Nowa inicjatywa w walce z przemocą domową

[bruford]

www.feminoteka.pl/news.php?readmore=5273
Anioł z Alternatywy 4 ?

[bene_gesserit]

Lol, wiedzialam ze topik o Szwecji cie skusi.

[bruford]

No wiadomo :).A inicjatywa Ci sie podoba?

[bene_gesserit]

Problem przemocy domowej jest - nie wiem, jak to wyrazic - otoczony
bezradnoscia. Ofiar i swiadkow. Ofiary bardzo czesto sa
zainteresowane ukrywaniem swojej tragedii, swiadkowie - nie bardzo
wiedza, co wlasciwie z tym zrobic, nawet jesli sie czegos domyslaja.

Wscibstwo i zbytnia dociekliwosc mojego wlasnego dozorcy moglaby go
np doprowadzic do wniosku, ze ja bije swojego chlopa - poniewaz w
wyniku uprawiania kontuzyjnego sportu jest on ciagle poobijany, do
zlaman wlacznie, a do tego nie znosi rozmawiac z obcymi na osobiste
tematy. Zapewne gdyby u nas konsjerz mialby tez funkcje 'czujnego
obserwatora', to rychlo odwiedzilby nas dzielnicowy, weszac
skrzetnie skrywana rodzinna tragedie.

Nie wiem, czy ten konkretny pomysl jest odpowiedni. Podoba mi sie
natomiast to, ze Szwedzi probuja roznych rzeczy, zeby problem
rozwiazac, a u nas sprawa zaczyna sie i konczy na artykulach w
prasie i niczym wiecej.

Swiadkowie, bene, nie domyslaja sie..

[marouder.eu]

..swiadkow "domyslajacych sie" zna sowiecka praktyka prawna:)
Swiadek widzial lub slyszal droga bene:)

bene_gesserit napisała:

swiadkowie - nie bardzo
> wiedza, co wlasciwie z tym zrobic, nawet jesli sie czegos domyslaja.

[pozarski]

Niestety panie M., to trzeba przezyc na wlasnej skorze,zeby wiedziec,z czym sie
to je. Znamy przecie tych wszystkich poprawiaczy swiata.;)

[bene_gesserit]

Ple ple ple.
Imho deprecjonowanie sposobu rozwiazania problemu przez porownanie
go do praktyk totalitarnych to intelektualne smierdzace lenistwo.
Analogie dzialaja rzadziej, niz to sie komu wydaje, drogi
cwaniaczku.

Nie wiem, ile wiesz o sprawcach przemocy domowej, ale oni nader
rzadko bija w obecnosci osob trzecich - obcych. Trudno wiec o
bezposredniego swiadka przemocy.

Swiadek moze wiec widziec kobiete, ktorej zdarza sie byc poobijana,
miec wybity zab, podbite oczy i siniaki na rekach i nogach.
Swiadek moze przez sciane, na klatce schodowej albo na podworku
przez otwarte okno slyszec awantury i krzyki.

Wlasnie o tym pisalam - poniewaz rzadko kto jest bezposrednim
swiadkiem przemocy i sytuacja, tkora podejrzewa, moze nie miec
miejsca, swiadek moze wybrac wygodne wyjscie - to znaczy klaniac
sie sasiadom i nie zwracac na problem uwagi. Kulturalny, nie
wscibski. Moze tez sie zainteresowac problemem i sprobowac
delikatnie zainterweniowac, ale wtedy (nawet, jesli trafi z
domyslami), moze sie narazic zarzuty wscibskosci i np zemste ze
strony krewkiego sasiada.

Dlatego wlasnie twoja analogia jest niesprawna: podobienstwo jest
pozorne i zupelnie sie tej sytuacji nie ima.

[pozarski]

To raczej ty, bene, plepleple:

en.wikipedia.org/wiki/The_New_Totalitarians

[bene_gesserit]

Notka z Wiki o ksiazce sprzed prawie 40 lat autorstwa zapomnianego
dziennikarza jako argument. lol

[pozarski]

Nie przeczytalas dokladnie. Te ksiazke wykorzystuje jakis kanadyjczyk do
wlasnych postrzezen Kanady, a wielu socjologow w Szwecji ja cytuje. To bardzo
wazna ksiazka i od tamtego czasu powstalo wiele podobnych, takze w samej
Szwecji. Ale po co ja to pisze? Dialog z fanatykami jest niemozliwy.;)

Slyszalem z feministycznych ust..

[marouder.eu]

..o kobiecej, samopomocowej organizacji "Promyk", ktora dostarcza
zainteresowanym paniom swiadkow (swiadczyn?) w sprawach o znecanie sie i
wykorzystywanie seksualne. Prawdaz to?

[bene_gesserit]

Musicie, chlopcy, intensywniej plotkowac, to sie moze dowiesz.

Czyli prawdaz:)

[marouder.eu]

A kiedy w Polsce powstana blokowe komitety rewolucyjne?
Nadmieniam, ze pomysl przyjal sie na bratniej Kubie!

[bene_gesserit]

Zaraz po tym, jak zeslemy cie do dozywotniej pracy na tasmie w
fabryce podpasek.

[marouder.eu]

Dlaczegoj nie tamponow oraz wacikow? No i skad ten pluralis maiestatis bene? U
mlodej, niedoswiadczonej adeptki?

[bene_gesserit]

Nie zadawaj pytan, tylko oczekuj. Juz niedlugo bedziesz mial szanse
stac sie pozyteczny.

[bruford]

No , chyba że się załapie na doroczną ceremonię palenia trutnia.

[bene_gesserit]

ha. ha. ha. :(

Tak, czy siak, w zgodzie z bardziej szwedzko..

[marouder.eu]

...doswiadczonym panem Pozarskim nenavidime obsrany Svedy:)

[bruford]

No mnie w ogóle bawi pomysł - swtorzenie sieci instytucjonalnych
donosicieli-stalker'ów.Zwłaszcza zabawne jest sformułowanie : "uczą
na kursach jak zadawać pytanie żeby nie naruszać prywatności"
Jakiej prywatności ?:)).Prywatne wszak jest polityczne.

[bene_gesserit]

Wcale mnie nie dziwi, ze zamiast zglebic pomysl, odrzucasz go w
lekkim, kpiarskim tonie, jak zreszta inni uczestnicy tego watku.
Loza komentatorow, lol.

[bruford]

Bene ,a co tu zgłębiać? To kabaret a nie sposób na przemoc.Mechanizm
poprawiania świata przez ideowych do-goodersów jest zawsze taki
sam.Jakiś schemat działania wymyśli ideowy do-gooders (przyjmijmy w
uproszczeniu ,że istotnie powodują nim tylko szlachetne intencje ;))
a następnie realizację w dniu codziennym odda sie rzeszy różnych
ludzików , już bywa znacznie mniej ideowych a często gęsto takich
sobie ,eufemistycznie rzecz ujmując.No kurczę , kupa ludzików
chciałaby tak sobie ludzi poszpiegować i podonosić troszkę.To bardzo
ego podnosi i egzystencję ubarwia:)

[bene_gesserit]

Ego nade wszystko puchnie od lozy komentatorow, obawiam sie.

Wcale mnie nie dziwi, ze patrzysz na ten pomysl akurat tak, bez
zadnego wysilku i reflekcji, podejrzewajac uczestnikow akcji o
intencje najgorsze i najpodlejsze z mozliwych.

Sciezka myslenia czlonkow lozy przebiega w ten sposob: pomysl -
jaki? - feministyczny = zly; decyzja: skrytykowac i potepic w
czambul, nie ma sie co zastanawiac. Proste i przewidywalne. W
przeciwienstwie do odpowiedzi na pytania, ktore ci zadalam jakis
czas temu. Problem w tym, ze by na nie odpowiedziec, musialbys
wyjsc z lozy, co zdaje sie jest niemozliwe.

eot, wesola pierdzaca w stolki trojko, wieczorem pewnie dolaczy do
was black-e, pewnie bedziecie musieli sobie doklecic przybudowke,
zeby sie pomiescic :)

[pozarski]

I ten jezyk. Myslisz,ze jak zastosujesz wulgaryzmy to stajesz sie bardziej
kobieca,czy meska?;))

Uprasza sie bene o instalacje..

[marouder.eu]

..kamienicznego ciecia u niej w sypialni, najlepiej pod lozkiem:)

Nu, jak? Prokobiecy ciec zainstalowan?

[marouder.eu]

Umoscil sie juz pod Bene lozkiem?

[pozarski]

Obejrzalem sobie wideo o tej hecy. Faktycznie. Jak na razie tylko w Goteborgu,a
zaprzegnieci do projektu sa nie tylko ciecie,ale dodatkowo jeszcze do goodniks z
jakiejs komorki,ktorej zadaniem jest uspokajac niespokojnych sasiadow. To w
samej rzeczy nie bylby zly pomysl,ale niestety, jak wiekszosc pomyslow
inzynierii socjalnej w Szwecji, takie rozwiazania nie prowadza zwykle do
niczego,poza zwiekszeniem pekajacej juz w szwach komunalnej biurokracji.

