bo "sumienie"

[easz]

Wiem, było już, ale teraz znów jest na tapecie, wreszcie.

tinyurl.com/ptq4hp
To pisała easz, co ma tę, no, paranoję.

aua

[nglka]

scyzoryk mi się otworzył...

[saszenka2]

Aż krew mnie zalała. Jak można nie zrobić nic z lekarzem, który nie
udzielił tej kobiecie niezbędnej pomocy medycznej? Czytając takie
historie, przychodzi mi na myśl tylko jeden wniosek: Polko, nie
zachodź w ciążę, bo ciąża=brak jakiejkolwiek opieki medycznej w
przypadku twojej choroby. Jak można nie wykonać badania, bo "a nuż
poroni", albo powiedzieć:"zajmuje się za dużp własnym tyłkiem,
zamiast ciażą". Po raz kolejny jedyne rozwiązanie widzę w
sprywatyzowaniu służby zdrowia. Prywatnie lekarz by pewnie nie miał
obiekcji co do badań... Lekarze, którym sumienie nie pozwala
wykonywać badań, nie powinni być zatrudniani w polskich publicznych
placówkach medycznych.

[kovala]

A co prywatnie lekarz nie ma sumienia i dla kasy zrobi wszystko o co poprosisz? Ja nie sadze. A co do niezatrudniania lekarzy z sumieniem w polskich publicznych placowkach, to ciekawe jakbys chciala przeprowadzac taka selekcje sumienia? I niby dlaczego nie?

[black-emissary]

kovala napisała:
> I niby dlaczego nie?

Z tego samego powodu, z jakiego w straży pożarnej nie powinno zatrudniać się osób, którym sumienie nie pozwala gasić ognia, w policji tych, którym sumienie nie pozwala nikogo aresztować, a w wojsku zadeklarowanych pacyfistów, którym sumienie nie pozwoli stanąć do walki.

[brightwitch]

kovala napisała:

> A co prywatnie lekarz nie ma sumienia i dla kasy zrobi wszystko o co poprosisz?

Tak, w wielu przypadkach tak właśnie jest, że za kasę lekarze zapominają o swoim
sumieniu.

[nglka]

brightwitch napisała:


> Tak, w wielu przypadkach tak właśnie jest, że za kasę lekarze zapominają o swoi
> m
> sumieniu.

Ano właśnie. Jakoś tak jest że małolata na pogotowiu nie dostanie Postinoru a w
gabinecie prywatnym często już na dzień dobry lekarz pomacha receptą. Ba, żeby
tylko małolata! I dotyczy to także wielu innych czynności, w tym zabiegowych.
Wszyscy wiemy jak jest.

[saszenka2]

kovala napisała:

> A co prywatnie lekarz nie ma sumienia i dla kasy zrobi wszystko o
co poprosisz?
> Ja nie sadze. A co do niezatrudniania lekarzy z sumieniem w
polskich publiczny
> ch placowkach, to ciekawe jakbys chciala przeprowadzac taka
selekcje sumienia?
> I niby dlaczego nie?

Tam gdzie kaska sama spływa do kieszeni, sumienie się ulatnia. Za
odpowiednią opłatą będzie i aborcja, i badanie. To sumienie to tylko
przykrywka, żeby móc prywatnie natrzepać kasy. Kasy bez
opodatkowania i niemałej, w związku z faktem, iż sam proceder jest
nielegalny.
W ogóle niech się tacy kandydaci zadeklarują, jeśli sumienien ma ich
blokowac w przyszłości, to goodbye. Nie chcę fanatyka religijnego,
gdy trafię do szpitala, bo ja chcę żyć i być leczoną, a nie
wysłuchiwać bredni o tym, ze zarodek to człowiek, więc sumienie
uniemożliwia przeprowadzenie badania. Ale nie będzie przeszkadzać,
gdy zapłacę 2 tysiące w ciemnym pokoju.

[black-emissary]

Taki człowiek nie powinien być lekarzem.

[benek231]

"Trybunał pyta, czy zrobiono wszystko, by zagwarantować prawo dziewczyny do życia."

Jak sadzisz, jaka odpowiedz otrzyma Trybunal.

Piec lat temu dyskutowalem te sprawe. Domagalem sie pozbawienia tego lekarza
praw do wykonywania zawodu. Z katolickim sumieniem powinien tkwic w kosciele.
Lekarzowi wlos z glowy nie spadl. Postapil zgodnie z wytycznymi i na gruncie
nowej ideologii panstwowej.

[black-emissary]

benek231 napisał:
> Piec lat temu dyskutowalem te sprawe. Domagalem sie pozbawienia tego lekarza
> praw do wykonywania zawodu. Z katolickim sumieniem powinien tkwic w kosciele.

Jest wiele zawodów, w których katolickie sumienie nie będzie przeszkadzać. Jeżeli ktoś ma tak wrażliwe to niech je wybiera, a nie pcha się tam, gdzie sumienie stoi na drodze wypełnianiu obowiązków.

Pozbawienie praw tego pojedynczego pana nie jest tak ważne jak to w jaki sposób unikać takich sytuacji. Obowiązek składania zaświadczeń przez kandydatów na lekarzy, że sumienie im w niczym nie przeszkodzi? Prywatne ubezpieczalnie, które same się z tymi sumieniami uporają?

[saszenka2]

black-emissary napisała:

> benek231 napisał:
> > Piec lat temu dyskutowalem te sprawe. Domagalem sie pozbawienia
tego leka
> rza
> > praw do wykonywania zawodu. Z katolickim sumieniem powinien
tkwic w kosci
> ele.
>
> Jest wiele zawodów, w których katolickie sumienie nie będzie
przeszkadzać. Jeże
> li ktoś ma tak wrażliwe to niech je wybiera, a nie pcha się tam,
gdzie sumienie
> stoi na drodze wypełnianiu obowiązków.
>
> Pozbawienie praw tego pojedynczego pana nie jest tak ważne jak to
w jaki sposób
> unikać takich sytuacji. Obowiązek składania zaświadczeń przez
kandydatów na le
> karzy, że sumienie im w niczym nie przeszkodzi? Prywatne
ubezpieczalnie, które
> same się z tymi sumieniami uporają?
Niech idą na księży, filozofów, sprzedawców marchewki, piekarzy,
budowlańców. Tam nie będą stawać przed takimi dylematami. Jest dużo
zawodów zapewniających wolność sumienia i nikomu nieszkodzących.
Osoby, którym sumienie nie pozwala skierować na badanie pacjentki w
ciąży, powinny być odsyłane już podczas rekrutacji na akademie
medyczne.

Znalazlem cos dla Ciebie, Easz

[benek231]

Najpierw info prasowa sprzed 4-lat, bo warto przypomniec nazwisko tego lekarza z
Lodzi (Jaroslawa Cywinskiego).


serwisy.gazeta.pl/metroon/1,0,2686049.html

A pozniej komentarz, ktory, jak sadze, nic nie stracil na aktualnosci.


forum.gazeta.pl/forum/w,13,23407424,23433474,_Zdzblo_w_cudzym_oku_czyli_o_sumieniu_tym_razem.html

[easz]

Wszystko pięknie, ale co mnie nieodmiennie wq. na równi z całością
to język, podejście. Jeśli tak się traktuje ludzi, to co by to nie
było, na pewno nie jest sumieniem. Kiedyś mieliśmy w rodzinie do
czynienia z lekarzem, który powiedział dosłownie - albo kasa, albo
do piachu. Dosłownie. W ten jego, ich katolicyzm to wierzę jak czołg-
mi-tu-jedzie.

[benek231]

Wiesz, ja nie jestem pewien czy kk rzeczywiscie ubezwlasnowolnil dr. Cywinskiego
wchodzac w posiadanie jego sumienia (czytalas dyskusje za linkiem?), ale ja
przeciez nie musze tego wiedziec. Wybral facet uleglosc wobec kleru, by nie
przyplacic kariera, to tym bardziej powinien zaplacic kariera, gdyz z
premedytacja dopuscil do smierci tej mlodej kobiety.

[easz]

benek231 napisał:

Nie czytałam dalej, nie mam siły, sori.

Dziś pojawiło się jeszcze coś takiego -

wyborcza.pl/1,75478,6794898,Byla_w_ciazy__Lekarze_nawet_jej_nie_zbadali.html

Federacja od lat bije na alarm, że w Polsce ogranicza się prawo
kobiet do ochrony zdrowia. W szczególności kobiet w ciąży, którym
lekarze ograniczają leczenie z obawy, że jeśli coś stanie się
płodowi, to zostaną oskarżeni o umyślne wywołanie poronienia.

Ok, rozumiem Cię, tylko że lęk lękiem, ale jeśli ktoś, lekarz
mówi takim językiem w takiej sytuacji, jak cytuje matka dziewczyny,
to świadczy to o nim jako człowieku. Nie wiadomo, co gorsze –
tchórz, czy konformista, czy nieczłowiek.

Plus to, co kilka osób tu napisało, to o czym też wspominałam -
dwa "sumienia", w tym drugie po godzinach. Wtedy jakoś obaw przed
reakcjami ze strony agentów?? Kk i środowiskiem nie ma, choć
przecież tak samo wszyscy dookoła dobrze o wszystkich wszystko
wiedzą. W małych miastach np., a nikt się jakoś nie przejmuje, nie
zauważyłam. Dlatego ja to widzę na dwa razy. Więcej nawet, podwójna
perfidia - ci handlowcy-nie-lekarze wmawiają wszystkim dokoła, nawet
kiedy już wyjdzie na to, że to bubel-nie-sumienie, że to wina
zaszczucia przez Kk. Dobradobra. Częściowo tak, ale co komu po
drodze, to jego. Dla mnie wskazuje na to właśnie język, traktowanie
pacjentek.

W Pile usłyszała też od lekarza, że "zajmuje się swoim tyłkiem
zamiast czym innym".

A to czytaliście -

Skarży też naruszenie zakazu tortur i nieludzkiego traktowania:
jej córka od maja do września cierpiała na niezwykle silne bóle, a
lekarze, troszcząc się o dobro płodu, nie stosowali dostępnych
środków, żeby złagodzić cierpienie i usunąć jego przyczynę. W
dodatku traktowana była w sposób poniżający.

A miłośnikom płodów wypadałoby zapodać pytanie - czy sądzą, że płód
nie cierpiał przy okazji? Dziewczyna mogłaby żyć, dziecko mogłoby
żyć. Dlaczego to nie wq miłośników płodów? Dla mmnie taki ich
wqrw byłby logiczny. No ja nie wiem.

Jak dobrze, że jest coś takiego jak Trybunał. Choć sądząc po tym jak
się nie-skończyła sprawa Alicji Tysiąc, to i tak.

[bene_gesserit]

Kolejny podpunkt do odpowiedzi na pytanie czemu Polki nie chca
rodzic.
Najpierw zagrozenie zycia, bo lekarz ma sumienie, gdyz akurat
przyjmuje panstwowo i sie boi przelozonych, potem porod bez
znieczulenia - pardon: znieczulony masazem, nastepnie powrot do
pracy, juz nie na swoje dawne fajne stanowisko, ale mniej lub
bardziej metaforyczny zmywak, bo 'pani ma wystarczajaco duzo roboty
z dziecmi i nie ma glowy do skomplikowanej roboty'.

Oczywiscie, to nie jest dyskryminacja kobiet, to jest dyskryminacja
osob, ktore rodza dzieci, czyli dyskryminacja ludzi w ogole. Nikt
nie pluje nam w twarz, to tylko deszcz, najwyzej sie w tej powodzi
potopimy.

[easz]

bene_gesserit napisała:

Tak, pluje w twarz, a ja jeszcze śmiem wyskakiwać z tymi swoimi
paranojami.

[saszenka2]

Przecież to nawet z logicznego punktu widzenia kupy się nie trzyma.
Wiadomo, że jak nic się nie zrobi, kobieta umrze, a wraz z nią płod.
Jak si ę podejmie jakieś środki, to na pewno uratuje się kobietę, a
być może i płód nie ucierpi. Gdyby zastosować tu odpowiednik
zakładu Pascala, to należałoby podjąć się leczenia.

[benek231]

saszenka2 napisała:

> Przecież to nawet z logicznego punktu widzenia kupy się nie trzyma.
> Wiadomo, że jak nic się nie zrobi, kobieta umrze, a wraz z nią płod.
> Jak si ę podejmie jakieś środki, to na pewno uratuje się kobietę, a
> być może i płód nie ucierpi. Gdyby zastosować tu odpowiednik
> zakładu Pascala, to należałoby podjąć się leczenia.
====
Te logike koscielni nauczyli sei stosowac wylacznie w celu przekonania
polemisty, ze lepiej jest wierzyc w boga niz nie wierzyc. Dalej niezbedna bylaby
wyobrazia oraz zdolnosc konstruwania polaczen pomiedzy jednym punktem z drugim,
czyli zdolnosc myslenia. Niestety ich glowki zostaly wymozdzone droga indoktrynacji.

[saszenka2]

benek231 napisał:

> saszenka2 napisała:
>
> > Przecież to nawet z logicznego punktu widzenia kupy się nie
trzyma.
> > Wiadomo, że jak nic się nie zrobi, kobieta umrze, a wraz z nią
płod.
> > Jak si ę podejmie jakieś środki, to na pewno uratuje się
kobietę, a
> > być może i płód nie ucierpi. Gdyby zastosować tu odpowiednik
> > zakładu Pascala, to należałoby podjąć się leczenia.
> ====
> Te logike koscielni nauczyli sei stosowac wylacznie w celu
przekonania
> polemisty, ze lepiej jest wierzyc w boga niz nie wierzyc. Dalej
niezbedna bylab
> y
> wyobrazia oraz zdolnosc konstruwania polaczen pomiedzy jednym
punktem z drugim,
> czyli zdolnosc myslenia. Niestety ich glowki zostaly wymozdzone
droga indoktryn
> acji.
Kościół uczy lud jak nie robić pożytku z mózgownicy, bo samodzielne
myślenie mogłoby zagrozić tej instytucji. Na szczęście internet jest
już niemal w każdym mieszkaniu, są studia, wymiany zagraniczne, więc
ludzie rozwijają się intelektualnie i zwiększa się liczba
samodzielnie myślących.

[margot_may]

> W Pile usłyszała też od lekarza, że "zajmuje się swoim tyłkiem
> zamiast czym innym".

U lekarza najlepiej pojawić się powłócząc nogami, z wychudzeniem, rozmawiać
wyłącznie świszczącym szeptem itp.

