kompleksowości jest szansa.

> Jednym z przynajmniej teoretycznych sposobów na jej poprawę są
> JOWy, które przy najmniej częściowo i ten "wasz" problem złagodzą.

Teoretycznych i jednym z. Ja bym wolała wykorzystać wszystko, co się
da, byle z sensem, a wciąż wierzę, że i p. tak by się dało
wykorzystać.

[black-emissary]

easz napisała:
> Ok, nie czytałaś, co sądzę o parytetach? M.in. o tym, że nie powinny
> być li tylko jedyną metodą? Że same p. to za mało?

Niżej.

> A nie, że polepszą? Pisałam o ogólnym wzroście konkurencyjności,

Chwilę wcześniej napisałam co o tym sądzę o tym w innym wątku.

> Dlaczego zakłądać, że kobiety wypadną gorzej?

A dlaczego zakładać, że wypadną lepiej?

> Teoretycznych i jednym z. Ja bym wolała wykorzystać wszystko, co się
> da, byle z sensem, a wciąż wierzę, że i p. tak by się dało
> wykorzystać.

No właśnie - z sensem.
A nie ma sensu wykorzystywać metody, która szkodzi.

[easz]

black-emissary napisała:

> > Dlaczego zakłądać, że kobiety wypadną gorzej?
>
> A dlaczego zakładać, że wypadną lepiej?

Znów - tylko taka opcja? Zawsze na przekór, zawsze na nie?
Najlepiej w ogóle niczego nie zakładać. A jeśli już, to jednocześnie
wszystkie opcje.
Rozumiem, że gdyby ktoś przyjmując do pracy tam, gdzie pracujesz,
założył z góry, że jesteś kobietą, więc gorszą i out, to też byś go
zrozumiała? I kolejnego, i kolejnego.

> > Teoretycznych i jednym z. Ja bym wolała wykorzystać wszystko, co
się da, byle z sensem, a wciąż wierzę, że i p. tak by się dało
> > wykorzystać.
>
> No właśnie - z sensem.
> A nie ma sensu wykorzystywać metody, która szkodzi.

Tego nie wiesz, ani nie udowodnisz. Poza tym nie czytałaś, a jeśli
czytałaś, to mnie nie rozumiesz. I myślę, ż edlatego, że nie chcesz.
A to dlaczego, to już nie mam pojęcia.

[takete_malouma]

benek231 napisał:

> * Z definicji jak najbardziej moze. Problem w tym,
> ze nie reprezentuje w praktyce. I to wymaga naprawy.

Problem w tym, że gadasz bzdury. Przykład pierwszy z brzegu: wszędzie, gdzie bierne prawo wyborcze zostało przyznane kobietom w drodze ustawy uchwalonej przez jakeś zgromadzenie, było to zgromadzenie złożone w 100% z mężczyzn - ponieważ wcześniej kobiety biernego prawa wyborczego nie miały. Widzimy więc, że nawet w zgromadzeniu złożonym w 100% z mężczyzn bez trudu znajduje się większość głosująca zgodnie z interesem kobiet - i nie jest to bynajmniej wyjątkowe zdarzenie, lecz psychosocjologiczna reguła.

Odsetek rycerzyków wśród polityków-mężczyzn jest wystarczający, by interesy kobiet były dobrze reprezentowane nawet przez zgromadzenia złożone w 100% z mężczyzn. Wprowadzenie parytetu 50/50 zaowocowałoby jedynie nominalną równością reprezentacji. W rzeczywistości otrzymalibyśmy zgromadzenie, którego połowa (kobiety), głosowałaby zawsze zgodnie z egoistycznym grupowym interesem kobiet, a oprócz tego głosowałaby w ten sposób znaczna część mężczyzn. W rezultacie efektywna reprezentacja polityczna mężczyzn i ich grupowych interesów byłaby zerowa.

[benek231]

Czy nie sadzisz, ze nieciekawie wypada ktos kto z grubej rury zarzuca komus
bzdury, a pozniej nie jest w stanie tego wykazac(?)

Odowiadalem na pytanie Stephena: "w zasadzie CZEMU mężczyzna z definicji nie
może dobrze reprezentować kobiet?"

Odpowiedzialem: "* Z definicji jak najbardziej moze. Problem w tym, ze
nie reprezentuje w praktyce. I to wymaga naprawy.", przy czym, zauwaz,
nie jest to wylacznie moja opinia lecz chocby calej masy feministek, z chocby,
Osiatynskim, ktory feministka nie jest (niedawno dyskutowalismy jego Manifest
forum.gazeta.pl/forum/w,212,96868327,96868327,Wow_lal_Manifest_objawiony.html).
Przy czym nie tyle chodzilo mi o teoretycznego badz rzeczywistego Kowalskiego
(tego z definicji), lecz o mezczyzne jako grupe zdolna do skutecznego
reprezentowania. A ze takich mezczyzn, aczkolwiek wystepuja, jest ciagle za malo
wiec w sumie - tak jakby ich nie bylo. Feministkom o rezultaty idzie, a nie o
dekoracje.
No powiedz sam, jaki bylby sens upierania sie, ze taki ktos jak Osiatynski nie
istnieje i nie moze reprezentowac interesow kobiet. Ba rownie dobrze moglbym
wyrecytowac, ze nie istnieje takze ja.

Zauwaz przy tym, ze ja wyrazam sie w czasie terazniejszym bo jakos nie kreca
mnie aktualnie wielkie meskie czyny z przeszlosci. Pisalem o teraz, ktore
wymaga naprawy.