Wszystko juz bylo, jak mawial Ben Akiba..

[marouder.eu]

..uzyteczni policji ciecie i komitety blokowe:)

Sytuacja proszempana jak ze zlego snu, kobieta z ktora sie pan kocha krzyczy.
Ciec pomny za co mu placa a wyposazony w zapasowe klucze od mieszkania wchodzi
do waszej sypialni..

[pozarski]

Nie wykluczamy i takiej sytuacji.;)))

[marouder.eu]

Zycze jej milosniczkom rozwiazan szwedzkich:) Nastepna raza beda mialy "oko" na
wydawane przez siebie odglosy:)

[dzikowy]

Problem w zasadzie nie istnieje.
Państwo Aniołowie nawet po odpowiednim przeszkoleniu zgłębiając
jakkolwiek sferę prywatną innej osoby łamią dyrektywę (i na jej
podstawie napisaną ustawę) o ochronie danych osobowych. Szkoda tylko,
że większość kmiotków o jej istnieniu nie wie. A smutna prawda jest
taka, że wiecie o mnie nie tyle, ile Wam powiem, ale ile zgodzę się,
żebyście zapamiętały. :)

[pozarski]

Czyzbys cierpiala na prezydencka chorobe? Moze sprobuj kuracje malpkami? A sam
pomysl nowych obowiazkow szwedzkich cieciow nie jest feministyczny,bron nas
panie boze. Skad ci to przyszlo do glowy? Uwazasz,ze poza feministkami nikogo
nie interesuja rodzinne scysje,ktorych ofiarami sa nie tylko kobiety?

[sabinac-0]

Dobrze, bruford, wszyscy juz wiemy ze ten pomysl ci sie nie podoba.

Jaki wiec ty masz pomysl na walke ze zjawiskiem przemocy w rodzinie? Nadmieniam
ze nie jest dobrym pomyslem zaprzeczanie ze takowy problem istnieje (bo istnieje
niestety), ani obsmiewanie go.

Oczekuje jakiegos madrego projektu - poniewaz pracuje w Wydziale d.s. przemocy w
rodzinie, jesli twoj projekt bedzie dobry, bedzie mial szanse na realizacje.

odpowiedź dla Sabinac

[bruford]

Ustalmy rzecz podstawową : fakt ,że krytykuję pomysł jednoznacznie
aburdalny , nie oznacza że mam natychmiast "zapodać" projekt
alternatywny.Nie muszę.I nie muszę chyba tej oczywistości tłumaczyć.
Co zaś się tyczy walki z przemocą domową to polecam pracę
Kimmela.Nie żebym sie zgadzał ze wszystkimi jej tezami ale kilka
wartych jest uwagi.Wg autora i jego metaanalizy głownym elementem
pozostaje sieć instytucji społecznych świadomych problemu i
działających skutecznie.W Polsce ani świadome czasami nie bywają ani
skutecznie nie działają.Prostackimmechanizmem inwigilacji sąsiadów
się zastąpić tego co podstawowe się nie da.Edukacja , wydzielone
szybko reagujące wydziały policji , dobrze działająca sieć ośrodków
pomocowych , zakaz zbliżania, nakaz opuszczenia lokalu niezależnie
od własności , systemy skutecznego leczenia uzależnień i diagnostyki
psychiatrycznej.I wystarczy.Pod warunkiem że będzie działać.

[sabinac-0]

Wszystko ladnie, nie zgadzam sie tylko z tymi osrodkami leczenia
psychiatrycznego i odwykowego.
Wbrew pozorom akty przemocy rzadko sa spowodowane uzaleznieniem lub choroba
psychiczna.
Sprawca nie zneca sie dlatego, ze jest chory tylko dlatego, ze w ten sposob chce
sprawowac wladze nad ofiara.
Przemoc w rodzinie ma korzenie w tzw kulturze "machizmo" czyli meskim
szowinizmie, w ktorym maz ma wladze nad zona i moze poslugiwac sie sila dla
wymuszenia posluszenstwa.
Wszelkie proby "leczenia" sprawcow przemocy okazaly sie chybione bo sprawcy nie
maja zadnych wyrzutow - w ich mniemaniu tylko wykonywali "meska powinnosc".

Znecajacy sie nie potrzebuje lekarza tylko policjanta i sedziego, nie potrzebuje
szpitala tylko celi.

[bruford]

Niestety nie można się do końca zgodzić z takim
uproszczeniem.Oczywiście, że istnieją wciąż środowiska w których
rdzeniem przemocy jest kulturowy patriarchalizm ale , przynajmniej w
warunkach Europy, nie będzie to mechanizm wiodący.Inna sprawa ,że
takie uproszczone tłumaczenie jest mocno lansowane z różnych
przyczyn.Istnieje doskonale udokumentowana i przeolbrzymia
literatura nt przemocy domowej wyraźnie pokazująca istotne korelaty
statystyczne : uzależnienia, bezrobotność , niskie dochody i niski
status społeczny , charaktero-i socjopatie.Jeśli realnie chce się
walczyć ze zjawiskiem przemocy domowej trudno te czynniki ryzyka
pomijać.Błędem lansowanego uproszczenia jest wykrojenie przemocy
domowej ze zjawiska przemocy jako takiej.Oczywiście że sprawca ma
ponieść karę.Natomiast sprawca kiedyś wyjdzie na wolność.Programy
skierowane na taką czy inną terapię sprawców mają na celu nie tyle
ich dobrostan ile prewencję stosowania w życiu przemocy wobec
innych , przysłych potencjalnych ofiar , właśnie w myśl przekonania
że przemoc jest zjawiskiem szerszym niż "patriarchalno-kulturowe"

[sabinac-0]

Sprawcy przemocy domowej sa inni niz sprawcy przemocy "w ogole".
Charakterystyczne jest ze, przeciwnie niz sprawcy innych przestepstw, zachowuja
sie bardzo pokornie i wrecz sluzalczo wobec policjantow i pracownikow sadu.
Wiekszosc z nich w otoczeniu ma opinie spokojnych, agresje okazuja wylacznie w domu.
Wielu sprawcow to wyksztalceni, szanowani, majetni ludzie o wysokim statusie
spolecznym.
Praktycznie wszyscy przejawiaja pogardliwy i lekcewazacy stosunek do kobiet
wogole, na porzadku dziennym sa u nich sprosne zarciki, wysmiewanie feminizmu i
innych ruchow kobiecych, uwagi typu "kto ma rzadzic i gdzie jest czyje miejsce".
Wiekszosc stosuje wobec kobiet slowa ktore umniejsza jej wartosc i pozycje. Na
porzadku dziennym sa "komplementy" typu: dziecinka, malenka, ksiezniczka
(znamienne, mowia tak tez do corek), laska, dupa, sztuka.
Czesto idealizuja "tradycyjnie kobiece wartosci" jak urode, "tajemniczosc",
pokore, poswiecenie, macierzynstwo. Jesli sa katolikami naleza do gorliwych
czcicieli Matki Boskiej. Okazuja pogarde kobietom ktore nie pasuja im do
idealnego wizerunku Madonny, czesto uzywaja wobec nich okreslen typu: dziwka,
szmata, wywloka, szkarada.
Jesli maja dzieci bardzo podkreslaja ich roznice plci, nigdy nie pozwola chlopcu
plakac lub bawic sie lalka, dziewczynki ubieraja w koronki, eksponuja ich urode,
zabraniaja "chlopiecych" zabaw, kwestionuja ich zdolnosci matematyczne itp.
Wiekszosc wywodzi sie z patriarchalnych rodzin, czesto byli karani fizycznie
przez ojcow, ich matki byly calkowicie podporzadkowane mezom i duzo mowia o
"kobiecych powinnosciach".

Bezrobocie, uzaleznienie, emigracja, niski status spoleczny itp. moga spowodowac
nasilenie przemocy ale jej nie wywoluja.
Osoby z ewidentna socjopatia sa marginesem wsrod sprawcow.

Za to czynniki ryzyka przemocy w rodzinie to:
- zaleznosc ekonomiczna zony od meza, gdy zona nie pracuje lub jej zarobki sa
duzo nizsze niz zarobki meza,
- zaleznosc "socjalna", gdy zona pochodzi ze srodowiska o nizszym statusie niz
maz, ma gorsze wyksztalcenie, nie ma zainteresowan poza rodzina,
- przynaleznosc do grupy spolecznej lub etnicznej o patriarchalnej kulturze, np.
Arabki, Afrykanki, kobiety pochodzace ze srodowisk wiejskich lub bardzo
religijnych.

Naprawde, trzeba sie bardzo nagimnastykowac by umniejszyc znaczenie kultury
patriarchalnej w zjawisku przemocy wobec kobiet.