[aelithe]

1. bład jaki popelnili lekarze to nie wystąpienie w drodze cywilnej
i karnej z powódzctwa prywatnego o naruszenia dobrego imienia

dziennikarz w cytawanym przez ciebie artykule nie podaje danych
osobowej zmarłej z drugiej strony podaje dane osobowe lekarza ; jest
to naruszenia dobrego imienia lekarza i powinna być skierowana
sprawa z powódzctwa cywilnego przeciwko publikacji,

nie podaje, że zgodnie z polskim prawem lekarzowi nie wolno podawać
osobom postronnym żadnych danych pacjenta nawet po jego śmierci,
jeśłi wcześniej nie wyraził na to zgody. Czyli kolejna manipulacja
prasowa.
Wielokrotnie widziałem jak nierzetelnie przygotowywane są artykuły w
polskiej prasie.

ja was nie rozumiem

[kovala]

Przeciez jak jeden odmawia badania, bo ma obiekcje to idziesz do drugiego czy to w publicznej s.zdrowia czy prywatnej. Z tego co wyczytalam, endoskopia u ciezarnej niesie za soba potencjalne ryzyko uszkodzenia plodu, no i jest dylemat. Szczegolnie w pierwszym trymestrze ciazy, kiedy plod jest wyjatkowo wrazliwy na teratogeniczne srodki podawane podczas endoskopii. A wiec matka moze albo urodzic przedwczesnie, poronic, albo dzieciak moze sie urodzic z pewnymi uszkodzeniami, np. neurologicznymi, niedowaga i chorobami neonatalnymi. A wiec przedstawia sie takie ryzyko pacjentce, albo chce, albo nie i to samo tyczy sie lekarza, przeciez go nie zmusisz. Nie chce zrobic, ze wzgledu na sumienie, bo jest ryzyko, wiec idziesz do nastepnego, co wiecej? Z artykulu wynika, ze w czerwcu zdiagnozowano u niej ropien, we wrzesniu poronila a w pazdzierniku zmarla. Przez 3 miesiace nie znalazla lekarza, ktory by zrobil endo? A moze nie szukala? Nie wiemy jak byla jej decyzja. Poza tym, nie sadze, zeby ten wniosek do Strasburga cos dal, chociaz zobaczymy. Cos mi wyglada na to, ze tak jest procedura. Najpierw leczenie farmakologiczne, a w drugim trymestrze endo. No coz szkoda dziewczyny. Lekarz wazy ryzyko wedlug wlasnej wiedzy i sumienia i czy ten element sumienia wam sie podoba czy nie.

[six_a]

>no i jest dylemat
moim zdaniem nie powinno być żadnego dylematu, dylemat może pojawić się wtedy
gdy matka odmawia badania. w żadnej innej sytuacji.
lekarz sobie postawił na utrzymanie ciąży i olał matkę. olał też dopuszczalność
usunięcia ciąży, jeśli życie matki jest zagrożone. w efekcie tego olania nie
żyje matka i dziecko. a lekarz umył rączki i wyszedł z pracy w poczuciu
spełnienia obowiązku.

a swoje teksty o biegania po wszystkich możliwych lekarzach w sytuacji, gdy
człowiek wyje z bólu to sobie łaskawie wsadź!

[black-emissary]

kovala napisała:
> Z tego co wyczytalam, endoskopia u ciezarnej niesie za soba
> potencjalne ryzyko uszkodzenia plodu, no i jest dylemat.

Jaki k... dylemat?
Dylemat to może mieć sama zainteresowana, lekarz ma obowiązek jej pomóc. Jej, a nie pasożytowi w jej brzuchu.

> A wiec matka moze albo urodzic przedwczesnie, poronic, albo
> dzieciak moze sie urodzic z pewnymi uszkodzenia
> mi, np. neurologicznymi, niedowaga i chorobami neonatalnymi.

A matka może też umrzeć, co generalnie jest dla płodu gorsze od wszelkich możliwych uszkodzeń, niedowag i chorób.
Prosta kalkulacja - ocalić matkę być może kosztem dziecka czy ryzykować śmierć obydwojga.

> A wiec przedstawia sie takie ryzyko pacjentce, albo chce,
> albo nie i to samo tyczy sie lekarza, przeciez go nie zmusisz.

A ktoś go zmuszał do wyboru takiej drogi zawodowej?
Katolik nie zbada kobiety w ciąży, ŚJ nie podda chorego transfuzji, a rastafarianin nie wykona amputacji kończyny. Witamy w świecie nowoczesnej medycyny.

> Lekarz wazy ryzyko wedlug wlasnej wiedzy i sumienia
> i czy ten element sumienia wam sie podoba czy nie.

Niech sobie to sumienie poważy decydując się na ten zawód.

[bene_gesserit]

'Pojsc' do innego?
Latwo 'pojsc' do innego lekarza, jak sie mieszka w duzym miescie,
ma kupe czasu na tulanie sie od szpitala do szpitala albo kase na
badania u prywaciarza (ktory czesto jest tym samym lekarzem-z-
sumieniem, ale u prywatnego pracodawcy sumienie mu jakos przestaje
przeszkadzac). Trudniej - jak sie mieszka w nieduzym miasteczku
albo na wsi, gdzie 'pojscie' do lekarza to jest calodniowa wyprawa,
w ktora zaangazowane sa co najmniej dwie osoby.

[easz]

bene_gesserit napisała:

To raz. Inne - mają wskazywać gdzie można pójść, ale nie robią tego,
poza tym mogą się znów czepić, że już samo wskazanie też jakby się
kłóci z sumieniem, nie? Kolejne - dlaczego np. ma wylądować u
prywatnego? Czyli jednak o to chodzi?
Inna sprawa, że dziewczyna w pewnym momencie chodziła pewnie już na
czterech, w takim stanie, to se mogła iść i szukać, nawet w Wawie.
Dobrze, że rodzina w ogóle przy niej była.

[margot_may]

Właściwie z tego, co czytałam to od momentu, gdy stwierdzono potrzebę tego
badania to ona była wożona po trzech szpitalach-przez 2-3 letnie miesiące, a
potem dopiero-we wrześniu poroniła.

[bruford]

Masz bardzo zasadne wątpliwości.

Premedytowana zgoda na zgon pacjentki !

[benek231]

kovala napisała:
===
Rozpatrujesz Kwala problem jakby chodzilo o typowy przypadek aborcji po np.
gwalcie, lub w trosce o zycie. Cywinski nie stawal przed dylematem dokonania
aborcji - mogl natomiast podjac ryzyko przeprowadzenia endoskopi. Owszem,
istnialo zagrozenie, ale to wlasnie byla furtka dla jego pieprzonego sumienia -
gdyby to o nie mialo chodzic.
Facet skalkulowal sobie jednak na bardzo chlodno, ze ryzykujac endoskopie naraza
swoja kariere, podczas gdy ryzykujac zycie pacjentki pozostaje czysty jak lza. W
pierwszym przypadku o zagryzienie go postaraliby sie koscilni. W drugim
uzyskalby ich blogoslawienstwo. Prosta kalkulacja.


"Profesor Grażyna Rydzewska jest krajowym konsultantem ds. gastroenterologii. -
W tej sprawie popełniono podstawowy błąd. Gdy pojawił się ropień i przetoka,
należało przeprowadzić endoskopię - mówi. - Ona pokazałaby źródło zakażenia,
które można by usunąć operacyjnie. Nie wiadomo, czy udałoby się utrzymać ciążę.
Ale należało podjąć to ryzyko."



"Wanda Nowicka, przewodnicząca Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny,
uważa przypadek Basi za dowód na to, że ustawa o warunkach dopuszczalności
przerywania ciąży nie działa. - Teoretycznie pozwala na zrezygnowanie z ciąży,
gdy zagraża ona życiu matki. W praktyce jest to jednak niemożliwe - mówi. Podaje
przykład ciężarnej kobiety, u której wykryto guz mózgu. Raka nie można było
leczyć w trakcie ciąży. Lekarze nie pozwolili jednak na jej przerwanie. Kobieta
urodziła dziecko, po czym zmarła. - Takich przypadków mamy coraz więcej - mówi
Nowicka.

Jej zdaniem lekarze wmówili sobie, że jak coś stanie się chorej kobiecie w
ciąży, to oni się z tego wytłumaczą. Zawsze będą mogli powiedzieć: "Umarła, bo
była chora". A płód musi przetrwać. Nowicka: - Kieruje nimi paniczny,
nieracjonalny strach przed odpowiedzialnością i napiętnowaniem w środowisku.

- Nie dziwię się, że nikt nie chciał zrobić endoskopii - mówi lekarz pragnący
zachować anonimowość. - Każdy z nas boi się posądzenia, że pod pozorem badań
celowo sprowokował poronienie, żeby dokonać aborcji na życzenie matki. Nikt nie
chce tłumaczyć się w prokuraturze."

[saszenka2]

Kurczę, ale co to ma znaczyć, że ja płacę i mam sobie szukać, bo
jednemu z drugim sumienie przeszkadza. Jak mu przeszkadza, to trzeba
było wybrać zawód bez takich dylematów. Chora mam szukać jakiegoś
lekarza? Mam płacić za dojazdy, za prywatne wizyty, bo panu X
sumienie przeszkadza w szpitalu, ale w gabinecie już nie? Nie po to
płacę składkę, by chora zwiedzać Polskę wzdłuż i wszerz czy płaci.ć
prywatnie za to, za co już raz zapłaciłam. Coś tu jest nie tak. Po
prostu osoby z dylamatami moralnymi nie nadają się na lekarzy w
publicznych placówkach i niech założą sobie prywatne z tabliczką:
nie wykonuje…, bo mi sumienie przeszkadza.

Co sumienie dokładnie?

[bruford]

Sprawa jest niejasna.W świetle dostępnej publicznie info z całą
pewnością nie można wyrokować o winie lekarzy.Można , być może ,ale
wyłącznie znając dokumentację tak medyczną jak procesową.

[easz]

bruford napisał:

> Sprawa jest niejasna.W świetle dostępnej publicznie info z całą
> pewnością nie można wyrokować o winie lekarzy.Można , być
> może ,ale wyłącznie znając dokumentację tak medyczną jak procesową.

Szczęśliwie zawyrokują o tym mądrzejsi od nas i z kompetencjami, od
Ciebie również. A my tu nie o tym.

[bruford]

Tak ? A wy tu o czym mianowicie???
Jakoś kompletnie nikt nie zwraca uwagi na fakt , że postępowanie (mimo
nagłośnienia sprawy) zostało umorzone przez prokuraturę w 2008 r.A środowisko
prokuratorskie jakąś specjalną miłością lekarzy nie obdarza.Całość tego wątku to
w sumie wydawanie wyroku na człowieku i ocenianie go bez jakiejkolwiek istotnej
wiedzy.Gratuluję.

[benek231]

bruford napisał:

> Tak ? A wy tu o czym mianowicie???
> Jakoś kompletnie nikt nie zwraca uwagi na fakt , że postępowanie (mimo
nagłośnienia sprawy) zostało umorzone przez prokuraturę w 2008 r.A środowisko
prokuratorskie jakąś specjalną miłością lekarzy nie obdarza.Całość tego wątku to
w sumie wydawanie wyroku na człowieku i ocenianie go bez jakiejkolwiek istotnej
wiedzy.Gratuluję.
======
Postepowanie zostalo umorzone gdyz to z cala pewnoscia nie byla wylaczna decyzja
Cywinskiego. On mial okreslone wytyczne oraz poparcie przelozonych. By lekarz
mogl przeprowadzic operacje musi uzyskac ich zgode. Tam nie ma wolnej amerykanki.
Prokurator umorzyl sprawe gdyz inaczej musialby ciagnac do sadu caly oddzial. A
na to on z kolei nie mial zgody swoich przelozonych.

Jakos umknelo Twojej uwadze, ze zyjesz sobie w panstwie wyznaniowym, w ktorym
najwiecej do powiedzenia w tego rodzaju dylematach ma ksiadz biskup - nie
lekarz. Niemniej ten takze ponosi odpowiedzialnosc. Powinien byl zrezygnowac z
pracy i z propozycja wywiadu udac sie do prasy. To za komuny uczciwi ludzie
rezygnowali, i wskakiwali za kolko, a ten musi byc lekarzem, i usmiercac ludzi?!

[saszenka2]

Prokurator nigdy nie narazi się księdzu, bo na pewno Kościół by go
zniszczył za wzięcie się za lekarzy kierujących się "sumieniem" i za
lekarzy też niekoniecznie. W końcu każdy może zachorować, także
prokurator, więc lepiej nie zadzierać.

[bruford]

Mitologizujesz nieco , zwłaszcza ,że sedno sprawy tkwi gdzie indziej

[bruford]

Wszystko co napisałeś ad meritum sprawy wynika jedynie z Twoich
domysłów.Wyroki można ferować mając dostęp do materiałów
faktograficznych a nie w oparciu o cząstkowe , subiektywne
relacje.Brak orientacji oraz wiedzy z całą pewnością pozwala na
nonszalanckie wyrokowanie pt "co powinien był zrobić".Twój brak
orientacji z pelną wyrazistością wychodzi przy
sformułowaniu "prokurator umorzył bo powinien cały oddział itp".Z
całym szacunkiem ale nie masz najbledszego pojęcia o realiach
zakresu odpowiedzialności prawnej lekarzy szpitalnych.

[benek231]

bruford napisał:

Twój brak orientacji z pelną wyrazistością wychodzi przy
> sformułowaniu "prokurator umorzył bo powinien cały oddział itp".Z
> całym szacunkiem ale nie masz najbledszego pojęcia o realiach
> zakresu odpowiedzialności prawnej lekarzy szpitalnych.
=====
Ta cala masa uogolnien i mowy trawy swiadczy natomiast o zakresie Twojej
orientacji. Nawet nie wiedziales, ze zyjesz w wyznaniowym panstwie, biedaku.

Za komuny zalatwiano petentow identycznie, tyle, ze na telefon z Komitetu. Teraz
dzwonia z Kurii, a prokurator tradycynie zamiata sprawe pod dywan. Niczego
blednego nie dopatrzono sie i mozna im skoczyc.

My tutaj, Bruford, dyskutujemy nad materialem podrzuconym nam przez GW (choc nie
tylko w GW pisano o tej sprawie), i na bazie tego materialu wyrabiamy sobie
opnie - dochodzimy do konkluzji i ocen. Nie jestesmy prokuratura czy sadem, lecz
gronem obcych sobie ludzi, ktorzy nie tylko na F.F. w znakomitej wiekszosci
doszli do identycznych wnioskow. Dziwne co?

Takze Trybunal Praw Czlowieka najwyrazniej dopatrzyl sie, ze cos bylo nie tak bo
sprawe przyjal w trybie expresowym i zadal panstwu polskiemu kilka
interesujacych pytan. Spytal m.in. - "Czy jeśli lekarz powoła się na klauzulę
sumienia, bojąc się zaszkodzić płodowi, to państwo polskie zapewnia chorej
kobiecie pomoc innego lekarza?". A jak przestudiujesz sobie artykuly to dowiesz
sie z nich, ze ta mloda kobieta splawiana byla przez wielu lekarzy i w roznych
miejscowosciach. Tobie oczywiscie nic to nie powie, bo jak prokurator umorzyl to
widocznie nie mial podstaw by sprawe skierowc do sadu. No i Ty mozesz tylko w
swietle policyjnego materialu dowodowego...