Uslyszalem, ze mowie bzdury bo zgodnie z psychologiczna regula czesc
mezczyzn juz teraz glosuje zgodnie z interesem kobiet (czyli widzisz rozne
interesy), a mozliwe, ze mezczyzni na wyscigi podkladac sie beda gdy tylko
zaistnieja parytety, czyli doprowadze do Rzeczypospolitej Babskiej.

Jesli czujesz, ze nie mialbys nic przeciwko przedyskutowaniu Twojego stanowiska
to ja bardzo chetnie...
Na razie wszakze chodzilo mi wylacznie o to, ze ne potrafiles uzasadnic
bzdury ktora mi zarzuciles. Owszem, przedstawiles wlasna opinie, ale
zasadniczo nawet nie podwaza ona poprawnosci mojego stanowiska. Faktu
funkcjonowania politykow przyjaznych sprawom kobiecym sam nie pomijalbym gdyby
tylko fakt ten mial wymierne znaczenie. A takowe mialby gdyby wymienionych
mezczyzn bylo odpowiednio wiecej - a nie jest, niestety. I stad to, nie tylko,
kobiece utyskiwanie. Oraz nasza dyskusja...
>


takete_malouma napisał:

> benek231 napisał:
>
> > * Z definicji jak najbardziej moze. Problem w tym,
> > ze nie reprezentuje w praktyce. I to wymaga naprawy.
>
> Problem w tym, że gadasz bzdury. Przykład pierwszy z brzegu: wszędzie,
gdzie bierne prawo wyborcze zostało przyznane kobietom w drodze ustawy
uchwalonej przez jakeś zgromadzenie, było to zgromadzenie złożone w 100% z
mężczyzn - ponieważ wcześniej kobiety biernego prawa wyborczego nie miały.
Widzimy więc, że nawet w zgromadzeniu złożonym w 100% z mężczyzn bez trudu
znajduje się większość głosująca zgodnie z interesem kobiet - i nie jest
to bynajmniej wyjątkowe zdarzenie, lecz
psychosocjologiczna reguła.
>
> Odsetek rycerzyków wśród polityków-mężczyzn jest wystarczający, by
interesy kobiet były dobrze reprezentowane nawet przez zgromadzenia
złożone w 100% z mężczyzn. Wprowadzenie parytetu 50/50 zaowocowałoby jedynie
nominalną równością reprezentacji. W rzeczywistości otrzymalibyśmy
zgromadzenie, którego połowa (kobiety), głosowałaby zawsze zgodnie z
egoistycznym grupowym interesem kobiet, a oprócz tego głosowałaby w ten sposób
znaczna część mężczyzn. W rezultacie efektywna reprezentacja polityczna
mężczyzn i ich grupowych interesów byłaby zerowa.
>

[takete_malouma]

> Czy nie sadzisz, ze nieciekawie wypada ktos kto z grubej
> rury zarzuca komus bzdury, a pozniej nie jest w
> stanie tego wykazac(?)

Czy nie sądzisz, że nieciekawie wypada ktoś, kto z grubej rury zarzuca komuś niemożność wykazania czegoś, ignorując przykład podany przez tego kogoś w bezpośrednio następującym zdaniu?

> Odpowiedzialem: "* Z definicji jak najbardziej
> moze. Problem w tym, ze nie reprezentuje w praktyce.
> I to wymaga naprawy.", przy czym, zauwaz, nie jest to
> wylacznie moja opinia

Nie jest to wyłącznie twoja opinia, ale jest to wyłącznie opinia. Tymczasem podany przeze mnie przykład, że jak najbardziej "reprezentuje w praktyce", jest historycznym faktem.

> lecz chocby calej masy feministek,

I to ma, rozumiem, przydawać tej opinii autorytetu?

> z chocby, Osiatynskim,

... a to jeszcze więcej? :DDDDDD

> A ze takich mezczyzn, aczkolwiek wystepuja, jest ciagle
> za malo wiec w sumie - tak jakby ich nie bylo.

Nieprawda. Rycerzyków ci u nas dostatek nawet w obecnej ekipie, która za pilniejsze od żądań feministek uznała (słusznie) np. zniesienie niewolnictwa wojskowego mężczyzn.

> Zauwaz przy tym, ze ja wyrazam sie w czasie terazniejszym
> bo jakos nie kreca mnie aktualnie wielkie meskie czyny z
> przeszlosci. Pisalem o teraz, ktore wymaga naprawy.

O tak, teraz wymaga naprawy. Teraz np. mężczyźni żyją krócej o ~8 lat i popełniają samobójstwa ~5 razy częściej. (Oba te wskaźniki są całościowymi, przekrojowymi miarami jakości życia, w przeciwieństwie do pojedynczych czynników jakości życia, którym zawsze można arbitralnie przypisać wagi w taki sposób, by wyglądało na to, że kobiety ogólnie mają gorzej).

> Uslyszalem, ze mowie bzdury bo zgodnie z psychologiczna
> regula czesc mezczyzn juz teraz glosuje zgodnie z
> interesem kobiet (czyli widzisz rozne interesy),

Widzę takie interesy, jakie istnieją: jedne wspólne, inne rozłączne, jeszcze inne sprzeczne. Gdy wybierzemy zgromadzenie, które w kwestiach interesów sprzecznych będzie zawsze opowiadać się po stronie kobiet (a parytet 50/50 to właśnie gwarantuje), to w ciągu jednej lub dwóch kadencji mężczyźni staną się ludnością niewolną - i wtedy będą już tylko sprzeczne interesy.