[bruford]

Chętnie przeczytałbym teksty źródłowe wykazujące "inne zachowanie"
wobec policji i sądu.Doświadczenie pokazuje ,że większość
schwytanych przestępców , wyjąwszy najbardzie agresywnych i/lub
psychopatów będzie się zachowywała spokojnie wobec służb , bo taka
jest strategia obrony."Wielu wykształconych" nie oznacza większości
statystycznej a więc nie jest to dobry argument.Wyśmiewanie
feminizmu jako czynnik ryzyka???-dobre tylko bezsensowne.
Chętnie także poznałbym poważne teksty źródłowe pokazujące związek
przemocy domowej z gorliwym kultem Matki Boskiej :)
Osoby z socjopatią i charakteropatią wg badań nie są wcale takie
rzadkie ani nie są marginesem.Zwyczajnie rutynowo nie są w tym
kierunku badani.
Zaiste , wiele się trzeba nagimnastykować żeby bez jakiegokolwiek
merytorycznego wywodu przejść do porządku dziennego nad literaturą
przedmiotu.

[sabinac-0]

Podam Ci pozniej kilka pozycji polskojezycznej literatury na ten temat, nie mam
ich teraz przy sobie a nie pamietam nazwisk autorow.

Czesc z tych spostrzezen to moje wlasne obserwacje.
Dziele sie z Toba moim 13-letnim doswiadczeniem w pracy jako lekarz rodzinny i
lekarz sadowy, choc mam wrazenie ze rzucam perly przed wieprze bo wiem ze
wchodzisz tu tylko dla rozrywki, by podraznic, posmiac sie, bagatelizowac cudze
problemy i cudze doswiadczenia i w ten sposob, bez wysilku, poczuc sie troszke
wiekszym.

[bruford]

sabinac-0 napisała:

> Podam Ci pozniej kilka pozycji

Cierpliwie poczekam
>
> Czesc z tych spostrzezen to moje wlasne obserwacje.
> Dziele sie z Toba moim 13-letnim doswiadczeniem w pracy jako
lekarz rodzinny i

Tym bardziej jako lekarz wiesz doskonale ,że nie poddana
usystematyzowaniu empiria bywa głęboko myląca.


> wchodzisz tu tylko dla rozrywki, by podraznic, posmiac sie,
bagatelizowac cudze

Niestety , zupełnie nie wiesz dlaczego tu wchodzę.


>> wiekszym.

Darujmy sobie uwagi osobiste.

[sabinac-0]

bruford napisał:


> Tym bardziej jako lekarz wiesz doskonale ,że nie poddana
> usystematyzowaniu empiria bywa głęboko myląca.

Calkiem zgrabna figura retoryczna.
A teraz pomysl, skarbie, skad w tej materii bierze sie dane do statystyk: z
interwencji policji i z sadu.
Policja interweniuje najczesciej w rodzinach patologicznych, alkoholowych, w
srodowiskach o niskom statusie, przestepczych.
W sadzie spotyka sie najczesciej albo kobiety ktore denuncjuja mezczyzn z
ktorymi zyja bez slubu (latwiej sie rozstac, mniej ceregieli) albo te ktore juz
podjely decyzje o rozwodzie lub separacji - z jesnej strony dlatego ze rozstanie
czesto powoduje nasilenie agresji a z drugiej - decyzja podjeta, rodzina juz wie
ze w zwiazku zle sie dzieje wiec nie ma oporow.

Wiec wg statystyk: przemoc dotyczy rodzin patrologicznych, duze znaczenie ma
niski status, bezrobocie, alkoholizm, socjio- i charakteropatia, czesciej dotyka
par zyjacych bez slubu i w separacji.
Koniec. Kropka. Nie moj problem tylko lumpow.

Tyle ze w tym przypadku statystyki klamia i kreuja przesady - przesady na tyle
szkodliwe ze slubna zona z "porzadnej rodziny" nigdy bita nie zadzwoni na
policje bo nie chce podpasc pod kategorie "srodowisko patologiczne" lub
"charakteropatia". Raczej po cichu poszuka pomocy rodziny lub przyjaciolki albo
po prostu wytrzyma.
To co sie dzieje za zamknietymi drzwiami "porzadnych domow" umyka statystykom.

Bedac "zwyklym lekarzem" czyli rodzinnym czesto bylam zaskoczona skala zjawiska.
Zebrawszy doswiadczenia moje i innych rodzinnych wychodzi wniosek calkowicie
odmienny niz z oficjalnych statystyk - przemoc spotyka sie niezaleznie od
statusu materialnego rodziny i poziomu wyksztalcenia, alkohol przemoc nasila ale
nie jest jej przyczyna, socjo- i inne "-patie" maja znaczenie marginalne.
Zreszta sa opracowania ktore te teze potwierdzaja.

[bruford]

Usystematyzujmy bo mam nieodparte wrażenie ,że muszę tłumaczyć rzezy
oczywiste.

1.Z tą empirią to taka sama figura retoryczna jak to ,że jestem dla
Ciebie skarbem.Z empirii którą się podzieliłaś wyszedł , wybacz,
efekt dość paradny - "używający zdrobnień i wyśmiewający feminizm
czciciel Marii".Empiria nieweryfikowana prowadzi na manowce.Aż
dziwne ,że muszę to lekarzowi tłumaczyć.Jak w mało której chyba
profesji , właśnie w zawodzie lekarza jest to stale podkreślane.Czy
mam dalej rozwijać?

2.Nie miałem na myśli statystyk policyjnych czy urzędowych tylko
prace nt przemocy wydawane na wydziałach medycznych ,
socjologicznych, psychologicznych , kryminologicznych całego
świata.Przebogata literatura, tylko sięgnąć trzeba.

3.Przypominam nieśmiało , że użyłem sformułowania "czynniki ryzyka"
Tłumaczenie mi , że czynniki ryzyka nie są przyczynami jest "kawałem
dobrej acz nikomu nie potrzebnej roboty".Przyczną dla którego pewien
odsetek populacji posuwa się do przemocy jest głownie to że jest to
populacja homo sapiens.Reszta to czynniki ryzyka.Nawiasem mówiąc w
swojej wysciowej wypowiedzi kwestionowałaś cytowane przeze mnie
czynniki ryzyka od strony sprawcy a wymienilaś (zresztą prawidłowo)
czynniki ryzyka ze strony ofiary.Dziwne , nie dostrzegasz
sprzeczności we własnej wypowiedzi?

4.W pracach naukowych nt przemocy nikt nigdzie nie napisał że jest
to problem lumpów.Zwraca się jedynie uwagę na czynniki
ryzyka.Przypomnę nieśmiało ,że pan profesor może być alkoholikiem z
wtórną do alkoholizmu charakteropatią.

5.Kreowanie poglądu ,że przemoc domowa jest w uniwersalny sposób
spowodowana przez patriarchalną strukturę jest zarazem szkodliwe jak
niewydolne logicznie.No bo jak wytłumaczyć wtedy przemoc w związkach
lesbijskich?

[sabinac-0]

Czy moglbys podac mi jakies teksty zrodlowe i statystyki dotyczace przemocy w
zwiazkach lesbijskich? Jakos nie moge takich znalezc ale widze ze nimi
dysponujesz. Cieszylabym sie gdyby uwzglednialy srodowisko, narodowosc,
wyksztalcenie i historie poprzednich zwiazkow sprawczyn i ofiar. Z gory dziekuje.

[bruford]

A proszę bardzo
www.murdoch.edu.au/elaw/issues/v3n4/vickers.html
Nadal cierpliwie czekam.

[sabinac-0]

Dziekuje.

[sabinac-0]

Mysle ze nie ma wielkiego sensu zarzucac Cie rocznikami statystycznymi lub dawac
linkow do prac naukowych - w koncu poslugujesz sie googlem sprawnie wiec nie
masz problemu ze znalezieniem ich.
Mysle ze dla Ciebie, jako laika, lepsza bedzie jakas pozycja literatury
popularnonaukowej.
Najlepsze wydaje mi sie opracowanie Anny Lipowskiej-Teuch "Rodzina a przemoc" -
solidne i napisane przystepnym jezykiem, ma tez przypisy z ktorych, jesli
rzeczywiscie interesujesz sie problemem, mozesz skorzystac.

[bruford]

A dlaczego lepsza?

[dzikowy]

> Wiekszosc stosuje wobec kobiet slowa ktore umniejsza jej wartosc i
pozycje. Na
> porzadku dziennym sa "komplementy" typu: dziecinka, malenka,
ksiezniczka
> (znamienne, mowia tak tez do corek), laska, dupa, sztuka.
Uporządkuję trochę i zaznaczę kilka bzdur, które napisałaś, Sabinko.
:)

Przemoc domowa czyli wobec partnerki/partnera stosowana przez
partnerkę/partnera w obszarze, w którym ma przewagę. Może być
fizyczna, psychiczna, ekonomiczna. Do przemocy potrzebna jest taka
przewaga inaczej nie można mówić o przemocy. Nie jest przemocą gdy
rodzinne stadło napie... się wzajemnie - to jest jedynie agresja.
Aha, oczywiście wbrew temu co pisałaś do stwierdzenia nie jest
potrzebna zależność chłop tłucze laskę, a partner znęca się nad
partnerem wykorzystując swoją przewagę lub bezbronność ofiary.