Poprzednio powiedzialem, ze prokurator umorzyl gdyz tak naprawde musialby ciagac
do sadu caly oddzial. Dzis dodam do tego wszystkie oddzialy na ktorych Barbare
odeslano z kwitkiem. Ale tego prokurator tym bardzej nie mogl dokonac. A juz
szczegolnie nie mogl prokurator postawic w stan oskarzenia calego systemu, ktory
jest zarowno koruptogenny jak i ideologicznie skrzywiony na rzecz plodu. To
jednak - postawienie w stan oskarzenia polskiego panstwa wyznaniowego - zupelnie
przekraczalo prokuratorskie kompetencje.

PS...Tylko Papa_S gorzej od Ciebie wypadl, Bruford

[benek231]

forum.gazeta.pl/forum/w,904,97543369,97584702,Jak_nie_wiadomo_o_co_chodzi_to.html====
A przy okazji dodam nieco do tego co powiedzialem wczesniej.

Zatem 4 lata temu:

"Profesor Grażyna Rydzewska jest krajowym konsultantem ds. gastroenterologii. -
W tej sprawie popełniono podstawowy błąd. Gdy pojawił się ropień i przetoka,
należało przeprowadzić endoskopię - mówi. - Ona pokazałaby źródło zakażenia,
które można by usunąć operacyjnie. Nie wiadomo, czy udałoby się utrzymać ciążę.
Ale należało podjąć to ryzyko."

serwisy.gazeta.pl/metroon/1,0,2686049.html
Aktualnie:

"Rodzina złożyła doniesienie do prokuratury o nieudzieleniu pomocy. I skargę do
lekarskiego sądu dyscyplinarnego. Ten ostatni uznał, że nie było błędu w sztuce
i że postępowanie lekarzy nie przyczyniło się do śmierci Y. Prokuratura umorzyła
sprawę we wrześniu zeszłego roku. Sąd podtrzymał jej decyzję."

wyborcza.pl/1,76842,6794898,Byla_w_ciazy__Lekarze_nawet_jej_nie_zbadali.html
Cztery lata temu profesor Rydzewska najwyrazniej nie wziela pod uwage nowej
definicji "sztuki" lekarskiej, zgodnie z ktora nie popelnia bledu ten kto
postepuje zgodnie z ideologicznymi wytycznymi. Jesli sumienie staje po stronie
plodu, kosztem zycia kobiety to bledu w sztuce nie ma.

[bruford]

banialuki i stek uogólnień

[bruford]

Odsiejmy na spokojnie Twoje domysły i mamy to co mamy.Nie będę się
powtarzał.Gdyby prof Rydzewska była powołanym biegłym to nie
wypowiadała by się do prasy bez zezwolenia sądu (postępowanie
umorzono) zatem nie ma powodu zakładać ,że ma dostęp do pełnej
dokumentacji.I tyle.Powtarzam , nie twierdzę ,że błędu nie
było ,tylko ,że są możliwe inne scenariusze.

[tezas]

Profesor Rydzewska jest (była?) krajowym konsultantem ds. gastroneterologii,
tj.m.in chorób odbytu. Tj. uznanym specjalistą w swojej dziedzinie.

Nie trzeba mieć dostępu do pełnej dokumentacji medycznej, żeby np. wiedzieć, że
przy zapaleniu wyrostka robaczkowego nalezy go zoperować, bo zakażenie zabije.
Przy ropniu jest tak samo.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[benek231]

tezas napisała:

> Profesor Rydzewska jest (była?) krajowym konsultantem ds. gastroneterologii,
> tj.m.in chorób odbytu. Tj. uznanym specjalistą w swojej dziedzinie.
>
> Nie trzeba mieć dostępu do pełnej dokumentacji medycznej, żeby np. wiedzieć,
że przy zapaleniu wyrostka robaczkowego nalezy go zoperować, bo zakażenie zabije.
> Przy ropniu jest tak samo.
> ---------------------------------
Zapoznaj sie prosze z przebiegiem moich usilowan dyskutowania z Brufordem. Nie
sadze, bys mogla powiedziec, iz nie wykazalem sie argumentacja, dobra wola, oraz
determinacja zrozumienia polemisty...
No coz, Bruford to po prostu gowniarz.
W dodatku prawicowo-koscielny.

[bruford]

Nie wykazałeś się niczym z listy którą "tak skromnie" na swój temat
wymieniłeś.Natomiast z całą pewnością obecnie wykazałeś się
pospolitym chamstwem :)

[bruford]

Nikt nie kwestionuje kompetencji p prof Rydzewskiej.Nie to mi
chodzi.Oczywiste jest ,że rozlany wyrostek zabija, nierozpoznany
ropień prowadzi do powikłań.Natomiast żeby ustalić ciąg przyczynowo-
skutkowy (w tym konkretnym przypadku ustalić czy kolonoskopia była
faktycznie potrzebna) konieczna jest dokumentacja z przebiegu
choroby , protokól sekcyjny itp itd.Żeby formułować osąd bez danych
podstawowych trzeba nie lada zadufania w sobie.W dostępnych
relacjach jest po prostu zbyt wiele niejasności.W jednej z relacji
spisanych na podstawie opowieści rodziny faktycznie pojawił się
motyw zapalenia wyrostka i tu na przykład do czego niby miałaby być
potrzebna kolonoskopia?

[tezas]

> Oczywiste jest, że (...) nierozpoznany ropień prowadzi do powikłań.
No proszę, zatem o co chodzi? Sedno polega wlasnie na tym, ze nie przeprowadzono
badania ktore pozwalałoby roień zadać. Dla ciebie tez wydaje sie to byc oczywiste.

> Natomiast żeby ustalić ciąg przyczynowo-
> skutkowy (w tym konkretnym przypadku ustalić czy kolonoskopia była
> faktycznie potrzebna)
Raczej: "By ustalic w konkretnym tym przypadku, czy pacjentka byla prawidłowo
leczona". To jest istotne.

Oczywiscie, ze dla lekarzy wygodniej jest chowac sie za dokumentacją (na ktorej
sfałszowanie/zagubienie niewygodnych dokumentow bylo nota bene dosc czasu). Ale
lud nie jest tak ciemny jak się niektorym wydaje :).

'Dane podstawowe' są doskonale znane - miala ropień jelita grubego, ktory nie
zostałl ani dobrze rozpoznany ani leczony. W wyniku czego dziewczyna zmarła po
dlugotrwalych cierpieniach na sepsę - tj. silną reakcją zapalną organizmu na
infekcję. Zaprzeczanie związkowi przyczynowo-skutkowemu to tak, jakby mowić, ze
np. nie ma takiego związku między rozlanym wyrostkiem - świadomie nie
zoperowanym na czas - a śmiercią pacjenta. Lub np. między nie leczoną gangreną
a amputacją kończyny.

---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[bruford]

1.Jasne.|Dokumentację do kosza.Lekarzy winno się sądzić jedynie w
oparciu o oświadczenia rodziny (ewentualnie ludu).Jak w satrapiach
perskich.

2.Skąd na 100% wiadomo ,że był ropień wychodzący z j grubego? Pytam
o 100%? Skąd wiadomo ,że byl ropień w zasięgu kolonoskopii? Ponawiam
akcent : gdzie to jest dostępne w formie jednoznacznej i wiarygodnej?

[tezas]

> 1.Jasne.|Dokumentację do kosza.Lekarzy winno się sądzić jedynie w
> oparciu o oświadczenia rodziny (ewentualnie ludu).Jak w satrapiach
> perskich.
Nie histeryzuj, Trybunał przede wszystkim nie sądzi konkretnych osob (czy toz
kodeksu cywilnego czy karnego) tylko osądza przestrzeganie praw człowieka. Jego
wyrok może dotyczyc tylko nakazanie Polsce stworzenia systemu chroniącego
zdrowie kobiet.
Czy Polska sie zastosuje (vide sprawa Alicji Tysiąc) to juz inna sprawa.

>2.Skąd na 100% wiadomo ,że był ropień wychodzący z j grubego?
www.federa.org.pl/Informacje/Wysluchanie/Agata.htm
"W trakcie badania chorej lekarz znalazł narastający ropień w okolicach odbytu i
przetokę." Owszem, miała też ropień w wardze sromowej.

>Skąd wiadomo ,że byl ropień w zasięgu kolonoskopii?
"Kolonoskopia - wziernikowanie całego jelita grubego."
zdrowie.med.pl/uk_trawienny/badania/kolonoskopia.html
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[bruford]

No właśnie.Tak to właśnie przebiega takie osądzanie.Jedynym źródłem
info jest relacja rodziny.Nawiasem mówiąc ani ropień odbytu ani
sromu w żadnym przypadku nie jest z jakiegoś automatu wskazaniem do
kolonoskopii.To po pierwsze.Po drugie , ropień międzypętlowy
(jeśliby był) jest poza zasięgiem kolo, wykrywa się go innymi
badaniami.Daj sobie spokój z cytowaniem opisów badań dla laików.

[tezas]

> Tak to właśnie przebiega takie osądzanie. Jedynym źródłem info jest relacja
rodziny.
Nieprawda. Trybunał zwrócił się z pytaniami do stron i także duga strona może
się wypowiedzieć.

>wykrywa się go innymi badaniami.
Jakimi, konkretnie? I czy zostały owe badania przeprowadzone? Z opisu sprawy to
bynajmniej nie wynika.

>dla laików.
O, jestes lekarzem? Jakiej specjalnosci i gdzie praktykujesz?
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[bruford]

ezas napisała:

> > Tak to właśnie przebiega takie osądzanie. Jedynym źródłem info
jest relac
> ja
> rodziny.
> Nieprawda. Trybunał zwrócił się z pytaniami do stron i także duga
strona może
> się wypowiedzieć.

No świetnie , właśnie przyznałaś mi rację.W dotychczas dostępnych
publicznie materiałach brak tego właśnie.To dokładnie twierdzę.

>
>
> Jakimi, konkretnie? I czy zostały owe badania przeprowadzone? Z
opisu sprawy to
> bynajmniej nie wynika.

Choćby ultrasonografią.Raczej "niezbyt chcący" ponownie przynajesz
mi pośrednio rację.Otóż w dostępnych publicznie relacjach brak tego
jak i brak wielu innych elementów.Krótko mówiąc , opisy oparte na
relacji rodziny są mocno niepełne.To jest dokładnie to co twierdzę.

>
> >dla laików.
> O, jestes lekarzem? Jakiej specjalnosci i gdzie praktykujesz?


Specjalności wystarczającej.

[tezas]

> > Nieprawda. Trybunał zwrócił się z pytaniami do stron i także duga
> strona może
> > się wypowiedzieć.
>To dokładnie twierdzę.
Gdzie? Ja widze tylko twoje stwierdzenia że osąd nastepuje na podstawie
jednostronnej relacji.

> Choćby ultrasonografią. (...) Otóż w dostępnych publicznie relacjach > brak
tego jak i brak wielu innych elementów. Krótko mówiąc , opisy > oparte na
relacji rodziny są mocno niepełne.To jest dokładnie to co > twierdzę.
Cóz, czyli niedokladnie czytasz. Wg relacji Federacji USG owszem przeprowadzono
- dopiero we wrzesniu, kilka tygodni przed smiercia dziewczyny.

> Specjalności wystarczającej.
Czyli? I gdzie praktykujesz?
Nb twoja solidarnosc zawodowa jest ewidentna.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[bruford]

tezas napisała:

> Gdzie? Ja widze tylko twoje stwierdzenia że osąd nastepuje na
podstawie
> jednostronnej relacji.

Nie rozumiesz.Odnoszę się do potocznego ludzkiego osądu , takiego
jak choćby w tym wątku.

>
> >> Cóz, czyli niedokladnie czytasz. Wg relacji Federacji USG
owszem przeprowadzono
> - dopiero we wrzesniu, kilka tygodni przed smiercia dziewczyny.

Znów traktujesz relacje Federy jako źródło wyczerpujące i w pełni
wiarygodne , którym z przyczyn oczywistych być do końca nie może.USG
jest badaniem nieinwazyjnym i tanim.Jest zwykle wykonywane w
nadmiarze, nawet bez istotnych czasami wskazań a ja mam nagle
uwierzyć ,że tu było wykonane raz.Dokumentację proszę.

>
> > Specjalności wystarczającej.
> Czyli? I gdzie praktykujesz?
> Nb twoja solidarnosc zawodowa jest ewidentna.

Czyli wystarczającej do sformułowania wątpliwości.Heh , przyszło Ci
do głowy ,że "bronię lekarzy bo ich znam" ? :)Jasne , powalający
argument "solidarności zawodowej" musi się pojawić.Ewidentna ,
powiadasz??Otóż nie tylko ich nie znam ale nawet część kraju nie
ta.A wbrew potocznym mitom to środowisko jest bardziej podzielone
niż się komukolwiek wydaje.To nie o solidarność zawodową chodzi
tylko o to ,że dostępne materiały nikomu , w tym i mnie oczywiście,
nie pozwalają na jednoznaczny osąd.Biorąc pod uwagę czysto medyczne
aspekty można spokojnie przyjąć ,że jak na razie możliwe są 3
scenariusze : błąd był i doporowadził do zgonu , nie było błędu a
zgon był wynikiem tragicznego splotu chorób (ludzka wiara w to ,że
młodym ludziom się to nie ma prawa przytrafić jest tylko wiarą)
lub ,że błąd był ale nie on skutkował zgonem.Odpowiedź nie znajduje
się w relacjach Federy ani w pozwie ani w "inteligentnych inaczej"
argumentach typu "a moja szwagierka w państwie wyznaniowym".

[tezas]

> Nie rozumiesz.Odnoszę się do potocznego ludzkiego osądu , takiego jak choćby w
tym wątku.
Alez druga strona tez może się wypowiedziec tylko jakos z tego nie korzysta.
Lekarz może oczywiście mieć nadzieje, ze jeśli „nie ma mowy żeby się na ten
temat wypowiadal” to temat zniknie z wokandy - ale nie ma powodu żeby jego
nadzieje się spelnily.

> Znów traktujesz relacje Federy jako źródło wyczerpujące i w pełni wiarygodne
którym z przyczyn oczywistych być do końca nie może
A ty bezpodstawnie odmawiasz wiarygodnosci tak jej, jak i rodzinie.

>USG jest badaniem nieinwazyjnym i tanim.Jest zwykle wykonywane w nadmiarze,
nawet bez istotnych czasami wskazań a ja mam nagle uwierzyć ,że tu było wykonane
raz.
Owszem – przy odrobinie dobrej woli. Ktorej w przypadku tej dziewczyny zabrakło.

>Dokumentację proszę.
No, to zwroc się o nia do Cywinskiego.

> Heh , przyszło Ci do głowy ,że "bronię lekarzy bo ich znam" ? :)
Nie, przyszlo mi do głowy ze bronisz lekarzy bo sam jestes zwiazany z medycyna.
Ta grupa zawodowa – jak zreszta wiele innych – miedzy soba może się klocic, ale
na zewnatrz prezentuje równy front. A poza tym owszem, możesz ich tez znac. Może
nawet sam Agate leczyles – kto wie?