> a mozliwe, ze mezczyzni na wyscigi podkladac sie beda
> gdy tylko zaistnieja parytety,

Nie "gdy tylko", bo rycerzykostwo jest niezależne od parytetów. Ono jest w rzeczy samej niezależne od rzeczywistości, od faktycznej względnej sytuacji mężczyzn i kobiet w społeczeństwie - właśnie przez ten "wyścig", który na rzeczywistość się nie ogląda; przez to, że rycerzykowie performują rywalizację, co prowadzi do powstawania intelektualno-ideologiczno-politycznych tworów przerostowych, niczym jelenie poroża. Twój argument, że Osiatyński jest jeden, ergo rycerzykostwo nie stanowi istotnej siły, przypomina wywód, że jeleń z największym porożem jest jeden, ergo współzawodnictwo w wielkości poroża nie jest ważne w życiu jeleni.

> czyli doprowadze do Rzeczypospolitej Babskiej.
> Jesli czujesz, ze nie mialbys nic przeciwko przedyskutowaniu
> Twojego stanowiska to ja bardzo chetnie...

Proszę uprzejmie.

> Faktu funkcjonowania politykow przyjaznych sprawom kobiecym
> sam nie pomijalbym gdyby tylko fakt ten mial wymierne
> znaczenie. A takowe mialby gdyby wymienionych mezczyzn
> bylo odpowiednio wiecej - a nie jest, niestety.

A moim zdaniem ten wpływ polityków sprzyjających kobietom kosztem mężczyzn, który mamy obecnie, jest z grubsza właściwy i mniej więcej równoważy się z wpływem polityków, którzy o mężczyznach nie zapominają. Przykładowo szacuję, że przy istotnie większej liczbie posłów mających gdzieś los mężczyzn mielibyśmy wpływowszy i bardziej się Brukseli podobający urząd pełnomocniczki d/s co najmniej równego statusu kobiet, mielibyśmy aborcję na żądanie i in vitro bez kwękania, ale za to nie udałoby się np. przeprowadzić zniesienia wojskowego niewolnictwa w Polsce, a także z pewnością paragrafy pozwalające wyeksmitować mężczyznę na bruk na podstawie nieudowodnionego oskarżenia byłyby znacznie lepiej uzbrojone w przepisy wykonawcze.

[benek231]

takete_malouma napisał:

> * Czy nie sadzisz, ze nieciekawie wypada ktos kto z grubej
> > rury zarzuca komus bzdury, a pozniej nie jest w
> > stanie tego wykazac(?)
>
> Czy nie sądzisz, że nieciekawie wypada ktoś, kto z grubej rury zarzuca komuś
niemożność wykazania czegoś, ignorując przykład podany przez tego kogoś w
bezpośrednio następującym zdaniu?

*Rozumiem, ze masz na mysli nast. zdanie (zdania):

>>Przykład pierwszy z brzegu: wszędzie, gdzie bierne prawo wyborcze zostało
przyznane kobietom w drodze ustawy uchwalonej przez jakeś zgromadzenie, było to
zgromadzenie złożone w 100% z mężczyzn - ponieważ wcześniej kobiety biernego
prawa wyborczego nie miały.
Widzimy więc, że nawet w zgromadzeniu złożonym w 100% z mężczyzn bez trudu
znajduje się większość głosująca zgodnie z interesem kobiet - i nie jest to
bynajmniej wyjątkowe zdarzenie, lecz psychosocjologiczna reguła. >>

*Zatem nie wydaje mi si bym powyzsze zignorowal. Po prostu nie zauwazyles, ze w
dalszym ciagu nadmieniam, iz mowie o teraz, a nie o tym co bylo.
Niemniej, choc nie rozwodzilem sie wczesniej nad niewlasciwoscia Twojego
argumentu to uczynie to teraz.
Otoz my tutaj zajmujemy sie parlamentarzystami ktorzy, zdaniem nie tylko kobiet,
aktualnie nie reprezentuja interesow kobiecych - bez wzgledu na chwalebny
czyn wiekszosci parlamentarzystow, ktory mial miejsce 90 lat temu (mowisz o
Stanach, czy o Polsce, bo "ogolnie" to raczej nie mozna, z uwagi na istotne
roznice okolicznosci przyznawania tych praw). Fakt znalezienia sie wtedy
wiekszosci swiadczy jedynie o tamtych historycznych decyzjach. Co najwyzej
implikuje, iz mozliwe jest by i wiekszosc meska podejmowala decyzje lezace w
interesie kobiet(?) Ale tez to co bylo mozliwe wtedy nie przeklada sie na
praktyke dnia dzisiejszego - co usilowales mi wcisnac. Gdyby przekladalo sie to
zapewne nie slyszelibysmy o generalnym olewaniu problemow kobiecych -
teraz. Przy czym nam nie chodzilo o to co jest lub nie jest
(teoretycznie) mozliwe lecz o to co jest (aktualnie praktykowane).

[takete_malouma]

benek231 napisał:

> *Zatem nie wydaje mi si bym powyzsze zignorowal.

Zignorowałeś istotny szczegół: opisane historyczne zdarzenie wystąpiło niezależnie dziesiątki razy. To mocna przesłanka, że mamy do czynienia z regułą bliską uniwersalności, także historycznej.