Przemocowcami są osoby zakompleksione, nieasertywne, introwertyczne,
które swoją frustrację wyładowują na partnerach, bo tak jest
bezpiecznie. Zauważ, że nie zdarza się, żeby facet uderzył kobietę
ponownie jeżeli przy pierwszej próbie dostał od niej wpie... Jeżeli
pojawia się ryzyko związane z przemocą to ze stosowania tej przemocy
rezygnują.

Status społeczny, wykształcenie czy kultura nie ma wpływu na
występowanie przemocy, a jedynie modyfikuje jej charakter. Jeżeli
bicie jest passe, zagrożone więzieniem, ostracyzmem itede, to ofiara
odtąd będzie 20 razy dziennie słyszała, że jest bezwartościowa, nic
nie warta i tym podobne. To samo dotyczy ekonomicznej, ograniczania
swobody - przemocowcy stosują metody, które pozwalają wykorzystać
przewagę i są dostosowane do osobowości przemocowca.

Tak się skupiacie na przemocy fizycznej, bo tu widać dysproporcję
płci. A przecież znacznie bardziej elegancko można kogoś tak zgnoić,
żeby się nawet obwiesił. I nie będzie żadnych krzyków, siniaków...

[bruford]

Jasne ,Dzikowy , że masz rację.Ale poczekajmy , już sobie zębiska
ostrzę.Przemoc domowa jest inna od innej przemocy --czujesz ten
absurd? Z pewnością wyczuwasz na odległość.

[six_a]

jeszcze są?

[six_a]

>Tak się skupiacie na przemocy fizycznej, bo tu widać dysproporcję
płci.
a dokąd Ty z tym zmierzasz? i jak chciałbyś wykrywać tę przemoc psychiczną.
hejno, to może pomysł z cieciem nie jest zły? podpytałby się taki cieć
pokrzywdzonego pana jednego z drugim i od razu by się statystyki ruszyły, to by
Ci ulżyło, dzikowy, nie?;)

wracając do tematu, normalne jest, że ten kto przekracza limit o trochę, jak
najbardziej przekracza, ale ma mniejsze szanse na wpadnięcie w łapy wymiaru, niż
ten kto skosi przystanek, a razem z nim ludzi czekających na tramwaj, prawdaż?

a teraz opowiedz, jak się Twoje wywody mają do posta wyjściowego.

[dzikowy]

> a dokąd Ty z tym zmierzasz? i jak chciałbyś wykrywać tę przemoc
psychiczną.

Głupi argument. Postulowanie wprowadzania "antyprzemocowych cieciów"
jest rozwiązaniem łatwym, ale przy tym głupim. Przemoc psychiczną
można wykrywać podobnie jak korupcję - jest to możliwe wyłącznie gry
jedna ze stron wsypie drugą. Zauważyłaś może, że problemem nie jest
zgłaszanie się ofiar, ale wycofywanie oskarżeń? Tego cieć nie
rozwiąże.

> ten kto skosi przystanek, a razem z nim ludzi czekających na
tramwaj, prawdaż?
>
> a teraz opowiedz, jak się Twoje wywody mają do posta wyjściowego.

A Twoje?

[six_a]

> Głupi argument. .... A Twoje?
odnoszę wrażenie, że masz coraz większe problemy z czytaniem.


przykład z korupcją jest o tyle nieporównywalny, że korupcja jest karana po obu
stronach. chciałbyś może wprowadzenia kar dla ofiar za nieujawnienie czy coś w
tym rodzaju?

przemoc rodzinna jest szczególnym przypadkiem przemocy ze względu na powiązania
rodzinne, emocjonalne, majątkowe itakdalej. a dopuszczają się jej jednostki
socjo-lub psychopatyczne, bo dla w miarę "normalnego" człowieka, a nawet
"standardowego" przestępcy więzy rodzinne, czyli emocjonalne są hamulcem.
więc to nie jest dokładnie taki sam rodzaj przemocy jak powiedzmy napad na bank,
co zdaje się usiłuje forsować bruford. kary nie będą takie same i sposoby
wykrywania też nie mogą być takie same jak w przypadku powiedzmy tej korupcji.

[dzikowy]

> przykład z korupcją jest o tyle nieporównywalny, że korupcja jest
karana po obu
> stronach. chciałbyś może wprowadzenia kar dla ofiar za
nieujawnienie czy coś w
> tym rodzaju?

Wot i mecenaska się znów objawiła. W przypadku zgłoszenia wręczenia
korzyści wręczający nie ponosi odpowiedzialności.

a dopuszczają się jej jednostki
> socjo-lub psychopatyczne, bo dla w miarę "normalnego" człowieka, a
nawet
> "standardowego" przestępcy więzy rodzinne, czyli emocjonalne są
hamulcem.
> więc to nie jest dokładnie taki sam rodzaj przemocy jak powiedzmy
napad na bank

Tutaj są gazem zatem jest to takie samo przestępstwo. Zauważ, że
niektórzy tylko kradną, inni tylko gwałcą i parkują w niedozwolonych
miejscach, a jeszcze inni napie...ją żony. Pod definicję jednostki
socjopatycznej możesz podpiąć każdego łamiącego zasady współżycia
społecznego (nie przepisy - jest różnica).

[six_a]

Wot i mecenaska się znów objawiła. W przypadku zgłoszenia wręczenia
korzyści wręczający nie ponosi odpowiedzialności.
nie o to chodziło. chodziło o przypadek, gdy żadna ze stron nie zgłosi, a wie o
tym, ktoś trzeci, jak ten przykładowy cieć dajmy na to.

> Tutaj są gazem zatem jest to takie samo przestępstwo
co są? razem miało być? razem są tylko w chwili przestępstwa, a przestępca
domowy z ofiarą mieszka i przed, i po, i w trakcie. tak więc nie marudź, bo nie
udowodnisz takiejsamości

Pod definicję jednostki
> socjopatycznej możesz podpiąć każdego łamiącego zasady współżycia
> społecznego
bez przesady. wszyscy jesteśmy psychopatami, taki trend? no chciałbyś:)

[dzikowy]

> nie o to chodziło. chodziło o przypadek, gdy żadna ze stron nie
zgłosi, a wie o
> tym, ktoś trzeci, jak ten przykładowy cieć dajmy na to.

Spoko. Nawet nagram co nieco imitujące tłuczkę rodzinną i będę
puszczał dnie i noce. Zgłosi - okaże się, że bezpodstawnie. Zrobi to
ponownie - wtedy zgłoszę nękanie lub nieuzasadnione wezwanie policji,
mam wprawę. Nie zgłosi ponownie - skoro można zrobić z ciecia wała w
tak prymitywny sposób to sposób jest nietrafiony.
Nawet by się przydał. Zrobiłbym dowcip Lubej. Przyzwyczajona do
takiej zgrywy.


> bez przesady. wszyscy jesteśmy psychopatami, taki trend? no
chciałbyś:)

Ex definitio większość nie będących potulnymi szaraczkami jest.

[six_a]

Nawet nagram co nieco imitujące tłuczkę rodzinną i będę
> puszczał dnie i noce. Zgłosi - okaże się, że bezpodstawnie. Zrobi to
> ponownie - wtedy zgłoszę nękanie lub nieuzasadnione wezwanie policji,
> mam wprawę. Nie zgłosi ponownie - skoro można zrobić z ciecia wała w
> tak prymitywny sposób to sposób jest nietrafiony.
> Nawet by się przydał. Zrobiłbym dowcip Lubej. Przyzwyczajona do
> takiej zgrywy.

co autor dzikowy miał na myśli?

> Ex definitio większość nie będących potulnymi szaraczkami jest.
i co w związku z tym? każdego do pierdla prewencyjnie?

[dzikowy]

Wyłuszczyłem:
- naruszenia praw podstawowych
- wykorzystanie praw podstawowych przeciw naruszeniu
- możliwość nadużycia
- nieskuteczność metody

> i co w związku z tym? każdego do pierdla prewencyjnie?
Nigdy. Świat stanąłby w miejscu.

[sabinac-0]

Masz racje, dzikowy.
Rzeczywiscie nadmiernie skupilismy sie na przemocy fizycznej.

Tymczasem przemoc fizyczna jest czesto pozna faza ewolucji procesu ktory zaczyna
sie dlugo przed pierwszym uderzeniem.

Najpierw agresor ogranicza sie do lekcewazacego traktowania ofiary, umniejszania
jej znaczenia (te wszystkie "ksiezniczki i "dziecinki"). Gdy ofiara usiluje
protestowac i ratowac wlasne ego, zaczyna ja usadzac za pomoca piorunujacych
spojrzen, groznych min itp.
Te wszystkie lekcewazace teksty, miny itp. czesto odbywaja sie przy ludziach.
Kazdy znas chyba widzial na jakims przyjeciu taka scenke - facet wysmiewa zone
lub kobiety wogole, gdy zona probuje protestowac poraza ja wzrokiem, ona nie
chce robic sceny przy ludziach wiec robi dobra mine do zlej gry i albo udaje ze
ja to bawi i potem ryczy gdzies w kacie, albo wychodzi obrazona prowokujac salwy
smiechu znajomych, ktorym nawet nie przyjdzie do glowy ze sa swiadkami sceny
przemocy.