---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[bruford]

tezas napisała:

>
> Alez druga strona tez może się wypowiedziec tylko jakos z tego nie
korzysta.
> Lekarz może oczywiście mieć nadzieje, ze jeśli „nie ma mowy żeby
się na t
> en
> temat wypowiadal” to temat zniknie z wokandy - ale nie ma powodu
żeby je
> go
> nadzieje się spelnily.


Rzeczywiście , druga strona zwykle się nie wypowiada.Nie tylko w tej
sprawie ale i w wielu podobnych.Przyczyny tego są z grubsza znane i
dalece inne od tej którą sugerujesz.Zresztą jedna z przyczyn jest
tak oczywista ,że szkoda gadać.

> >> A ty bezpodstawnie odmawiasz wiarygodnosci tak jej, jak i
rodzinie.

Skwapliwie omijasz to co napisałem na temat możliwych scenariuszy
sprawy.Zapewne skwapliwie dlatego ,że musiałbyś przyznać ,że
dopuszczam jak najbardziej także i scenariusz opisany w Federze ,
jako jeden z możliwych.Znacznie łatwiej się ustawić w dyskusji
przypisując mi jedynie wybrany aspekt moich wypowiedzi , pomijając
inne.


>
> Owszem – przy odrobinie dobrej woli. Ktorej w przypadku tej
dziewczyny z

Po co wierzyć skoro można sprawdzić.Sugerujesz może jeszcze ,że
wiara powinna także wystarczyć sądowi?


>
>A poza tym owszem, możesz ich tez znac. Moż
> e
> nawet sam Agate leczyles – kto wie?

Nie.Ale jeśli chcesz to możesz wierzyć w co chcesz.

[tezas]

> jedna z przyczyn jest tak oczywista ,że szkoda gadać.
Ze niby tajemnica lekarska? Rozśmieszyłeś mnie; od przynajmniej ponad roku (tj.
sprawy „Agaty’, gdzie istniało mocne podejrzenie iż lekarka doniosła do księdza,
a Izba Lekarska nawet nie zaczęła b a d a c sprawy) wiadomo, ze w Polsce nie
istnieje.

>Zapewne skwapliwie dlatego ,że musiałbyś przyznać ,że dopuszczam jak
najbardziej także i scenariusz opisany w Federze , jeden z możliwych.
Sedno w tym, ze wszelkie znane fakty (które ty próbujesz zdezauwaowac – „rodzina
może kłamie, Federa nie jest wiarygodna, a we wniosku mogą być bzdury" – bez
wskazania konkretnych podstaw takich twierdzen) wskazują na jeden scenariusz,
niestety. I naprawdę pisze to z żalem, bo wołałabym żyć w kraju, w którym na
lekarzy można liczyć.

>> Owszem – przy odrobinie dobrej woli.
>Po co wierzyć skoro można sprawdzić. sugerujesz może jeszcze ,że
wiara powinna także wystarczyć sądowi?
WOLI, nie WIARY

> >A poza tym owszem, możesz ich tez znać. Moż e nawet sam Agate leczyłeś – kto
wie?
> Nie.Ale jeśli chcesz to możesz wierzyć w co chcesz.
Nie wierze – ale i nie wykluczam.

---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[bruford]

ezas napisała:

Rozśmieszyłeś mnie;

Doprawdy? Owszem , naganny precedens jest ale w środowisku które
znam (dużym) nikt by się do tego nie posunął.I co dalej?


.
> Sedno w tym, ze wszelkie znane fakty (które ty próbujesz
zdezauwaowac – &
> #8222;rodzina
> może kłamie, Federa nie jest wiarygodna, a we wniosku mogą być
bzdury" –

Zacząłem wskazywać w tej drugiej odnodze rozmowy.Zabawę czas zacząć.

> WOLI, nie WIARY

Co woli konkretnie?

> Nie wierze – ale i nie wykluczam.

Gdybym nie miał doświadczenia powiedziałbym ,że to dziwne.Jesteś w
stanie "nie wykluczać" najmniej prawdopodobnych okoliczności za to w
ww sprawie nie jesteś w stanie dopuścić rozwiązań alternatywnych.Ale
doświadczenie mam więc tylko napiszę ,że to nudne bo niezmiennie
powtarzalne.

[tezas]

> Doprawdy? Owszem , naganny precedens jest ale w środowisku które
> znam (dużym) nikt by się do tego nie posunął. I co dalej?
I nic dalej. Opisana przeze mnie sytuacja miala miejsce i w zaden sposob nie
zmienia tego twoje twierdzenie (moze nawet szczere przekonanie) ze twoi znajomi
by tajemnicy lekarskiej, w tym ksiedzu, nie przekazali.

> Co woli konkretnie?
Dobrej woli lekarzy. Nie czytasz tego co piszę.

> Jesteś w stanie "nie wykluczać" najmniej prawdopodobnych okoliczności
Primo, nie widze tu nieprawpodobienstwa - dziewczyne leczylo sporo ludzi a o
tobie nic nie wiem.

>nie jesteś w stanie dopuścić rozwiązań alternatywnych.
Dopuszcze, jesli pojawia sie jakies racjonalne przeslanki.

> to nudne bo niezmiennie powtarzalne.
To po co piszesz? Doprawdy, nie ma obowiazku
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[bruford]

Nudne jest jedynie to ,że w większości takich dysput mitologia
żywiona przez ludzi okazuje się silniejsza od racjonalizmu.

ta"mitologia" nie bierze się z niczego

[tezas]

- środowisko lekarskie na nią solidnie zapracowało.

---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[bruford]

Jegó część - nie przeczę.Sporo w tej materii mają także zasług
tabloidy.

[easz]

bruford napisał:

> Tak ? A wy tu o czym mianowicie???
> Jakoś kompletnie nikt nie zwraca uwagi na fakt , że postępowanie
> (mimo nagłośnienia sprawy) zostało umorzone przez prokuraturę w
> 2008 r.A środowisko prokuratorskie jakąś specjalną miłością
> lekarzy nie obdarza.

Tak? A skąd to wiesz?

W rodzine Ci wchodzi? My tu o sprawie - która została umożona
ciągnąc się najpierw i ciągnąc, a teraz jest w trybunale i trybunał
się zainteresował, a dlaczego, to przeczytaj.

Mylisz się, nie ferujemy wyroków, o tym mówiłam - czy znów Bruford
potrzebuje specjalnego toku dla Bruforda? Ferowanie wyroków
zostawiamy innym jak napisałam, nie wiem jak Ty? My tu owszem,
oceniamy i sumujemy okoliczniość i czyn, cieszymy się, że nie
zapomniano, że nie przepadło. A rozmawiamy o sprawie. Jeśli Ci się
nie podoba to, to zgłoś to do likwidatorów forów.

> Całość tego wątku to w sumie wydawanie wyroku na człowieku i
> ocenianie go bez jakiejkolwiek istotnej wiedzy.

Jakiej wiedzy? Następny, co ma zalinkowane, ale chciałby pogadać nie
na temat?

> Gratuluję.

Pogratuluj komu innemu, wiesz komu.

[saszenka2]

Prokurator umorzył sprawę, co nie znaczy, że sprawy nie było. Tak
samo było z Krzysztofem Olewnikiem, nikt nie widział, że dzieje się
źle. Lekceważono dowody, nawet bezpośrednie wskazania na porywacza.
Nie sprawdzano tego. Czyli widać, że nasz system jest kulawy. Różne
dziwne rzeczy się dzieją. Czyli umorzenie sprawy de facto nie
znaczy, że jest cacy. Tym bardziej, że żyjemy w państwie
wyznaniowym, gdzie dobro płodu jest stawiane wyżej niż życie kobiety.

[bruford]

Powtórzę , jedno (Olewnik) nie świadczy z automatu o drugim.Jeśli
uważasz ,że świadczy, to po co w ogóle jakiś sąd ,skazać faceta na
podstawie tylko tego co mówi rodzina i już.

Świadczy o słabości systemu

[tezas]

Sprawa Olewnika świadczy o słabości systemu, niestety.

---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[bruford]

Najpewniej.Ale nadal nie przesądza sprawy w tym przypadku.

[tezas]

Nie przesądza - ale budzi uzasadnione wątpliwosci odnosnie do tego, czy
zamkniecie sprawy rzeczywiscie oznacza niewinnosc lekarzy. Inaczej mowiąc, fakt
niepostawienia zarzutow o niczym nie świadczy.

---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[bruford]

Ale również niczego nie przesądza.

[tezas]

Ergo fakt umorzenia - lub nie - postępowania nie jest decydujący. Zatem twoj
argument, od ktorego cała dyskusja sie rozpoczęła ("Jakoś kompletnie nikt nie
zwraca uwagi na fakt , że postępowanie zostało umorzone przez prokuraturę w
2008.") jest bezprzedmiotowy.

Co było do udowodnienia.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[bruford]

Niczego nie udowadniasz.Swoje argumenty wyłożyłem na ten temat
szereg wątków temu.Możesz sobie poszukać.Temat był już
omawiany.Umorzenie podkreśliłem bo jest faktem póki co.Argumenty
kluczowe mają charakter czysto medyczny.

[tezas]

> Niczego nie udowadniasz. (...)Umorzenie podkreśliłem bo jest faktem póki co.
Wykazałam, że te twoje fakty są nieistotne dla sprawy :).

>Swoje argumenty wyłożyłem na ten temat
> szereg wątków temu.Możesz sobie poszukać.
Cóz, nie zamierzam przeszukiwać forum tylko dlatego, że tobie nie chce sie tu
(nie mozesz?) napisac niczego konkretnego.

> Argumenty kluczowe mają charakter czysto medyczny.
I niestety dokumentacja medyczna jest w rękach lekarzy zamieszanych w sprawe.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[bruford]

tezas napisała:

> > Niczego nie udowadniasz. (...)Umorzenie podkreśliłem bo jest
faktem póki
> co.
> Wykazałam, że te twoje fakty są nieistotne dla sprawy :).

No nic nie wykazałaś :)Umorzenie postępowania mogło być zupełnie
prawidłowe.To jednak nikomu do głowy nie przychodzi.I tylko to mi
chodzi.

>
> >Swoje argumenty wyłożyłem na ten temat
> > szereg wątków temu.Możesz sobie poszukać.
> Cóz, nie zamierzam przeszukiwać forum tylko dlatego, że tobie nie
chce sie tu
> (nie mozesz?) napisac niczego konkretnego.

No cóż , mnie się nie chce pisać drugi raz tego samego.
>
> > Argumenty kluczowe mają charakter czysto medyczny.
> I niestety dokumentacja medyczna jest w rękach lekarzy
zamieszanych w sprawe.

Rozumiem ,że tak podstawowa sprawa jak to ,że dokumentacja od czasu
pierwszego dochodzenia prok. jest dawno skopiowana i nikt przy
zdrowych zmysłach nie będzie nic tam dopisywał nie jest dla Ciebie
istotna.Powtarzam , jeśli nie dokumentacja to co?

[tezas]

> Umorzenie postępowania mogło być zupełnie prawidłowe.
Albo i nie - poniewaz fakt ten nie przesądza sprawy (co sam przyznajesz), jest
po prostu bez znaczenia i nie ma powodu, zeby kogokolwiek przekonal.

> No cóż, mnie się nie chce pisać drugi raz tego samego.
No cóż, zatem twoje twierdzenia skądinąd nie mają znaczeniw tej dyskusji.

> Rozumiem ,że tak podstawowa sprawa jak to ,że dokumentacja od czasu
> pierwszego dochodzenia prok. jest dawno skopiowana
Czyzby? Skąd to wiesz?
"Powódka twierdzi, że prokurator nie uzyskał niezbędnych informacji, takich jak
dokumentacja medyczna.(...) Dalej składa ona skargę na prawo dot. klauzuli
sumienia oraz braku dostępu do przedmiotowej dokumentacji medycznej."
www.federa.org.pl/Informacje/Strasburg2009/Strasburg2009PL.pdf
Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie kłamał w ten sposób.

Co zamiast dokumentacji? Nie wiem - moze nic i nie będzie mozna dokonać osadu
tej sprawy (co niestety uwazam za prawdopodobne); byc moze opinia lekarzy (spoza
Polski? - naszej rodzimej "białej braci" jakoś nie wierzę).
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[bruford]

tezas napisała:

>> Albo i nie - poniewaz fakt ten nie przesądza sprawy (co sam
przyznajesz), jest
> po prostu bez znaczenia i nie ma powodu, zeby kogokolwiek
rzekonal.
>

Nie zrozumiałaś moich intencji.Mnie w tym wątku uderzyło
jednoznaczne przekonanie ludzi o "winie" , całkowicie bezrefleksyjne
i w dodatku poparte taką "rzetelną argumentacją" w stylu "a mojej
cioci to powiedzieli...." albo "wiadomo , państwo wyznaniowe..."
Podniosłem tę kwestię jedynie dlatego.

> >> No cóż, zatem twoje twierdzenia skądinąd nie mają znaczeniw tej
dyskusji.

To Twoja opinia.Widzisz, mam wpływ na swoje lenistwo.Na Twoje
żadnego.

>

> Czyzby? Skąd to wiesz?


Taka jest procedura.Widziałem niejednokrotnie.

> "Powódka twierdzi, że prokurator nie uzyskał niezbędnych
informacji, takich jak
> dokumentacja medyczna.(...) Dalej składa ona skargę na prawo dot.
klauzuli
> sumienia oraz braku dostępu do przedmiotowej dokumentacji
medycznej."
> www.federa.org.pl/Informacje/Strasburg2009/Strasburg2009PL.pdf
> Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie kłamał w ten sposób.

Nie masz najwyraźniej pojęcia o tym co ludzie potrafią w takich
zarzutach wypisać.I nawet często wcale nie o to chodzi ,że kłamią.Z
różnych powodów , od nich w sumie niezależnych, wierzą w coś co nie
miało miejsca lub znaczenia.Pamiętam zaskarżenie lekarza całkowicie
z wejścia absurdalne , gdzie powód sformułował 11 zarzutów , od a do
z absurdalnych.



>
> Co zamiast dokumentacji? Nie wiem - moze nic i nie będzie mozna
dokonać osadu
> tej sprawy (co niestety uwazam za prawdopodobne); byc moze opinia


Opinia ,żeby była rzetelna, musi być oparta na znajmości rzeczy i
faktów.To próbuję powiedzieć.

[tezas]

>Mnie w tym wątku uderzyło jednoznaczne przekonanie ludzi o "winie",
Owszem, dla mnie sprawa jest ewidentna.