> Po prostu nie zauwazyles, ze w dalszym ciagu nadmieniam,
> iz mowie o teraz, a nie o tym co bylo.

Ja też mówię o teraz i uważam, że teraz interesy kobiet są wystarczająco dobrze reprezentowane. Sprawy kobiet są w polu widzenia polityków, a prokobieca (i często antymęska) legislacja przechodzi przez parlament w tempie moim zdaniem odpowiednim do pilności zaspokajanych przez nią potrzeb i słuszności postulatów.

W parlamencie parytetowym 50/50 - wskutek zsumowania się kobiecego partykularyzmu z serwilizmem męskiej części klasy politycznej - interes kobiet tryumfowałby w każdym głosowaniu. Nawet najtrywialniejsze sprawy kobiet miałyby pierwszeństwo przed podstawowymi, żywotnymi interesami mężczyzn. Jedynie przekonania moralne mogłyby wówczas powstrzymać kobiety przed uczynieniem mężczyzn niewolnikami, ale z tą przeszkodą szybciutko uporałaby się profesora Środa.

> Niemniej, choc nie rozwodzilem sie wczesniej nad
> niewlasciwoscia Twojego argumentu to uczynie to teraz.
> Otoz my tutaj zajmujemy sie parlamentarzystami ktorzy,
> zdaniem nie tylko kobiet, aktualnie nie reprezentuja
> interesow kobiecych

Oczywiście, są i tacy. Uważasz, że nie powinno ich być? Że trzeba się nimi "zająć"?

> Gdyby przekladalo sie to zapewne nie slyszelibysmy o
> generalnym olewaniu problemow kobiecych - teraz.

Non sequitur. Ziemia jest kulą i ma kilka miliardów lat, co nie przeszkadza nam słyszeć nie raz, że jest płaska i ma lat kilka tysięcy. Z faktu, że ktoś utrzymuje, jakoby kobiece problemy były olewane, nie wynika, że to prawda.

[benek231]

takete_malouma napisał:

> benek231 napisał:
>
> > *Zatem nie wydaje mi sie bym powyzsze zignorowal.
>
> Zignorowałeś istotny szczegół: opisane historyczne zdarzenie wystąpiło
niezależ nie dziesiątki razy. To mocna przesłanka, że mamy do czynienia z regułą
bliską uniwersalności, także historycznej.

*Wlasnie dlatego prosilem Cie bys wyluszczyl o ktory kraj Ci chodzi. Bo np.
prawa wyborcze polskich kobiet "jednoglosnie przeglosowal" pan Naczelnik
J.Pilsudski, czyli tak jakbysmy odchodzili od tej uniwersalnosci, co(?) I to byl
kolejny powod dla ktorego oryginalnie niby "zignorowalem", czy tez "pominalem"
Twoj "argument". Po prostu nie widzialem sensu rozwodzenia sie nad
oczywistoscia: przeszlosc nie przeklada sie na terazniejszosc, oraz hipotetyczne
moze nie oznacza - jest.
Bo widzisz, gdyby nawet w Polsce 100% poslow glosowalo w 1918r. na rzecz
wyborczych praw kobiet, a reszta krajow wypadla identycznie, to dla aktualnej
sytuacji w polityce nie ma to najmniejszego znaczenia. Co bylo a nie jest, oraz
co teoretycznie mozliwe, nie przeklada sie na aktualna reprezentacje interesow
kobiecych w Sejmie AD 2009.
>
> * Po prostu nie zauwazyles, ze w dalszym ciagu nadmieniam,
> > iz mowie o teraz, a nie o tym co bylo.
>
> Ja też mówię o teraz i uważam, że teraz interesy kobiet są
wystarczająco dobrze reprezentowane.

*O tym po tym :) Na razie, dla potrzeb dyskusji, przyznaj po prostu, ze nieco
pospieszyles sie z tymi bzdurami...

[takete_malouma]

benek231 napisał:

> *O tym po tym :)

Grasz na zwłokę albo na przetrzymanie, ciekawe czemu.

> Na razie, dla potrzeb dyskusji, przyznaj po prostu,

Nie rozumiem. Przyznanie racji oponentowi nie jest działaniem "dla potrzeb dyskusji", lecz powodującym jej zakończenie.

> ze nieco pospieszyles sie z tymi bzdurami...

Twoje twierdzenie, że mężczyźni "w praktyce" nie reprezentują interesów kobiet, jest bzdurą, jeśli rozumieć je ogólnie (wobec licznych kontrprzykładów historycznych) i przypadkiem pozostaje, jeśli rozumieć je jako odnoszące się do obecnej sytuacji w Polsce, gdyż w tym wypadku jest zwyczajnie nieprawdziwe. Nie mam z czego się wycofywać.

[takete_malouma]

takete_malouma napisał:

> i przypadkiem pozostaje

bzdurą

[saszenka2]

W parlamencie parytetowym 50/50 - wskutek zsumowania się kobiecego
partykularyzmu z serwilizmem męskiej części klasy politycznej -
interes kobiet tryumfowałby w każdym głosowaniu. Nawet
najtrywialniejsze sprawy kobiet miałyby pierwszeństwo przed
podstawowymi, żywotnymi interesami mężczyzn. Jedynie przekonania
moralne mogłyby wówczas powstrzymać kobiety przed uczynieniem
mężczyzn niewolnikami, ale z tą przeszkodą szybciutko uporałaby się
profesora Środa

Po pierwsze, gdzie jest ten serwilizm mężczyzn, bo nie zauważyłam?
Problemy kobiet są notorycznie lekceważone, bo zawsze są ważniejsze
sprawy. I skąd przekonanie, że niektóre kobiety nie będą sprzyjać
mężczyznom, bo jak już wcześniej Black zauważyła, 50% kobiet nie
gwarantuje bronienia praw kobiet, w tym prawa do aborcji. No i
dlaczego sprawy kobiet mialyby być trywialne? A sprawy mężczyzn nie
są czasami takowe?