Po pewnym czasie ofiara przyzwyczaja sie i ignoruje to zachowanie lub zaczyna
otwarcie protestowac wiec zaczyna sie przemoc slowna - najpierw wyszydzanie i
ponizanie, potem obelgi, na koniec grozby. Gdy grozby juz nie dzialaja zaczyna
sie straszenie - gesty, zamierzanie sie (na razie bez uderzenia), potem
sciskanie, potrzasanie. Gdy nastepuje (czesto po wielu latach) pierwsze
uderzenie ofiara ma juz zwykle wyprany mozg i raczej bedzie tlumaczyc sprawce i
obarczac wina siebie niz dzwonic na policje.

Nie musze mowic ze ten drugi, mniej "zabawny" etap przemocy odbywa sie juz za
zamknietymi drzwiami.

[dzikowy]

> Masz racje, dzikowy.

Eeee, myślałem, że napiszesz dziczku czy coś równie flirciarskiego :)

> Tymczasem przemoc fizyczna jest czesto pozna faza ewolucji procesu
ktory zaczyn
> a
> sie dlugo przed pierwszym uderzeniem.

Albo zamiast fizycznej, albo nawet w ogóle bez fizycznej. Jeżeli
przemoc fizyczna jest finałem długiego procesu to, mimo że trudniej,
skupić się należy na przemocy psychicznej, bo szkody są mniejsze.
Podane przez Ciebie "etapy" są zbyt elastyczne, żeby je klasyfikować.
Jedno nie ulega zmianie - wyraźny opór ze strony ofiary powoduje
zanik podobnych zachowań. Pytanie tylko co zrobić z przemocowcami
"usadzonymi", bo frustrację będą wyładowywać na kimś innych, np. na
dzieciach.

[sabinac-0]

Jedynym sposobem ochrony przed przemoca psychiczna jest uswiadamianie
potencjalnych ofiar czyli poniekad wszystkich, jakie sa pierwsze sygnaly
przemocy by ofiara byla w stanie je rozpoznac i dac odpor juz na poczatku.
I tu zaczynaja sie schody.

W przypadku mezczyzn cos takiego wystarczy ale kobiety, niestety, wciaz jeszcze
sa wychowywane na ofiary.
Zeby dac odpor trzeba zaryzykowac rozpad zwiazku, ten zas w przypadku kobiety
uznaje sie za najgorsza zyciowa kleske.
Od dziecinstwa kobiety maja wpojone ze:
- najwazniejsze w zyciu kobiety jest zdobycie i utrzymanie czyjejs milosci,
- najwazniejsze jest utrzymanie calosci zwiazku i rodziny, chocby kosztem
wlasnego zdrowia i samopoczucia,
- jesli w rodzinie cos zgrzyta to znaczy ze kobieta nie sprawdza sie w roli zony
i matki,
- dobrocia, miloscia i poswieceniem mozna nawet najgorszego drania zmienic w
dobrego czlowieka (niczym ropuche w ksiecia).

Wiekszosc ofiar zaznala przemocy psychicznej i nieraz fizycznej juz w
dziecinstwie i pewne zachowania uznaja za normalne - jesli np. ojciec ja
obrazal, zabranial jej decydowania o sobie i bil za kazde zlamanie zakazu, nie
bedzie protestowac jesli to samo zrobi z nia maz.

Dlatego kobiety-ofiary przemocy wstydza sie, obwiniaja siebie, wahaja, ukrywaja
przemoc nawet przed najblizszymi, wycofuja pozwy, utrzymuja na zewnatrz pozory
rodzinnej idylli.
Otoczenie uznaje ze "widac lubia dostawac wp..." lub "kto sie lubi ten sie
czubi" i obraca wszystko w zart utyskujac na "fanatyczne feministki bez poczucia
humoru robiace z igly widly".

Na szczescie prowadzona od ok. 10 lat akcja informacyjna zaczyna przynosic
efekty, przynajmniej problem zaczal byc traktowany powaznie.

[dzikowy]

> W przypadku mezczyzn cos takiego wystarczy ale kobiety, niestety,
wciaz jeszcze
> sa wychowywane na ofiary.
etc.

Założenia wyssane z palca. Dalej już sensowniej, ale nie do końca:

> Wiekszosc ofiar zaznala przemocy psychicznej i nieraz fizycznej juz
w
> dziecinstwie i pewne zachowania uznaja za normalne - jesli np.
ojciec ja
> obrazal, zabranial jej decydowania o sobie i bil za kazde zlamanie
zakazu, nie
> bedzie protestowac jesli to samo zrobi z nia maz.

Rodzice z toksyczną osobowością dominującą kształtują przyszłe ofiary
bez względu na płeć. Ponieważ istnieje zależność pomiędzy wyborem
partnerów i charakterem rodziców to ofiary same wchodzą w związek z
osobami z podobną fiksacją. Dlatego ofiary wycofują swoje oskarżenia
(częściej kobiety) lub w ogóle ich nie zgłaszają (częściej
mężczyźni).

> Na szczescie prowadzona od ok. 10 lat akcja informacyjna zaczyna
przynosic
> efekty, przynajmniej problem zaczal byc traktowany powaznie.

Zgadzam się. Z tym, że za dużo dyskutuje się o zwalczaniu skutków
kosztem prewencji, a ta musi zaczynać się już w przedszkolach.

[sabinac-0]

Ciekawe ze we wszystkich przestepstwach ktorych ofiarami sa praktycznie tylko
kobiety a sprawcami praktycznie tylko mezczyzni, takich jak przemoc domowa lub
gwalt, stosuje sie te same metody na "rozwodnienie" problemu. Tutaj nawet nie
trzeba szukac opracowan naukowych, wystarczy przesledzic wypowiedzi "lozy
komentatorow" tego forum:
1. Umniejszanie znaczenia problemu, dowodzenie ze stanowi niewazny margines lub
ze jest prawdziwym problemem gdzies w Afryce, Azji lub gdzies rownie daleko,
2. Obwinianie ofiar - o prowokowanie sprawcy, nieodpowiedzialnosc, glupote,
naiwnosc, "zly wybor", sugestie dotyczace "prawdziwego przebiegu zdarzenia",
manifestowanie pogardy dla ofiar,
3. Przekonywanie ze problem nie dotyczy kobiet lecz "ludzi wogole", by
wyeliminowac jakiekolwiek rozwazania o patriarchalizmie jako przyczynie zjawiska,
4. Wynajdywanie i naglasnianie jednostkowych przypadkow gdzie mezczyzna jest
ofiara a kobieta sprawca (ciekawe ze w tych przypadkach bez obwiniania ofiary),
rowniez by stworzyc pozory ze "problem jest ogolnoludzki, nie kobiecy",
5. Umniejszanie znaczenia wszelkich wzmianek o patriarchalnych stosunkach
spolecznych czy dyskryminacji kobiet jako przyczyn ww zjawisk, przez uznanie ich
z gory jako "nieobiektywne" lub "emocjonalne" i deprecjonowanie ich autorow/-ek,
najczesciej uzywajac chwytliwej analogii do komunizmu, lewactwa, totalitaryzmu etc.

[dzikowy]

> Ciekawe ze we wszystkich przestepstwach ktorych ofiarami sa
praktycznie tylko
> kobiety a sprawcami praktycznie tylko mezczyzni, takich jak przemoc
domowa lub
> gwalt, stosuje sie te same metody na "rozwodnienie" problemu.

Otóż problem w tym, że przemoc domowa dotyczy nie tylko kobiet. Po
prostu w przypadku kobiet wygląda inaczej.

[sabinac-0]

dzikowy napisał:

> Otóż problem w tym, że przemoc domowa dotyczy nie tylko kobiet. Po
> prostu w przypadku kobiet wygląda inaczej.

No wlasnie.

[easz]

dzikowy napisał:

> Tak się skupiacie na przemocy fizycznej, bo tu widać dysproporcję
> płci. A przecież znacznie bardziej elegancko można kogoś tak
zgnoić, żeby się nawet obwiesił. I nie będzie żadnych krzyków,
siniaków...

Być może, tylko że 1 - przemoc psychiczna występuje zawsze wraz z
przemocą fizyczną - nie ma czegoś takiego jak sama przemoc fizyczna,
psychiczna tak, 2 - nawet na chłopski rozum, przemoc fizyczna jest
postrzegana jako dotkliwsza i mogąca bezpośrednio zagrażać
zdrowiu i życiu bardziej niż inne rodzaje p. Nie tylko postrzegana,
tak jest.

Mam nadzieje, że nie pijesz do tego, jakoby kobiety sobie nieźle
radziły na swój sposób, że w wyżywaniu się psychicznym są
ewolucyjnymi mistrzyniami, bo bozia poskąpiła bicepsów, to se
powetowały inaczej? Przemoc psychiczna występuje zawsze, z każdym
innym rodzajem przemocy. No chyba że na ulicy dostaniesz centralnie
od jakiegoś przechodnia, ale o tym nie mówimy.