>i w dodatku poparte taką "rzetelną argumentacją" w stylu "a mojej cioci to
powiedzieli...." albo "wiadomo , państwo wyznaniowe..."
Primo, pokaz mi post w którym ja pisze cos takiego. Chociaz oczywiscie mam swoje
doświadczenia, niestety. Secundo, przyganial kociol garnkowi, vide: „Pamiętam
zaskarżenie lekarza całkowicie z wejścia absurdalne , gdzie powód sformułował 11
zarzutów, od a do z absurdalnych.„

>Mam wpływ na swoje lenistwo.Na Twoje żadnego.
To wpłyń na swoje lenistwo. Nie będę przeszukiwac netu pod katem wszelkich
twoich wypowiedzi i zastanawiac się, które ewentualnie maja zastosowanie w tym
watku.

>Taka jest procedura.Widziałem niejednokrotnie.
Widocznie w tym przypadku nie była zachowana , bo prokurator nie skupil się na
badaniu bledu w leczeniu tylko dociekaniu, czy przeprowadzenie aborcji byłoby
niezbędne.
Wiec regularnie masz do czynienia z podejrzeniem bledow lekarskich? Jako kto?

>Nie masz najwyraźniej pojęcia o tym co ludzie potrafią w takich >zarzutach
wypisać.I nawet często wcale nie o to chodzi ,że kłamią.Z >różnych powodów , od
nich w sumie niezależnych, wierzą w coś co nie >miało miejsca lub znaczenia.
Tu wlasnie robisz to co zarzucasz innym: na podstawie innych spraw wnioskujesz o
tej.

>Opinia ,żeby była rzetelna, musi być oparta na znajmości rzeczy i faktów.To
próbuję powiedzieć.
Zgoda. Lekarze zapewne maja wiedze; ze znajomością faktow może być gorzej.
Dlatego nie mam przekonania, czy sprawa zostanie właściwie zbadana i rozstrzygnieta

---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

Podchwytliwe pytanie, Tezas :O))

[benek231]

Jak sadzisz, czy pod nieobecnosc antyaborcyjnego prawa, "klauzuli sumienia",
oraz zwiazanych z powyzszymi srodowiskowej i spolecznej presji, lekarze mieliby
podobne problemy z ustaleniem przyczyn "zlego samopoczucia" pacjentki, i -
konsekwentnie - podjeciem odpowiednich dzialan?

[tezas]

Nie sądzę.

Prawa kobiety i prawa płodu są położone na dwóch szalach wagi – im wieksze
„uczlowieczenie” i „uświęcenie” zarodka, tym mniej liczy się kobieta, jej prawa,
zdrowie i życie.

Owszem, duzo jest po prostu "tumisiwizmu" w słuzbie zdrowia. Ale w tej sprawie
są poważne przeslanki, że lekarze - przeciez nie tylko ten jeden - po prostu
przede wszystkim nie cchieli sprowokować poronienia. I ich kalkulacja była
sluszna; nawet śmierć dziewczyny w karierze nie przeszkodziła.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[benek231]

tezas napisała:

> Nie sądzę.
>
*No to znow sie zgadzamy - milo mi :)

> Prawa kobiety i prawa płodu są położone na dwóch szalach wagi – im wieksze
„uczlowieczenie” i „uświęcenie” zarodka, tym mniej liczy się kobieta, jej
prawa,zdrowie i życie.
>
> Owszem, duzo jest po prostu "tumisiwizmu" w słuzbie zdrowia. Ale w tej sprawie
są poważne przeslanki, że lekarze - przeciez nie tylko ten jeden - po prostu
przede wszystkim nie cchieli sprowokować poronienia. I ich kalkulacja
byłasluszna; nawet śmierć dziewczyny w karierze nie przeszkodziła.
>
*Zadalem to "podchwytliwe" :) pytanie, gdyz niektorym osobom jakby uciekl z pola
widzenia ten wlasnie drobiazg: Panstwo Wyznaniowe.

Wczesniej wspominalas o zawodowej solidarnosci itp. No coz, a co im pozostaje
jak nie wzajemne popieranie sie w tym kurestwie. Ja Ciebie najmocniej
przepraszam, ale czasem po prostu musze wyrazic sie bardzo dosadnie. Pewnie
bardziej pasowalaby prostytucja, jako ze uprawiaja swoj proceder odplatnie,
niemniej uznalem, ze kurestwo i sku...ona moralnosc, lepiej wkomponowuja sie we
wstep do wyjasnienia istoty rzeczy.
Oczywiscie moglem siegnac po sformulowanie bardziej delikatne, jak np.
zezmacenie sie, ale uznalem, ze termin ten nie zrobilby na nich juz zupelnie
wrazenia.

Rozpisalem sie na ten temat, albowiem jest to jeszcze jeden aspekt panstwa
wyznaniowego - zeszmacanie ludzi, ktorzy dla chleba gotowi sa dopuscic sie
kazdej nikczemnosci. Ludzi wszechstronnie wyksztalconych, oraz - wydawaloby sie
- ludzi etycznych: polskich lekarzy.

[bruford]

tezas napisała:

>> Owszem, dla mnie sprawa jest ewidentna.

To ja nie mam wątpliwości ,że dla Ciebie jest ewidentna.Jeśli nie
jesteś osobą biorącą realny udział w postępowaniu prokuratorskim czy
sądowym (a tym samym znającą w wystarczający sposób szczegóły
istotne dla sprawy)to owa "ewidentność" wynika jedynie z prostego
faktu, że nie potrafisz dostrzec luk i niespójności.Nie dziwiłbym
się , dla mnie przyczyny katastrofy airbusa nie są ewidnente bo ani
nie znam dokumentacji ani nie jestem pilotem ani inżynierem po MEL-
u.Dlacego tak trudno dostrzec taką oczywistość?

> Primo, pokaz mi post w którym ja pisze cos takiego.

Nie muszę.To Ty rozpoczęłaś dialog od tego właśnie punktu ,
odnoszącego się nie do Ciebie tylko sumy argumentacji innych

ganial kociol garnkowi, vide: „Pam> iętam
> zaskarżenie lekarza całkowicie z wejścia absurdalne , gdzie powód
sformułował 11
> zarzutów, od a do z absurdalnych.„

Absolutnie nie.W tej konkretnej sprawie moja wiedza nie pochodzi z
trzeciej ręki ("moja ciocia...").Upoważniono mnie do obrony przed
sądem zawodowym młodego lekarza , kompletnie zdewastowanego
zarzutami i rozpoczętą lokalnie nagonką (heh , właśnie dlatego ,że
uczestnicy nagonki , a jakże, mieli dobrą wolę wiary w relacje
jednej strony).Zatem znałem precyzyjnie dokumentację sprawy.

>
> >Taka jest procedura.Widziałem niejednokrotnie.
> Widocznie w tym przypadku nie była zachowana ,

Nie wykluczam.Podobnie jak wykluczyć nie można ,że chodzi tylko o
jakiś fragment dokumentacji , ważny dla sprawy lub nie ważny.

> Wiec regularnie masz do czynienia z podejrzeniem bledow
lekarskich? Jako kto?

Nie użył bym sformułowania "regularnie"

> Tu wlasnie robisz to co zarzucasz innym: na podstawie innych spraw
wnioskujesz

To Twoje wyobrażenie.Na temat spraw o błędy lekarskie istnieje
olbrzymia literatura , tak lekarska jak prawnicza.

>> Zgoda. Lekarze zapewne maja wiedze; ze znajomością faktow może
być gorzej.


Dziękuję ponownie za pośrednie przyznanie mi racji.Otóż osoba
trzecia opierająca sie jedynie na fragmentarycznej relacji rodziny
nie ma ani jednego ani drugiego.Tym samym niczego nie jest w stanie
ocenić "ewidentnie"

[tezas]

>Jeśli nie jesteś osobą biorącą realny udział w postępowaniu prokuratorskim czy
sądowym (a tym samym znającą w wystarczający sposób szczegóły istotne dla sprawy)
Jak już rozmawialiśmy, jedno nie musi oznaczać drugiego, niestety.

>to owa "ewidentność" wynika jedynie z prostego faktu, że nie potrafisz dostrzec
luk i niespójności.Nie dziwiłbym się, dla mnie przyczyny katastrofy airbusa nie
są ewidnente bo ani nie znam dokumentacji ani nie jestem pilotem ani inżynierem
po MEL-u.
Jeśli przyczyna katastrofy jest np. wyciek paliwa ktory spowodowal wybuch
(analogia chyba jasna) – nie trzeba być inżynierem ani pilotem, żeby powód był
oczywisty.

>Nie muszę.To Ty rozpoczęłaś dialog od tego właśnie punktu , odnoszącego się nie
do Ciebie tylko sumy argumentacji innych
Wiec powtórzę – nie ja powołuje się tu na podobne argumenty, tylko ty. Uwazajac
za "rzetelną argumentacje" doświadczenie z innej, zupełnie niezwiązanej sprawy.
Ty po prostu masz takie doświadczenia; inni maja doświadczenia z leczeniem osób
bliskich lub z państwem wyznaniowym.

>Na temat spraw o błędy lekarskie istnieje olbrzymia literatura , tak lekarska
jak prawnicza.
O tak, czytałam – w tej prawniczej – ze liczba procesow o błąd lekarski w Polsce
i w innych krajach, w porownaniu z liczba przeprowadzonych zabiegow medycznych,
wskazuje ze w naszym kraju ponad polowa błędów jest ukrywana. Ale to tylko tak
na marginesie.

> Otóż osoba trzecia opierająca sie jedynie na fragmentarycznej relacji rodziny
nie ma ani jednego ani drugiego.Tym samym niczego nie jest w stanie ocenić "
Fakty sa wystarczające żeby ocenic, chociaż może nie wystarczają żeby skazać.

---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[bruford]

tezas napisała:

> Jak już rozmawialiśmy, jedno nie musi oznaczać drugiego, niestety.


Ale mimo wszytko byłby to postęp


> Jeśli przyczyna katastrofy jest np. wyciek paliwa ktory spowodowal
wybuch
> (analogia chyba jasna) – nie trzeba być inżynierem ani pilotem,
żeby powó
> d był
> oczywisty.

Czyli jednak nie rozumiesz złożoności sprawy.Owszem , jak fachowcy
orzekną ,że to paliwo to OK.Chyba na razie cisza? I to ty jest
analogia a nie tam gdzie wskazujesz.


>
> Wiec powtórzę – nie ja powołuje się tu na podobne argumenty, tylko
ty. Uw
> azajac
> za "rzetelną argumentacje" doświadczenie z innej, zupełnie
niezwiązanej sprawy.

Wybacz ale nie będę powtazrał rzeczy oczywistych,To ponad moje siły:)


> O tak, czytałam – w tej prawniczej – ze liczba procesow o błąd leka
> rski w Polsce
> i w innych krajach, w porownaniu z liczba przeprowadzonych
zabiegow medycznych,
> wskazuje ze w naszym kraju ponad polowa błędów jest ukrywana. Ale
to tylko tak

Konkretnie , gdzie czytałaś ?


> Fakty sa wystarczające żeby ocenic,


Czyli reasumując po raz kolejny , uważaasz ,że masz podstawy
do "ewidentnego" osądu "ewidentnej sprawy"? Dobra , co mi tam.W
sumie sam się sobie dziwię bo doświadczenie uczy ,że takie rozmowy
do niczego nie prowadzą , w tym kraju każdy uważa ,że co jak co ale
na polityce i medycynie to się zna.Zabawimy się.Skoro to dla Ciebie
takie ewidentne : to wytłumacz dlaczego zmarła miała ropnie odbytu i
sromu?

[tezas]

> Ale mimo wszytko byłby to postęp
Zgoda - zapoznanie sie prokuratora z pelna i niezmodyfikowana dokumentacja
medyczna byloby ze wszech miar pozadane.

> Chyba na razie cisza?
Oczywiscie, przeciez lekarz lekarzowi oka nie wykole. Nie trzeba konczyc
medycyny, aby wiedziec ze sepsa nie bierze się z powietrza, a ropien moze byc
zrodelm zakazenia. W tym przypadku nie widac innych przyczyn posocznicy.

> Wybacz ale nie będę powtazrał rzeczy oczywistych,To ponad moje siły:)
O prosze, a ja cierpliwie tlumacze ci ze doswiadczenia z innych spraw nie maja
znaczenia dowodowego - czy chodzi o leczenie cioci, czy - twoim zdaniem -
niesluszne oskarzenia pacjenta.

> Konkretnie , gdzie czytałaś ?
www.sok-noni.pl/Bledy_Lekarskie_w_2005.pdf
> doświadczenie uczy ,że takie rozmowy
> do niczego nie prowadzą , w tym kraju każdy uważa ,że co jak co ale
> na polityce i medycynie to się zna.
Moje doswiadczenie uczy ze takie rozmowy do niczego nie prowadza bo dyskutanci
nie zmianiaja zdania; a takze ze dla lekarza nie ma kwestii oczywistych o ile
nie chce ich zauwazyc. (Nb kiedys lekarz - podobno - mnie przekonywal, ze
zaniechanie leczenia raka na jakies pol roku nie wplywa na prognozy wyleczenia,
o ile chora jest w ciazy. Znow, tylko na marginesie, ale bez komentarza).



Najczęstszą przyczyną ropni i przetok odbytu jest infekcja krypty odbytowej. Do
rzadszych należą: przyczyny jatrogenne po operacjach proktologicznych i
ginekologicznych, ciała obce, choroby zapalne jelit (choroba
Leśniowskiego-Crohna i wrzodziejące zapalenie jelita grubego).

>to wytłumacz dlaczego zmarła miała ropnie
Z powodu podanego wyzej nie bede raczej dalej kontynuowac tej rozmowy, ale na
zakonczenie ci odpowiem: ropnie czesto sa powodowane przez infekcje krypty
odbytowej, ale przyczyną moze byc tez wrzodziejące zapalenie jelita grubego. W
tym przypadku od niego wlasnie sie zaczelo. A przyczyna zapalenia nie jest na
razie medycynie znana.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[bruford]

Nie no oczywiście.Mitomania nie pozwala przyjąc tłumaczeń
Dla mnie jest akurat spodziewane ,że rozmowa sie przerwie bo
pewnie , skoro wchodzimy na medyczne realia, dobrze wiesz ,że
wejdziesz na miny.
1.Mina nr 1 (prawdę mówiąc nie przewidywałem jej)

[tezas]

> dobrze wiesz ,że wejdziesz na miny.
Byc moze; nie jestem lekarzem. Ale ze umiejetnosc ubrania czegos w fachowe
terminy nie oznacza posiadania racji.

> o "popularnoaukowym" prasowym badziewiu,którego autorka już na
> wstępie pokazuje swoją ignorancję powołując się na skandaliczną
> stronę Primum Non Nocere Sandauera.
Cóz, nie zapisuje wszystkich stron których czytam, a ten artykuł na początku
podaje te same informacje. Nb nie dziwi mnie twoja ocena -z pewnoscia uwazasz,
ze wiarygodne sa tylko te artykuly, ktore prezentuja wylacznie punkt widzenia
lekarzy.
Na marginesie: wiecej takich ludzi jak p. Sandauer - sam ofiara bledu lekrskiego
- pacjentom w Polsce potrzeba.