[black-emissary]

saszenka2 napisała:
> Po pierwsze, gdzie jest ten serwilizm mężczyzn, bo nie zauważyłam?

Wizja takete_malouma tycząca się serwilizmu mężczyzn jest mocno imho przesadzona. Rzeczywiście, sporo jest "rycerzyków" (szczególnie w naszym kraju), jednak w większości owo rycerstwo ogranicza się do otwierania drzwi czy całowania w rękę. W wersji hard-core to dawanie kobietom parytetowych "siostrzanych dusz" w sejmie, coby się niewiasty lepiej poczuły.

> Problemy kobiet są notorycznie lekceważone, bo zawsze są ważniejsze
> sprawy. I skąd przekonanie, że niektóre kobiety nie będą sprzyjać
> mężczyznom, bo jak już wcześniej Black zauważyła, 50% kobiet nie
> gwarantuje bronienia praw kobiet, w tym prawa do aborcji.

Zakaz aborcji to sprzyjanie mężczyznom? :|

Dla mnie największym w tym wszystkim problem to dzielenie problemów społecznych na męskie i żeńskie. Choćby ta aborcja - płeć wcale nie przekłada się na stosunek do niej. Bo niby dlaczego by miała? Zgoda na legalizację aborcji wynika z postawy liberalnej, chęć jej zakazu z ideologicznej wiary w człowieczeństwo zarodka. Ideologia, nie płeć!
Ktoś tam wcześniej jako przykład sprawy, którą zajmują się mężczyźni zamiast zająć się "problemami kobiecymi" podał Euro. To sprawa męska, bo na boisku grają mężczyźni?

[takete_malouma]

saszenka2 napisała:

> Po pierwsze, gdzie jest ten serwilizm mężczyzn, bo nie
> zauważyłam?

Nigdy w polskim parlamencie kobiety nie miały większości, więc każda forsowana przez feministki ustawa lub nowelizacja, jaka kiedykolwiek została uchwalona, przeszła dzięki temu, że głosowała na nią spora część mężczyzn.

> Problemy kobiet są notorycznie lekceważone, bo zawsze są
> ważniejsze sprawy.

Nie są notorycznie lekceważone, tylko zdarza się - wyobraź to sobie - że niekiedy rzeczywiście nie są najpilniejsze.

> I skąd przekonanie, że niektóre kobiety nie będą sprzyjać
> mężczyznom,

Sięgnij do historii i zobacz co się działo prawie zawsze, gdy jakaś grupa społeczna uzyskiwała totalną przewagę nad resztą i efektywnie blokowała reprezentację tejże reszty. Zwykle dyskryminacja pojawia się początkowo jako stopniowy dryf, wypadkowa tendencja wynikająca z tego, że interesy jednej grupy są pilnowane, a drugiej nie. Następnie kumuluje się niesprawiedliwość i wtedy grupa dominująca dla uspokojenia sumienia zaczyna poszukiwać jakiejś teoretycznej (oni od Chama, my od Sema) legitymizacji swojego przywileju. Gdy takowa zostanie sklecona, rusza lawina odczłowieczania grupy zdominowanej, co dalej legitymizuje nierówność i prowadzi do wytworzenia się etyki, która zwalnia grupę dominującą z jakiejkolwiek społecznej solidarności wobec tych drugich, z jakiegokolwiek poczucia wspólnoty z nimi.

W wypadku "Rzeczpospolitej Babskiej" proces będzie szybszy, ponieważ odpowiednie teoretyczne legitymizacje są już od dawna w użyciu; odwołujesz się do nich za każdym razem, gdy np. używasz terminu "patriarchat" w znaczeniu nadanym przez feminizm.

> bo jak już wcześniej Black zauważyła, 50% kobiet
> nie gwarantuje bronienia praw kobiet, w tym prawa
> do aborcji.

Niebronienie prawa do aborcji jest przykładem niebronienia praw kobiet tylko dla tych, którzy/które uważają, że prawo do aborcji jest jakimś fundamentalnym prawem kobiet. Co sądzisz o prawie kobiet do uważania inaczej?

> No i dlaczego sprawy kobiet mialyby być trywialne?

W pewnej chwili tylko takie pozostałyby do załatwienia.

> A sprawy mężczyzn nie są czasami takowe?

Czasami są. I co z tego?

[benek231]

takete_malouma napisał:

Z faktu, że ktoś utrzymuje, jakoby kobiece problemy były olewane, nie
wynika, że to prawda.
=====
*Tym razem wynika. To dlatego poderwaliscie sie na te parytety jakby wam (Tobie
z kolegami) mrowisko w dupy zaladowano. I slusznie, bo feministki uzyskuja coraz
wieksze poparcie. Biada wam, Rycerzyki.:O))

[benek231]

takete_malouma napisał:


>
> O tak, teraz wymaga naprawy. Teraz np. mężczyźni żyją krócej o
~8 lat i popełniają samobójstwa ~5 razy częściej. (Oba te wskaźniki są
całości owymi, przekrojowymi miarami jakości życia, w przeciwieństwie do
pojedynczych czynników jakości życia, którym zawsze można arbitralnie
przypisać wagi w taki sposób, by wyglądało na to, że kobiety ogólnie mają gorzej).