[six_a]

ale taka sieć i tak istnieje, lekarz rodzinny ma obowiązek zgłoszenia faktu
użycia przemocy, nauczyciel w szkole pewnie też.
a ludziska typu gospodarz anioł, sąsiedzi, rodzina mają obowiązek obywatelski
powiedzmy. a że mają go w dupie to już inna sprawa.

[sabinac-0]

Najbardziej oddany lekarz rodzinny, nauczyciel, ciec i sasiad nie pomoze jesli
nie istnieje jakis spojny system pomocy ofiarom - a to juz zadanie dla prawodawcow.

Jak to wyglada obecnie?
Jesli np. lekarz rodzinny zauwazy ze pacjentka czesto ma podejrzane siniaki moze
najwyzej odnotowac to w dokumentacji i zawiadomic miejscowa policje i pracownika
socjalnego.
Policja najprawdopodobniej sprawe oleje bo sa przeciazeni.
Pracownik socjalny, jesli ofiara zyje w "normalnej" rodzinie - nie pijackiej,
nie "zawodowo bezrobotnej" i niebiednej - powie ze to nie jest przypadek dla niego.
Jesli ofiara ma dosc bycia workiem treningowym i sama zglosi sie na policje lub
zadzwoni na niebieska linie ma przed soba "wspaniala" perspektywe - najpierw
przyjdzie urzednik skontrolowac porzadek w jej domu i czy dobrze sie sprawdza w
roli zony i matki, potem bedzie mogla zabrac dzieci, dom i caly dorobek zycia
zostawic mezowi i isc do schroniska.
Wiekszosc schronisk dla samotnych matek traktuje pensjonariuszki jak wiezniow -
ostry rezim, zadnych samodzielnych wyjsc (nawet do pracy), opowiadanie sie
"opiekunom" z kazdej czynnosci, obowiazkowa terapia "nieprzystosowania
spolecznego", kontrola czy aby na pewno prawidlowo zajmuje sie dziecmi, wypicie
piwa, zapalenie papierosa lub "nielegalne" wyjscie sa surowo karane.

[easz]

sabinac-0 napisała:

> Najbardziej oddany lekarz rodzinny, nauczyciel, ciec i sasiad nie
> pomoze jesli nie istnieje jakis spojny system pomocy ofiarom - a
> to juz zadanie dla prawodawcow.
>
> Jak to wyglada obecnie?

Sabino, czy tak, jak opisujesz jest u nas, czy tam, gdzie teraz
jesteś? I rozumiem, że tak wszystkim zainteresowanym pasuje, nikt
nic zmieniać nie chce? czy nie bardzo jest może pomysł jak?

[sabinac-0]

To, co opisalam to polskie realia, na podstawie wlasnych doswiadczen i
regulaminu Domow Samotnej Matki Markotu.

W kraju gdzie mieszkam obecnie, jest inaczej. Od kilku lat w sadach sa specjalne
wydzialy zajmujace sie przemoca w rodzinie i przemoca wobec kobiet.
Jesli policja odbiera zgloszenie o pobiciu przez meza lub partnera, sprawca
zostaje zatrzymany i az do pierwszej rozprawy przebywa w areszcie. Policja
przekazuje dane do wydzialu, tego samego lub nastepnego dnia (max 72 godziny)
ofiara sklada deklaracje, dostaje adwokata z urzedu, zostaje zbadana przez
lekarza sadowego i, jesli trzeba, takze psychologa. W wydziale jest tez
pracownik socjalny. Potem deklaracje sklada takze zatrzymany i tego samego dnia
odbywa sie pierwsza rozprawa. Jesli sedzia potwierdzi istnienie przemocy,
sprawca otrzymuje zakaz zblizania sie do ofiary, zostaje przewieziony do domu,
ma spakowac swoje rzeczy i sie wynosic. Ofiara dostaje specjalna komorke ktora
jednym przyciskiem laczy sie z policja - ma jej uzyc jesli sprawca sie do niej
zblizy lub np. bedzie do niej wydzwanial. Od tej chwili wszystkie kontakty
miedzy sprawca i ofiara (np. w zwiazku z opieka nad dziecmi) odbywaja sie w
obecnosci adwokata. Jesli ofiara miala powazne obrazenia, sprawca zostaje w
wiezieniu i ma sprawe karna z urzedu.

[easz]

sabinac-0 napisała:

Łał. Dzięki. Myślę, że to mi wystarczy w kwestii 'a sprawa polska':/

[pozarski]

Musze powiedziec,ze jako dlugoletni exmieszkaniec Szwecji - pierwsze slysze.
Fastighetskottare (z kropkami nad o) to gosc,ktory sie zajmuje technicznymi
sprawami domu i z trudem chce sie wierzyc,zeby oficjalnie nadano mu range
stukacza. Ale - w Szwecji stukaczami sa wszyscy,wiec jakby tez kompletnie
niepotrzebnie.;)

[benek231]

Z jednej strony:

"Nie wiem, czy ten konkretny pomysl jest odpowiedni. Podoba mi sie
natomiast to, ze Szwedzi probuja roznych rzeczy, zeby problem
rozwiazac, a u nas sprawa zaczyna sie i konczy na artykulach w
prasie i niczym wiecej."

podczas gdy z drugiej:

"Jakiś schemat działania wymyśli ideowy do-gooders (przyjmijmy w
uproszczeniu ,że istotnie powodują nim tylko szlachetne intencje ;))
a następnie realizację w dniu codziennym odda sie rzeszy różnych
ludzików , już bywa znacznie mniej ideowych a często gęsto takich
sobie ,eufemistycznie rzecz ujmując.No kurczę , kupa ludzików
chciałaby tak sobie ludzi poszpiegować i podonosić troszkę."

Konkluzja:

Problem zostal zdefiniowany i podjete srodki zaradcze. Niewlasciwosc srodkow nie
moze oznaczac jednak, ze o problemie nalezy zapomniec, badz uznac, ze go nie ma.
Zmienia sie srodek.

Okazuje sie, ze Afganki bardzo czesto rzeczywiscie maja co ukrywac pod burka.
Czasem jest to twarz tak pokiereszowana i okaleczona, ze az czlowiekowi ciarki
po plecach lataja. Tam prawo koraniczne jest znacznie bardziej liberalne niz w
Iranie czy Arabii Saudyjskiej, gdzie wtracanie sie w prywatnosc rodzin idzie
nieco dalej, i pewnych zachowan zabrania.

Zmierzam do tego by wykazac, ze nie ma czegos takiego jak absolutna prywatnosc w
rodzinie - ktorej nie wolno naruszac. Gdy w Polsce facet katuje malzonke z
powodu tej zupy to sasiad dzwoni po policje i nie miotaja (juz) nim obawy, ze
robi cos niewlasciwego. W Szwecji poszli nieco dalej. Czy za daleko - to sie okaze.

PS...A moze cieć-magister psychologii bylby

[benek231]

nie od rzeczy...(?)

[bertrada]

To jeszcze musiałby dysponować takimi samymi środkami jak Anioł i jeszcze być
tak samo zmotywowany. Przeciętnemu cieciowi nie chciałoby się dokładać sobie
roboty. Poza tym współczesny cieć nie ma żadnej możliwości wpływania na
postępowanie tych ludzi. A jakby się zajął donosicielstwem to sam mógłby stać
się ofiarą.

Jedynym skutecznym sposobem to byłoby na stanowisku dozorcy postawić dresa z
kumplami i w ramach resocjalizacji i anulowania wyroków polecić pilnowania
porządku w bloku. I przymykać oczy na stosowane przez nich metody. ;D

Takze z cieciami bywa roznie - vide Popiolek

[benek231]

z serialu Dom. Nie wtracal sie, nie wcinal, a swoje wiedzial.

Mnie najbardziej interesuje instytucja przyjmujaca raporty. Czy z czasem kazdy
mieszkaniec bijajacy zone dorobi sei tam kartoteki, czy tez od razu zalozyli
sobie segregatory na wszystkich?
Ciekawe jest takze to co oni z ta wiedza moga zrobic oraz/czy robia(?)

Jak taki szwedzki ciec ma to w umowie to bedzie sie wywiazywal - spokojna glowa.

[bene_gesserit]

Podejrzewam, ze niezaleznie od tego pomyslu, z pewnoscia maja tam
cos w rodzaju Niebieskiej Karty:
www.powiat.konin.pl/pl/artykul/414.html

Ale jasne, mozna sie dalej podniecac, jak to zli dozorcy beda
weszyc, donosic, spiskowac i intrygowac. Bo kazdy ciec to kapus.