> 2.Mina nr 2

[bruford]

tezas napisała:

Ale ze umiejetnosc ubrania czegos w fachowe
> terminy nie oznacza posiadania racji.

Nie chodzi o ubieranie tylko o umiejętność dostrzeżenia braków i
niespójności.

>
Nb nie dziwi mnie twoja ocena -z pewnoscia uwazasz,
> ze wiarygodne sa tylko te artykuly, ktore prezentuja wylacznie
punkt widzenia

To jedynie twoje , niczym nie uzasadnione na razie, wyobrażenie.


> Na marginesie: wiecej takich ludzi jak p. Sandauer

Stronę p Sandauera dyskredytuje utrzymywanie linku do iście
łajdackiej "listy skarg".Choć autor , heh, deklaruje ,że będzie z
niej usuwał anonimy , solennie tego nie robi od wielu lat co
sprawia , że dowolny tchórz wpisuje tam oblegi umieszczając dane
lekarzy i skrupulatnie pomijając swoje.Dno dna.

> > tej stronie sprawy.Może wiesz coś więcej?
> He he he, napisal facet ktory cały czas tgwierdzi ze bez
dokumetnajci medycznej
> nic nie wiadomo - co za niekonsekwencja :)!

he he ? No jak sama z siebie to OK.Właśnie o dok.mi chodzi czego nie
potrafisz dostrzec.Pacjentka miał cukrzycę a z info dostępnej
publicznie nic nie wiadomo o stopniu jej wyrównania i kontroli.Co
więcej istniał jeszcze jeden taki czynnik--jaki? Nie no tym razem to
pytanie retoryczne.Już udowodniłaś w pełni ,że osądzasz sprawę o
której złożoności nie masz nawet wyobrażenia.

>
> > Tego typu wątpliwości można mnożyć.
> Oczywiście - co lekarze z sukcesem czynia orzekajac w sprawach o
blad lekarski
> swoich kolegow.

Nie no jasne , powinno się osądzać wyłącznie w opraciu o zdanie
domorosłych etyków , samozwańczych moralistów oraz specjalistów od
medycyny prosto z magla.

>
>> sposob nie przesadza o jego wartosci, ty nie przedstawiasz zadnych
> merytorycznych zarzutow do artykulu

No już chciażby to ,że autorka kompletnie nie rozumie czy mjest błąd
lekarski.
.
> Jaaasne, jedyny wlasciwy 'message' to taki, ze polscy lekarze sie
nie mylą.
> Tylko nie wiadomo po co ten art. 52 KEL...

Który nie dotyczył błędów lekarskich tak naprawdę.Ale co
tam.Istnieje kategoria ludzi (wymieniłem je wyżej) chętnie i zawsze
osądzających innych.Tym chętniej im mniej rozumieją ze sprawy.Ale
bycie samozwańczym etykiem-moralistą "daje im prawo" do osądzania -
tacy tworzyli lynchmob w USA, różne trybunały ludowe i last but not
least kadry ORMO :)


EOT

[bruford]

Co rzeczowego masz do powiedzenia?

[lykka1]

mi sie nasuwa inny wniosek - wyjezdzac z pl, chorego katolickiego kraju -
albo probowac glosowac tak, zeby te niebezpieczne ustawy zostaly
zmienione. o ile to jest w ogole mozliwe.

moja przygoda z wyborami zakonczyla sie w momencie podpisania "w moim
imieniu" konkordatu. teraz mieszkam za granica i nie zamierzam wracac.

jesli chodzi o ginekologow - niektorzy maja istotnie jedno sumienie
oficjalnie i prywatnie, inni nie, ale nie musi tak byc dlatego, ze sa
zaklamani i maja podwojna moralnosc. po prostu sie boja - prokuratora,
srodowiska itd. i nigdy nie powiedza publicznie, jakie naprawde maja
zdanie.

[claratrueba]

Jakie sumienie?! Sumienie to mają czyste- nieużywane. Bo nie nim sie kierowali a
konformizmem, tchórzostwem, wygodnym "ja nie zdecyduję" bo co? Ktoś wyciągnie
konsekwencje? Bzdura. Żadnych by nie było. Pewnie nikt spoza grona rodziny,
lekarzy by nawet nie wiedział. No to teraz będą, mam nadzieję, że dotkliwe. Za
odmowę ratowania życia człowieka. O, sorry- kobiety. A co do "jechać do innego
lekarza"- toż ta nieszczęsna dziewczyna była hospitalizowana w 11 szpitalach! Do
12-go pewnie nie zdążyła. Nie piszcie o "sumieniu"- to chyba "sumienie" SS-mana.
Po przeczytaniu artykułu nie wytrzymałam i zadzwoniłam do znajomego lekarza.
Powiedzialłtylko "wstyd mi za tych lekarzy. To po prostu zbrodnia."

[aelithe]

1. czy twój znajomy lekarz zapoznał sie z dokumentacją medyczną
chorej
2. czy na tej podstawie wysnuł swój wniosek ?

jeżeli lekarz tylko na podstawie paszkwilu prasowego wypowiada sie
co do pracy innego lekarza, to jest to głeboko niemoralne. Nie
mówiąc o całkowitym braku profesjonalizmu.

[bruford]

Off-top z tego się robi ale nie mogę sobie tej uwagi darować.Co to w
ogóle znaczy "wstydzę się za tamtych lekarzy".Wstydzi się bo co --
wspónotę jakąś odczuwa? współwinę ?

[aelithe]

ja odczuwam wstyd za lekarzy wypowiadających sie o pracy innych
lekarzy bez zapoznania się z historią choroby

w Polsce to powszechne
np. zachowanie ordynatora oddziału ratownictwa medycznego, który
zawsze po przywiezieniu pacjenta zamiast uzyskać od towarzyszącego
pacjentowi lekarzowi maksimum informacji zaczynał wrzeszczeć o
błedzie medycznych lub o głupocie tegoż lekarza .
tego typu zachowania są powszechne

W USA bardzo często proces wygląda podobnie . Pacjent przychodzi do
eksperta medycznego płaci mu 200 usd za opinię, który po zapoznaniu
się z relacją pacjenta i przedstawioną dokumentacją medyczną
wystawia certyfikat błędu; gdzie wskazauje na fakt niewykonania
określonej procedury oczekiwanej w danej sytuacji.
Po zaoznaniu się z opinią; lekarz broniący się zwykle grzecznie
odpowiada, że szanowny kolega ma rację i rzeczywiście powinna być
przeprowadzona taka procedura; ale pacjent nie wyraził na nią zgody
z powodu jej wysokich kosztów.
Więc w kontropini biegły pisze; że w tym przypadku nie można sie
doszukać błedu lekarza; co konczy się regresem lekarza wobec
pozywajacego pacjenta i często pozwem biegłego przeciwko pacjentowi.

[aelithe]

easz nie znasz relacji lekarza; matka może napisać co jej ślina na
język przyniesie; lekarz nie może wyjawić tajmenicy lekarskiej nawet
po śmierci.
Praca podaje jedynie relację matki; która jest emocjonalnie związana
ze śmiercią córki. Aby mieć jakikolwiek pogląd trzeba mieć po
pierwsze wgląd do dokumentacji medycznej; po drugie trzeba mieć
dostateczną wiedze medyczną by ją zinterpertować.

Generalnie u cieżarnych z zasady unika się jakichkolwiek procedur
zabiegowych i radiologicznych z wyjątkiej stanów bezpośredniego
zagrożenia życia.
Wybacz, ale przy obecnym orzecznictwie sądowych i ilości pozwów nikt
nie będzie ryzykował sprawy.

Wydaje mi się, że chodziło prawdopodbnie o koloskopię, to bardzo
agresywna procedura, czasem może trwać nawet 2 godziny. W Europie
wykonuje się ją zwykle w znieczuleniu ogólnym. U nas brak
anestezjologów. W ciązy to procedura wysokiego ryzyka.

W czasie ciąży są zmienione warunki anatomiczne i badanie jest
szczególnie trudne.

Co do ropnia; brak danych dla lokalizacji ropnia; aktywny stan
zapalny ( ropień ) jest medycznym przeciwwskazaniem do badania
koloskopowoego; panendoskopia wspomina w tym artykule to jakaś
paranoja ( panie dupie dupa mnie boli, obejrz mi żołądek).

1. nie masz dostęu do dokumentacji medycznej
2. nie masz jakichkolwiek dowodów; że określone słowa padły
3. a jeśłi nawet padły nie wiesz w jakim kontekscie zostały użyte.
4. nie masz dostatecznej wiedzy medycznej, aby się wypowiedzieć w
sprawie.


jakieklwiek spekulacje przepominałyby udowodnienie, że Kowalska
otruła męża bo umarł o 3 nad ranem.

[bruford]

Daj spokój.Nie wiem skąd u mnie tyle cierpliwości , pewnie to
starość ,ale w wątku wyżej masz przecież przegląd pełnej polskiej
mitologii na temat błedów lekarskich.Nic tu nie pomoże.Żadna
dokumentacja , wyniki badań ,nic.Jak będzie wynik postępowania w
Stras.zgodny z twierdzeniami rodziny to się znajdzie jakiś głupek
który napisze "Bruford kłamał albo głupi jest" mimo ,że kilkakrotnie
napisałem ,że i taki scenariusz jest możliwy ale są alternatywne.Jak
będzie korzystny dla lek.to napiszą że matactwo było.
W Polsce wystarczy "że moja ciocia powiedziała że kumpla szwagra
teściowa to miała pypeć , nie usunęli go i umarła rok póżniej" - i
dali jazda, skazać bandytów.Najlepiej tylko na podstawie oświadczeń
rodziny ew głosowania ludzi którzy uważają że się znają bo
przeczytali artykuł w gazetce.

[aelithe]

w sumie masz już po napisaniu moich postów przeczytałem twoją
dyskusję
szczerze mówiąc podziwiam cię za cierpliwość ; aj bym raczej się
szybiej odciął

jeśli mam dyskutować medycznie - cała relacja prasowa się kupy nie
trzyma
1. jeśli dziewczyna miała ropień międzypętlowy to wręcz rodzina
powinna dziękować lekorzowi, że odmówił wykonania badania - ryzyko
peknięcia ropnia i szybkiego zgonu
2. brak danych na temat lokalizacji ropnia

generalnie nie można nic powiedzieć bez kompletu dokumentacji
medycznej chorego ( karty wypisowe, karty konsultacyjne i historie
choroby); dopiero po jej analizie można ocenić przebieg działań
lekarskich

wielokrotnie musiałem odpowiadać na irracjonalne skargi; czytalem
rzekome wypowiedzi moich koleżanek, które nigdy nie miały miejsca

sam byłem opisany w głownym wydaniu TVP mimo braku związku ze
sprawą ; słuchałem wypowiedzi osób nie mających zielonego pojęcia o
sprawie. S

Posądzenie lekarza o błąd to 1 strona gazet; sprostowanie 8.

Miedzypetlowy ropien wetknijcie sobie - Konowaly:)

[benek231]

O ile nimi jestescie, ale tez jesli udajecie ich tylko.
Na medycynie, mozna powiedziec, nie znam sie i nawet nie probowalem wnikac w
niuanse patologiczne itd. Buduje swa opinie na podstawie danych podsunietych mi
przez prase, oraz w oparciu o wiedze ogolna zwiazana z mozliwoscia spowodowania
poronienia w Polsce.

Wiem tez, Bruford, to wszystko co powtarzales mnie, jak i Tezas: sa jeszcze inne
mozliwosci. Nie mow mi wiec tego po raz kolejny, gdyz juz wczesniej odebralem
woje usilowania jako obelzywe. Powiedz mi cos czego nie wiem, jako ze nasza
wiedza o sprawie powinna byc identyczna (jedno zrodlo).

Powinna nie oznacza jest, bynajmniej. Bo ja w doniesieniu prasowy znalazlem
informaacje, ktore rutynowo byly przez Ciebie pomijane (teraz masz poparcie widze).
Fakt umorzenia dochodzenia przez prokurature to jedna sprawa, natomiast podstawy
dla tej decyzj to sprawa kolejna. Ty mozesz sobie wierzyc, ze prokuraturze nie
mozna nic zarzucic, a ja nie musze. I to takze jest ta "inna mozliwosc". Ba,
fakt zainteresowania sie sprawa przez Trybunal Praw Czlowieka, w miejsce
spuszczenia jej w kanal jako bezpodstawnej, uznalem, takze o czyms swiadczy.
Cztery lata temu gdy zabieralem glos w tej sprawie mowilem dokladnie to samo co
teraz. Aktualnie moj poglad poparty zostal przez Trybunal:

>>
Matka zmarłej Y poskarżyła się do Strasburga na naruszenie prawa córki do życia
zarówno przez służbę zdrowia, jak i prokuraturę, która opieszale - blisko dwa
lata - i nierzetelnie badała sprawę. Skarży też naruszenie zakazu tortur i
nieludzkiego traktowania: jej córka od maja do września cierpiała na niezwykle
silne bóle, a lekarze, troszcząc się o dobro płodu, nie stosowali dostępnych
środków, żeby złagodzić cierpienie i usunąć jego przyczynę. W dodatku traktowana
była w sposób poniżający. Przedkładając dobro dziecka nad dobro chorej,
naruszono też art. 8 Konwencji Praw Człowieka mówiący o prawie do życia
prywatnego i rodzinnego i art. 14 zakazujący dyskryminacji - w tym przypadku
prawa do ochrony życia - ze względu na płeć i fakt bycia w ciąży. Wreszcie
naruszono art. 13 Konwencji gwarantujący prawo do skutecznego środka
odwoławczego. To w związku z tym Trybunał pyta, czy pacjentce, której lekarz
odmówił badania, powołując się na klauzulę sumienia, przedstawiono listę
placówek, w której badanie zostanie wykonane.>>

Od tego sie zaczyna, ze gdy przychodzi do gdybania to To, z kolega teraz
gdybacie znacznie czesciej i donosniej niz ja. Ja po prostu wiem (ktora to juz
sprawa tego typu...), ze lekarze boja sie doprowadzic do sytuacji w ktorych beda
oskarzani przez katolickich fanatykowo o celowe a bezpodstawne spowodowanie
poronienia. I to bynajmniej gdybaniem nie jest.

[aelithe]

benek to podam cyjanek jak sobie zażyczysz ; żadną etyką nie bedę
się kierował

to że sąd przyjął oznacza , że matka ma dobrą papugę; a nie że
zostały gdziekolwiek naruszone jej prawa.

teraz sąd będzie czekał na odpowiedź ; potem na opinie prawne


a swoją ignorację demonstrujesz jednoznacznie

[benek231]

aelithe napisał:

> benek to podam cyjanek jak sobie zażyczysz ; żadną etyką nie bedę
> się kierował
>
> to że sąd przyjął oznacza , że matka ma dobrą papugę; a nie że
> zostały gdziekolwiek naruszone jej prawa.