*Malo wiesz. Mezczyzni zyja krocej nie tylko statystycznie (samobojstwa,
wypadki, niezdrowy tryb zycia) ale mezczyzni po prostu zyja krocej. Wszystkie
samce ssakow zyja krocej, wiec mozesz zaczac miotac sie w ina strone.

A Twoje Teorie Rycerzykow radze Ci opatentowac. Naprawde bardzo to oryginalne. I
paradne. :)

[takete_malouma]

benek231 napisał:

> *Malo wiesz. Mezczyzni zyja krocej nie tylko statystycznie
> (samobojstwa, wypadki, niezdrowy tryb zycia)

... czyt. "nieodpowiedzialne, zachlane, roztyte, śmierdzące mężczyznuchy".

> ale mezczyzni po prostu zyja krocej. Wszystkie
> samce ssakow zyja krocej, wiec mozesz zaczac
> miotac sie w ina strone.

Nadumieralność samców homo sapiens nie występowała przez większość historii. Jeśli miałaby ona wynikać z biologicznej natury człowieka, to ta natura musiała się radykalnie przebudować w ciągu ostatnich dwustu lat.

[benek231]

takete_malouma napisał:

> benek231 napisał:
>
> > * Z definicji jak najbardziej moze. Problem w tym,
> > ze nie reprezentuje w praktyce. I to wymaga naprawy.
>
> Problem w tym, że gadasz bzdury. Przykład pierwszy z brzegu: wszędzie,
gdzie bierne prawo wyborcze zostało przyznane kobietom w drodze ustawy
uchwalonej przez jakeś zgromadzenie, było to zgromadzenie złożone w 100% z
mężczyzn - po nieważ wcześniej kobiety biernego prawa wyborczego nie miały.
Widzimy więc, że nawet w zgromadzeniu złożonym w 100% z mężczyzn bez trudu
znajduje się większość głosująca zgodnie z interesem kobiet - i nie jest
to bynajmniej wyjątkowe zdarzenie, lecz
psychosocjologiczna reguła.
>
*W pierwszej rundzie naszej polemiki wykazalem Ci, ze fabrykujesz "argumenty"
nie znajdujace pokrycia w rzeczywistosci i prezentujesz tzw. "myslenie
zyczeniowe". Chcialbys aby hipotetyczni pro_kobiecy poslowie, wyprowadzeni z
bardzo odleglych historycznych decyzji, wspierali Twoj kontrargument dot.
zadowalajacej kobiety meskiej ich reprezentacji. Innymi slowy Twoj "argument" na
rzecz niby moich "bzdur" okazal sie mocno dety. Wierze ze cos tam nim
udowodniles (nie siedze w Twojej glowie), ale nie wykazales bzdurnosci mojego
argumentu.

Takze z powodu nieznajomosci historii uzyskiwania praw przez kobiety, w
poszczeglnych krajach. Nawet nie wiedziales biedaku jak to wygladalo w Polsce.
Bo o tym, ze w Stanach Senat najpierw uwalil projekt Wilsona, a kilka miesiecy
pozniej - po wyborach uzupelniajacych ktorych nie przeszlo wielu znanych
przeciwnikow praw kobiet - skutkiem kampanii organizacji kobiecych, zatwierdzil
wyborcze prawa kobiet. Tak jak nie wiesz, ze zdecydowana wiekszosc krajow
przyjela odnosne rozwiazania "idac sladem" - bo wtedy po prostu inaczej nie
wypadalo krajowi pragnacemu przebywac w gronie cywilizowanych.

Ponadto, powazny i uczciwy dyskutant nie wynajduje w calej masie tematycznych
wypowiedzi jednego zdania do ktorego mozna by sie ewentualnie przyczepic. Gdybys
nim byl to zapoznalbys sie z kilkoma innymi moimi wypowiedziami i odkryl, ze -
mowic o mezczyznie, ktory nie reprezentuje - mam na mysli meski Sejm ktory
pomija wiele spraw kobiecych, aczkolwiek znajduje sie w nim szereg
pro_feministycznych poslow, lecz niestety bez sily przebicia.



> Odsetek rycerzyków wśród polityków-mężczyzn jest wystarczający, by
interesy kobiet były dobrze reprezentowane nawet przez zgromadzenia
złożone w 100% z mężczyzn. Wprowadzenie parytetu 50/50 zaowocowałoby jedynie
nominaln
ą równością reprezentacji. W rzeczywistości otrzymalibyśmy zgromadzenie,
którego połowa (kobiety), głosowałaby zawsze zgodnie z egoistycznym
grupowym interesem kobiet, a oprócz tego głosowałaby w ten sposób znaczna część
mężczyzn. W rezultacie efektywna reprezentacja polityczna mężczyzn i ich grup
> owych interesów byłaby zerowa.
>
*Caly szkopul w tym, ze powyzsze jest jedynie Twoja opinia. To nie jest zaden
dowod - na cokolwiek. Tak Ci sie tylko wydaje. I to wlasnie, Twoje "wydaje mi
sie" jest aktualnie kontestowane przez feministki, ktore maja bardzo konkretne
argumenty.