[benek231]

bene_gesserit napisała:

> Podejrzewam, ze niezaleznie od tego pomyslu, z pewnoscia maja tam
> cos w rodzaju Niebieskiej Karty:
> www.powiat.konin.pl/pl/artykul/414.html
>
> Ale jasne, mozna sie dalej podniecac, jak to zli dozorcy beda
> weszyc, donosic, spiskowac i intrygowac. Bo kazdy ciec to kapus.
====
Nie wiem jak te sprawy wygladaja w Szwecji, i co u nich nazwano wzrostem
przemocy w rodzinie. Byc moze polski kon usmialby sie do rozpuku z czegos
takiego. Wiem natomiast jak przemoc w rodzinie wygladala w PRLu, bo ona miala
miejsce niemal codziennie i czesto na moich oczach. Nie w mojej rodzinie
wprawdzie, i na szczescie, ale w calej "mojej" kamienicy, sasiedztwie,
dzielnicy, miescie. I nie sadze by wiele zmienilo sie do tej pory, na lepsze.

Szwedzi, przypuszczam, znajduja sie na nieco innym poziomie. Im pewnie idzie o
jakies drobne rekoczyny, podbite oko, siniak czy tp. Z samego artykulu wynika,
ze sam ciec musi byc szkolony by moc cos wylapac. Dla przecietnego Polaka,
obawiam sie, to jakies fanaberie. Przeciez wiadomo, ze kto sie lubi ten sie
czubi. Po czolach sie pukaja. To cos jak z czysta woda, ktora im wydaje sie
brudna tylko dlatego, ze nigdy brudnej nie widzieli!! "O! to jest brudna woda -
tutaj!".

W Polsce mogliby na poczatek powywieszac informacje z czesci 'B' na tablicach
informacyjnych (jak u Aniola). Mysle, ze niejednemu pomogloby to zlapac pion
przed wejsciem z awantura do domu. Przez jakis czas. Pozniej nalezaloby moze
"zmienic kolor Niebieskiej Karty", by znow przyciagala wzrok, przez jakis czas.
Mozna tez jak wspolpracowniczka mojej zony, ktora co miesiac wywieszala swemu
szefowi transparent - "Miesiac X miesiacem bez papierosa". Tyle ze to akurat na
niego nie dzialalo. :O)) Ale mozliwe, ze zadziala plansza z haslem 'W tym
Tygodniu Nie Bijemy Zon" (nagrody rzeczowe czekaja). Wtedy wszyscy, pragnac
wygrac jakas nagrode rzaczowa, zwracaliby baczna uwage na postepowanie innych. A
sama przyznasz, ze co to za bicie zony kiedy wszyscy patrza...:O))

Bardzo lubie gdy sie usmiechasz :)
>

[bertrada]

> Nie wiem jak te sprawy wygladaja w Szwecji, i co u nich nazwano wzrostem
> przemocy w rodzinie. Byc moze polski kon usmialby sie do rozpuku z czegos
> takiego.

Obawiam się, że to jest kolejny mit, że Szwedzi to są tacy mili, sympatyczni,
ugodowi i nieagresywni. A wredny socjalistyczny rząd gnębi ich za byle co.
Gdzieś czytałam, że przed wojną praktycznie nie było szwedzkiego domu, gdzie nie
zostało zakatowane przynajmniej jedno dziecko. Myślisz, że przemoc dotyczyła
tylko dzieci? W Polsce aż takiej patologii nigdy nie było.
Wystarczy sobie przypomnieć z jakiego elementu ludzkiego składa się szwedzkie
społeczeństwo. Przecież to zwykłe bandziory, które w średniowieczu siały
postrach i spustoszenie. Ich tak ukształtował dobór naturalny. Po prostu nikt,
kto miał inne geny nie przeżyłby w warunkach dalekiej północy, gdzie nic nie
urośnie, niczego się nie wyhoduje i żeby przeżyć to trzeba zrabować innym. A,
że nigdy się nie nakradnie tyle, żeby starczyło dla wszystkich to potem jest
druga walka o podział dóbr. Nic dziwnego, że musieli mieć nieco osłabione więzy
międzyludzkie i postrzegać się na wzajem jako konkurentów a nie sprzymierzeńców.
Stąd ta wszechobecna agresja. Dlatego ja mimo wszystko Szwedów podziwiam za to,
że udało im się w ciągu zaledwie 1-2 pokoleń z troglodytów zrobić cywilizowane
społeczeństwo.

[bene_gesserit]

Berti, podziwiam cie za to, ze potrafisz na na jednym wdechu
splodzic tak piramidalny - bez obrazy - stek kosmicznych bzdur
wygloszonych zupelnie powaznym tonem.

[bertrada]

Gdzie widzisz te bzdury? To co napisałam to najprawdziwsza prawda.

[bene_gesserit]

To, co napisalas, to wulgarnie naiwna teoria, ktora nijak sie ma do
prawdy. Tak bardzo, ze nawet nie ma co z nia dyskutowac czy wytykac
jej slabe punkty. Cala jest slabym punktem. Jednym duzym.

[bertrada]

Nie jest to wulgarnie naiwna teoria.
Sama przyznasz, że te wszystkie szwedzkie przepisy nie spadły z sufitu.
Naiwnością jest sądzić, że to wredne feministki wraz z partią socjalistyczną
złośliwie ciemiężą biedny naród, wymyślają coraz bardziej restrykcyjne prawa i
chcą przejąć kontrolę nad obywatelami. Tych wszystkich ustaw nie wymyślono bez
powodu. Nie jest tajemnicą, że Szwecja zawsze borykała się z problemem przemocy
i agresji. I chcąc stać się pełnoprawnym, cywilizowanym europejskim państwem,
musiała podjąć jakieś zdecydowane działania.

Polemizować można tylko w kwestii przyczyn tej agresji. Można twierdzić, że
warunki życia zmuszały Szwedów do takiego a nie innego zachowania, ale można też
stwierdzić, że jakaś biologiczna komponenta miała w tym swój udział. Ja jestem
zwolenniczką biologicznych uwarunkowań, stąd takie a nie inne jest moje zdanie
na ten temat.

[bene_gesserit]

Noi wlasnie takie teorie sa przykladem ograniczenia, jakie za soba
niesie 'bycie zwolenniczka teorii'. Jesli jestes uzbrojona w
mlotek, wszystko przypomina ci gwozdzie.

[six_a]

a tu źródło takich teorii:)
alkoholicy, komuniści i
samobójcy

muszę zapisać gdzieś, że strindberg z noblem byli troglodytami z brodą wikinga,
potomni się ubawią.

[sabinac-0]

O problemach Szwecji z przemoca w rodzinie, ktore staly sie zrodlem obecnego
prawa, tez slyszalam - i to od samych Szwedow.
Z probami wyjasnienia przyczyn tego zjawiska bylabym ostrozna - w spoleczenstwie
jak w medycynie - wszystko jest duzo bardziej skomplikowane niz sie to wydaje
laikom.

[six_a]

problemy przemocowe są wszędzie, a może tam gdzie niedźwiedzie polarne grasują w
miastach, nawet częściej;), ale to jakby nie daje prawa do sprowadzania całego
narodu do bandziorów, troglodytów i jednej wielkiej patologii. gdyby tak było,
wątpię, by komukolwiek udało się prawa porządkujące zaprowadzić i jeszcze
egzekwować na tyle dobrze, by troglodytów ostatecznie wyeliminować. jest to
teoria absurdalna.

[bruford]

Nie "każdy cieć to kapuś".Nikt tego nie powiedział (oprócz Ciebie).
Mają stworzyć system nadający cieciom funkcję kapusia
(po kursach stosownych nawet).Naprawdę nie dostrzegasz tego ,że to
jest nadawanie dziwnym czasami ludzikom dość dużych kompetencji (że
z braku lepszego sformułowania tak to ujmę)? Bo ,że problem istnieje
to jedno ale rozwiązywanie go poprzez (jak jeden z loży to nieźle
ujął) inżynierię społeczną to drugie.

Wszystko przez to, ze oni malo religijni

[benek231]

no i Lutry w dodatku, a nie katolicy.

bruford napisał:
Bo ,że problem istnieje to jedno ale rozwiązywanie go poprzez (jak jeden z loży
to nieźle ujął) inżynierię społeczną to drugie.


W katolickiej Polsce izynieria spoleczna rozbudowana jest tak jak macki agentury
koscielnej. Tu kapus funkcjonuje w kazdej klatce schodowej i na kazdym pietrze.
Donosi ksiedzu kto, z kim, kogo, komu, itd. Plebania jest bankiem wszelkiej
informacji. Jedyny problem w tym, ze w mysl zalecen firmy proboszczowie nie
podejmuja zadnych dzialan godzacych w rodzinne patologie - gadanie z ambony o
wzajemnym poszanowaniu to tylko gadanie. Informacje trzymaja dla siebie i w
sobie wiadomych celach.
Jak to jedna inzynieria genetyczna razic moze bardziej niz inna, co? No ale jak
ma koscielna razic skoro o niej cicho sza, podczas gdy tamta oficjalnie
uchwalili radni jakiegos szwedzkiego miasta. A moze oni tak samo akceptuja swoja
inzynierie jak Polacy swoja(?)