*Ale to jedynie Twoja opinia. Ktora jest opinia Mohera, ktory nawet nie zapoznal
sie z pytaniami, ktore Trybunal skierowal do polskiego rzadu. Ktory takze nie
zapoznal sie z "podchwytkiwym pytaniem" (powyzej) adresowany do Tezas. Bo gdyby
szanowny Moher zdobyl sie na ten wysilek, to by mi tutaj glupot nie opowiadal.
>
> teraz sąd będzie czekał na odpowiedź ; potem na opinie prawne

* A ja oczekiwal bede konca, ktory - a to ci ambaras - jak dotad nie jest jednak
taki jaki zyczyliby sobie prokurator, umoczeni lekarze oraz kler.
>
>
> a swoją ignorację demonstrujesz jednoznacznie

*Nie szkodzi - od tego nikt jeszcze nie umarl i nikt nie zostal wyrolowany :O))

Ae , z kim Ty gadasz?!

[bruford]

forum.gazeta.pl/forum/w,212,97565276,97652428,Re_Szczepionka_przeciw_grypie_dziala_podobnie_.html

Poczytaj sobie co potrafi wygenerować ten domorosły etyk-moralizator.
Ja tam Pospieszalskiego nie cierpię ale życzyć mu śmierci dziecka?
Poza tym ten konkretny "interlokutor" już się własnymi bluzgami
zapluwa, daj spokój.

Na marginesie , znasz ten mechanizm? My co prawda piszemy
wyraźnie ,że dopuszczamy ewentualność taką mianowicie ,że rodzina
pacjentki może jak najbardziej mieć rację.Mamy jedynie
wątpliwości.Heh ,wniosek prosty

[aelithe]

niestey bruford masz rację
chyba, trzeba kliknąc kolejnego ignorowanego

Przyznaj sei Bruford, ze jestes pielegniarzem :O))

[benek231]

Przeciez to zaden wstyd. Dobry pielegniarz jest teraz na wage zlota, i zawsze
lepszy dobry pielegniarz niz kiepski felczer. Serio :O)

Jak na lekarza to ty masz chlopie duzo za maly polot. Mam paru lekarzy w
rodzinie, wiec wiem ze z lekarzem nie mialbym tak latwego zadania jak z Toba,
czy ta druga osobliwoscia :)))

Podsunalem Ci tego pielegniarza, bo wiem, ze czesc chcialaby byc lekarzami, a ze
siedza w temacie to na takich forach jak niniejsze, popisywac sie moga wlasnym
"profesjonalizmem".

Acha, czy wiesz juz w koncu dlaczego Trybunal Praw Czlowieka zadal polskim
wladzom szereg pytan dot. praw czlowieka?
Cos idzie Ci to jak z kamienia... :(

Lubię jak się tak zapluwają :) n/t

[bruford]

Co sam Aelithe gada?

[veritas]

Jesli juz szukamy starszych postow, warto przytoczyc ten:

forum.gazeta.pl/forum/w,28,23406560,23436236,Re_Troska_o_plod_kosztem_zycia_matki.html

Aelithe najwidoczniej uwaza, ze dziewczyna (ta wlasnie, ktora
umarla w meczarniach) wrecz 'grzeszyla' oczekujac leczenia w
publicznej placowce.

Oraz ten:

forum.gazeta.pl/forum/w,28,23406560,23467693,Re_bardzo_znamienny_post.html

Znamienna opinia: lekarze pracujacy w szpitalu (co nb nie jest
obowiazkowe i sami taka prace podjeli) zarabiaja tyle, ze nie mozna
od nich oczekiwac profesjonalizmu i pomocy.

Oto obraz naszych lekarzy, niestety.

------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

[aelithe]

veritas czym innym jest dyskusja o moralnych aspektach zasad
wynagradzania lekarzy - "każdy robotnik godzień jest zapłaty" ; a
czym innym jest stwierdzenie jednoznaczne błędu w określonym
przypadku ;
aby stwierdzić, że ktoś popełnił błąd medyczny należy
1. mieć dostęp do obiektywnej dokumentacji medycznej - pełnej
2. mieć dostateczną wiedzę medyczną, by umieć ją ocenić

oparcie swojej opini jedynie na relacji zszokowanej matki, która
straciła dziecko jest ze strony dziennikarza głęboko niemoralne

podobnie ja wasze opinie

to sie nazywa lincz

nie ważne, czy ktoś popełnił błąd, ale ważne, że chcecie kogoś
powiesć

nie wiem, czy w tej sprawie popełniono błąd - nie dysponuje
dokumentacją medyczną i tyle

z drugiej w przeciwieństwie do większości dyskutantów, ja mam
dostateczną wiedzę by ją ocenić.

Nie oszukuj Aelithe !

[benek231]

Wiesz dobrze, z nikt nie wnikal w medyczne detale, jako, ze nikt z nas nie zna
sie na tym oraz nie dysponujemy dokumentacja.

Chodzilo o brak chetnych do podjecia stosownego zabiegu - bez wzgledu na dobro
plodu. I taki nie znalazl sie.
Ponadto chodzilo o to, ze kobieta nie uzyskala referencji do alternatywnych
lekarzy, ktorych sumienia nie mialyby problemu z owym zabiegiem. I takich
referencji ona nie dostala, choc nalezaly sie jej.

Za linkiem masz kolejna sprawe w ktorej biegli wybronili kolezanke po fachu,
choc powinna poniesc konsekwencje wlasnej niefrasobliwosci.
Zachecam do wpisania sie tam. :) Moze zawolaj Bruforda na konsultacje :O)


forum.gazeta.pl/forum/w,212,98169699,98169699,Rak_piersi_pod_opieka_lekarza_.html

[aelithe]

nikt nie pisał, że lekarz odmówił wykonania zabiegu powołując się na
klauzulę sumienia - wtedy ma prawny obowiązek poinformować o innych
ośrodkach wykonujących zabieg

nie mamy zapisu rozmowy pacjentki i lekarza - nie wiesz jakie były
przeciwwskazania do zabiegu

aby wykonać zabieg musisz mieć wskazania
i nie mieć przeciwwskazań
przeciwwskazania dzielą się na względne - np. ciąża ; tzn. można
wykonać zabieg w ściśle określonych sytuacjach klicznych (
zagrożenie pacjentki )
i bezwzględne - wykonanie zabiegu grozi śmiercią

podejrzenie ropnia międzypętlowego jest bezwzględnym
przeciwwskazaniem do koloskopii

cały artykuł się nie trzyma kupy; dane medyczne zupełnie nie
wynikają z siebie i są wyjątkowo niespójne

nie można wydać opini na podstawie udostnionych danych

generalnie przy colitis ulcerosa się nie wykonuje koloskopii u
kobiet w ciąży - rozpoczyna się terapię empirycznie na podstawie
danych klinicznych
w colitis ulcerosa ginie sie w powodu megakolon toxicum lub zespołu
złego wchłaniania ( czyli kilka lat ) , a nie z powodu posocznicy
coś tu nie gra w tym co napisane

co rozumiesz lekarz alternatywny - akupukturę , chiropraktykę - czy
sadzisz, że nastawienie kręgosłupa by jej pomogło ??

[benek231]

aelithe napisał:

> nikt nie pisał, że lekarz odmówił wykonania zabiegu powołując się na
> klauzulę sumienia - wtedy ma prawny obowiązek poinformować o innych
> ośrodkach wykonujących zabieg

*Powaznie nikt nie pisal? A czytales artykul/ A chocby tytul tego watku?

>
> nie mamy zapisu rozmowy pacjentki i lekarza - nie wiesz jakie były
> przeciwwskazania do zabiegu
>
> aby wykonać zabieg musisz mieć wskazania
> i nie mieć przeciwwskazań
> przeciwwskazania dzielą się na względne - np. ciąża ; tzn. można
> wykonać zabieg w ściśle określonych sytuacjach klicznych (
> zagrożenie pacjentki )
> i bezwzględne - wykonanie zabiegu grozi śmiercią

*Baju baju. Gdybasz kolego. Jest to jedna z mozliwosci, wiec nie bede gdybal dalej.
>
> podejrzenie ropnia międzypętlowego jest bezwzględnym
> przeciwwskazaniem do koloskopii

*Ciagle teoretyzujesz, docent.
>
> cały artykuł się nie trzyma kupy; dane medyczne zupełnie nie
> wynikają z siebie i są wyjątkowo niespójne
>
> nie można wydać opini na podstawie udostnionych danych
>
> generalnie przy colitis ulcerosa się nie wykonuje koloskopii u
> kobiet w ciąży - rozpoczyna się terapię empirycznie na podstawie
> danych klinicznych
> w colitis ulcerosa ginie sie w powodu megakolon toxicum lub zespołu
> złego wchłaniania ( czyli kilka lat ) , a nie z powodu posocznicy
> coś tu nie gra w tym co napisane

*Ciagle teoretyzujesz...
>

> co rozumiesz lekarz alternatywny - akupukturę , chiropraktykę - czy
> sadzisz, że nastawienie kręgosłupa by jej pomogło ??

*Ciagle mnie rozczarowujesz - jedynie pol zdania potrafisz przeczytac.
Przepracowanie(?)

"Ponadto chodzilo o to, ze kobieta nie uzyskala referencji do alternatywnych
lekarzy,

Druga czesc zdania, po 'ktorych', wyraznie okresla alternatywnosc lekarzy o
ktorych mowie. Zatem to tacy lekarze ktorych sumienia nie mialyby problemu z
owym zabiegiem.

oj benek benek

[aelithe]

podstawowym przeciwwskazaniem do ryzykownego zabiegu jest brak
wskazań

jakie były bezwzgledne wskazania do koloskopii - nowotwór
wstępnicy ??
dokuemntacja jakie są przeciwwskazania ??

wybacz - bez dokumentów medycznych nie można sądzić lekarza
może popełnił błąd, może nie
to już druga nagonka na lekarza w Pile w ciągu ostatnich 3 lat ;
niedługo w tym mieście może zabraknąć lekarzy - to nie ejst miasto
akademickie.

Nie wstyd Ci za kolegow po fachu?

[benek231]

Bo ze nie wstydzisz sie za siebie to widac po tym co piszesz.


aelithe napisał:

> podstawowym przeciwwskazaniem do ryzykownego zabiegu jest brak
> wskazań
>
> jakie były bezwzgledne wskazania do koloskopii - nowotwór
> wstępnicy ??
> dokuemntacja jakie są przeciwwskazania ??
>
> wybacz - bez dokumentów medycznych nie można sądzić lekarza
> może popełnił błąd, może nie.

*To zupelnie jak w przypadku raka piersi, do ktorego podalem Ci link. Tu takze
jakos nie mozesz osadzic lekarza.

forum.gazeta.pl/forum/w,212,98169699,98169699,Rak_piersi_pod_opieka_lekarza_.html


A powracajac do "naszej" starej sprawy, to okazuje sie, ze pacjentki w ciazy nie
mozna bylo ratowac, z uwagi na zagrozenie zycia plodu oraz z uwagi na zagrozenie
dla zycia pacjentki. W strasznej sytuacji sa ci lekarze bidule.

[aelithe]

1. każdy człowiek wstydzi się za siebie
2. nie udowodniono winy lekarzom, żadnego błędu, ani zaniedbania
jest tylko żal kobiety po stracie córki, i żer dla pisamków

Benek zgodnie z Polskim Prawem człowiek jest niewienny dopóki mu nie
udowodnisz winy. KOniec.

[benek231]

aelithe napisał:

> 1. każdy człowiek wstydzi się za siebie

*Oprocz Ciebie, oczywiscie

> 2. nie udowodniono winy lekarzom, żadnego błędu, ani zaniedbania
> jest tylko żal kobiety po stracie córki, i żer dla pisamków
>
*No wlasnie caly czas o to chodzi, ze do spolki z prokuratorami!!! zamataczyli
sprawe. Pozostaje liczyc na Trybunal.

[aelithe]

wybacz ;ale na prawdę jesteś kryminalistą
nie masz dowodów, a rzucasz pomównie

[bruford]

No , się właśnie odetnę.:)Za duży off-top wychodzi , to już się nie
nadaje na forum o feminizmie.Wiadomo ,że wyjaśnienie jest w
szczegółach medycznych.Przeczytaj sobie w Wiki jak komisja
dochodziła do przyczyn katastrofy samolotu w lesie kabackim (ciekawy
tekst btw).Takie dochodzenie nikogo nie dziwi , w sprawach o błąd
lek. "jest niepotrzebne" :)
Sprostowania? - wiesz co, chyba nigdy nie widziałem.

[winniepooh]

Należy się raczej dziwić, czemu ta śp. dziewczyna wykazała tak małą
aktywność w poszukiwaniu dla siebie pomocy medycznej.

Jesteś chory, lekarz ci nie odpowiada idziesz do innego, z reguły
prywatnie. Taka jest kolej rzeczy. Nie twierdzę, że to jest w
porządku, ale tak to działa. Niestety.

Od momentu pierwszej diagnozy do krytycznego momentu minęło kilka
miesięcy. Wystarczająco dużo żeby rozejrzeć się po rynku medycznym.

[aelithe]

exactly ; you'we hit right in the point of problem

z tego co wiadomo byla w kilku

[tezas]

szpitalach i dosc intensywnie szukala pomocy. Moze nie bylo jej stac na prywatne
leczenie i operację.

NB zgadzam sie z poprzednikami ze leczenie prywatne jest zwykle duzo
skuteczniejsze. Na "panstwowym" lekarzom sie czesto po prostu nie chce, a ich
zainteresowanie pacjentem spada w okolice zera. Co dziwnie nie wspolgra z ich
samozadowoleniem pt.: "jacy my jestesmy swieci, misyjni, specjalni, z sumieniem
i przysiega Hipokratesa". Prawda jest taka, ze to tylko zawod, dokładnie jak
kazdy inny.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[benek231]

tezas napisała:

Prawda jest taka, ze to tylko zawod, dokładnie jak
> kazdy inny.
> -------

Oczywiscie, ze tak, tyle ze lekarze, podobnie jak ksieza, ludzka desperacje,
ignorancje, latwowiernosc i dobroc potrafili przekuc na wlasna pozycje polbogow.

Zaczyna sie od tego, ze juz podczas pierwszej wizyty wymuszaja na Tobie
zakceptowanie zalenosci, w ktorej mozesz byc traktowana z gory. W Stanach jest
nawet gorzej niz w Polsce bo amerykanski doktor bierze za oczywistosc, ze bedzie
zwracal sie do Ciebie na ty podczas gdy sam oczekuje doktorowania (tyle ze z
morda nie wyjezdza). Zrozumiale, ze chodzi tu o autorytet ktory nie powinien byc
kwestionowany, ale ta banda nauczyla sie juz traktowac swych zywicieli per noga.

Wybierz sie do weterynarza a zobaczysz te same obrazki ustawiania Cie na miejscu
dla gamonia, i oczekiwania doktorowania od klienta. A jak poprosisz by
rewanzowal Ci sie taki tym samym, gdyz i Ty masz PhD to zaczyna sie platac.