Podobnie wydaje Ci sie tylko przy okazji Twoich wyliczanek. Tego co tu tak
bunczucznie przepowiadasz po prostu nie mozesz wiedziec. No chyba ze wrozysz z
fusow - fusy to co innego :)

Co ciekawe przyznajesz przy okazji, ze kobiety jednak nie sa wlasciwie
reprezentowane, przed czym, nieco wyzej, zapierales sie niczym kon pod gore. Czy
Ty nie rozumiesz tego, ze gdyby byly, przy czym upierasz sie, to parytet nie
bylby w stanie niczego zmienic? Przy tym przedstawiasz mezczyzn jako lumpow i
pantoflarzy, z ktorymi mozna zrobic co tylko sie zechce. Hej.... czy ty
przypadkiem nie boisz sie kobiet :))))) ?

[black-emissary]

benek231 napisał:
> feministki, ktore maja bardzo konkretne argumenty

Szkoda, że je tak skrzętnie ukrywają :).

[takete_malouma]

benek231 napisał:

> *W pierwszej rundzie naszej polemiki wykazalem Ci, ze
> fabrykujesz "argumenty" nie znajdujace pokrycia w
> rzeczywistosci i prezentujesz tzw. "myslenie zyczeniowe".

Nie, ty po prostu odrzuciłeś moje argumenty niczego na ich temat nie wykazując.

> Chcialbys aby hipotetyczni pro_kobiecy poslowie,
> wyprowadzeni z bardzo odleglych historycznych decyzji,
> wspierali Twoj kontrargument dot. zadowalajacej kobiety
> meskiej ich reprezentacji.

Zadowalającej kobiety męskiej reprezentacji? Nienienie. Ja tylko twierdzę, że ta reprezentacja jest wystarczająca, by było sprawiedliwie. Nigdy nie twierdziłem, że jest wystarczająca, by kobiety, a feministki w szczególności, były zadowolone.

> Takze z powodu nieznajomosci historii uzyskiwania praw
> przez kobiety, w poszczeglnych krajach. Nawet nie wiedziales
> biedaku jak to wygladalo w Polsce.

Piłsudski była kobietą?

> Bo o tym, ze w Stanach Senat najpierw uwalil projekt
> Wilsona, a kilka miesiecy pozniej - po wyborach
> uzupelniajacych ktorych nie przeszlo wielu znanych
> przeciwnikow praw kobiet - skutkiem kampanii organizacji
> kobiecych, zatwierdzil wyborcze prawa kobiet.

Zatwierdził głosami kobiet?

> Tak jak nie wiesz, ze zdecydowana wiekszosc krajow
> przyjela odnosne rozwiazania "idac sladem" - bo
> wtedy po prostu inaczej nie wypadalo krajowi pragnacemu
> przebywac w gronie cywilizowanych.

Przyjęła je głosami kobiet?

> Ponadto, powazny i uczciwy dyskutant nie wynajduje w
> calej masie tematycznych wypowiedzi jednego zdania do
> ktorego mozna by sie ewentualnie przyczepic.

Kocioł garnkowi.

> Gdybys nim byl to zapoznalbys sie z kilkoma innymi moimi
> wypowiedziami i odkryl, ze - mowic o mezczyznie, ktory nie
> reprezentuje - mam na mysli meski Sejm ktory pomija wiele
> spraw kobiecych, aczkolwiek znajduje sie w nim szereg
> pro_feministycznych poslow, lecz niestety bez sily przebicia.

Sejm pomija wiele spraw kobiecych, ale wielu innych nie pomija. Podobnie jest ze sprawami męskimi. Sejm parytetowy pomijałby wszystkie sprawy mężczyzn, dopóki nie zrealizowałby wszystkich postulatów kobiet. Rozumiem, że tego byś wraz z feministkami chciał, ale będę robił co w mojej mocy, byście tego nie dostali.

> *Caly szkopul w tym, ze powyzsze jest jedynie Twoja opinia.

Oczywiście - i zgodnie z tą opinią głosuję w wyborach.

> To nie jest zaden dowod - na cokolwiek. Tak Ci sie tylko
> wydaje. I to wlasnie, Twoje "wydaje mi sie" jest aktualnie
> kontestowane przez feministki, ktore maja bardzo konkretne
> argumenty.

Bardzo konkretne i bardzo fałszywe.

> Co ciekawe przyznajesz przy okazji, ze kobiety jednak
> nie sa wlasciwie reprezentowane,

Niby gdzie to przyznaję?

> Czy Ty nie rozumiesz tego, ze gdyby byly, przy czym
> upierasz sie, to parytet nie bylby w stanie niczego
> zmienic?

Nie rozumiem. Uzasadnij.

> Przy tym przedstawiasz mezczyzn jako lumpow i
> pantoflarzy, z ktorymi mozna zrobic co tylko sie
> zechce.

Nie mężczyzn ogólnie, tylko męską klasę polityczną, tj. kolesi, których status społeczny i materialny chroni przed konsekwencjami rycerzykowskiej legislacji; one uderzają w przeciętnego Jana Kowalskiego, nie w pana posła.

> Hej.... czy ty przypadkiem nie boisz sie kobiet :))))) ?

Autoironia doceniona.