[pozarski]

Beniu,czyzby Borsuk mial racje piszac,zes ex ministrant? Masz tak szeroka i
gleboka wiedze funkcjonowania kosciola w najbardziej podstawowych jego
strukturach,ze nie pozostaje nic innego jak sie z nim (Borsukiem) zgodzic.;)))

[sabinac-0]

Wycieczka osobista jako odpowiedz na argumenty - gratuluje pozarskiemu kultury i
erudycji.
Znasz to powiedzonko?
Wielcy ludzie rozmawiaja o problemach, sredni o wydarzeniach a mali - o ludziach.

[bene_gesserit]

Wiemy o sytuacji niewiele.
Dyskusja z tak zdecydowanymi sadami, jak twoje (i kolegow powyzej)
w sytuacji braku informacji nie ma najmniejszego sensu.

Pomysl nie dotyczy nas - Polakow, tylko innej nacji. Moglibysmy
rozwazyc rozne za i przeciw, glosno pomyslec, zastanowic sie. Ale -
jak widac z reakcji twojej i innych czlonkow lozy komentatorow
lepiej zrobic to, co robicie zawsze - to znaczy spostrzec i ocenic
sytuacje zgodnie z afektem, ktory pojawia sie u czlonkow lozy,
kiedy widza slowo 'feminizm'. Imho nieudolnosc wyjscia poza afekt i
brak umiejetnosci na poziomie deskryptywnym swiadczy o
niewydolnosci intelektualnej.

Kazde rozwiazanie oprocz korzysci ma jakies koszty. Kazde ma jakies
niezamierzone konsekwencje. Kazde rowniez da sie zrewidowac po
jakims tam okresie dzialania - ulepszyc, zmienic, wycofac.

Inzynieria spoleczna jest np rowniez prawo stanowione jako takie.
To jak - likwidujemy paragrafy, zebys sie poczul nieinzynierowany?

Imho najgorsze wobec tragedii innych jest takie jak twoje i kolegow
powyzej samozadowolone krytykowanie, z ktorego nic nie wynika.
Oprocz oczywiscie samozadowolenia wlasnie.

[easz]

bruford napisał:

Nie "każdy cieć to kapuś".Nikt tego nie powiedział (oprócz
Ciebie). Mają stworzyć system nadający cieciom funkcję
kapusia (po kursach stosownych nawet).Naprawdę nie dostrzegasz
tego ,że to jest nadawanie dziwnym czasami ludzikom dość dużych
kompetencji (że z braku lepszego sformułowania tak to ujmę)?

Nota jest krótka i napisana w tonie rzeczywiście nastrajającym do
podkpiwania - poważnie, nabożnie a sensacyjnie. Tylko że o nadawaniu
kompetencji akurat nie ma tam nic napisane. Mówisz tak, jakbyś nigdy
nie miał wścibskich sąsiadów. To jest tylko próba sformułowania
kanału wykorzystania takiego wścibstwa;)

Ale poważnie. Dlaczego u nas zawsze jest problem z
zasygnalizowaniem, że gdzieś coś jest nie tak, że ktoś robi coś,
czego robić nie powinien? Bo zaraz, i tak było zawsze, pojawiają się
oskarżenia o kapowanie, donoszenie. Przecież pewne rzeczy, złe,
należy piętnować i robić z nimi porządek. Używanie określenia donos,
kapowanie w takich przypadkach, to właśnie pozostałości po
poprzednim systemie, jakiś uraz, czy co, że nie potrafimy odróżnić
chorego przejawu od zdrowego?

[sabinac-0]

Pytalam Cie juz o Twoj projekt rozwiazania problemu przemocy w rodzinie ale
jakos nie kwapisz sie z odpowiedzia.

[sabinac-0]

To bylo do bruforda.

[dzikowy]

Hola, a od kiedy to trudność w znalezieniu rozwiązania daje
legitymację do wprowadzania rozwiązań złych? Masz problem z chorobami
genetycznymi? Żaden problem - sterylizacja po stwierdzeniu
nosicielstwa. Wszak prewencja lepsza niż leczenie.
Zdajesz sobie sprawę, że jeżeli ktokolwiek niesłusznie mnie o
cokolwiek posądzi to zapłaci za szkalowanie lub nieuzasadnione
wezwanie policji? Ja wiem, bo miałem pie...iętą sąsiadkę, która
odpowiadała przed sądem grodzkim. Skoro bowiem państwo nie ma prawa
zbierać o obywatelach informacji "na wszelki wypadek" to tym bardziej
cieć.

[easz]

dzikowy napisał:

> Zdajesz sobie sprawę, że jeżeli ktokolwiek niesłusznie mnie o
> cokolwiek posądzi to zapłaci za szkalowanie lub nieuzasadnione
> wezwanie policji? Ja wiem, bo miałem pie...iętą sąsiadkę, która
> odpowiadała przed sądem grodzkim.

Fakt. Policja, kiedy do niej dzwonić, bo się w y d a j e, że za
ścianą chłop babę tłucze, przed tym "ostrzega" - jest pani pewna,
czy się pani jednak wydaje? bo jakby co, to wie pani, to pani będzie
miała problemy. Poza tym koszty ew. akcji.
I to by było na tyle, jeśli chodzi o zgłoszenie.

> Skoro bowiem państwo nie ma prawa zbierać o obywatelach
> informacji "na wszelki wypadek" to tym bardziej cieć.

Prewencja nie, ale można by było jakoś to wszystko ułatwić,
urealnić, jeśli już ktoś z sąsiadów coś podejrzanego zauważy.

[dzikowy]

> > Skoro bowiem państwo nie ma prawa zbierać o obywatelach
> > informacji "na wszelki wypadek" to tym bardziej cieć.
>
> Prewencja nie, ale można by było jakoś to wszystko ułatwić,
> urealnić, jeśli już ktoś z sąsiadów coś podejrzanego zauważy.

To niech sobie działa, ale liczy się z konsekwencjami. Paranoicy
zrezygnują od razu, a ja ewentualnej ingerencji w moją prywatność nie
odpuszczę, nawet gdyby mnie Luba napie...ła za zbyt słone zupy.

[easz]

dzikowy napisał:

> To niech sobie działa, ale liczy się z konsekwencjami. Paranoicy
> zrezygnują od razu, a ja ewentualnej ingerencji w moją prywatność
> nie odpuszczę, nawet gdyby mnie Luba napie...ła za zbyt słone zupy.

A rezygnują ci sensowni, skoro spece tak ustawiają sprawy j.w.
policja. Paranoicy wykruszają się już na pogaduchach
sąsiadeczkowych, bo właściwie tylko o to im chodzi, już musi być. I
się potem nazywa znieczulica, taa. Jak z badaniami, głupie baby,
badać się nie chcą, ale że się robi najpierw wszystkiemu koło pióra,
to ciii.
Też nie jestem za tym, żeby mi się ktoś do chałupy pchał, czy komuś.
Ale takiemu lejącemu, co to np. już u niego interweniowali, to mam
szczerze mówiąc w nosie.

[rozczochrany_jelonek]

debilizm :)
dobrze że żyjemy w normalnym kraju , w którym obowiązku ścigania przestępców nie
przerzuca się na obywateli ;)

gdyby dozorczyni chciała zostać śledczą to by nią została :)

[six_a]

ależ skąd, podobno polacy uwielbiają pisać donosy i pienić się przy byle okazji.
niekoniecznie z pobudek takich, żeby komuś miało być lepiej. ale zawsze coś. tak
że aż tak bezpieczny w towarzystwie dozorcy to się nie czuj;)

[rozczochrany_jelonek]

to bardzo dobrze że polacy mogą sami wybrać co uwielbiać ;)

[six_a]

jest to bez znaczenia właściwie. jeśli sam nie uwielbiasz, znajdziesz się w
zasięgu kogoś, kto uwielbia i skarbówka przyjdzie do Ciebie:)

czego, rzecz jasna, nie życzę.

[zocha14]

Bez przesady pomysl nie jest az taki zly, O ile w Polsce donoszenie
do wladz ma znaczenie pejoratywne o tyle w Niemczech az tak
negatywnie nie jest to odbierane.
Zupelnym nieporozumieniem jest traktowanie tego jako zamachu na
prywatnosc czy wscibianiem nosa w nieswoje sprawy podczas gdy mowimy
o duzo wiekszym problemie jakim jest obojetnosc spoleczenstwa wobec
przemocy domowej. W stylu „wszyscy wiedzieli ale nikt nie
reagowal”, „to ich prywatna sprawa...” Przemoc domowa nie jest
prywatna sprawa tylko jest problemem splecznym.
A ten kto nie ma nic do ukrycia niczego się nie będzie obawial,
nawet wscibskiego dozorcy.

[koloratta]

w Polsce to nie jest kwestia obojętności "szarych przechodniów", że pozwolę
sobie się wtrącić. to jest obojętność władzy. matka znajomego kilka lat walczyła
o sądowy zakaz zbliżania się dla chorego psychicznie męża. nikt nie kwapił się
jej instytucjonalnie pomóc. jakiś rok temu została zamordowana przez męża na
oczach syna. ot, taka opowieść.