Cholernie sa w tym wytrwali. Zupelnie jak moj niezyjacy juz owczarek alzacki -
'alfa suka'. Jak to Alfa zakodowana miala dominacje i za cholere nie strzelilo
jej do lba aby nie ryzykowac tego typu podejscia z innym moim psem, ktory nie
znal sie na autorytetach. Bez wzgledu na to ile razy zostala ugryziona nie miala
biedna innego wyjscia jak kontynuowac proby wychowywania go przez
podporzadkowanie. Ona jakby wiedziala, ze za ktoryms podejsciem drugi pies musi
dac za wygrana. Lekarze postepuja identycznie. Moze tez maja tego gena.

Najzabawniejsze jest to, ze inne fachy poszly w slady tych cwaniaczkow. Teraz
spotkasz reklamy "doktorow od hydrauliki", czy "doktorow dachowych".
Jest wiec nadzieja, ze dentysci zdegradowani zostana do swej oryginalnej pozycji
wyrwizeba, albo doktora od zebow. :O))

Uwazam ze fachowiec od instalacji gazowych zasluguje na wiekszy szacunek niz
lekarze, ktorych i tak nie widuje. Blad w jego sztuce moze mnie kosztowac utrate
zycia, oraz dobytku.

[aelithe]

ja przyjmuje wyłacznie państwowo - 100 euro za wizytę

I co z tego wynika?

[tezas]

---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[aelithe]

jak cię stać zapraszam na wizytę ;)

I zebys sie tu nie zdziwil

[tezas]

Tez mieszkam za granica, mam dobre ubezpieczenie medyczne i stac mnie na opieke
medyczna na naprawde dobrym poziomie. Ale zdecydowanie wole tutejszych, a nie
do polskich a tu praktykujacych lekarzy.

A teraz juz zegnam ten watek.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[aelithe]

życie lubi figle płatać
drzwiami trzaskać co chwilę

[aelithe]

nie podajesz żadnych racjonalnych argumentów w tej sprawie; tylko
wylewasz żale na lekarzy

jedynym obiektywnymi dokumentami w sprawie jest dokumentacja
lekarska - do której ani ja , ani dziennikarz; ani tym bardziej ty
nie mamy dostępu
drugą sprawą jest odpowiednia wiedza merytoryczna; któej nie
posiadasz, aby ocenić te dowody
wypowiadasz się jedynie na podstawie wypowiedzi zrozpaczonej matki;
której stanu psychicznego nikt nie weryfikował - może mieć np;
zaostrzenie schizofrenii lub urojenia paranoiczne po śmierci córki
to się zdarza; szczególnie jeśli choroba odpowiednio długo

co do twojego motta - wyrok w sprawie Pani Tysiąc był wielkim
skandalem prawnym
1. za indywidualny błąd lekarza zapłacimy my wszyscy - to powinna
być wyłącznie sprawa cywilna przeciwko lekarzowi ;
2. ostatnie zdanie sentencji wyroku jest zamachem na niezależność
zawodu lekarza - ja jako lekarz podejmuje niezależną dezyzję i ja
jako lekarz odpowiadam za jej skutki- w żadnym wypadku sąd nie ma
prawa narzucać lekarzowi jego decyzji ( nie dotyczy opini
administracyjnych)

[tezas]

> nie podajesz żadnych racjonalnych argumentów w tej sprawie;
Alez sie z toba i misiem-puchatkiem zgadzam: jak nie jest sie zadowolonym z
lekarza, nalezy isc prywatnie. Tak to dziala.

> tylko wylewasz żale na lekarzy
Wieloletnie doswiadczenia, niestety.

> której stanu psychicznego nikt nie weryfikował - może mieć np;
> zaostrzenie schizofrenii lub urojenia paranoiczne
A prosze, im dalej to ciekawiej: matka jest moze psychicznie chora,
schizofreniczka lub paranoiczka... Moze mowisz z wlasnego doswiadczenia i
widziales, do jakiego stanu psychicznego potrafi doprowadzic polska sluzba zdrowia.
W sumie niezly pomysl: kazdego kto chce wniesc sprawe przeciwko sluzbie zdrowia
nalezy poddac obserwacji psychiatrycznej, i trzymac go/ja na obserwaacji tak
dlugo az sie nie zastanowi. To juz bylo: "tylko szalencowi sie system nie
podoba" :D.


> co do twojego motta - wyrok w sprawie Pani Tysiąc był wielkim
> skandalem prawnym
O - a czy na pewno znasz dowody w sprawie? I masz odpowiednia merytoryczna
wiedze [prawnicza] zeby oceniac tak je, jak i zespol sedziow Trybunalu?
LOL - znow przyganiał kocioł garnkowi.

> zawodu lekarza - ja jako lekarz podejmuje niezależną dezyzję i ja
> jako lekarz odpowiadam za jej skutki
Primo przyjmij do wiadomosci, ze skutki decyzji lekarskiej spadaja przede
wszystkim na pacjenta, ktory placi za nie swoim zdrowiem a nawet zyciem.
Secundo, lekarz w praktyce czesto za nic nie odpowiada - czego swietnym
przykladem jest wlasnie lekarz ze sprawy A. Tysiac, ktory nie zaplacil ani
zlotowki (owszem, moim zdaniem tez nieslusznie), ani nawet nie stracil pracy.

> sąd nie ma prawa narzucać lekarzowi jego decyzji
O, tu sie zdziwilam. Czytalam wyrok i nie pamietam, aby sad mowil jakie decyzje
medyczne powinien podjac lekarz. O jakim punkcie wyroku mowisz?
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[aelithe]

tezas napisała:

> > nie podajesz żadnych racjonalnych argumentów w tej sprawie;
> Alez sie z toba i misiem-puchatkiem zgadzam: jak nie jest sie
zadowolonym z
> lekarza, nalezy isc prywatnie. Tak to dziala.
na mnie cię nie stać

> Wieloletnie doswiadczenia, niestety.
co nie znaczy, że w tym przypadku tak było

> A prosze, im dalej to ciekawiej: matka jest moze psychicznie chora,
> schizofreniczka lub paranoiczka... Moze mowisz z wlasnego
doswiadczenia i
> widziales, do jakiego stanu psychicznego potrafi doprowadzic
polska sluzba zdro
> wia.
> W sumie niezly pomysl: kazdego kto chce wniesc sprawe przeciwko
sluzbie zdrowia
> nalezy poddac obserwacji psychiatrycznej, i trzymac go/ja na
obserwaacji tak
> dlugo az sie nie zastanowi. To juz bylo: "tylko szalencowi sie
system nie
> podoba" :D.
wybacz zbyt często widziałem kobiety odchądzące od zdrowych zmysłów
przy chorobie swojego dziecka; a szczególnie przy jego śmierci.
Wybacz mało jest na tyle silnych psychicznie, by wytrzymać agonię
własnego dziecka . Przez 15 lat praktyki widziałem tylko jednego
takiego rodzica ; ojca chłapaka, który wybudził się po 6 miesiącach
śpiączki.
>
> O - a czy na pewno znasz dowody w sprawie? I masz odpowiednia
merytoryczna
> wiedze [prawnicza] zeby oceniac tak je, jak i zespol sedziow
Trybunalu?
> LOL - znow przyganiał kocioł garnkowi.
wyrok w ostatnim zdaniu mówi jednoznacznie; brak jest w Polsce
możłiwości odwołania się od decyzji lekarza ( każdej)
> Primo przyjmij do wiadomosci, ze skutki decyzji lekarskiej spadaja
przede
> wszystkim na pacjenta, ktory placi za nie swoim zdrowiem a nawet
zyciem.
> Secundo, lekarz w praktyce czesto za nic nie odpowiada - czego
swietnym
> przykladem jest wlasnie lekarz ze sprawy A. Tysiac, ktory nie
zaplacil ani
> zlotowki (owszem, moim zdaniem tez nieslusznie), ani nawet nie
stracil pracy.
Pani Tysiąc nigdy nie wystąpiła ze sprawą cywilną przeciwko
lekarzowi, w wyniku którego decyzji straciła wzrok - zamiast tego
skierowano sprawę jako polityczną.
Tu były jednoznaczne dane delikt - lekarz nie wykonał zabiegu mimo
opini innych lekarzy ; szkoda - poszkodowana straciła wzrok.

> O, tu sie zdziwilam. Czytalam wyrok i nie pamietam, aby sad mowil
jakie decyzje
> medyczne powinien podjac lekarz. O jakim punkcie wyroku mowisz?
ostatnie zdanie sentencji wyroku - polskie prawo nie przewiduje
sądowej drogi odwoławczej od decyzji lekarskiej. Nie precezuje, że
dotyczy to skrobanek. Ale stanowi zarzut braku możliwości narzucenia
decyzji przez niemający zielonej opinii o medycynie sąd.

[ewelina_1]

aelithe napisał:

> ostatnie zdanie sentencji wyroku - polskie prawo nie przewiduje
> sądowej drogi odwoławczej od decyzji lekarskiej. Nie precezuje, że
> dotyczy to skrobanek. Ale stanowi zarzut braku możliwości
narzucenia
> decyzji przez niemający zielonej opinii o medycynie sąd.
Aelithe, jeśli faktycznie jesteś lekarzem, to jesteś koszmarem a nie
lekarzem. Mam siedzieć cicho, odwołać się nie mogę, bo lekarz ma
mieć bewzględną władze nade mną. Bo rzekomo ponosi odpowiedzialnośc,
ale jak coś się stanie, to - jak można przeczytać w tym wątku - jest
wiele możliwości i nie wiadomo co właściwie wiadomo i z czym ma
związek. I sprawa umorzona.
Szczytem chyba wszystkiego jest to (z 18.07 z godz. 12:48):
"1. jeśli dziewczyna miała ropień międzypętlowy to wręcz rodzina
powinna dziękować lekorzowi, że odmówił wykonania badania - ryzyko
peknięcia ropnia i szybkiego zgonu"
No przecież rodzina jest bardzo wdzięczna, że zamiast szybkiej
śmierci dziewczyna umierała długo, powoli i bardzo boleśnie. Wprost
wymarzona śmierć. :/

[benek231]

ewelina_1 napisała:


> Szczytem chyba wszystkiego jest to (z 18.07 z godz. 12:48):
> "1. jeśli dziewczyna miała ropień międzypętlowy to wręcz rodzina
> powinna dziękować lekorzowi, że odmówił wykonania badania - ryzyko
> peknięcia ropnia i szybkiego zgonu"
> No przecież rodzina jest bardzo wdzięczna, że zamiast szybkiej
> śmierci dziewczyna umierała długo, powoli i bardzo boleśnie. Wprost
> wymarzona śmierć. :/
=====
Ewelino,
cale szczescie, ze nasz "doktorek" wyrazil swoj argument na rzecz lekarzy w
trybie przypuszczajacym bo inaczej musialbym ochrzanic go o niekonsekwencje :O).
Dopiero co, razem z tym drugim "specjalista" wymadrzali sie, ze to co podano w
prasie to tylko jedna z wielu mozliwosci, a my budujemy argumenty jakby to byl
jedyny scenariusz. Innymi slowy my (np. Tezas i ja) pyskujemy nie znajac detali,
a na danych z artykulu nie mozna polegac. Teraz dorzucil wlasna hipotetyczna
mozliwosc ("ropień międzypętlowy" itd.) ale rodzinie kaze sie cieszyc realnie.

[aelithe]

ewelina
nikt nie ma nad tobą władzy; ja jako lekarz mogę ci zaproponować
leczenie, a ty możesz; albo nie się na nie zgodzic
natomiast nikt nie może mi narzucić wykonania procedury, do której
ja nie widze wskazań;
ja odpowiadam za życie i zdrowie moich pacjentów ; i ja podnoszę
odpowiedzialność prawną za skutki moich decyzji. Żaden sąd nie ma
prawa mi narzucać, co mam zrobić; szczególnie jeśłi chodzi o
ryzykowną procedurę

wybacz podejrzenie ropnia międzypętlowego jest bezwzględnym
przeciwwskazaniem do koloskopii ; grozi pęknięciem ropnia i rozlanym
zapaleniem otrzewnej 60% ryzyka zgonu w straszliwych męczarniach

niezależnie do tego co mówisz, masz prawo wyboru lekarza
nie musisz się zgadzać z jego decyzjami, ale nie możesz ich w
jakikolwiek sposób narzucać.

[tezas]

> Pani Tysiąc nigdy nie wystąpiła ze sprawą cywilną przeciwko
> lekarzowi, w wyniku którego decyzji straciła wzrok - zamiast tego
> skierowano sprawę jako polityczną.
Jako systemową. Powody dla ktorych nie zdecydowala sie na wystapienie na drodze
cywilnej sa podane w art. 59 wyroku.

> Tu były jednoznaczne dane delikt - lekarz nie wykonał zabiegu mimo
> opini innych lekarzy ; szkoda - poszkodowana straciła wzrok.
A, to ciekawe dlaczego zatem Izba Lekarska uniewinnila lekarzy (bylo takie
postepowanie - vide art. 30 wyroku)?

> wyrok w ostatnim zdaniu mówi jednoznacznie
> ostatnie zdanie sentencji wyroku - polskie prawo nie przewiduje
> sądowej drogi odwoławczej od decyzji lekarskiej.
Znow - nie mam pojecia o ktorym zdaniu piszesz; z pewnoscia nie o ostatnim.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[aelithe]

tezas napisała:

> > Pani Tysiąc nigdy nie wystąpiła ze sprawą cywilną przeciwko
> > lekarzowi, w wyniku którego decyzji straciła wzrok - zamiast tego
> > skierowano sprawę jako polityczną.
> Jako systemową. Powody dla ktorych nie zdecydowala sie na
wystapienie na drodze
> cywilnej sa podane w art. 59 wyroku.
polityczną
> > Tu były jednoznaczne dane delikt - lekarz nie wykonał zabiegu
mimo
> > opini innych lekarzy ; szkoda - poszkodowana straciła wzrok.
> A, to ciekawe dlaczego zatem Izba Lekarska uniewinnila lekarzy
(bylo takie
> postepowanie - vide art. 30 wyroku)?
Izba lekarska nie wypowiada sie w sprawie odszkodowań cywilnych. Tym
się zajmuje sąd cywilny.
> > wyrok w ostatnim zdaniu mówi jednoznacznie
> > ostatnie zdanie sentencji wyroku - polskie prawo nie przewiduje
> > sądowej drogi odwoławczej od decyzji lekarskiej.
> Znow - nie mam pojecia o ktorym zdaniu piszesz; z pewnoscia nie o
ostatnim.
ostatnie zdanie sentencji wyroku

z resztą mogą się zgodzić - jeśłi państwo gwarantuje jakąś usłgę
pwinno zapwnić srodki do jej wykonania
ale nie z możlwiością narzucenia decyzji lekarskiej przez sąd.