[facet123]

Ja spotkałem się z tylko jedym arguentem za parytetami który był
sensowny i logiczny i nie miał on nic wspólnego z tym co napisałeś
powyżej. Sens parytetu w każdej dziedzinie (polityka, zatrudnienie)
i między każdymi grupami (płeć, rasa, orientacja) sprowadza się do
wyrównywania szans tych grup w ich dążeniach.
Jeżeli jakaś grupa ma z różnych powodów (zwykle kulturowych, ale
niekoniecznie) utrudniony dostęp do jakiegoś stanowiska, to zadaniem
tolerancyjnego państa jest dążyć do tego aby ten dostęp był dla
takich osób taką samą trudnością jak dla innych. Problem w tym, że
ta trudność jest względna i obiektywny egzamin, czy wybory jej nie
zrównują.
Np. afroamerykanie w USA po uzyskaniu prawa do studiów na
uniwersytetach teoretycznie zdawali ten sam egzamin co biali.
Problem w tym, że w zdecydowanej większości ci czarni nie mieli
zaplecza finansowego, domu i wykształconej rodziny które
przygotowały by ich do egzaminów tak jak białych. Dlatego
wprowadzono parytet co doprowadziło do mniejszego progu punktów dla
czarnych niż dla białych. Na pierwszy rzut oka wydaje się to mało
sprawiedliwe, bo w efekcie kiepscy czarni kandydaci wygrywali z
lepszymi białymi, ale zrozumieć tutaj trzeba, że w parytetach nie
chodzi o jakośc samych kandydatów, czy polityków. W nich chodzi o
wyrównywanie szans grup.
Trochę tak jak robienie podjazdów dla inwalidów - oni i tak mają
trudniej, więc podjazd jest dla nich koniecznością. Każda
dyskryminowana grupa jest trochę jak taki inwalida, z taką różnicą,
że ich inwalidztwo wynika bardziej z nastawienia innych niż z ich
własnych niedostatków.

Tak samo w polityce ideą parytetu nie jest żadna reprezentacja. Idea
jest taka, że kobiecie która chce się dostać do sejmu jest trudniej
niż meżczyźnie który tak samo się stara. Nie ma co się więc dziwić,
że jakośc posłanek jest przez to nieraz mniejsza. Nie tylko nie ma
co się dziwić, ale jest to wręcz spodziewany efekt uboczny parytetu
z którym trzeba się odrazu pogodzić.

Pojawia się tutaj pytanie, czy nie zrezygnować z parytetów jeżeli
prowadzą one do "obniżenia jakości" obsady stanowiska. I to tutaj
jest pole do ważenia za i przeciw. Jeżeli zbytnio obiżymy poprzeczkę
lekarzom albo politykom pochodzącym z dyskryminowanych grup to będą
oni zgrażać pacjentom i państwu. Zatem pytanie jakie się pojawia to
na ile dążenie do wyrównywania szans jest ważniejsze od pewnego
spadku jakości. I to odpowiadając na to pytanie trzeba wyregulować
procent parytetu. Może 50%/50% spowodowało by zbyt duży spadek
jakości dlatego aż tak "drakońskie" paretety są rzadkością. Znowu
kompletna rezygnacja z parytetów spowoduje, że niektóre grupy będą
miały zupełnie zablokowane możliwości realizowania swoich dążeń.
Gdzieś pośrodku leży chyba najlepsze rozwiązanie- parytet, ale
kontrolowany i bez przesady.

Nie spotkałem się z żadnym innym logicznym i sprawiedliwym
uzasadnieniem dla paretetów. Mało tego - wiele popularnych
argumentacji czyni więcej złego niż dobrego. Jak np. to odwoływanie
się do reprezentacji, albo wypieranie tego spadku jakości o jakim
pisałem.


Aha - no i w założeniu parytet ma dorowadzić do tego, żeby kiedyś
przestał być potrzebny. Np. nie ma żadnych obiektywnych powodów dla
których wśród czarnych, albo kobie miało by być mniej polityków i
lekarzy. Te powody są tylko i wyłącznie bagażem kulturowym z którym
należy walczyć. Dlatego tego typu parytety mają zdecydowany sens,
nawet większy niż samo wyrównywanie szans, ponieważ pojawia się
tutaj dodatkowa zaleta - wychowywanie społeczeństwa i dojrzewanie
kultury.

[bruford]

facet123 napisał:

> Ja spotkałem się z tylko jedym arguentem za parytetami który był
> sensowny i logiczny i nie miał on nic wspólnego z tym co napisałeś
> powyżej. Sens parytetu w każdej dziedzinie (polityka,
zatrudnienie)
> i to zadaniem
> tolerancyjnego państa jest dążyć do tego aby ten dostęp był dla
> takich osób taką samą trudnością jak dla innych. Na pierwszy rzut
oka wydaje się to mało
> sprawiedliwe, bo w efekcie kiepscy czarni kandydaci wygrywali z
> lepszymi białymi, ale zrozumieć tutaj trzeba, że w parytetach nie
> chodzi o jakośc samych kandydatów, czy polityków. W nich chodzi o
> wyrównywanie szans grup.
> > - wychowywanie społeczeństwa i dojrzewanie
> kultury.

Znana argumentacja.Tylko problem w tym ,że nie do przyjęcia dla tych
którzy nie patrzą na społeczeństwo jak na zbiór grup.Dla
indywidualnych osób było to niesprawiedliwe zwyczajnie.Natomiast
pozostaje jeszcze pytanie : kto ma wychowywać społeczeństwo??---
tolerancyjne państwo?? To ja dziękuję.Proszę mnie zastrzelić od razu.